Erklärungsmodelle toxischer Männlichkeit

Aus dem Wikipediaeintrag:

Häufig wird auf (evolutions)biologische Faktoren hingewiesen, die toxische Maskulinität durch die Natur des Manns zu erklären versucht. Männer seien dank der Notwendigkeit, zu überleben (natural selection) und sich fortzupflanzen (sexual selection), darauf gepolt, aggressiv und dominant aufzutreten.[13] Das Toxin sei demnach Testosteron, das die Männer zur Gefahr mache.[14]

Das ist so ein Ansatz, der deutlich macht, dass sich die Leute nicht wirklich mit Evolutionsbiologie beschäftigt haben und eine sehr negative Sicht haben. Sie wollen die positiven Seiten der von ihnen als negativ beschriebenen Eigenschaften gar nicht sehen und sich auch nicht mit Biologie beschäftigen

Gegen den biologischen Erklärungsansatz steht die Annahme, dass Formen toxischer Maskulinität meist schon von Kindesbeinen an als sozial normiertes Verhalten erlernt werden („Jungs weinen nicht“, „Jungs prügeln sich halt mal“). Wird aggressives Verhalten bei Mädchen eher unterbunden, wird es bei Jungs eher toleriert oder sogar noch unterstützt. 

Der Absatz ist auch nicht gerade sehr intelligent. Wenn Männer von „Natur aus“ toxische Männlichkeit „in sich hätten“ dann würden sie natürlich auch das entsprechende soziale Verhalten zeigen und man würde es als natürlich für sie als Männer ansehen. 
Und natürlich hat auch hier noch niemand von CAH-Mädchen und Co gehört. 

Autor Jack Urwin hat hierzu festgehalten:

„Im Englischen gibt es den Begriff ‚toxic masculinity‘, also einer Form von Männlichkeit, die auf Dominanz und Gewalt basiert und Gefühle nicht zulässt. Es ist ein Problem, wenn Jungs und Männern immer wieder erzählt wird, dass ein ‚richtiger Kerl‘ nicht weine, eine ausschweifende und geradezu animalische Sexualität habe und alles, was sich ihm in den Weg stellt, eigenhändig beiseiteräumen müsse – ein Problem für Frauen und Männer. Es ist diese Form von Männlichkeit, die wir thematisieren müssen. Dass sie weitverbreitet ist, heißt nicht, dass sie in der ‚Natur‘ von irgendwem liegt.“[15]

Ist da überhaupt ein Argument enthalten?

Zu den möglichen Folgen toxischer Maskulinität gehören ein risikoreicheres und gewaltbereiteres Verhalten, aber auch Einsamkeit und soziale IsolationDepressionen und eine höhere Suizidrate, vor allem, da Betroffene sich aufgrund des vermeintlichen Stigmas nicht in Therapie begeben.[16][17] Vermutet wird auch ein tendenziell höheres Risiko zu Arbeitssucht (bis zum Burn-out), Alkoholabhängigkeit und Drogenmissbrauch.

Andere Erklärungen sind ja auch wirklich nicht ersichtlich. Dazu müsste man sexuelle Selektion, intrasexuelle Konkurrenz etc verstehen. 

26 Gedanken zu “Erklärungsmodelle toxischer Männlichkeit

  1. „erlernt werden“
    und wer sind die LehrerINNEN ???
    da haben wir wieder den sprichwörtlichen Elefanten im Raum

    „Andere Erklärungen sind ja auch wirklich nicht ersichtlich. Dazu müsste man sexuelle Selektion, intrasexuelle Konkurrenz etc verstehen. “
    Vollkommen richtig, aber dann müsste man auch eingestehen, daß Frauen Einfluss und Verantwortung haben, ein Unding

    • „da haben wir wieder den sprichwörtlichen Elefanten im Raum“

      Und es ist nicht mal der einzige. Nicht nur um der Frage WER genau Jungen denn zu sowas erzieht wird bei all dem womansplaining (women+complaining) darüber, das Männer zu wenig Care Arbeit machen, herum geredet. Auch den Anforderungen, die Frauen an Partner haben, wird bei der Frage warum Männer so sind, wie sie sind, ausgewichen.
      Man könnte sich natürlich auch noch fragen, wo denn die in den Augen von Feministinnen positiven Rollenmodelle für Jungen und Männer sind, da ja mittlerweile, wenn es um Männer und Männlichkeit geht, nur noch schlecht über diese geredet, jeder negative Extremfall zum Standard erhoben und selbst schlechtes Verhalten, das auch Frauen an den Tag legen, nach Männern benannt wird.

      Es bleibt wie es ist: Frauen haben ein Problem, Männer sollen sich ändern.

      • Man könnte „haben“ aber auch durch „sind“ ersetzen. Das ist in einigen Fällen sicherlich genauso zutreffend wie „Frauen haben ein Problem…“.
        Das Ergebnis bleibt ohnehin gleich. Männer (und Jungen) sind schlecht und müssen sich ändern.

    • „Verhalten, aber auch Einsamkeit und soziale Isolation,“

      Was wirklich wahr ist dass viele Männer sozial isoliert sind. Frauen haben meistens über Beziehungen hinaus ihre besten Freundinnen und ihren Freundinnenzirkel. Wohingegen bei vielen Männern die Freundschaften ab 30 spürbar weniger werden und man sich nur noch auf die Beziehung verlässt. (Was oft auch vorkommt dass die Frau/Freundin diese Männerfreundschaften nicht mehr so gerne sieht).

      Früher hatten Männer mehr Bereiche wo sie exklusiv ihre Männerbeziehungen pflegen konnte. Sei es in der Kneipe, Fussball, Vereine. Partiell besteht das immer noch weiter aber in sehr geringerem Maße.

    • Ich habe grad mal „study toxic masculinity“ gegoogelt, um zu schauen, ob ich Echokammermauern so durchbrechen kann.

      Dabei stieß ich auf diesen Absatz

      The practice, arguably, is a product of toxic masculinity, the gender framework that teaches boys and men to reject anything perceived to be feminine such as emotional depth, physical intimacy, intellectual curiosity, and cooperation.

      Das fasst weibliches Verhalten, das leicht ins Destruktive rutscht, m.E ganz gut zusammen:

      Sie sind ihren Emotionen hilflos ausgeliefert(, da ihr Verstand nicht reicht, diese Hilflosigkeit anders als „Tiefe“ zu interpretieren)

      Sie müssen alles angrabbeln und verstehen abstrakte Konzepte nicht recht.

      Sie bombardieren die Welt mit neugierigen Fragen wie „Wo sind nur all die guten Männer geblieben?“ und „Kannst du nicht EINMAL tun, was man dir sagt?“

      Sie klüngeln wie kein zweiter, wenn es darum geht, jemandem den Ruf zu verderben.

    • Das Thema wird auf reddit diskutiert. Erstmal die Frage ob die überhaupt existiert, weil Frauen sind ja von Grund auf gut und dann noch wie diese – selbstredend, wie eigentlich alles – hauptsächlich Frauen schadet und im Gegensatz zu toxische Maskulinität, nicht die Gesellschaft an sich. Der Term wird auch schon von Feministen okkupiert, so dass die Lösung dafür natürlich nicht darin liegt, das Frauen ihre Privilegien checken, die Fresse halten und zuhören oder ihr Verhalten reflektieren müssen, sondern darin das die Gesellschaft sich ändert. An toxischer Weiblichkeit sind natürlich Männer schuld, da sie angeblich gewissen Dinge erwarten und nur deshalb Frauen diese anderen Frauen aufzwingen wollen.

  2. Also Leute, es ist mMn sinnlos und unproduktiv zu versuchen, in dem Wikipedia-Eintrag einen seriösen Sinn zu finden oder über den Unsinn hier zu lamentieren. Wenn überhaupt, sollte man versuchen, den WP-Eintrag (der weitgehend feminitische Propaganda und Desinformation ist), zu entgiften.

    Meine eigene Meinung zu dem Begriff habe ich schon länger hier aufgeschrieben: Kampfbegriff „toxische Männlichkeit“. Das liefert zumindest mal eine eigenständige andere Sichtweise auf diesen Begriff.

    Ich halte ihn für einen reinen Kampfbegriff, den es nur in den sozialen Netzwerken gibt, aber bis auf die Gender Studies nicht in der seriösen Wissenschaft. Und zwar aus guten Gründen: der Begriff ist dermaßen herabsetzend und im Gegensatz zu GG Art.1, daß jeder normale Mensch bzw. Wissenschaftler intuitiv sofort vor der Verwendung dieses Begriffs zurückschrecken wird. Ich hatte schon mal darauf hingewiesen, daß er auf den weitläufigen Webseiten der Deutschen Gesellschaft für Soziologie nicht zu finden ist (s. https://www.google.com/search?q=toxische+site%3Asoziologie.de). Vermutlich gilt das so ähnlich für andere seriöse Organisationen.

    Neben meiner Sichtweise ist noch ein Vergleich mit der englischen WP interessant, s. https://en.wikipedia.org/wiki/Toxic_masculinity

    Die Darstellungen dort sind deutlich anders und besser als in der deutschen WP, und eventuell kann man ja mit Verweis auf die englische WP einiges durchbekommen. Allerdings ist auch der englische Eintrag ausgesprochen feministisch geprägt. Vielleicht kommt daher die Warnung am Anfang: „The examples and perspective in this article may not represent a worldwide view of the subject.“

    • Ergänzung, warum der Begriff „toxisch“ wohl kaum von einem seriösen Wissenschaftler benutzt werden wird:

      Der Begriff ist offensichtlich rein wertend, nicht klassifizierend, eingrenzend oder sonstwie beschreibend (wie z.B. „klassische“, „neue“, „jugendliche“ o.ä. Männlichkeit, Männlichkeit des 19. Jahrhunderts usw.).

      Die Wertung ist vernichtend und absolut, denn viel schlimmer als Gift kann man unter Lebewesen nicht sein. So eine krasse Bewertung muß man sehr gut begründen (was kaum möglich erscheint). In diese Notwendigkeit wird man sich als Wissenschaftler kaum freiwillig hineinmanövrieren.

      Wenn man in einem wissenschaftlichen Papier einen Arbeitsbegriff benutzt, um über interessierende Dinge zu reden, dann braucht man eine klare Definition, was der Begriff bedeutet. Eine reine moralische Bewertung ist aber keine klare Definition, denn es bleibt unklar, welche Fakten man bewertet und welche (subjektiven) Bewertungsmaßstäbe man anlegt.

    • Ergänzung zur englischen WP:

      Die Ausführungen zur Herkunft des Begriffs im Abschnitt https://en.wikipedia.org/wiki/Toxic_masculinity#Etymology_and_usage sind schon mal deutlich besser als in der deutschen WP.

      Behauptet wird, der Begriff sein in der „Mythopoetischen Männerbewegung“ der 80er und 90er Jahre entstanden. Von der habe ich noch nie vorher gehört. Man findet hier etwas dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4nnerbewegung#Mythopoetische_Bewegung und https://en.wikipedia.org/wiki/Mythopoetic_men%27s_movement

      Angeblich eine Selbsthilfegruppe für Männer, die Opfer der psychologischen Kriegführung gegen Männer geworden waren und die komplett verunsichert worden sind. Die Beschreibung bzw. Bewertung stammt wieder mal von Robert / Raewyn Connell (https://de.wikipedia.org/wiki/Raewyn_Connell), der/die mMn mit seiner „Wissenschaft“ vor allem eine persönlichen Probleme verarbeitete, der vorrangig ein Aktivist war und den ich nicht als unvoreingenommene Quelle ansehe, die sich um eine halbwegs realistische Darstellung bemüht.

      Wie der Begriff ideengeschichtlich von dieser ominösen Männerbewegung nachvollziehbar in die feministischen Diskurse und später in die feministische Presse gelangt sein sollte, bleibt auch unklar (vor allem, wenn man R. Connell mal wegläßt).

    • Weiter zu den Quellen in https://en.wikipedia.org/wiki/Toxic_masculinity :

      [1] und [2] sind der gleiche Artikel im Atlantic, nur verschieden zitiert. Der Artikel zitiert ausgiebig Raewyn Connell als zentrale Quelle, also nichts Neues (immerhin weist er klar auf die propagandistische Rolle des Begriffs hin: „toxic masculinity has become a catchall explanation for male violence and sexism.“)

      [3] ist ein Artikel aus der Zeitschrift Men and Masculinities, die aus ihrer ideologischen Orientierung kein Geheimnis macht: grounded in the most current theoretical perspectives within gender studies, including feminism, queer theory and multiculturalism. Der Artikel selber untersucht Masculinities nur im Kontext der „Manosphere“, was auch immer die Autorin darunter verstehen mag. Jedenfalls kann von dort nicht seriös auf die gesamte Gesellschaft verallgemeinern. Genau dieser Fehlschluß passiert aber laufend.

      Aus dieser Zeitschrift kommen später noch drei weitere Artikel.

      [4] stammt von einer dubiosen Quelle, einer Webseite https://xyonline.net, auf der ein gewisser, feministisch inspirierter Michael Flood Männern erklärt, wie sie sich verbessern sollen.

      Im weiteren Verlauf wird natürlich auch Michael Kimmel mehrfach zitiert.

      Der Gesamteindruck ist bisher ziemlich eindeutig: das ganze ist ein sehr einseitige Darstellung. Die Warnung may not represent a worldwide view of the subject ist eine Untertreibung.

      Man hätte also jede Menge Ansatzpunkte für Verbesserungen. Mindestens teilweise könnte man sogar Teile des englischen Eintrags in den deutschen Eintrag übernehmen.

      • Die „Herkunft“ aus der „Mythopoetischen Männerbewegung“ ist falsch.
        Diese Herkunft zu behaupten ist jedoch beabsichtigt.
        Und Connell ist übrigens ein/e Scharlatan/in.

  3. Der Begriff ‚toxic masculinity‘ ist feministische Propagandasprache. Der Begriff hat kein Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, wie es mitm es auch beschreibt. Der Begriff ist Teil einer feministischen Legendenbildung, wie Genderpaygap und alle anderen abwertenden Begriffe, die allgemein verwendet und wenig in Frage gestellt werden. Das solche in der deutsche WP entsprechend dargestellt werden, spricht nicht für die WP.
    Wenn es um Gewaltentwicklung geht, dann gibt es übrigens einen entsprechenden Begriff für Frauen dafür: relationale Gewalt. Die relationale Gewalt kommt übrigens dem Begriff ‚toxisch‘ inhaltich näher, als der Begriff ‚toxisch‘ auf Männer anzuwenden wäre.
    „Relationales Mobbing. Wieder Name schon sagt, geht es hier um die Beziehungsebene. Relationales Mobbing sind all die jenigen Verhaltensweisen,die darauf abzielen, den sozialen Status einer Person innerhalb einer Gruppe zu untergraben, sein Image zu schädigen,seine Freundschaften zu zerstören und ihn somit auf Dauer innerhalb dieser Gruppe zu isolieren.Dies kann konkret dadurch geschehen, dass das Opfer von gemeinsamen Aktivitäten ausgeschlossen wird, dass Gerüchte verbreitet oder Dritte gegen das Opfer aufgehetzt werden.“
    „Geschlechtsspezifische Unterschiede: Als man zunächst begann, sich mit dem Phänomen »Mobbing« auseinanderzusetzen, lag der Fokus in erster Linie auf körperlichem Mobbing (für einen historischen Abriss über die ersten 20 Jahre der Forschungsbemühungen zu Mobbing s. Smith und Brain, 2000). Da dies in den meisten Fällen von Jungen durchgeführt wird, wurde daraus dieThese abgeleitet, Mädchen seien weniger aggressiv und daher seltener an Mobbing beteiligt als Jungen. Heute weiß man, dass Mädchen nicht nur weniger, sondern vielmehr auch anders aggressiv sind als ihre männlichen Altersgenossen (Rivers &Smith,1994;Jugertetal.,2000).“
    Quelle https://www.beltz.de/fileadmin/beltz/leseproben/978-3-621-27803-4.pdf
    Wer sich dies durchliest, der erkennt eindeutig die Parallelen zum heutigen Feminismus, den man als nichts anderes als Mobbing bezeichnen kann.
    Allen Lehrern dürfte die Quelle nicht unbekannt sein und das Verhalt lässt sich täglich in Schulen beobachten.
    Der Begriff ‚toxic masculinity‘ ist ein Unbegriff und sollte nicht weiter verwendet werden. Aktiv sollten die Kommentarspalten von Medien (sofern diese es denn zulassen) mit einem Link auf die Definition der relationale Gewalt versehen werden.

    • Wer sich dies durchliest, der erkennt eindeutig die Parallelen zum heutigen Feminismus, den man als nichts anderes als Mobbing bezeichnen kann.

      Passt ja auch dazu, dass die shit storms im Internet meist (immer?) von Frauen angezettelt werden und die größte Resonanz bei Frauen hervorrufen.

      • Bei den shitstorms geht es auch selten um die Sache oder den Inhalt, sondern meist um die Person. Gleiches lässt sich in den Kommentarspalten bei ZON finden. Gibt es keine Argumente, wird diskreditiert. Deshalb empfinde ich es geradzu als Hohn, dass metoo als Diskussion oder Debatte bezeichnet wird. metoo ist nichts anderes als relationale Gewalt.

    • „Quelle https://www.beltz.de …“

      Sehr interessant. Das paßt zu 100% zu den etablierten Erkenntnissen über die weibliche Aggression, im Kontext der intrasexuellen Konkurrenz gegen Frauen und genauso in anderen Kontexten gegen Männer oder Jungen.

      An der Stelle wieder mal eine Werbeeinblendung für Benenson (2013): das ist die beste mir bekannte Metastudie (mit 204 Quellenangaben) zu dem Thema weibliche Aggression über alle Alterstufen.

      Dieses Papier stammt aus dem Themenheft Female competition and aggression der „Philosophical Transactions of the Royal Society“. Dieses Heft ist eine wahre Fundgrube zu diesem Themenbereich.

    • Die mangelnde wissenschaftliche Grundlage ist aber völlig irrelevant. Die Analogie zum Gender Pay Gap beschreibt das Problem ganz gut. Man kann stundenlang mit Fakten dagegen diskutieren, vorrechnen usw. offenbar bleibt bei der breiten Masse – und insbesondere bei den Jüngeren haften, dass Frauen für die gleiche Arbeit weniger Geld bekommen, nur weil sie Frauen sind.
      Giffey liegt wohl leider nicht ganz falsch, wenn sie behauptet, Penetranz schaffe Fakten.

      Gerade bei den Jungen (14-25 Jahre) scheint sich das festgesetzt zu haben, vermutlich auch durch jahrelange „Care-Arbeit“ in Schulen, wobei die Indoktrination ja mittlerweile schon in Kitas und zeitgleich im Kika-Kanal anfängt.
      Und so stehen dann 14-15-jährige Schülernde mit einer Projektarbeit in einer Fußgängerzone und protestieren und „informieren“ gegen den Gender Pay Gap. Dabei sind natürlich auch männliche Schüler, bei denen man jetzt nicht weiß, ob man sie bemitleiden soll, weil sie es vielleicht nicht besser wissen (können) oder ob leichte Schläge auf den Hinterkopf nicht vielleicht doch angezeigt wären, um das selbstständige Denkvermögen anzuregen.

      Beim ständigen Vorwurf der „männlichen Toxischkeit“ sieht es vermutlich nicht anders aus.
      Jungen und Männer sind schlecht und müssen sich ändern. Und falls sich mal jemand persönlich angegriffen fühlen sollte, sind natürlich immer nur die anderen Männer bzw. das Patriarchat gemeint.
      Und wenn alle Stricke reißen, könnte frau sich ja auch noch auf die Satire berufen.

    • Da dies in den meisten Fällen von Jungen durchgeführt wird, wurde daraus dieThese abgeleitet, Mädchen seien weniger aggressiv und daher seltener an Mobbing beteiligt als Jungen. Heute weiß man, dass Mädchen nicht nur nicht weniger, sondern vielmehr auch anders aggressiv sind als ihre männlichen Altersgenossen (Rivers &Smith,1994;Jugertetal.,2000).“

      Ich bin mir sicher, dass da ein NICHT (von mir fett eingefügt) fehlt.
      Aus persönlicher Erfahrung würde ich behaupten, dass Mädchen bzw, Frauen nicht weniger aggressiv sind als Jungen bzw. Männer.

  4. „Männer seien dank der Notwendigkeit, zu überleben (natural selection) und sich fortzupflanzen (sexual selection), darauf gepolt, aggressiv und dominant aufzutreten.“

    Also wenn dem so ist, wie kann man denn etwas natürliches, evolviertes als toxisch bezeichnen? Offenbar ist es, zumindest aus evolutionsbiologischer Sicht genau das Gegenteil, sonst hätte es sich ja nicht entwickeln können.

  5. Interessant finde ich übrigens, wie aktuell feministische Interessen (u.a. die Darstellung toxischer Männlichkeit) sich in Serien, Spielfilmen etc. wiederfinden. Dazu einfach der kleine Hinweis auf den Zusammenhang zwischen Göbbels und seine Einflußnahmen auf den deutschen Film und die herausragende Rolle einer Leni Riefenstahl (https://proquote-film.de/ „Die Studie „Frauen in Kultur und Medien“ hat gezeigt, dass der Gender Pay Gap in der Kulturbranche 24% beträgt, im Bereich Regie und Dramaturgie sogar 36%. Eine aktuelle Erhebung der Filmschaffenden e.V. über „Die Situation von Film- und Fernsehschaffenden im Jahr 2015“, stellt bis zu 75% Lohnunterschiede in einzelnen Gewerken fest.“ – wie valide sind diese Zahlen?).
    Die Geschichte wiederholt sich. https://mediathekviewweb.de/ hier lässt sich die Serie auch ohne Einschränkungen sehen.

  6. Kein Mensch ist toxisch.

    Männer werden zum Risiko erzogen, Frauen zu Vorsicht. Das hat biologische Gründe, auch wenn’s nicht notwendigerweise genetische Ursachen hat.

    Praktisch JEDER Mann-Frau-Unterschied, sei er angeboren, kulturell oder eingebildet, ist auf der Risiko-Vorsicht-Achse so anzuordnen, dass das „Frauenverhalten“ am Vorsicht-Ende und das „Männerverhalten“ am Risiko-Ende liegt.

    Wenn man will, dass Männer vorsichtiger werden, müssen Frauen risikobereiter werden. Und viele wollen das nicht, und daran hakt es.

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