140 Gedanken zu “Selbermach Mittwoch 301 (06.01.2021)

  1. Weil Ihr alle bestimmt nicht genug von den Corona-Diskussionen kriegen könnt, hier ein kleiner Teaser:

    Leider dauert es noch ein paar Wochen, bis wir Grafiken wie diese (unten) vervollständigen können. Das Statistische Bundesamt macht am 8.1. eine Sonderauswertung für Deutschland 2020, leider nur bis Kalenderwoche 50.

    In rot der Trend der Jahre 2015-2019. Wie wird sich das Corona-Jahr 2020 im Vergleich dazu ausnehmen? Wird die Pandemie in den Grafiken erkennbar sein? Ich halte mich mit einem Tipp zwar noch zurück; Voreilige seien aber auf die Zahlen aus dem Beitrag mit der Umfrage des Renton-Demoskopie-Instituts hingewiesen (unten), die es ermöglichen, abzuschätzen, wie weit die Corona-Toten die Balken für 2020 überhaupt verlängern können. (Theoretisch könnte Corona auch ausschließlich Menschen dahingerafft haben, die 2020 sowieso gestorben wären – dann gäbe es überhaupt keine Verlängerung.)



    • Frage ans Demoskopie institut: kriegen wir auch zeitverläufe übers Jahr? Also nicht das gesamte Jahr als eine Zahl, sondern nach Monaten aufgeschlüsselt?

      Und könnten wir USA, Israel und eins von [Vietnam, Australien, Ghana] auch noch dazunehmen?

        • „Zu 1.: Nicht von mir.

          Schade. Darf ich deine obige Grafik dann dazu verwenden um zu „beweisen“ dass es in Deutschland 2018 ganz bestimmt keine schwere Grippewelle gegeben haben kann? Denn eine solche müsste man doch in der Grafik sehen…
          Das RKI spricht gar von der schwersten und tödlichsten Grippewelle seit 30 Jahren – darf ich das RKI über die Erkenntnisse des RDI informieren, mit der Bitte eine solche übertriebene Panikmache zu unterlassen?

          Worauf ich hinauswill: Eventuell sollte das RDI bei der nächsten Instituts-Sitzung die Tatsache thematisieren, dass bei hoch dynamischen Infektionskrankheiten wie Influenza oder Covid eine einzige Zahl für das ganze Jahr notwendigerweise nur begrenzt informativ ist.

          „Zu 2.: Wenn Indexmundi die Länder führt, kein Problem.“

          Bestens, vielen Dank für den zusätzlichen Aufwand! Ich bin gespannt auf die Ergebnisse.

          • @pingpong

            Damit wir uns besser verstehen, werde ich meine Position jetzt noch einmal grundsätzlich erklären.

            Das Ergebnis der ergänzten Grafik für Deutschland steht schon fest. 34.000 Corona-Tote auf 940.000+ Tote insgesamt bedeuten einen maximal möglichen Zuwachs von 3,6%. Ein Balken von 12,0 cm Länge wird dann maximal 12,4 cm lang. Das wäre mit bloßem Auge sichtbar. Nur hat Corona vor allem Alte und Vorerkrankte getötet. Wenn 50% dieser Menschen 2020 auch ohne Corona gestorben wären, bleibt eine zusätzliche Balkenlänge von 2 mm. Bei einer 1 mm dicken Trendlinie gerade noch erkennbar; bei einem Wert von 75% ist der Zuwachs nicht mehr auszumachen.

            Ein anderer Vergleich: Ab Sommer 1941 war für die Wehrmacht eines Deutschlands mit geringerer Bevölkerung als heute ein Monat mit „nur“ 34.000 Toten fast schon ein ruhiger Monat. In Spitzenzeiten sowjetischer Offensiven konnte dieser Wert auch schon mal sechsstellig werden. Damals war Krieg; Weltkrieg, um genau zu sein.

            Deshalb ist mein Standpunkt: 34.000 Corona-Tote in Deutschland in einem Jahr ist nicht viel. (Bevor jemand beim Lesen Schnappatmung kriegt: Weiterlesen.) In dieser Hinsicht bin ich Corona-Verharmloser.

            Auf der anderen Seite sind 34.000 Corona-Tote in Deutschland in einem Jahr für eine Infektionskrankheit viel. Corona ist zweifellos die gefährlichste Infektionskrankheit der letzten Jahrzehnte (von einer Ebola-Epidemie blieben wir ja zum Glück verschont), vielleicht sogar seit der Spanischen Grippe vor einhundert Jahren.

            Die Maßnahmen, die bei uns ergriffen werden, und die Berichterstattung, die Corona erfährt, sind aber auf einem Niveau, als befänden wir uns im Weltkrieg, nicht im Kampf gegen ein Grippevirus. Ich bin Corona-Verharmloser, weil Regierung und Medien Corona-Dramatisierer sind. Letzteres kann ich auch leicht beweisen: Das von crumar so viel gescholtene Schweden hat mit deutlich weniger invasiven Maßnahmen als der Rest Europas auch keine schlechteren Ergebnisse im Kampf gegen Corona erzielt. Viel von dem Bohei, den wir betreiben, war und ist mindestens übertrieben; meiner Meinung nach ist es sogar extrem schädlich und wird langfristig mehr Menschenleben kosten als die Krankheit. Letztere Meinung muss man nicht teilen. Aber um das Urteil, dass wir verglichen mit Schweden übertrieben haben, kommt man bei nüchterner Betrachtung nicht herum.

            Auf die Frage, wie wir anders handeln sollen, (für die Zukunft – nicht für die Vergangenheit, @crumar) gibt es verschiedene Antworten. Man kann, wie Du, @pingpong, eine kurzfristige Intensivierung des Lockdowns verlangen, um Zero-Covid zu erreichen, und anschließend mit kurzen lokalen Lockdowns weitermachen. (Du musst zugeben, in der Praxis bedeutet Zero-Covid „Knapp-über-Zero-Covid“.) Oder man kann, wie ich, eine Lockerung des Lockdowns, eine Stärkung des Schutzes der Risikogruppen und maßvolle Hygienemaßnahmen verlangen. Beides hat zum Ziel, die völlig unangemessenen gesellschaftlichen Folgekosten der jetzigen Maßnahmen zu vermeiden. In dieser Zielsetzung sind wir uns sicherlich einig. Nicht einig sind wir uns eigentlich nur in zwei Fragen: Darf man die Corona-Toten bei meiner Strategie in Kauf nehmen? (Ich: Ja, Du (vermutlich): Nein.) Und bedeutet Zero-Covid unterm Strich die geringeren gesellschaftlichen Kosten, sowohl indirekter Art als auch direkt an Corona-Opfern (Du: Ja, ich: möglich, aber mir nicht sicher genug, als dass ich nicht meine Strategie bevorzuge.)

            Wenn wir uns auf diese Grundlagen einigen können, wäre schon viel erreicht. (Zwischen mir und Dir, @pingpong, sowieso; könnten wir uns gesellschaftlich darauf einigen… ich höre schon auf zu träumen. Das wird in der Zeit, bis die Epidemie mit Frühjahrsbeginn wieder nachlässt, nicht mehr geschehen.) Meine Beiträge sind immer unter der Voraussetzung zu lesen, dass ich Corona für überdramatisiert halte, nicht, dass ich es für undramatisch halte. Dass hinter Deinen Beiträgen, @pingpong, beste Absicht steckt, ist mir klar. Nur übersiehst Du oft, dass Argumente, die für Dich überzeugend klingen, für andere eben nicht überzeugend sein können. Aber ich versichere Dir: Auch Deine Strategie gegen Corona ist meiner Meinung nach um Längen besser als das, was wir derzeit machen, und mir wäre es dementsprechend lieber, wir würden gesellschaftlich auf Deine Strategie umschwenken, statt so weiterzumachen wie bisher.

            Noch lieber allerdings wäre mir ein Umschwenken auf meine Strategie.

          • @renton:

            „Nicht einig sind wir uns eigentlich nur in zwei Fragen“

            Ich füge eine dritte, eine wichtige Frage hinzu: Funktionieren „deine“ bzw. „meine“ Strategie?

            Hierzu gibt es ganz klare Erfahrungswerte nach fast einem Jahr in dieser Misere, die auf der ganzen Welt ziemlich eindeutig sind.

            p.s: Ich weiß deinen langen Text sehr zu schätzen und habe ihn aufmerksam gelesen. Meine kurze Antwort ist in keiner Weise undankbar gemeint.

          • @renton:

            Indem wir es nicht schaffen dieses Virus unter Kontrolle zu bekommen, geben wir ihm die Möglichkeit sich zu entwickeln und zu mutieren. Das passiert bereits mit der UK Mutation (virus wird ansteckender), und bei der südafrika/Brasilien Mutation scheinen die Antikörper wesentlich in ihrer Wirkung reduziert. Das bedeutet, die Impfung wirkt nicht mehr so gut.
            https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.12.31.425021v1

            Niemand weiß was als nächstes passiert. Klar ist: je mehr infizierte, desto mehr Möglichkeit für das Virus zu mutieren. Zero covid ist auch aus dieser Perspektive die ideale Strategie.

            Diese Pandemie ist ein komplexes gesamtproblem und die Todesrate ist nur ein subproblem von vielen. crumar hat imo völlig recht, wir sollten aufhören nur die Todesrate bzw -fälle zu betrachten.

          • Ich empfinde Deine Antwort gar nicht als undankbar. Irgendwann sind der Worte auch genug gewechselt, die Standpunkte klargemacht.

            Du hast recht: Deine dritte Frage ist wichtig. Ich beantworte sie für beide Strategien mit einem „Ja, wahrscheinlich“ Du für die Deine sicherlich mit einem klaren „Ja“ (oder gemäß „ziemlich eindeutig“ vielleicht auch mit einem „ziemlich sicher ja“). Wie genau Du zu meiner stehst, weiß ich nicht.

          • Meine informationslage sieht folgendermaßen aus:

            Alle Länder die eine covid Zero Strategie verfolgen sind erfolgreich.

            Alle Länder die eine andere Strategie verfolgen scheitern.

            Ich kenne kein Land, wo die Strategie „lockere Maßnahmen & Schutz von risikogruppen“ längerfristig funktioniert. Mir gefällt das auch nicht, und es wäre mir viel lieber wir könnten mit spezifische risikogruppen-schutz sofort aus diesem Lockdown raus, das kannst du mir glauben. Alles, was wir nach 10 Monaten wissen, sagt leider dass es so nicht funktioniert.

            Wenn du andere Informationen hast, lass hören!

          • @pingpong Welche dieser Merkmale trifft auf andere Viruskrankheiten nicht zu?

            Zusatzfrage: Wovon lebst du?

          • Meiner Ansicht funktioniert es in Schweden bisher gut, auch wenn die Schweden leider langsam dem Druck des „alle anderen machen es nicht so“ erliegen.

          • @renton:

            Was genau funktioniert deiner Ansicht nach in Schweden gut? Könntest du das etwas konkretisieren?

            „auch wenn die Schweden leider langsam dem Druck des “alle anderen machen es nicht so” erliegen“

            Ist das der Grund für den Kurswechsel in Schweden? Auf welchen Informationen basiert das?

          • @pingpong Die Erfahrung zeigt, dass Klimadeppen und Ökodeppen eine große Schnittmenge bilden (was nicht verwundert, die „Argumentationen“ sind ja analog), und diese bilden wiederum eine Schnittmenge mit Leuten deren Einkommen derzeit sicher ist, wie zB Staatsbedienstete, Rentner, Erben, Jugendliche mit üppigem Taschengeld, Hausfrauen usw. Solche Kreise können natürlich leicht beliebige Härten fordern, deren Folgen sie nicht verstehen und von denen sie nicht betroffen sind (oder das glauben). Naja vielleicht bist du ja die Ausnahme.

  2. Das Renton-Demoskopie-Institut informiert

    Angesichts des schönen Wetters habe ich meine Drohung wahrgemacht und im Stadtpark meiner Wahl eine völlig unrepräsentative Umfrage durchgeführt. Drei Fragen musste jeder arglose Passant, der sich meinem unvergleichlichen Charme nicht entziehen konnte (das waren 14 von 21), beantworten:

    1. Wie hoch ist Ihres Wissens bzw. Ihrer Schätzung nach der Anteil der Menschen, die an Covid-19 sterben, also der Anteil der Verstorbenen an den Infizierten?
    2. Wie viele Menschen sterben jedes Jahr in Deutschland? Schätzen Sie, wenn Sie es nicht wissen.
    3. Wie viele Menschen sind 2020 in Deutschland an oder mit Corona gestorben?

    Hier die Antworten, sortiert nach den Werten für Frage 1 (k.A. = keine Angabe):

    Frage 1 / Frage 2 / Frage 3
    60% / 22.000 / >30.000
    50% / 1.000.000 / 10.000
    40% / 100.000 / 50.000
    40% / 10.000 / 3.000-4.000
    20% / 100.000 / 33.000
    8% / 200.000 / 22.000
    5% / 1.000.000 / 30.000
    5% / k.A. / „mehrere 1.000“
    <5% / 25.000 / 5.000
    1-2% / 600.000 / 50.000
    <1% / 460.000 / 30.000
    "Weiß nicht, in Altenheimen 80%" / k.A. / 30.000
    k.A. / 350.000 / 25.000
    k.A. / 300.000 / 20.000

    Die richtigen Zahlen lauten:
    0,3%-0,7% / 939.520 (2019) / 33761

    (Der Infizierten-Verstorbenen-Anteil (infection fatality rate, IFR) von 0,3%-0,7% kann aufgrund der hohen Dunkelziffer an Infektionen nur geschätzt werden. Die case fatality rate (CFR), der Wert, den man erhält, wenn man die Anzahl der Corona-Toten durch die Anzahl der amtlich bestätigten Infektionen teilt, beträgt für Deutschland übrigens 2,0%. Sie kann als absolute Obergenze für den IFR angesehen werden.)

    Was fällt auf?
    – Der Infizierten-Verstorbenen-Anteil wird teils dramatisch überschätzt, nie unterschätzt.
    – Die Anzahl an Verstorbenen in Deutschland insgesamt wird selten richtig und praktisch immer unterschätzt, teilweise erheblich.
    – Die Zahl der Corona-Toten wird meist recht genau eingeschätzt.

    Meine Conclusio aus all dem: Es besteht keine realistische Einschätzung der Pandemie. Sie wird in ihrer Gefährlichkeit für den einzelnen wie für die Gesellschaft teils dramatisch überschätzt, sicherlich eine Folge der Dauerberichterstattung und der beispiellosen Maßnahmen, die gegen sie ergriffen wurden.

    P.S.: Schönen Gruß an den 16jährigen vom Trainingsplatz!

        • ?

          Meine Antwort war ernst gemeint.

          Hab ich unwissentlich etwas geschrieben was bei dir als Ironie- oder Sarkasmusmarker ankam? Was war es? Ironie oder Sarkasmus betreibe ich üblicherweise nicht gerade subtil, das würdest du ohne Unsicherheit erkennen 😉

          • Wenn ein Mathematiker empfiehlt unter die Soziologen zu gehen, kommt das bei mir wie Spott rüber.

            Falls es nicht so gemeint war, entfällt natürlich jeder Grund, Dir Wankelmütigkeit zu unterstellen. Vielleicht bist Du auch gar nicht so schlecht gelaunt, wie es manchmal wirkte 😉

          • Ich fand es wirklich super. Gestern angekündigt, heute durchgeführt. Ein Mann der Tat. So etwas zählt für mich bedeutend mehr als Meinungsverschiedenheiten die wir ev. haben.

            Zur deiner Conclusio:
            “ Es besteht keine realistische Einschätzung der Pandemie. „

            Warum? Die Zahl der Toten wird relativ genau eingeschätzt, und das ist doch wohl der relevante Parameter.

            Zum Desaster bei der Schätzung der IFR: Prozentrechnung ist schwierig. Stell mal irgendeine andere Frage die mit Prozenten zu tun hat, du wirst dich wundern. Außerdem, bei 3 mal k.A. von 14, und der Rest der Antworten querbeet von unter 1% bis 60% lautet meine Vermutung: Die Leute haben einfach keine Ahnung, wollen es nicht zugeben und sagen halt irgendwas. IFR ist zu technisch.

          • Ich finde den Versuch, die Realität von Corona auf die Binarität von Leben und Tod zu reduzieren falsch.
            Allein die derzeitige Anzahl der Menschen auf der Intensivstation ist mit knapp 5.600 heftig.
            In Berlin sind ca. ein Drittel der Betten durch Corona-Patienten belegt und frei sind noch 12%.
            Wie ich bereits schrieb, auch bei mildem Verlauf können nicht nur die Lungen, sondern Herz, die Nieren, und das Zentralnervensystem betroffen sein und in 10% der Fälle mit mildem (!) Verlauf treten Langzeitsymptome auf. Es ist ein mieses Drecksvirus.

            Auch wenn sich viele, die mit den Zahlen zur Übersterblichkeit hantieren für regierungskritisch halten, sie sind es m.E. nicht.
            Wenn man die Zahlen aus asiatischen Ländern sieht – das gerne von mir verwendete Beispiel Taiwan, mit 819 Infizierten, derzeit 7 Toten bei 25,5 Millionen EW – kann man sich die Debatte, ob diese sieben nun „an oder mit Corona“ starben oder Ausdruck einer „Übersterblichkeit“ sind sparen.
            Egal wie der weitere Verlauf ist, Voraussetzung für die Erkrankung ist die Infektion und bei dem Versuch die Ausbreitung in den Griff zu bekommen, ist unsere Regierung kläglich gescheitert.

            Die Diskussion um die Übersterblichkeit sorgt für eine Normalisierung durch Suggestion einer Alternativlosigkeit: „Menschen sterben immer. Unter anderem an Grippe, Corona ist eine Art Grippe.“
            Wie die Gegenbeispiele, u.a. Taiwan, Vietnam, Südkorea zeigen, ist das falsch.
            Man konnte das Infektionsgeschehen in den Griff bekommen und es hätte also Alternativen gegeben.

          • „Wie ich bereits schrieb, auch bei mildem Verlauf können nicht nur die Lungen, sondern Herz, die Nieren, und das Zentralnervensystem betroffen sein und in 10 % der Fälle mit mildem (!) Verlauf treten Langzeitsymptome auf. Es ist ein mieses Drecksvirus.“
            Das passiert aber auch bei Grippe. Ich habe in der Tat den Eindruck, dass die Menschen das Influenzavirus massiv unterschätzen und Corona krass überschätzen.
            Weder ist Influenza ein milder Schnupfen, noch ist Corona Ebula. Die Erkrankung mit Coronaviren ist auch nichts Neues. Schon zuvor (also vom Beginn der Nachweise bis 2019) war Corona Teil der Grippe Erkrankungen, man geht hierbei von ca. 15 % aus. Und auch da hat es keinen gestört, dass weltweit viele tausend Menschen daran gestorben sind. Warum sollte es auch, ob man an Grippe oder an Corona stirbt, wen interessiert es. Aber nun wurde aus der Sache ein großes Ding gemacht, vermutlich weil China daraus ein großes Ding gemacht hat.
            Die Schäden des Körpers gab es übrigens auch schon mit dem „alten“ Coronavirus und mit dem „alten“ Influenzavirus und die haben sich auch wieder nach ein paar Monaten einrenkt oder halt auch nicht. An all dem ist absolut nichts Neues, es hat keinen interessiert. Für mich ist daher eher die Frage, was ist jetzt anders, warum interessiert es jetzt einen? War es, weil China als Supermacht so drastisch reagiert hat? Da kann man als Europäer natürlich nicht nachstehen. Oder gibt es einen anderen Grund? Ich bin gespannt was die Europäer machen, wenn China irgendwas anderes macht, z.B. Zigaretten verbieten. Werden dann hier auch (endlich) die Stinker verboten?
            Wenn meine Theorie stimmt, dass wir uns von den USA als Vorbild lösen und China beginnen hinterher zu hecheln, dann sollte man dieses Land gut im Auge behalten, denn dort spielt dann auch die soziologische Zukunft.

          • @PuS

            „Aber nun wurde aus der Sache ein großes Ding gemacht, vermutlich weil China daraus ein großes Ding gemacht hat.“

            Man kann nur wiederholen: China hat den lockdown durchgezogen, weil sie gar keine andere Wahl mehr hatten. Davor gab es den chinesischen Klassiker, nämlich verharmlosen, leugnen und die Warner unterdrücken.

            Die anderen asiatischen Länder kannten aber ihre Pappenheimer und seine sehr spezielle Taktik schon länger: „Ab Ende November 2002 kam es – vorerst unbemerkt von der Weltöffentlichkeit in einer südchinesischen Provinz zum gehäuften Auftreten von atypischen Pneumonien unklarer Genese mit oftmals tödlichem Verlauf. Eine bis dahin unbekannte Infektionskrankheit breitete sich zunächst über Südchina nach Vietnam und Hongkong aus. Sie wurde im Februar 2003 von der Weltöffentlichkeit wahrgenommen und seitdem als Schweres akutes respiratorisches Syndrom (SARS) bezeichnet. Ab Februar 2003 kam es zu einer raschen weltweiten Ausbreitung der Erkrankung. Während der Epidemie von November 2002 bis Juli 2003 erkrankten mehr als 8.000 Personen in rund 30 Ländern auf 6 Kontinenten; 744 der Erkrankten starben. Die am stärksten betroffenen Länder bzw. Regionen waren China, Hongkong, Taiwan, Singapur, Hanoi in Vietnam und Toronto in Kanada.“
            https://www.nlga.niedersachsen.de/startseite/infektionsschutz/krankheitserreger_krankheiten/sars/sars-19308.html

            Bei 8.000 Erkrankten sind 744 Tote zwar nicht Ebola, aber auch nicht harmlos.
            Als die die Symptome hörten (im Fall von Taiwan ist anzunehmen früher als der Rest) gingen bei ihnen sehr wahrscheinlich bereits die roten Lampen an.
            Und auch wenn du es noch so verharmlost: Das Virus ist neu und es gibt auch neue Krankheitsbilder.

          • @crumar

            Ich verstehe nicht, was Du mir mit „ahistorisch“ sagen willst. Macht aber nix. Du möchtest Hellziffern von Infizierten vergleichen, ich bevorzuge Hellziffern von Corona-Toten pro Einwohner. Soll jeder entscheiden, was er für sinnvoller hält. Wir zwei jedenfalls finden offensichtlich keine gemeinsame Grundlage.

        • @Renton

          Was du hier schreibst: „Das von crumar so viel gescholtene Schweden hat mit deutlich weniger invasiven Maßnahmen als der Rest Europas auch keine schlechteren Ergebnisse im Kampf gegen Corona erzielt.“ ist erstens einfach zu beweisen falsch.

          Stand heute ist Schweden bei 9.262 Toten, bezogen auf unsere Bevölkerung wären das 75.393 Tote, also doppelt so viele.
          Der zweite Punkt ist jedoch – ich werde nicht müde das zu betonen – DU suchst dir die billigen Opfer selber aus.
          Niemand zwingt dich, Schweden als Vergleich heranzuziehen, aber nicht Taiwan, nicht Südkorea, nicht Vietnam, selbst China oder Griechenland vor der zweiten Welle.
          Bis zum 13.11. hatte Griechenland weniger als 1000 Tote die „restlichen“ 4.100 (oder mehr als drei Viertel) starben in weniger als den zurückliegenden zwei Monaten. Sie haben versucht, ihre Tourismusbranche zu retten und das ist der Preis. In Taiwan hingegen gab es keinen lockdown. „Lockdown“ ist die Umschreibung eines Versagens und keine tatsächliche Lösung des Problems. Die europäischen Staaten haben die NOTBREMSE zum Konzept erklärt.

          Der dritte Punkt ergibt sich aus der Überschrift des Artikels vom 6.1. auf telepolis: „Schwedens Sonderweg ist zu Ende“
          „Tatsächlich war die staatliche Behörde für Gesundheit bei ihren Prognosen für den Herbst zunächst viel zu zurückhaltend. Zu dieser Fehleinschätzung könnte beigetragen haben, dass die Immunität nach einer durchgemachten Erkrankung offenbar nicht so lange reicht wie erhofft und entsprechend weniger schützt. Im November berichtete Dagens Nyheter von 150 Personen, die bereits zum zweiten Mal erkrankt sind und nun von der Gesundheitsbehörde untersucht würden. (…)

          Auch in den sozialen Medien wird das Thema diskutiert. Stockholm, im Frühjahr stark betroffen, ist jedenfalls in der zweiten Welle nicht besser dran als andere Regionen, sondern erneut ein „Hotspot“. Eine Herdenimmunität auf natürlichem Wege, wie im Frühjahr immer wieder diskutiert, ist nicht in Sicht.“
          https://www.heise.de/tp/features/Schwedens-Sonderweg-ist-zu-Ende-5004549.html

          Das war es mit dem Konzept der „Herdenimmunität“; das Ding ist MAUSEDOOT.
          Wohlbemerkt hat kein einziger erfolgreicher asiatischer Staat jemals dieses Konzept verfolgt.
          DESHALB ist Schweden auch so lange als „Alternative“ gehandhabt worden. In Europa. Um sich mit den unangenehmen Realitäten anderer Staaten (vorwiegend asiatischer) erst gar nicht beschäftigen zu müssen.

          Man sollte ein spezielle Auswahl von Menschen nach Taiwan schicken und ihren erklären, welche von den 7 (sieben) Toten ohnehin gestorben wären – an oder mit Corona.
          Diese lustigen Asiaten können noch nicht einmal die die Reproduktionszahl R richtig bestimmen, weil sie nur 822 Infizierte haben. Die brauchen dringend Nachhilfe, so viel steht fest. /sarcasm

          • Wenn ich mir anhöre wie manche Gesundheitsämter bei der Verfolgung von Infektionsketten komplett versagen bezweifle ich, ob für Deutschland Zero-Corona überhaupt ein realistisches Ziel war: Unsere Behörden sind teilweise nicht handlungsfähig (insbesondere was Prozess-Innovationen angeht) und unsere Politiker geistlos und konzeptschwach.

            Selbstverständlich sollten wir von den Asiaten lernen, leider scheinen unsere Entscheider dazu zu arrogant zu sein.

          • Ach, crumar… Ich schrieb extra für Dich den Hinweis, das die Frage ist, wie es jetzt weitergehen soll. Dein Hinweis, dass die Ostasiaten anscheinend vor einem Jahr besser reagiert haben, ist so richtig wie nutzlos. Deshalb habe ich nur innerhalb Europas verglichen, weil hier alle jetzt auf einem Level sind.

            Zu Schweden eine Quizfrage: San Marino, Belgien, Slowenien, Bosnien & Herzegowina, Italien, Liechtenstein, Nordmazedonien, Tschechien, Großbritannien, Montenegro, Spanien, Andorra, Ungarn, Kroatien, Frankreich und die Schweiz haben alle was gemeinsam?

            Richtig, sie liegen in Europa und haben mehr Corona-Tote pro Einwohner als Schweden. Also hör endlich auf, Schweden als besonders erfolglos zu brandmarken. Die liegen im europäischen Mittelfeld, ohne Masken und Geschäftsschließungen. Und die „Aber bald wird es in Schweden ganz ganz furchtbar“-Leier erzählst Du seit dem Frühjahr. Langsam ist sie ausgelutscht.

          • Ach Renton,
            wenn ich zum 99. mal schreibe, die genannten asiatischen Staaten verfolgen eine konsequente Kontaktverfolgungsstrategie über die dritte und vierte Ebene hinweg (auf der Basis der verwendeten Tests pro Infiziertem nachweisbar), in D hingegen die Strategie wg. Personalmangel nicht durchführbar war und ist, dann erübrigt sich doch deine Frage, oder?
            Zum chinesischen Massenscreening von Körpertemperaturen bspw. in Bahnhöfen wären sie hier noch nicht einmal technisch in der Lage.
            Wenn ich lese, Laborberichte werden bei uns noch immer gefaxt (!), das dashboard des RKI hantiert immer noch mit dem „Übermittlungsverzug/Meldeverzug“, dann frage ich mich, wo eigentlich der Lerneffekt der letzten neun/zehn Monate geblieben ist.

            Statt sich mit diesen (tatsächlich) strukturellen Mängeln in Deutschland zu beschäftigen, die vor diesem Hintergrund deutlich zum Vorschein kommen und diese konsequent zu beseitigen, ist die Alternative m.E. nicht, über Schweden zu reden.

            Aber gut: Tegnell hat eine Reihe von Vorannahmen getätigt, die alle krachend gescheitert sind.
            Die „Herdenimmunität“ in der Höhe von 60-70% der Bevölkerung hat es nicht nur nicht gegeben, sondern die Zahl der Toten hat einen gravierenden Denkfehler offen gelegt: Ärzte und Pfleger gehören auch zur Bevölkerung.
            Dass die Arbeitsumstände der (migrantischen) Pflegekräfte nicht bekannt, die finanziell gezwungen waren auch dann zur Arbeit zu erscheinen, selbst wenn sie Krankheitssymptome wahrnahmen, ist schon grotesk. Wenn dann individuelle Schutzausrüstungen nicht vorhanden sind, ist das mehr als nur sträflicher Leichtsinn.
            Dass die „Immunität nach einer durchgemachten Erkrankung offenbar nicht so lange reicht wie erhofft“ ist eine weitere gescheiterte Vorannahme.
            Die zwangsläufig dazu geführt hat, sie waren auch nicht besser gewappnet für die zweite Welle – noch eine gescheiterte Vorannahme.

            Deine Auswahl von europäischen Staaten, die du zum Vergleich anbietest, verzichtet auf die unmittelbaren skandinavischen Nachbarn Schwedens.
            Norwegen hat ca. die Hälfte der Einwohner Schwedens, aber nur ein zwanzigstel der Toten und ein zehntel der Infizierten, Dänemark ebenfalls die Hälfte der EW, aber nur ein sechstel der Toten und ein drittel der Infizierten. Wie die norwegische Botschaft schreibt: „Bitte beachten Sie, dass der Transit von Dänemark durch Schweden nach Norwegen zur Zeit untersagt ist (Stand 22.12.20, update 31.12.20).“
            Du solltest den Norwegern mal deine Grafiken zeigen, vielleicht lassen sie sich dann umstimmen. 😉

          • @crumar

            Dann sind wir uns also einig, dass Schweden vom Ergebnis her im europäischen Mittelfeld liegt?

          • Renton, ich habe dir die Zahlen der skandinavischen Nachbarstaaten Schwedens genannt.
            Aus denen geht etwas klipp und klar hervor: deine Rosinenpickerei funktioniert noch nicht einmal auf der Ebene.

            Finnland: 37.500 Infizierte und 580 Tote, 5,5 Millionen EW
            Norwegen: 54.800, 470, 5,4
            Dänemark: 177.500, 1490, 5,8
            Schweden 482.000, 9300, 10,2

            Die Nachbarstaaten haben zusammen eine 60% höhere Bevölkerung, aber nur 55% der Infizierten und 27% der Toten Schwedens.
            Ich sehe da klar einen vierten Platz für Schweden im Vergleich dieser vier Staaten.

          • *lol*

            Den gebe ich auch gerne zu. Warum Du allerdings den Platz im europäischen Mittelfeld nicht anerkennen willst, bei weniger invasiven Maßnahmen, kannst nur Du wissen.

          • Ahistorisch, deine Sichtweise ist ahistorisch.

            Der Stand am 11.3.
            Gelistet jeweils erfasste Infizierte und Verstorbene in den EU Staaten als TOP 10 2020
            Italien 12.462 827
            Deutschland 2.484 11
            Frankreich 2.281 48
            Spanien 2.277 54
            Schweiz 652 4
            Norwegen 598
            Niederlande 503 5
            Schweden 500 1
            Großbritannien 456 7
            Dänemark 442 1

            Es gab kein „level playing field“, welches für alle europäischen Staaten gleich war, als die ersten Einschränkungen in Deutschland in Kraft traten. Wie du unschwer erkennen kannst, war Norwegen Schweden voraus in der Anzahl der Infizierten und Dänemark knapp dahinter.

            Der Stand am 11.6.
            Großbritannien 291.409 39.101
            Spanien 242.707 27.136
            Italien 236.142 34.167
            Deutschland 185.978 8.777
            Frankreich 155.561 29.346
            Belgien 59.711 9.636
            Schweden 48.288 4.814
            Niederlande 48.251 6.044
            Portugal 35.910 1.504
            Schweiz 31.044 1.937

            Bereits zu diesem Zeitpunkt gab es keine Beteiligung Norwegens und Dänemarks oder Finnlands mehr in den TOP 10.

            Der Stand am 11.9.
            Spanien 640.040 30.495
            Frankreich 442.194 31.274
            Großbritannien 390.358 41.759
            Italien 296.569 35.692
            Deutschland 271.808 9.392
            Rumänien 111.550 4.402
            Belgien 99.649 9.937
            Niederlande 91.934 6.275
            Schweden 88.237 5.865
            Polen 78.330 2.282

            Zu diesem Zeitpunkt ist Schweden das Land mit der kleinsten Bevölkerung in den TOP 10 der EU.
            Kein einziger skandinavischer Nachbar befindet sich auch nur in Schlagdistanz.
            Man lebt mit seinen Entscheidungen und den Unterlassungen.

    • Ich halte die Befunde vom RDI für absolut plausibel. Auch auf die Ersetzung der Fragenzeichen im Post oben durch Balken bin ich sehr gespannt.
      Wie kommen aber die nicht repräsentiv Befragten aus dem Angstkoma, wenn Politik und Wissenschaft nicht bereit sind, ein Stück zurückzurudern? Und ist das überhaupt erwünscht, dass sie aus diesem Angstkoma erwachen?
      Und wer ist der 16-Jährige auf dem Trainingsplatz, der da illegal Sport betreibt? Will der die Alten töten?

      • Bin gerade nicht auf dem Laufenden. Ist Sport allgemein momentan „illegal“?
        Soweit ich weiß ist Trainigsbetrieb mit mehreren Leuten, also quasi organisierter Trainngsbetrieb nicht erlaubt. Einsam und allein joggen o.ä. dürfte noch erlaubt sein.

    • (Der Infizierten-Verstorbenen-Anteil (infection fatality rate, IFR) von 0,3%-0,7% kann aufgrund der hohen Dunkelziffer an Infektionen nur geschätzt werden.

      Der mutmaßlich hohen Dunkelziffer. Wenn man die Höhe der Dunkelziffer kennen würde, wären es keine Dunkelziffern mehr. 😉

      Die Zahl der Corona-Toten wird meist recht genau eingeschätzt.

      Kein Wunder, kriegt man ja tagtäglich vorgekaut, wie viele Menschen bisher, also in einem Jahr „an und mit Corona“ verstorben sind.
      Interessant finde ich ja die erste Antwort. Entweder ist dir ein Tippfehler unterlaufen oder aber die Antwortende hatte es nicht so mit dem Denken. Bei jährlich 22.000 Toten dürfte es schwer fallen, über 30.000 Corona-Tote zu zählen.

      Warum? Die Zahl der Toten wird relativ genau eingeschätzt, und das ist doch wohl der relevante Parameter.

      Nein pingpong, relevant ist das Verhältnis der Bevölkerung zur Anzahl der Corona-Toten. Oder meinetwegen auch noch das Verhältnis der Cornoa-Infizierten zu den Corona-Toten.
      Nur dadurch lässt sich abschätzen wie harmlos Covid-19 in Wirklichkeit ist.

      • „Interessant finde ich ja die erste Antwort. Entweder ist dir ein Tippfehler unterlaufen oder aber die Antwortende hatte es nicht so mit dem Denken. Bei jährlich 22.000 Toten dürfte es schwer fallen, über 30.000 Corona-Tote zu zählen.“

        Das ist kein Tippfehler. Es geht auch logisch zusammen: Wenn normalerweise 22.000 Menschen jedes Jahr sterben, kann Corona durchaus zusätzlich 30.000 Menschenleben gekostet haben.

        Meiner Meinung nach zeigt insbesondere diese Antwort, wie maßlos Corona in seiner Wirkung überschätzt wird. So mancher mag denken: Wenn in den Nachrichten Dauerberichterstattung wegen 30.000 Toten in einem Jahr herrscht, muss das doch unheimlich viel sein!
        (Für eine Infektionskrankheit ist es heutzutage auch vergleichsweise viel, aber verglichen mit den Gesamtabgängen jedes Jahr immer noch sehr wenig.)

      • @mario:

        „Nein pingpong, relevant ist das Verhältnis der Bevölkerung zur Anzahl der Corona-Toten. Oder meinetwegen auch noch das Verhältnis der Cornoa-Infizierten zu den Corona-Toten.
        Nur dadurch lässt sich abschätzen wie harmlos Covid-19 in Wirklichkeit ist.“

        Warum ist es keine gute Einschätzung der Gefährlichkeit, wenn die meisten Leute eine gute Vorstellung davon haben wieviele Menschen pro Jahr an einer Krankheit sterben? Bitte erkläre.

        Typisches Merkmal von Tunnelblick. Was nicht passt wird mit dem Holzhammer uminterpretiert. „Nur dadurch“ kann die Gefährlichkeit eingeschätzt werden, Hausverstand zählt nicht angesichts eines einfach zu verstehenden, für jeden nachvollziehbaren Arguments, das halt leider nicht dein Narrativ unterstützt.

        • „Warum ist es keine gute Einschätzung der Gefährlichkeit, wenn die meisten Leute eine gute Vorstellung davon haben wieviele Menschen pro Jahr an einer Krankheit sterben? Bitte erkläre.“

          Was muss denn da erklärt werden??? Wenn Menschen meinen, dass sogar mehr Menschen an Covid-19 sterben als normalerweise insgesamt, dann wird die Gefährlichkeit der Krankheit für das Leben eines „durchschnittlichen“ Infizierten offenkundig in horrender Form überschätzt. Dasselbe gilt für den IFR, dessen abstruse Überschätzung (teils über 50 % (!)) du auch direkt hast relativieren müssen.

          „Typisches Merkmal von Tunnelblick. Was nicht passt wird mit dem Holzhammer uminterpretiert. „Nur dadurch“ kann die Gefährlichkeit eingeschätzt werden, Hausverstand zählt nicht angesichts eines einfach zu verstehenden, für jeden nachvollziehbaren Arguments, das halt leider nicht dein Narrativ unterstützt.“

          Dasselbe gilt aber eben auch für jene, die versucht sind, SARS-COV-2 zu einem apokalyptischen Todesvirus aus den Tiefen der Hölle zu erklären. Q. e. d. – inzwischen schon sehr, sehr häufig hier.

          • @billy:
            „Was muss denn da erklärt werden??? Wenn Menschen meinen, dass sogar mehr Menschen an Covid-19 sterben als normalerweise insgesamt“

            Was meinst du? Ich zitiere aus rentons conclusio:
            „– Die Zahl der Corona-Toten wird meist recht genau eingeschätzt.

            Wo meint da jemand dass mehr Menschen an Corona sterben als normalerweise insgesamt?

            Zu den Ergebnissen der IFR Frage hab ich oben schon etwas geschrieben. M.E. wissen es die Leute einfach nicht, es ist zu technisch, Prozentrechnung ist schwierig. Die riesige Varianz der Antworten bei IFR legt eine simple Interpretation nahe: Es handelt sich schlicht um Zufallswerte. Nicht zu vergessen, 3 von 14 sagen k.A. Das sind in diesem Fall die ehrlichen Antworten 😉

            Daraus eine „abstruse Überschätzung“ abzuleiten ist m.E. nicht tragfähig. Die „Überschätzung“ ergibt sich ganz einfach daraus, dass der wahre Wert am extremen Rand des zulässigen Intervalls liegt: Wertebereich [0-100], wahrer Wert 0,5.

            Du kriegst dasselbe Ergebnis wenn du Zufallszahlen zwischen 0 und 100 nimmst, auch da werden – Überraschung – die meisten Zahlen den wahren Wert „abstrus überschätzen“ (tun sie natürlich nicht, sind ja Zufallswerte).

            Läge der wahre Wert hingegen in der Nähe von 50, würde – Überraschung – etwa gleich oft unterschätzt wie überschätzt werden.

            Fooled by randomness.

            „Dasselbe gilt aber eben auch für jene, die versucht sind, SARS-COV-2 zu einem apokalyptischen Todesvirus aus den Tiefen der Hölle zu erklären“

            Wer tut das? Schrieb ich nicht oft genug Gott sei Dank ist Corona nicht Ebola?

            Es ist scheißgefährlich, ja. Wir wissen noch immer sehr wenig darüber. Es ist zum Glück nicht die Pest oder Ebola, aber das Gefahrenpotential sollte nicht unterschätzt werden. Was passiert wenn man den „wird schon nicht so schlimm sein“ Ansatz wählt, sehen wir anhand der letzten 10 Monate.

          • Pingpong, stell Dich doch bitte nicht dumm. Die meisten Menschen kennen die absolute Zahl Corona-Toter in Deutschland recht genau, weil die Medien sie mindestens einmal täglich nennen. Sie können das aber nicht in Relation zum „Normalzustand“ setzen, weil sie keine Vorstellung davon haben, wieviele Sterbefälle eigentlich „normal“ sind. Das wird nämlich fast durchgängig und teils drastisch unterschätzt.

          • @stormking:

            “ Sie können das aber nicht in Relation zum „Normalzustand“ setzen, weil sie keine Vorstellung davon haben, wieviele Sterbefälle eigentlich „normal“ sind. Das wird nämlich fast durchgängig und teils drastisch unterschätzt.“

            Deine implizite Prämisse, eine Gefahrenabschätzung wäre nur möglich wenn man die absoluten Sterbezahlen in Realtion zum den Gesamtsterbezahlen setzt, müsstest du begründen.

            Die Menschen sind nicht so dumm wie du meinst. Wenn du ihnen sagst „Pro Jahr sterben 500 Menschen bei Arbeitsunfällen“, oder „Pro Jahr sterben 3000 Menschen im Straßenverkehr“, dann können die meisten eine recht gute Gefahrenabschätzung vornehmen.

          • „Fooled by randomness.“

            Nope. Das wäre der Fall, wenn alle Antworten zufällig wären. Als Interviewer kann ich aber versichern, dass niemand auf mich den Eindruck machte, die Frage nicht verstanden zu haben. Im Gegenteil.

            Einzelne Mißverständnisse mögen vorgekommen sein, und sicherlich ist Prozentrechnung nicht jedermanns Sache. (Eine Person gab die Antwort übrigens in der Form „12 von 100“.) Aber wenn auch nur die Hälfte der Antworten verwertbar wäre, zeigen sie trotzdem noch ein Überschätzen der Sterberate. Dass dieses real ist, kann man auch an den zahlreichen Eltern ersehen, die ihre Kinder nach den Coronaferien nicht wieder in die Schule schicken wollten, weil sie Angst um Gesundheit und Leben der Kinder hatten – der ungefährdetsten Gruppe von allen.

          • Um es nochmal klarzustellen: Es gab keinen Zufallszahlengenerator, weil die Frage nicht lautete: „Nennen Sie eine Zahl zwiwchen 0 und 100“, sondern einen entnehmbaren Sinn hatte.

          • „Die Menschen sind nicht so dumm wie du meinst. Wenn du ihnen sagst „Pro Jahr sterben 500 Menschen bei Arbeitsunfällen“, oder „Pro Jahr sterben 3000 Menschen im Straßenverkehr“, dann können die meisten eine recht gute Gefahrenabschätzung vornehmen.“

            Wenn die Menschen bei diesen Aussagen meinen, eine Gefahrenabschätzung auch nur vornehmen zu können, sind sie sogar sehr dumm. Erst mit Zusatzinformationen wie „in welchem Zeitraum“, „in welchem Gebiet“ oder „auf wie viele Verkehrsteilnehmer/Fahrten/etc.“ kann man eine Gefahrenabschätzung vornehmen. Und ich garantiere Dir: Wenn ein Jahr lang in den Hauptnachrichten jedes Mal die kontinuierlich steigende Zahl der Verkehrstoten zusammen mit einem Bericht über Verkehrs(un)sicherheit gesendet wird, wird sich die Einschätzung der Verkehrssicherheit dramatisch verändern.

          • @renton:

            „Nope. Das wäre der Fall, wenn alle Antworten zufällig wären. Als Interviewer kann ich aber versichern, dass niemand auf mich den Eindruck machte, die Frage nicht verstanden zu haben. Im Gegenteil.
            Es gab keinen Zufallszahlengenerator, weil die Frage nicht lautete: „Nennen Sie eine Zahl zwiwchen 0 und 100“, sondern einen entnehmbaren Sinn hatte.“

            Ich bezweifle in keiner Weise dass die Leute deine Frage richtig verstanden haben. Bestimmt haben sie das. Ich vermute sie haben halt die Antwort schlicht nicht gewusst (und tatsächlich antworten ja auffällig viele k.A.) und einfach eine Zahl gesagt die ihnen im Moment plausibel schien. Die riesige Varianz der Antworten legt das jedenfalls nahe. Und damit wären die Antworten quasi Zufall, und ob die Antworten den wahren Wert über- oder unterschätzen hängt dann nicht mehr vom „Wissen“ der Leute ab, sondern NUR MEHR davon, wo der wahre Wert innerhalb des zulässigen Wertebereichs liegt. Und der liegt halt leider extrem am Rand.

            Wie gesagt, ich vermute dass es so ist, und es kann natürlich sein dass ich mich irre.

          • @renton:

            „Wenn die Menschen bei diesen Aussagen meinen, eine Gefahrenabschätzung auch nur vornehmen zu können, sind sie sogar sehr dumm. Erst mit Zusatzinformationen wie „in welchem Zeitraum“, „in welchem Gebiet“ oder „auf wie viele Verkehrsteilnehmer/Fahrten/etc.“ kann man eine Gefahrenabschätzung vornehmen.“

            Der Vorteil von Heuristiken (Gefahrenabschätzung ist eine solche): sie müssen gar nicht immer richtig sein, es reicht wenn sie meistens richtig sind. Sie müssen nicht einmal statistisch korrekt sein, es reicht wenn sie funktionieren. Und die Gefahrenabschätzung „Straßenverkehr“ funktioniert in diesem Sinn. Kein Mensch weiß in welchem Zeitraum oder in welchem Gebiet es wie viele Unfälle gibt. Und trotzdem schlagen wir uns bei der Verkehrssicherheit ganz gut, oder?

            Wir haben i.A. recht gute Heuristiken (das „Großmutterwissen“), speziell was Gefahren angeht.

            Ich weiß, dass man für eine statistisch korrekte Gefahrenabschätzung all diese Zusatzinformationen braucht, die du erwähnst, da hast du ja völlig recht. Ich weiß auch, dass niemand in der Alltagsrealität das so macht. Täten wir es, wir hätten so gut wie keine geistigen Kapazitäten mehr für irgendwas, es gibt einfach zuviele Gefahren und zu jeder müssten wir eine Menge solcher Details wissen und ständig im Kopf haben, damit wir mit deinen Worten „eine Gefahrenabschätzung auch nur vornehmen können“.

            „Und ich garantiere Dir: Wenn ein Jahr lang in den Hauptnachrichten jedes Mal die kontinuierlich steigende Zahl der Verkehrstoten zusammen mit einem Bericht über Verkehrs(un)sicherheit gesendet wird, wird sich die Einschätzung der Verkehrssicherheit dramatisch verändern.“

            Glaub ich nicht. 3000 pro Jahr und 1000 pro Tag (!) wie zuletzt, das sind komplett unterschiedliche Dimensionen.

            Die Gefahrenheuristik sieht:

            „3000 Tote / Jahr, nicht ansteckend, individuelles Risiko, Intensivstationen business as usual. Kein Grund zur Panik. Demnächst Winterreifen wechseln nicht vergessen. Prima, da kann ich gleich Bier holen.“

            und

            „1000 Tote / Tag, hoch ansteckend, systematisches Risiko, Gesundheitssystem kritisch & Intensivstationen überlastet. Uff, das sieht aber übel aus.“

            Wissen über den Zeitraum/Gebiet der Verkehrsunfälle, die Anzahl der Fahrten oder die IFR sind hierfür nicht nötig.

          • „und einfach eine Zahl gesagt die ihnen im Moment plausibel schien

            Genau darum geht es doch. Die Zahlen, die ihnen plausibel erschienen, zeigen eine drastische Überschätzung der wahren Verhältnisse. 1/3 der Leute hält eine Tödlichkeit für plausibel, die in realitas der von Ebola entspricht.

          • Zum Verkehr: Dann glaub es halt nicht. Du kannst auch gerne glauben, dass Berichterstattung keine Auswirkung auf die Wahrnehmung der Welt hat. Weswegen ja z.B. auch immer konstant viel Geld für Hilfsorganisationen gespendet wird, und nicht in Abhängigkeit von der Berichterstattung. /Ironie

            Ich hätte noch präziser formulieren sollen, dass Menschen dumm sind, die allein anhand der Zahl „3000“ eine Gefahrenabschätzung vornehmen. 3000 jeden Tag in einem Städtchen mit 20.000 Einwohnern ist nunmal etwas anderes als 3000 jedes Jahr auf 83 Millionen. Dass beim Verkehr die Abschätzung nicht anhand der Zahlen, sondern der Alltagserfahrung vorgenommen wird, ist klar; aber DU warst es doch, der behauptet hat, die Menschen könnten die Einschätzung aufgrund der Angabe der absoluten Zahl gut vornehmen.

            Möchtest Du diese Behauptung etwa revidieren?

          • @renton:

            Ok, ich versuchs anders:

            Es kann sein dass die Leute alle gehirngewaschen sind und die Gefährlichkeit von Corona aufgrund der medialen Berichterstattung grotesk überschätzen. Deine Umfrage lässt diese Möglichkeit zu.

            Andererseits:
            Die IFR Werte haben Mittelwert 21,136 und Standardabweichung 21,124 (die robustere mean absolute deviation sieht auch nicht besser aus). Damit liegt sowohl die Überschätzung von 40% also auch die Unterschätzung von 0,15 locker innerhalb des zu erwartenden Fehlers. Deine Umfrage lässt diese Möglichkeit genauso zu (und benötigt noch nicht mal die spezifischen zusätzlichen Annahmen „es gibt eine grob verzerrte mediale Propaganda“, und „diese Propaganda ist bei den Umfrageteilnehmern effektiv“).

            M.M.n. kann man aus diesen Daten alles und nichts rauslesen.

            (Verwendete Werte: 60; 50; 40; 40; 20; 8; 5; 5; 2,5 (für die Antwort <5); 1,5 (für die Antwort 1-2); 0,5 (für die Antwort <1)

          • @pingpong

            Schön, dass Du die Möglichkeit anerkennst, dass die Berichterstattung zu einer übertriebenen Gefahreneinschätzung führt. Ich würde nicht von „gehirngewaschen“ sprechen, aber dass sind Formulierungsfragen.

            Meine Umfrage ist natürlich untauglich, um irgendetwas zu beweisen. Es war eine Parkumfrage unter vierzehn Leuten. Streng(er) mathematisch ist es sogar noch schlimmer, als Du ausgerechnet hast, denn Du hast ja einfach nur die Standardabweichung der Stichprobe berechnet. Der Schätzwert für die Standardabweichung in der Grundgesamtheit beträgt (Faktor N-1 statt N) sogar 22,16. (Was angesichts der Sinnfreiheit von negativen Prozentwerten in diesem Fall zwar die Frage aufwirft, ob die gewählte Methode zur Dateninterpretation die richtige ist, aber egal.) Du kannst die Datengrundlage aber natürlich gerne mit einer eigenen Umfrage erweitern; die Fragen und in welcher Reihenfolge sie zu stellen sind, stehen ja oben.

            P.S.: Deine stillschweigende Revision ist angenommen 😉

          • Nachtrag: Ich halte die Auswertungsmethode tatsächlich für falsch. Ich kann Datensätze konstruieren*, bei denen der wahre Wert IMMER überschätzt wird, und trotzdem innerhalb der Stichprobenstandardabweichung liegt, bzw. sogar innerhalb der Standardabweichung der Grundgesamtheit.

            *Nimm aus dem Datensatz einfach mal den Wert 0,5 heraus, dann hätte jeder einzelne Umfrageteilnehmer den wahren Wert überschätzt. Wenn Du diesen Satz solange kopierst, bis Du auf 83 Millionen kommst, also ein Ergebnis annimmst, bei dem jeder einzelne Bundesbürger den wahren Wert überschätzt, bekommt man trotzdem noch einen Mittelwert von 25,2 und eine Standardabweichung von 25,04. Aus einem solchen Datensatz immer noch zu schließen, man könne nicht behaupten, die Bundesbürger würden den wahren Wert überschätzen (obwohl es jeder einzelne tut!), wäre offensichtlich Unsinn.

          • Es ist m.E. nicht plausibel, dass die Leute die Tötlichkeit einer Krankheit über die sie nichts wissen gleichverteilt über das Intervall von 0 bis 1 einschätzen. Zum Vergleich könnte man nach der Tötlichkeit von Grippe und von Ebola fragen. M.E. würde die Verteilung der Einschätzung für alle 3. Fälle (Corona, Grippe und Ebola) sehr unterschiedlich ausfallen, aber vermutlich immer überschätzt werden.

          • @renton:

            „Deine stillschweigende Revision ist angenommen“

            Spar dir bitte die Unterstellungen. Ich schreib in meinem allerersten Beitrag zum Thema IFR Werte:

            „Zum Desaster bei der Schätzung der IFR: […] lautet meine Vermutung: Die Leute haben einfach keine Ahnung, wollen es nicht zugeben und sagen halt irgendwas“

            Später:

            „Die riesige Varianz der Antworten bei IFR legt eine simple Interpretation nahe: Es handelt sich schlicht um Zufallswerte
            […]
            Daraus eine „abstruse Überschätzung“ abzuleiten ist m.E. nicht tragfähig.“

            Später:

            „Ich vermute sie haben halt die Antwort schlicht nicht gewusst
            […]
            Wie gesagt, ich vermute dass es so ist, und es kann natürlich sein dass ich mich irre.

            Ich habe nie behauptet deine Interpretation wäre falsch. Ich habe immer eine alternative Interpretation angeboten und diese mit m.E. recht einfach nachvollziehbaren Argumenten untermauert.

            „Ich kann Datensätze konstruieren*, bei denen der wahre Wert IMMER überschätzt wird, und trotzdem innerhalb der Stichprobenstandardabweichung liegt, bzw. sogar innerhalb der Standardabweichung der Grundgesamtheit.“

            Ja. Das bedeutet nichts anderes, als dass der ganze Datensatz wertlos ist. Er enthält keine Information, die für die Beantwortung der Fragestellung relevant ist. Du könntest den ganzen Datensatz gegen Zufallswerte austauschen, es würde keinen Unterschied machen. Darauf will ich doch die ganze Zeit hinaus.

            Ich vermute die IFR Werte sind ein Artefakt des Umstandes, dass die Leute bei einer Umfrage lieber irgend etwas sagen, als zuzugeben dass sie keine Ahnung haben. Ich denke die auffällig große Anzahl von k.A. bei dieser Frage sind die einzigen ehrlichen Antworten auf die man sich verlassen kann.

          • @robert:

            „Es ist m.E. nicht plausibel, dass die Leute die Tötlichkeit einer Krankheit über die sie nichts wissen gleichverteilt über das Intervall von 0 bis 1 einschätzen.“

            Warum ist es nicht plausibel? Welche Verteilung würdest du denn erwarten, wenn es die Leute nicht wissen?

          • Du hast mich missverstanden, pingpong. Das mit der Revision bezog sich auf Deine Aussage, Menschen könnten anhand einer absoluten Zahl eine Gefährlichkeit gut einschätzen.

            „Das bedeutet nichts anderes, als dass der ganze Datensatz wertlos ist. Er enthält keine Information, die für die Beantwortung der Fragestellung relevant ist.“

            Bitte? Wenn für alle Mitglieder einer Grundgesamtheit deren jeweilige Einschätzung bez. der IFR bekannt ist, soll das keine relevante Information darüber geben, wie zutreffend deren Einschätzung insgesamt ist? Mit Verlaub, das ist hanebüchener Unfug.

          • @renton:

            „Du hast mich missverstanden, pingpong. Das mit der Revision bezog sich auf Deine Aussage, Menschen könnten anhand einer absoluten Zahl eine Gefährlichkeit gut einschätzen.“

            Oh sorry, das hab ich missverstanden, ja.

            „Bitte? Wenn für alle Mitglieder einer Grundgesamtheit deren jeweilige Einschätzung bez. der IFR bekannt ist, soll das keine relevante Information darüber geben, wie zutreffend deren Einschätzung insgesamt ist? Mit Verlaub, das ist hanebüchener Unfug.“

            Es ist ein epistemologisches Problem. Ich möchte die ganze Zeit darauf hinaus, dass das was du als „Einschätzung“ bezeichnest m.M.n. genauso gut auch „würfeln“ sein könnte. Und du kannst eben noch so viele Leute würfeln lassen, es wird sich keine sinnvolle Information in Bezug auf die Fragestellung „wie hoch ist der Wert der IFR“ ergeben. Wenn, mal angenommen, der Würfel Zahlen [1-60] liefert und der wahre Wert 0.5 ist, dann werden ALLE Ergebnisse den wahren Wert „überschätzen“. Die Ergebnisse bleiben trotzdem Zufall.

          • p.s: Die Daten zur Frage „Wie viele Menschen sind 2020 in Deutschland an oder mit Corona gestorben?“ sind ganz anders. Hier kann man überhaupt nicht behaupten das wäre bloß Zufall.

        • @pingpong: M.E. ist es eben nicht zutreffen, dass sie gar nichts darüber wissen. Wie gefählich Krankheiten im allgemeinen sind, ist Teil der Lebenserfahrung und z.T. des Allgemeinwissens auch wenn es am konkreten Detailwissen fehlt. Auch in dem vom RDI erhobenen daten, zeichnet sich keine Gleichverteilung ab (Ohne jetzt die entsprechenden Statistischen Test zu machen), werte über 0.5 sind deutlich seltener als solche darunter.

          • @robert:

            Egal, machen wir hier weiter.

            „M.E. ist es eben nicht zutreffen, dass sie gar nichts darüber wissen. Wie gefählich Krankheiten im allgemeinen sind, ist Teil der Lebenserfahrung und z.T. des Allgemeinwissens auch wenn es am konkreten Detailwissen fehlt.“

            Ganz genau.
            Diese Lebenserfahrung und das Alltagswissen über die Gefährlichkeit einer Krankheit hat die intuitive Form „kein Grund zur Sorge“, „das sollte ich lieber beobachten“ und „Scheiße, das ist so richtig übel!“. Mein Punkt ist, diese Intuition kann nicht ohne weiteres in den Zahlenwert infection fatality rate umgewandelt werden, weil die heuristische Einschätzung in der Regel viel mehr Aspekte beinhaltet als nur die IFR.

            Also ja, die Leute haben eine intuitive Einschätzung wie gefährlich Covid ist. Nein, die meisten haben keine Ahnung über den Wert der IFR.

            „Auch in dem vom RDI erhobenen daten, zeichnet sich keine Gleichverteilung ab, werte über 0.5 sind deutlich seltener als solche darunter.“

            Histogramm der Daten:

            Sieht für mich wie noise bzw. Zufall aus.

          • @pingpong: Dass die meisten Menschen mehr als nur unbeholfen sind wenn es darum geht quantitativ zu Denken da bin ich ganz bei dir. Das hat eine interessante Konsequenz: Derjenige der die IRF auf 60% getippt hat, wird sich wahrscheinlich nicht in der Weise verhalten, wie es bei einer IRF von 60% angemessen wäre. Mit anderen Worten er hat keine Ahnung was die Aussage die er gemacht hat eigentlich bedeutet.

            Um zu beurteilen welche Verteilung sich in den Schätzungen abzeichnet braucht man mehr Daten. M.E. wird das auf eine Possionverteilung mit einem Häufungswerte im hohen einstelligen Prozent Bereich hinauslaufen. Eine Gleichverteilung über den möglichen Bereich ist übrigens nicht immer die Verteilung, die man bei weitgehender Abwesenheit von Informationen erwarten muss. Siehe z.B. der zentralen Grenzwertsatzt, der als Konsequenz hat, das bei natürlich auftretenden Verteilungen oft die Normal oder Log-Normalverteilung anzutreten ist.

            https://de.wikipedia.org/wiki/Zentraler_Grenzwertsatz

            Jetzt wird die Diskussion doch zunehmen akademisch.

          • @robert:

            „Dass die meisten Menschen mehr als nur unbeholfen sind wenn es darum geht quantitativ zu Denken da bin ich ganz bei dir. […] Mit anderen Worten er hat keine Ahnung was die Aussage die er gemacht hat eigentlich bedeutet.“

            Dem Himmel sein Dank! Davon rede ich die ganze Zeit!
            Ich vermute, dass genau das bei den meisten Befragten der Fall ist. Dann kann man aber eben auch nicht schließen „die meisten überschätzen die Gefahr durch Covid totaaaal!“. Zumindest nicht aus diesen Daten.

            Was der Zentrale Grenzwertsatz mit der Sache zu tun hat verstehe ich leider nicht. Es geht nicht um die Frage wie die Summe der Werte verteilt ist.

  3. Beim hpd gibt es ein Interview mit der Autorin des Buches „Was kostet eine Frau?“
    https://hpd.de/artikel/kostet-frau-18854

    Einige Highlights feministischer Weltanschauung daraus:

    „Prostitution [ist] in ihren Grundfesten das Symptom einer mächtigen Hierarchie zwischen Frau und Mann.“
    „Sexkauf [ist ein] Problem einer patriarchalen Gesellschaft“
    „Dass Geschlecht nicht „natürlich“ ist, dass männliche Bedürfnisse nach sexualisierter Machtausübung als illegitim zu bekämpfen sind, ist das Anliegen von uns Feministinnen.“
    „Es gilt als „natürlich“, dass Männer angeblich [Hervorhebung von mir] einen erhöhten Sexualtrieb haben.“
    „…im hierarchischen Verhältnis schlechthin: der Prostitution.“
    Prostitution = „Konsum der Frau“

    Mein Kommentar, der noch freigeschaltet werden muss, lautet:

    „Ich habe gerade spaßeshalber einmal auf einer einschlägigen Webseite* Escort-Service in 50670 Köln Neustadt-Nord gesucht. Bei den ersten fünf Damen, die ihre Stundensätze angegeben haben, lauten die Preise:

    130 €/h
    150 €/h
    250 €/h
    200 €/h
    125 €/h

    Angesichts solcher Preise, die sogar den Stundensatz eines Handwerksmeisters mit zwanzig Jahren Berufserfahrung übertreffen, von Ausbeutung der Frauen durch ihre Freier auszugehen, ist einfach nur hirnrissig. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Diese Frauen können sich glücklich schätzen, dass junges Alter, gutes Aussehen, persönliche Veranlagung und die unbefriedigten sexuellen Bedürfnisse vieler Männer ihnen ein derart gutes Auskommen auf Kosten eben dieser Männer ermöglichen.

    Natürlich gibt es auch Zwangsprostitution und Menschenhandel, bei denen Frauen ausgebeutet werden und sich nicht freiwillig prostituieren. Aber um jene zu beseitigen gleich Prostitution als ganzes abzuschaffen, schüttet das Kind mit dem Bade aus.

    *Ich möchte sie hier nicht bewerben, nur soviel: In ihrem Namen drückt sich die falsche Vorstellung aus, dass man nicht eine sexuelle Dienstleistung, sondern eine ganze Frau Person erwirbt.“

    • Intrasexuelle Konkurrenz hast du hier als Faktor für die weibliche Aversion gegen (weibliche) Prostitution vergessen. Siehe z.B. den Artikel von gestern. Hinzu kommt noch, dass es auch männliche Prostitution gibt, was gar nicht zu der feminist. These passt (sei mal expliziert, auch wenn du es mit der Gleichung: Prostitution = „Konsum der Frau“, möglicherweise andeuten wolltest).

      • Oh, die männliche Prostitution ist ja fast nur für Männer, also auch Ausdruck des Patriarchats. (Steht so im Artikel.) Ich habe mich am Ausdruck Konsum gestört. Die armen Frauen werden aufgebraucht, bis nichts mehr übrig ist!

        • Außer natürlich unter anderem die männliche Prostitution in z. B. Nordafrika, wo bettelarme, blutjunge Bürschchen mit westlichen Frauen jenseits der 50 für ein paar lumpige Euronen die Betten zum Wackeln bringen müssen. Das alles bewegt sich natürlich preislich deutlichst unter dem von dir genannten. Im Prinzip kannst du bei allen von dir genannten Preisen locker mal eben nen Komma vor der jeweils letzten Stelle einfügen, dann nähern wir uns dem an, für was sich die Jungs da so hergeben.

          Aber nach Ansicht der Schreiberin kann so etwas ja gar nicht existieren in unserem „Neopatriarchat“, in dem solche Zustände unsichtbar oder verniedlicht werden unter Überschriften wie „Wenn Frauen Liebe suchen“. Merke: wenn Frauen teils horrende Preise für Sex verlangen können, dann sind sie vom Patriarchat unterdrückt und wenn sie wiederum selbst für Sex Ramschpreise berappen dürfen, dann sind sie ebenfalls vom Patriarchat unterdrückt.

    • Habe ihnen auch was dagelassen:

      Erstens prostituieren sich auch Männer und zweitens wird dabei nicht ein Mensch gekauft sondern eine klar umrissene Dienstleistung. Viele Sexarbeiter z.B. verbieten Küssen auf den Mund, heißt sie wahren ihre Autonomie und bestimmen die Regeln, wie das Geschäft abgewickelt wird – das hat nichts mit Kaufen und Versklavung zu tun. Die Überschrift ist reinste Propaganda fernab jeder Realität. Und drittens gibt es auch Zwangsarbeit – auch in Deutschland -, dennoch fordert niemand die Abschaffung von Arbeit generell. Und viertens: Eine Erhebung hat ergeben, dass es den Sexarbeiterinnen in Schweden nun schlechter als besser geht, weil ihre Kunden kriminalisiert werden, was aber zugunsten eines höheren gesellschaftlichen Ziels in Kauf genommen wird. Bravo!

    • Die interviewte Hanna V. aus der Herausgeberinnengruppe diktiert dazu:

      „In meinem eigenen Artikel „Prostitution. Die Frau als Ware im Neopatriarchat“ erkläre ich diese Zusammenhänge. Wenn durch Pro-Sexarbeit-AktivistInnen erklärt wird, dass Sexverkauf eine Art von Emanzipation ist, bin ich immer etwas fassungslos. Was bitte hat denn diese Art der Emanzipation zum Inhalt? Erschreckend ist doch, dass sich sogar Menschen, die sich als FeministInnen bezeichnen, keine größere Emanzipation vorstellen können, als männliche Bedürfnisse bezahlt zu bedienen. Wir allerdings wollen zu einem Zustand, in dem Sexualität aus gegenseitiger Lust, orientiert am weiblichen Körper gelebt wird. Und das eben nicht vorwiegend heteronormativ zurechtgestutzt in exklusiver Heteropartnerschaft, Ehe und Prostitution“

      Witzig der Begriff des „Neopatriarchats“. Wo hat sie den denn hervorgezaubert?

      Aber sie macht immerhin klar wie sie sich das vorstellt: „aus gegenseitiger Lust, orientiert am weiblichen Körper“ – nun, damit entfiele wirklich die Grundlage für einen einseitigen Geldfluss. Lässt sich männliche Sexualität als Kopie der weiblichen Sexualität aber trotzdem nach außen orientiert überhaupt denken?

      • Das letztere fällt offenbar sehr schwer. Auch weil es natürlich aus weiblicher Sicht eine Abwertung ist, dass vielen Männern eine Beziehung nur wegen der tollen Gespräche zu anstrengend wäre und Sex da doch ein wesentlicher Punkt ist….
        Ansonsten gilt: warum heiraten wenn leasing doch so einfach ist…

    • Eigentlich müssten Feministen bezüglich der Entwicklung von Sexbots doch sehr aufgeschlossen sein. Wäre doch die logische Folge, dass ein Mann, der sich einen solchen Bot kauft, keine Frauen mehr ausbeuten braucht (und wird). Offenbar haben sie aber vor diesen eine Riesenangst, so wie der Gläubige vorm Teufel.

      • „keine Frauen mehr auszubeuten braucht (und wird)“

        Es gibt in der Realität auch heute kaum einen Mann, der (s)eine Frau ausbeutet.
        Es geht hier nicht um Realität, sondern um Symbolik.
        Wenn eine Frau ein Leid durch einen Mann erfährt, erfahren ALLE Frauen ein Leid.
        Feministinnen sind augenscheinlich der Ansicht, ein Sexroboter sei, sobald ein Mann einen Vorteil durch ihn hat, automatisch eine Frau h.c.
        Alles, was dem Roboter angetan wird, wird also allen Frauen angetan.

        Dass es Feministinnen noch nie um die Verbesserung der Lebenssituation der Frauen, sondern vielmehr um die Kontrolle über die Männer ging, steht auf einem anderen Blatt.

        • Kontrolle wäre ja ein rationales und stringentes Ziel. Aber obwohl dies von konkreter Frau bei konkretem Mann die Zielsetzung ist, ist es nicht skalierbar.

          Feministas leben m.E. eher öffentlich ihren Neid, ihre ohnmächtige Wut und ihren Hass auf Männer aus.

          Bei Sexbots ist allerdings das Argument der Feministas, dieser sei von der Erscheinung her einer Frau nachempfunden und daher „Frau h.c.“ durchaus nachvollziehbar.

  4. Mal wieder ne blöde Frage:
    Mein Schwager lebt in der Schweiz und im Allgäu und weiß eigentlich nichts über die Genderwars IV, die gerade toben. Weil er aber auch beruflich Anschluss an das Geschehen im Urbanen finden muss, da eine Art Almabtrieb bevorsteht, möchte ich ihm gerne zur Fortbildung dieses Blog hier empfehlen. Jetzt aber die Frage:
    Welches halbwegs fundierte feministisches Blog oder Medium kann ich ihm zusätzlich empfehlen, damit er sich einen umfassenden Einblick in die Thematik verschaffen kann?
    Strunzdoofski kann ich ihm schwer empfehlen, weil die ja nur alle paar Wochen mal etwas feministisch Gehaltvolles absondert. Was gibt es also noch?

  5. Bin auf einer Seite für Wild West Fans auf eine Erklärung dafür gestoßen, weshalb übertriebene Gentleman-Manieren in den USA so normal sind:
    „Im Wilden Westen dominierte die rauhe Männerwelt. Frauen waren ehe selten anzutreffen. So schätzt man, dass in der Mitte des 19. Jahrhunderts in Kalifornien der Frauenanteil bei nicht einmal 10 Prozent lag. Aus diesem Grunde waren sie auch so begehrt, dass selbst die Unscheinbarste unter die Haube kam. Oft suchten sich die Männer ihre Frauen per Heiratsannonce, um ihr dann eine Fahrkarte zu schicken, in der Hoffnung, dass sie dann auch wirklich Anreisen würde. Wenn eine Frau anwesend war, verwandelten sich die härtesten Raufbolde in zuvorkommende Gentlemans. Viele Männer waren Cowboys, die über mehrere Monate keine Frau zu Gesicht bekamen. Wenn sie in den Rinderstädten doch einige antrafen, dann behandelten sie diese mit Respekt und mit schon fast übertriebener Höflichkeit. Die Männer des Westens waren die perfekten Kavaliere und wer sich gegenüber Frauen nicht benahm oder diese sogar belästigte, dessen Stunden waren gezählt.“
    Im Prinzip erkennt man daran dass amerikanische Männerrechtler völlig recht haben, wenn Sie den Feminismus als Produkt der vorhandenen Kultur beschreiben.
    Hier der Link:
    http://www.wilder-westen-web.de/fr-vor.htm

  6. Ich finde die Geschehnisse in den USA ziemlich tragisch. Leider ist bei diesem „Sturm auf das Kapitol“ wohl eine Frau ums Leben gekommen. Ja, sie war Teil des Trump-Mobs, aber trotzdem ist dort jetzt nichtmal mehr die Minimal-Definition von Demokratie erfüllt: Daß das Volk der Regierung ohne Blutvergießen die Macht entziehen kann.

    Ich hoffe, die hiesigen Trump-Fans – zum Glück eine kleine Minderheit der regelmäßigen Diskussionsteilnehmer – sind zufrieden!

    • Tragisch ist der Tod der Frau sicherlich. Das ist aber kein Grund, die Realität offenbar völlig außer Acht zu lassen. Denn es wird gemunkelt, die Antifa hätte wieder einmal ein gewalttätiges False Flag gesetzt.
      https://www.danisch.de/blog/2021/01/07/reichtagsbrand-2-0-2/

      Ansonsten ist die Berichterstattung in unseren Mainstream-Medien mal wieder typische Hate Speech gegen Trump und seine Befürworter.
      Die Mehrzahl der Demonstranten scheint friedlich zu sein, einige Wenige sorgen wieder für gewalttätige Ausschreitungen. Wobei die Gewalt übrigens nicht immer zwangsläufig von Demonstranten ausgehen muss.
      Und Trump wird vorgeworfen, er habe die Gewalt „nicht verboten“. Bei jedem Anderen würde wohl ausreichen, wenn er sagt, die Menschen sollten friedlich sein und/oder nach Hause gehen.
      Der Vorwurf wurde sogar extra als Schlusssatz gebracht. Neutrale Berichterstattung sieht anders aus, hier soll wieder Stimmung (gegen Trump) gemacht werden.

      • Naja, Trump ist allerdings schon auch ein Weltmeister in der Disziplin „Öl ins Feuer gießen“.

        Die Berichterstattung hingegen ist hierzulande dennoch gewohnt unter aller Sau. Nicht vergessen: die Medien, die sich jetzt manisch auf die Honks konzentrieren, die da wirklich ernst gemacht und das Capitol gestürmt, statt nur ihr Demonstrationsrecht wahrgenommen zu haben, sind dieselben, die vor einigen Monaten noch brennende Innenstädte, komplett in ausgeräumte Ruinen verwandelte Ladenzeilen und mit Waffengewalt eingenommene und zu autonomen Zonen erklärte Stadtteile als „friedliche Proteste“ verkauft haben. Das Framing des politisch Erwünschten könnte kaum offenkundiger sein.

        • Man kann den Demokraten vorwerfen, dass sie viel zu wenig taten, um die Plünderungen und Brandschatzungen zu stoppen. Das ist eine Kritik, die ich vollständig teile. Hier aber haben wir es mit einem Präsidenten zu tun, der seinen Mob anstachelt und einen Putsch versucht. Ob nun Putsch oder Coup oder Autocoup die korrekte Bezeichnung ist, ist letztendlich egal. Er hat seinen Mob aufgefordert, zum Kapitol zu marschieren, offensichtlich, um den letzten Akt der Zertifizierung des Wahlsiegs von Biden zu verhindern. Bei aller berechtigten Kritik an den Demokraten und ihrem zögerlichen Umgang mit den Ausschreitungen hat diese Krise eine ganz andere Qualität. Trump will nichts weniger als den Willen des Volkes missachten und als Quasidiktator regieren. Ich halte Trumps Verhalten für Hochverrat.
          So nebenbei:
          Diejenigen, die als Leute mit „Trump-derangement- Syndrom“ verspottet wurden haben recht behalten. Wird ein Erkenntnisprozess bei den Trumpisten einsetzen? ich glaube nicht. Die sind nicht mehr mit rationalen Argumenten erreichbar..

          • Ich glaube, du missverstehst mich. Ich habe mit keinem Wort die Dems gemeint. Ich sprach von vorrangig unseren deutschen Medien, die sich bei den Demos vorm Capitol nun sehr die Krawalldeppen rauspicken und fast nur über die berichten, während sie wochenlang die flächendeckenden, massenhaft betriebenen gewaltsamen Ausschreitungen von rassistischen Arschlöchern und Linksextremen Nutznießern der Situation, welche wohl zu Schäden in hoher dreistelliger Millionenhöhe und zu zahlreichen Tötungsdelikten geführt haben, nahezu vollends verschwiegen oder bis zum Erbrechen relativiert haben.

            DAS war es, was ich, eingeleitet mit „Die Berichterstattung hingegen ist hierzulande dennoch gewohnt unter aller Sau.“ kritisierte. Dass hier die Schwerpunktsetzung der Berichterstattung erkennbar davon geleitet wird, von welcher politischen Seite etwas kommt.

            Das Framing: Trumpsupporter = durch die Bank debile, gewaltaffine Hill Billys ohne rationale Gründe; BLM-Aktivisten = kluge, sanftmütige und friedfertige Menschen mit aller Legitimität für jede ihrer Aktionen.

          • Das Framing: Trumpsupporter = durch die Bank debile, gewaltaffine Hill Billys ohne rationale Gründe; BLM-Aktivisten = kluge, sanftmütige und friedfertige Menschen mit aller Legitimität für jede ihrer Aktionen.

            Ich hatte nie diesen einseitigen Blick, der alles von rechts – was auch nur konservativ bedeuten kann und völlig legitim ist – verdammt und alles von links schönredet. Die woke Scheisse, die links abgeht, war mir schon immer ein Greuel. Was die USA betrifft, so sind die grossen Medien, insbesondere Fox. CNN, OAN neuerdings und MSNBC ultraparteiisch. Diese Medien haben beträchtlichen Anteil an der extremen Polarisierung. Aber was FOX und OAN sich leisteten und Trumps Räuberpistolen von wegen gestohlener Wahl in Dauerschleife unkritisch verbreiteten ist kein Journalismus mehr, sondern primitive Propaganda, die aber funktioniert. Erstaunlich, wie viele dem Rattenfänger Trump nachlaufen.

      • „Es wird gemunkelt …“

        Genau das ist das Problem. Es gibt nicht den kleinsten Hinweis darauf, aber trotzdem wird gemunkelt und Deppen wie Danisch verbreiten das weiter.

    • Du tätigst deine Aussagen auch nur unter der Prämisse, dass kein gigantischer Wahlbetrug stattgefunden hat und dass die Gerichte noch neutral sind (und dieses Framing hast du nur Dank unseren Lügenmedien, da gehe ich jede Wette ein).

      Die Situation ist für mich nicht eindeutig, nur eines scheint mir ziemlich sicher: eine Demokratie sind die USA spätestens seit dieser Wahl nicht mehr und ich habe meine Zweifel, dass das an Trump und seinen Anhängern liegt. Ebenso habe ich Zweifel, dass wir dazu jemals die Wahrheit erfahren, die Narrative klaffen unvereinbar auseinander und beide Seiten lügen und manipulieren, was das Zeug hält.

      Im Zweifel bin ich aber für Trump. Das solltest du auch sein, denn Trump macht dieses ganze Weißenbashing und Frauen und Schwarze-zuerst-Theater nicht mit. Und er hat keinen Krieg angefangen und m.W. auch keinen asymetrischen herbeigefördert, wie Obama.

      • Nein Androsch, dieses „Framing“ habe ich, weil ich noch normal im Kopf bin und weder an UFOs, Psi-Kräfte noch eine gigantische, Republikaner und Demokraten umfassende Verschwörung gegen Trump glaube.

        • „… glaube.“
          Na ja, ich denke da steckt der Fehler drin. Wer glaubt, braucht nicht zu wissen.
          Er nimmt noch nicht mal an. Keine Annahmen, keine These, keine Theorie, einfach nur „Glaube“.

          • Da man in der Praxis nicht alles selber aus Axiomen herleiten kann, muss man ab einem bestimmten Punkt einfach glauben. Mir reicht in dieser Hinsicht die Tatsache, daß Team Trump in 60 gerichtlichen Klagen keinerlei Indizien vorlegen konnte, die das jeweilige Gericht dazu gebracht hätten, sich mit der Sache auch nur näher zu beschäftigen. Daß 60 Richter plus Supreme Court, viele davon selber Republikaner, allesamt mit Biden unter einer Decke stecken, glaube ich hingegen explizit nicht.

            So, und nun kannst Du dich weiter am Wörtchen „glauben“ entlanghangeln, die Sache ist gegessen.

            Ätsch.

          • @stormking

            „Da man in der Praxis nicht alles selber aus Axiomen herleiten kann, muss man ab einem bestimmten Punkt einfach glauben. Mir reicht in dieser Hinsicht die Tatsache, daß Team Trump in 60 gerichtlichen Klagen keinerlei Indizien vorlegen konnte, die das jeweilige Gericht dazu gebracht hätten, sich mit der Sache auch nur näher zu beschäftigen. Daß 60 Richter plus Supreme Court, viele davon selber Republikaner, allesamt mit Biden unter einer Decke stecken, glaube ich hingegen explizit nicht.“

            Du glaubst nicht, du vertraust. Die Frage ist lediglich wem.

            Ich habe keinen Überblick über die Verfahren und auch keine über die Besetzung des Supreme Court. Die USA sind riesig, die Wahlgesetze verstehen vermutlich selbst die meisten Amerikaner nicht, das Land ist zutiefst gespalten (von einer Neutralität der Justiz kann nicht mehr per se ausgegangen werden, bei der Presse schon gar nicht, dort ist die Parteinahme geradezu peinlich offensichtlich), beide Seiten lügen, vor false flags wird längst nicht mehr zurückgeschreckt. Darüber hinaus scheint auch der deep state kräftig mitzumischen, der noch ganz andere Möglichkeiten hat.

            Kurz: ich weiß es nicht, neige aber dazu, das Gegenteil von dem, was uns die Relotiusmedien präsentieren, als wahrscheinlich anzunehmen. Und ich halte Trump für das geringere Übel.

            Uf*s sind übrigens schon lange keine Glaubenssache mehr, das Phänomen ist absolut evident und aktenkundig. Du beweist mit deiner Aussage lediglich deine Ignoranz und dein blindes Vertrauen in diejenigen, die dich anlügen und dir Halbwahrheiten erzählen. Aber jeder wie er mag…

          • Schon klar, Du bist total aufgeschlossen und neutral, „weißt es nicht“, aber daß ich angelogen werde, steht für dich außer Frage und ich bin ignorant.

            Das ist nichtmal mehr ’ne Argumentation von Deiner Seite, daß ist einfach nur Aneinanderfügen von Worthülsen, die keinerlei Sinn ergeben. Hauptsache gegen das „Establishment“, Hauptsache gegen den „Mainstream“.

            Oder kurz: Fanatismus.

          • @stormking

            Tut mir leid, aber da du auch nicht versucht hast zu argumentieren, sondern mich indirekt als spinnerten Gläubigen darstellst, während du (als einer der Wenigen) „noch normal im Kopf bist“, hatte ich keine wirklich gute Ausgangslage. Man erreicht dich argumentativ ja gar nicht.

            Die Faktenlage zu Ufos ist absolut eindeutig, da du sie offenbar nicht ansatzweise kennst, lässt das nur zwei mögliche Schlüsse zu:
            1) du hast dich nie näher damit beschäftigt (=Ignoranz)
            2) du vertraust den falschen Leuten (die selbst keine Ahnung davon haben oder selbst ignorant sind)

            Ich könnte dir die Faktenlage näherbringen (du bist ja nicht der erste, der mir widerspricht), verspüre aber kein Interesse von deiner Seite, von daher lasse ich es. Vielleicht steigst du ja in Zukunft mal von deinem hohen Ross, legst deine Glaubenssätze ab und man kann dann normal mit dir diskutieren… und wenn nicht, mein Nachteil ist es sicher nicht. Aber beleidigen lasse ich mich von dir noch lange nicht und dein Abwehrrabulismus ist leicht zu durchschauen, den kannst du stecken lassen.

  7. Apropos Erbe unserer Großmütter und Spuren der Herausforderungen weiblicher Vorfahren in den geschlechtlichen Beziehungen der modernen Frau und geschlechtsspezifisches Sozialverhalten: Ich hab dazu auch noch was (anderes), das ich empfehlen kann – besonders aber auch als (tatsächlich gut wissenschaftsjournalistischen bis (populär-)wissenschaftlichen) deutschsprachigen Artikel zur Empfehlung für Einsteiger in die Kernthematik(en) des hiesigen (also A-E-)Blogs:

    Manfred Spitzer: „Die Wissenschaft vom Flirten“, in: „Nervenheilkunde“ 2011; 30: 855-862.

    Klicke, um auf NHK11_Flirten.pdf zuzugreifen

    „[…] Nun gibt es jedoch auch noch geschlechtsspezifische Unterschiede in der Strategie: Eine Frau durchlebt die gesamte Schwangerschaft, stillt (zumindest ist das von der Natur so vorgesehen) und schlägt sich so einige Jahre um die Ohren, bis der kleine Mensch auch vom Papa versorgt werden könnte oder kann. Zudem weiß jede Frau genau, ob ein Kind von ihr ist oder nicht, es kam schließlich aus ihr heraus. Bei Männern[1] ist das anders. Und daraus folgt, dass Frauen bei Männern eher auf materielle Ressourcen – das Geld – achten, denn wer das nicht tut und wessen Kinder darum verhungerten, gehörte nicht zu unseren Großmüttern (Abb. 1). Und Männer wollen eher eine attraktive und junge, d. h. fruchtbare, Frau, sonst haben sie geringere Chancen auf ein Dasein als Opa (Abb. 2). Daher findet man überall, dass Frauen etwas ältere Männer und Männer etwas jüngere Frauen bevorzugen (Abb. 3). Die vom statistischen Bundesamt im Jahr 2010 publizierten Daten (31) zu den etwa 18 Millionen Ehepaaren in Deutschland spiegeln die genannten Trends eindeutig wieder: Bei 74% der Paare ist der Mann älter, 10% sind gleich alt und nur bei 16% ist die Frau älter. Fassen wir zusammen: Man findet überall, dass den Männern das Aussehen wichtiger ist als den Frauen, und den Frauen umgekehrt das Geld wichtiger ist als den Männern. Und Männern ist Keuschheit wichtiger als Frauen (Abb. 4), weil man(n) sonst riskiert, ein Kind zu haben, das nicht das eigene ist. (Noch einmal: Weil Männer ein Produkt der Evolution sind, mögen sie das nicht, denn von Männern, die das mochten, können wir nicht abstammen!). Weil Frauen wesentlich mehr „zu verlieren“ haben, wenn sie sich für den falschen Partner entscheiden, brauchen sie auch länger, bis sie sich entscheiden bzw. bis sie ihre Entscheidung umsetzen (Abb. 5). Weil Männer umgekehrt weniger zu verlieren haben, wenn sie ein Kind zeugen, und die Anzahl der Nachkommen (viel mehr als bei Frauen) von der Anzahl der Partnerinnen abhängen kann, neigen sie eher zur Promiskuität als Frauen (Abb. 6). Dies alles wird den geneigten Leser nicht wirklich überraschen und sei hier nur als Hintergrund zum besseren Verständnis der im Folgenden angeführten Studien zum Flirten angeführt. So werden beispielsweise die Ergebnisse einer Studie zum Einfluss der Anwesenheit von Personen des jeweils anderen Geschlechts auf die Attraktivität einer Person erst vor diesem Hintergrund so richtig plausibel.
    Die Attraktivität einer Frau (Jugend, Gesundheit) ist für einen Mann ohne Probleme einzuschätzen, die eines Mannes (Reichtum, Fürsorglichkeit) für eine Frau jedoch nicht. Daher macht es für eine Frau Sinn, sich für Männer zu interessieren, für die sich andere Frauen auch interessieren, denn ganz offensichtlich haben diese ja schon eine positive Bewertung durchgeführt. […]
    Eine von Männern umgebene Frau liefert Männern hingegen keine weiteren Informationen über sich selbst, dokumentiert jedoch, dass er große Konkurrenz hat und dass sein Kind vielleicht nicht wirklich das seine ist. Die Evolution hat daher Männer hervorgebracht, die sich für von Männern umgebenen Frauen eher nicht interessieren[. …]“
    Dann werden ein paar Studien dazu referiert und implizit die Legitimation geliefert dafür, dass es im Folgenden nun hauptsächlich um den Erfolg von Männern bei Frauen geht (weil der Mann der aktive Part sein muss). Und dann weiter:
    „Frauen und Männer achten also beim Flirten auf den sozialen Kontext, nutzen jedoch aus letztlich evolutionären Gründen die Signale in völlig anderer Weise.
    Studien zur kulturellen Variabilität von nonverbalem Flirt-Verhalten zeigten jedoch auch eine größere Varianz als dies bei alleiniger biologischer Determination dieses Verhaltens zu erwarten wäre (15). Wie man sich beim Flirten verhält, was man sagt und was man tut, ist also keineswegs allein durch die Evolution und unser Geschlecht bestimmt, wenn auch beides eine wichtige Rolle spielt. Einen großen Einfluss auf das Flirten haben auch individuelle Charaktereigenschaften (man kennt das: Der Schüchterne flirtet anders als der Draufgänger) und gesellschaftliche bzw. kulturelle Gegebenheiten. […]
    So wundert nicht, dass Hall und Mitarbeiter (17) fünf Stile des Flirtens unterschieden und ein Flirting Styles Inventor entwickelten, um diese zuverlässig zu identifizieren. „Jeder Stil beschreibt eine Weise des Kommunizierens, der die eigene Person darstellt und zugleich zielgerichtet ist, und von dem man annehmen kann, dass er die Persönlichkeit, die Annahmen und Einstellung zur Partnerwahl sowie die Bedenken der einen Partner suchenden Person reflektiert“ umreißen die Autoren (17, S. 369, Übersetzung durch den Autor), was sie mit „Stil“ meinen. Die fünf Stile sind: ●traditionell, ●körperlich, ●ernsthaft, ●spielerisch, ●höflich.“
    Dann werden die Stile näher vorgestellt und gesagt, worauf die Weibers anspringen und was die Männers bevorzugen/aufweisen. Und dann werden Erkenntnisse aus Speed-Dating-Studien referiert, z.B. wie sich die verbal geäußerte und die tatsächliche Priorisierung bzgl. Partnerwahl dabei zueinander verhalten und welche enormen Auswirkungen der Unterschied hat, dass die Männer zu den Frauen an den Speed-Dating-Tisch oder eben die Frauen zu den Männern an den S-D-Tisch kommen (Stichwörter zur Wirkungserklärung: Investition, kognitive Dissonanz; Vermeidung von Gefühl von Fehlinvestition). Anschließend wird noch eine Studie referiert, die zeigt, welche extrem starken Auswirkungen vorab gegebene Infos zur Sym-/Antipathie von potenziellen Datingpartnern ggü. Probandinnen auf diese und deren Haltung jenen ggü. haben; sowie v.a. was es mit den Probandinnen macht, wenn sie bei einigen potenziellen Datingpartnern keine solchen Infos bekommen (d.h. es geht um die Bedingung Unsicherheit: „Diese Ungewissheit wird nach den Ergebnissen der Studie also nicht nur einseitig durch Zuneigung verursacht, sondern verursacht umgekehrt ihrerseits eine größere Zuneigung. Zwischen Unsicherheit und Liebe gibt es also auch eine umgekehrte Kausalität! Aus systemneurobiologischer Sicht ist dieser Befund übrigens nicht überraschend: Der Nukleus accumbens springt nicht nur bei romantischer Liebe an (4), sondern auch bei zunehmender Unsicherheit (1).“) Dann:
    „Stimmen die Partner beim Speed Dating in ihrer Sprache überein, wobei insbesondere der Gebrauch von Funktionswörtern entscheidend ist, die wir normalerweise gar nicht wahrnehmen, ist der Erfolg (beide möchten sich wieder treffen) deutlich größer (20). Dieses Interesse aneinander lässt sich bei Männern viel leichter aus nur 10 Sekunden Video-Aufnahme des Verhaltens beim Speed Dating vorhersagen als bei Frauen, die es darauf anzulegen scheinen, ihre Interessen zu verbergen (25).“
    Dann noch: Intelligenz beim Mann attraktiv 1. wegen den erwartbaren sozioökonomischen Folgen davon oder 2. wegen Fitnessindikatorfunktion („sinnlose Eigenschaft, die dem Träger bescheinigt, dass er so fit ist, dass er sie sich leisten kann“ energieverbrauchsmäßig)? Studienreferierung: Testung darauf mit Frauen während Eisprung und während Nicht-Eisprung …
    Danach:
    „Im Rahmen eines Experiments wurden (männliche und weibliche) Versuchspersonen gebeten, die Äußerung des Mannes dahingehend einzuschätzen, wie wahrscheinlich es ist, dass er damit Erfolg hat, d. h. die Frau dazu bewegt, den Gesprächsfaden aufzunehmen. Man teilte die männlichen Chat-up-lines (so nennen das die Engländer) thematisch in sieben Gruppen ein und fand unterschiedliche Wirkungen verschiedener Sprüche bei Frauen. Man teilte die männlichen Chat-up-lines (so nennen das die Engländer) thematisch in sieben Gruppen ein und fand unterschiedliche Wirkungen verschiedener Sprüche bei Frauen. Die Themen sind – in einer Reihung nach abnehmendem Erfolg – die Folgenden: ●Eigene gute Charaktereigenschaften betonen, ●die eigene kulturelle Bildung hervorheben, ●den eigenen Reichtum betonen, ●(unterschiedliche, nicht einzuordnende Themen), ●Humor, ●Komplimente, ●Bemerkungen zum Thema Sex.
    […] Warum, so lautete daher die bohrende Frage der Wissenschaftler, gibt es dann die vielen unwirksamen verbalen Flirt-Anfänge? Um dieser Frage nachzugehen, wurde von Cooper und Mitarbeitern (10) die Hy-pothese getestet, dass es beim Flirten gar nicht allein um einen Gesprächsanfang geht, sondern zusätzlich auch darum, bestimmte (Typen von) Frauen auszuwählen. Insgesamt 381 Probanden sollten Flirt-Vi-gnetten nach ihrer Erfolgschance beurteilen. Bei einer Teilgruppe wurden zusätzlich Persönlichkeitseigenschaften und ein Rendezvous-Partner-Bevorzugungs-Test“ durchgeführt. Mittels Faktorenanalyse wurde dann untersucht, ob es einen Zusammenhang zwischen dem „Ansprechen“ einer Frau auf einen verbalen Flirt-Anfang und deren Persönlichkeit gibt. Hierbei zeigte sich beispielsweise, dass extrovertierte Frauen auf Humor gut ansprechen. Andererseits wurde auch deutlich, dass Frauen, die Probleme mit der Auswahl von Partnern haben (d. h. im „Rendezvous-Partner-Bevorzugungs-Test“ mit größerer Wahrscheinlichkeit einen qualitativ minderwertigen Partner – a bad mate, wie die Engländer sagen – bevorzugen) eher auf sexuelle Anspielungen ansprechen. Die häufige Ver-wendung von sexuell konnotierten verbalen Äußerungen beim Flirten, die nicht zum Erfolg führen, findet damit eine wissenschaftliche Erklärung. Man(n) würde (im Erfolgsfall) damit eine Frau auswählen, die ihrerseits nicht gut auswählen kann. Wer übrigens nachlesen möchte, welche Sprüche von Männern systematisch besser oder schlechter eingeschätzt wurden als ihr tatsächlicher Erfolg, sei auf die Originalpublikation von Cooper und Mitarbeitern (10) verwiesen.“
    Und zum Schluss kommen dann noch Erkenntnisse/Überlegungen zur Farbe Rot beim Flirten etc.
    ——————–
    „[1 Das Ganze gilt im auch Tierreich, wo weibliches Geschlecht definiert ist als dasjenige mit den größeren Geschlechtszellen, also mit dem größeren „Investment“.]“

    Auch noch interessant für das Kernthema dieses Blogs ist der folgende Artikel:
    Manfred Spitzer: „Liebe und Sex, der Wald und die Bäume“, in: „Nervenheilkunde“ 2010; 29: 63-66.

    Klicke, um auf NHK10_Liebe_Sex_Wald_Baeume.pdf zuzugreifen

    Daraus:
    „Romantische Liebe, Bindung und Sex sind rein neurobiologisch betrachtet ganz unterschiedliche Sachverhalte, die zwar auf komplexe Weise miteinander interagieren, jedoch evolutionär zu unterschiedlichen Zeiten und in unterschiedlichen Kontexten entstanden und neurobiologisch im zentralen Nervensystem auf unterschiedliche Weise repräsentiert sind (1, 16). Frühere Auffassungen, die sowohl von Evolutionsbiologen als auch von Psychoanalytikern vertreten wurden, dass Liebe eine Art Epiphänomen darstelle und sich „eigentlich“ alles nur um Sex drehe, sind unzutreffend. Wenn dem so ist, wenn also Sex und Liebe neurobiologisch unterschiedlich repräsentiert sind und durch jeweils unterschiedliche Mechanismen und Prozesse begleitet werden, lassen sich neue Fragen stellen, die bislang gar nicht gleichsam auf dem Radarschirm der Forschung zu liegen kamen: Könnte es sein, dass Sex einerseits und Liebe andererseits unterschiedliche psychologische Effekte nach sich ziehen? Könnte es sogar sein, dass beide Erlebnisweisen im Hinblick auf Wahrnehmung oder Denkstil mit unterschiedlichen Effekten assoziiert sind?“

    Hier findet man noch weitere (nicht alle) Artikel von ihm in der Zeitschrift (aber i.d.R. zu anderen Themen):
    https://www.znl-ulm.de/Veroeffentlichungen/Geist_und_Gehirn/geist_und_gehirn.html
    Und hier wohl alle Titel seiner Publikationen bis ins Jahr 2018:
    https://neurotree.org/beta/publications.php?pid=6549

  8. Pardon, das sollte hier rein:
    https://allesevolution.wordpress.com/2021/01/05/das-erbe-unserer-grosmutter-die-herausforderungen-der-weiblichen-vorfahren-hinterlassen-spuren-in-den-gleichgeschlechtlichen-beziehungen-der-modernen-frauen/#comment-594725
    Keine Ahnung, warum ich den Text an dieser Stelle und nicht dort geschrieben habe. 😀
    Dort hatte ich übrigens vorher (nochmal) eine – diesmal sehr – lange Passage zitiert aus:
    Karl Weinhold: „Die deutschen Frauen in dem Mittelalter: ein Beitrag zu den Hausalterthümern der Germanen, Band 2“, Gerold 1851, 496 Seiten, hier S. 235ff.

  9. In meiner Serie „Mediendemokratie“ sind zwei neue Folgen erschienen:

    Folge 4: Machteliten

    Folge 5: Journalisten

    In beiden geht es großtenteils um Journalisten als Personen und ihren politischen Einfluß. Die spannende Frage ist, ob sie – einzeln oder als Journalisten-Kaste – nur ein Rädchen im Getriebe sind oder autarke, voll verantwortliche Akteure. Das Thema ist knifflig, und nach meinem Eindruck gibt es da keine einfachen Wahrheiten. D.h. man muß damit leben, daß die Verantwortlichkeiten unscharf sind und je nach Perspektive die Bewertung „der Journalisten“ sehr unterschiedlich ausfallen kann.

  10. Gestern habe ich einen Blogpost den Caliphate-Skandal der New York Times dargestellt. Dieser Presseskandal ist mMn vergleichbar mit der Relotius-Affäre oder den Hitler-Tagebüchern anno dunnemals. Hierzulande ist er kaum zur Kenntnis genommen worden, vermutlich weil der Haupttäter eine woke Frau mit Migrationshintergrund ist – sie gehört eben zu den Unbelangbaren. Sie ist auch nicht von der NYT gefeuert worden, für solche Fälle normalerweise die Mindeststrafe. Wenn das ein Mann verbrochen hätte, hätte es einen Sturm im Blätterwald gegeben.

    Das ist neben dem 1619 Project der zweite Presseskandal, den sich die NYT geleistet hat und die in den letzten Monaten publik wurden. Daß das Vertrauen in die Presse den Bach herunter geht, ist kein Wunder. Dieser Vertrauensverlust ist einer der Sargnägel, an denen die Demokratie in den USA zugrunde geht, die Folgen konnte man gestern abend im Capitol beobachten.

    • Dass die nicht entlassen wurde, könnte noch einen ganz anderen Hintergrund haben. Die Serie, die sie gemacht hat, ist nämlich ganz klassische Gräuelpropaganda.

      Typischerweise ist sowas gegen Kriegsgegner gerichtet. Mit Gräuelpropaganda begann ja auch die „Öffentlichkeitsarbeit“ der US-Regierung seinerzeit, mit dem „Creel Committee“:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Committee_on_Public_Information
      Damals ging die Gräuelpropaganda noch gegen Deutschland, die Regierung wollte unbedingt beim ersten WK mitmischen, während sie eigentlich dafür gewählt worden war, genau das nicht zu tun.

      Wir wissen außerdem, dass der Versuch, Syrien dem Westen zuzuschlagen und Assad zu beseitigen, von den USA ausging, zumindest geduldet, gefördert und dazu ausgenutzt wurde, dort illegitim Truppen hinzuschicken (Russland war legal dort, die USA nicht).

      Damit die Sache in der Öffentllichkeit nicht wie ein weiterer illegitimer Krieg der USA aussieht, förderte man „(angeblich) moderate Rebellen“. Das funktionierte wohl nicht so gut, vielleicht war es nie ernst gemeint, jedenfalls nutzte man im Anschluß den „Kampf gegen den Terrorismus“, um in Syrien vorstellig zu werden. Und was ist da nützlicher als ein passendes Gräuel-Framing? Der IS lieferte sicher auch selbst genug Schweinereien, aber da an wirkungsvolle Bilder und Aussagen zu kommen, ist nicht so einfach, zumal die Realität immer das Problem hat, dass u.U. unangenehme Anschlußfragen kommen, wie „woher haben die ihre nagelneuen Toyota-Jeeps?“, etc.

      Kurz: ich würde nicht ausschließen, dass die für einen Geheimdienst, wahrscheinlich die CIA, arbeitet und den Auftrag hatte, da halt was Schönes zu produzieren. Irgendeinen Irren, der für Geld oder Aufmerksamkeit Entsprechendes in die Kamera schwätzt, findet sich immer. Die Lüge muss nur lange genug halten, um politische Richtungsentscheidungen zu decken, so wie die „Brutkastenlüge“ in den 90igern.

      Das die Presse massiv von der staatlich bezahlten Mafia“Geheimdienst“ unterwandert ist und damit ihre Kontrollfunktion ebenso eingebüßt hat, wie ihre Glaubwürdigkeit, ist spätestens seit:
      https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Mockingbird
      bekannt und außerdem naheliegend und plausibel. Angesichts der aktuellen Gleichschaltung in nahezu der gesamten westlichen Welt, kann m.E. kein Zweifel mehr daran bestehen. Dazu muss nichtmal jede Redaktion besetzt sein, es reicht Sachen zu tabuisieren, Agendasetting über die großen Häuser zu betreiben und über AP, reuters und Co. ein günstiges tägliches Framing bereitzustellen. Den Rest besorgen Werbetreibende, political correctness und Geldknappheit.

  11. So geht mutiger und kreativer Widerstand gegen fragwürdige Willkürmaßnahmen!
    Die Ärztin Perin Dinekli trug just im lifestream ihre Kritik an den herrschenden Mißbrauchs-Maßnahmen in Liedform unter Guitarrenbegleitung vor:
    DE: Offenburg Spaziergang mit Perin Dinekli 07.01.2021

  12. Neue Sterbezahlen bis KW 50 sind da. Ich habe KW 51+52 einfach mal fortgeschrieben.

    Kalenderwoche 2016 2017 2018 2019 2020 Abweichung vom Maximum 2016-2019
    1 18467 20918 19342 18686 18902 -2016
    2 18439 22070 18770 19170 19430 -2640
    3 18627 21236 19187 19163 19182 -2054
    4 18707 22083 19171 19505 18940 -3143
    5 18493 23640 19558 19812 19795 -3845
    6 18541 22744 20086 19981 19029 -3715
    7 18483 22683 21254 20150 19647 -3036
    8 18475 22266 22888 20349 18944 -3944
    9 18926 20930 25535 20790 19491 -6044
    10 18888 19102 26777 20453 19639 -7138
    11 18971 18665 24385 19795 19878 -4507
    12 18826 17640 22777 19016 19736 -3041
    13 18617 17731 20906 18562 19698 -1208
    14 18244 17028 20038 18671 20645 607
    15 17712 16901 19165 17852 20508 1343
    16 16775 16637 17992 18089 19280 1191
    17 17053 17634 17093 17894 18548 654
    18 16901 17129 16789 17090 17906 777
    19 17629 17343 17226 17118 17628 -1
    20 16601 17079 16488 17315 16976 -339
    21 16286 16451 16513 17080 17149 69
    22 16346 16902 17039 16921 16754 -285
    23 15799 15846 16714 17491 17262 -229
    24 15717 16087 15582 16484 16595 111
    25 16910 16819 15843 16639 16383 -527
    26 15699 16076 16569 17918 17275 -643
    27 16229 16424 16622 16552 16428 -194
    28 16172 15603 16070 16319 16148 -171
    29 16985 16589 16702 16856 16504 -481
    30 16157 16058 18340 19630 16891 -2739
    31 15439 16494 20371 17034 17384 -2987
    32 15487 15784 18478 16540 17462 -1016
    33 16258 16148 16890 15934 19652 2762
    34 17147 15880 16612 16263 17529 382
    35 16101 16064 16000 17637 16609 -1028
    36 16116 15706 16390 15988 16702 312
    37 16372 16146 16292 16303 17066 694
    38 15606 16505 16651 16500 17491 840
    39 16336 16747 15969 17402 17348 -54
    40 16352 16664 16622 16899 17533 634
    41 17427 17470 16993 17666 17391 -275
    42 17599 17139 16552 17713 17632 -81
    43 17586 17059 16608 17327 18454 868
    44 17580 16762 16895 17488 18407 827
    45 17782 17371 17604 17859 18846 987
    46 18591 17594 16842 18242 19469 878
    47 17911 17676 17785 18535 19823 1288
    48 18146 17877 18091 18581 20699 2118
    49 18793 18295 18342 19143 22000 2857
    50 18885 18504 17943 19101 23000 3899
    51 19376 18500 18990 19062 24000 4624
    52 19744 18652 17954 18204 25000 5256
    Summe 906309 929351 952295 936772 970688 18393

    Über das ganze Jahr 2020 liegt die Sterblichkeit im normalen Rahmen. Bedenklich ist der steile Anstieg ab KW 47.

    • Danke. Das zeigt, dass Corona nicht ungefährlich ist, aber auch kein Killervirus (wenn man die angebliche Zahl an Infektionen gegenüberstellt).

      Wobei ich immer noch unsicher bin, ob die Sterbezahlen stimmen, da die Politik da ja angeblich Fehlanreize (Kostenerstattung bei Coronatoten oder sowas) gesetzt hat und weil es da gerade im Winter natürlich zu gefährlichen Mehrfachinfektionen kommen kann (da kann man sich dann aussuchen, welcher Krankheit man die zuschlägt).

      Unsicher bin ich auch hinsichtlich der Corona-Varianten. Ich halte es durchaus für möglich, dass ungefährlichere und gefährlichere Typen gleichzeitig kursieren. Was natürlich alles nochmal verfälschen würde.

      Kann sich jetzt jeder selbst überlegen, ob ihm die Maßnahmen genug, zuviel oder viel zu wenig sind…
      eigentlich ein klassisches Thema für eine Volksabstimmung, denn die Politik wird sehr wahrscheinlich Angst-getrieben handeln, erst Recht, wenn sie entsprechende Lobbyisten in ihren Reihen hat. Allerdings würde ein Volksentscheid auch nur Sinn machen, wenn die Medien ausgeglichen informieren, was sie leider nicht tun…

        • Meinst du den bei den Sterberaten?

          Angesichts der angeblichen Infektionszahlen, wird er sich wohl noch (wie eben jene) mehr oder weniger auf relativ hohem Niveau seitwärts bewegen:
          https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4/page/page_1/

          Würde ich mal vermuten. Interessant fände ich, inwiefern dieser ganze Lockdown-Zirkus einen Einfluß hat oder nicht. Wie sind denn die Zahlen im relativ liberalen Schweden? Alles was ich finde, sind mehr oder weniger substanzlose Panikartikel und alte Statistiken von Anfang des Jahres. Hat da jemand einen Statistiklink oder sowas?

          Spätestens mit dem Sommer dürfte die Sache ausgestanden sein (zumindest bis zum Herbst), wie die Grippewellen auch (die z.B. 2018 auch eine gefährliche Kurve hingelegt hatten).

          • Ich frage mich, wo die Analysen der Experten bleiben. Offenbar sind 70-80% der Todesfälle in Altenheimen zu beklagen. Kriegen die das nicht in den Griff? Der Lockdown bringt ja ersichtlich nix. Nur exorbitante Kosten. Es muss doch möglich sein, die Alten zu schützen. Die Kosten wären deutlich geringer. Was hat unsere Regierung in den letzten 12 Monaten gemacht? Kann man so unfähig sein?
            Oder ist das Absicht?

          • @Peter Müller:
            Ich bin leider auch kein Nostradamus. Irgendwann werden die verbliebenen Restinfektionen in eine Gruppenimmunität laufen, sei sie durch Impfung oder Infektion entstanden. Es gibt zwar Simulationen, ab welcher Prozentzahl die eintritt, aber wirklich sagen kann man es nicht, das hängt ja z.B. auch von der konkreten Infektiösität ab (die bei covid19 vermutllich im Labor optimiert wurde).

            Die Frage ist, ob wir dann die aktuelle Pandemiepolitik wieder loswerden oder ob wir künftig bei jeder Grippewelle in ähnliche Panik verfallen. Für Politiker ist das ja ein Verbotsfest, es liefert zudem eine Steilvorlage gegen Unbequeme vorzugehen, Zensur einzuführen, Geld zu drucken usw. Nach all dem Bedeutungsverlust, den die Politik durch EU und Freihandel erfahren hat, bringt das ein Gefühl von Wichtigkeit (und gut fürs Klima ist es auch!1!!). Ich bin da also eher pessimistisch. Den Massenmedien kann man ja schon jetzt (mal wieder) ein Totalversagen vorwerfen.

            @Mika:
            „Ich frage mich, wo die Analysen der Experten bleiben.“

            Da gab es ja einige in den alternativen Medien, meine ich. Die Gottkanzlerin hört m.W. nur auf den einen. Viele sind verstummt, offenbar ähnlich wie beim Klimawandel. Wenn jede konträre Meinung Nachteile befürchten lässt, weil ein massenmedial aufgehetzter Dummenmob aufschlägt, dann äußert sie halt irgendwann niemand mehr. Gleichzeitig fühlen sich die Schleimer bestätigt und sondern devote Unterwerfungs- und Gleichschaltungssignale ab, in der Hoffnung auf (persönliche) Vorteile.

            „Offenbar sind 70-80% der Todesfälle in Altenheimen zu beklagen. Kriegen die das nicht in den Griff?

            Offensichtlich. Man kann auch nicht alle Alten in Dauerquarantäne nehmen. Alte Leute sterben naturgemäß irgendwann, wenn nicht an so einer Infektion, dann halt an einer anderen, an Herzinfarkt, Schlaganfall, Krebs oder aus Altersschwäche. Die Altenheime haben ja seit den diversen Pflegereformen m.W. fast nur noch Menschen, mit Pflegestufe 2 und 3 (gibts die Pflegestufen überhaupt noch?), d.h. Menschen, die aufwendig bis sehr aufwendig betreut werden müssen, weil es ihnen schon entsprechend schlecht geht. Davon viele Demente, die die Schutzmaßnahmen gar nicht verstehen.

            Dazu kommt ein Pflegenotstand, d.h. zu wenige Pfleger, die so schon kaum Zeit haben (das war schon in den 90igern teilweise extrem stressig, als ich Zivildienst machte), das Ganze dürfte sich durch Corona, den ganzen Desinfektionsaufwand, die Quarantänen (auch der Pfleger) etc. nochmal erheblich verschärft haben. Deutschland ist halt ein Land der Alten.

            „Der Lockdown bringt ja ersichtlich nix“

            Zumindest nicht soviel, wie man sich davon versprochen hat. Mich würden immer noch die Vergleichszahlen zu z.B. Schweden interessieren.

            „Nur exorbitante Kosten.“

            Ich schätze wir werden auf absehbare Zeit nicht mehr von der Politik des billigen Geldes wegkommen. Mit allen Folgen die das hat.

            „Kann man so unfähig sein? Oder ist das Absicht?“

            Tja, das wüsste ich auch gern.

  13. Ich hatte mich gefragt, wie lange es wohl dauert bis jemand in den MSM aus dem Event vor dem Kapitol in Washington ein Geschlechterthema macht.

    Ungefähr 36 Stunden:

    https://www.spiegel.de/kultur/kapitol-eindringlinge-maenner-die-lachen-a-4c4632f5-7d37-405e-a13c-d4f5cd918f53

    Eva Thöne findet lachende Männer gefährlich und kann natürlich nicht anders, als eine Verbindung zwischen den Akteuren in Washington und Anders Breivik zu ziehen. Letzterem wird sie nie verzeihen, dass er Frauen auf den Bachelor beschränken und sowas wie Sex-Zonen einrichten wollen würde…

  14. „The results, published today (January 6) in Science Advances, suggest that at no point in the editorial process are women at a disadvantage. While female scientists publish fewer articles than their male counterparts across scientific disciplines, they also submit fewer manuscripts, and following submission, their articles were treated more favorably than men’s were. However, says Squazzoni, who spoke with The Scientist about the study, this doesn’t mean women don’t face discrimination in their careers.

    [..]

    FS: We were surprised because . . . the expectation was to find a negative bias on women. . . . But this is just a piece, obviously, just a step in a more complex process. . . . Our findings do not say that there’s no discrimination [against women] in academia, or that women are treated positively by academia. No, we only wanted to say that peer review doesn’t add anything negative [to what is] probably preexisting to the fate of women in academia.“

    Mit „Gender Bias“ meinen sie einen negativen Bias gegen Frauen und nur den. Hätte es den gegeben, wäre es Diskriminierung. Aber da es nur einen negativen Bias gegen Männer gibt, gibt es folglich keinen Gender Bias. Ist wie beim Gender Equality Index, der auch wenn es Frau viel besser geht, niemals größer 1 werden kann. Es also immer nur Diskriminierung gegen Frauen oder ein angebliches Gleichgewicht geben kann, das aber tatsächlich bereits bedeuten kann das es Frauen schon in dem Bereich deutlich besser geht als Männern.

    Die sind so verlogen…

    • Trotzdem wichtige Studie. Wie sie das bewerten (oder wie sie Gender Bias definieren), ist ja deren Sache. Als Beweismittel für tatsächlichen Gender Bias taugt sie allemal.

  15. https://media.ccc.de/v/rc3-11512-cia_vs_wikileaks

    Wer 50 Min. Zeit hat, kann hier Bsps. von Überwachungsmaßnahmen und Repressalien erfahren, die einem widerfahren können, wenn man mit Assange in Kontakt steht und zu ihm hält.

    Wohnungseinbrüche, verwanztes Telefon, Haustürschloss plötzlich unfunktional, gefilmt, fotografiert, beobachtet, unsinnigen Fragen ausgesetzt, Hardware ausgiebig „Untersucht“ etc. pp..

    Überwachungsstaat halt. Ist schon ein interessanter Einblick, auch weil viele der Aktionen der Zielperson den Eindruck der eigenen kognitiven Dissonanz geben sollen, also das persönliche psychische und physische Zersetzung eines der Hauptziele ist.

  16. https://archive.is/9Rrng https://www.nytimes.com/2021/01/08/business/sperm-donors-facebook-groups.html 2020-01-08

    „The Sperm Kings Have a Problem: Too Much Demand
    Many people want a pandemic baby, but some sperm banks are running low. So women are joining unregulated Facebook groups to find willing donors, no middleman required.“

    …““People are fed up with sperm banks,” said Kyle Gordy, 29, who lives in Malibu, Calif. He invests in real estate but spends most of his time donating his sperm, free (except for the cost of travel), to women. He also runs a nearly 11,000-member private Facebook group, Sperm Donation USA, which helps women connect with a roster of hundreds of approved donors. His donor sperm has sired 35 children, with five more on the way, he said.

    “They realize this isn’t some taboo anymore,” Mr. Gordy said.

    …That has always been true, especially if one is discerning. But now, the coronavirus pandemic is creating a shortage, sperm banks and fertility clinics said. Men have stopped going in as much to donate, even as demand has stayed steady at some banks and increased rapidly at others.

    “We’ve been breaking records for sales since June worldwide not just in the U.S. — we’ve broken our records for England, Australia and Canada,” said Angelo Allard, the compliance supervisor of Seattle Sperm Bank, one of the country’s biggest sperm banks. He said his company was selling 20 percent more sperm now than a year earlier, even as supplies dwindled.

    ….Michelle Ottey, director of operations at Fairfax Cryobank, another large sperm bank, said demand was up for access to its catalog for online sperm shopping because “people are seeing that there is the possibility of more flexibility in their lives and work.”
    “I also think part of it is people are trying to find some hope right now,” she added.

    …And so in the capitalist crunch, Sperm World — the world of people buying and selling sperm — has gotten wild. Donors are going direct to customers. They meet with prospective mothers-to-be in Airbnbs for an afternoon handoff; Facebook groups with tens of thousands of members have sprung up.
    The reason I know this at all is simple enough: I am 32 years old, partnered to a woman, stuck at home and in the market for the finest sperm I can get.

    …Sperm banking itself was about a $4 billion industry in 2018….

    … but with the legalization of gay marriage and the rise of elective single motherhood, the market has expanded over the last decade. About 20 percent of sperm bank clients are heterosexual couples, 60 percent are gay women, and 20 percent are single moms by choice, the banks said.

    Wow ein 4 Milliarden $ Markt und 80% gehen an Frauen ohne Vater, wie viele Kinder? „there are no dependable figures because there is no regulation. “ LoL warum sollte man das auch Regulieren? /s

    … College men are one of the most reliable groups to see the potential chaos of creating maybe 50 biological children around the world in exchange for about $4,000 over several months — and decide it is a good deal…

    A donor would usually go to a bank once or twice a week over months to produce enough sperm to sell to dozens of families.

    Elite Colleges Sperm — sehr begehrt. Wenigstens haben sich die meisten Banken selbst Regulation auferlegt:

    …“Most of the banks have limits so a donor cannot give to more than 25 or 30 families, to prevent widespread genetic concerns down the line.The donors are always unknown to the recipient families, identified by numbers. Almost all banks now offer the men’s childhood photos. Some have adult photos. “

    Und es gibt auch gesetzliche Regelungen: „Countries like England and Australia make it illegal to pay sperm donors significant amounts of money. In the United States, the F.D.A. does not set a financial limit, but it regulates sperm donation the way it does all tissue donation. A donor must consent of his own free will, without coercion. The banks follow the American Society for Reproductive Medicine guidance that payment should not be a donor’s primary motivation.“

    ….Despite supply problems, the demand for pandemic babies seems insatiable. I wrote to the fertility center Kindbody, which has six locations around the country and specializes in in vitro fertilization.

    M.W. müssen bei der In Vitro Fertilisation, der Frau über Wochen, erhebliche Mengen Hormone gespritzt werden, ich habe meine Zweifel ob die Auswirkungen dieser hormonellen Behandlung auf Kind u. Mutter genau bekannt sind, kann es sein, dass dabei statistisch signifikant mehr Störungen bei XX/XY Chromosomen entstehen könnten?

    … “Kindbody’s patient volume has increased by over 30 percent compared to pre-Covid levels,” wrote Rebecca Silver, the director of marketing. She said Kindbody had heard from women that donors they liked were all sold out or had wait lists.

    Blaue Augen, schwarze Haare, ansehnlich: “I put him up at 6:30 a.m., and he was gone before 10 a.m.,” Mr. Allard said. “We’d never seen that before.”

    The price of sperm remains the same: high. Each vial from a premium bank can cost up to $1,100. The bank guarantees a vial will have 10 million or 15 million total motile sperm. Each month, during ovulation, a prospective mother (or her doctor) unthaws a vial and injects the sperm.
    The recommendation is to buy four or five vials per desired child, since it can easily take a few months of trying to get pregnant. And since donors sell out fast, if a woman wants two children with the same donor, she needs to be ready with about $10,000.

    OK, die ganze Textwand, noch immer kaum etwas zu den „unregulierten, privaten Sperma-verteil-gruppen“, jetzt kommt doch hoffentlich das wofür solche fülle an Begründungen notwendig scheinen?

    …In the last six months, many[thousends] have joined Facebook groups to look for the off-brand megadonors, the sperm kings. These guys have no family limit. They do not pay much attention to F.D.A. rules.
    They can also give would-be parents something that sperm banks cannot: their names. While most banks don’t release identities until the children turn 18, if at all, these men are “known sperm donors.”
    Almost all of them offer their sperm free.

    …Apps for finding donors, like Modamily and Just a Baby, popped up. So did Known Donor Registry, where some 50,000 members arrange the giving and receiving of sperm. Facebook groups with tens of thousands of members — where men will post pictures of themselves, often with their own children — began advertising themselves to interested parties.

    Mr. Gomez (ein Bsp. aus einer solchen Gruppe) sieht aus wie ein Typ aus der Serie „Shameless“(USA) der dort half 5 Kinder zu zeugen. 🙂

    …It can get overwhelming.
    “I really didn’t come on here to be a pez dispenser style donor,” one donor wrote recently, explaining why he would be more discerning and might be slower responding to requests.

    …The legal risk for both parties — risk that a mother will ask the donor for child support, and risk that a donor will want custody — is high, and the laws around this are not consistent in every state. The women who turn to Facebook groups for sperm tend to be unable to afford traditional sperm banks.

    5000$ pro Kind ist schon eine Marke…und wow da werden mal legale Konsequenzen angesprochen(!)

    ‘Our Babies Cost $136 Each’ https://archive.is/9Rrng/bcc1d315ca3a22c44afb1f9d36fbf07969611576.webp

    Now she has a TikTok account devoted to “how to conceive a child through private sperm donation, track ovulation and how to talk to donors.” It has over 91,000 followers. And she and her wife are pregnant with their second child — same donor, same notary, same free Airbnb.

    ….“I have a strong desire to know my genes have been passed on,” one donor recently wrote on Just a Baby. “Like many of us, I’m not in a position to do so at the moment nor do I foresee this is in the near future.”

    Tja, damit dies passiert müsste er in der „alten patriarchalen Wellt“ eine langfristige emotionale Bindung eingehen und aufrechterhalten… könnte ja sein das dieses System auch Vorteile haben mag (?)

    Ein Anderer:
    …“At first I just wanted to get my numbers up,” he said, meaning the number of children he could produce in the world. “But after three or four, that faded.
    “Now I have this vision of me being in my 50s and 60s, and I have a large dinner table, and I’m inviting all my donor kids to join me for dinner to tell me their stories, their journeys,” he continued. “I want to hear all of their adventures. This is the thing that pushes me.”

    Davon hören ist doch nicht besser als mitmachen und dabeisein??

    Noch ein Anderer:
    …A donor on Known Donor Registry told me that he used to donate to a big sperm bank but that it was too clinical and cold. He wanted to know who was buying his sperm, and wanted to feel that the recipients would raise the offspring well. So now he gives it away to people he talks to first.

    Da stimme ich vollumfänglich zu.

    In UK wurde von (mindestens) einer Politikerin überlegt, ob Organspender nicht gleich auch automatisch zur künstlichen Vaterschaft zugestimmt haben, da man noch 3-4 Tage nach dem Tode funktionierendes Sperma „abziehen“ kann. *Seufz* schöne neue Welt, ich hoffe das geht gut 🙂

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