Welche Themen interessieren euch, welche Studien fandet ihr besonders interessant in der Woche, welche Neuigkeiten gibt es, die interessant für eine Diskussion wären und was beschäftigt euch gerade?
Welche interessanten Artikel gibt es auf euren Blogs? (Schamlose Eigenwerbung ist gerne gesehen!)
Welche Artikel fandet ihr in anderen Blogs besonders lesenswert?
Welches Thema sollte noch im Blog diskutiert werden?
Für das Flüchtlingsthema oder für Israel etc gibt es andere Blogs
Ich erinnere auch noch mal an Alles Evolution auf Twitter und auf Facebook.
Wer mal einen Gastartikel schreiben möchte, auch gerne einen feministischen oder sonst zu hier geäußerten Ansichten kritischen, der ist dazu herzlich eingeladen
Es wäre nett, wenn ihr Artikel auf den sozialen Netzwerken verbreiten würdet.
Alles Evolution 
Zum Stand der Meinungsfreiheit:
https://alternativlos-aquarium.blogspot.com/2021/01/zum-stand-der-meinungsfreiheit.html
Ja, die Heuchelei schmerzt am meisten. Man wird ausgesperrt und muss sich dann auch noch von den Lügnern ins Gesicht rotzen lassen, sie seien gegen Ausgrenzung, für Demokratie und suchten die Kommunikation und ähnlichen Unsinn.
Oder sie knallen einem ein „wir müssen reden“ in ihren Artikeln um die Ohren, nur um dann ÜBER einen zu reden, einen zu pathalogisieren, einen mit ihren billigen primitiven Vorurteilen zu überziehen, Strohmänner abzufackeln etc. niemals aber auch nur ein Sachargument aufzugreifen.
Was zur Hölle ist schiefgelaufen? Wieso war das in den 90igern noch nicht so? Wieso habe ich nach der Wende diskutieren gelernt und die Position des Advocatus Diaboli einnehmen dürfen und heute wird alles wieder gleichgeschalten, wie früher? Von den Dümmsten der Dummen? Und niemand traut sich mehr zu widersprechen? Wo kommt dieser Zeitgeist her? Liegt das wirklich an den sozialen Netzwerken und ihrem Mobcharakter?
Nein definitiv nicht. Es ist ein kultureller Wandel, Scheinargumente wie Kontaktschuld, argumentum ad hitlerum, ad hominem udgl gelten in gewissen Kreisen als akzeptabel. Das ist auch offline der Fall, auch und gerade in konventionellen Medien, oder im Alltag.
Ich denke das war schon immer ähnlich, aber durch die sozialen Medien sehen das jetzt eben gleich zig-Tausende und schlagen bei den Redaktionen usw. auf.
Dadurch, dass da auch noch fast alles auf Klarnamen läuft, ist der virtue signalling-Mechanismus ständig auf Hochtouren. Es gibt keine Graustufen mehr und Twitter und Co verleiten jetzt auch nicht unbedingt dazu, angeregte kontroverse Diskussionen zu führen. Die sozialen Medien stärken den aktivistischen pseudomoralischen Mob und schaffen Filterblasen.
Aber reicht das, um die ganze gefährliche Fehlentwicklung zu erklären? Vermutlich nicht, da sind noch NGOs, da sind noch die diversen Rechtsbrüche von Merkel, da sind Sprachzensur und Frauenquote usw. Wir steuern nicht mehr nur auf eine Diktatur zu, sondern auf ein ideologisches Regime der übelsten Sorte.
„Ich denke das war schon immer ähnlich,“
Das nehme ich ganz anders wahr. Es war „früher“ Konsens dass solcher DIskussionsstil sich von selbst verbiete, er kam in seriösen Medien kaum vor. Heute ist er dort der Default.
Vielleicht lässt sich diese Entwicklung auf unser soziales Netz zurückführen (nicht Netzwerk).
Aufgrund sozialer Absicherung besteht keine Notwendigkeit mehr, leistungsfähige Kinder zu haben, da man auf deren Versorgung nicht mehr angewiesen ist. Man kann deshalb die Erziehung seiner Kinder schleifen lassen, ohne Nachteile dadurch zu haben.
Das führt zu einem beschleunigten Verfall der Gesellschaft.
War Bismarck nicht der Begründer unserer Sozialsysteme? Ihm wird dieses Bonmot zugeschrieben: Die erste Generation schafft Vermögen, die zweite verwaltet Vermögen, die dritte studiert Kunstgeschichte, und die vierte verkommt.
Wir sehen vielleicht nur eine Beschleunigung solcher Zyklen.
Und das Schlimmste ist, dass die meisten Leute das alles nicht einmal zu bemerken scheinen.
So ist es vermutlich immer. Die Masse will nur ihr Leben leben, die hinterfragen nicht. Lernen sie ja auch (nicht mehr?) in der Schule. Die passen sich an. Bei vielen reicht der Intellekt einfach nicht, vielen fehlt die Motivation oder Konzentration oder die Zeit. Das ist m.E. auch legitim, es ist menschlich, war immer so, wird immer so sein. Damit muss man halt leben.
Es ist ein Spiel zwischen den, ich will sie mal „politisch Aufmerksamen“ nennen. Die kämpfen um Macht um Deutungshoheit. Im besten Fall sind sie so aufgeschlossen und klug, sich die Argumente der anderen Seite anzuhören, weil sie wissen, dass man alle Gruppen irgendwie auf einen Nenner bringen sollte, um den gesellschaftlichen Frieden zu erhalten.
Im schlechtesten Falle sind es Lobbyisten, deren Ideologie den Austausch mit tabuisierten Meinungsgruppen verbietet. Parteiensysteme sind für Lobbyisten (und aktivistische Dummköpfe) leider extrem anfällig, noch mehr, wenn die Medien ihrer Pflicht nicht mehr nachkommen (wollen oder aus irgendeinem Grund können). An dem Punkt sind wir derzeit…
Ich sehe da zwei Entwicklungsvarianten:
1) bein Ringen der ideologischen Gruppen gewinnt eine neue die Oberhand (derzeit nicht erkennbar)
2) das aufdämmernde Regime führt zu so einer großen Unzufriedenheit, dass die Masse sich dagegen wendet (etwa weil sich die Lebensbedingungen massiv verschlechtern, der typische Grund)
Es ist ja nicht nur die Masse, die das nicht sehen will, weil sie ihre Ruhe haben will. Es sind Leute aus meinem Umfeld, die ich für einigermaßen intelligent und kritisch halte. Und die es trotzdem nicht sehen wollen, vielleicht ein paar Ansätze, aber nicht das Umfassende.
Meinungsfreiheit existiert hier auf jeden Fall und zur gleichen Zeit nicht wirklich. Wie meine ich das? Nun das GG sichert jedem die Meinungsfreiheit zu aber das gilt nur für staatliche Behörden. Was Tech.Companys oder ausgelagerte Vereine wie die Antonio Amadeu Stiftung machen, welche im staatlichen Auftrag unterwegs sind und zensieren, ist ein anderes Blatt. Und damit hat der Staat ja auch die plausible denibillity, sie zensieren in der Tat nicht, sie lassen Firmen freien Lauf die zensieren. Und da die aktuelle Generation ja bereits „richtig“ erzogen ist, stellen sie üblicherweise auch nur Leute ein, die das gleiche Gedankengut haben, das sie selbst verkörpern. Somit braucht hier auch kein Mikromanagement betrieben werden, die „richtigen“ Leute treffen die „richtigen“ Entscheidungen.
Zudem sind „falsche Ideen“ auch bei Werbekunden unbeliebt, daher ist es ein leichtes diese Entscheidungen auch wirtschaftlich zu begründen.
Langfristig zerstört so etwas jede Eigenmotivation etwas zu ändern. Querdenker werden sich daher in die ruhigen Ecken des Internets zurückziehen oder nur im Privaten solche Themen mit Leuten besprechen, denen sie in dieser Hinsicht vertrauen. Auswandern ist auch keine Lösung, da dank der Globalisierung es weltweit genauso ist.
… und falls es bei einigen zu Neujahr untergegangen ist, möchte ich doch noch mal darauf hinweisen:
Hat jemand Interesse, mir bei der Recherche für den nächsten Gender Empathy Gap Day zu helfen? Es geht darum, Mailadressen oder sonstige Kontaktmöglichkeiten von Männerrechtsorganisationen oder Einzelkämpfern anderer Länder herauszusuchen. Ich selbst würde per Google recherchieren und die Veranstalter der International Conference on men’s rights kontaktieren, aber da ich weder bei Facebook noch bei Twitter bin, suche ich jemanden, der in diesem Bereich recherchiert. Falls jemand Interesse hat:
empathy2021@vodafonemail.de
(Wegwerfadresse zur ersten Kontaktaufnahme, die ich dann irgendwann abschalte)
Thema „Alleinerziehende“:
Abgesehen von schicksalhaften Todesfällen: wie wird jemand „alleinerziehend“, welche Verantwortlichkeiten bestehen, welche Statistken gibt es, usw. usf. … ?
Frauen machen kaputt
Was meinst du denn mit „alleinerziehend“? Die unendlich vielen getrennt Erziehenden, bei denen ein Elternteil als Alleinerziehender gilt? Die, bei denen die Eltern unterschiedliche Meldeadressen im Perso stehen haben?
Wenn du von offiziellen Zahlen all die Fälle abziehst, in denen einem Elternteil meist von der Mutter die Kinder weggenommen und oft auch entfremdet werden, und die trotzdem da sind und ihren Erziehungsauftrag leisten, soweit es ihnen in diesem Land gestattet wird, dann bleiben gar nicht so viele übrig, wie immer gejammert wird.
Und kann man jemanden, der seine Kinder von morgens bis zum Abendbrot fremdbetreuen lässt überhaupt als „Erziehenden“ bezeichnen? Er verklappt doch nur seinen Kinder in staatlichen Einrichtungen, in denen dann die entsprechende Sozialisation erfolgt.
Unabhängig davon sind die meisten nicht alleinerziehend, denn sie sind ja nicht allein.
Der ortsabwesende Partner (meist der Vater) zahlt Unterhalt oder aber der erziehende Elternteil (meist die Mutter) bekommt Unterhaltsvorschuss, wird also von der Allgemeinheit durchgefüttert.
Kinderfreibetrag und Kindergeld noch dazu (sofern kein Hartz-IV bezogen wird).
Von alleine kann also gar keine Rede sein.
Btw. Was ist eigentlich mit verwitweten Elternteilen? Bekommen die eigentlich auch finanzielle Hilfen, ähnlich wie Unterhalt bzw. Unterhaltsvorschuss? Diejenigen sind es dann nämlich ggf. die tatsächlich sich und ihr Kind allein durchbringen müssen.
https://hombresgeneroydebatecritico.wordpress.com/
Der spanische Autor Daniel Jimenez hat ein hervorragendes Buch zur „Entmenschlichung des Mannes“ geschrieben (https://www.amazon.de/Deshumanizando-var%C3%B3n-presente-masculino-Spanish-ebook/dp/B081HWBYYT)
Ich weiß nicht, ob das schon mal Thema hier war. Wieder mal findet eine Studie, die nach Benachteiligung von Frauen sucht … *Trommelwirbel* … dass Frauen in Wirklichkeit bevorzugt werden. Diesmal im wissenschaftlichen Peer-Review-Prozess. Ich bin mir sicher, das überrascht hier alle maßlos.
https://www.the-scientist.com/news-opinion/no-gender-bias-in-peer-review-study-68320
Nun, ich hatte da den Hauch eines leisen Verdachts, der in diese Richtung ging.
Ist wie beim Gender Equality Index:
Männer > Frauen -> GEI GEI = 1;
Männer GEI = 1;
folglich geht es Männern nirgends schlechter und es muss nichts für Männer getan werden.
okay, das Großer- bzw. Kleinergleich versaut es
Männer stehen besser als Frauen da; GEI unter 1;
Männer und Frauen stehen gleich da; GEI = 1;
Männer stehen schlechter als Frauen da; GEI = 1,
Ich bin über dieses Interview gestolpert, schon von Dezember. Da standen einige interessante Dinge drin. Angenehm fand ich auch den unaufgeregten Stil, in dem das Interview geführt wurde. Es scheint noch Journalisten zu geben, die an den Antworten ihrer Interviewpartner interessiert sind, auch wenn sie provokantes zu sagen haben.
https://www.nzz.ch/feuilleton/anthropologe-van-schaik-klar-hat-geschlecht-mit-biologie-zu-tun-ld.1589818?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
„Es scheint noch Journalisten zu geben, die an den Antworten ihrer Interviewpartner interessiert sind, auch wenn sie provokantes zu sagen haben.“
Ist halt nzz, über die sagte der Maaßen ja schon:
„Für mich ist die NZZ so etwas wie ‚Westfernsehen‘.“
https://www.n-tv.de/politik/Maassen-Tweet-erinnert-Kritiker-an-AfD-Sprech-article21135367.html
Was unsere widerlichen linksradikalen „Haltungsmedien“ gleich zu dem üblichen lautstarken Gekeif anheben ließ (wie man schon am Link erkennen kann).
Scheint aber sogar für die Schweiz eine Ausnahme zu sein.
Leider kann ich nicht anders, als Maaßen recht zu geben.
Linke und Grüne agieren ja mitterweile längst wie „die Nazis“, auch wenn sie es nicht wahrhaben wollen.
Und auch da hätte Maaßen recht, wenn er dies tatsächlich konkret gesagt hätte. Hat er aber offenbar gar nicht.
Falsch ist außerdem die Formulierung, „…schützen sollten,…“. Richtig ist „die Sie als Verfassungsschutzpräsident hätten schützen sollen.“ Denn er ist ja schon vor längerer Zeit aus seinem Job geworfen worden, daher nicht mehr für den Schutz der Verfassung zuständig, auch wenn die Aussage von Beck offenbar den Eindruck erwecken soll, Maaßen wäre hier fehlerhafte Arbeit vorzuwerfen.
(OT: Da musste ich doch glatt erst mal googeln. Die Rede ist von Volker Beck, Grüninnen, nicht von Kurt Beck, SPD. Letzterer ist der, der mit Vollbart durch die Gegend rennt und einem Erwerbslosen vorhielt, er solle sich doch gefälligst mal anständig rasieren, dann würde er auch einen Job finden. Die SPD war schon vor dem Feminismus scheiße.)
Dieser van Schaik ist mir hochgradig suspekt. Ein knallharter feministischer Aktivist, der behauptet, er sei keiner. Wir hatten schon mal über sein Buch hier diskutiert, meine Meinung dazu: https://allesevolution.wordpress.com/2020/11/21/selbermach-samstag-316-21-11-2020/#comment-576234
Stutzig werden sollte man bei Sätzen im Interview wie:
Eine Meisterleistung der empirischen Sozialforschung vor ca. 10.000 Jahren!!
Paßt auch nicht ganz dazu, daß angeblich nur 40% aller jemals lebenden Männer Nachwuchs zeugen konnten, dagegen ca. 80 % aller Frauen.
Nicht nur dieser van Shaik. In der Anthropologie scheinen viele rumzurennen, deren Bedürfnis nachzuweisen, dass Männer und Frauen früher alles gleich und gemeinsam gemacht haben, über alles andere zu gehen scheint.
https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/von-wegen-maennersache-frauen-jagten-bereits-in-der-steinzeit-li.116903
Man beachte dabei die abschließende Feststellung: „Es sei früher wohl anders gewesen; womöglich gerechter“. Das, nachdem man auf heutige „Ungleichheiten“ hinweist. Man meint also es wäre gerechter gewesen und zwar zugunsten der Frauen. Es wäre also voll ungerecht den Frauen gegenüber gewesen, wenn, wie beständig angenommen, beinahe ausschließlich die Männer sich von Bären und Säbelzahntigern hätten zerfleischen oder von Mammuts zu Mus hätten trampeln lassen, während die armen, unterdrückten Frauen ihr Leben beim Sammeln von Kräutern und Beeren riskierten. Aus dieser Feststellung quillt doch geradezu der offenkundige feministische Aktivismus, der wohl vorrangig dazu geführt haben dürfte, besagte Funde als Nachweis für massenhafte prähistorische Powerfrauen zu deuten.
Btw.: Wer hat bitte schön jemals gesagt, die Dominanz von Männern in gehobenen Positionen sei biologisch vererbt? Auch das ist ein dermaßen offensichtlicher feministischer Strohmann, dass es schon wehtut, sich vorzustellen, dass durchaus gebildete Menschen einen solchen Schwachsinn absondern. Die Herleitung ist, dass Männer – nachweislich – im Mittel eine höhere Tendenz zu Statusstreben und Dominanzausübung haben, was das Erreichen hoher Positionen begünstigt – und das könnte, so meinen einige, auf evolutionär geprägte, biologisch determinierte Unterschiede in den Eigenschaften der Geschlechter zurückgehen.
Es ist wirklich erschreckend, diese umfassende Verblödungsfähigkeit der feministischen Ideologie. Man hat den Eindruck, selbst Leuten in eigentlich immer als seriös erschienenen Wissenschaften erliegen mehr und mehr dem Bedürfnis, ihr ganzes Forschen, ihr ganzes Handeln den hochgradig unterkomplexen Narrativen dieser hirnsedierenden Weltsicht zu unterwerfen… 😦
Gerde auf Twitter gefunden:
Die Zukunft der Meinungsfreiheit:
1. Hass ist keine Meinung, und fällt nicht unter Meinungsfreiheit.
2. Was Hass ist, das bestimmt der Diskurs ständig neu.
3. Die Diskurshoheit haben links-grüne Politiker, Medien und Lobbyisten.
4. Kritik daran ist Hass.
Das hatte Danisch schonmal so ähnlich beschrieben, als er auf der Netzwerk Recherche in eine Veranstaltung der „Neuen deutschen Medienmacher“ kam:
https://www.danisch.de/blog/2018/06/30/1515-1615-luegenpresse-auf-die-fresse/
„Und dann kam sowas wie, was Hatespeech ist, ist Teil eines politischen Diskurses. Wieder alles so schnell weitergeblättert, mir war aber so, als hätte da was gestanden, dass der Diskurs von Journalisten und ihnen geführt würde. Ich bin mir nicht sicher, aber ich komme mir da irgendwie hinters Licht geführt vor, wenn mir jemand vollgepackte Folien zeigt, und sie so schnell wechselt, dass man sie nicht erfassen kann.
.
Deshalb habe ich da mal eine Frage eingeworfen, ob ich das richtig verstünde, dass sich die Definition von Hate Speech damit ständig ändere, wenn sie Teil des Diskurses sei. Ja, das hätte ich so richtig verstanden.
.
Woher, fragte ich weiter, würde man denn dann als der was schreibt, normal oder als Hate Speecher/Speaker wissen, was die gerade aktuelle Definition sei, die anzuwenden wäre. Ja, das wüsste man doch, wenn man sowas schreibt, wurde ich angeblafft, und eine aus dem Publikum trötete da mit. Da kam ich mir dann irgendwie verscheißert vor, wenn man nicht erfahren können soll, was Hate Speech gerade sei, und habe mal so provokativ gefragt, dass wenn man nicht so Allerwelts-Hate-Speech, sondern echte Qualitäts-Hate-Speech abliefern wolle, man doch die Kriterien kennen müsse, um sie erfüllen zu können. Ein paar verunsichtere Lacher im Publikum. Ein Typ aus dem Publikum, der dominant auftrat als würde er dazugehören, und den ich nach einer späteren Äußerung zur irgendeiner Lehrveranstaltung für einen Professor hielt, gurkte, das würde jetzt stören, man müsse fortfahren. Gut.“
Außerdem:
„Wer genau würde sie dafür warum und mit welcher Absicht bezahlen?
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Ich verstünde nämlich nicht, warum sie das überhaupt tun, diesen Arbeitsaufwand treiben.
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Dann wurde ich von der aus dem Publikum barsch angeblökt, das sei eben wichtig für die Gesellschaft, wollte die mich abbügeln. Und für die Demokratie.
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Demokratie sei ein gutes Stichwort, meinte ich, denn keiner von ihnen sei demokratisch legitimiert. Wie sie dazu kämen, festzulegen, was man sagen darf und was nicht.
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Ja, aber doch die Gesellschaft und sie wären ehrenamtlich und das wäre eben wichtig.
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Nöh, sag ich. Das Telefonnetz sei auch wichtig für die Gesellschaft, und trotzdem wäre nicht bekannt, dass irgendwelche Leute ehrenamtlich oder auf Kosten von Stiftungen rumzögen und einfach mal so irgendwo Telefonleitungen legten. Sie betrieben Aufwand und würden offenbar einiges an Kosten verursachten, und ich wolle wissen, von wem und warum sie dafür bezahlt würden.
.
Dann fing die wieder an, um den heißen Brei herumzureden. „NGOs”, aber sie sagte nicht, welche. Und Ministerium. „
Alles klar? Die Sache ist kein Zufall, das wird von ganz oben gesteuert (wobei ich nicht weiß, wo und wer dieses „ganz oben“ ist, das muss nicht Merkel sein) Und nach außen wird alles abgestritten.
Alle sind sie so verbittert und enttäuscht, weil der Führer auf Twitter gesperrt wurde! So sad! Very bad people! Die Demokratie ist in Gefahr, weil der Führer nicht mehr über Twitter seine Schlägertrupps losschicken kann. Darauf muss man erst mal kommen.
Dein Derangement Syndrome wird ja immer schlimmer!
Lauf dem Führer nach und ja nichts dazulernen, du Vollpfosten.
Was zur Hölle triggert dich an dem Mann so?
Kannst du mir an der Puppe zeigen wo dich der böse orangene Mann angefasst hat?
NPC-Rage intensifies *
Zensur ist ne gute Sache… solange sie die Gegenseite trifft. Finde den Fehler.
Außerdem dachte ich bisher, die Schlägertrupps kämen überwiegend von BLM-Aktivisten und progressiven linksextremen Knallköpfen (wobei diese Gruppen mindestens teilweise identisch sind).
Für die BLM-Proteste gab es zumindest einen nachvollziehbaren Anlass, auch wenn sie dann aus dem Ruder gelaufen sind. Hier jedoch haben wir den Präsidenten eines Landes, der eine vollkommen rechtmässige Wahl verloren hat, seit Wochen über Twitter eine Lüge nach der anderen über den gestohlenen Landslide-Sieg raushaut, am Tag der Bestätigung des Wahlergebnisses eine riesige Protestkundgebung abhält, seine Follower mit den Worten „mit Schwäche werdet ihr das Land nicht zurückholen“ zum Protestmarsch Richtung Kapitol schickt und ihnen, nachdem sie das fucking Parlament des Landes, das er gerade regiert, gestürmt haben, noch ein „I love you, you‘re very special“ nachhaucht. Und du verteidigst diese Vollspackentruppe noch? Na herzlichen Glückwunsch!
„Für die BLM-Proteste gab es zumindest einen nachvollziehbaren Anlass“
Ein von den Massenmedien herbeigelogener und aufgeblasener angeblich rassistischer Mord, bei dem es weder Anzeichen für Rassismus gab, noch der Polizist illegal handelte, noch der angeblich Ermordete an der entsprechenden Behandlung starb (er hatte eine Überdosis und war außerdem krank)… und das führte dann zu Plünderungen. Na klar, wenn einem jeder Anlass recht ist, warum nicht so einer?
„Hier jedoch haben wir den Präsidenten eines Landes, der eine vollkommen rechtmässige Wahl verloren hat“
Hört, hört! Ein Wissender! Noch einer! Woher nehmt ihr nur immer diese absoluten Gewissheiten? Für mich sieht die Sache (mal wieder) ganz anders aus, als sie unsere Massenmedien suggerieren, vor allem sehr viel unübersichtlicher.
Eigentlich ist das mittlerweile bei fast jedem Thema so, man kann sich ein beliebiges rausgreifen, ein bisschen suchen und merkt empört, wie man manipuliert wurde. Oder kurz: die machen das nicht nur beim Thema Feminismus.
„am Tag der Bestätigung des Wahlergebnisses eine riesige Protestkundgebung abhält, seine Follower mit den Worten „mit Schwäche werdet ihr das Land nicht zurückholen“ zum Protestmarsch Richtung Kapitol schickt und ihnen, nachdem sie das fucking Parlament des Landes, das er gerade regiert, gestürmt haben, noch ein „I love you, you‘re very special“ nachhaucht.“
Klingt sehr nach „aus dem Kontext gerissen“. Die übliche Praxis der journalistischen Lügner, tausendfach bei AfD-Reden und Interviews erprobt und bewährt.
Also kurz: hast du das alles überprüft? Dann bitte ich um die Quellen. Ach so! Geht ja nicht mehr. Hat man ja sicherheitshalber wegzensiert… aber vielleicht war jemand so weitsichtig und hat einen Screenshot gemacht?
Hier, extra für dich, aus einer Quelle der du vielleicht noch vertraust:
https://www.breitbart.com/politics/2021/01/06/donald-trump-posts-video-urging-protesters-to-go-home-in-peace-youre-very-special/
Und zum hundertsten Mal: es wurden vollmundig Belege zum Thema Wahlfälschung angekündigt, es kam nichts. Niente. Alle Klagen wurden in Bausch und Bogen abgewiesen. Und die Beweislast liegt nunmal bei Trump, es ist unmöglich zu beweisen, dass nicht gefälscht wurde. Ich kann zB auch behaupten, dass du letztes Jahr Steuern hinterzogen hast. Jetzt beweise mir mal das Gegenteil.
@Chrischan
Und wo steht bei Breitbart irgendwas von deinen Behauptungen? Dort steht:
„“You have to go home now, we have to have peace. We have to have law and order,” he said.“
„Und zum hundertsten Mal: es wurden vollmundig Belege zum Thema Wahlfälschung angekündigt, es kam nichts. Niente. Alle Klagen wurden in Bausch und Bogen abgewiesen.“
Interessant, das hast du selbst recherchiert? Wieviele Klagen wurden eingereicht? Wieviele wurden gewonnen, wieviele verloren und aus welchen Gründen? Bei Schei**-google finde ich nur noch mainstream-Lügen, mindestens eine hatte er aber gewonnen, zumindest wurde irgendwo nachgezählt, nicht der durchschlagende Erfolg, aber einige tausend Stimmen mehr für Trump. Was ist eigentlich aus dem Skandalvideo geworden, wo die plötzlich Wahlurnen unter den Tischen hervorzogen? War das Fake? Und was ist aus den 400k Stimmen zuviel (mehr als Wahlberechtigte) geworden, war das auch eine Lüge? Oder die Tatsache, dass der eine Staat kurz vor der Wahl sein Gesetz änderte, so dass man noch zwei Tage nach der Wahl seine Stimme abgeben konnte? Oder den Wahlbeobachtern, die man in einer Ecke des Wahllokals ausgesperrt hatte?
Es war noch viel mehr, müsste ich jetzt alles zusammensuchen, denn google ist quasi tot, als Informationsquelle nicht mehr zu gebrauchen.
Ich behaupte ja nicht, dass Trump Recht hat, ich weiß es nicht. Könnte auch alles eine riesige Show von ihm gewesen sein. Aber das einfach so lapidar abzutun, wird der Sache nicht gerecht. Ich fühle mich seit Jahren von den Massenmedien verschaukelt, da werde ich nicht anfangen, ihnen jetzt zu vertrauen. Die haben die ganze Amtszeit über gegen Trump Stimmung gemacht, i.d.R. total unsachlich und aus dem Kontext gerissen.
„Oder die Tatsache, dass der eine Staat kurz vor der Wahl sein Gesetz änderte, so dass man noch zwei Tage nach der Wahl seine Stimme abgeben konnte“
Es ist ja noch schlimmer: Sie haben das Gesetz gar nicht geändert, da die Änderung nicht von der Judikative kam, sondern von der Exekutive angeordnet wurde. Das war also nicht nur erstaunlich kurzfristig, es war vor allem Verfassungsbruch.
Astreine demokratische Wahlen sehen anders aus.
@zehnter_ochse
„Es ist ja noch schlimmer: Sie haben das Gesetz gar nicht geändert, da die Änderung nicht von der Judikative kam, sondern von der Exekutive angeordnet wurde. Das war also nicht nur erstaunlich kurzfristig, es war vor allem Verfassungsbruch.“
Aber warum hat Trump dann nicht (öfter) gewonnen? Ist die Justiz so voreingenommen? Sind da noch Sachen offen? Hielt man es nicht für wichtig genug?
Einige hat er m.E. absichtlich verloren, um vor den Supreme Court gehen zu können. Der hat offenbar gegen ihn entschieden (womit er wohl nicht gerechnet hatte). Über die Urteilsbegründung weiß ich nichts genaues.
Es fällt mir (mal wieder) schwer, einen konsistenten Gesamteindruck zu bekommen. Viel zuviele Unklarheiten und Widersprüche, behindert noch durch die Sprachhürde, massive Desinformationen und das offensichtliche Desinteresse unserer Medien da Klarheit reinzubringen.
„Aber warum hat Trump dann nicht (öfter) gewonnen? I“
Dazu habe ich noch keine nachvollziehbare Theorie gelesen.
Du kennst https://hereistheevidence.com?
Da steht, dass viele Gerichte die Klagen abgelehnt haben, noch bevor sie sich die Belege auch nur angeschaut haben.
Ich weiß nicht, warum…
@zehnter_ochse
Danke, ja, hab die Seite schonmal gesehen, aber nicht mehr drangedacht 🙂
Im Englischsprachigen bin ich eher selten unterwegs. Bei dem Thema definitiv ein Manko.
@zehnter_Ochse u. @Androsch Kubi,
Eine 70mib / 375S (?) PDF: https:// sciencefiles.org/wp-content/uploads/2021/01/Letter-to-Senators-w-exhibits..pdf#pdfjs.action=download
Nenn uns eine Tweet in dem Trump die Leute auffordert gewalttätig zu werden.
Ich habe mir gestern mal die gesamte Rede von Trump am Morgen des 6ten angeschaut. Er redet da ziemlich lange und auch ziemlich langatmig über Unregelmässigkeiten bei der Wahl (die ich nicht nachprüfen kann, die aber offizielle Stellen eigendlich widerlegen könnten so sie denn falsch sind). Folgende Passagen sind meines Erachtens die einzigen die mit dem Kapitol in Verbindung gebracht werden können:.1:“I know that everyone here will soon be marching over to the Capitol building to peacefully and patriotically make your voices heard. Today we will see whether Republicans stand strong for integrity of our elections, but whether or not they stand strong for our country, our country.(18:16)
2:“So we’re going to, we’re going to walk down Pennsylvania Avenue, I love Pennsylvania Avenue, and we’re going to the Capitol and we’re going to try and give… The Democrats are hopeless. They’re never voting for anything, not even one vote. But we’re going to try and give our Republicans, the weak ones, because the strong ones don’t need any of our help, we’re going to try and give them the kind of pride and boldness that they need to take back our country.(1:12;21)
3:
Donald Trump: (01:13:19)
So let’s walk down Pennsylvania Avenue. I want to thank you all. God bless you and God bless America. Thank you all for being here, this is incredible. Thank you very much. Thank you.
Ich für meinen Teil kann diese Rede nicht mit der Aussage übereinbringen Hr. Trump hätte die Leute zum Kapitol geschickt um die Macht gewaltsam zu übernehmen – aber vielleicht übersehe ich auch was.
Schön wäre, wenn solche Aussagen in den Medien direkt mit den Fundstellen versehen würden. Dann müsste man da nicht selbst nachschauen ob es stimmt.
Es gibt also nach aktuellen Wissensstand nichts was in der Hinsicht justizabel wäre. Denn allein die Leute darin zu bestärken den republikanischen Senatoren bei den anstehenden Abstimmungen friedlich ihre Unterstützung vor dem Capitol zu zeigen ist kein Aufruf zum gewaltsamen Umsturz. Hier wird also ausschließlich auf eine wie auch immer geartete moralische Verantwortung oder Schuld für die bedauerlichen Ereignisse abgestellt.
Trump ist mir egal.
Der wachsende Männerhass und die daraus resultierende Diskursverweigerung links-grün-gender-feministischer Ideologinnen, also die Mehrheit der Medienmacher, Politikerinnen und NGO-Vertreterinnen, machen mir mehr Sorge. Es wird zukünftig einfacher sein andere Meinungen auszublenden. Die alternativen Fakten und Verschwörungstheorien schlichter Genderismusvertreterinnen finden unwidersprochen einen fruchtbaren Boden (siehe Duden Online) und die Feminismusschranzen können ihr Gift weiter ausbringen. Alle Gegner werden Trump sein. Vor dieser Entwicklung habe ich mich schon vor 10 Jahren gefürchtet, jetzt kommt’s.
Alle Gegner sind Hitler (Piotr nutzt das alberne Template ja schon, wie von den Lügenmedien gewollt). Trump war, bei Licht betrachtet, ja vollkommen harmlos.
Trump war – unter anderem – ein Präsident, der Lügen in einer annähernd identischen Frequenz raushaute, wie die „fake news“-Presse, gegen die er opponierte.
Weder kann man mit einer solchen Persönlichkeit, noch mit diesem Motiv gewinnen.
Dass die gleiche Presse bei einem BLM-Protest im identischen Szenario von „weitgehend friedlichen Protesten“ geschrieben hätte, das wissen inzwischen alle – wenigstens die hier versammelten.
Natürlich macht Spon aus diesem Vorgang ein „weißes Privileg“ – etwas anderes zu erwarten wäre widersinnig.
Unsere Chance ist, wir wissen wie sie ticken, weil sie ihre Lügen einfach voneinander abschreiben.
Sie haben keine andere Wahl, als die Meinungsfreiheit zu unterdrücken, weil wir ihnen ihre Lügen um die Ohren hauen.
Was mir am meisten Sorgen macht, ist dass wir möglicher Weise zwar das Establishment austauschen können, aber die Nachfolger aussehen werden wie Trump. Das in der Tat der Nationalisms die „Wokeness“ ablöst.
@Crumar
Trump wäre jetzt auch nicht mein Traumkandidat, bedauerlicherweise ist die Auswahl extrem eingeschränkt und der hat das auch nur überlebt, weil er entsprechendes Kleingeld hat und breite Teile der Bevölkerung ihn als eine Art Auskehrbesen sehen und massiv unterstützen. Immerhin hat er sich bisher m.E. als das geringere Übel bewährt, auch wenn er (aus meiner Perspektive) nur einen Bruchteil seiner Versprechen einhalten (konnte). Den „Sumpf trockenzulegen“, ist dann wohl doch kein Ein-Mann-Unternehmen, schon gar nicht für einen Pepe der Frosch 🙂
Allerdings ist von außen noch nichtmal abschätzbar, bei welchen Sachen der freie Hand hat, von welchen Aktionen des deep-states er z.B. wußte, welche er billigte, welche er anordnete, wo dieser ihn übers Ohr gehauen hat usw. Trump hat ja auch innerhalb des Apparats eine Menge Feinde. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals ein US-Präsident derart bösartig (und fast immer unsachlich) angefeindet wurde. Was der twittert und ob der lügt, ist seinen Anhängern m.E. egal. Wenn beide Seiten lügen, hebt sich das irgendwie auf, wirklich prüfen, können es die meisten eh nicht. Entscheidend ist, was er getan und gelassen hat.
Viel problematischer finde ich die Suggestionen, ala „Q“, das Geraune, die Behauptungen usw. die (von dritter Seite) unbewiesen und unaufgeklärt im Raum stehen bleiben. Die Pizzagate-Sache z.B. von der ich vermute, dass mehr dran ist, als behauptet wird, und trotzdem wurde da auch gelogen (und das dann als Vorwand benutzt, die ganze Sache zum „Fake“ zu erklären, eine klassische Abwehrstrategie übrigens). Die ganze Amtszeit über hat man die Trump-Anhänger mit dem Geraune über versiegelte Anklageschriften angefüttert (deren Stand man angeblich jederzeit bei den einzelnen Gerichten prüfen kann). Was ist daraus geworden? War das alles Unsinn? Und wer steckte dahinter? Oder der Unsinn (?) mit den radioaktiv markierten Wahlzetteln usw. wer hat das warum erzählt (oder erfunden)?
Da wird mittlerweile auf unglaublichem Niveau manipuliert! Und ausgerechnet diejenigen, die die Kapazitäten zur Aufklärung hätten, haben kaum noch Interesse daran und verstehen sich selbst als Propagandeure, so dass man ihnen nichts mehr glauben kann (selbst wenn sie doch mal gute Arbeit machen). Die unmittelbare Folge: die Gesellschaft zerfällt in zwei Teile, die gar nicht mehr miteinander reden können, weil sie in komplett unterschiedlichen Framings leben.
Seltsame Zeit.
@Robert
„Was mir am meisten Sorgen macht, ist dass wir möglicher Weise zwar das Establishment austauschen können, aber die Nachfolger aussehen werden wie Trump. Das in der Tat der Nationalisms die „Wokeness“ ablöst.“
Die USA waren fast das ganze letzte Jahrhundert über nationalistisch. Sie hatten das britische Empire abglöst, ein deutsches rechtzeitig verhindert und sich ein Währungs-, Rohstoff- und Wirtschaftsmonopol geschaffen, welches sie äußerst trickreich und notfalls mit Gewalt und Propaganda verteidigten.
Das ganze Gelabere von der neuen Weltordnung wird nicht umsonst immer leiser, seit sie realisieren, dass sie sich selbige mit China und Russland werden teilen müssen und dass sowohl ihr Dollarmonopol, wie auch ihre Kontrolle über Rohstoffe immer mehr schwindet. All das war nicht vorgesehen.
Die Wende weg vom reinen US-Nationalismus kam m.E. mit den Clintons. Nachdem der Ostblock zusammengebrochen war, Englisch zur weltweiten Wirtschaftssprache wurde usw. bestand für die Eliten kein Grund mehr, sich auf ein Land in Nordamerika zu konzentrieren. Es war ja ungleich profitabler in Billigländern zu produzieren, in Steueroasen zu versteuern und in die teuren Länder nur noch zu verkaufen. Die Gewerkschaften erodierten und mit der Schleifung des „Glass Steagall Actes“ fielen auch im Finanzmarkt die letzten Hemmungen. Nach uns die Sintflut! Wenn ein Land untergeht, was solls? Es gibt ja noch genug andere, zumindest wenn man reich (und/oder gebildet) genug ist.
Es ist Trump, der (auf sehr amerikanisch-wirtschaftsliberale Art) versucht, wieder an die übergangene und betrogene US-Bevölkerung zu denken. Das ist längst überfällig, denn die USA wurden m.W. sehr stark deindustrialisiert und das wird sich böse rächen. Wenn das Dollarmonopol endgültig fällt, sind die ansonsten nämlich nur noch eine chinesische Kolonie.
Das ganze Globalisierungstheater diente nie uns (auch wenn es uns z.B. mit der EU so verkauft wird). Wir sind nur Manövriermasse in einer Maschine zum Geldverdienen (siehe z.B. die Zukunftsideen von Thomas P.M. Barnett). Ohne unsere Nationen sind wir den großen Playern hilflos ausgeliefert!
Was es für die Zukunft braucht, ist ein offener, wohlwollender und vor allem echt demokratischer Nationalismus (der nicht mehr allein eine Geisel der Wirtschaftseliten ist), als Gegenentwurf zum eher mißlungenen Modell des letzten Jahrhunderts.
Zugegeben: da kann Trump sicher noch nachbessern 🙂 Immerhin hat er m.E. erkannt, dass es eine multipolare Weltordnung geben wird, es gibt m.E. nämlich immer noch Kräfte in den USA, die das nicht einsehen wollen und sich einen kriegerischen Konflikt mit China und Russland vorstellen können. Bei Trump ist das Gedonnere hingegen m.E. nur Teil der Verhandlungsstrategie…
Also auf dieser Seite wirst du mit Virtue Signaling keine Punkte einfahren, selbst wenn Trump hier auch nicht beliebt ist. Probiere es doch auf den Twitter Kanälen der grünen Jugend, da klatschen dann alle.
„Alle sind sie so verbittert und enttäuscht, weil der Führer auf Twitter gesperrt wurde! “
Also ich bin nicht verbittert und enttäuscht. Ich bin eher verängstigt darüber, dass Cancel Culture nun ganz oben angekommen ist. Selbst der deutsche ÖRR konnte keinen Beleg dafür finden, dass Trump irgendwelche Spinner zum Sturm auf das Weiße Haus aufgerufen hat. Und der sucht wirklich mit deutscher Gründlichkeit.
Trotzdem werden dem Noch-Präsidenten die Kommunikationswege abgeschnitten, und die Welt jubelt. Er soll sich nicht mehr äußern dürfen, weil das ja seine Anhänger dazu verleiten könnte, Gewalt auszuüben. Mit der Argumentation kann man fast jeden canceln, der einem politisch nicht passt. Die Meinungs- und Redefreiheit wird weitgehend abgeschafft in einem Land, an dem wir uns bis heute beim Freedom of Speech ein Beispiel nehmen konnten. Selbst wenn dabei so ein Quatsch oder Unsinn wie oft bei Trump herauskam. Ich werde nicht vergessen, wie Nancy Pelosi Trumps Redemanuskript zerrissen hat, während sie direkt hinter ihm stand – das ist die neue US-Demokratie.
Und wenn ich mir schon den Nimbus einfange, rechts und potentiell gewalttätig zu sein, weil ich nicht nur Sympathie für Trump zeige, sondern sogar Feminismus kritisiere und ablehne, kann ich auch gleich noch eine Meinung loswerden:
Klar ist Trump ein schlechter Verlierer – aber das ist mir viel lieber als eine Mutti, die mitten in der Legislatur erklärt, keinen Bock mehr zu haben und ihr Land weitgehend sich selbst überlässt und eine Digitalisierungswüste und Corona-Chaos hinterlässt.
Man kann gegen Trump sagen was man will, seine charakterlichen und intellektuellen Defizite sind ja auch nicht zu übersehen. Aber er ist (bzw. war) der einzige, der sich dem Narrativ der Eliten widersetzte, der die chinesischen Diktatoren offen anging statt ihnen in den Arsch zu kriechen wie unsere Politiker. Der gegen Radikalfeminismus und Critical Race Theory vorging, der die Massenmigration stoppte.
Das ist das schlimme an ihm, das den ARD-Journalisten den Schaum vor die Lippen treibt. Er hat immer wieder vorgeführt, dass sie kein moralisches Monopol haben und man sie einfach ignorieren kann,ohne das etwas schlimmes passiert.
1. Frauenquote: Qualifikation nicht Geschlecht zählt (haha…)
2. Linke und Identitäre
3. „Sind Sie etwa Maskulist?!!!“, „SIND SIE ETWA MASKULIST??!!“, SIND SIE ETWA MASKULIST??!!… die war echt angefressen 🙂
Sollte da bei 3. auch ein Link hin?
Nein, das war eine persönliche Erfahrung, und die lassen sich noch nicht verlinken.
„Australien hat ebenso wie Neuseeland, Taiwan, Vietnam und Thailand die Übertragung von COVID-19 durch den »Zero Covid«-Ansatz effektiv unterbunden. Europäische Länder, die die »Zero Covid«-Strategie bisher als zu schwierig oder kostspielig eingeschätzt haben, könnten mit dieser Strategie COVID-19 vor der vollständigen Einführung eines Impfstoffs eliminieren. Denn seit März ist klar geworden, welche Elemente für eine erfolgreiche Zero-Covid-Strategie entscheidend sind. Ich möchte sechs Punkte aus den Erfahrungen im asiatisch-pazifischen Raum hervorheben, deren Anwendung sich grundsätzlich weltweit empfiehlt:
1. »Zero Covid« anzustreben bedeutet, jede einzelne Neuinfektion als »Bedrohung der nationalen Sicherheit« behandeln. Im Gegensatz dazu zielen die Behörden in den Vereinigten Staaten und Europa darauf ab, die COVID-19-Fälle auf einem »überschaubaren Niveau« zu halten. Leider ist zu zu diesem Zweck permanente »sanfte Abriegelung« erforderlich, um zu verhindern, dass das »überschaubare« Niveau in ein exponentielles Wachstum umschlägt, und kein Land war bisher in der Lage, eine solche Abriegelung längere Zeit durchzuhalten.
2. Wenn die Übertragung in der Gemeinde zum ersten Mal auftritt, verhängen Sie kurze, strenge Abriegelungen –- kombiniert mit Masken, contact tracing und Belüftung – um auf null Fälle zu kommen. Im Gegensatz dazu warten die Behörden in den USA und in Europa oft mit der Verhängung restriktiver Maßnahmen, bis sich die Krankenhäuser der vollen Kapazität nähern, und verhängen dann oft nur »weiche Abriegelungen«.
3. Isolieren Sie infizierte Personen und ihre Kontaktpersonen in »Quarantäne-Hotels« oder anderen geeigneten Einrichtungen. Im Gegensatz dazu raten die Behörden in den USA und Europa Infizierten und ihren Kontakten, sich selbst in Quarantäne zu begeben. Diese Personen infizieren jedoch häufig ihre Mitbewohner oder brechen gar die Quarantäne und infizieren andere.
4. Verhindern Sie die Einschleppung neuer Fälle durch obligatorische Quarantäne für Reisende aus »roten Zonen«. Im Gegensatz dazu können Reisende in den USA und in Europa eine Quarantäne oft durch Vorlage negative PCR-Tests vermeiden, die eine zu hohe Fehlerquote aufweisen. Zudem werden Quarantäneaauflagen in der Regel nicht streng genug durchgesetzt.
5. COVID-freie »grüne« Zonen können wieder geöffnet werden, während Reisen aus »roten Zonen« deutlich eingeschränkt werden. Im Gegensatz dazu werden in den USA und Europa Regionen bereits geöffnet, bevor die Übertragung vollständig unterbunden wurde. Wenn der Status »grüne Zone« in einzelnen Regionen erreicht wird, schützen die Behörden diese nicht durch Reisebeschränkungen.
Es gibt in Europa und den Vereinigten Staaten durchaus Stimmen, die grundsätzlich anerkennen, zu »Zero Covid« kommen zu können, die konkrete Umsetzung jedoch für »zu kostspielig« oder anderweitig nicht umsetzbar halten. Wenn jedoch, wie derzeit, eine zwar langsame, aber stetige Übertragung stattfindet, ist die Reihe von Maßnahmen, die erforderlich sind, um exponentielles Wachstum der Übertragungsfälle zu verhindern, sowohl kostspielig als auch unendlich. Ohne wirtschaftlich einschneidende Maßnahmen dürfte daher garantiert eine weitere Covid-Welle auftreten, die noch höhere Kosten sowie den zusätzlichen Verlust von Gesundheit und Leben erfordert.
Je größer die Zahl der Fälle pro Tag ist, desto kostspieliger ist es, das Virus einzudämmen. Je zielgenauer die Maßnahmen, desto geringer die Zahl der neuen Fälle. So kann das Virus mit weniger sozialen, wirtschaftlichen und gesundheitlichen Kosten für den Rest der Pandemie kontrolliert werden.
[…]
Einschränkungen im internationalen Reiseverkehr sind ein viel geringerer Preis als die Kosten für Einschränkungen im Inland, um eine Übertragung zu verhindern. Wachsamkeit ist gefragt: Es kann zu einem Ausbruch kommen, aber genau wie bei der Brandbekämpfung ist es weniger kostspielig, Maßnahmen sporadisch zu ergreifen, als kontinuierlich zu kämpfen. Ausbrüche können lokalisiert werden, so dass nur ein kleiner Teil des Landes oder Staates betroffen ist.
Das vielleicht häufigste Argument gegen die Zero-Covid-Strategie ist, dass es schlechterdings unmöglich sei, Infektionen in Regionen oder Gemeinden vollständig zu eliminieren. Aber wenn es möglich ist, von 1000 Fälle pro Tag auf 100 Fälle pro Tag zu kommen, und von 100 Fälle pro Tag auf 10 Fälle pro Tag, warum ist es dann nicht möglich, von 10 auf 1 und dann von 1 auf 0 Fälle pro Tag zu kommen? Es ist einfach eine Frage der Geduld. Je kleiner die Anzahl der Fälle ist, desto einfacher ist es, sie proportional zu reduzieren, da die Ressourcen für Tests, Kontaktverfolgung und Quarantäne viel effektiver werden und den wenigen verbleibenden Fällen gewidmet werden können. Und wenn es unmöglich ist, Covid-19 zu eliminieren, wie ist es dann so vielen Ländern bereits gelungen, genau das zu tun?
Im Sommer reduzierten viele Länder, darunter die Schweiz und Österreich, ihre bestätigten Fallzahlen auf weniger als 20 pro Tag, ebenso wie mehrere Bundesländer in Deutschland, öffneten sich dann aber wieder. Danach blieb die Zahl der Fälle noch eine Weile niedrig. Aber die Dinge begannen sich zu ändern, als die Quarantäneeffekte der vorherigen Abriegelung nachließen. Wie in dem Brief an den australischen Premierminister Morrison vorhergesagt, war eine zweite Welle unvermeidlich. Auffallend war, wie nah einige europäische Länder und deutsche Bundesländer an der Eliminierung waren: Wenn es möglich war, die Zahl der Fälle pro Tag über einen längeren Zeitraum annähernd konstant zu halten, dann ist es logisch, dass schon ein geringfügig höheres Maß an sozialer Distanzierung dazu geführt hätte, dass die Fallzahlen exponentiell gesunken wären und schließlich Null erreicht hätten.„
http://carta.info/zero-covid-eine-rasche-und-umfassende-offnung-ist-moglich/
Damit Du Deine Argumente für Zero-Covid schärfen kannst, @pingpong, spiele ich jetzt mal ein bißchen den advocatus diaboli.
Korrigiere mich, wenn ich falsch liege: So wie ich das sehe, sind die einzigen Länder, die Zero-Covid durchgeführt haben und zumindest in Teilen weiter vom Äquator entfernt liegen als Süditalien: Neuseeland und China.
https://www.google.de/maps/@-3.1915535,50.1887315,3z
Neuseeland ist ein Inselstaat mit weniger als einem Zehntel der Bevölkerungsdichte von Deutschland. Als Vergleich also eher untauglich.
Zu Chinas Umsetzung von Zero-Covid gibt es in einem hier vor ein paar Tagen verlinkten Video ein paar Informationen:
Dort wird über die Hafenstadt Dalian (auf der geographischen Breite von Valencia in Spanien gelegen, vom Klima her im Winter aber deutlich kälter, da ohne wärmenden Golfstrom, zur Zeit durchaus typische -6°C) berichtet:
„Die Hafenstadt Dalian hat über einige Gebiete der Stadt einen harten Lockdown verhängt. Bei vielen Familien sind nach ein paar Tagen bereits die Lebensmittel ausgegangen.“
„Seit etwa zehn Tagen dürfen die Einwohner der gesperrten Gebiete ihre Wohnanlagen bzw. ihre Wohnungen nicht mehr verlassen.“
„Eine Frau erhielt bei Verstoß gegen die Ausgangssperre eine Haftstrafe von fünfzehn Tagen.“
„In den gesperrten Gebieten der Stadt Dalian sind alle Geschäfte zu, sogar die Lebensmittelgeschäfte. Die Einwohner müssen ihre alltäglichen Notwendigkeiten liefern lassen. Wann geliefert wird, ist eine andere Frage.“
Muss ich mir Zero-Covid bei uns auch so vorstellen?
Es ist sehr sinnvoll, sich auf ein solches Szenario vorzubereiten. Ich empfehle ernsthaft die amtliche Broschüre des Bundesamts für Zivilschutz:
https://www.bbk.bund.de/DE/Ratgeber/VorsorgefuerdenKat-fall/VorsorgefuerdenKat-fall_node.html
Beleuchtung und Energie nicht vergessen. Unser Stromnetz wackelt gerade und das wird nicht besser werden…
Sehr guter Hinweis – danke!
Übrigens funktioniert auch der verlinkten Seite der Link zum Download des angezeigten PDFs nicht.
Also bei mir öffnen sich die PDFs:
https://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Downloads/BBK/DE/Publikationen/Broschueren_Flyer/Buergerinformationen_A4/Ratgeber_Brosch.pdf?__blob=publicationFile
https://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Downloads/BBK/DE/Publikationen/Broschueren_Flyer/Buergerinformationen_A4/Checkliste_Ratgeber.pdf?__blob=publicationFile
Wäre es nicht sinnvoller, die Politiker zum Teufel zu jagen, die solche Katastrophenzustände mutwillig herbeiführen?
Hmm, das Problem steckt ja viel tiefer und lässt sich nicht an handelnden Personen nageln und dann entsorgen. Die danach machen es auch nicht besser, höchstens anders.
@renton:
„So wie ich das sehe, sind die einzigen Länder, die Zero-Covid durchgeführt haben und zumindest in Teilen weiter vom Äquator entfernt liegen als Süditalien: Neuseeland und China.“
Und? Dein Punkt?
„Neuseeland ist ein Inselstaat mit weniger als einem Zehntel der Bevölkerungsdichte von Deutschland. Als Vergleich also eher untauglich.
Zu Chinas Umsetzung von Zero-Covid…“
Bei zero covid geht es nicht darum, was alles unmöglich umzusetzen ist. Es geht darum, was notwendig ist. So funktioniert das üblicherweise in der wirklichen Welt. Man findet heraus was notwendig ist um ein Problem zu lösen, und sucht dann Wege es möglich zu machen.
Was du mit deinen Horror Stories aus China sagen willst erschließt sich mir nicht.
Dass die konkrete Form der Durchführung in Deutschland (oder andere europäischen Ländern) sich von der in China (oder Vietnam, Neuseeland, Atlantic Canada, Mongolei…) unterscheiden wird, ist eine solche Selbstverständlichkeit, dass es fast ein bisschen peinlich ist das hier so explizit betonen zu müssen. Wir sind doch hier nicht im Kindergarten.
„Und? Dein Punkt?“
Als ob Du Dir das nicht denken könntest. Du behauptest ständig, Zero-Covid funktioniere, auch bei uns, und erklärst das als durch den Erfolg anderer Länder bewiesen. Diese Länder haben aber deutlich bessere Voraussetzungen durch isolierte Lage und/oder klimatische Verhältnisse. Als „Beweis“ für ein Funktionieren bei uns, jetzt im Winter kann man solche Länder nicht akzeptieren.
„Was du mit deinen Horror Stories aus China sagen willst erschließt sich mir nicht.“
Ich frage Dich erneut, wie Zero-Covid konkret bei uns aussehen müsste. Die kannst mich gerne auf einen älteren Beitrag von Dir verweisen, wo Du das bereits ausgeführt hast – wenn es einen solchen gibt. Du kannst auch eine Verlinkung zu einem Text setzen, wo das ganze durchexerziert wird, wenn – und darauf bestehe ich – Du die wesentlichen Passagen hier zitierst. Ich will kein Troll sein, der Dir Herkulesaufgaben auferlegt, aber auf der anderen Seite erwarte ich von Dir auch mehr als ein „Hier ist ein Zweistundenvideo/Paper in Fachsprache auf Englisch/etc., da wird das genau erklärt“.
„dass es fast ein bisschen peinlich ist das hier so explizit betonen zu müssen. Wir sind doch hier nicht im Kindergarten.“
Ein bisschen peinlich wäre es, wenn Du nicht endlich mal konkret wirst. Und ein bisschen peinlich ist es, dass Du meinst, uns wie ein Kindergärtner mit Plattitüden abspeisen zu können. („Bei zero covid geht es nicht darum, was alles unmöglich umzusetzen ist. Es geht darum, was notwendig ist. Blablabla.“ Viel Gerede, null Inhalt. Aber Kleinkinder wären beeindruckt.)
„Als ob Du Dir das nicht denken könntest. Du behauptest ständig, Zero-Covid funktioniere, auch bei uns, und erklärst das als durch den Erfolg anderer Länder bewiesen. Diese Länder haben aber deutlich bessere Voraussetzungen durch isolierte Lage und/oder klimatische Verhältnisse. Als “Beweis” für ein Funktionieren bei uns, jetzt im Winter kann man solche Länder nicht akzeptieren.
Ich brauche nur mehr aus anderen Antworten kopieren:
„Aus irgendeinem Grund sind trotz des Erfolgs dieser Strategie in anderen Ländern* viele besorgt, es erfolgreich zu tun, und sind bereit, aufzugeben, wenn ihnen der Erfolg nicht garantiert wird. Aber die meisten Vorteile sind bereits gewonnen, auch wenn das Endziel nicht erreicht wird.
*Einschließlich Australien, Taiwan, Neuseeland, Singapur, Vietnam, Thailand, China und Atlantik-Kanada.“
https://allesevolution.wordpress.com/2021/01/05/neuer-bzw-verlaengerter-und-verschaerfter-lockdown/#comment-594302
Das Problem ist: Du verlangst von mir einen kugelsicheren Beweis dass es funktioniert. Darunter spielts für dich nicht. Einen solchen Beweis kann ich nicht liefern (das kann niemand), und ich habe in der Vergangenheit auch nichts dergleichen behauptet.
Was du ständig tust: Du führst alle möglichen Vermutungen an, warum es bei uns nicht funktionieren könnte (Klima, Lage, Bevölkerungsdichte etc), behandelst diese Vermutungen als Beweis des Nichtfunktionierens und verlangst von mir dass ich sie widerlege.
„Ich frage Dich erneut, wie Zero-Covid konkret bei uns aussehen müsste.“
Sag mal liest du die Beiträge überhaupt? Ein paar konkrete Punkte stehen buchstäblich in meinem Ursprungsbeitrag, und du kommst schon wieder „wo sind die konkreten Maßnahmen“? Also gut, ist zwar ein wenig albern, aber ich kopiers dir von ein paar Beiträgen weiter oben hierher:
„2. Wenn die Übertragung in der Gemeinde zum ersten Mal auftritt, verhängen Sie kurze, strenge Abriegelungen –- kombiniert mit Masken, contact tracing und Belüftung – um auf null Fälle zu kommen.
3. Isolieren Sie infizierte Personen und ihre Kontaktpersonen in »Quarantäne-Hotels« oder anderen geeigneten Einrichtungen.
4. Verhindern Sie die Einschleppung neuer Fälle durch obligatorische Quarantäne für Reisende aus »roten Zonen«.“
In folgendem Beitrag sind jede Menge Guidelines verlinkt, von Grüne Zonen bis Testrategie
https://allesevolution.wordpress.com/2021/01/02/selbermach-samstag-321-02-01-2021/#comment-593166
und hier sind 2 Videos, jeweils knapp 30min (nicht 2h), in langsam gesprochenem und gut verständlichem englisch (nicht Fachsprache). Zum ersten Video gibts sogar ein deutsches Transkript
https://allesevolution.wordpress.com/2021/01/05/neuer-bzw-verlaengerter-und-verschaerfter-lockdown/#comment-593985
Wesentliche Teile aus dem Transkript:
„S: [19:54] Ja, tatsächlich, ich habe mal die Grenzen von New South Wales und Victoria nachgeschaut, wo Sydney und Melbourne liegen, nicht gerade kleine Städte. Sie haben eine größere Grenze als Bayern, das größte Bundesland in Deutschland und die Städte sind größer als München, die größte Stadt Bayerns. Ich stimme daher vollkommen zu, das wichtigste ist wahrscheinlich so gut wie möglich zu lernen und sich anzupassen, anstatt die Idee abzublocken.
[…]
B: [06:42] Die Richtung ist ganz klar. Sobald man diese Entscheidung getroffen hat, muss man die Übertragung so weit reduzieren, dass keine starken Einschränkungen mehr notwendig sind, um sie zu kontrollieren. Man kann dann sehr begrenzte Maßnahmen verwenden. Die Kontaktverfolgung kann etliche Fälle identifizieren, das ist sehr mächtig. Und dann muss man auch keine Beschränkungen mehr haben, die die Wirtschaft bremsen.
[07:12] Es ist wie bei der Brandbekämpfung. Wenn Du ein Feuer in Deinem Haus hast, sagst Du nicht: „Nun, es wird schwer sein, das Feuer loszuwerden, ich werde es brennen lassen.“ Nein, Du löschst es. Und man kann nicht garantieren, dass es dann kein weiteres Feuer geben wird, dies ist eines der Missverständnisse. Es ist möglich, dass es ein weiteres Feuer gibt, aber man wird auch dieses neue Feuer löschen und es klein halten und es nicht sehr groß werden lassen und dann wird es auch nur sehr begrenzten Schaden verursachen. Zuerst gilt also, die Fallzahlen so herunter zu bringen, dass sie bei Null oder sehr nahe bei Null sind. Das ist der erste und wichtigste Gedanke.
[07:52] Und dann geht es darum, wie man effektiver wird, wie man auf dem Weg nach unten besonders schnell ist. Das ist super wichtig. Und wie man die Fallzahlen niedrig hält und auch wie man dann schnell wieder öffnet. Und alle diese Fragen haben ihre eigenen Herangehensweisen. Um wirklich schnell die Infektionszahlen nach unten zu bringen, gehört zu den wichtigsten Tools, alle an Bord und am Mitmachen zu halten. Die Leute geben dann ihr bestes, wenn sie nicht nur „Einschränkungen“ hören, sondern auch wissen, was das Ziel ist und wie sie daran mitarbeiten können.„
„Bei zero covid geht es nicht darum, was alles unmöglich umzusetzen ist. Es geht darum, was notwendig ist. Blablabla.” Viel Gerede, null Inhalt.“
Ich kann nichts dafür wenn du den Inhalt nicht verstehen willst. So werden nunmal Probleme in der echten Welt gelöst. Man schaut sich an was für die Lösung notwendig ist, und dann versucht man Wege zu finden es zu ermöglichen. Das ist keine Plattitüde, sondern ein wesentlicher Punkt, den du offenbar nicht verstehen willst. Und solange du ihn nicht verstehen willst, werde ich eben weiter versuchen es zu erklären.
Du verlangst einen bombensicheren Beweis wie genau die Lösung aussieht, vorher bist du nicht bereit es auch nur zu versuchen. Würden wir so handeln, wir wären noch immer in der Steinzeit. Quasi unser gesamtes modernes Leben beruht darauf, dass Menschen Probleme gesehen haben, festgestellt haben „was ist zur Lösung notwendig?“ und dann versucht haben es umzusetzen. Von der Mondlandung und Verbrennungsmotor bis zu Internet und Smartphone.
Ich habe es auch noch nicht kapiert, was @pingpong konkret meint. Die meisten der Vorschläge greifen erst in einer Phase, in der Covid bereits nahe null ist. Die zentrale Frage für mich ist aber: Welche konkreten Maßnahmen führen angeblich zu dieser Reduktion auf nahe null?
Werden alle Betriebe bis auf die kritische Infrastruktur runtergefahren? Was ist kritische Infrastruktur? Wie bekommen die Menschen Nahrung? Wie werden sie sanktioniert, wenn sie den Koller kriegen und an die frische Luft rennen? Was ist mit dem Warenverkehr, mit den Grenzen? Was ist mit Geimpften oder Genesenen? Wer betreut Alte und Kranke zuhause? Wo soll das Personal der Krankenhäuser und Pflegeheime untergebracht werden, in denen Covid behandelt wird?
Und was ist, wenn in Neuseeland in zwei Monaten versteckt in einem Containerschiff ein Superspreader einreist und über die halbe Insel flüchtet? Warum hat das ultrastrenge China einen Breakout, nachdem es doch angeblich Corona besiegt hatte?
Mich interessiert vor allem die Art der Aussetzung der Freiheits- und Menschenrechte, die Durchsetzung der Isolation von zig Millionen Menschen. Sollte das ohne Militär gehen? Und wo kommt das ganze Militär her – was ist, wenn sich in den Kasernen Corona finden lässt?
Wir werden scheiß Corona nicht beseitigen können. Und wir werden mit Impfungen und Lockdowns immer irgendwelchen Mutationen hinterherhecheln. Auf dem Weg werden wir unseren Wohlstand opfern. Und schon ganz bald werde ich für solche Thesen strafrechtlich belangt werden.
„Das Problem ist: Du verlangst von mir einen kugelsicheren Beweis dass es funktioniert. Darunter spielts für dich nicht.“
Ich verbitte mir diese Unterstellung. Mir reicht der eine Satz, den Du jetzt tatsächlich einmal von Dir gegeben hast:
„Einen solchen Beweis kann ich nicht liefern…“
Als dreist allerdings sehe ich Deinen Zusatz an:
„…und ich habe in der Vergangenheit auch nichts dergleichen behauptet.“
Zum Kontrast einmal einige Deiner Äußerungen der letzten zwei Wochen:
„Harter Lockdown & covid zero ziel: weniger als 8 Wochen bis zum regional vollständigen (!) aufsperren.“
„Wir sind zu jedem Zeitpunkt 4-6 Wochen davon entfernt, die Coronakrise in den Griff zu bekommen und wieder normal aufzusperren.“
Mario: „Nehmen wir an, Zero Covid würde wirklich funktionieren“ – Du: „Brauchen wir nicht anzunehmen, gibt genug reale Beispiele.“
„Keine Einschränkungen, keine Ausgangssperren, nichts. Wir können das auch haben. Es liegt an uns.“
„Alle Länder die eine covid Zero Strategie verfolgen sind erfolgreich.“
„Zero covid ist auch aus dieser Perspektive die ideale Strategie.“
Wenn das „nichts dergleichen“ ist, haben wir sehr unterschiedliche Auffassungen von der Bedeutung des Wortes „dergleichen“.
Meine Vermutungen sind Vermutungen, richtig. Und als advocatus diaboli habe ich sie wie Beweise behandelt, ja. Hätte ich gewusst, dass Du mit diesem Konzept nicht klar kommst, hätte ich es gelassen. Nur entbehren diese Vermutungen nicht einer gewissen Plausibilität. Deshalb wäre es schön, wenn Du diese Vermutungen anhand eines Beispiels wie Dalian in Nordchina widerlegen könntest, bzw. aufzeigen würdest, wie streng die Maßnahmen sind, die die Verhältnisse im europäischen Winter erheischen.
Jetzt zu Deinen „konkreten Punkten“. Vom Wort „konkret“ scheinen wir zwei tatsächlich unterschiedliche Vorstellungen zu haben.
„Wenn die Übertragung in der Gemeinde zum ersten Mal auftritt, verhängen Sie kurze, strenge Abriegelungen –- kombiniert mit Masken, contact tracing und Belüftung – um auf null Fälle zu kommen.“
1. Was heißt (erfahrungsgemäß) „kurz“? 3 Tage, 3 Wochen, 3 Monate? Wie werden die „null Fälle“ als Aufhebungsbedingung ermittelt (Tests von allen in der roten Zone, Symptomfreiheit,…)?
2. Was heißt „streng“? Eine Abriegelung der roten Zone nach außen? Wie wird die Abriegelung der Zone kontrolliert? Müssen die Menschen in ihren Wohnungen verbleiben? Wie werden sie versorgt?
3. Was habe ich mir unter „Belüftung“ vorzustellen?
„Isolieren Sie infizierte Personen und ihre Kontaktpersonen in »Quarantäne-Hotels« oder anderen geeigneten Einrichtungen.“
Haben wir genug Kapazität um sofort alle Infizierten in Hotels o.ä. unterzubringen, oder müssen die Infektionszahlen dafür erst sinken? Okay, ist von Dir ein bisschen viel verlangt, dass zu wissen, soll nur als Beispiel dienen, wo mir zu wenig Konkretes gesagt wird. Im Sommer, mit weniger Infizierten als jetzt, wäre das sicherlich einfacher. Was aber zu weiteren wichtigen Fragen führt: Wird zu Beginn von Covid Zero das ganze Land eine einzige rote Zone? Wer versorgt dann noch „von außen“?
„Verhindern Sie die Einschleppung neuer Fälle durch obligatorische Quarantäne für Reisende aus »roten Zonen“
Ich dachte, die Zonen sind abgeriegelt. Gibt es eine Quarantäne noch nach Aufhebung des Status als „rote Zone“?
Ich hatte mir das von Dir transkribierte Video zum Teil angesehen. Der Professor(?) wirbt mit vielen Worten in typisch amerikanischer Verkäufermanier für sein Konzept. Nur verfängt das bei mir nicht, weil ich mir Inhalt wünsche, nicht Werbung.
Zum Grundsätzlichen noch:
Ich will keinen bombensicheren Beweis, ich will wissen, worauf ich mich einlasse. Ich vertraue keinen Menschen, die mir mit Heilsversprechen kommen, ohne mir zu sagen, wie der Weg zu diesem Heil aussieht. Menschen, die Einwände nicht aufnehmen und abklären, sondern für nichtig er-klären. Die offensichtlich kein Verständnis dafür haben, dass man ihnen nicht einfach jede Vorhersage glaubt, und die den Eindruck erwecken, auf ihre Kritiker von oben herabzuschauen, als würden sie sie für dumme, einsichtsunfähige Menschen halten.
Und ja, damit bist Du gemeint.
@beweis:
„Die meisten der Vorschläge greifen erst in einer Phase, in der Covid bereits nahe null ist. Die zentrale Frage für mich ist aber: Welche konkreten Maßnahmen führen angeblich zu dieser Reduktion auf nahe null?“
Genau das war wir jetzt machen. Lockdown.
Wieder mal aus dem Ursprungspost:
Aber wenn es möglich ist, von 1000 Fälle pro Tag auf 100 Fälle pro Tag zu kommen, und von 100 Fälle pro Tag auf 10 Fälle pro Tag, warum ist es dann nicht möglich, von 10 auf 1 und dann von 1 auf 0 Fälle pro Tag zu kommen? Es ist einfach eine Frage der Geduld. Je kleiner die Anzahl der Fälle ist, desto einfacher ist es, sie proportional zu reduzieren, da die Ressourcen für Tests, Kontaktverfolgung und Quarantäne viel effektiver werden und den wenigen verbleibenden Fällen gewidmet werden können.
„Werden alle Betriebe bis auf die kritische Infrastruktur runtergefahren? Was ist kritische Infrastruktur?“
„Ja“ und „im großen und ganzen so wie es jetzt ist“.
„Wie bekommen die Menschen Nahrung?“
Indem sie einkaufen gehen. Dürfen sie ja auch jetzt, oder?
„Wie werden sie sanktioniert, wenn sie den Koller kriegen und an die frische Luft rennen?“
Gar nicht. Ist ja auch jetzt nicht sanktioniert, oder?
„Was ist mit dem Warenverkehr, mit den Grenzen?“
Reisebeschränkungen gelten für Menschen, nicht für Waren. Und bevor hier blöde Kommentare kommen: Das Logistikpersonal durchaus mehrere meter Abstand zueinander einhalten beim Ein- und Ausladen. Ausnahmen können für Grenzgägner in kritischen Arbeitsbereichen geschaffen werden. Was glaubt ihr denn eigentlich wie Taiwan, Vietnam, usw das machen?
„Was ist mit Geimpften oder Genesenen?“
Was soll sein?
„Wer betreut Alte und Kranke zuhause?“
An Covid erkrankte sollten nach Möglichkeit nicht zuhause betreut werden. Alle anderen: Wie bisher.
„Wo soll das Personal der Krankenhäuser und Pflegeheime untergebracht werden, in denen Covid behandelt wird?“
Die Hotels und Gastbetriebe stehen leer oder? Ist nur so eine Idee…
„Und was ist, wenn in Neuseeland in zwei Monaten versteckt in einem Containerschiff ein Superspreader einreist und über die halbe Insel flüchtet?“
Brachte mich zum schmunzeln, danke 🙂
„Warum hat das ultrastrenge China einen Breakout, nachdem es doch angeblich Corona besiegt hatte?“
Ok jetzt ernsthaft. Ich kopiere mal wieder aus dem Ursprungspost (habt ihr den gelesen? Ich frag ja nur…)
„Es kann zu einem Ausbruch kommen, aber genau wie bei der Brandbekämpfung ist es weniger kostspielig, Maßnahmen sporadisch zu ergreifen, als kontinuierlich zu kämpfen. Ausbrüche können lokalisiert werden, so dass nur ein kleiner Teil des Landes oder Staates betroffen ist.“
So, nachdem wir jetzt das alles zum x-ten mal durchgekaut haben, zum wirklich wichtigen Punkt: Ich habe schon mehrmals gesagt wir tun bereits fast alles was wir tun müssen. Wir tun es nur nicht in der richtigen Reihenfolge und wir haben kein Ziel und keine Exit-Strategie, deshalb ist es nicht effektiv und das Virus kommt immer wieder und wir tun immer wieder das einzige wozu wir anscheinend fähig sind: Lockdown. Die Frage ist doch nicht Lockdown ja oder nein. Den Lockdown müssen wir sowieso machen wenn die Situation in den Krankenhäusern untragbar wird. Und ja, wenn man nichts tut oder halbherzige Maßnahmen ergreift dann wird die Situation untragbar. Das Virus wächst exponentiell wenn wir es nicht daran hindern.
Die Frage ist also: Was machen wir nach dem Lockdown?
Und das ist der Unterschied zwischem unserem Gewurschtel, das ganz offensichtlich nicht funktioniert, und Zero Covid. Bei Zero Covid gibt es ein Ziel und eine Strategie wie man es umsetzt.
„Wir werden scheiß Corona nicht beseitigen können. Und wir werden mit Impfungen und Lockdowns immer irgendwelchen Mutationen hinterherhecheln. Auf dem Weg werden wir unseren Wohlstand opfern.“
Mit dieser Einstellung wird ganz sicher dein und unser schlimmster Alptraum wahr werden. Gott sei Dank kann man Einstellungen ändern. Wenn man das möchte.
@renton:
„Zum Kontrast einmal einige Deiner Äußerungen der letzten zwei Wochen“
Bitte, wo habe ich eine 100% Garantie abgegeben?
„Deshalb wäre es schön, wenn Du diese Vermutungen anhand eines Beispiels wie Dalian in Nordchina widerlegen könntest, bzw. aufzeigen würdest, wie streng die Maßnahmen sind, die die Verhältnisse im europäischen Winter erheischen.“
Ich nehme an du sprichst wieder vom Lockdown. Ok, also unter dem Vorbehalt dass der fucking Lockdown nicht unser Problem ist – unser Problem ist das Ziel und die Exit-Strategie:
Die Maßnahmen können so streng sein wie wir das wollen. Wenn sie lockerer sind, dauert es länger bis wir den Bereich erreichen wo die Fallzahlen so gering sind dass wir mit contact tracing aufsperren können. Wenn die Maßnahmen strenger sind, geht es schneller.
„1. Was heißt (erfahrungsgemäß) „kurz“?“
S. oben, es kommt auf die Strenge der lokalen Abriegelung an. Mit der Einstellung „ach komm, wegen den paar Fällen brauchen wir doch nicht so überreagieren“ (kommt dir das bekannt vor) dauert es sehr lang. Mit der Einstellung (ich zitiere mal wieder aus dem Ursprungspost) „»Zero Covid« anzustreben bedeutet, jede einzelne Neuinfektion als »Bedrohung der nationalen Sicherheit« zu behandeln“ dauert es wenige Tage bis man einen kleinen Ausbruch unter Kontrolle hat.
„2. Was heißt „streng“? Eine Abriegelung der roten Zone nach außen? Wie wird die Abriegelung der Zone kontrolliert? Müssen die Menschen in ihren Wohnungen verbleiben? Wie werden sie versorgt?“
Was genau verstehst du an „lokaler Lockdown nicht“? Es gilt dann all das was wir jetzt auch haben. Siehe auch meine Antwort an beweis weiter oben.
„3. Was habe ich mir unter „Belüftung“ vorzustellen?“
Aerosolkonzentration nimmt in schlecht belüfteten Räumen zu? Fenster aufmachen hilft? Indoor-Klimatisierungs Lösungen welche die Luft umwälzen und ggf filtern helfen?
Weiters:
https://www.epa.gov/coronavirus/air-cleaners-hvac-filters-and-coronavirus-covid-19
„We found that an increase of only 1 μg/m3 in PM2.5 is associated with an 8% increase in the COVID-19 death rate (95% confidence interval [CI]: 2%, 15%). The results were statistically significant and robust to secondary and sensitivity analyses.“
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.05.20054502v2
„Haben wir genug Kapazität um sofort alle Infizierten in Hotels o.ä. unterzubringen, oder müssen die Infektionszahlen dafür erst sinken?“
20 sekunden googeln:
„Im Jahr 2019 betrug die Anzahl der Betten in diesen Beherbergungsbetrieben in Deutschland rund 1,9 Millionen.“
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/77363/umfrage/anzahl-der-betten-in-hotels-uae-betrieben-in-deutschland-seit-1998/
Im Moment gibt es in Deutschland ca 360.000 aktive Fälle. Noch Fragen?
„Wird zu Beginn von Covid Zero das ganze Land eine einzige rote Zone? Wer versorgt dann noch „von außen“?“
Wie die Kriterien für gelb/rot sind ist aushandlungssache. Kriterium für grüne Zone: 14 Tage keine Übertragung in der Gemeinschaft (Anm.: Das bedeutet NICHT Null Fälle. Neue Fälle in bereits isolierten Personen oder Personen in Quarantäne sind ok weil sie keine Gefahr für die grüne Zone darstellen.)
„Ich dachte, die Zonen sind abgeriegelt. Gibt es eine Quarantäne noch nach Aufhebung des Status als „rote Zone“?“
Grüne Zonen sind offen. Für Reisende aus einer gelben/roten Zone in eine grüne Zone gilt verpflichtende Quarantäne. Hab ich bereits mehrmals geschrieben.
„dass man ihnen nicht einfach jede Vorhersage glaubt“
Folgendermaßen siehts aus:
Alle Länder die eine Zero Covid Strategie verfolgen sind erfolgreich.
Alle Länder die eine andere Strategie verfolgen scheitern.
Was ich daraus schließe sollte mittlerweile klar sein, was du daraus schließt weiß ich nicht.
Klar ist nach 10 Monaten körperlichem und psychischen Leid, hunderten Milliarden Kosten und einer halb kaputten Wirtschaft: unsere Medizin funktioniert offenbar nicht. Warte, ich weiß: Bestimmt war die Dosis nicht hoch genug. Lass uns nochmal probieren… (und nein, mit „Medizin“ meine ich NICHT Lockdown!)
„die Einwände nicht aufnehmen und abklären, sondern für nichtig er-klären.“
Wenn ich das täte, würde ich nicht so elendig lange mit dir diskutieren und immer wieder auf dieselben Einwände eingehen, oder?
„Wenn sie lockerer sind, dauert es länger bis wir den Bereich erreichen wo die Fallzahlen so gering sind dass wir mit contact tracing aufsperren können.“
Und was machen wir, wenn wie bisher die Kontaktverfolgung an der Inkompetenz unserer Behörden scheitert?
@robert:
„Und was machen wir, wenn wie bisher die Kontaktverfolgung an der Inkompetenz unserer Behörden scheitert?“
Je niedriger die Fallzahlen, desto einfacher und desto besser funktioniert alles: contact tracing, isolation von infizierten, medizinische Versorgung von schweren Fällen…
Das ist ja gerade einer der Unterschiede der Zero covid strategie: bis jetzt haben wir so früh wie möglich aufgesperrt. Die einzelnen wirtschafts Bereiche haben sich darum geprügelt wer der erste sein darf, Gastronomie oder Kultur oder Einzelhandel…
Bei covid Zero sperrt man auf wenn eine Region grün ist. Nicht teilweise oder gestaffelt nach Bereich. Alles gleichzeitig, komplett auf.
@pingpong
„Bitte, wo habe ich eine 100% Garantie abgegeben?“
Lass den Strohmann beiseite. Du erklärst seit Wochen im Brustton der Überzeugung, wir sollten endlich Zero Covid durchziehen, weil dann binnen kurzem alles wieder normal wäre. Gleichzeitig gelingt es Dir aber nicht, klarzumachen, was denn nun – also: jetzt gleich – bei uns geändert werden sollte.
Und nachdem ich mir Deine letzten Ausführungen durchgelesen habe – danke für die Antworten – habe ich folgenden Eindruck gewonnen:
Die einzige sofortige Änderung, die Du anstrebst, ist, Zero Covid zum Ziel zu erklären. Ansonsten soll zunächst erst einmal alles so bleiben, wie es ist, sprich, der Lockdown soll weitergehen. In einer späteren Phase, wenn die Infektionszahlen stark gesunken sind, soll dann erst – im Gegensatz zum jetzigen Plan – eine völlige Unterdrückung von Covid erreicht werden. „Bei covid Zero sperrt man auf wenn eine Region grün ist. Nicht teilweise oder gestaffelt nach Bereich. Alles gleichzeitig, komplett auf.“
Erst mal so weitermachen wie bisher, nur am Ende den Lockdown durchziehen bis Null ist. Habe ich es jetzt verstanden?
@renton:
„Die einzige sofortige Änderung, die Du anstrebst, ist, Zero Covid zum Ziel zu erklären. Ansonsten soll zunächst erst einmal alles so bleiben, wie es ist, sprich, der Lockdown soll weitergehen. In einer späteren Phase, wenn die Infektionszahlen stark gesunken sind, soll dann erst – im Gegensatz zum jetzigen Plan – eine völlige Unterdrückung von Covid erreicht werden.
Erst mal so weitermachen wie bisher, nur am Ende den Lockdown durchziehen bis Null ist. Habe ich es jetzt verstanden?“
Ja genau, das wäre es im wesentlichen. Und natürlich green zone exit, damit eine grüne Zone auch grün bleibt.
All das schrieb ich aber bereits vor mehr als einer Woche:
„[…] dass wir sie loswerden können, wenn wir sehr starke und konzertierte Anstrengungen unternehmen. Und einer der wichtigsten Punkte ist, dass wir bereits fast alles tun, was wir tun müssen„
https://allesevolution.wordpress.com/2021/01/02/selbermach-samstag-321-02-01-2021/#comment-592777
„Der wichtige Punkt ist aber dass es ein Ziel, eine exit-Strategie braucht. Sonst passiert genau das, weswegen wir hier reden. Du fragst zurecht: Wir haben doch schon alles zu, was sollen wir noch machen?
Die Leute verstehen, ebenfalls zurecht, nicht was eigentlich das Ziel von all dem ist. Das ist ein Versäumnis unserer politischen Entscheidungsträger und aus diesem Grund versuche ich hier ja die ganze Zeit eine funktionierende Alternative aufzuzeigen: Exit-Strategie Zero Covid mit green zone Strategie.
[…]
Zuerst und am wichtigsten (und schwersten): Die Entscheidung treffen dass wir das Virus loswerden wollen. Das ist die Sache, die bei uns und den meisten anderen europäischen Ländern fehlt. Es ist das, was die erfolgreichen Länder von uns unterscheidet. Wir haben diese Entscheidung nicht getroffen, wir eiern herum „mit dem Virus leben“ oder ähnlichen Ideen. Was uns das gebracht hat kann man an den letzten 10 Monaten sehen.
[…]
Der Punkt ist, diese green zone Strategie beschleunigt den Weg zu zero covid ungemein, weil auf einmal die Leute sehen und verstehen was das Ziel ist. Anstatt einem race to the bottom (jeder will so früh wie möglich so viel wie möglich aufsperren und die Leute halten sich nicht an Maßnahmen wie sie den Sinn nicht sehen) haben wir dann ein race to the top: Jeder will dass seine Region grün wird und bleibt.„
https://allesevolution.wordpress.com/2021/01/02/selbermach-samstag-321-02-01-2021/#comment-593037
Ich habe dir sogar EXPLIZIT geschrieben:
„Eventuell meinst du, die Zero Covid Strategie würde irgendwie neuartige Maßnahmen erfodern. Es würde das, was wir bis jetzt machen, nicht funktionieren, und das was ich vorschlage müsste deshalb ANDERS sein. In den videos wird das angesprochen: Wir tun bereits fast alles was wir tun müssen. Wir tun es nur in der falschen Reihenfolge und deshalb ist es nicht effektiv. Wir müssen es in der richtigen Reihenfolge und mit einem konkreten Ziel tun. Es tut mir also leid, ich habe keine neuen Maßnahmen für dich. Lockdown, Abstand halten, Masken, green zones, Quarantäne, Isolation, Testen, contact tracing, Reisebeschränkungen usw – that’s it. Das sind die Werkzeuge.“
https://allesevolution.wordpress.com/2021/01/02/selbermach-samstag-321-02-01-2021/#comment-593720
@pingpong
Gut, das habe ich jetzt verstanden. Noch nicht verstanden habe ich das mit der Reihenfolge. Was müsste vertauscht werden?
Ein genereller Hinweis: Du wirbst hier seit Wochen (Monaten?) für Zero Covid, in einem Kommentarbereich, der für seine unterschiedlichen Ansichten berühmt-berüchtigt ist; in dem es also theoretisch möglich sein müsste, Leute zu finden, die Du von Deiner Ansicht überzeugen kannst. Ich kann mich aber nicht an eine einzige zustimmende Äußerung zu der von Dir beworbenen Strategie erinnern, nach Wochen intensiven Werbens und Diskutierens. Nicht mal crumar ist darauf eingestiegen.
An Deiner Stelle würde ich, wenn schon nicht meine Position und Argumente, mal meine kommunikativen Fähigkeiten hinterfragen. Ganz eventuell liegt es ja nicht an den anderen, dass sie zu doof sind, Dich zu verstehen, sondern vielleicht waren Deine Erklärungen einfach irrsinnig schlecht, und/oder Dein ganzer Diskussionsstil kontraproduktiv. Nur so als Anregung zur Reflektion.
@renton:
„Gut, das habe ich jetzt verstanden. Noch nicht verstanden habe ich das mit der Reihenfolge. Was müsste vertauscht werden?“
Was wir tun: Mit steigenden Fallzahlen kontinuierlich immer gerade genug Ressourcen in testen, contact tracing usw stecken, kontinuierlich die Maßnahmen verschärfen. So schnell wie möglich öffnen. Großer & schwieriger bundesweiter Lockdown am Schluss des Infektionsgeschehens.
Was wir tun sollten: Wenn Fälle auftreten, sofort die komplette Palette an Maßnahmen und so viele Ressourcen wie möglich auf das Problem bündeln. Erst öffnen wenn Null Fälle erreicht. Kleiner & einfacher lokaler Lockdown am Anfang der Infektionsgeschehens.
Oder noch einfacher:
Was wir tun: Unterreagiern (und uns dann wundern wenn es uns um die Ohren fliegt)
Was wir tun sollten: Überreagieren (und uns nach vergleichsweise wenig und kurzem Aufwand des guten Lebens erfreuen)
Das alles habe ich im wesentlichen übrigens bereits im März letzten Jahres, u.a. hier und hier und <a href="https://man-tau.com/2020/04/07/corona-muendigkeit-merkel-medien/#comment-46287"<hier und hier gesagt. Quote:
„Hätten wir im Jänner reagiert, wäre der ganze Spuk jetzt bereits vorbei und die Kosten wären überschaubar geblieben. Im Februar reagieren kostet Millionen, im März reagieren Milliarden und Anfang April reagieren kostet Billionen.
Überall gibt es wirtschaftlichen Probleme, egal ob Südkorea (sehr frühe und harte Maßnahmen) oder Schweden (bis jetzt sehr wenig Maßnahmen).
Wenn überhaupt, dann ist es der MANGEL an frühzeitigen Maßnahmen der die Wirtschaft schädigt. Je später wir handeln, desto teurer wird es, das ist eine simple Wahrheit.
Es geht nicht um richtig oder falsch, es geht darum was man erreichen möchte und welche Aktionen effektiv bzw. nicht effektiv zur Erreichung des Ziels sind. Wir möchten Zustände wie in Italien vermeiden? Dann müssen wir entsprechend handeln. Für dieses spezielle Ziel sind wir sogar in der glücklichen Lage dass wir relativ gut wissen was effektiv ist und was nicht.
„Richtig“ und „Falsch“ sind Begriffe aus einer überakademisierten Technokratie, in der die Illusion herrscht jedes Problem ließe sich mit genug Daten bzw Wissen und dem richtigen Algorithmus lösen.
Eine Pandemie kann man so nicht bekämpfen.“
„Ganz eventuell liegt es ja nicht an den anderen, dass sie zu doof sind, Dich zu verstehen, sondern vielleicht waren Deine Erklärungen einfach irrsinnig schlecht, und/oder Dein ganzer Diskussionsstil kontraproduktiv.“
Also anorak ist ganz sicher zu doof. Der hats beim Klimawandel schon nicht verstanden, und demonstriert auch jetzt fortwährend dass er überhaupt keine Ahnung hat 😉
@pingpong anorak2 bitte. Es ist toll dass einer gleichzeitig Klimaexperte und Virologie-Experte sein kann, diese Gelehrtheit haut einen glatt um. Oder ist es nur scheingelehrtes Nachplappern allfälliger Medienplatitüden die die aktuelle Politik bejahen.
pingpong,
Menschen die hier kommentieren sind eines ganz sicher nicht: „doof“ 😉
Das von Dir propagierte Konzept ist ja an sich nicht falsch, es ist nur unmöglich umzusetzen. Und da Du das selber fühlst, eierst Du um die kritischen Punkte herum und wenn Kommentatoren hier Deinen Ansatz konkreter beschreiben, tauchst Du ab.
Aber machen wir doch mal ein Planspiel:
Gegeben ist Österreich und die Umsetzung Deines Zero Covid-Konzepts auf Bundesländer-Ebene. Wie ist rote Zone, weil haufenweise Fälle. Das Burgenland ist grüne Zone, dort konnten die Maßnahmen erfolgreich die Verbreitung eindämmen und sie sind auf 0. Entsprechend können die Burgenländer weitgehend ohne Einschränkungen die Annehmlichkeiten des Lebens genießen, während in Wien alles verrammelt ist.
Jetzt sehen die Wiener im ORF wie die Menschen in Neusiedl am See shoppen gehen und in den Cafes sitzen. Das ganze 30 Minuten Autofahrt entfernt.
Und jetzt Du: Welche Maßnahmen müssen die Behörden aller Ebenen ergreifen um zu verhindern, dass die Wiener auch am Neusiedler See ihren Cafe trinken können? Ganz sicher wird kein Wiener Lust haben, nach 30 Minuten Autofahrt erstmal 10 Tage in Quarantäne zu verbringen bevor er shoppen gehen kann. Und ganz sicher wird er auch nicht zuhause sitzen wollen bis endlich Wien auch grün wird wenn er im TV die nächste Nachbarschaft frei rumspringen sieht.
Und wenn Du Dir das mal gedanklich durchspielst mit allen Konsequenzen, wirst Du verstehen warum es in Inselstaaten oder in Süd-Ost-Asien einfacher war und ist, Zero-Covid durchzusetzen.
@peter:
„Das von Dir propagierte Konzept ist ja an sich nicht falsch, es ist nur unmöglich umzusetzen.“
1. Viele Länder haben die angeblich „unmögliche Umsetzung“ geschafft.
2. Ich schrieb weiter oben: „Bei zero covid geht es nicht darum, was alles unmöglich umzusetzen ist. Es geht darum, was notwendig ist. So funktioniert das üblicherweise in der wirklichen Welt. Man findet heraus was notwendig ist um ein Problem zu lösen, und sucht dann Wege es möglich zu machen.“
Dafür bekam ich von renton auf den Deckel, er meinte das wäre nur inhaltsloses blabla. Dass du hier wieder mit dieser „unmöglich“-Geschichte kommst zeigt das Gegenteil, nämlich dass genau das ein wichtiger Punkt ist. Die Einstellung ist der erste und wichtigste (und schwerste) Punkt, denn sie verändert die Perspektive auf das Problem. Das ist kein leeres Gerede, wenn man das Ziel festlegt dann erkennt man was notwendig ist, und findet auch Wege es umzusetzen. Aber das schrieb ich alles bereits mehrmals…
„Und jetzt Du: Welche Maßnahmen müssen die Behörden aller Ebenen ergreifen um zu verhindern, dass die Wiener auch am Neusiedler See ihren Cafe trinken können?“
Siehst du, genau deswegen ist die Einstellung so wichtig, deswegen ist es so wichtig dass man sich bewusst für das Ziel zero covid entscheidet. Denn wenn man diese Entscheidung getroffen hat, ist das Vorgehen relativ straightforward: Solange Wien eine rote Zone ist, gibt es für die Wiener kein Cafe trinken am Neusiedler See. Das Missverständnis besteht darin, dass das für dich eine „unmögliche“ Sache ist, tatächlich zeigen sämtliche (!) Erfahrung in allen Ländern die zero covid umsetzen, dass es geht. In Neuseeland lebt 1/3 der Bevölkerung im Großraum Auckland, Bevölkerungsdichte höher als Deutschland: funktioniert. In Australien gibt es ebenso Miliionenstädte: funktioniert. Vietnam, Bevölkerungsdichte wesentlich höher als Deutschland: funktioniert.
Vielleicht kannst du die Möglichkeit anerkennen, dass dieses Problem das du oben beschreibst, kein prizipielles Hindernis ist. Ich sage nicht dass es leicht wird.
„Und ganz sicher wird er auch nicht zuhause sitzen wollen bis endlich Wien auch grün wird wenn er im TV die nächste Nachbarschaft frei rumspringen sieht.“
Das ist das tolle an zero covid: Anstatt einem race to the bottom, wo alle nur mehr angezipft sind von den Maßnahmen und es ein regelrechtes Wettrennen gibt wer sie am besten und am meisten brechen kann, gibt es bei zero covid ein race to the top: Die übergroße Mehrheit versteht das Ziel und ist deshalb bereit mit zu tun. Alle sind bestrebt dass eine grüne Zone grün bleibt, und das meine ich im konstruktiven Sinn, nicht Richtung Denunziation von Regelbrechern. Die Gemeinschaft hilft zusammen. Und die gelben und roten Zonen strengen sich an, weil sie selbst so schnell wie möglich grün werden wollen. Weil sie die Vorteile SEHEN und VERSTEHEN was sie tun müssen um dorthin zu kommen.
Einige Unbelehrbare gibt es immer. Die zero covid Strategie ist robust, sodass sie trotz einiger Verweigerer trotzdem funktioniert und erfolgreich ist.
Es ist mir egal ob du das kitschig findest oder für nicht realistisch hältst oder einfach nicht glaubst. Dass es so ist zeigt die Erfahrung in allen erfolgreichen Ländern.
Hier ist die aktuelle Situation in Australien:
Ein kleiner Ausbruch in New South Wales (8 Millionen Einwohner, Großstadtd Sydney liegt darin) der weitgehend unter Kontrolle ist, ansonsten einstellig (!). Und in New South Wales sieht es detailliert so aus:
Die Hälfte der Fälle importiert, die andere Hälfte unter Kontrolle. Kein community spread.
Und folgendermaßen funktioniert gezielte lokale Bekämpfung, wenn man ansonsten alles unter Kontrolle hat:
„I’m in Queensland, we just locked down for 3days because we had 1 case of the UK strain identified in public.. We’re now at day 3, no more cases identified in contact tracing. Lockdown ends in a few hours but mandatory mask wearing remains for 10days. Great response.„
3 Tage lokaler Lockdown, dann ist alles klar und es geht normal weiter. Der Rest des Landes bleibt während dieser Zeit normal geöffnet. Und die Leute sind froh dass es so gemacht wird.
pingpong,
„Es ist mir egal ob du das kitschig findest oder für nicht realistisch hältst oder einfach nicht glaubst.“
Es ist ja auch tatsächlich völlig egal wie ich das finde oder was ich davon halte. Ich habe nicht die Regierungsverantwortung in Österreich. Du solltest also mit Deinem Konzept zum Ballhausplatz gehen.
Offensichtlich schätzt die Bundesregierung in Wien die Sozialdynamik der Bevölkerung in Österreich anders ein als Du es tust.
Oder sie wollen keine hässlichen Szenen an den Strassensperren sehen.
Oder – noch pikanter – sie wollen nicht sehen was die Burgenländer mit Wienern machen, die sich an den Sperren vorbeigeschlichen haben und am Neusiedler See auftauchen. Potentiell Infizierte, die Schuld sind wenn die Burgenländer ihren mühsam erkämpften Grün-Status verlieren und wieder zuhause sitzen müssen…auaua.
Wie auch immer: Überzeuge die Regierung in Wien einfach und wir schauen was wird 🙂
@peter:
Ja, so eine Beschränkung der Bewegungsfreiheit ist eine ziemlich schwierige Sache. Nicht dorthin fahren zu können wo man will, wann man will. Warte mal, haben wir das nicht schon? Waren die Überlegungen zur Sozialdynamik ein großes Hemmnis bei der entscheidung zum Lockdown? sind es in Deutschland nicht sogar 15km Bewegungsradius um die eigene Wohnung?
Das ist doch alles noch viel härter, denn es betrifft ausnahmslos alle. Während bei den grünen Zonen „nur“ die Wiener nicht zum Neusiedlersee dürfen. Und auch das dauert längstens einige wenige Wochen, dann ist auch Wien grün.
Das was wir jetzt machen ist also aus mehreren Gründen noch viel schwieriger: Es betrifft alle. Es folgt keinem Ziel. Die Leute verstehen nicht warum, und deshalb ist mit NOCGH WENIGER Kooperation zu rechnen.
pingpong,
„Waren die Überlegungen zur Sozialdynamik ein großes Hemmnis bei der entscheidung zum Lockdown?“
Definitiv. Die Schließung von Geschäften, Gaststätten, Sport- und Freizeiteinrichtungen lassen sich leichter überwachen. Eine Eingrenzung auf ein geograhisches Gebiet ist schon eine härtere Nummer.
„sind es in Deutschland nicht sogar 15km Bewegungsradius um die eigene Wohnung?“
Nein, das gibt es nur mancherorts als Empfehlung. Im wesentlichen gibt es keine Einschränkung der Bewegungsfreiheit. Und wo es sie formal gibt werden sie nicht wirklich kontrolliert. Wie auch, im Zweifel ist jeder der kontrolliert wird gerade unterwegs zum einkaufen oder zur Arbeit. Eventuelle Bußgelder bei nächtlichen Kontrollen von Cruisern aus Langeweile würden zudem in einem Widerspruchsverfahren nicht mal die erste Instanz überleben.
„Während bei den grünen Zonen „nur“ die Wiener nicht zum Neusiedlersee dürfen. Und auch das dauert längstens einige wenige Wochen, dann ist auch Wien grün.“
ich denke eher, dass die Straßen Wiens dann blutrot wären. Aber – wie gesagt – überzeuge nicht mich, sondern Deine Regierung 🙂
Also wünschest du dir einen ECHTEN Lockdown. Gut, spielen wir den mal durch.
Also: Am 10.01.2021 beschließt Merkel einen richtigen Lockdown der eine Woche später starten soll und 10 Wochen anhalten soll (wie in Wuhan).
Tag 1.: Sämtliche Parteispitzen werden informiert, das Parlament wird in den Urlaub geschickt und per Notverordnung regiert. Die Bundeswehr wird mobil gemacht, sämtliche Reservisten werden eingezogen, sämtliche Mitglieder der staatlichen Organisationen wie Polizei, Feuerwehr und THW werden aktiviert.
Tag 2: Sämtliche Beamten und Parteimitglieder der Regierungsparteien werden einberufen und zwangsverpflichtet die Sperre zu unterstützen. Die Bundesdruckerei stellt Ausweise zur Verfügung.
Die Wasser- und Elektrizitätswerke, genau wie die Bahn wird entsprechend instruiert einen Notbetrieb aufrechtzuerhalten.
Tag 3: Die strategischen Vorräte werden vorbereitet, jeder Bürger bekommt eine genau zugeteilte Menge an Lebensmitteln. Eine genau abgemessene Menge an Brot, Bohnen und Fleisch. Wer vegan lebt, kann das Fleisch weglassen. In Haushalten mit Kindern gibt es noch einen halben Liter Milch pro Kind.
Tag 4: Die Krankenhäuser werden instruiert, sämtliche Operationen, die nicht in Zusammenhang mit der Krankheit stehen und nicht unmittelbar lebensnotwendig sind, werden ausgesetzt.
Tag 5: Die Bundeswehr errichtet diverse Internierungslager für Leute, die sich nicht an die Vorgaben halten oder die auf der Straße leben. Diese Lager werden vom Militär gemanagt und bewacht.
Tag 6: Die Schließung der Grenzen wird vorbereitet.
Tag 7: Die Vorbereitungen sind abgeschlossen, der Lockdown beginnt.
Die Regierung informiert auf allen Kanälen, dass die Grundrechte außer Kraft gesetzt werden und, dass die Notstandsverordnung und das Kriegsrecht gilt. Grenzen werden geschlossen, auf den Straßen patrouillieren Soldaten in ABC-Kampfanzügen mit durchgeladenen Waffen.
Obdachlose und Leute, die sich aufregen werden, direkt festgenommen und in die Internierungslager gefahren in welchen sie bis zum Ende des Lockdowns bleiben müssen.
Die zwangsrekrutierten Parteimitglieder hingegen werden zum Transport der Notrationen und zum Transport von Leuten die z.B. aufgrund von chronischen Erkrankungen regelmäßig ins Krankenhaus müssen verwendet. Jeder dieser Personen muss einen entsprechenden Ausweis haben.
Aufgrund des Kriegsrechts werden sämtlichen Positionsdaten der Handys aufgezeichnet, daher werden auch heimlich ausbüchsende Leute oft erwischt und festgenommen.
Leute die Fakenews verbreiten oder sich im Internet beschweren werden abgeholt und in die Internierungslager verbracht.
Die Grenzen sind absolut dicht, Asylsuchende werden abgewiesen und LKWs ebenso. Das Land ist so dicht wie die Grenze von Nordkorea.
Nach 10 Wochen wird der Lockdown beendet, die Grenzen bleiben geschlossen, für die Regierung war das ganze sehr angenehm und so werden bestimmte Dinge, wie die Lager beibehalten. Dies wird mit einem möglichen erneuten Ausbruch begründet. Ebenso werden die Überwachung und die Zensur gegen Kritik beibehalten, welche zum Schutze der Bevölkerung notwendig ist.
Es wird eine Hotline eingerichtet, wo besorgte Bürger ein „problematisches“ Verhalten des Nachbarn melden können. Zu diesem Zeitpunkt ist sämtlicher Widerstandswille erloschen und die meisten Bürger akzeptieren die Situation als neue Normalität.
@pus:
Auf Unfug antworte ich nicht, tut mir leid. Ist nicht persönlich.
Es gab eine Arte Doku über den Lockdown in Wuhan. Der war im Prinzip genauso. DAS ist ein Lockdown der den Namen verdient. Ich hab den nur auf Deutschland um geschrieben und etwas entschärft.
Und wie es in Frankreich inzwischen mit den Notstandsgesetzen läuft, kannst du auf einem Artikel auf Telepolis lesen der gerade heute herausgekommen ist.
https://www.heise.de/tp/features/Ein-nicht-enden-wollendes-Regime-der-Ausnahme-5019403.html
„Gesundheitsnotstand (l’état d’urgence sanitaire) bis einschließlich 1. Juni verlängern und den gesetzlichen Rahmen, der außergewöhnliche Maßnahmen erlaubt, sogar bis Ende 2021
[…]
Ein nicht enden wollendes Regime der Ausnahme“
[…]
[…] Quellen bestätigten, dass die Regierung plane, einen Ausnahmezustand bis zum 31. Dezember 2021 zu verlängern.“
Schlimm. Das könnte in anderen europäischen Ländern genauso kommen, wenn wir uns nicht endlich zusammenreißen. Gäbe es doch nur eine Strategie, wie man von diesem ständigen Lockdown-Lockerung Zyklus und dem ewigen Ausnahmenzustand wegkommt! Wieder zurück zum normalen Leben ohne Einschränkungen! Oh warte…
Und weils so gut passt und dieses „Argument“ mit den Jahreszeiten wirklich jedes mal kommt eine Antwort aus dem thread:
„NZ’s cases first came in March, when they completely locked down until May when they had zero cases straight for weeks. A flareup began in August and October; both times they did circuit breakers and became safe again.
Seasons have nothing to do with it“
“ Gäbe es doch nur eine Strategie, wie man von diesem ständigen Lockdown-Lockerung Zyklus und dem ewigen Ausnahmenzustand wegkommt!“
Den Politikern in den Arsch treten.
„Schlimm. Das könnte in anderen europäischen Ländern genauso kommen, wenn wir uns nicht endlich zusammenreißen. Gäbe es doch nur eine Strategie, wie man von diesem ständigen Lockdown-Lockerung Zyklus und dem ewigen Ausnahmenzustand wegkommt! Wieder zurück zum normalen Leben ohne Einschränkungen!“
So, was passiert eigentlich wenn die Krise irgendwann vorbei ist und die Einschränkungen nicht vollständig wieder aufgehoben werden? Kann ich mich dann an Leute wie dich wenden oder wirst du dann immer noch allen vorwerfen „Hätte ihr euch damals an die Auflagen gehalten“?
Wir leben in einem Staat von 82 Mio Menschen. Es werden sich NIE alle an eine Sache halten. Wir sind Menschen und keine Ameisen. Das hat nicht mal in China funktioniert, obwohl es dort den äußersten Zwang gibt, gibt es auch da genügend Leute, die dagegen aufbegehren. DAS ist das Wesen des Menschen. Aus diesem Grund leben wir in einer Wohnung und nicht mehr auf dem Baum.
Das sagst du immer wenn du mit Argumenten aus der echten Welt konfrontiert wirst.
Das ist ein bisschen so wie mit den ganzen Internetrevoluzzern die ständig eine rechte/linke/logische/whatever Revolution fordern aber denen nicht klar ist, dass eine Revolution im Normalfall ultrabrutal ist. Als Beispiele sind hier die russische, kubanische oder die französische Revolution angeführt, wo seeeeeehr viele der ursprünglichen Unterstützer ihr Leben ließen, nicht nur vom Gegner, sondern auch von den eigenen Leuten ermordet.
Ich habe generell das Gefühl, dass viele Leute nur noch fordern können aber sich nicht die Auswirkungen vorstellen können die, wenn ihre Forderungen erfüllt würden, auf alle zukommen. Da nehmen sich Rechts, Links oder Mitte gar nichts.
Vielleicht ist dies ein Zeichen schwindender Bildung oder gar Intelligenz in der Bevölkerung. Alternativ war diese Vorstellungskraft niemals da und wir sehen sie heute nur, da sie nicht mehr in der Kneipe am Stammtisch oder im Studentenwohnheim geäußert werden. In gewisser Weise ein fataler Nachteil demokratischer Systeme ist es zudem, dass nicht nach Intelligenz sondern nach Sympathie selektiert wird.
@PfefferundSalz
„ihr Leben ließen, nicht nur vom Gegner, sondern auch von den eigenen Leuten ermordet.“
Und fast immer kam am Ende was ganz anderes heraus, als die meisten wollten. Die Iraner waren ursprünglich ziemlich sicher auch nicht scharf auf „Revolutionsgarden“, die die punktgenaue Einhaltung religiöser Regeln kontrollieren.
Es setzen sich bei Revolutionen fast immer die ungünstigsten Charaktere durch: fanatische selbstgerechte Ideologen, Machtgeile, Paranoide, Psychopathen, Skrupellose, Mafiosi, Karrieristen
Selbst „friedliche Revolutionen“ führen nicht unbedingt zum gewünschten Endzustand. Ich kann mich noch sehr genau an die Stimmung ’89 erinnern, eine Mischung aus Aufbruch, Willen zur Demokratie, gemischt mit Angst vor Konterrevolution durch die alten Stasi-Garden, Wirtschaftseinbruch, massiver Abwanderung, später Bevormundung durch neue Gesetze, die kaum jemand kannte und niemand mitgestaltet hatte usw. Jetzt ist das demokratische Gefühl vollkommen verschwunden, der alte Zustand der Vormundschaft durch eine durchgeknallte Funktionärskaste stellt sich mit aller Gewalt wieder ein, angeführt ausgerechnet von einer Apparatschik aus dem Osten, Wolf im Schafspelz, als Vorsitzende einer ehemals konservativen Partei… das hat selbst meine Eltern kalt erwischt, die Merkel noch mit an die Macht geholfen hatten.
Ich halte das für sehr bedenkenswert. Und vor der Vorbereitungswoche geht es darum, ein entsprechendes Klima zu schaffen, in dem alle überzeugt sind, dass die Maßnahmen dringend notwendig sind und gar nicht hart genug sein können:
Eben im rbb die Aufmachernachricht: Söder warnt vor neuartigem „Corona-Mob“.
Später in den Nachrichten die Meldung: Die Polizei hat in einem Fabrikgebäude in Berlin eine Party mit sieben (in Zahlen 7) Personen zwischen 17 und 25 Jahren aufgelöst. Die Teilnehmer hatten sich an keine Hygienevorschriften gehalten.
Was will uns die Meldung von der Micro-Loveparade im geschlossenen Raum sagen?
Dass sich alle so toll an den Lockdown halten, dass sogar ein Treffen von sieben jungen Menschen spektakulär ist?
Oder will sie uns sagen, dass das Verhalten der jungen Leute geradezu kriminell ist und deswegen als schlechtes Beispiel publik gemacht werden muss?
Unsere Welt driftet in die Repression – und fast alle finden das geil. Ich könnte kotzen.
„Unsere Welt driftet in die Repression – und fast alle finden das geil. Ich könnte kotzen.“
Naja, die meisten Leute vergessen schnell wie das Leben vorher war und die, welche da reingeboren werden, die kennen es auch nicht anders.
Ich war mal einige Monate in Bolivien – den Grad der Freiheit kannst du dir da nicht vorstellen. Natürlich hat das nicht nur Vorteile aber es war schon ein Lebensgefühl, dass du in Deutschland nie haben kannst.
Selbst die Beamten waren Menschen, mit denen du verhandeln konntest. Das war dort wirklich schön.
Übrigens war das Internet dort, selbst vor fast 15 Jahren bereits besser als es hierzulande HEUTE ist.
Nur so am Rande.
„Das war dort wirklich schön. Übrigens war das Internet dort, selbst vor fast 15 Jahren bereits besser als es hierzulande HEUTE ist.“
Der Bulgare der bei uns in der Abteilung arbeitete, machte sich auch immer über unser deutsches Netz lustig 😦
Aber ich vermute, so richtig klappt das dort auch nur in den Städten, dafür fahren die auf dem Dorf noch mit Eselskarren herum (na gut, wir vielleicht auch bald wieder)…
„Aber ich vermute, so richtig klappt das dort auch nur in den Städten, dafür fahren die auf dem Dorf noch mit Eselskarren herum (na gut, wir vielleicht auch bald wieder)…“
– Opa, was haben die Menschen nur gemacht, bevor uns die Grünen den Eselkarren schenkten?
– Wir hatten Autos…
😉
Studie:
Stay or stray? Evidence for alternative mating strategy phenotypes in both men and women.
Wlodarski R, Manning J, Dunbar RI. Biol Lett. 2015 Feb;11(2):20140977. doi: 10.1098/rsbl.2014.0977. PMID: 25652222 Free PMC article.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25652222/
Danke ist aber auch wenig überraschend.
Wenn die MSM an regierende Männer denken, kommen ihnen Trump, Hitler oder Johnson in den Sinn und alle anderen werden zur Ausnahme gemacht, während bei Frauen immer nur die Besten der Besten der Besten, Sir!, die nicht mal etwas getan haben müssen, herangezogen und zum Standard für Frauen erklärt werden.
Women are Wonderful
Es geht um dieses Papier:
Leah C. Windsor, Gina Yannitell Reinhardt, Alistair J. Windsor, Robert Ostergard, Susan Allen, Courtney Burns, Jarod Giger, Reed Wood: Gender in the time of COVID-19: Evaluating national leadership and COVID-19 fatalities. PLoS ONE 15:12, e0244531. DOI 10.1371/journal.pone.024453, 31.12.2020. https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0244531
Ich hab die Zusammenfassung mal übersetzt:
In diesem Beitrag untersuchen wir, ob Länder, die von Frauen geführt werden, während der COVID-19-Pandemie besser abgeschnitten haben als von Männern geführte Länder. Medien und Vertreter des öffentlichen Gesundheitswesens haben den wahrgenommenen geschlechtsspezifischen Einfluss auf die Richtlinien und Strategien zur Reduzierung der schädlichen Auswirkungen der Pandemie gepriesen. Wir untersuchen diese These durch eine Analyse der COVID-19-bedingten Todesfälle weltweit in Ländern, die von Männern und Frauen angeführt werden. Wir finden zwar eine begrenzte Unterstützung dafür, daß die gemeldeten Todesraten in Ländern, die von Frauen geführt werden, niedriger sind, sie sind aber nicht statistisch signifikant. Kulturelle Werte eines Landes bieten eine substanziellere Erklärung für die Auswirkungen von COVID-19. Wir bieten mehrere mögliche Erklärungen für die weitverbreitete Wahrnehmung, dass von Frauen geführte Länder während der Pandemie besser abschnitten, unter anderem eine Voreingenommenheit bei der Datenauswahl und Vorurteile der westlichen Medien, durch die die Erfolge von weiblichen Führungskräften in OECD-Ländern übertrieben dargestellt wurden.
mal so ’ne Frage in die Runde: Ab wann möchte die „ist nur ’ne Grippe“ Fraktion die Sache eigentlich ernst nehmen? Ich nehme an, dass niemand bestreitet, dass es bei den Soldaten der Wehrmacht an der Ostfront eine klitzekleine Übersterblichkeit gegeben hat.
Die Fakten: Pro Tag fielen von Juni 41 bis Dezember 44 im Schnitt 2.000 Mann pro Tag dauerhaft aus. Gefallen, gefangen, vermisst oder dauerhaft dienstunfähig (=Krüppel). Quelle:
Klicke, um auf Overmans.pdf zuzugreifen
Wir sind jetzt bei gut 40 % Ostfront. Wie viel Ostfront darf es denn sein?
Es waren 80 Mio deutsche Soldaten an der Ostfront?
ÄÄhh ja und? Was willst du uns jetzt damit sagen?
Es war Krieg, dass dann mehr Menschen sterben als sonst üblich, dürfte klar sein, müssen wir wohl nicht drüber diskutieren.
Diskutieren muss man aber über die angeblich Übersterblichkeit, die so im Wesentlichen mAn. nicht zu sehen ist.
Oder möchtest du uns jetzt den „bedauernstwerten“ Umstand mitteilen, dass jeden Tag rund 2500 – 3000 Menschen durch Tod ihr Leben verlieren? Die normalste Sache der Welt hat offensichtlich niemanden (also auch dich nicht) interessiert. Warum jetzt plötzlich der Aufstand?
Grundsätzlich muss man sich ohnehin erst mal klar sein, dass alle aufgelisteten Todesfälle entweder „normale“ Sterbevorgänge oder aber Todesfälle wegen oder mit dem Corona-Virus sind. Wie die Anteile tatsächlich verteilt sind, kann nicht gesichert festgestellt werden.
Schaut man sich die tägliche Auswertung an (die Excel-Tabelle von Destatis kann man kostenlos herunterladen), ist imho keine oder eine wesentich höhere Sterblichkeit im Jahr 2020 zu verzeichnen, teilwweise sind in den entsprechenden Vorjahreszeiträumen sogar mehr Menschen gestorben.
So lässt sich z.B. feststellen, dass am 14.10.- 16.10. einschließlich im Jahr 2019 jeweils grob über den Daumen rund 80 Menschen mehr verstorben sind als im Corona-Jahr 2020.
Wenn ich mir allerdings die Zahlen in einem groben Vergleich ansehe, scheint ein + oder – von 200 bis 300 Toten gar nicht so ungewöhnlich zu sein. Auffällig ist hier dann z.B. der 08.04.2020, an diesem Tag wird die Sterbefallzahl von 3.000 um 156 überschritten Im Vorjahreszeitraum lagen die Zahlen jeweils um rund 300 – 600 darunter.
Hier könnte man eine sogenannte „Übersterblichkeit“ hineindefinieren, wie bereits oben erwähnt, geht aus den Daten aber nicht hervor, um welche Todesursachen es sich an den jeweiligen Daten gehandelt hat.
Insgesamt sind die Zahlen für das Jahr 2020 (letzter erfasster Tag 22.11.2020) allerdings bisher nicht so eklatant höher, dass ich die derzeitigen „Schutzmaßnahmen“ nicht für wirksam halte. Und dementsprechend auch ganz sicher nicht für gerechtfertigt.
Ist die Ostfront jetzt der neue Hitler?
Ist Dir Dein Post nicht wenigstens ein bisschen peinlich?
@Rano64:
Keine Übersterblichkeit trotz Covid
Der Coronatribalismus und die Übersterblichkeit
2020 in Deutschland: Dürre und Hitzetote
Psychosoziale Katastrophe
Vom Lockdown zum Ausverkauf des Mittelstandes
Hälfte der Corona-Toten in Deutschland lebte in Pflegeheimen (betrifft: erste Welle)
Zwei Drittel der Corona-Toten betreffen Altenheime (betrifft: zweite Welle)
Nur sechs Wissenschaftler berieten Regierung zum Lockdown
Abrechnung mit Lockdown und Leopoldina-Papier
PCR-Test: Kritiker unter Beschuss
Deinen Covysterie-Landser-Porno kannst Du Dir in den Hintern stopfen.
Also seit November haben wir definitiv eine Übersterblichkeit von 10-20%, je nach Zählmethode. Ich finde das schon erheblich.
@djad:
Puh, heftig.
Psychosoziale Katastrophe durch wiederholte Lockdowns und bald ein Jahr soziale Isolation.
Ausverkauf des Mittelstandes durch wiederholte Lockdowns und wirtschaftliche Unsicherheit, Großkonzerne profitieren.
Warte, ich weiß: Bloß keine Strategie anwenden, mit der ein vierter, fünfter, x-ter Lockdown verhindert werden könnte! Bloß keine Strategie, mit der man die wirtschaftliche Unsicherheit durch anhaltend hohe Fall- und Todeszahlen beseitigen und dem Mittelstand wieder Planungssicherheit und eine wirtschaftliche Perspektive ermöglichen könnte!
Oder so ähnlich. Ganz hab ich dein Anliegen noch nicht verstanden.
Abrechnung mit Leopoldina paper:
„Dass nun wegen der auf Grundlage des „zumindest sehr fragwürdigen Tests begründeten ‘Pandemie‘ mit einer weltweiten Impf-Kampagne in einem nie da gewesenen Ausmaß begonnen werden“ soll, mit „noch nie erprobten Impfstoffen, die in einer nie da gewesenen Geschwindigkeit entwickelt wurden“, hält der Wissenschaftler für verantwortungslos: „Angesichts erster gemeldeter schwerer Nebenwirkungen und nach Warnungen namhafter Experten wird klar, dass die völlig neuartigen RNA-Impfstoffe bei weitem nicht ausreichend getestet wurden, insbesondere hinsichtlich Langzeitfolgen. Warum schweigen die Akademien in solchen existentiellen Fragen?“
Hahaha, JETZT kommt er drauf dass bei existenziellen Fragen Vorsicht ein guter Berater ist? Und hält das Handeln angesichts potentiell großer Langzeitschäden für verantwortungslos? Hat er dieses Prinzip Vorsicht auch letztes Frühjahr angesichts einer fucking Pandemie mit einem unbekannten Virus so vehement vertreten? Was für eine Heuchelei.
Nur sechs Wissenschaftler berieten Regierung zum Lockdown – wieviele Wissenschaftler beraten die Regierung eigentlich in anderen wichtigen Dingen? Sagen wir, ich weiß auch nicht, zum Beispiel zu der Frage ob man 2015 die Grenzen öffnen soll? In Fragen zum Klimawandel? In Fragen zum Dieselskandal? In Fragen zur Reform des Rentensystems? In Fragen zur Euro-Finanzsystem und der Besteuerung von IT Großkonzernen?
Ich frage ja nur, um ein Gefühl zu bekommen. Wenn sich herausstellt, bei diesen Fragen wird die Regierung von mind 50 Wissenschafltern beraten, welche auch alle möglichen Standpunkte zum Thema abdecken und kontrovers vertreten, dann teile ich obige Kritik vollumfänglich.
»Bloß keine Strategie anwenden, mit der ein vierter, fünfter, x-ter Lockdown verhindert werden könnte! Bloß keine Strategie, mit der man die wirtschaftliche Unsicherheit durch anhaltend hohe Fall- und Todeszahlen beseitigen und dem Mittelstand wieder Planungssicherheit und eine wirtschaftliche Perspektive ermöglichen könnte!«
Abgesehen davon, dass Du kein Maß für »anhaltend hoch« angibst, besteht Dein Denkfehler darin, dass die »wirtschaftliche Unsicherheit« nicht durch Fallzahlen und Todeszahlen erzeugt wird, sondern durch die politische Reaktion darauf. Solange die Fall- und Todeszahlen nämlich vor allem Alte mit Komorbiditäten betreffen, entsteht eine »wirtschaftliche Unsicherheit« dadurch per se ebensowenig wie durch die ebenfalls hohe Zahl von Grippetoten und Hitzetoten der vergangenen Jahre. Die waren der Politik nämlich scheißegal, darum haben sie auch keine »wirtschaftliche Unsicherheit« hervorgerufen.
Die wirksamste Strategie, einen Lockdown zu verhindern, besteht daher darin, erst gar keinen zu verordnen. Weil er eine nutzlose Strategie darstellt. Die Milliarden und Abermilliarden, die zur Milderung der wirtschaftlichen Lockdown-Folgen ausgegeben wurden, hätte man besser in den Gesundheitssektor gesteckt. Denn wenn wir mit drohenden Triage-Dramen moralisch erpresst und in Lockdowns schanghait werden, dann möchten wir eines ganz gewiss nicht haben: Krankenhausschließungen wegen Insolvenz und Zentralisierung.
Diskussion um Krankenhausschließungen wird lauter
Krankenhausschließungen trotz Coronakrise
Wenn das einzige Krankenhaus während Corona dichtmacht
Absurd: Schließung droht. Ehemaliges Kreiskrankenhaus in Peine kaputtgespart
»Ganz hab ich dein Anliegen noch nicht verstanden.«
Was Du vor allem nicht verstanden hast, ist das Prinzip der Güterabwägung. Die besteht nicht darin, dass man einen Wert absolut setzt und ihm alle anderen Werte unterordnet.
»Hat er dieses Prinzip Vorsicht auch letztes Frühjahr angesichts einer fucking Pandemie mit einem unbekannten Virus so vehement vertreten?«
Liegen die Nerven blank bei Dir? Corona-Viren sind keine unbekannten Viren, der »Pandemie«-Status ist eine Definitionssache der WHO, bei der das Kriterium der Tödlichkeit gestrichen wurde, und die spezifische Bedrohungslage für Alte mit Komorbiditäten waren anhand der chinesischen und italienischen Daten auch im Frühjahr schon ersichtlich.
»wieviele Wissenschaftler beraten die Regierung eigentlich in anderen wichtigen Dingen?«
Zu wenige, egal, wo Du hinschaust, sofern sie überhaupt gefragt werden. Wir haben es mit einem seit der Finanzkrise von 2009 kumulierenden Politikversagen zu tun, bei dem unsere Regierungen vor allem damit befasst sind, ihr eigenes Wahrheitssystem gegen Kritik abzuschotten. Die Folge ist ein Realitätsverlust von Prä-Mauerfall-Ausmaßen, der mit dem Corona-Krisenmanagement bloß das Endstadium erreicht hat. Schöne Grüße von Honecker und Ceaușescu.
„Abgesehen davon, dass Du kein Maß für »anhaltend hoch« angibst“
Gut dass du fragst. Anhaltend hoch ist alles über der m.M.n. sehr vernünftigen Grenze vom Pan-european contain covid-19 Projekt: mehr als 10 Fälle pro Tag pro Million Einwohner.
„besteht Dein Denkfehler darin, dass die »wirtschaftliche Unsicherheit« nicht durch Fallzahlen und Todeszahlen erzeugt wird, sondern durch die politische Reaktion darauf.“
Das ist eine Annahme deinerseits, du müsstest sie belegen, und ich bin wie du weißt anderer Meinung. Die Menschen wissen sehr wohl, dass eine Pandemie durch ein neues unbekanntes Virus etwas anderes ist als sommerliche Hitzetote oder die alljährliche Grippewelle.
Schweden hatte sehr lange keine wirkliche politische Reaktion, ebenso wie USA, und deren Wirtschaft leidet genauso wie fast überall. Die Leute sind von sich aus vorsichtig wenn sie sehen es wird brenzlig. Schau dir die mobility tracking Daten aus den USA oder Schweden oder sonst woher an. Überall das gleiche Bild: Wenn die Zahlen steigen und die krankenhäuser sich füllen, bleiben die Leute zuhause. Kein Restaurant mehr, kein Kino, kein Konzert. Hier beispielhaft eine aktuelle Umfrage aus Irland:
Die Leute wollen dass MEHR getan wird um die Pandemie zu bekämpfen.
„Die wirksamste Strategie, einen Lockdown zu verhindern, besteht daher darin, erst gar keinen zu verordnen. Weil er eine nutzlose Strategie darstellt.“
Ach komm, geht diese Diskussion jetzt wieder los? Dass es bei einer ansteckenden durch Tröpfchen übertragenen Krankheit hilft, wenn die Leute weniger Kontakte haben, ist einfacher Hausverstand.
Ich gebe dir insofern recht, dass man einen schmerzhaften und langen Lockdown verhindern hätte können, indem man gar nicht erst zulässt dass die Zahlen so weit steigen. Dazu hätte man von Anfang an z.b. strenge Einreisekontrollen mit verpflichtender Quarantäne und im Inland aggresives contact tracing machen müssen. Warte mal, wurde das nicht vorgeschlagen? Und hatte es nicht geheißen so etwas wäre eine „Überreaktion“, es wird schon nicht so schlimm werden?
„Was Du vor allem nicht verstanden hast, ist das Prinzip der Güterabwägung. Die besteht nicht darin, dass man einen Wert absolut setzt und ihm alle anderen Werte unterordnet.“
Auch die Annahme es gäbe einen Gegensatz zwischen Gesundheit und Wirtschaft müsstest du belegen. Die Erfahrung auf der ganzen Welt zeigt, dass das nicht der Fall ist. Es gibt keinen widerspruch zwischen Gütern, und deshalb auch nichts abzuwägen.
„Zuerst ist in der Tat zu verstehen, dass der Prozess nicht sehr lange dauern muss. Und weil es nicht sehr lange dauert, ist die Idee, dass wir zwischen wirtschaftlichen und gesundheitlichen Auswirkungen abwägen müssen, falsch. Denn wenn man starke Maßnahmen zur Begrenzung der Wirtschaft ergreifen muss, und man braucht dann aber lange, um das Problem zu lösen, dann schadet man der Wirtschaft während man dem Gesundheitssystem hilft. Wenn man aber über einen kurzen Zeitraum zu einem Zustand kommen kann, bei dem man die Krankheit nicht länger ernsthaft in der Bevölkerung hat, dann kann man die Wirtschaft öffnen und sowohl die Wirtschaft als auch die Bevölkerung können gesund sein und das sollte das Ziel sein.„
Aus dem Transkript des ersten Videos, welches ich schon ein paar mal verlinkt habe.
Klicke, um auf Transkript+How+to+END+the+crisis.pdf zuzugreifen
„Corona-Viren sind keine unbekannten Viren“
Dein Punkt?
„der »Pandemie«-Status ist eine Definitionssache der WHO, bei der das Kriterium der Tödlichkeit gestrichen wurde“
Was wäre denn dein Kriterium für eine Pandemie? Du kannst ja mal die Liste der Epidemien durchscrollen und schauen wieviele Epidemien in den letzten sagen wir 120 Jahren mehr Tote gefordert haben als Covid (HIV ausgenommen, das läuft seit 40 Jahren)
„und die spezifische Bedrohungslage für Alte mit Komorbiditäten waren anhand der chinesischen und italienischen Daten auch im Frühjahr schon ersichtlich.“
Nur die Risikogruppen zu schützen hat noch nirgends funktioniert, tut mir leid. Wie sollte das auch funktionieren? In entwickelten Ländern mit hoher Lebenserwartung, Diabetes und Übergewicht ist die Risikogruppe gerne mal 30% der Bevölkerung.
Abgesehen davon:
Von Long Covid ganz zu schweigen:
https://www.endcoronavirus.org/long-covid
„Wir haben es mit einem seit der Finanzkrise von 2009 kumulierenden Politikversagen zu tun, bei dem unsere Regierungen vor allem damit befasst sind, ihre eigene Unfähigkeit durch gesteigerte Pseudo-Tätigkeit zu vertuschen. Die Folge ist ein Realitätsverlust von Prä-Mauerfall-Ausmaßen, der mit dem Corona-Krisenmanagement bloß das Endstadium erreicht hat.“
Fixed it four you, ansonsten Zustimmung.
p.s. Wie schreibst du die schönen Guillemets?
„„besteht Dein Denkfehler darin, dass die »wirtschaftliche Unsicherheit« nicht durch Fallzahlen und Todeszahlen erzeugt wird, sondern durch die politische Reaktion darauf.“ – „Das ist eine Annahme deinerseits, du müsstest sie belegen“
Für Dich, pingpong, zum ganz langsamen Mitdenken:
1. Solange ein Geschäft offen ist, macht es Umsätze.
2. Wenn ein Geschäft geschlossen ist, macht es keine Umsätze.
3. Sämtliche Geschäftsschließungen wurden von der Politik verordnet, kein Virus hat jemals einen Lockdown angeordnet.
1.,2.,3. => Die Umsatzeinbußen sind durch Politik verursacht.
4. Nicht zu wissen, wann ein Geschäft geöffnet oder geschlossen wird, stellt wirtschaftliche Unsicherheit dar.
3.,4. => Die wirtschaftliche Unsicherheit ist durch die Politik verursacht.
Du hast es doch sonst mit Hausverstand, der folgende Passus ist ja prinzipiell richtig:
„Dass es bei einer ansteckenden durch Tröpfchen übertragenen Krankheit hilft, wenn die Leute weniger Kontakte haben, ist einfacher Hausverstand.“
„Schweden hatte sehr lange keine wirkliche politische Reaktion, ebenso wie USA, und deren Wirtschaft leidet genauso wie fast überall.“
EU-Kommissionsprognose Herbst 2020:
EU27 -7,4%
Schweden -3,4%, Platz 2 hinter Litauen (-2,2%)
Klicke, um auf worldgdp.pdf zuzugreifen
Fakten sollte man wenigstens zur Kenntnis nehmen.
Schwedens Wirtschaft leidet doch nicht unter den paar Corona-Infizierten, sondern daran dass der Handel mit den gelockdownten Nachbarländern stockt. Aber da die Binnenwirtschaft dort nicht beeinträchtigt ist, geht es denen relativ gut.
Davon abgesehen ist das Ziel der völligen Ausrottung eines Virus um den Preis des Kollaps der gesamten Gesellschaft absolut hirnverbrannt. Das ist diesen Preis nicht wert, die Medizin ist gefährlicher als die Krankheit.
Und warum nur dieses eine Virus? Weil es ständig im Fernsehen kommt? Es gibt viel gefährlichere Infektionskrankheiten in Deutschland, für die noch niemandem derartige Maßnahmen eingefallen sind. Das Marburg-Virus zum Beispiel. Oder selbst Masern. Stell dir vor bei jedem Masern-Ausbruch würde die Gesellschaft in einen derartige Belastung gestürzt. Was für ein Irrsinn. Komm doch mal runter von deiner irrationalen Hysterie.
PS „In entwickelten Ländern mit hoher Lebenserwartung, Diabetes und Übergewicht ist die Risikogruppe gerne mal 30% der Bevölkerung.“
Whatever. Es steht jedem der möchte frei, sich selbst in eine freiwillige Dauerquarantäne zu begeben. Den Rest der Gesellschaft zu zwingen das mitzumachen, ist für die Wirkung (so sie besteht) überflüssig.
@djadmoros Volle Zustimmung, besonders der Vergleich zum Nichtstun bei anderen Krankheiten, das Verfallenlassen des Gesundheitssektors, und die leider mir auch immer mehr in den Kopf kommenden Vor-89-Assoziationen.
@renton:
„Für Dich, pingpong, zum ganz langsamen Mitdenken:
1. Solange ein Geschäft offen ist, macht es Umsätze.“
Ich kann eigentlich nicht glauben dass du das wirklich so simpel siehst, dafür würde ich dich als zu geerdet einschätzen. Also nur zur Sicherheit hier explizit:
1. Solange ein Geschäft offen ist, und Kunden die Produkte kaufen, macht es Umsätze
2. Wenn ein Geschäft geschlossen ist, oder keine Kunden kommen, macht es keine Umsätze.
4. Nicht zu wissen, wann ein Geschäft geöffnet oder geschlossen wird, oder ob in der nächsten Wintersaison Gäste kommen*, stellt wirtschaftliche Unsicherheit dar.
Alles was du danach schreibst basiert auf fehlerhaften Annahmen und ist damit hinfällig.
„EU-Kommissionsprognose Herbst 2020
Schweden -3,4%, Platz 2 hinter Litauen (-2,2%)
Fakten sollte man wenigstens zur Kenntnis nehmen.“
Willst du mir jetzt Prognosen als Fakten verkaufen? Du weißt was ich von Prognosen halte. (Davon abgesehen: Es ist Euroraum Platz 4, hinter Irland, Lithauen und Serbien. Aber solche Vergleiche quer über Europa sind m.E. für die Tonne.)
Egal, das ganze war ja ursprünglich eine Antwort auf djadmoros Aussage „[…] besteht Dein Denkfehler darin, dass die »wirtschaftliche Unsicherheit« nicht durch Fallzahlen und Todeszahlen erzeugt wird, sondern durch die politische Reaktion darauf“, und das ist nach wie vor richtig, auch wenn Schweden einen (ein bisschen) geringeren Rückgang zu verzeichnen hat als seine Nachbarländer. Wirtschaftliche Unsicherheit alleine an politische Reaktionen zu koppeln, völlig unabhängig von Fall- oder Todeszahlen, ist ein ähnlicher Unfug wie die Annahmen des allzeit „rationalen“ homo oeconomicus.
*hier mit Beispiel Tourismus, bitte für andere Wirtschaftsbereiche im Kopf entsprechendes einsetzen
@pingpong „2. Wenn ein Geschäft geschlossen ist, oder keine Kunden kommen, macht es keine Umsätze.“
Wieso sollten sie nicht kommen? Das einzige was sie derzeit abhält ist der „Lockdown“, ohne diesen werden sie schon wieder kommen wie eh und je. Was soll dieser Einwand (analog für Wintersport etc).
@pingpong PS „Wirtschaftliche Unsicherheit alleine an politische Reaktionen zu koppeln, völlig unabhängig von Fall- oder Todeszahlen, ist ein ähnlicher Unfug“
Ich glaub ich hab’s verstanden. Du glaubst dass ohne „Lockdown“ soviele Leute an Corona sterben dass vor lauter Todesfällen alles stillsteht. Da hat dir eine gewisse Propaganda ein wenig das Hirn verstrahlt.
@pingpong
Dich doof stellen kannst Du gut, nicht wahr?
Vor dem Lockdown hatten die Geschäfte noch Kunden.
Seit dem Lockdown haben sie keine mehr.
„Aber Renton, Du musst erst noch beweisen, dass der Umsatzrückgang seit dem Lockdown an den politischen Massnahmen liegt!“
Und selbst wenn die Geschäfte auch vor dem Lockdown bereits Umsatzrückgänge hatten: Nur ein mit Gardinen verhangener Depp bestreitet, dass sie mit Lockdown noch größere Rückgänge haben. So ungefähr bis auf Null.
Nebenbei zum Diskussionsstil:
– „Wirtschaftliche Unsicherheit alleine an politische Reaktionen zu koppeln“ – habe ich nie gemacht. Das nennt man einen Strohmann.
– „Alles was du danach schreibst basiert auf fehlerhaften Annahmen und ist damit hinfällig.“ Aber mir vorwerfen, ich würde 100%ige Beweise verlangen.
[Zur Statistik: Irland habe ich übersehen, Serbien ist weder in der EU noch im Euroraum. Aber das sind Details: Schweden hat weniger restriktive Maßnahmen, die schwedische Wirtschaft leidet weniger. Mit Hausverstand leuchtet das ein, mit Zelotenmentalität nicht.]
@anorak2
„Und warum nur dieses eine Virus? Weil es ständig im Fernsehen kommt? Es gibt viel gefährlichere Infektionskrankheiten in Deutschland“
Dieses eine Virus ist eine der gefährlichsten Infektionskrankheiten der letzten Jahrzehnte, soviel sollte man schon zugeben.
„Wenn ein Geschäft geschlossen ist, oder keine Kunden kommen, macht es keine Umsätze.“ –
Wieso sollten sie nicht kommen?“
Zum Beispiel, weil sie Sorgen haben, sich beim Einkaufen mit Corona anzustecken. Eine gewisse Umsatzbremse würde Corona wahrscheinlich auch ohne Lockdown darstellen. Wie weitgehend, ist natürlich äußerst spekulativ.
@Renton „Dieses eine Virus ist eine der gefährlichsten Infektionskrankheiten der letzten Jahrzehnte, soviel sollte man schon zugeben.“
Es gab in den letzten Jahrzehnten verschiedene Ausbrüche von Tropenkrankheiten wie zB Malaria, Dengue-Fieber, früher Tollwut. Meinste nicht die sind ein bisschen gefährlicher?
„Zum Beispiel, weil sie Sorgen haben, sich beim Einkaufen mit Corona anzustecken. “
Gibt es das? Gäbe es das auch ohne die mediale Dauerberieselung? Ich gestehe ich war anfangs verunsichert, habe aber trotzdem alles gemacht wozu ich Lust hatte. Inzwischen ist die Verunsicherung völlig verflogen und ist einer Wut auf die Politik gewichen. Gibt es wirklich Leute die verängstigt in ihrer Bude sitzen und sich nicht raustrauen? Die sollten weniger Fernsehen gucken, find ich.
@renton:
Bitte mach einen Schritt zurück. Selbstverständlich ist ein Lockdown das schlimmste was der Wirtschaft passieren kann, das habe ich mehrmals geschrieben. Und genau deshalb sollten wir m.E.
* zusehen, dass der Lockdown möglichst kurz ist. D.h. wir sollten NICHT bis zum letzten Moment warten, sondern möglichst früh handeln, weil die Dauer des Lockdown ist proportional zur Anzahl der Fälle (und zur Strenge, aber einen ultraharten Lockdown will niemand).
* zusehen dass der Lockdown möglichst wenig Gebiete betrifft. D.h. wir sollten NICHT warten bis im ganzen Land ein Flächenbrand herrscht, sondern möglichst früh handeln, weil der Lockdown dann lokal beschränkt bleiben kann.
Wir tun genau das Gegenteil.
Das hab ich alles zigmal geschrieben. In den Videos wird genau dieser Punkt detailliert diskutiert. Es ist besser, einfacher und billger, sporadisch kleine Feuer zu bekämpfen als einen riesigen Flächenbrand. Das ist simpler Hausverstand.
„„Wirtschaftliche Unsicherheit alleine an politische Reaktionen zu koppeln“ – habe ich nie gemacht. Das nennt man einen Strohmann.“
Es war djadmoros Aussage. Habe ich oben auch explizit so geschrieben.
„Eine gewisse Umsatzbremse würde Corona wahrscheinlich auch ohne Lockdown darstellen. Wie weitgehend, ist natürlich äußerst spekulativ.“
Du hast Schweden als real-world Experiment. Und USA. Es ist massiv.
Außerdem hast du ohne zero covid immer Unsicherheit. Wenn das Ding nicht unter Kontrolle ist, ist es ein Tanz am Rand des Vulkans. Die Leute wissen das und mögen es nicht. Die Wirtschaft weiß das und mag es gar nicht. Irland hatte bis Mitte Dezember, als im Rest Europas schon lange die sog. zweite Welle wütete, sehr gute Zahlen. Jetzt ist es ihnen explodiert. Ohne Ziel zero covid ist es einfach „Prinzip Hoffnung“, und das funktioniert nicht.
@anorak2
„Malaria, Dengue-Fieber, früher Tollwut – meinste nicht die sind ein bisschen gefährlicher?“
Malaria: Für uns in D definitiv nicht. Weltweit kommt es darauf an, wie man es sehen möchte: Laut RKI gibt es rund 200 Millionen Infizierte jedes Jahr und geschätzt eine halbe Millionen Tote, weniger Tote als bei Corona, und im Prinzip alles vermeidbare Todesfälle. Die Corona-Toten können wir trotz intensiver medizinischer Behandlung nicht vermeiden. Auf der anderen Seite mag man argumentieren, dass Corona unbehandelt in der Regel einen harmloseren Verlauf hat als Malaria. Allerdings ist die Malaria, wenn behandelt, von den Symptomen her wohl auch nicht so schlimm.
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber_Malaria.html
Dengue-Fieber: Auch so eine durch Mücken übertragene Tropenkrankheit. Für uns also eigentlich kein Thema. Wikipedia sagt dazu: „Die WHO schätzt, dass jährlich 50 bis 100 Millionen Personen erkranken, 500.000 Personen einen schweren Krankheitsverlauf durchleiden und 22.000 Personen an Denguefieber sterben.“ Von den Todeszahlen her also auch „quasi“ harmlos.
Tollwut: Früher in der Regel tödlich, heute leicht behandelbar durch Impfen im Nachhinein. Die erste Tollwutimpfung wurde bereits im 19. Jahrhundert erfunden – so mein schnell ergoogletes Wikipediawissen. Also hier definitiv: Harmlos verglichen mit Corona.
„Die sollten weniger Fernsehen gucken, find ich.“
Das kannst Du gerne finden, aber selbst wenn von heute auf morgen alle Coronaberichterstattung auf ein vernünftiges Maß heruntergefahren würde, gäbe es sicherlich noch Menschen, die aus – durchaus berechtigter – Sorge ihre Kontakte einschränken würden. Eine gewisse Beeinträchtigung der Gesellschaft und des Wirtschaftslebens muss sich daraus wohl zwangsläufig ergeben, wobei unterm Strich vielleicht nur eine Nachfrageverschiebung, kein Nachfragerückgang dabei herauskommen könnte. (Etwa durch Ü60jährige, die, statt in den Urlaub zu fliegen, online shoppen.)
@Renton „aber selbst wenn von heute auf morgen alle Coronaberichterstattung auf ein vernünftiges Maß heruntergefahren würde, gäbe es sicherlich noch Menschen, die aus – durchaus berechtigter – Sorge ihre Kontakte einschränken würden.“
Ich glaube das nicht. Wenn die Medien die Leute nicht verrückt gemacht hätten, wäre 2020 ein normales Jahr gewesen. Wenn du dir in Erinnerung rufst, wie sorglos die Menschen in früheren Jahren selbst in den heftigsten Grippewellen sich mit rotzenden und hustenden offensichtlich Erkrankten im gleichen Raum aufgehalten haben ohne was dabei zu denken. Es gab 0 Bewusstsein dafür dass das vielleicht ein Risiko sein könnte. Ohne mediale Berieselung wäre es dabei geblieben, die Tatsache dass diesmal das Virus anders heißt hätte nichts daran geändert. Von einem Extrem ins andere, alles mediengesteuert.
Es ist analog zum irrationalen Klimahype, und die gleiche „Logik“ der Deppenmedien: „Wir zerstören die Gesellschaft in der vagen Hoffnung, damit ein Naturereignis aufhalten zu können, Opfer müssen eben gebracht werden“. Das ist mehr Religion als Ratio. Und es sind die gleichen Protagonisten die die jeweilige Pseudogelehrtheit mit einer unangebrachten Überheblichkeit rausposaunen, auch hier im Forum. Das ist kein Zufall, weil es aus der gleichen Befindlichkeit kommt und in den gleichen Milieus beheimatet ist.
For the record, mich hat die frühere Sorg- und Rücksichtslosigkeit im Umgang mit Erkältungswellen genervt, aber das was jetzt abläuft ist irrational. Ohne die Ideologisierung und deren Verbreitung durch die Medien gäbe es das alles nicht.
»Es gibt keinen widerspruch zwischen Gütern, und deshalb auch nichts abzuwägen.«
Da erübrigt sich dann auch die weitere Diskussion.
@djad:
„Da erübrigt sich dann auch die weitere Diskussion.“
Ja, ich würde es begrüßen wenn wir nicht noch mehr Energie in die Diskussion unnötiger Fragen versenken.
Dann können wir anfangen, über effektive Wege zu reden wie wir aus diesem Schlamassel rauskommen.
Das „Problem“ der Güterabwägung entsteht doch überhaupt erst, weil wir so erratisch und ohne Strategie und Ziel handeln und es nach 11 Monaten nicht geschafft haben das Virus unter Kontrolle zu bringen. Selbstverständlich leidet da die Wirtschaft und die Menschen. Das „Problem“ verschwindet aber in dem Moment, wo man erkennt dass es innerhalb kurzer Zeit (4-6 Wochen) möglich ist, das Virus zu kontrollieren sodass wir wieder normal (Gesundheit UND Wirtschaft!) weiterleben können. Dann ist die Frage nur mehr: Wann entscheiden wir uns dazu, es zu tun.
@pingpong:
»Ja, ich würde es begrüßen wenn wir nicht noch mehr Energie in die Diskussion unnötiger Fragen versenken.«
Und Du entscheidest, was »unnötig« und was »Unfug« ist? Nein danke, ich werde mit Dir nicht mehr zum Thema »Corona« diskutieren, das betrachte ich als Zeitverschwendung.
@Rano64
Hey-hey, den Aufsatz habe ich auch schon vor Jahren gelesen. und genau daher hatte ich die Daten für meinen Vergleich vom Selbermachmittwoch:
„Ein anderer Vergleich: Ab Sommer 1941 war für die Wehrmacht eines Deutschlands mit geringerer Bevölkerung als heute ein Monat mit „nur“ 34.000 Toten fast schon ein ruhiger Monat. In Spitzenzeiten sowjetischer Offensiven konnte dieser Wert auch schon mal sechsstellig werden. Damals war Krieg; Weltkrieg, um genau zu sein.“
https://allesevolution.wordpress.com/2021/01/06/selbermach-mittwoch-301-06-01-2021/#comment-594915
[Die Tabelle auf Seite 3 in Overmans Aufsatz zeigt ein Minimum der Verluste von 37.000 Mann und ein Maximum von 440.000. Erfahrungsgemäß sind im Krieg ein Drittel der blutigen Verluste Tote, der Reste Verwundete und Vermisste.]
Eine Frage, zwei Anmerkungen:
1. Wie kommst Du auf die Zahl 2.000 am Tag? Die Gesamtverluste an der Ostfront von 06/41-12/44 beliefen sich auf 5.873.268 (S.13). Davon fielen laut S.14 ca. 70% dauerhaft aus. Das macht nach meiner Rechnung in 3 1/2 Jahren ca. 3200 dauerhafte Ausfälle pro Tag.
2. Wenn Du dich auf die tagessaktuellen Todesfälle bei Corona beziehst, sollte man, da wir zur Zeit im Winter sind, mit den Spitzenwerten der Wehrmachtsverluste vergleichen, allerdings nur mit den Toten. Wenn man den 400.000er-Ausreißer durch die Operation Bagration herauslässt, sind das ungefähr 200.000 Mann Verlust im Monat, entspricht ca. 70.000 Toten/Monat, oder ca. 2.200 Mann am Tag. (Hast Du vielleicht so gerechnet, und Dich im Text nur vertan mit den Verwundeten etc.?) Dann sind wir, bei 900 Corona-Toten am Tag, zur Zeit tatsächlich bei ca. 40% Ostfront. (Übrigens sterben heute im Winter normalerweise grob geschätzt 3.000 Menschen am Tag.)
3. Man sollte aber auch mit einbeziehen, dass an der Ostfront virile Männer starben, die ohne Krieg noch gut und gerne 40 Jahre Lebenserwartung gehabt hätten. Corona trifft vor allem die alten und Schwachen, deren Lebenserwartung deutlich niedriger liegt. Deren Tode sind selbstverständlich ebenfalls tragisch und, wie von Dir/mir vorgerechnet, gar nicht wenige. Diese Menschen sind zu schützen, und deshalb sollte man Corona ernst nehmen. Aber so ernst wie den zweiten Weltkrieg? Nein.
Der Vergleich mit Grippe soll keine Verharmlosung sein, deswegen nicht „NUR“. An der Grippe versterben jedes Jahr Tausende. Die Frage ist, warum das in den Augen der Coronapaniker die ganzen letzten 60 Jahre keinen „Lockdown“ oder überhaupt irgendwelche Maßnahmen rechtfertigte, aber eine in der Bedrohlichkeit und Symptomatik vergleichbare Infektion maximale Bevormundung?
„Historischer“ Rückblick wie damals Spiegel-TV zur Silvesternacht in Köln berichtete: https://youtu.be/MYXS26KTESE
„Wenn der Rechtsstaat versagt: Rekonstruktion der Silvesternacht von Köln“ 30Min
Neue Folge in meiner Serie „Mediendemokratie“:
Winterschule „Mediendemokratie“, Folge 6: Der mediatisierte Staatsbürger
Es dreht sich darum, wie Medien die Denk- und Politikfähigkeit der Menschen grundsätzlich verändern. Wir befinden uns ja in einer historisch gesehen sehr turbulenten Phase technologischer Neuerungen. Wie sich das mittelftistig auswirken wird, welche neuen Politikformen und medialen Machtkämpfe entstehen, ist nicht ganz klar.
https://allesevolution.wordpress.com/2021/01/09/selbermach-samstag-322-09-01-2021/#comment-596277
@mitm:
In „Winterschule „Mediendemokratie“, Folge 5: Journalisten“ funktioniert unter a) der Link:
http://maninthmiddle.blogspot.com/2021/01/winterschule-mediendemokratie-folge5-journalisten.html#Meyer20150602
nicht, führt nicht zum versprochenen Text.
Sorry, stimmt. Habe die Quelle wohl versehentlch gelöscht. ist jetzt wieder drin. Danke für den Hinweis!
Danke!
Der Virologe Christian Drosten hat folgendes behauptet:
„Ein PCR-Test, das muss man sich klarmachen, ist erst mal als zweifelhaft zu betrachten, so lange der nicht durch weitere PCR-Teste, die das Virus in anderen Zielregionen des Genoms nachweisen, bestätigt ist. […] Dazu würde gehören, zusätzlich zu einer zweiten oder dritten Bestätigungs-PCR, auch das Virus zu sequenzieren, also die gesamte Genomsequenz des Virus zu bestimmen. Das kann man, wenn die PCRs positiv werden. Das ist technisch heutzutage sehr einfach.“
Quelle: 6/11 Stand 12.05.2020 NDR.DE/CORONAUPDATE.
Ich finde diese Einschätzung plausibel.
Und ich frage mich, wie die Inzidenz-Werte in Deutschland aussehen würden, wenn man von Anfang an dieser Vorgabe von Drosten gefolgt wäre oder ihr zumindest ab jetzt folgen würde.
In dem von mir ausgelassenen Teil des Zitates behauptet Drosten, dass bei Patienten, also bei Leuten mit entsprechenden Symptomen, ein einfacher PCR-Test ausreichend sei: „Da kann man schon mal sagen: PCR ist positiv. Wir sehen den Patienten als infiziert an.“
Vielleicht ist das bei Patienten tatsächlich legitim, aber man sollte nicht vergessen, dass die Symptome von Corona eben auch von ganz anderen Erregern hervorgerufen werden können, auch von einigen Bakterien:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/eci.13241
Wie auch immer, richtig bleibt, dass einzelne PCR-Tests ohne zusätzliche Evidenz als zweifelhaft einzustufen sind.
https://www.swr.de/swr2/literatur/mund-halten-und-zuhoeren-pauline-harmange-ich-hasse-maenner-100.html
Autorin Pauline Harmange mit dem Buch: „Ich hasse Männer“
Corona-Bibliothek
Dieses Buch empfiehlt SWR2 in der Corona-Bibliothek mit Büchern, die uns viel zu sagen haben und uns in der Krise wichtig sind. Die Texte gehen nicht unbedingt auf die Pandemie ein, viele können uns trotzdem in der aktuellen Situation weiterhelfen.
😉
Eliot Rodger habe „geziehlt Jagd auf Frauen gemacht“ (https://www.daserste.de/information/wissen-kultur/ttt/sendung/ttt-10012021-incels-100.html) und „2014 in Kalifornien sechs Menschen ermordet“. 4 der 6 waren Männer, 3 davon mit mehreren Messerstichen, in seiner eigenen Wohnung, ermordet, einen in einem Supermarkt erschossen: https://en.wikipedia.org/wiki/2014_Isla_Vista_killings#Victims
Die Männer wurden da vielleicht noch gezielter angegriffen als die Frauen? Und die Mehrheit der Todesopfer waren Männer? Das lassen wir mal schön weg!
Die im ttt-Beitrag zu Wort kommende Erika Kracher findet es OK, wenn Nazis „zusammengelatzt“ werden, und findet in der Jugend- u. Bildungsarbeit solle beigebracht werden: „das Nazis boxen schon OK ist“, sie hält dies „für ein langfristiges und schwerer umzusetzendes Unterfangen“. Sie ist Autorin des Buches: „Incels. Geschichte, Sprache und Ideologie eines Online-Kults“, und meint: “ Es braucht eine Ausstiegstruktur und Prävention, um zu verhindern, dass die „Incel“-Ideologie sich in Gewalt und Terror niederschlägt.“
Der Beitrag ist richtig übel, ich frage mich gerade, welcher Teil des Publikums die Manipulationen durchschaut.
Sieht sich jemand hier öfter ttt an, ist das typisch für die? Ich sehe möglichst wenig fern, daher habe ich keine Grundlage für eine eigene Meinung.
Ich hatte mir vor einiger Zeit mal eine Sendung angesehen, in der L. Neubauer interviewt wurde. Der Interviewer tat, was er konnte, um seine Demut ihr gegenüber auszudrücken, u.a. beeindruckte er sie sicher durch sein gesprochenes Gender Gap. Das war kein Interview, sondern die Huldigung eines Stars. Ich weiß nicht, wie typisch das für die Sendung ist.
Ich habe aufgehört die ttt zu schauen, vor ungefähr 6-10J. Vor 10 Jahren war, sie mal ein Highlight meiner Woche, fand sie richtig gut, mit Witz und alternativen Perspektiven, als anderswo.
Der Beitrag hat es mir nicht schmackhaft gemacht, dort noch mal rein zuschauen.
Die Webseiten, die in dem Film gezeigt werden, sind zwar kaum lesbar, aber scheinbar alle englisch. Die portraitierten Incels dürften auch praktisch nur Englischsprachige sein. Gibt es eigentlich eine deutsche Incel-Szene? Wenn nicht (was ich vermute), dann ist der ganze Film ein reiner Fake. Er suggeriert nämlich, daß deutsche Frauen von Incels bedroht werden, oder etwas entfernter daß die Rechtsradikalen in D durch die Incels stärker werden.
Ich wüsste von keiner deutschen Szene-Seite, aber ich hab‘ mich vor einem Jahr ein paar Wochen mir den Incels auseinandergesetzt und die Vorwürfe von Feministinnen und reddits-AHS untersucht.
Die gezeigte Seite entstand m.W. nachdem Reddit diese Gemeinschaft verbannte.
Aus der Funk-Gruppe existiert ein Video auf YT, wo 2 Reporter sich inkognito dort anmelden, und schließlich einen deutschen Incel, auf ein Treffen einladen ihn aber mit einem Interview überrumpeln.
Dieser war dann mit MigraHiGru, westasiatisch vielleicht auch nafri, sein Gesicht war verpixxelt. Ich denke Ausenstehende unterschätzen wie hoch der Anteil an Minderheiten bei den Incels ist. In USA haben viele Schwarze/Inder/Mexikaner einen schwereren Stand auf dem Partnermarkt, in .de sind es Araber, Türken etc..
Weiß nich ob es eine Szene gibt, aber es gibt einige (Anz. mir unbekannt) deutsche die sich auf englischsprachigen Foren beteiligen.
Die „Gewaltvideos“ entsprechen i.E. dem was du auf https://old.reddit.com/r/pussypassdenied/top?t=year sehen kannst, wenn es um Prügeleien geht.
„Aus der Funk-Gruppe existiert ein Video auf YT, “
danke für den Tip, das ist offenbar dieses Video: https://www.youtube.com/watch?v=ArKsF6nbMHA
Die Funk-Truppe ist mir zwar suspekt, das Video ist aber trotzdem sehenswert (aus anderen Gründen als intendiert): Obwohl die beiden Redakteure 9 Monate für das Video recherchiert haben, inkl. Anfragen bei Sicherheitsbehörden, so ungefähr jeden Stein geliftet haben, ob da eine Bombe drunter liegt, haben sie nichts gefunden, das eine tatsächliche Gefährung der Öffentlichkeit plausibel erscheinen läßt. Auch die Sicherheitsbehörden wissen offenbar von der Szene, tun aber nichts – wohl nicht ohne Grund. Der einzige Incel, den sie treffen und fragen können, wie ernst denn seine Drohungen (Selbstmord und Amoklauf) gemeint waren, hält die Selbstmorddrohung für ernst und den Amoklauf für ausgeschlossen („ich traue mich nicht mal jemanden anzumachen auf der straße“ [30:44]). Er ist der lebende Gegenbeweis gegen das Narrativ, das im ÖRR und der feministischen Presse seit langem breitgetreten wird, daß von den Incels eine immense Gefahr für Frauen oder die Öffentlichkeit ausgeht.
Unabhängig von der Irreführung der Öffentlichkeit ist für mir durch das Vido klar geworden, daß man diese Foren umgehend dicht machen sollte. Man bekommt einen Brechreiz von der Menschenverachtung in diesen Postings, und das Risiko ist einfach da, daß irgendwer mal ausrastet, auch wenn diese Kausalität bisher nicht nachweisbar ist.
Die eigentlich von diesen Foren Gefährdeten sind ganz andere, nämlich die Teilnehmer selber. Die sind fast alle mittel bis sehr schwer depressiv und haben sich offenbar schon dutzendweise gegenseitig in den Selbstmord getrieben. Die müßten alle unbedingt professionell behandelt werden. Zum Vergleich: ich kann mir kaum vorstellen, daß ein „Schlankheitsforum“ für junge Mädchen, in dem die sich gegenseitig als zu fett beschimpfen und in die Magersucht mit Todesfolge treiben, lange toleriert werden würde.
@mitm: „Unabhängig von der Irreführung der Öffentlichkeit ist für mir durch das Vido klar geworden, daß man diese Foren umgehend dicht machen sollte. Man bekommt einen Brechreiz von der Menschenverachtung in diesen Postings, und das Risiko ist einfach da, daß irgendwer mal ausrastet, auch wenn diese Kausalität bisher nicht nachweisbar ist.“
Ja, du hast das besagte Video gefunden. Vorerst eine partielle Antwort von mir:
Hm, hast du selbst mal diese Foren besucht? Ich glaub es gab bei reddit etwa 100k Incels, Laut https://incels.wiki/w/List_of_incel_forums haben allein SAS u. Forever Alone mehr als 300k User (SAS gilt als lib. feministisch btw…). Das radikalere https://Incels.co hat dagegen nur 11k.
Bei mehreren 100k Usern ist es klar das auch durchgeknallte und radikalere Charaktere darunter zu finden sind.
Lass mich raten was in dieser Sendung zu sehen war. Schräg aufgenommene Bildschirme die einen geöffneten Browser zeigen, auf keinen Fall sieht man die URL (man könnte ja nachprüfen), oft wird versucht die up/down Wahl-Anzeige zu verbergen. Du konntest prüfen ob die gezeigten Posts, nicht schon gelöscht sind?
M.M.n. wollte die gezeigte Reporterin nicht forschen, keinen Austausch, keine Diskussion sonder verurteilen und Verachtung erzeugen. Ihre konfrontierende Art wie sie sich mit einem Incel dann traf…
Ich denke die Incels haben schon genug abschätzige u. strafende Blicke erhalten, die brauchen meist dringend Hilfe, eine Verbannung ist nutzlos, dann eröffnet sich nur ein paar Ecken weiter im Internet das nächste Forum, meist in einer noch dunkleren noch unerreichbaren Ecke.
Es gibt auch heilsame Eigenschaften bei Wut, Hass u. Aggression. Sie geben zB Antrieb und Lebenswillen.
90-99.9% der Posts sind harmlos, die Foren sind für die Teilnehmer aber oft wichtige Anlaufpunkte. Ich denke auch es gibt sicher heilsamere Ecken und Methoden, aber ich bin nie in deren Stiefel gelaufen und will sie deswegen nicht vorschnell verurteilen.
@Komu:
Nein. Das bringt auch nichts, da gibt es vermutlich abertausende Postings, und davon die ersten 20 zu lesen verschafft einem keinen repräsentativen Überblick. Es gibt genügend zusammenfassende Berichte anderer Leute, die sich die Mühe gemacht haben.
Bingo! Das ist aber eher unwichtig. Ein zentrale und mMn bewußte Falschdarstellung des Videos ist der implizite Behauptung, die zentrale Figur Elliot Rodger hätte 6 Frauen umgebracht. O-Ton ab ca. 02:40:
Ohne Vorwissen kann man das nur so verstehen, daß er 6 Menschen getötet hat, nachdem er zum Studentinnen-Wohnheim gefahren war, und es wird nahegelegt, daß dies alles Frauen waren. Beides ist bekanntlich falsch.
Es sind noch mehr Falschdarstellungen, z.T. trickreich versteckt, in dem Video. Mich juckt es in den Fingern, einen detaillierte Filemkritik aufzuschreiben, aber deswegen fällt leider kein Sack Reis in China um.
„Get out of my CAR!“ Rock-Version: https://www.hornoxe.com/uber-metal/
Original: https://www.youtube.com/watch?v=-2JyYfNSbqA
Karen hat „emergency“, will zum Krankenhaus, dann aber nicht wo sie ist, weil sie nicht beim „emergency room“ ist, sondern beim Haupteingang. Ihr Notfall ist so dringlich, dass erstmal minutenlang darüber Diskutieren doch noch passt.
„Get out of my CAR!“
Lustig, aber warum bleibt die im Auto? Ich checke es nicht. Will die ihn wütend machen?
Sie gibt an nicht zu ihrem Ziel gebracht worden zu sein: „Emergency Room“, sie ist halt vor dem Haupteingang des KHs, der Mann der später dazu kommt, meint es sei auf der anderen Seite des Gebäudes und er bringt sie dort hin.
Das man bei Auseinandersetzungen ein filmendes Smartphone vor die Nase gehalten bekommt wird vielleicht bald Alltag. Ich jedenfalls denke der Trend wird zu einigen auch hier in .de rüberschwabben.
Als männlicher Taxi oder Ueber-Fahrer würde ich den Fahrraum immer filmen.
Solche Karen gibt es schon länger, wie z.B. diese Engelchen hier:
Die haben sich früher nur ausschließlich im Internet rumgetrieben. Jetzt ziehen die ihre Show auch offline ab.
Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich, nur manche sind gleicher.
Wenn intersektionale Feministen mal etwas FÜR Gleichberechtigung tun, dann war das wahrscheinlich ein Versehen.
Fight alleged structural racism with actual structural racism, Unite by Separation. We are the good guys.
Wenn dieses „kauft nicht bei Juden“ nach hinten losgeht und die Leute anfangen „black owned“ zu meiden anstatt es extra zu kaufen, ist das wahrscheinlich auch wieder Rassismus der anderen.
Völlig normales Verhalten…
Eine sicher erfreuliche Personalie für Biden-Fans:
„While Railing Against Trump Coup, Biden Appoints Chief Ukraine Coup-Plotter Victoria Nuland
.
Nuland was the driving force behind the 2014 insurrection that overthrew the Ukrainian government of Viktor Yanukovych in Ukraine and is now set to serve as Biden’s Under Secretary for Political Affairs.“
https://www.mintpressnews.com/railing-trump-coup-biden-appoints-chief-ukraine-coup-plotter-victoria-nuland/274096/
Das war die hier:
https://www.welt.de/politik/ausland/article124612220/Fuck-the-EU-bringt-US-Diplomatin-in-Erklaerungsnot.html
Die haben da ja ordentlich gerührt in der Ukraine, unter dem Friedensnobelpreisträger (und Biden hatte dort lukrativ seinen Sohn geparkt). Natürlich nur, um die Ukrainer vor den bösen Russen zu beschützen !1!! Aufopferungsvoll wie das US-Empire ist 😉
Mal ne Frage. Ich war heute beim Hausarzt und hab mit ihm geplaudert. Wir kennen uns privat ganz gut.
Ich fragte nach Grippe und Schnupfen. Er meinte, gibt es diesen Winter fast nicht. Corona Fälle kennt er auch nicht. Er meint, die Masken schützen super vor den üblichen Erkältungen. Kollegen von ihm berichten das auch. Trotzdem ist mein Landkreis so um die 200 bei Corona, aber kein Hausarzt kennt einen. So die Aussage, die ich nicht prüfen kann. Das kann doch so nicht stimmen, denn die Verbreitungswege von Grippe und Corona sind doch sehr ähnlich. Oder sehe ich da was falsch?
Also mit dem Schnupfen sehe ich das anders, seit ich beim Discounter Brötchen holen wollte, eine Frau vor mir die Maske hochzog, sich ordentlich schnäuzte, die Maske wieder bestimmungsgemäß runterzog, um dann in die Brötchen zu greifen. Aber ein Schnupfen geht auch nicht freiwillig zum Arzt heutzutage.
Anders ist das mit der Grippe, die einen wirklich in die Knie zwingt. Die scheint auch komplett verschwunden. Meine Hypothese ist aber, dass die einfach unter Covid verschwindet. Wer sich die Influenza einfängt, ist immunmäßig so im Arsch, dass sich gleich ein Corona drüber legt. Das ist normal, da die Erkältungssymptome einer Influenza immer Sekundärinfektionen sind, die durch das belastete Immunsystem ein offenes Einfallstor haben.
Also fange ich mir eine Grippe und kassiere als Sekundärinfektion den Covid. Und der wird getestet. Also bin ich ein Corona-Opfer – und die Grippe scheint verschwunden.
Anders ist doch nicht erklärbar, dass die Anzahl der belegten Intensivbetten immer gleich bleibt, obwohl der Anteil der mit Covid belegten stetig wächst.
Eben meldet die Berliner Abendschau, dass in dieser Saison in der Stadt erst fünf Grippefälle registriert wurden. Das ist ein historisch geringer Wert, der meine Hypothese noch plausibler macht.
Dass die verschnupfte Frau vor mir am Backwaren-Regal durch das Gefummele an ihrem Stofflappen zu dieser unglaublichen Reduktion führt, halte ich nicht für wirklich glaubwürdig.
Laut WHO ist die Grippe mit Covid19 praktisch ausgestorben. 2019 sah dies laut who/flumart noch etwa so aus:
Und seit April 2020 gibt es praktisch keine neuen Grippefälle mehr:
„Anders ist doch nicht erklärbar, dass die Anzahl der belegten Intensivbetten immer gleich bleibt, obwohl der Anteil der mit Covid belegten stetig wächst.“
Es gibt nur eine bestimmte Anzahl an Betten, und das System wird in normalen Zeiten bereits auf 85% Auslastung gefahren. Die Anzahl der Betten KANN nicht signifikant hinaufgehen. Es kann nur innerhalb der vorhandenen Kapazitäten umgeschichtet werden. Mehr Betten mit Covid belegt bedeutet ganz einfach, dass weniger Betten für andere Krankheiten verfügbar sind.
Wenn du jetzt denkst: Hm, das ist nicht gut, was ist wenn da plötzlich ein Notfall kommt der in normalen Zeiten kein Problem wäre, und jetzt ist leider kein Bett mehr frei? Ja genau, willkommen in der Wirklichkeit. Die Mediziner warnen nicht umsonst seit Monaten.
Zu deiner Hypothese „Also fange ich mir eine Grippe und kassiere als Sekundärinfektion den Covid“:
Ich denke mitllerweile ist klar, dass Covid die ansteckendere Krankheit ist. Wenn das stimmt, dann wärs umgekehrt wahrschienlicher: Du fängst dir den Covid und als Sekundärinfektion irgendwas anderes dazu.
„Es gibt nur eine bestimmte Anzahl an Betten.“
Das stimmt doch nicht. Entweder jemand muss intensivmedizinisch behandelt werden oder nicht. Es ist laut Intensivregister immernoch eine erhebliche Zahl von Betten frei. Also wurden bisher entweder nur Menschen aus Spaß intensivmedizinisch behandelt, und wenn dann einer kommt, der es wirklich braucht, wird der Pseudo-Intensivpatient rausgeschoben – oder die Menschen wurden korrekt wie immer nach Bedürftigkeit intensivmedizinisch behandelt und der Anteil derer, bei denen Covid nachgewiesen wird, ist gestiegen. Und das bestätigt meine Hypothese. Schau nach:
https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen
Eben kam im rbb der Intensivmediziner, der die Thematik für Berlin maßgeblich mit betreut hat. Der sagte, anders als im Frühjahr zu erwarten war, könne man im Moment selbst bei einer so hohen Inzidenz mit dem Geschehen in den Krankenhäusern umgehen. (ich schicke den Link, sobald das in der ARD-rbb-Mediathek ist).
Das sagt, dass die Inzidenz und die vielen, die Covid weghusten, unser Gesundheitssystem nicht in die Überforderung treiben. Sondern dass das eine Virussaison ist, die etwas härter ist als in den letzten Jahren, aber eben keine Katastrophe.
Woher nimmst du immer die Katastrophe? Alle Begründungen dafür werden in den letzten zehn Monaten immer in die Zukunft projiziert. Wir müssen auch mal wieder runterkommen von dem Trip. Die Übersterblichkeit für 2020 wird moderat ausfallen – da wurden aus den Nachbarhäusern in keinem Lande der Welt gestapelten Särge getragen (und die Bilder aus Bergamo sind nur entstanden, weil die Bestattungsunternehmen wegen Sperrzone die Särge nicht abholen konnten!).
Jetzt sagst du: Kann aber noch kommen in 14 Tagen. Aber das haben die mir inzwischen zu oft erzählt, als dass ich das noch glaube.
Ich für meinen Teil fahre jetzt langsam runter aus der Hysterie, ziehe artig die Maske übers Gesicht und warte, was von unserer Welt noch übrigbleibt, wenn die Sonne wieder oben am Himmel steht.
Hier der angekündigte Beitrag (sorry für den kranken langen Link, ÖRR eben)
https://www.ardmediathek.de/rbb/video/rbb24/rbb-fernsehen/Y3JpZDovL3JiYi1vbmxpbmUuZGUvcmJiMjQvMjAyMS0wMS0xMVQyMTo0NTowMF81OTZlZjAyZC0yYWJjLTQxMDUtYmU4Yy01MmJhYzg3OGM3YmYvaW50ZW5zaXZzdGF0aW9uLWNvcm9uYS13ZWltYW5u/
(ab Minute 2:50)
„Das stimmt doch nicht.“
Warum nicht? Die Kapazitäten der Intensivbetten sind begrenzt, siehst du das anders?
„Das sagt, dass die Inzidenz und die vielen, die Covid weghusten, unser Gesundheitssystem nicht in die Überforderung treiben. Sondern dass das eine Virussaison ist, die etwas härter ist als in den letzten Jahren, aber eben keine Katastrophe.
Woher nimmst du immer die Katastrophe?“
Dein Wort in Gottes Ohr. Wo schreibe ich denn immer was von Katastrophe? Ab wann wäre es für dich eine Katastrophe? Es ist doch keine binäre Sache, heute ist es noch keine Katastrophe und morgen ist es plötzlich eine.
„Die Übersterblichkeit für 2020 wird moderat ausfallen – da wurden aus den Nachbarhäusern in keinem Lande der Welt gestapelten Särge getragen“
Ich hoffe du hast recht.
https://www.latimes.com/california/story/2021-01-09/with-hospital-morgues-overwhelmed-by-bodies-coroner-begins-storing-bodies-as-covid-deaths-surge
„Jetzt sagst du: Kann aber noch kommen in 14 Tagen.“
Was ich oben schreib meinte ich hypothetisch. Ich sage nicht „so wird es kommen“. War vielleicht missverständlich ausgedrückt.
„Ich für meinen Teil fahre jetzt langsam runter aus der Hysterie, ziehe artig die Maske übers Gesicht und warte“
Sehr vernünftig.
„Die Kapazitäten der Intensivbetten sind begrenzt, siehst du das anders?“
Ja. Man kann zusätzliche Kapazität schaffen: Einfach den Krankenhäusern Geld geben. Dass diese naheliegende Maßnahme nicht getroffen wird, bleiben nur 2 mögliche Schlüsse übrig:
1. Die Regierung ist strohdoof
2. Das ist sowieso nicht ihr Ziel
Mit beliebig viel Geld hat man noch immer nicht dass notwendige Personal für intensivbetten. Eine entsprechende Ausbildung kann man nun einmal nicht einfach kaufen
Wo ein Wille ist, ist ein Weg. Wo kein Wille ist, sind Ausreden. Es gibt genug Arbeitslose Pflegekräfte. Es wurden 2020 sogar Krankenhäuser wegen finanzieller Schwierigkeiten geschlossen.
@christian:
Das Thema kannst du mit Anorak vergessen, der ist da völlig vernunftresistent. Ihm fällt nichtmal der offensichtliche Widerspruch auf wenn er rausposaunt
„Wo ein Wille ist, ist ein Weg. Wo kein Wille ist, sind Ausreden.“
Den Unfug am besten ignorieren.
Mit beliebig viel Geld hat man noch immer nicht dass notwendige Personal für intensivbetten.
Klar. Das ist auch etwas, das aufgebaut werden müsste – wenn man das wirklich will.
Aber faktisch sieht es im Moment personell schwierig aus, weil viel Personal krankgeschrieben, in Quarantäne oder in Isolation ist. Die Versorgung der Patienten wird durch die extremen Sicherheitsanforderungen erheblich erschwert und sehr aufwändig.
Trotzdem ist noch eine relevante Anzahl von Betten frei. Es werden im Intensivregister auch nur die Plätze angegeben, die betrieben werden können.
Natürlich kann sich das schnell ändern – auch wenn ein Tsunami über die Nordsee rollt oder ein Chemieunfall passiert. Aber bisher ist wohl alles noch im grünen bis gelben Bereich.
Ich frage mich, wann Wissenschaft und Politik zu der Erkenntnis kommen, dass ihre linearen Prognosen für die Zukunft eigentlich immer für die Tonne sind. Und dass sie vom Virusgeschehen bislang keine echte Ahnung haben.
Und wenn man keine Ahnung vom Geschehen hat, sollte man Maßnahmen etwas selbstkritischer und reflektierter angehen. Sonst hat auf der Makroebene die gesellschaftliche Immunantwort auf diese Krise verheerende Folgen.
@Christian:
Normalerweise kann man auch keinen neuen Impfstoff in so kurzer Zeit entwickeln und zulassen, da man langfristige Nebenwirkungen ausschließen will. Hier ging das aber mit z.B. Notfallzulassungen dann doch.
Ich möchte auch nochmal daran erinnern, dass bis 2011 Zivildienstleistende in der Regel ohne eine Ausbildung hauptsächlich als Pflegekräfte eingesetzt wurden und das durchaus auch auf Intensivstationen.
IIch denke mitllerweile ist klar, dass Covid die ansteckendere Krankheit ist.
Der Ansteckungsgrad sagt nichts aus über den Verlauf und die Auswirkungen auf das Immunsystem. Gesundheitsminister Spahn hatte Covid und ist nach wenigen Tagen wieder frisch im Bundestag gewesen. Das hätte er mit einer echten Influenza in der Zeit niemals hingekriegt.
Ein Bekannter von mir geriet in eine Corona-Kontrolle und wurde postiv getestet. Dann wurde seine fünfköpfige Famlie getestet – alle positiv. Die hatten nicht mal nen Schnupfen, nix, keiner. London hat teilweise eine Inzidenz von 1000 und muss im maroden britischen Gesundheitssystem noch immer keine Triage vornehmen.
Je mehr sich anstecken, desto geringer wird die Mortalitätsrate von Covid. Da kann man fast zugucken. Ich halte es nach wie vor für neumodischen Größenwahn zu glauben, ein solch ansteckendes Virus aus der Welt entfernen zu können.
@beweis:
„Der Ansteckungsgrad sagt nichts aus über den Verlauf und die Auswirkungen auf das Immunsystem.“
Bei einer Krankheit wie covid, die eine sehr große Anzahl von Menschen betrifft und ohne Zweifel eine Mortalitätsrate größer Null hat, ist der Ansteckungsgrad der alles bestimmende Parameter. Die Mortalitätsrate ist demgegenüber fast egal. Das mag dir nicht intuitiv erscheinen, ist aber so.
Ich habe dir mal schnell eine Grafik gemacht, die ausgehend von n=10.000 Infizierten, einer Mortalitätsrate IFR=0,2% und einer Reproduktionszahl R=1,05 den Unterschied zwischen 500% höherer Mortalität und 50% höherer Infektiosität zeigt:
Ähnlichkeiten der Basisparameter zu tatsächlich existierenden Krankheiten sind rein zufällig. R bezieht sich wie üblich auf einen 7 Tage Schnitt.
Zwecks Nachvollziehbarkeit, verwendete Formel:
F sind die Todesfälle nach einem Zeitraum t (in Wochen)
500% höhere Mortalität bedeutet IFR mit 5 multiplizieren.
50% höhere Infektiosität bedeutet R mit 1,5 multiplizieren.
Und das sind „nur“ die Todesfälle, schwere Verläufe sind NOCH MEHR zu erwarten.
p.s: Bitte selber überlegen, was das für einen eventuell ansteckendere Variante von covid (UK Mutation) bedeutet.
@pingpong
ist der Ansteckungsgrad der alles bestimmende Parameter. Die Mortalitätsrate ist demgegenüber fast egal.
Dank für die Mühe mit der Rechnung. Die Mortalitätsrate verändert sich aber doch mit jedem, der Covid weghustet oder es gar nicht merkt und in eine Test-Mausefalle gerät. Die ist doch im Kern ein beliebiger Parameter, wenn keiner wissen kann, wie viele Menschen schon befallen sind und waren. Allein schon deswegen kann ich deiner linearen Sicht nicht folgen. Sie bezieht außerdem keinerlei Umweltfaktoren, Testhäufigkeiten oder mögliche Herdenanpassungen des menschlichen Immunsystems ein. Wir wissen nichts darüber, warum manche Menschen das Virus offenbar extrem verbreiten und andere fast gar nicht. Wie kann daraus eine mathematische Eindeutigkeit entstehen? Die Wissenschaft schwimmt bei viralen Geschehen doch zwischen Vermutungen und Glauben. Und das kippt sie dann selbstbewusst in Diagramme, die die Entwicklung in den nächsten 14 Tagen zeigen sollen. Stimmt aber in der Regel nicht.
Die Pandemie ist ein multifaktorielles Geschehen, bei dem viele, wenn nicht gar die meisten Faktoren bisher unbekannt sind.
Also gucke ich gerne auf die Realität wie die belegten Intensivbetten oder Todesfälle, um die Dramatik des Geschehens einordnen zu können. Und da besteht, wie der Intensivmediziner im rbb ja auch anmerkt, eine große Diskrepanz zwischen den Zahlen und der faktischen Situation.
@beweis:
Du sprichst einen sehr wichtigen Punkt an, den ich auch immer wieder betone.
„Die ist doch im Kern ein beliebiger Parameter, wenn keiner wissen kann, wie viele Menschen schon befallen sind und waren. Allein schon deswegen kann ich deiner linearen Sicht nicht folgen. Sie bezieht außerdem keinerlei Umweltfaktoren, Testhäufigkeiten oder mögliche Herdenanpassungen des menschlichen Immunsystems ein. Wir wissen nichts darüber […]
Die Pandemie ist ein multifaktorielles Geschehen, bei dem viele, wenn nicht gar die meisten Faktoren bisher unbekannt sind.“
Wir wissen eben vieles nicht. Die wichtige Frage ist jetzt: ist das was wir nicht wissen relevant für die Einschätzung und das Verständnis der Pandemie im großen? Und umgekehrt, ist das (wenige) was wir wissen relevant?
Diese Frage mag dir komisch vorkommen, ist aber überaus wichtig. Ich habe bereits einige male folgende Grafik gepostet
und dafür auf den Deckel bekommen ich würde nur abstraktes Zeug daherreden. Das was du oben ansprichst zeigt aber, dass genau die Erkenntnis aus dieser Grafik sehr wichtig ist. Es geht darum, dass bei einem komplexen System (welches ein Unzahl von Parametern und Informationen enthält, sonst wäre es per Definition kein komplexes System) nur eine relativ kleine Anzahl von Parametern oder Informationen entscheidend ist, um das Verhalten im großen zu beschreiben.
Das ist so ähnlich wie bei einem Ameisenhaufen, du kannst das Verhalten des Haufens im großen nicht dadurch enträtseln indem du einzelne Ameisen studierst. Das Studium der einzelnen Ameisen wird dir einen ganzen Berg an Parametern und Informationen liefern, vom Körperaufbau der Ameise über ihr Verhalten bei der Nahrungssuche usw, die allesamt völlig irrelevant sind für das Verhalten des Ameisenhaufens als ganzes.
Auch bei der Pandemie ist das Verhalten im großen relevant. Daraus können wir nämlich verstehen, wie wir sie effektiv bekämpfen.
Du sagst, die Mortalität sei ein im Kern beliebiger Parameter und du könntest meinem Beispiel oben nicht folgen. Die Mortalität ist in dem Sinn ein beliebiger Parameter, als es auf den genauen Wert nicht ankommt. Genau das wollte ich mit meinem letzten post verdeutlichen. Es ist egal welchen konkreten Wert du für die IFR annimmst, das Ergebnis der Kurven wird immer ähnlich aussehen: Infektiosität dominiert, und zwar komplett.
Die Mortalität ist in folgendem Sinn KEIN beliebiger Parameter: Solange sie größer als Null ist, gilt mein Beispiel aus dem vorigen post.
Hier ist also das Verhalten im großen: Wenn die Mortalität größer Null ist und das Virus sich verbreitet (R größer als 1), dann stehen wir vor der Situation die ich im vorigen post anhand der Grafik beschrieben habe. Alles was du sagst (Mortalitätsrate ändert sich, Umweltfaktoren usw) ändert daran nichts, es sind im Sinne der Pandemie als komplexes System Informationen, die sich in der Grafik oben weit rechts befinden. Für das Verhalten im großen nicht relevant.
„Also gucke ich gerne auf die Realität wie die belegten Intensivbetten oder Todesfälle, um die Dramatik des Geschehens einordnen zu können. Und da besteht, wie der Intensivmediziner im rbb ja auch anmerkt, eine große Diskrepanz zwischen den Zahlen und der faktischen Situation.“
Was ich in dem Beitrag gehört habe: Der Intensivmediziner sagt im Moment geht es noch gerade so, es ist aber wirklich am Limit. Er sagt er ist sehr froh darüber dass sich aktuell eine leichte tendenz nach unten abzeichnet. Er sagt für ihn als mediziner sind die Zahlen in der Klinik (die Intensivpatienten) entscheidend, nicht die Inzidenzzahlen. Er sagt, die Inzidenzzahlen und die Zahlen der Intensivpatienten müssen nicht notwendig (!) korrelieren.
Was er NICHT sagt: Oh alles halb so schlimm, es gibt ja noch Betten.
Was er auch NICHT behauptet: Es gäbe keinen Zusammenhang zwischen Inzidenzzahlen und Intensivpatienten-Zahlen.
Wenn du dich also wesentlich darauf stützt, dass es im Moment eine Diskrepanz zwischen diesen Zahlen gibt, dann ist das wie FS weiter unten sagt ein Spiel mit dem Feuer. Du verlässt dich auf Glück. Es ist „Prinzip Hoffnung“. Ich würde sehr stark darauf drängen, dass wir vorausschauender und effektiver handeln als uns auf Glück oder Zufall zu verlassen.
Die Discounter-Blödchen-Anekdote belegt gar nichts.
Es zeigt nur, dass Hygiene-Regeln nicht zu 100% befolgt werden. Niemand mit Verstand würde das erwarten.
Mag sein. Aber die Anekdote, dass kaum einer mit Schnupfen beim Arzt aufläuft, sagt genau so wenig darüber, ob die Leute weniger verschnupft sind. Die verschleppen sich heutzutage sogar Herzinfarkte…
Es ist zumindest plausibler. Es ist vollkommen logisch, dass unter den gegenwärtigen Bedingungen weniger Infektionskrankheiten übertragen werden.
Ja. Und dieser Logik folgend lässt sich Soziale Distanz bis zur totalen Isolation begründen, ohne dass es halbwegs valide Werte gibt, wie stark diese Maßnahmen eigentlich wirken. Die Inzidenzzahlen der letzten Wochen sprechen ja nicht für einen allzu großen Effekt.
Der Wunsch, das Virus gewaltsam ausradieren zu wollen, ist mittlerweile so dominant, dass die Maßnahmen vielen kaum hart genug seien können.
Da wird jeder, der die ausgedachten Maßnahmen hinterfragt auf die Verhältnismäßigkeit, sofort als Covidiot oder Leugner oder Nazi hingestellt.
Die Inzidenzzahlen der letzten Wochen sprechen ja nicht für einen allzu großen Effekt.
Dazu bräuchte man einen Vergleich (Situation ohne Maßnahmen), der so nicht möglich ist.
Wir haben aber vielfach Entwicklungen gesehen, wo nach einer längeren Ruhephase die Infektionszahlen sehr steil nach oben gingen. Momentan z.B. Irland.
Daran kann man das „Potential“ dieser neuen Krankheit in einer Bevölkerung ohne Grundimmunität abschätzen. Man spielt hier sozusagen mit dem Feuer.
@FS:
z.B. Schweden? Während Schwenden im Frühjahr tatsächlich sehr viel schlechter abgeschnitten hatte, hat sich dies seit dem Sommer geändert. Obwohl Schweden praktisch keine Beschränkungen der eigenen Bevölkerung auferlegt hat, sieht es seit dem Sommer im Vergleich mit Deutschland keineswegs schlechter aus:
Es geht also offensichtlich auch ohne Lockdown!
@kibo:
„Obwohl Schweden praktisch keine Beschränkungen der eigenen Bevölkerung auferlegt hat, sieht es seit dem Sommer im Vergleich mit Deutschland keineswegs schlechter aus“
Schweden hat Einschränkungen. Die Strategie die sie im Frühjahr noch verfolgt haben, ist gescheitert. Es gab sogar eine Untersuchungskommission dazu, die das Versagen der Regierung in wesentlichen Bereichen festgestellt hat.
@beweis „Und dieser Logik folgend lässt sich Soziale Distanz bis zur totalen Isolation begründen“
Der Fehler ist die fehlende Werteabwägung.
„Schweden hat Einschränkungen. Die Strategie die sie im Frühjahr noch verfolgt haben, ist gescheitert. Es gab sogar eine Untersuchungskommission dazu, die das Versagen der Regierung in wesentlichen Bereichen festgestellt hat.“
Richtig. Schweden hat aus diesen Fehlern gelernt und erzielt deshalb mit bedeutend weniger Einschränkungen als Deutschland ein genau so gutes Ergebnis wie wir.
Unser Lockdown bewirkt weniger als erhofft. Im Focus hat Sahra Wagenknecht einen Grund geliefert, warum das so sein könnte:
„Apropos Einkaufen: Die Schließung aller Läden wird damit begründet, dass die Begegnungen der Menschen beim Einkauf ein Infektionsrisiko darstellen. Das mag stimmen oder nicht, es gibt bisher wenig belastbare Daten und Untersuchungen dazu. Klar ist: Wer nicht mehr im Laden einkaufen kann, wird das, was er benötigt, online bestellen. […] Auch damit wir am Ende die bestellte Ware in den Händen halten, müssen sich Menschen begegnen. Sie begegnen sich nur woanders. Nämlich nicht mit Maske und Mindestabstand im stationären Einzelhandel, sondern bevorzugt in einem Logistikzentrum von Amazon, wo seit Monaten auf Hochtouren gearbeitet wird. Denn ein Großteil des Geschäfts, das den kleinen Einzelhändlern jetzt so schmerzlich fehlt, ist ausgerechnet zu […] Amazon abgewandert.
Anders als Kaufhäuser und Ladenlokale sind die Amazon-Logistikzentren allerdings bereits mehrfach als Corona-Hotspots auffällig geworden,[…]. Der Lockdown treibt also nicht nur viele kleine Händler in den Ruin, er verlagert die Begegnungen der Menschen auch in einen Bereich, der offenbar mit Blick auf das Infektionsgeschehen weit gefährlicher ist als der Einkauf in der Innenstadt. […]
Wenn das Paket das Logistikzentrum verlässt, muss es natürlich auch noch zugestellt werden. Dafür muss der Paketbote am Tag an rund 200 Türen klingeln und dort 200 Menschen treffen. Warum das so viel weniger problematisch sein soll als die Begegnung im Geschäft, nun ja, auch der wohlwollendste Beobachter versteht es nicht.“
https://www.focus.de/politik/experten/weitergedacht-die-wagenknecht-kolumne-merkels-endlos-lockdown-wirkt-nicht-es-gibt-bessere-alternativen_id_12847058.html
So einfach, wie FS es formuliert: „Es ist vollkommen logisch, dass unter den gegenwärtigen Bedingungen weniger Infektionskrankheiten übertragen werden“, ist es dann leider doch nicht.
@Renton
Bist du denn der Meinung, dass es gegenwärtig genauso viele Kontakte und genauso enge Kontakte gibt wie vor der Pandemie?
Nur zur Erinnerung: Es ging darum, ob die Inzidenz von Infektionskrankheiten/Atemwegserkrankungen insgesamt abgenommen hat.
@renton:
Geht das jetzt schon wieder los?
„Schweden […] bedeutend weniger Einschränkungen“
High schools geschlossen. (Die Schulen, renton, DIE SCHULEN!)
Non essential public services geschlossen
Neues Gesetz, dass die Anwendung von Lockdown erlaubt. (Der Grund dass es in Schweden bis jetzt keinen Lockdown gab ist, dass sie keine gesetzliche Grundlage dafür hatten. Das haben sie jetzt geändert.)
Maskenpflicht.
Verbot von Alkohol.
Maximal Gruppen von 4.
Restaurants und Geschäfte formal offen, aber quasi verwaist.
„If that does not have the planned effect, the government will also plan to close those businesses,“ said [prime minister] Löfven.“
„genau so gutes Ergebnis wie wir.“
Wagenknecht Artikel:
„Am Ende bleibt nur eine Bilanz: Der Lockdown, so wie er beschlossen wurde, hat mit Blick auf die Infektion kaum etwas gebracht“
Um solche Bewertungen abzugeben, sollte Frau Wagenknecht das Ende des Lockdowns erstmal abwarten. Oder hat sie eine Glaskugel?
„Es gibt Alternativen zum Endlos-Lockdown. Dafür allerdings muss die Politik die Kurzfrist-Brille absetzen, sich auf belastbare Zahlen stützen und sich auf die Schritte konzentrieren, die uns wirklich weiterbringen, statt in planlosem Aktionismus Handlungsfähigkeit zu simulieren, die am Ende eher schadet als nützt.“
Ganz genau. Eine Alternative die nachweislich funktioniert, ist hier beschrieben
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_89261072/corona-strategie-mit-zero-covid-feiern-wir-den-sommer-des-jahrhunderts-.html
Das was Frau Wagenknecht vorschlägt hat noch in keinem Land funktioniert.
Soll ich zu dem Milchmädchen-Argument „Auch damit wir am Ende die bestellte Ware in den Händen halten, müssen sich Menschen begegnen. Sie begegnen sich nur woanders. […] Dafür muss der Paketbote am Tag an rund 200 Türen klingeln und dort 200 Menschen treffen. Warum das so viel weniger problematisch sein soll als die Begegnung im Geschäft, nun ja, auch der wohlwollendste Beobachter versteht es nicht.“ auch noch was schreiben?
Nein muss ich gar nicht, brauch nur das RKI zu zitieren:
„Kontaktpersonen werden bei folgenden Situationen der Kategorie 1 zugeordnet:
A. Enger Kontakt (<1,5 m, Nahfeld) länger als 15 Minuten ohne adäquaten Schutz“
Also ich weiß ja nicht wie du mit deinem Postboten interagierst… Wenn der Postbote zweimal klingelt?
@pingpong:
In Schweden gibt es bis heute keine Maskenpflicht, lediglich eine Empfehlung. Verbot des Verkaufs(!) von Alkohol besteht lediglich ab 20:00 Uhr. In Restaurants dürfen maximal 4 Personen an einen Tisch sitzen. Die Schulen haben weiterhin geöffnet, lediglich die weiterfürenden Schulen bieten Online-Unterricht. Das ist es, was ich damit meinte, dass Schweden praktisch keine Beschränkungen der eigenen Bevölkerung auferlegt hat. Schweden setzt auf mündige Bürger und gibt deswegen weitestgehend nur Empfehlung ab. Der Erfolg gibt ihnen Recht. Sie haben aktuell weniger Tote, die and oder mit Corona gestorben sind, als Deutschland.
@kibo:
„In Schweden gibt es bis heute keine Maskenpflicht, lediglich eine Empfehlung.“
Weil es in Schweden bis jetzt keine gesetzliche Grundlage für eine Pflicht gab. „Empfehlungen“ hatten und haben in Schweden eine etwas andere Bedeutung als bei uns, sie haben ein größeres Gewicht und werden in der Regel viel ernster genommen. Der offizielle Text lautet
„As of 14 December, stricter national regulations and general advice come into force about everyone’s responsibility to prevent the spread of Covid-19. Everyone in society, both individuals and business operators, has an obligation to take measures to prevent the spread of infection.“
„Everyone has an obligation“ ist schon etwas mehr als lediglich eine Empfehlung.
Aber selbst das hat nicht gereicht, deshalb haben sie ja das neue Pandemie Gesetz gemacht, womit sie gesetzliche Grundlagen für tatsächliche Verbote, die vorher einfach nicht möglich waren, haben.
„Sweden’s new pandemic law has come into force, giving the government more powers to make quick decisions on the coronavirus crisis.
One of those decisions means that visitors to shops, gyms and public pools, among other places, will be limited to a maximum of one person per ten square metres, and venues in violation of these rules may be handed fines.
The other new rule is that there is now an eight-person limit on private events organised in commercially hired venues, in order to close a loophole in the public event limit.“
Dieses Gesetz wurde gerade erst verabschiedet, und man wird in den nächsten Wochen sehen inwieweit sich dadurch in Schweden etwas ändert was die Maßnahmen betrifft.
Alkohol und 4 Personen: Da habe ich wohl zu oberflächlich gelesen, du hast völlig recht. Verkauf ist ab 20:00 verboten und 4 Personen gilt für Bars und Reasturants.
„Die Schulen haben weiterhin geöffnet, lediglich die weiterfürenden Schulen bieten Online-Unterricht.“
Ja, High schools sind geschlossen, das schrieb ich doch oben.
„Das ist es, was ich damit meinte, dass Schweden praktisch keine Beschränkungen der eigenen Bevölkerung auferlegt hat. Schweden setzt auf mündige Bürger und gibt deswegen weitestgehend nur Empfehlung ab.“
Und weil das so gut funktioniert hat, haben sie schnell dieses neue Pandemie Gesetz gemacht? Ich schrieb es oben schon, es gab bis jetzt in Schweden Empfehlungen, weil sie gesetzlich gar nichts anderes machen konnten.
„Der Erfolg gibt ihnen Recht.“
„Hospitals across Sweden are now postponing urgent operations to make room for coronavirus patients, a survey by Sweden’s state broadcaster SR has found.
Every one of the country’s 21 regional healthcare authorities reported being in a „strained“ or „very strained“ situation, with the regions of Jönköping and Uppsala telling SR that they were having to postpone urgent operations on cancer or heart patients.“
https://www.thelocal.se/20200902/coronavirus-the-latest-news-about-the-outbreak-in-sweden-timeline-part-two
Ist ja ein durchschlagender Erfolg! Lasst uns das auch ausprobieren, die Krebs- und Herzpatienten freuen sich bestimmt wenn die Spitäler so überlastet sind dass ihre Operationen verschoben werden müssen. Es geht hier explizit nicht um aufschiebbare Operationen, die werden ja bei uns auch schon verschoben. Es sind „urgent operations“.
Schweden verfolgt keinen erkennbaren systematischen oder auch nur effektiven Ansatz, das Virus tut in Schweden was es will. Ich wünsche es ihnen wirklich dass sie Glück haben und gut durch diese Krise kommen. Auf Glück und Hoffnung zu vertrauen kann aber auch fürchterlich schief gehen, und schon gar nicht sollte das die primäre Strategie sein.
@pingpong
Zu Deinen Falschinformationen über Schweden hat Kibo schon was geschrieben. Ich ergänze dreierlei:
1. Es ist für die Bewertung des Ergebnisses vollkommen egal, warum Schweden so gehandelt hat, wie es gehandelt hat.
2. Was wolltest Du mit Deiner fehlerhaften Darstellung der schwedischen Maßnahmen eigentlich sagen: Dass Schweden genau so strenge Massnahmen hatte wie wir, aber trotzdem schlechter abgeschnitten hat? Wohl kaum.
3. Inzidenzwerte sind mir vollkommen egal. Solange niemand an Corona stirbt (und auch sonst keine schwerwiegenden Schäden davonträgt), kann meinetwegen die ganze Bevölkerung Corona kriegen. Und in dieser Hinsicht steht Schweden nachweislich nicht schlechter da als wir. Und das, obwohl sie es im Frühjahr verkackt haben.
Dass Wagenknecht im Hinblick auf die Postboten irrt, wie Du gut dargelegt hast, entwertet nicht ihre übrige Kritik.
@FS: Ich bin etwas vom Thema abgewichen, sorry. Auch ich glaube, dass wir wegen Corona nicht mehr so dicht aufeinanderhocken und daher weniger Erkältungen erleben. Ich denke aber auch, dass die Gleichung „mehr Lockdown = weniger Infektionen = weniger Tote“ zu simpel ist. Es gibt nützliche und nutzlose Maßnahmen, und das sowohl in der Kategorie „Lockdown“ als auch „Nichtlockdown“.
@renton:
„Es ist für die Bewertung des Ergebnisses vollkommen egal, warum Schweden so gehandelt hat, wie es gehandelt hat.“
Wenn du aus dem Ergebnis irgendwas sinnvolles lernen oder ableiten willst nicht.
„Was wolltest Du mit Deiner fehlerhaften Darstellung der schwedischen Maßnahmen eigentlich sagen: Dass Schweden genau so strenge Massnahmen hatte wie wir, aber trotzdem schlechter abgeschnitten hat? Wohl kaum.“
Ich wollte damit sagen, dass das Märchen vom Wunderland Schweden wo man ganz ohne Einschränkungen leben kann, mit jeder Woche weniger Sinn ergibt.
„Inzidenzwerte sind mir vollkommen egal.“
Zum Glück sehen dass die Entscheidungsträger anders.
„Solange niemand an Corona stirbt (und auch sonst keine schwerwiegenden Schäden davonträgt)“
Das kannst du dir gerne wünschen, dadurch wirds nicht wahrer. Es ist wie es ist und wir müssen damit umgehen. Inzidenzwerte sind eben nicht egal.
„Und in dieser Hinsicht steht Schweden nachweislich nicht schlechter da als wir.“
beweis sprach weiter oben davon, dass die Pandemie ein multifaktorielles Geschehen sei, und damit hat er ohne Zweifel recht. Du kannst natürlich sagen du nimmst dir einen partikulären Faktor heraus und betrachtest auschließlich diesen. Ist halt die Frage inwieweit das sinnvoll ist.
„Wenn du aus dem Ergebnis irgendwas sinnvolles lernen oder ableiten willst nicht.“
Allgemeinplatz. Und hier stimmt er nicht: Es ist völlig egal, warum Schweden weniger Einschränkungen hatte. Dass sie mit weniger Einschränkungen das gleiche Resultat erzielen, ist ein deutliches Indiz, dass es so viele Einschränkungen bei uns nicht braucht.
„Ich wollte damit sagen, dass das Märchen vom Wunderland Schweden wo man ganz ohne Einschränkungen leben kann, mit jeder Woche weniger Sinn ergibt.“
Achso, ein Strohmann also. Ich schreibe beständig von „weniger Einschränkungen“, nicht „ohne Einschränkungen“.
„Du kannst natürlich sagen du nimmst dir einen partikulären Faktor heraus und betrachtest auschließlich diesen. Ist halt die Frage inwieweit das sinnvoll ist.“
Nach einem Jahr immer noch auf Inzidenzwerte zu starren statt auf Tote ist mit Sicherheit nicht sinnvoll. Im Frühjahr mochte das noch angehen, jetzt ist es Panikmache.
@renton:
„Dass sie mit weniger Einschränkungen das gleiche Resultat erzielen, ist ein deutliches Indiz, dass es so viele Einschränkungen bei uns nicht braucht.“
Es könnte genauso gut Glück oder Zufall sein. Solange du die Gründe nicht mit einbeziehst kannst du nicht sagen wie schwer das „Indiz“ wiegt. Es könnte so sein wie du sagst. Es könnte auch anders sein.
Deine Einstellungen „es kommt nur aufs Ergebnis an“ ist einer der Gründe warum wir so herumeiern. Genau dieses herumeiern kritisierst du aber auf der anderen Seite wieder.
Wir sollten eindlich mal anfangen systematisch und effektiv handeln. Und dazu gehört als allerserstes herauszufinden was effektiv ist und was nicht. Und dafür musst du die Gründe für Handlungen betrachten, sonst ist es nicht systematisch sondern bleibt ein zufälliges Glücksspiel.
„Achso, ein Strohmann also. Ich schreibe beständig von „weniger Einschränkungen“, nicht „ohne Einschränkungen“.“
Achso, JETZT nimmst du alles buchstabengetreu? Bei vielen anderen Beiträgen die ich geschrieben habe war dir das offenbar nicht so wichtig, die hast du nur teilweise verstanden (verstehen wollen).
Könnte die Phrase „Märchen vom Wunderland“ eventuell ein klitzekleiner Marker für Ironie und Übertreibung sein? Ist dir das nicht aufgefallen, wo du doch offenbar so buchstabengetreu liest?
„Nach einem Jahr immer noch auf Inzidenzwerte zu starren statt auf Tote ist mit Sicherheit nicht sinnvoll.“
Unfug.
Die Reihenfolge ist: Niedrige Inzidenzwerte -> niedrige Todeszahlen, niedrige Zahlen schwerer Verläufe.
Nicht andersrum.
Das ist simpler Hausverstand.
@pingpong
„Es könnte genauso gut Glück oder Zufall sein. Solange du die Gründe nicht mit einbeziehst kannst du nicht sagen wie schwer das „Indiz“ wiegt. Es könnte so sein wie du sagst. Es könnte auch anders sein.“
Korrekt. Nur dass „Gründe“ hier sprachlich etwas völlig anders bezeichnet als die „Gründe“ oben: Der Anlass für die Schweden, so zu handeln wie sie handeln, ist etwas völlig anderes als die möglichen Gründe, aufgrund derer das Resultat ihres Handelns gleich oder verschieden sein mag. Ihre inneren Beweggründe gehören in diesem Fall nicht zu den Gründen, aus denen wir etwas lernen könnten für das Erreichen bestimmter Ziele.
„Wir sollten endlich mal anfangen systematisch und effektiv zu handeln. Und dazu gehört als allererstes herauszufinden was effektiv ist und was nicht.“
Völlig einverstanden. Ich zum Beispiel frage mich, wie effektiv es ist, Zero Covid im Winter anzustreben.
„Achso, ein Strohmann also. Ich schreibe beständig von „weniger Einschränkungen“, nicht „ohne Einschränkungen“.“ – „Achso, JETZT nimmst du alles buchstabengetreu? Bei vielen anderen Beiträgen die ich geschrieben habe war dir das offenbar nicht so wichtig, die hast du nur teilweise verstanden (verstehen wollen). Könnte die Phrase „Märchen vom Wunderland“ eventuell ein klitzekleiner Marker für Ironie und Übertreibung sein? Ist dir das nicht aufgefallen, wo du doch offenbar so buchstabengetreu liest?“
Kommt jetzt noch Feld-und-Festung dazu? „War doch nur ironisch gemeint“.
Komm einfach mal mit der Tatsache klar, dass die Schweden vormachen, dass es einen anderen Weg gibt, der mit weniger Einschränkungen auskommt.
Und Du kannst mir glauben, dass ich Dich verstehen WILL. Aber Du schaffst es auch hervorragend, meinen Widerstand zu wecken, indem Du seltenst einmal differenzierte Ansichten äußerst.
„Unfug. Die Reihenfolge ist: Niedrige Inzidenzwerte -> niedrige Todeszahlen, niedrige Zahlen schwerer Verläufe. Nicht andersrum. Das ist simpler Hausverstand.“
Na, dann erkläre das mit dem Unfug mal den beiden Grafiken von oben, die seit November in Sachen Inzidenzwerte und Todesraten für D und SWE auseinanderlaufen. Schon blöd, wenn die Realität „Unfug“ ist…
„Der Anlass für die Schweden, so zu handeln wie sie handeln, ist etwas völlig anderes als die möglichen Gründe, aufgrund derer das Resultat ihres Handelns gleich oder verschieden sein mag. Ihre inneren Beweggründe gehören in diesem Fall nicht zu den Gründen, aus denen wir etwas lernen könnten für das Erreichen bestimmter Ziele.“
Ich denke, der „Anlass“ gehört auch zu den Gründen die das Resultat beeinflussen. Und natürlich können wir daraus etwas lernen. Wir können ja auch von den „inneren Beweggründen“ Chinas, die ganz ohne Zweifel völlig anders sind als die in Schweden, etwas lernen. Warst du nicht einer derjenigen, die das Argument „ja aber China ist eine Diktatur, bei UNS würde das nicht funktionieren“ gebracht haben? Aber jetzt sollen dieselben „inneren Beweggründe“ im Fall von Schweden auf einmal ganz nebensächlich sein?
„Ich zum Beispiel frage mich, wie effektiv es ist, Zero Covid im Winter anzustreben.“
Ich glaube nicht dass du dich das wirklich fragst. Ich glaube, du hast dir bereits deine Meinung gebildet und die Antwort auf die Frage steht für dich fest. Ich glaube nicht, dass irgendetwas was ich sage, daran etwas ändern könnte.
(Ich habe bereits einiges dazu gesagt)
„Komm einfach mal mit der Tatsache klar, dass die Schweden vormachen, dass es einen anderen Weg gibt, der mit weniger Einschränkungen auskommt.“
Damit habe ich kein Problem. Der Streitpunkt ist nicht OB es einen anderen Weg gibt, der Streitpunkt ist, wohin dieser Weg führt.
Pass auf, jetzt machen wir es mal umgekehrt: Ich glaube dir einfach so lange nicht dass Schwedens Weg eine sinnvolle Alternative ist, bis du nicht wenigstens einen kleinen Hinweis bringst aus dem hervorgeht, dass das Resultat von dem was die Schweden vormachen mehr ist als Glück und Zufall. Es müsste ersichtlich sein, dass der Weg von Schweden effektiv und reproduzierbar ist. Du müsstest konkrete Maßnahmen nennen, die wir nachmachen könnten, und du müsstest plausibel machen warum diese Maßnahmen effektiv und reproduzierbar dazu führen dass es auch bei uns besser wird. Natürlich müsstest du auch plausibel machen, dass diese „bessere Situation“, die wir mit dem schwedischen Weg erreichen, nachhaltig und dauerhaft ist. Weil sonst sind wir wieder genau da wo wir jetzt auch schon sind.
„Na, dann erkläre das mit dem Unfug mal den beiden Grafiken von oben, die seit November in Sachen Inzidenzwerte und Todesraten für D und SWE auseinanderlaufen. Schon blöd, wenn die Realität „Unfug“ ist…“
Glück und Zufall.
Wenn du der Meinung bist die basale Reihenfolge „niedrige Inzidenz -> niedrige Todeszahlen/schwere Fälle“ sei falsch, dann präsentiere eine Alternative. Eine die generalisiert, kein singuläres ad-hoc Beispiel. Und hör bitte auf hier Sophisterei und cherry picking von Daten zu betreiben und Unfug zu verbreiten.
„…hier Sophisterei und cherry picking von Daten zu betreiben…“
Merkwürdig, das gleiche verorte ich bei DIR. Da ich davon ausgehe, dass Du Deinen Vorwurf so ehrlich meinst wie ich, lautet meine Diagnose:
Unsere Kommunikation ist schwer gestört.
„Und hör bitte auf…Unfug zu verbreiten.“
Geht es schon wieder los, dass Du Dir nicht genehme Meinungen nicht geäußert haben willst? Ach, herrje.
@renton:
„Unsere Kommunikation ist schwer gestört.“
Da könntest du recht haben.
Sollen wirs nochmal neu versuchen?
Du fragst
„Ich zum Beispiel frage mich, wie effektiv es ist, Zero Covid im Winter anzustreben.“
Meine Antwort: Wesentlich effektiver als die Katastrophe die wir jetzt haben.
Hier meine Frage:
„Bitte bring wenigstens einen kleinen Hinweis aus dem hervorgeht, dass das Resultat von dem was die Schweden vormachen mehr ist als Glück und Zufall. Es müsste ersichtlich sein, dass der Weg von Schweden effektiv und reproduzierbar ist. […] Natürlich müsstest du auch plausibel machen, dass diese bessere Situation, die wir mit dem schwedischen Weg erreichen, nachhaltig und dauerhaft ist.“
Eine andere Frage:
„Wenn du der Meinung bist die basale Reihenfolge „niedrige Inzidenz -> niedrige Todeszahlen/schwere Fälle“ sei falsch, dann präsentiere eine Alternative. Eine die generalisiert, kein singuläres ad-hoc Beispiel.“
Darf ich nochmal was einwerfen? Der wirklich zentrale Unterschied zwischen allen viralen Saisons und Geschehen in der Vergangenheit zu heute ist doch, dass wir es das erste Mal im großen Stil messen, also testen können.
Früher kamen im Winter viele mit fiebrigen respiratorischen Erkrankungen in die Klinik oder gingen zum Arzt – und so wurde dann ein viraler Infekt oder gar eine Grippe gemutmaßt. Die Grippewellen wurden über einen Praxisindex gemessen, nicht über Abstriche. Also wurden die viralen Symptome zur Einordnung benutzt. Ich halte es für gut möglich, dass für fünf Jahren ein PCR-Test bei einem Großteil der saisonalen „Grippekranken“ angeschlagen hätte.
Wenn man davon ausgeht, dass Covid fast nur für stark Geschwächte und Vorerkrankte ernsthaft bedrohlich ist (wer anderes behauptet, der soll mal in der Sportschau sehen, wie viele Spitzensportler mittlerweise positiv getestet werden), dann legt sich da etwas extrem Ansteckendes über die menschlichen Organismen, die es nicht mehr abwehren und weghusten können. Wäre Covid die eigentliche Kernerkrankung, müssten Sterberaten und Belegungen der Intensivstationen vollkommen anders aussehen, da es ja eine zusätzliche Krankheit wäre.
Schweden zeigt doch, dass wir, wenn wir Corona nicht testen könnten, eine Virussaison etwa wie vor einigen Jahen haben. Das ist zwar nicht schön, aber auch nicht so dramatisch, dass man die ganze Welt umdrehen muss.
Meine These ist daher: Nur der PCR-Test hat uns in diese dramatische Situation geführt. Er hat zu Panik, zum Malen von exponentiellen Kurven, zu permanenten Prognosen vom Ende der Zivilisation geführt. Er hat dazu geführt, dass Menschen sich nicht mehr einander nähern, immer dünnhäutiger werden und nachher umgeben von Astronautenanzügen sterben.
Warum konnte mir bis heute noch keiner wirklich plausibel darstellen, dass Corona ein zusätzliches Elend ist, das über uns hineingebrochen ist – und nicht ein Teil des üblichen Elends, das wir plötzlich erstmals „wissenschaftlich“ identifizieren können.
Weder die Sterberaten noch die Intensivbettenbelegung, weder hier noch in Schweden zeigen, dass Covid-Tote grundsätzlich on top der sonst Kranken oder Gestorbenen kommen.
@beweis:
„Schweden zeigt doch, dass wir, wenn wir Corona nicht testen könnten, eine Virussaison etwa wie vor einigen Jahen haben. Das ist zwar nicht schön, aber auch nicht so dramatisch, dass man die ganze Welt umdrehen muss.“
Ok, nehmen wir an wir wüssten nichts über Corona und könnten nicht testen. Wir könnten nur die Todeszahlen beobachten. Lt. deiner These, wenn wir „eine Virussaison etwa wie vor einigen Jahen“ hätten, dann sollte doch die Kurve der Todeszahlen auch in etwa (plus minus epsilon, also so im groben) der Kurve der letzten paar Jahre entsprechen.
Die Kurven in den folgenden Grafiken sind die rohen Todeszahlen, ohne weitere Aufschlüsselung nach Alter, Grund usw. Einfach wieviele Leute gestorben sind. Jeweils von 2015-2019 und in rot 2020.
Schweden:
Belgien:
Deutschland:
USA:
Mich würde sehr interessieren was du denkst wenn du diese Grafiken siehst.
Ausgehend von meiner Hypothese würde ich sagen, das sind besonders viele Menschen mit schlechter Konstitution, die in 2020 gestorben sind. Dafür sprechen auch die Peaks im europäischen Hochsommer, in denen kaum Virusaktivität war. Wenn wir jetzt vom pauschalen Bodycount weggehen würden und uns die Altersgruppen ansehen, dann sieht das bei den ganz Alten noch viel schlimmer aus.
Oder wenn wir die Kurven mit einem Faktor normalisieren würden, der das Durchschnittsalter der jeweiligen Gesellschaften berücksichtigt.
Es passt schon in meine Sichtweise, dass diese Virussaison sehr viele Alte und Vorerkrankte getötet hat. Denn die „Sekundärinfektion“ Covid gibt diesen geschwächten Menschen den Rest. Klingt zwar zynisch, aber die sterben in 2021 nicht mehr. Da erfolgt ein Verjüngung der Gesellschaften mit vielen Alten und Geschwächten.
Und es ist ja schon seit Monaten meine zentrale Frage, warum man denen keinen Schutz zukommen lässt und stattdessen denen ein Teil ihres Lebens nimmt, die Covid weghusten und lediglich angepisst sind, wenn sie zwei Wochen den Prosecco nicht richtig schmecken.
Wenn Covid das zentrale Problem wäre und nicht der schlechte Allgemeinzustand der von Covid Befallenen, dann würden wir eben auch in der Sportschau ab und zu von toten Sportlern hören, dann wäre eine Inzidenz von 200 oder 300 wirklich schlimm. Aber, wie gesagt, die kommt auf den Intensivstationen gar nicht an.
Die Corona-Welle zieht über die Welt hin und her – und wir zappeln rum und glauben, unser Handeln würde etwas daran ändern. Ich bin in der Frage ziemlich demütig.
@beweis:
„Ausgehend von meiner Hypothese
[…]
Es passt schon in meine Sichtweise, dass diese Virussaison sehr viele Alte und Vorerkrankte getötet hat. Denn die „Sekundärinfektion“ Covid gibt diesen geschwächten Menschen den Rest.“
1. Eine Hypothese zu haben ist ok. Verfügbare Daten mit sanfter Gewalt in diese Hypothese zu pressen nicht.
2. Alte und vorerkrankte gibt es immer. Es gab sie genauso in den Jahren 2015-2019. Wenn die Peaks der Todesfälle allerdings mehr als doppelt so hoch (!) liegt wie der bisherige höchste Wert, dann muss man eventuell die Hypothese etwas anpassen. Das ist dann nämlich mehr als eine „etwas stärkere Virensaison“.
„Denn die „Sekundärinfektion“ Covid gibt diesen geschwächten Menschen den Rest. Klingt zwar zynisch, aber die sterben in 2021 nicht mehr.“
Das klingt nicht nur so, das ist zynisch. Du bist doch sonst so auf Menschlichkeit bedacht. Warum auf einmal der Schwenk zu „betrifft doch nur die alten und Kranken“? (mal abgesehen davon dass es nicht stimmt. Durchschnittsalter auf Intensivstationen lt. meinem Kenntnisstand um die 60.)
„Wenn Covid das zentrale Problem wäre und nicht der schlechte Allgemeinzustand“
Schlechten Allgemeinzustand gab es in früheren Jahren ganz genauso, besonders in den USA. Bitte sieh dir die Grafik der USA nochmal an und achte diesmal auf die Einheiten am linken Rand. Und bitte kalibrier deinen Detektor für Verhältnismäßigkeit neu. Was du hier siehst ist eine menschliche, medizinische, wirtschaftliche und soziale Katastrophe.
Wir können vom Glück (!) sagen, dass wir bis jetzt (!) wesentlich besser davongekommen sind.
Covid ist in den USA ganz eindeutig das zentrale Problem. Oder was ist deine Erklärung für diesen horrenden Unterschied in den Kurven? (Eine „stärkere Virensaison“ kann so etwas nicht erklären, sorry)
„Die Corona-Welle zieht über die Welt hin und her – und wir zappeln rum und glauben, unser Handeln würde etwas daran ändern. Ich bin in der Frage ziemlich demütig.“
Unser Handeln KANN etwas bewirken, wenn wir es richtig machen. Du bist in dieser Frage m.E. nicht demütig, sondern fatalistisch.
@pingpong
„Das klingt nicht nur so, das ist zynisch. Du bist doch sonst so auf Menschlichkeit bedacht. Warum auf einmal der Schwenk zu „betrifft doch nur die alten und Kranken“?“
Das ist aber schon frech. Du selektierst hier meine Sätze zu den kalten Kurven und leitest davon Zynismus ab. Du weißt genau, dass mein Credo ist, eben die große Kraft in den Schutz dieser Alten und Schwachen zu stecken – und nicht primär in den meiner Meinung nach aussichtslosen Kampf gegen eine Inzidenz >25. Und da passiert herzlich wenig. Außer Besuchsverbote, Masken (fast nur in den Heimen) und höherer Impfpriorität kommt da kaum etwas.
Und klar gibt es einen Unterschied zwischen den viralen Saisons. In der letzten heftigeren Grippewelle hat es anteilig viel mehr Jüngere umgebracht, die eben nicht in der Masse vorerkrankt oder altersbedingt geschwächt waren. Wie gesagt, die ganzen Politiker, Sportler etc., die in den letzten Monaten Covid hatten (hat man eigentlich Covid, wenn man positiv ist, oder erst wenn man dabei auch hüstelt oder bei der Weinprobe versagt?) belegen, dass es eben nicht die Horrorkrankheit ist. Das spricht schon dafür, dass im Schnitt eine Influenza (kommt sicher auch auf den Stamm an) schlimmer ist für das Individuum. Und wie weit gehen wir bei der Influenza mit unseren Lockdowns?
@beweis:
„Und klar gibt es einen Unterschied zwischen den viralen Saisons. In der letzten heftigeren Grippewelle hat es anteilig viel mehr Jüngere umgebracht, die eben nicht in der Masse vorerkrankt oder altersbedingt geschwächt waren.“
Auf die Diskussion ob es „weniger schlimm“ ist, wenn es die vorerkrankten oder alten trifft lasse ich mich nicht ein.
„Das spricht schon dafür, dass im Schnitt eine Influenza (kommt sicher auch auf den Stamm an) schlimmer ist für das Individuum.“
Ja. Für das Individuum ist auch das Risiko eines Autounfalls schlimmer als die Ansteckung. Es geht bei einer Pandemie aber nicht um individuelle Risiken, das habe ich doch nun wirklich schon oft genug geschrieben. Die Pandemie musst du auf kollektiver Ebene betrachten. Und da gelten andere Grundsätze für die Risikobewertung.
Ich poste hierzu zum wiederholten mal folgendes:
und liefere diesmal eine deutsche Übersetzung dazu, damit ist es vielleicht leichter verständlich.
„Entscheidungen nach dem Vorsichtsprinzip skalieren nicht. Kollektive Sicherheit kann eine exzessive individuelle Risikovermeidung erfordern, auch wenn dies mit den eigenen Interessen und Vorteilen des Einzelnen in Konflikt steht. Es kann von einem Individuum verlangen, sich um Risiken zu sorgen, die vergleichsweise unbedeutend sind.
Nehmen wir das Risiko einer multiplikativen Virusepidemie an, die sich noch in ihrem Anfangsstadium befindet. Das Risiko für ein Individuum das Virus zu bekommen, ist sehr gering, geringer als bei anderen Krankheiten. Es ist daher „irrational“, in Panik zu geraten (sofort und vorrangig zu reagieren). Aber wenn sie oder er nicht in Panik gerät und sich ultrakonservativ verhält, werden sie zur Ausbreitung des Virus beitragen und es wird zu einer schwerwiegenden Quelle für systemischen Schaden werden.
Daher muss man individuell „in Panik geraten“ (d.h., eine scheinbar überzogene Reaktion), um systemische Probleme zu vermeiden, auch wenn der unmittelbare individuelle Nutzen dies nicht zu rechtfertigen scheint.
Dies geschieht, wenn das systemische Risiko klein und für das Individuum gering ist, aber für alle gilt, während die anderen idiosynkratischen Risiken das eigene Leben dominieren. Das Risiko eines Autounfalls mag für ein Individuum größer sein, ist aber kleiner für die Gesellschaft.
Unter solchen Bedingungen wird es egoistisch, sogar psychopathisch, danach zu handeln, was man „rationales“ Verhalten nennt – die eigene unmittelbare Einstufung des Risikos mit der der Gesellschaft in Konflikt zu bringen, oder sogar Risiken für die Gesellschaft zu erzeugen. Dies ist ähnlich wie bei anderen Tragödien des Gemeinsamen, nur dass es hier um Leben und Tod geht.
Langfristig gibt es eine Konvergenz zwischen idiosynkratischem und systemischem Risiko: Das indivduelle Risiko steigt wenn alle anderen infiziert sind, und das Risiko eines schweren Verlaufs durch andere Krankheiten sinkt. [Letztendlich dominiert das (anfänglich kleine) Risiko einer Ansteckung vollständig gegenüber anderen Risiken.]
Während einer Pandemie, die vor allem junge, gesunde Menschen verschont, kann zum Beispiel ein individueller unabhängiger Notfall, der normalerweise Routine wäre, unbehandelbar werden aufgrund mangelnder Ressourcen. Weiters treten unter Bedingungen eines schweren gesellschaftlichen Zusammenbruchs viele zusätzliche Risiken für alle auf, die nicht auf das anfängliche, kurzfristige Infektionsrisiko für das Individuum reduziert werden können.
Beim aktuellen COVID-19-Ausbruch lassen sich solche Auswirkungen durch eine vollständige Überflutung von Krankenhäusern und ihren Intensivstationen beobachten, wenn der Ausbruch auftritt. Diese und andere weniger sichtbare Schwellenwerte verändern den Dynamik der Pandemie, wenn sie überschritten werden. Anfänglich kleine Risiken verstärken sich und erzeugen neuartige und unvorhergesehene Risiken, da sich die Ansteckung systemweit auswirkt.
Aus diesen Gründen ist die umsichtige und ethische Handlungsweise für alle Individuen, systemische Vorsichtsmaßnahmen auf individueller und lokaler Ebene zu treffen. Die Aufhebung der Skalentrennung, die eine multiplikative Ansteckung hervorruft, verbindet das Individuum mit dem Kollektiv und macht jeden sowohl zu einem potenziellen Träger und Quelle des Risikos.“
Übersetzt mit http://www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
@pingpong
„Daher muss man individuell „in Panik geraten“ (d.h., eine scheinbar überzogene Reaktion), um systemische Probleme zu vermeiden, auch wenn der unmittelbare individuelle Nutzen dies nicht zu rechtfertigen scheint.“
Interessante Sicht. Erinnert an Greta und die FFF-Mädchen, die das selbe mit dem Weltklima spielen.
Nehmen wir mal an, die Menschen wären grundsätzlich bereit, ein Leben in Panik zu führen und weitgehend alle anderen Werte unterzuordnen. Wer definiert dann, was die Panik verursacht und welche Ausformung die gerade hat? Kurven und Balkendiagramme, die jede Interessensgruppe in ihrem jeweiligen Sinne gestaltet? Sog. Wissenschaftler, deren Studien permanent lineare Prognosen aus unverstandenen und mangelhaft erhobenen Daten modellieren, bei denen relevante Faktoren nicht erkannt oder einbezogen werden?
Die drei großen Panik-Blöcke sind doch derzeit, Klima, Gesundheit und Gerechtigkeit. Was macht es denn mit einer Gesellschaft, wenn nur noch Diagramme deren Handeln und die entsprechende Repression bestimmen? An welcher Stelle entsteht die Abwägung, ob ein Individuum auch noch ein Recht auf Freizügigkeit, menschliche Nähe, Individualität hat?
Ich lehne einen blinden Kollektivismus ab, bei Greta genauso wie bei dir. Verhältnismäßigkeit ist ein zentrales Gut, das individuelle Bedürfnisse ebenso berücksichtigt wie gemeinschaftliche. Und das wird komplett ausgeblendet, die Menschen werden wie Schafe von verirrten Schäfern hin- und hergetrieben. Denen, die von der Herde abkommen wird mit dem bösen Wolf gedroht. Also laufen sie in ihrer Panik artig mit.
Und dass dort Totalitarismus lauert, ist wohl unübersehbar. Es geht nicht darum, alle Optionen, Ansichten und Überzeugungen in die Waagschale zu legen und abzuwägen oder neue Horizonte und Interpretationen zu tolerieren. Wer sich nicht konform äußert, wird einfach als böse definiert, wird gecancelt, kommt in die Hauptnachrichten als schlechtes Beispiel.
Ich finde diesen Preis verdammt hoch für eine heftige Virensaison, so wie ich ihn auch beim Klima zu hoch fand für zwei sehr heiße und trockene Sommer.
Interessante Sicht. Erinnert an Greta und die FFF-Mädchen, die das selbe mit dem Weltklima spielen.
Nehmen wir mal an, die Menschen wären grundsätzlich bereit, ein Leben in Panik zu führen und weitgehend alle anderen Werte unterzuordnen.“
Nicht dasselbe. Die FFF Mädchen wollen tatsächlich dass man in Panik verfällt – wortwörtlich. Im Gegensatz dazu steht Panik hier in Anführungszeichen, und es wird in der Erläuterung „(d.h., eine scheinbar überzogene Reaktion)“ sehr deutlich gemacht wird dass es sich eben nicht um Panik handelt. Es sieht nur so aus, und wird von Menschen die das Vorsichtsprinzip missverstehen oft als solche fehlinterpretiert.
Es geht ganz erkennbat NICHT darum, tatsächlich ein Leben in Panik zu führen.
„Wer definiert dann, was die Panik verursacht und welche Ausformung die gerade hat? Kurven und Balkendiagramme, die jede Interessensgruppe in ihrem jeweiligen Sinne gestaltet? Sog. Wissenschaftler, deren Studien permanent lineare Prognosen aus unverstandenen und mangelhaft erhobenen Daten modellieren, bei denen relevante Faktoren nicht erkannt oder einbezogen werden?“
Nein nichts von all dem, im Gegenteil. Das Kriterium für das Vorsichtsprinzip ist im Text genannt:
„wenn das systemische Risiko klein und für das Individuum gering ist, aber für alle gilt“
„Systemisches Risiko“ bezieht sich hier auf den Totalausfall des Systems (z.b. des Gesundheitssystems), es geht also wenn du es plakativ formulieren möchtest um „Leben und Tod“. Nur in diesen Fällen ist das Vorsichtsprinzip angebracht.
„Ich lehne einen blinden Kollektivismus ab, bei Greta genauso wie bei dir. Verhältnismäßigkeit ist ein zentrales Gut, das individuelle Bedürfnisse ebenso berücksichtigt wie gemeinschaftliche.“
Unter den oben genannten Kriterien kannst du keine Abwägung der Verhältnismäßigkeit vornehmen, weil die Ergebnisse potentiell unendliche Kosten haben (unwiderruflicher Zusammenbruch des Systems). Daher gibt es auch keinen Gegensatz zwischen individuellen und kollektiven Bedürfnissen. Das steht auch explizit im Text:
„Langfristig gibt es eine Konvergenz zwischen idiosynkratischem und systemischem Risiko: Das indivduelle Risiko steigt wenn alle anderen infiziert sind, und das Risiko eines schweren Verlaufs durch andere Krankheiten sinkt. [Letztendlich dominiert das (anfänglich kleine) Risiko einer Ansteckung vollständig gegenüber anderen Risiken.]“
Unter solchen Bedingungen sind inviduelle und kollektive Bedürfnisse deckungsgleich.
„Es geht nicht darum, alle Optionen, Ansichten und Überzeugungen in die Waagschale zu legen und abzuwägen oder neue Horizonte und Interpretationen zu tolerieren.“
Ganz genau, das ist der zentrale Punkt. M.E. bist in diesem Fall du derjenige der ihn nicht beachtet, indem du die Möglichkeit eines systemtischen Ruin-Problems (nicht umkehrbarer Systemausfall) von vornherein kategorisch ausschließt. Du bist derjenige, der sich weigert alle Optionen und Ansichten in die Waagschale zu legen. Du bist derjenige, der von einer „heftigen Virensaison“ redet – was wenn du dich irrst? Das Problem ist zu gravierend, um in dieser Art ein durchaus mögliches Ergebnis einfach wegzuwischen.
Du beklagst oben, dass „sog. Wissenschaftler Studien aus unverstandenen und mangelhaft erhobenen Daten modellieren, bei denen relevante Faktoren nicht erkannt oder einbezogen werden“ – das Vorsichtsprinzip ist präzise für solche Situationen gedacht. Situationen wo die wissenschaftliche Evidenz unvollständig oder unklar ist, die aber das Risiko für systematische Totalausfälle beinhalten.
The precautionary principle (PP) states that if an action or policy has a suspected risk of causing severe harm to the public domain (affecting general health or the environment globally), the action should not be taken in the absence of scientific near-certainty about its safety. Under these conditions, the burden of proof about absence of harm falls on those proposing an action, not those opposing it.„
https://necsi.edu/the-precautionary-principle
@pingpong
Deine Ansichten hätten im Frühjahr Gewicht gehabt, als Cov19 noch neu und unbekannt war. Inzwischen lässt sich die Gefährlichkeit dieser Corona-Virus-Variante recht gut einschätzen. Nach elf Monaten ohne Systemzusammenbruch in irgendeinem Land der Erde kann ich Deinen Unkenrufen nicht folgen.
@renton:
Es gibt keinen Zusammenbruch, weil wir etwas dagegen tun, oder nicht? Deshalb haben wir ja den Lockdown, um den Zusammenbruch zu vermeiden.
Die Tatsache dass wir alle diese Beschränkungen haben müssen zeigt doch nur, dass Corona genau in die Kategorie „systemkritisches Ereignis“ fällt, in die Kategorie wo das Vorsichtsprinzip gilt. Die Frage ist nicht mehr „Ist Corona so gefährlich dass es systembedrohend werden kann?“ Diese Frage ist geklärt. Ja, ist es. Die verzweifelten Lockdowns auf der ganzen Welt zeigen es. Die werden ja nicht zum Spaß gemacht, sondern deshalb, weil ohne sie der Zusammenbruch kommt.
Die Frage ist jetzt, wie kommen wir aus dem Schlamassel wieder raus? Und hier sehe ich zero covid als einzige sinnvolle Alternative. Die Impfung wird helfen das Virus auszurotten, aber bis dorthin ist es noch ein langer Weg. Bis wir dort sind bleibt eben zero covid übrig.
Du kannst natürlich der Meinung sein, dass man das Problem auch mit anderen Strategien bewältigen kann (spezifischer Schutz von Risikogruppen, ansonsten „leben mit dem Virus“). Dann müsstest du allerdings plausibel machen, warum diese Strategie, die bisher noch in keinem Land der Welt funktioniert hat, besser ist als zero covid, für das es bereits zahlreiche Erfolgsbeispiele gibt.
Wir wissen bereits was weniger Maßnahmen und „leben mit dem virus“ bewirkt, wir haben es bereits ausprobiert. Hat uns bis jetzt 3 Lockdowns und 11 Monate Leid gebracht, kein Ende in Sicht.
Dem gegenüber steht zero covid: 4-6 Wochen konzentrierte Anstrengung und das Leben geht relativ normal weiter.
@beweis
Ich weiß nicht recht. Gegen den Gedanken, dass ohne eine genaue Kenntnis des Virus alles so wirkte (Konjunktiv) wie eine heftige Erkältungssaison, fallen mir zwei Einwände ein.
Zum einen pingpongs Graphen. Allerdings natürlich die, deren y-Achse bei Null beginnt, alles andere wäre ja optische Manipulation. Deshalb habe ich mir die Mühe gemacht, die Rohdaten einmal vernünftig darzustellen, entschuldigt die schlechte Aufmachung:
Man sieht in Belgien und den USA sehr deutliche Unterschiede zu den Vorjahren, bei Schweden immerhin im Frühjahr, bei Deutschland interessanterweise keinen ungewöhnlichen Ausreißer, die zusätzliche Fläche am Jahresende gab es im Frühjahr 2018 auch. Allerdings fehlen bei D und SWE natürlich noch die Fortsetzungen in 2021.
Zum anderen könnte ich mir vorstellen, dass die Symptomatik (Lungenkrankheit) sich von der einer üblichen Grippesaison unterscheidet, man insofern doch auf eine untypische Krankheit tippen würde. Da bin ich aber kein Experte.
Klar sind da Peaks, die will ich auch nicht wegreden. Die entstehen aber durch Menschen mit einer Grunderkrankung oder einem schlechten gesundheitlichen Zustand. Daher glaube ich ja auch, Covid sei gar nicht so gefährlich außer für die Schwerkranken – denen gibt es einfach den Rest als Sekundärerkrankung.
Mich würden auch mal Mortalitätskurven nur für die Altersgruppe 0-70 interessieren. Die sehen vermutlich gänzlich anders aus und lassen die Frage aufkommen, warum bei den dortigen Peaks kein Alarm geschlagen wurden.
Und was ich noch extrem vermisse, sind Mortalitätskurven, die über 30 oder 50 Jahre in die Vergangenheit gehen. Die kann ich nirgends finden. Hat da jemand eine Quelle?
@pingpong
„Sollen wirs nochmal neu versuchen?“
Klar. Nur wäre die Frage, was wir ändern wollen, denn sonst sind wir in drei Postings ziemlich sicher wieder voneinander angepisst.
Es ist spät. Noch zu Deiner letzten Frage:
„Wenn du der Meinung bist die basale Reihenfolge „niedrige Inzidenz -> niedrige Todeszahlen/schwere Fälle“ sei falsch, dann präsentiere eine Alternative. Eine die generalisiert, kein singuläres ad-hoc Beispiel.“
Die Reihenfolge ist eine hervorragende erste Näherung. Bei genauerer Betrachtung fällt aber auf, dass Corona in den verschiedenen Alterskohorten unterschiedlich tödlich wirkt. Statistisch sind 90% aller Corona-Toten älter als 70. Wenn es also gelänge, die Inzidenzen in den jüngeren Alterskohorten zu konzentrieren, bzw. von den Alten fernzuhalten (=die Alten vor einer Infektion zu schützen), kann man der Gleichung ein Schnippchen schlagen.
Leuchtet ein, oder?
@renton:
„Klar. Nur wäre die Frage, was wir ändern wollen“
Der Wille ist beiderseits da. Schauen wir mal.
„Die Reihenfolge ist eine hervorragende erste Näherung.
[…]
Wenn es also gelänge, die Inzidenzen in den jüngeren Alterskohorten zu konzentrieren, bzw. von den Alten fernzuhalten (=die Alten vor einer Infektion zu schützen), kann man der Gleichung ein Schnippchen schlagen.“
Das ist m.M.n. ein gutes Beispiel warum wir aneinander vorbeireden. Ich betrachte das Problem im großen, auf systematischer Ebene. Du betrachtest es wie mir scheint mehr im Detail. Das an sich ist noch kein Problem. Es wird aber zum Problem, wenn man sich in den Feinheiten verliert und aus sehr spezifischen und detaillierten Annahmen und Daten generelle Schlüsse zieht.
Die „Gleichung“ niedrige Inzidenz -> niedrige Todes- bzw. schwere Fälle ist mehr als eine erste Näherung, es ist eine simple allgemeingültige Tatsache. Sie wird nicht dadurch ungültig, dass du das Infektionsgeschehen genauer betrachtest und es z.b. nach Alterskohorten auftrennst.
Ursprünglich hast du gesagt „Nach einem Jahr immer noch auf Inzidenzwerte zu starren statt auf Tote ist mit Sicherheit nicht sinnvoll“ und ich habe daraufhin widersprochen: Die Reihenfolge ist Niedrige Inzidenzwerte -> niedrige Verluste (sowohl schwere Verläufe als auch Todesfälle).
In der Wirklichkeit ist es so: ZUERST infizieren sich die Leute, DANN haben sie einen schweren Verlauf und/oder sterben (ich hoffe da sind wir uns einig). Wenn man also weniger Verluste möchte, dann ist es nur begrenzt effektiv wenn man, wie du vorschlägst, nur aufs ERGEBNIS (die Toten) schaut. Man sollte stattdessen auf die URSACHE (die Infizierten) schauen. Das sagt mir zumindest mein Hausverstand.
Du kannst alle möglichen Beispiele konstruieren, wo die Reihenfolge niedrige Inzidenz -> niedrige Verluste anscheinend ausgetrickst wird oder nicht gilt. Alle diese Beispiele basieren auf speziellen Umständen oder sehr spezifischen Annahmen, sodass sie untauglich sind um etwas über die generelle Reihenfolge auszusagen oder sie zu widerlegen.
Du kannst hypothetisch die Inzidenz von der Risikogruppe in die Alterskohorte 0-15 verschieben, aber aus dem vorhersehbaren Ergebnis dass weniger Verluste auftreten, kannst du nicht ableiten die Reihenfolge niedrige Inzidenz -> niedrige Verluste wäre falsch (Argument: „Ich brauche gar keine niedrige Inzidenz um niedrige Verluste zu erreichen, hier, die Inzidenz ist gleich geblieben“). Der Fehler besteht darin, dass du eine fixe Inzidenz über ganz verschiedene Gruppen vergleichst und das ganze statisch betrachtest.
Die Inzidenzen so zu verschieben wäre ein reiner Einmaleffekt. Die Reduktion der Verluste bekommst du nur genau dann, wenn du die Inzidenzen aus der einen in die andere Gruppe verschiebst. Wenn diese Verschiebung abgeschlossen ist kannst du nur mehr eines machen um die Verluste zu mindern: Du kannst versuchen, in der „neuen“ Gruppe wo die Inzidenzen jetzt sind, niedrigere Werte zu erreichen. So wie es eben die Reihenfolge vorgibt.
Du kannst eine Situation konstruieren, wo du in der Risikogruppe eine Inzidenz A hast, in der Gruppe 0-15 eine Inzidenz B größer A, und als Ergebnis hast du bei der größeren Inzidenz B trotzdem weniger Verluste, weil die Gruppe 0-15 eben viel weniger gefährdet ist. Daraus kannst du nicht ableiten, die Reihenfolge niedrige Inzidenz -> niedrige Verluste wäre falsch (Argument: „Hier, ich habe eine Gruppe mit hoher Inzidenz und trotzdem niedrigere Verluste im Vergleich zur Risikogruppe). Der Fehler besteht darin, dass du einen rein relativen Vergleich machst der nur in einem sehr spezifischen Bereich „gilt“, und dass du es statisch betrachtest.
Es kommt auf die Größenordnungen an. Wenn die Inzidenz B viel viel größer wird als A, und das wird sie wenn man nichts dagegen tut, oder wenn A verschwindend klein wird, kommt unweigerlich der Punkt wo du in der Gruppe 0-15 wieder hohe Verluste hast im Vergleich zur Risikogruppe. Wenn du dann die Verluste verringern willst kannst du nur mehr eines machen: In beiden Gruppen die Inzidenz verringern. So wie es die Reihenfolge vorgibt.
Abegesehen davon ist natürlich die Frage, ob man so eine Verschiebung der Inzidenz von einer Gruppe in die andere, oder einen dauerhaften Schutz der Risikogruppe, überhaupt durchführen kann. Dazu nur zwei Punkte: Zur Risikogruppe gehören neben älteren Menschen auch Diabetiker, Leute mit Übergewicht, Leute die aus diversen Gründen immunsupprimierte sind usw. Das sind in entwickelten Ländern gerne mal 30% der Bevölkerung. Wie willst du einen so großen Teil der Bevölkerung denn effektiv (!) über längere Zeit (!) schützen?
Nächster Punkt: Lt deinem Plan würden dann ja für die Nicht-Risikogruppen wesentlich weniger Einschränkungen gelten. Damit hast du automatisch mehr Infektionen. D.h. auch wenn die Rate der schweren Verläufe und der Todesfälle in den Nicht-Risikogruppen kleiner sind, durch die viel größere Anzahl an Infizierten bist du bald wieder bei vollen Krankenhäusern und überlasteten Intensivstationen. Ganz abgesehen von den Langzeitfolgen über die wir noch immer sehr wenig wissen.
Damit wir aus dieser Krise rauskommen, brauchen wir eine systematische Strategie. Rezepte die nur unter bestimmten Umständen eventuell funktionieren, oder die auf viele kleine spezifische Details angewiesen sind, funktionieren leider nicht. Ich sage in diesem Zusammenhang oft „leider“, ich meine das nicht herablassend oder spöttisch. Es tut mir wirklich leid und es wäre mir lieber wenn wir diese oft einfacheren Vorgehensweisen verwenden könnten. Die Realität zeigt wieder und wieder, dass es nicht geht. Genau deshalb sind wir ja seit 11 Monaten in diesem Schlamassel ohne Aussicht auf Besserung.
@beweis
„Interessante Sicht. Erinnert an Greta und die FFF-Mädchen, die das selbe mit dem Weltklima spielen.“
Die beiden Ideologien sind 100% äquivalent zueinander, einschl. ihrer fatalen Denkfehler. Man muss nur die Begriffe austauschen. Es ist deshalb kein Zufall, dass ihre Anhänger überwiegend in Personalunion beides vertreten.
Kurz bevor die Jahresvergleiche rauskommen, habe ich mal eine Frage zu Über- und Untersterblichkeit:
Wird die einfach nur als „Bodycount“ berechnet, also Anzahl der Gesamtbevölkerung im Jahr im Verhältnis zur Anzahl der Verstorbenen? Oder wird da berechnet, wie viele Lebensjahre der Bevölkerung gemessen am Durchschnittsalter durch Versterben verloren gegangen sind?
Ein solcher Wert würde doch einen verstorbenen 10-Jährigen anders berücksichtigen als einen 90-Jährigen.
Für den Parameter würden mich sicher manche hängen wollen. Aber Balkendiagramme sind doch moralisch unbedenklich, wenn sie denn numerisch stimmen.
fefe hatte mal was verlinkt, da hieß es im Schnitt gehen dem Coronaopfern 9J verloren. Also „es sterben nur Alte die so auch gestorben wären“ sah ich dadurch widerlegt. Versuch mal ?q=virus+jahre
Kann man machen, braucht man dann aber wieder Vergleichswerte zu allen anderen Krankheiten, sonst ist man auch nicht wirklich schlauer.
Und man müsste theoretisch noch mit der sozialen Lebenserwartung korrellieren. Ein starker Raucher wird z.B. im Schnitt weniger alt und vermutlich tendenziell eher Opfer von covid. Statistiken sind halt immer so eine Sache, mit der man sich leicht selbst hinters Licht führten kann.
Habe ich hier schon mal gepostet, und suche es nicht nochmal.
Aber statistisch war in Italien u. China der Raucher-Anteil deutlich geringer, die Zahlen deuten daraufhin dass Raucher eher aufpassen oder das Nikotien etc, evtl. einen Schutz bietet, jedenfalls sind sie nicht häufiger sonder seltener unter den Opfern aufzufinden.
@Komu
War nur ein Beispiel, sicher hast du Recht. Ich wollte nur ausdrücken, dass es meist nicht so ganz einfach ist, mit der Interpretation der Statistiken. Man kann da lange hin- und herrechnen, bis man das hat, was man belegen wollte, ich bin da sehr vorsichtig geworden… aber ganz ohne geht es natürlich auch nicht.
„fefe hatte mal was verlinkt, da hieß es im Schnitt gehen dem Coronaopfern 9J verloren“
Das war höchstwahrscheinlich eine Milchmädchenrechnung, da man für eine solche Aussage die Qualität der Stichprobe(n) ganz genau kontrollieren müsste, also die Voraussetzungen, unter denen die „Coronaopfer“ das Zeitliche gesegnet haben. Man landet wegen der vielen Faktoren, die zum Tod eines Menschen beitragen können, ruck zuck bei nicht repräsentativen Stichprobenauswahlen und Aussagen darüber, wie lange die „Opfer“ noch gelebt haben könnten. Allein mit der durchschnittlichen Lebenserwartung kommt man da jedenfalls nicht weiter. Dazu kommt noch die völlige Untauglichkeit der PCR Tests bei der Bestimmung von Todesursachen. Schon diese allein erzeugen einen Garbage In/Garbage Out Effekt in den Statistiken.
Meines Wissens leitet sich das aus den Sterbezahlen ab, die reiner Bodycount sind (hat den Vorteil, dass die ziemlich unverfälscht und unverfälschbar sind).
Wenn ich das richtig verstanden habe, ergibt sich die Übersterblichkeit als Abstand zum Durchschnitt der vergangenen Jahre (z.B. als Prozent ausdrückbar)
Bei der Interpretation wird es dann schon schwierig, der Bodycount wird z.B. auch steigen, wenn es mehr alte Leute gibt, selbst starkes (junges) Bevölkerungswachstum wird den Bodycount erhöhen, denn auch Kinder sterben manchmal aufgrund verschiedenster Ursachen.
Auch jede neu dazukommende Krankheit erhöht den Bodycount (auch wenn sie selbst keine hohe Mortalität hat). Sie dürfte ihn sogar leicht überproportional steigern, da die Wahrscheinlichkeit für problematische Mehrfachinfektionen zunimmt (das dürfte bei covid durch die getroffenen Maßnahmen eher ausfallen).
Auch die Zuordnung zu den Todesursachen muss stimmen, die mindestens bei Mehrfachinfektionen normalerweise nicht eindeutig bestimmbar sind. Bei covid kommen da z.B. finanzielle Fehlanreize ins Spiel, die einen Mitnahmeeffekt (also eine bewusste Fehlbuchung) auslösen könn(t)en.
„Frage zu Über- und Untersterblichkeit:
Wird die einfach nur als „Bodycount“ berechnet, also Anzahl der Gesamtbevölkerung im Jahr im Verhältnis zur Anzahl der Verstorbenen?“
Das wäre die Sterblichkeitsrate für ein einzelnes Jahr. D.h. (Zahl Verstorbene im Jahr X) / (Bevölkerung am 01.01. des Jahres X). Also ein relativer „Bodycount“. Die SR wird meist als Sterbefälle-pro-1000-Einwohner-im-Jahr angegeben. Mit der Zeitreihe der Sterberaten, aufgetragen über die Jahre, kann man, genau wie bei Börsenkursen, kurz- und langfristige Trends versuchen auszumachen. Einen mittleren Verlauf der Sterblichkeitsraten über die Jahre hinweg nennt man „Baseline“. Über- und Untersterblichkeit werden dann als positive bzw. negative Abweichungen der realen Sterberaten von der Baseline ermittelt.
Die Baseline ist kein realer Verlauf von Sterberaten, sondern ein Verlauf „im statistischen Mittel“, berechnet aus Trends der Vergangenheit. Es gibt aber keine einheitlichen Normen zur Berechnung dieses „mittleren Verlaufs“. (Erneut wie bei Börsenkursen.) D.h. es gibt keine einheitliche Definition, was „mittlerer Verlauf“ heißen soll.
Bei uns in D gibt es aber seit 2005/2006 einen recht deutlich erkennbaren Aufwärtstrend der Sterblichkeitsrate, der mit gutem Gewissen linear modellierbar ist. Man kann also eine lineare Regression (die am besten passende Gerade) durch den Verlauf der realen Sterblichkeitsraten zwischen 2005 und 2019 durchführen. Die so erhaltene Gerade hat eine Steigung von ungefähr 0.1. (Siehe Tabelle unten. Ich habe wegen Datenkonsistenz von 2010-2019 modelliert, weil ich die Bevölkerungszahl für 2005 nicht vom Stat. Bundesamt habe, sondern aus einer anderen Quelle.) Es sterben bei uns seit 2005 also im Mittel pro Jahr und pro 1000 Einwohner ca. 0.1 Menschen mehr. Dies liegt vor allem am stark gestiegenen Anteil alter Menschen. (Von 1990-2005 war der Trend der SR genau umgekehrt, es starben jedes Jahr 0.1 Menschen pro 1000 weniger.)
Die realen Sterblichkeitsraten streuen im Verlauf der Jahre um die steigende Gerade der modellierten „mittleren“ SR herum. Liegen die Werte unter der Gerade, spricht man von einem untersterblichen Jahr, liegen sie oberhalb, von einem übersterblichen. Auf untersterbliche Zeiträume folgen übersterbliche und umgekehrt. Grafisch aufgetragen sieht das wieder aus wie bei Börsenkursen, die kurzfristig hoch und runter gehen, langfristig aber einen Aufwärtstrend haben.
Jahr / SR real / SR Baseline
2005 10.1 10.03 (übersterblich)
2010 10.5 10.55 (untersterblich)
2011 10.43 10.65 (us)
2012 10.83 10.76 (üs)
2013 11.17 10.86 (üs)
2014 10.75 10.96 (us)
2015 11.39 11.07 (üs)
2016 11.08 11.17 (us)
2017 11.3 11.27 (üs)
2018 11.53 11.37 (üs)
2019 11.32 11.48 (us)
Wenn man diese Daten des Statistischen Bundesamtes nun für 2020 fortsetzt, erhalten wir in der Baseline eine SR von ca. 11.58. Die Bevölkerung am 01.01.2020 betrug 83.166.711. Daraus ergibt sich eine „erwartete mittlere“ Zahl von Sterbefällen von 963.149 für 2020. Da 2019 ein untersterbliches Jahr war, kann man eine höhere reale Sterberate für 2020 als die der Baseline erwarten. Die Untersterblichkeit 2019 lag bei 1-(11.37/11.53)=1.4%. Angewendet als Übersterblichkeit für 2020 ergibt das 963.149*1.014=976.633. Auch 2-2.5% als „Überschuss“ sind noch durchaus realistisch (siehe 2015 mit 2.9% Übersterblichkeit nach einem 1.9% untersterblichen 2014). Dann erhält man 963.149*1.02=982.411 bzw. 963.149*1.025=987.227 Sterbefälle als Prognose für 2020. Alles wohlgemerkt im Rahmen der „Normalität“ der letzten 15 Jahre ohne Corona.
Bis zur KW 50 des Jahres 2020 gibt das Statistische Bundesamt 921.989 (reale) Sterbefälle an. Die KW 51-53 stehen noch aus. Es sind also für 2020 noch 54.000-65.000 Sterbefälle „Platz“, ohne daß man von einer Abweichung vom Trend der Sterblichkeit in D seit 2005 reden könnte.
Das ganze Gerede von einer „Pandemie“, oder vom „Totmacher Corona“, ist somit kompletter Blödsinn, wenn die letzten 3 KW nicht noch mindestens 250-350.000 Sterbefälle liefern. (Das wären grob 20-25% vom von der Regierung befürchteten „worst case“ von 1.2 Millionen Toten zusätzlich.)
Das Statistische Bundesamt begeht in seiner eigenen Bewertung der Übersterblichkeit folgende Fehler:
1) Es rechnet mit absoluten Zahlen bei den Sterbefällen statt mit Sterberaten, berücksichtigt also nicht die Änderungen der Bevölkerungszahl.
2) Es vergleicht nur die Jahre 2016-2019 mit 2020, obwohl der lineare Trend der Baseline sich seit 2005 zeigt. (Führt man die obige Rechnung beginnend bei 2016 statt bei 2005 durch, ergeben sich niedrigere Prognosen für die Zahl der Sterbefälle 2020, allerdings nicht sehr viel niedrigere. Die Baseline SR für 2020 ist dann 11.527, mit 958.657 Sterbefällen. „Aufgewertet“ mit 2.5% ergibt das immer noch 982.623 Sterbefälle für 2020, nur 4600 weniger als in der vollen Auswertung.
3) Das SB vergleicht KW X im Jahr 2020 mit derselben KW in den Jahren 2016-19. Das ist wegen der saisonbedingten Abhängigkeit der Sterblichkeit durch Grippe unsinnig. Die meisten natürlichen Todesfälle gibt es (durchschnittlich) seit jeher im Januar. 2020 hatte einen milden Januar/Februar im Vergleich zu den Vorjahren. Diese Anfangsjahresuntersterblichkeit wird nun seit Herbst 2020 wieder ausgeglichen, zusammen mit dem Überhang der nicht eingetretenen Sterbefälle aus 2019. Die vom stat. Bundesamt und den Medien beklagte große Übersterblichkeit der letzten Wochen benötigt somit keine zusätzlichen „Coronatoten“, um erklärt werden zu können.
„Die Untersterblichkeit 2019 lag bei 1-(11.37/11.53)=1.4%.“
Hier habe ich mich vertippt. Das Ergebnis ist richtig (das von 2019), aber die SR Daten sind fälschlich von 2018 kopiert. Korrekt muß es für 2019 heißen 1-(11.32/11.48)=1.39%. Numerisch fast identisch (bis aufs Vorzeichen). Für 2018 hätte es 1-(11.53/11.37)=-1.4% heißen müssen.
Noch eine Schusseligkeit meinerseits, die mit gerade auffällt: Ich habe den „.“ sowohl als Dezimalpunkt als auch als Tausender-Trennstelle verwendet. Letztere sollten Kommas sein. Bei allen Zahlen mit 5 Stellen oder mehr ist mit „.“ das „,“ gemeint. Also 963,149*1.025=987,227 statt 963.149*1.025=987.227. Ein blöder Fehler. Liegt daran, daß „.“ und „,“ im englischen Sprachraum genau anders herum verwendet werden als bei uns und meine Statistiksoftware die englische Norm verwendet.
Na im Grunde ist das sehr feministische. Für intersexuelle Konkurrenz unter Frauen, Body Shaming durch Frauen, Mobbing durch Frauen und Hassrede gegen Frauen von Frauen oder das Frauen seltener in die Politik oder Führungspositionen wollen, wird ja auch einem Patriarchat die Verantwortung zugeschoben.
Strong, independent women…
^^
https://www.augsburger-allgemeine.de/special/bayern-monitor/Mehrheit-der-Deutschen-begruesst-dass-Trump-nicht-mehr-twittern-darf-id58876656.html
Repräsentative Umfrage i.A. der Augsburger Allgemeinen: 80% der Deutschen finden Trumps-Sperre bei Twitter richtig.
Ich bin geschockt, so hoch hätte ich das nicht erwartet.
Angesichts des MSM-Konsums, und der ständigen berieselnden Indoktrination, ist das Ergebnis doch geradezu die Folge einer sich selbst bewahrheitenden Prophezeiung!
Wie hoch war doch gleich der Prozentsatz derer, die im Milgram-Experiment bis „zum Äußersten“ gegangen sind?!
https://www.scinexx.de/news/geowissen/milgram-experiment-funktioniert-heute-noch/
Das Milgram-Experiment ist als Variationsform heute übrigens aktueller denn je!
Merkel hat sich heute gegen diese Verbannung ausgesprochen,
Ich habe die meisten Linken eher Freiheitsliebend kennen gelernt, und kritisch was die Macht von Großkonzernen anbelangt.
Das insgesamt in .de kaum einer drüber nachdenkt, was das für Folgen haben kann wenn zweifelhaft begründete Verbannung selbst einen Präsidenten mit über 70Mio. Abonnenten treffen kann.
Wie viele werden dort verbannt und gesperrt die keine vergleichbare Öffentlichkeit erzeugen können?
Ja, bei Merkel hab ich gestaunt. Dank der sieht es doch in Deutschland so finster aus. Vielleicht hat sie Angst, dass ihr selbst das mal passieren könnte oder sie hat Hemmungen, weil es zur Abwechslung jemanden trifft, dem sie persönlich begegnet ist.
Selbst seinen Anwalt versuchen sie anzugreifen:
https://www.berliner-zeitung.de/news/anwaltskammer-prueft-rauswurf-von-trump-anwalt-rudy-giuliani-li.131785
Da sind alle Hemmungen gefallen. Allerdings ist das in Deutschland schon lange so. Da kam mal eine Doku über die NSU-Anwälte, was die für Schikanen erdulden mussten, dabei waren das m.W. sogar nur Pflichtanwälte.
„Ja, bei Merkel hab ich gestaunt. Dank der sieht es doch in Deutschland so finster aus. Vielleicht hat sie Angst, dass ihr selbst das mal passieren könnte oder sie hat Hemmungen, weil es zur Abwechslung jemanden trifft, dem sie persönlich begegnet ist.“
Genau so wird es wohl sein; wer wird denn schon gleich auf die Machenschaften und Winkelzüge der „Mutti von Zensursula“ hereinfallen?!
11.01.2021 https://www.tagesschau.de/ausland/daenemark-kinder-tv-dillermand-101.html
„Die animierte Kinderserie „John Dillermand“ erregt in Dänemark derzeit die Gemüter. Der Protagonist hat den größten Penis der Welt und erlebt damit allerlei Abenteuer. Den Kindern gefällt’s – Erwachsene streiten darüber. “
„… Er führt zum Beispiel Hunde aus, dieser John, und als sie abhauen, fängt er sie mit Hilfe seines „Dillers“ und einer Wurst wieder ein. Er kann mit dem „Diller“ fliegen wie ein Hubschrauber, er kann Flaggen hissen, Wände bemalen und überhaupt jede Menge Quatsch machen.“
„… Genderforscher schockiert
Streit gibt es unter Erwachsenen. Ein Rückschlag für die Geschlechtergleichheit, heißt es da etwa. Es gibt heftige Kritik, unter anderem von Vertretern der #MeToo-Bewegung, auch vom dänischen Genderforscher Christian Groes: „Natürlich ist das sehr gender-stereotypisch, wenn auch lustig. Ich finde es aber falsch, dass Johns Penis nicht in irgendeiner Form Widerstand erfährt. Wir leben in einer Zeit, in der Sexualität und Körpernormen in Frage gestellt werden, da hätte man John Dillermand irgendetwas entgegensetzen müssen.“
Hat man aber nicht getan und wird man auch nicht tun. Sagt Morten Skov Hensen, der Chef des Kinderkanals: „Das ist ja kein Programm, mit dem Kindern der Körper erklärt werden soll, sondern ein absurdes Slapstick-Universum mit einer Figur, die einen bis zu zehn Meter langen, gestreiften Penis hat.“
Intro u. engl. Art. dazu: https://etcanada.com/news/731860/new-kids-show-john-dillermand-is-about-man-with-worlds-longest-penis/
Die war ja auch eine Ketzerin und hat die einzig wahre Religion kritisiert.
Sie kann das ja leugnen, was er ihr erzählt, aber wenn sie es nicht tut, wie kann sie da noch glauben das wir in einem Patriarchat wohnen, so wie sie sich das vorstellt?
Und es hört ja nicht mal dort auf. So wie Besitz aktuell gezählt wird, wird so getan als ob Frauen keine Rente bekommen, obwohl sie ein Anrecht auf 50% der Rente ihres Mannes aus der gemeinsamen Ehezeit haben. Mit solchen Tricks wird versucht die Lage von Frauen möglichst schlimm darzustellen. In Wirklichkeit geht es Frauen in den meisten wichtigen Bereich besser und sie haben mehr Freiheiten und Möglichkeiten.
Unglaublich. Weiß man näheres?
Immerhin ist ihr Youtube-Kanal noch nicht gecancelt: https://www.youtube.com/c/StudioBruler
Viel scheint sie da aber nicht mehr zu machen, und die Zugriffszahlen sind nur noch Bruchteile der früheren.
Das Problem bei Twitter ist ja das dort die Empfindlichsten die Vorgaben machen. Es können 10000 einen Tweet lustig finden, aber wenn nur eine Handvoll ‚offended‘ ist und den Tweet meldet, kann es zur Sperrung kommen. Völlig irrsinnige Handhabe.
„Weiß man näheres?“
Ich kann mich an einen Tweet von ihr erinnern, dass das ein freiwilliger Rückzug ist. Ein „Mit DIESER Plattform will ich nichts zu tun haben“-Schritt.
Sie redete davon, sich stattdessen Parler anzuschauen.
Hab ich aber natürlich nicht gespeichert.
https://www.derstandard.de/story/2000123190456/nach-parler-bann-verwirrte-nutzer-stuermen-kaum-bekannte-app-parlor
Google, Facebook, Twitter, Amazon und Co. gehen schon gegen Parler vor.
Du sollst keinen anderen Gott haben neben mir.
Eine Hackerin hat wohl irgendwie auch jeden Post auf Parler gespeichert, um die Leute anzeigen zu können.
Da die Regeln was erlaubt ist und nicht sich täglich ändern und selbst Guilt by Association schon eine Schuldspruch gleichkommt, ist es eigentlich schon verrückt sich den Sozial Medien zu bedienen.
Interessant ist, dass auch Follower-Zahlen bestehender Accounts einbrechen.
Das kann eigentlich nicht gutgehen, diese massive Spaltung der Gesellschaft.
Dabei wollen sie doch die Gesellschaft vereinen, sagen sie zumindest. Heißt wahrscheinlich: Wenn alle einer Meinung sind (und alle abweichenden Meinungen zum schweigen gebracht sind), ist die Gesellschaft nicht mehr gespalten
Da sagen einige das hier nur Bots gelöscht werden… und bei sowas können ja Fehler passieren.
Hatte bei Danisch schon ein Leser geschrieben. Twitter „entfollowed“ jetzt auch Leute:
„Hi Hadmut,
nichts seltsamer, als die letzten 14 Monate …
und Twitter hat mich bei Dir entfolgt. Das habe ich jetzt bei mehreren Konten, denen ich folge, gesehen. Da ich Twitter in den letzten Wochen nur auf dem PC nutze kann ich ein versehentliches “drücken” ausschließen.“
https://www.danisch.de/blog/2021/01/07/entfolgsame-leser/
Und Danisch fragt sich, wann wohl Android-Handys Blacklists bekommen, so dass keine Anrufe und Mails an bestimmte Personen mehr möglich sind.
Selbst Mozilla will einen auf Zensur machen:
https://www.danisch.de/blog/2021/01/09/die-browserhersteller-fangen-auch-mit-zensur-an/
Zeit für Alternativen:
https://www.danisch.de/blog/2021/01/09/flucht-aus-twitter-und-facebook/
(für diejenigen, die diese Dienste tatsächlich brauchen)
Warum verursacht der Typ aus Bayern bei mir Söderbrennen? Er will, dass sich Pflegekräfte impfen lassen müssen. Also die, die scheiße unterbezahlt in Corona baden. Was soll das? Wir subventionieren mit Milliarden die Autoindustrie, weil die ihre Autohäuser schließen mussten, obwohl durch die Pandemie der Individualverkehr boomt. Warum also bieten wir nicht jeder Pflegekraft steuerfrei 5.000 Euro, wenn sie sich irgendein Zeug spritzen lässt? Das wäre viel ehrlicher. Die Caritas sagt zurecht, durch eine södersche Impfpflicht werden viele den Beruf verlassen.
Warum keine Anreize? Warum diese Missgunst und Härte gegenüber denen, die wir vom Balkon aus beklatschen sollen? Wie böse wird diese (meine) Welt?
Söder macht auf Hardliner. Natürlich nur gegen die eigene Bevölkerung, vor Merkel kuscht er genauso devot wie sein Vorgänger und mehr Verstand hat er auch nicht.
Ich schätze diejenigen Pflegekräfte, die wirklich überzeugte Impfgegner sind (allzuviele werden es nicht sein) wechseln am ehesten das Bundesland, das dürfte einfacher sein, als ein Berufswechsel.
„Wir sind die guten(TM)“
Wird ja in Deutschland schon länger praktiziert. Hier sind die Buchhändler mittlerweile so unterwürfig, dass sie „umstrittene“ Bücher in vorauseilendem Gehorsam nicht anbieten, selbst wenn es Spiegel-Bestseller sind, wie „Finis Germania“.
PI dokumentiert das schon länger, gerade aktuell:
http://www.pi-news.net/2020/01/thalia-manipuliert-kunden-und-spiegel-bestsellerliste/
Kopp darf z.B. kann z.B. auch nicht werben, ohne dass ein dämlicher paternalistischer linker Mob aufschlägt und Stimmung macht, die haben damals u.a. bei der Bahn interveniert, als dort entsprechende Werbeplakate zu sehen waren (die ist natürlich mit deutscher Zuverlässigkeit eingeknickt)…
Nicht aktuell, wir haben schon 2021 🙂
Eigentlich wollte ich das hier verlinken:
http://www.pi-news.net/2021/01/thalia-boykottiert-unliebsamen-spiegel-bestseller-platz-10/
wie kann man nur die Ironie hier nicht sehen…
^^