Nochmal: Toxische Männlichkeit

Aus der Wikipedia:

 

Toxic masculinity (deutsch „toxische Männlichkeit“ oder „giftige Männlichkeit“) ist ein Begriff, der aus der Soziologie stammt und dort ursprünglich im Kontext der Verhandlungen um hegemoniale Männlichkeit entstanden ist. Arbeiten zur hegemonialen Männlichkeit untersuchen die sozialen Praktiken und systemischen Machtstrukturen einer Gesellschaft, die die dominante Position von Männern beibehalten bzw. bestärken und zugleich die untergeordnete Position von FLINTA-Personen (Frauen, Lesben, inter-. trans- und Aidentity Personen[1][2][3][4]) aufrechterhalten sollen. Beachtung finden hierbei auch die in einer Gesellschaft vorherrschenden Vorstellungen von Männlichkeit, die sich anhand entsprechender Verhaltensweisen und Beziehungskonzepten von Männern und kollektiven männlichen Strukturen beschreiben lassen. Die soziologische Geschlechterforschung geht davon aus, dass einige der Verhaltensweisen und Umgangsformen zur Demonstration von Männlichkeit als giftig oder schädlich zu begreifen sind, vor allem, da sie ein sehr eindimensionales und schablonenhaftes Bild von Mann-Sein entwerfen.

Also Vorstellungen von Männlichkeit, die schädlich sein können und ein eindimensionales und schablonenhaftes Bild vom Mann-Sein entwerfen.

Und diese eindimensionalen und schablonenhaften Bilder werden dann innerhalb des Feminismus zu einem Vorwurf umgewandelt, bei dem man nahezu bei allem Verhalten, welches ein Mann zeigt, anführen kann, dass er das nur mache, andere Erklärungsversuche scheiden aus, weil er diesen eindimensionalen und schablonenhaften Bild verhaftet ist. 

Für Feministen scheint nur noch dieses Bild von Männlichkeit, nur noch diese Vorstellung, dass Männer sich nicht dagegen verhalten können, zu existieren. 
Wobei Männer aus meiner Sicht keineswegs so ein eindimensionales Bild haben. 

Die Sorge vor einem zu engen Bild von Männlichkeit hat sich insofern im Feminismus zu einem Vorwurf gewandelt, den man jederzeit tätigen kann. 

Zu diesem (als toxisch verstandenen) Bild von Maskulinität zählen u. a.:

  • Männer dürfen keine Schwäche zeigen, sondern müssen hart sein.

Der Fehler bei diesen Punkten ist, dass sie so absolut dargestellt werden.
Richtig ist, dass der durchschnittliche Mann härter ist als die durchschnittliche Frau.

 Sensitivity zeigt einen sehr großen Geschlechterunterschied (d = −2.29)
(Sensitivity differentiates people who are sensitive, aesthetic, sentimental, intuitive, and tender-minded from those who are utilitarian, objective, unsentimental, and tough-minded. This factor overlaps considerably with “feminine openness/closedness”, identified by Costa and colleagues [49] as a cross-culturally stable dimension of sex differences in personality.)

Das dürfte zu einem erheblichen Teil auch biologisch bedingt sein, es zeigt sich ja auch typischerweise bei „männlicheren Lesben“ und im Gegenzug bei „weiblicheren Schwulen“, was zu den typischen Hormontheorien kommt. Es wäre also kein Wunder, dass man diesen Geschlechtsunterschied wahrnimmt und entsprechend den Geschlechtern zuordnet.

Ich bin sicher, dass im Gegenzug auch „butch-Lesben“ vorgehalten wird, dass sie nicht immer so hart tun sollen und das unweiblich sei. Die Abwertung von „weichen“ Männern als „Schwuchtel“ und „Meme“ dürfte sich auch daraus erklären.

Und sicherlich gibt es Männer, die niemals Schwäche eingestehen. Und dann daran verbrechen. Aber das für alle Männer zu generalisieren macht aus meiner Sicht keinen Sinn.
Gerne wird es auch als Begründung für die höhere Selbstmordrate von Männern angeführt. Ich finde das relativ dreist. Ich kenne Männer, die mit schweren Depressionen beim Arzt waren. Geredet haben. Die Partnerinnen hatten mit denen sie sich ausgetauscht haben. Die es dennoch nicht geschafft habe. Das auf ihre „Toxische Männlichkeit“ runterzubrechen ist ein ziemlicher Hohn. 

  • Gefühle sollten weitestgehend versteckt oder unterdrückt werden, es sei denn, es handelt sich um Wut oder Aggression. Konflikte werden durch Gewalt gelöst.

Auch das kommt aus meiner Sicht bei den allerwenigsten Männern vor und ist auch kein sehr verbreitetes Männlichkeitsbild. Es gibt viele Gefühle, die Männer auch in einem klassischen Männlichkeitsbild ausleben sollen, von Liebe, Loyalität, Treue bis Freundschaft, Stolz oder Pflichtbewußtsein oder auch Mitleid. Es gibt kein Verbot für einen Mann sich zu freuen oder anderweitige Gefühle zu haben. Selbst eine Romanfigur wie Gerald von Riva, für eine starke Einsilbigkeit bekannt, zeigt eine Vielzahl von Gefühlen, die Griechischen Sagen sind voll von Ehre, Liebe, Stolz, Freundschaft und Verbundenheit. 

Sicherlich drücken Männer Gefühle im Schnitt anders aus als Frauen. Sicher heulen sie auch weniger oder nicht so leicht im Schnitt. Aber das ist ja auch nichts negatives und kann sogar sehr positiv sein. Sich zusammenreißen zu können hat viele positive Elemente. 

Es klingt mal wieder so als sollte die „weibliche Art“ als Maßstab gesetzt werden und zudem damit auch von Kritik ausgenommen werden. 

  • Ein wahrer Mann artikuliert seine Ängste und Sorgen nicht, sondern behält sie für sich.
  • Männer sind nicht überfordert oder hilflos; sie packen Probleme an und bewältigen sie, ohne andere um Hilfe bitten zu müssen.

Haut eigentlich in die gleiche Kerbe. Auch hier wird damit gearbeitet als wäre es immer falsch seine Ängste und Sorgen zu artikulieren. Dabei bringt das in vielen Bereichen absolut nichts, außer das sich dann zwei Personen sorgen müssen. Es kann auch schlicht ein Geschlechterunterschied sein, bei dem „darüber reden“ Frauen weitaus mehr bringt als Männern, die eher Lösungsorientiert sind. 

Und natürlich kann es überaus hilfreich sein, wenn man ein Problem selbst angeht und es zu lösen versucht und sich nicht an einen anderen wendet, der es dann für einen löst. Denn so kann man mehr lernen, neue Fähigkeiten entdecken etc. 

Gerade in Zeiten des Internets ist natürlich auch das Internet häufig schon eine große Hilfe. Wenn ein Problem auftaucht ist zB Südländerin sehr schnell dabei, dass wir zB einen Handwerker rufen sollen, während ich gerne erst mal im Internet nachschlage, ob man das nicht selbst hinbekommt, was auch durchaus häufig klappt. 

  • Verhaltensformen, die als verweichlicht oder weibisch gelten (Weinen, Schüchternheit, Angst, liebevolle oder zärtliche Gesten etc.), gehören sich nicht für einen richtigen Mann.

Da werden auch viele Frauen zustimmen. Genau wie Härte, eine sehr forsche Art, keine Angst und fehlende Zärtlichkeit bei einer Frau als „unfeminin“ wahrgenommen wird. 

Aber alles hat auch hier ein Maß. Klar gibt es Situationen wo jeder Mann dafür Verständnis hat, dass der andere weint, klar kennt jeder Mann Schüchternheit und Angst, gerade in Bezug etwa auf Frauen und klar widmen wir Partnerinnen liebevolle und zärtliche Gesten ohne das es die Männlichkeit betrifft. 

  • Männer sind im Umgang mit anderen grundsätzlich auf Wettbewerb und Dominanz ausgerichtet, nicht auf Kooperation.

Auch das ist absolut kein Männerbild. Es ist ein hässliches Zerrbild von Männlichkeit. Männlichkeit ist sogar ganz überwiegend auf Kooperation angelegt, auch das arbeiten in Gruppen, wir gegen die. Eines der liebsten Männerhobbys, der Fußball, ist Kooperation. Freunde und Verbündete zu haben war immer wichtig, und auch eine Hierarchie macht nur Sinn, wenn man innerhalb einer Gruppe Streit vermeiden will. 

Klar ist Männlichkeit gleichzeitig von Wettbewerb und auch Dominanz geprägt. Aber das schließt Kooperation nicht aus.

Es ist eben der Unterschied von In-Group und Out-Group. Gleichzeitig kann auch Wettbewerb eine sehr kooperative Sache sein, indem man Regeln befolgt, fair ist, einen Wettkampf sieht, der beide Seiten zu größeren Taten anspornt. Ein Wettbewerb muss kein Ausschluß des anderen sein

  • Ein echter Mann will immer Sex und ist auch immer dazu bereit.

Männer wollen im Schnitt wesentlich mehr Sex als Frauen. Auch hier ein klassischer biologischer Unterschied. Und die meisten Männer sind auch nahezu immer zumindest biologisch bereit für Sex. Klar kann Stress dazu kommen oder eine zu schnelle Abfolge von Sex. 
Aber auch da gibt es ja gleichzeitig – aus eben dieser Erfahrung heraus, dass Männer selten abgeneigt sind – Ängste der Frauen, wenn es nicht klappt. Warum will er nicht? Bin ich nicht hübsch genug? Steht er nicht mehr auf mich? Geht er fremd? 

  • Männer und Frauen sind grundsätzlich nicht in der Lage, einander zu verstehen oder miteinander befreundet zu sein.

Auch das kenne ich als Männerbild nicht. Es ist ein gewisses Klischee, dass aber in dieser Form eher bei beiden Geschlechtern, wenn auch meist eher scherzhaft, besteht. 

  • Männer, deren Körper nicht dem maskulinen Idealbild entsprechen (breitschultrig, muskulös, hochgewachsen, schmerzresistent), werden nicht ernst genommen oder verlacht.

Auch das sind eher Ausnahefälle, die die Unterstellungen im Feminismus sicherlich nicht abdecken. Aber natürlich kann Schwäche etwas sein, was man in der intrasexuellen Konkurrenz wahrnimmt. So wie Frauen sich mitunter in der Gegenwart sehr schöner Frauen schlecht fühlen und ihre Unzulänglichkeiten mehr wahrnehmen. 

Für Formen toxischer Maskulinität existieren eine Reihe euphemistischer Vokabeln, darunter Alphamännchen oder Macho-Mann. Männlichkeit muss hierbei immer wieder unter Beweis gestellt werden, zum Beispiel durch Mutproben, Trinkspiele, physisches Kräftemessen oder Erniedrigungsrituale anderen gegenüber.[5]

Kräftemessen und Mutproben müssen auch nichts schlechtes sein. Sie müssen keineswegs zu einer Erniedrigung des anderen führen. 
Natürlich können sie das, aber das ist bei Frauen ja nicht anders. 

Der Begriff toxic masculinity wird häufig fehlinterpretiert als Unterstellung, jedes männliche Verhalten sei grundsätzlich als schädlich oder schlecht zu begreifen. Tatsächlich meint toxische Männlichkeit aber die stereotypen, repressiven Vorstellungen der männlichen Geschlechterrolle in einer Gesellschaft, die limitieren, welche Art von Emotionen und Verhaltensweisen Jungen und Männer an den Tag legen dürfen (und welche nicht).[6] Diese Verhaltensformen der toxischen Maskulinität werden gesellschaftlich eingefordert und forciert; darunter fällt das Belächeln, Auslachen, Kleinreden, Verurteilen, Verletzen, Bloßstellen, Beleidigen, Beschimpfen und Diskriminieren von Männern, die nicht der Idee des wahren Mann-Seins entsprechen. Eines der zentralen Anliegen der Geschlechterforschung, die sich mit toxischer Maskulinität beschäftigt, ist es daher aufzuzeigen, dass auch Männer unter den Machtstrukturen des Patriarchats, d. h. den so propagierten Männlichkeitsbildern und Rollenklischees, leiden können.[7][8]

Die Fehlinterpretation beruht auch darauf, dass der Vorwurf toxischer Männlichkeit auch stark ausgeweitet wurde und nahezu als Erkärung für alles dienen kann. 

Nimmt man die „enge Definition“ dann wäre das Phänomen kaum der Rede wert, jedenfalls nicht im Westen. Der Anteil der Männer, die solch überzogene Männerbilder haben wäre verschwinden gering.
Es scheint mit insofern wieder ein Spiel mit Burg und Festung zu sein:

Man tut so als wäre es etwas sehr enges und kein genereller Vorwurf gegen Männer. 
Um dann danach daraus generelle Vorwürfe gegen Männer zu machen, bei denen alles ein Beleg für diese alten Rollenbilder ist und alle Männer toxisches Verhalten zeigen. 

71 Gedanken zu “Nochmal: Toxische Männlichkeit

  1. „FLINTA- Personen“
    Wer denkt sich nur immer diese sexy Abkürzungen aus?
    Diesen Begriff kennt nicht mal Google, nur „FLINT- Personen“, wird sich in den nächsten Minuten vermutlich wieder ändern.
    Aber Hauptsache, darüber meckern, dass die Realität durch (maennliche) Sprechakte konstruiert wird…

  2. Männer und Frauen sind grundsätzlich nicht in der Lage, einander zu verstehen oder miteinander befreundet zu sein.

    Die Rede von der toxischen Männlichkeit ist vor allem der Beweis, dass das hier stimmt.

  3. Man sollte nicht alles ernst nehmen was irgendwer in wikipedia reinkliert. Die Seite wurde im März 2019 von einer anonymen IP angelegt, und ab da im Kern das beibehalten was diese Person aus ihrem Bauchgefühl heraus behauptet hatte und durch andere User weiter ergänzt.

    https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Toxische_M%C3%A4nnlichkeit&action=history

    Der erste Diskussionsbeitrag merkt richtig an, dass es kein wissenschaftlicher sondern ein politischer Kampfbegriff ist und Belege fehlen. Darauf ist niemand eingegangen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Toxische_M%C3%A4nnlichkeit

    Übrigens:

    „Das dürfte zu einem erheblichen Teil auch biologisch bedingt sein, es zeigt sich ja auch typischerweise bei „männlicheren Lesben“ und im Gegenzug bei „weiblicheren Schwulen“, was zu den typischen Hormontheorien kommt.“

    Das sind Klischees, die meisten Lesben sind nicht „männlich“ und die meisten Schwulen nicht „weiblich“. Das hat im Prinzip wenig miteinander zu tun.

    • Im Zweifel hat das „Fiona B“ geschrieben, als sie gerade eine angebliche/vermeintliche Nichtaktivitäts-Phase nach einem ihrer „dauerhaften“ Ausstiege aus Wikipedia hatte.
      Erklärung: Fiona B. ist eine der extremfemistischen Dauerschreiber in Wikipedia.

    • Der erste Diskussionsbeitrag merkt richtig an, dass es kein wissenschaftlicher sondern ein politischer Kampfbegriff ist und Belege fehlen. Darauf ist niemand eingegangen.

      Und wer schaut sich jedes Mal, wenn er eine Begriffserklärung oder generell Erklärungen, Wissensvermittlung sucht, sich die komplette Versionshistorie an, weil sich vielleicht irgendwo ein Diskussionsbeitrag findet, der eine angenehmere oder korrekte Formulierung bietet?

      Toxische Männlichkeit = Jungen/Männer sind schlecht! Mehr ergibt sich dem geneigten Überfliegenden beim Lesen nicht.

      • Inspektion der Versionsgeschichte und der Diskussionsseiten ist bei wikipedia-Artileln über politische/ideologischen/religiöse Themen – selbst wenn sie nur über 3 Ecken indirekt dafür relevant sind – absolute Pflicht.

          • Wer medienkompetent ist, tut das. Es wird doch immer zu Recht beklagt, dass bei der Propaganda der klassischen Medien nicht transparent gemacht wird, wie sie in den Redaktionen zustande kommt. Bei wikipedia ist diese Transparenz ins technische System eingebaut: Jeder Außenstehende kann verfolgen durch welchen gruppendynamischen Prozess zwischen welchen Beteiligten genau der Text so wurde wie er ist, welche Fraktionen es gab, und ggf. welche Konflikte dabei ausgefochten wurden. Das muss man nur nutzen, es ist einen Klick entfernt. Einfacher geht wirklich nicht.

          • (Sich über etwas be…)Klagen und etwas tun, sind immer noch zwei verschiedene paar Schuh. 😉
            Und auch mit der Medienkompetenz ist das meist so eine Sache, auch wenn ich hier zumindest zum Teil auch Faulheit (nicht nur wegen des Selberdenkens) als Grund sehe.

        • „Inspektion der Versionsgeschichte und der Diskussionsseiten ist bei wikipedia-Artileln über politische/ideologischen/religiöse Themen – selbst wenn sie nur über 3 Ecken indirekt dafür relevant sind – absolute Pflicht.“

          Ein Armutszeugnis für WP. Ich sehe das wie Mario, in der Praxis tut das – zurecht – niemand. Ich empfehle auch dir den Film „Wag The Dog“, da siehst du herrlich überzeichnet wie Medienmanipulation funktioniert. DeNiro bemerkt in dem Film völlig richtig, wenn es im Fernsehen kommt dann ist der Zug abgefahren, da kannst du machen was du willst.
          Und das Pendant zu „hab ich im Fernsehen gesehen“ ist heutzutage eben „hab ich in WP gelesen“, obs dir passt oder nicht.

  4. Pippi Langstrumpf schafft sich ihre Welt, so wie es ihr gefällt.

    https://www.rnz.de/panorama/magazin_artikel,-die-welt-wie-sie-ihr-gefaellt-pippi-langstrumpf-wird-75-_arid,583044.html

    Genauso wie im Film schaffen sich Frauen, vornehmlich Feministinnen ihre eigene Welt oder deuten ihre Welt so wie es ihnen recht ist. Und wenn Männer in ihren Augen toxische Qualitäten haben, dann muss es auch so sein. Kein Wunder, dass das bärenstarke Mädchen aus Schweden zum Symbol der Emanzipation schlechthin wurde.

    Das was Feministinnen da machen, ist schlichtweg das Prinzip der Verallgemeinerung. Sicherlich in vielen Situationen des Lebens sinnvoll, wenn man in unbekannte Situationen kommt. Wenn ich in Afrika in freier Wildbahn einem Löwen begegne, ziehe ich mich sicherheitshalber in mein Auto zurück, weil ich Löwe=gefährlich assoziiere. Eine Assoziierung Mann=Vergewaltiger macht keinen Sinn. Wir alle – sogar auch die Frauen – wissen, dass solche Vorurteile zu kurz greifen und völlig weltfremd sind. Was mir wichtig ist, dass diese Seuche der Verallgemeinerung in einer immer komplizierter werdenden Welt (nicht nur was das Verhältnis und die Beziehung von Mann und Frau angeht) sehr infektiös ist: Verallgemeinerung zieht weitere Verallgemeinerungen nach sich. Wenn Frauen Männer vorverurteilen, dürfen sie sich nicht wundern, wenn immer mehr Männer alle Frauen mit negativen Eigenschaften konnotieren und sich von Beziehungen immer mehr entfernen, weil es für sie nur mit negativen Folgen verbunden ist. Der richtigere Weg ist, jeden Menschen immer erst mal als Individuum anzusehen und die gehörten Vorurteile auszublenden. Vor Gericht werden Anklagen auch auf Herz und Niere geprüft und trotzdem sind auch Richter, Anwälte und sonstige herangezogenen Fachkräfte nicht vor der Gefahr von Verallgemeinerungen gefeit, was wir ja in vielen Prozessen bei Scheidungs- und Familiengerichten sehen.

    Nein, Feministinnen sind voll auf den Zug der Verallgemeinerung aufgesprungen und es gibt viele, sehr viele Frauen, die ihre Trittbrettfahrerqualitäten unter Beweis stellen. Aber seien wir mal ehrlich: wir Männer würden auch alle Vorteile nutzen, die sich uns bieten, oder ?

    • „Aber seien wir mal ehrlich: wir Männer würden auch alle Vorteile nutzen, die sich uns bieten, oder ?“

      Nicht wirklich, denn dann wäre die Mehrheit der Männer schwul.

        • Das sehe ich anders, schwul sein ist ein echter Vorteil, was Sex und Zärtlichkeiten angeht. Wie du ja schon selbst feststellst, wollen Männer im Schnitt mehr Sex. Schwule Männer, wollen daher nicht nur mehr Sex, sie haben ihn auch. Das einzige Problem ist, dass sie keine Kinder zeugen können, was der evolutionäre Grund für Sex ist (wir haben ja an sich keinen Trieb uns fortzupflanzen, anders als die meisten Tiere). Wenn es irgendwann Kinder nur noch aus der Retorte gibt, kann ich mir vorstellen, dass die evolutionäre Bremse wegfällt, welche bisher dafür gesorgt hat, dass sich Schwule nicht vermehren. Es würde dann vermutlich innerhalb einiger Jahrhunderte praktisch nur noch schwule Männer geben. Ein schöner Roman zu dem Thema ist „Der ewige Krieg“, gibts auch bei Youtube als Hörbuch und ich kann es sehr empfehlen.

          • „wir haben ja an sich keinen Trieb uns fortzupflanzen, anders als die meisten Tiere“

            Du meinst ein Tier reflektiert den Zusammenhang zwischen Paarung und Nachwuchs und paart sich nur deshalb?

          • „Du meinst ein Tier reflektiert den Zusammenhang zwischen Paarung und Nachwuchs und paart sich nur deshalb?“
            Liest sich das so? Ich meinte eigentlich, dass ein Tier sich paart, weil es ein biochemisches Signal erhält welches z.B. durch die Jahreszeit ausgelöst wird. Vermutlich macht es das nicht, weil es Spaß an der Paarung hat – im Gegensatz zu uns.

          • Natürlich haben Tiere Spaß an der Paarung. Zumindest Säugetier- und Vogelmännchen.
            Und ein biochemisches Signal steht dem nicht entgegen. Was glaubst Du denn warum Menschen Bock auf Sex haben? Wegen biochemischen Prozesse.

          • „Der ewige Krieg“ ist in der Tat ein sehr guter Sci-Fi Roman! Darin ist die Homosexualisierung der Gesellschaft aber ein Programm zur Kontrolle des Bevölkerungswachstums.

            Es gibt übrigens durchaus hedonistische Gründe, ein „alter Vorderlader“ zu bleiben: So gut fühlen sich Arschlöcher nicht an.

        • Pjotr, Du bist so klug 😃

          Weißt Du, woran man merkt, dass Sexualität keine freie Entscheidung ist? Genau, die meisten Männer sind eben nicht schwul ☝️

          • „Zusammenhang zwischen Paarung und Nachwuchs“

            Interessanter Punkt.
            Einige brasilianische Urwald- Stämme sollen das bis heute nicht raus bekommen haben.
            Sie haben wohl auch einen sehr kleinen Wortschatz.
            Viele Begriffe für Jagen und Essen, aber mit Sachen mit denen wir uns so rumaergern ( Mann/Frau) beschaeftigen sie sich wohl eher nicht.

          • Pjotr, Du bist so klug 😃

            Ja, ich weiss. Es wäre tatsächlich unkomplizierter, schwul zu sein, wenn es eine Wahl wäre. Dagegen spräche die Stigmatisierung, die Ablehnung, die es nach wie vor gibt und in einigen Ländern ist es sogar lebensgefähtlich.

  5. Apropos „Männlichkeit muss hierbei immer wieder unter Beweis gestellt werden, zum Beispiel durch … Erniedrigungsrituale anderen gegenüber.“

    Ein gutes Beispiel für die heutzutage grassierende #FeMiMiMinistische Verhaltensweise „den Mann und seine toxische Verhaltensweisen zu kopieren“ sind die Erniedrigungsrituale der Männer im #feMiMiMinistischen „Kabarett“:

    Das, was heute unter #FeMiMiMinismus läuft ist nichts anderes als eine identitäre Ideologie!

    • für mich als altem Sack über 60 wär Homosexualität vermutlich kein Vorteil (mehr), da ich für die anderen Männer mittlerweile wohl schlicht zu unattraktiv geworden wäre. Auch Schwule sind halt Männer mit einer Vorliebe für junge Hübsche.

      • „für mich als altem Sack über 60“

        Das heisst normalerweise: Konto, Auto, Grundstück mit Haus
        Junge schwule Männer nennen es etwas despektierlich „Sugardaddy“.

        Ich glaub ja nicht, dass du es ernst meinst, aber in München oder Berlin wärst Du ein gefragter Mann.

        • naja, Adrian hat weiter oben ja schon erwähnt, dass man(n) sich seine sexuelle Orientierung nicht aussuchen (Frauen sollen es da leichter haben).

          Aber ich hab wohl auch was im Leben falsch gemacht, Konto ist quasi nicht da und Auto nur ein popliger Kleinwagen. Dafür bin ich halt Opa …

      • Stimmt, haben mir ältere Schwule auch erzählt. Aber ich denke auch bei den Schwulen gibt es ein Phänomen was ich bei jüngeren Frauen öfters betrachtet habe. Ich habe manchmal jüngere Frauen im Bett (19-23 Jahre) und mir ist aufgefallen, dass viele von denen immer öfter einen Daddy-Komplex haben. Das bedeutet, dass sie sich wünschen, dass ich nicht nur ihr Liebhaber, sondern in gewisser Weise auch ihren Daddy spielen soll. Zum einen frage ich mich da, ob dies ein Zufall ist und ob es irgendwie mit der Feminisierung der Gesellschaft zusammen hängt und ich frage mich, ob es bei schwulen Männern ebenfalls so etwas gibt. Wenn ja, können auch ältere Schwule (solange sie Autoritär auftreten können) davon profitieren.

  6. Grundsätzlich bin ich einverstanden, dass es Männer gibt, deren Verhalten sozial unverträglich ist und deren Verhalten von einer Vorstellung von Männlichkeit ausgeht, die problematisch ist. Damit meine ich beispielsweise ein übertriebenes machohaftes, aggressives Männlichkeitsgehabe. Allerdings gäbe es auf weiblicher Seite ebenso sozial unverträgliches Verhalten, das man toxische Weiblichkeit nennen könnte. Während toxische Männlichkeit ein Dauerthema zu sein scheint, ist der Begriff „toxische Weiblichkeit“ aber inexistent. Eine Soziologie, die derart einseitig operiert ist mehr politische Agitation als Wissenschaft. Ausserdem ist die Analyse der sogenannten toxischen Männlichkeit in vielerlei Hinsicht schlicht unzutreffend, generalisierend und oberflächlich. So wird die Rolle der Frauen in der Erziehung, die doch als Erzieherinnen wesentlichen Einfluss auf die Formulierung der Geschlechterrollen haben, nicht mal in Betracht gezogen.

    • „Grundsätzlich bin ich einverstanden, dass es Männer gibt, deren Verhalten sozial unverträglich ist und deren Verhalten von einer Vorstellung von Männlichkeit ausgeht, die problematisch ist.“
      Das Verhalten von Menschen ist in den allermeisten Fällen eine Reaktion auf die Umwelt. Ein sanfter, schüchternen Mann hat es sehr schwer in einer z.B. brasilianischen Favela, während ein gewalttätiger Mann es schwer hat in einem intellektuellen Diskussionszirkel in Berlin-Mitte. Die Probleme fangen an, wenn man die jeweiligen Personen in ein anderes, der Person unbekanntes Umfeld schickt, denn da schlägt der Nutzen ihres bisherigen Verhaltens in das Gegenteil um. Und nicht jeder Mensch ist in der Lage von jetzt auf gleich sein Verhalten entsprechend anzupassen.
      Das, was die Feministen (und auch andere Ideologen) machen, ist ein nützliches Verhalten in ein anderes Umfeld zu projizieren. Die Person muss nicht einmal da sein, es reicht die Projektion, dass ein Taliban, dessen Verhalten in Afghanistan vollkommen normal ist, an einen FKK-Strand projiziert wird oder halt ein gewalttätiger Mann in eine feiernde Frauengruppe, um diese Person zu diskreditieren. Und mit der Person soll, seine gesamte Gruppe, egal wie groß diese ist, diskreditiert werden.
      Für Frauen ist es im Allgemeinen einfacher sich anzupassen, da Anpassung an die Gruppe, zu ihrer genetischen Grundausstattung gehört. Im Notfall einfach Klappe halten und sich ausziehen, das lässt die meisten Gegenstimmen verstummen.

  7. „Toxische Männlichkeit“ ist ein so idiotischer Kampfbegriff, dass es wirklich verwunderlich ist, wie weit so ein Schwachsinn in die Soziologie und den Mainstream eindringen und sich verbreiten konnte. Es ist ein Armutszeugnis für die Wissenschaft der Soziologie, dass sich ein solcher Begriff dort ernsthaft etablieren konnte. Es zeigt, dass die wissenschaftlichen Korrekturmechanismen, die so etwas verhindern müssten (!), dysfunktional bzw. nicht existent sind.

    Toxusche Männlichkeit ist angeblich:

    * Männer dürfen keine Schwäche zeigen, sondern müssen hart sein
    * Gefühle sollten weitestgehend versteckt oder unterdrückt werden
    * Ein wahrer Mann artikuliert seine Ängste und Sorgen nicht
    * Männer sind nicht überfordert oder hilflos
    * Verhaltensformen, die als verweichlicht oder weibisch gelten, gehören sich nicht für einen richtigen Mann
    * Männer sind im Umgang mit anderen grundsätzlich auf Wettbewerb und Dominanz ausgerichtet, nicht auf Kooperation
    * Männer, deren Körper nicht dem maskulinen Idealbild entsprechen, werden nicht ernst genommen oder verlacht“

    Das ist ganz offenkundig eine Projektion, noch dazu eine die die Grenze zur Lächerlichkeit weit überschreitet. Es sagt viel über diejenigen aus, die hier Männlichkeit imaginieren, und wenig über Männlichkeit.

    Lucas hatte das vor einiger Zeit schon sehr treffend kommentiert. Der Song „Boys Don’t Cry“ stammt aus dem Jahr 1979 und setzt sich kritisch mit dem titelgebenden Thema auseinander. James Dean aus derselben Ära ist berühmt für seine Darstellung von nervös-verletzlicher Männlichkeit. Little Richard und David Bowie spielen mit Geschlehcterzuordnungen. Montgomery Clift ist der Prototyp von schüchterner Männlichkeit. Alles das, was lt. Geschlechter“forschung“ Männer angeblich nicht dürfen oder was Männern fehlt, ist in der Realität seit einem halben Jahrhundert fixer Bestandteil der Popkultur, und die kritische Auseinandersetzung mit all diesen Themen ist für jeden der Augen im Kopf hat offensichtlich. Die Geschlechterforschung des Jahres 2020 ist auf dem Stand von 1950 stehen geblieben, und stellt das auch noch stolz als „Erkenntnis“ in die Auslage. Dass sie dafür nicht ausgelacht und mit dem nassen Fetzen aus der Universität gejagt werden, ist ein Versäumnis welches wir uns als Gesamtgesellschaft zuzuschreiben haben.

    • Volle Zustimmung!

      Ich kann nur bestätigen, daß mir „toxische Männlichkeit“, wenn überhaupt, dann nur in Ausnahmefällen in meiner frühen Jugend, Ende der 60-er Jahre „begegnet“ ist.
      Mehr u.a. darüber demnächst auf meinem sich im Aufbau befindenden Blog!

    • verwunderlich ist, wie weit so ein Schwachsinn in die Soziologie und den Mainstream eindringen und sich verbreiten konnte. Es ist ein Armutszeugnis für die Wissenschaft der Soziologie, dass sich ein solcher Begriff dort ernsthaft etablieren konnte.

      Wie weiter unten schon dargestellt stammt der Begriff mMn nicht aus der (wissenschaftlichen) Soziologie, sondern wenn überhaupt aus den Gender Studies.

      Die Hetze gegen Männer, u.a. mit der faschistoiden Vergiftungsmetapher, war aber politisch so erfolgreich, daß es danach zu einem soziologischen Beobachtungsgegenstand werden konnte bzw. mit der nötigen kritischen Distanz sogar mußte. Insofern die Soziologie die real existierende Gesellschaft beschreibt, kann man ihr daraus keinen Vorwurf machen.

      • @mitm:

        Du kennst die Szene aus „Wag The Dog“, wo der Spin-Doktor (großartig: Robert DeNiro) des Präsidenten im Wahlkampf einen fiktiven Krieg anzettelt, um von ein paar unschönen Problemchen des Präsidenten abzulenken? Die Gegenseite kommt drauf und der ganze Schwindel platzt, der Gegenkandidat verkündet im Fernsehen dass es keinen Krieg gibt. Im Team von DeNiro Niedergeschlagenheit und Wut, unvergesslich Dustin Hoffman: „Er kann den Krieg nicht beenden, es ist mein Krieg!“
        DeNiro daraufhin: Es hat keinen Zweck, der Krieg ist zu Ende. Ich habs im Fernsehen gehört.

        Was will ich damit sagen? Du magst durchaus recht haben mit deinem Hinweis, aber auf Wikipedia steht nunmal was anderes. Und nicht nur auf Wikipedia, auch im Fernsehen, im Radio, in den Zeitungen. Man kann jetzt darüber diskutieren ob es deswegen in der Zeitung steht weil die Journalisten von Wikipedia abschreiben, oder umgekehrt, aber das ist letztendlich alles unwichtig.

        Es ist nur eine weitere Facette des Problems dass ich oben angesprichen habe: Die wissenschaftlichen Korrekturmechanismen in der Soziologie funktionieren nicht. Andernfalls hätte es nie so weit kommen dürfen, dass so etwas auf Wikipedia steht. Wenn es wahr ist was du weiter unten sagst, dass es sich hierbei um eine Lüge handelt, wo waren bzw. sind dann die verdammten Soziologen die diesen Fehler berichtigen???

        • „Wag The Dog“
          Guter Film

          Günther Wallraff (den ich fuer integer, aber aus psychologischen Gründen fuer nicht ganz zurechnungsfähig halte) hat in seinem „Bildreport“ mal die interessante Frage aufgeworfen, welchen Blick man auf die Geschichte hätte, wenn man sich über Jahrzehnte nur aus einer einzigen Zeitung informieren würde.

          Im Fall der BILD haben Untersuchungen wohl ergeben, dass eine pompoese adelige Hochzeit (englischer Prinz, belgische Prinzessin?) das einschneidendste Ereignis in Jahrzehnten war.

          Und jetzt legt das mal um auf die heutige Medienwelt
          um.

        • „Szene aus „Wag The Dog“,“

          Kenne den Film nicht, die Szene ist aber bemerkenswert.

          „wo waren bzw. sind dann die verdammten Soziologen die diesen Fehler berichtigen???“

          Selbst wenn die es wollten,würden sie es kaum schaffen. Die internen Strukturen der WP ermöglichen es aktivistischen Kampfverbünden, sich praktisch uneinnehmbare Festungen von Administratorenrechten zu verschaffen und die Teile der WP, auf die es ihnen ankommt, nach Belieben zu gestalten. Quellen dazu s. her. Die legendäre Fiona B. ist ein solcher Machthaber, zusammen mit einigen Verbündeten, weitere Namen s. hier.

          Daß die Soziologie ein Problem mit der feministischen oder allgemeiner ideologischen Unterwanderung und noch genereller der Reporduzierbarkeitskrise hat, sind separate Probleme. Selbst wenn die Soziologie diese Probleme nicht hätte, würde in der WP Propaganda stehen, weil die WP eben ein Machtinstrument geworden ist, mit dem man die öffentliche Meinung erheblich beeinflussen kann.

          • @mitm:

            „Kenne den Film nicht, die Szene ist aber bemerkenswert.“

            Unbedingt anschauen, 5/5 Sternen! Robert DeNiro und Dustin Hoffmann in Hochform, und der großartige Willie Nelson hat eine herrliche Nebenrolle.

            „Selbst wenn die es wollten,würden sie es kaum schaffen. Die internen Strukturen der WP ermöglichen es […]

            Selbst wenn die Soziologie diese Probleme nicht hätte, würde in der WP Propaganda stehen“

            Das bezweifle ich. Ich stelle mal die These auf, dass wenn es nicht dieses Versagen der Soziologie als Wissenschaft gäbe, dann wäre auch diese Sache mit WP kein Problem. Warum kann man sich z.b. auf technische oder physikalische Artikel in WP verlassen? Weil dort auch die Wissenschaft vernünftig funktioniert, da kommt es gar nicht zu den von dir beschriebenen Problemen.
            Es sind aus meiner sicht keine separaten Probleme. Das Versagen der Universitäten, speziell in der Soziologie und den Geschlechterstudien, ermöglicht erst den Mißbrauch von Wikipedia als Propagandainstrument.

          • „der großartige Willie Nelson“

            „…good old shoe…“

            Ich hab so gelacht.

            Mit wem führen wir jetzt Krieg?
            Mit Albanien.
            Warum Albanien? Wo liegt das überhaupt?
            Niemand interessiert sich für Albanien.

        • Ich sehe das nicht so pessimistisch. Wir leben in einer Zeit wo die klassischen Medien ihre Glaubwürdigkeit in Teilen der Bevölkerung rapide einbüßen, und das zu Recht. Dieser Teil der Bevölkerung muss nur noch lernen, dass im Internet das gleiche Misstrauen angebracht ist – wenn sie das nicht sowieso schon wissen. Der medienunkritische Teil der Bevölkerung ist das eigentliche Problem, aber der wird kleiner.

    • „James Dean“
      Als ich dank Lektuere rausgefunden hab, dass James Dean schwul war, hab ich mich doch etwas nervös am Kopf gekratzt.
      Seine 3 Filme haben mich nicht sonderlich interessiert, aber ich kannte genug Rockabillys und Psychobillys, die das über ihren Helden garantiert nicht wissen wollten.

  8. Frauen sind massiv am männlichen Erziehungs- und Sozialisationsprozess beteiligt, als Mütter, Schwestern, im Kindergarten, in der Grundschule.
    Später dann haben sie in der Rolle der Freundin, Frau etc. massive Möglichkeiten, z.B. durch Auswahl des richtigen Freundes, männliches Verhalten zu steuern.

    Ergo würde ich sagen ist die „Männlichkeit“ immer auch stark vom Willen und den Wünschen der Frau geprägt.
    Wenn Frauen „männliche Männer“ wollen oder männliche Sohne bekommen werden diese so.

    • Darüber hinaus bin ich der Meinung dass man solche Konzepte wie „toxische Männlichkeit“ als das benennen sollte was sie sind: Mythen und politische Ideologie die mit wirklich wissenschaftlichen Konzepten soviel zu tun haben wie religiöse Glaubenssätze.
      Je stärker man in den Diskurs da einsteigt desto mehr gibt man solchen Begriffen Bedeutung.

  9. Das was du hier machst, hat vor kurzem auch ein anderer Mann gemacht, der jetzt wahrscheinlich seinen Job verlieren wird.

    In der feministischen Welt darf Männlichkeit nur mit schlechten Eigenschaften verbunden werden, damit sie dann behaupten können, das „die Gesellschaft“ dieses von ihnen erzeugte Bild von Männlichkeit hat.
    Es sind Feministinnen, die immer wieder behaupten das Männer keine andere Gefühle aus Wut und Hass haben. Das macht sonst niemand.

    • Gibt ein Update. Studenten protestieren um den Lehrer zu unterstützen.

  10. Toxic masculinity (deutsch „toxische Männlichkeit“ oder „giftige Männlichkeit“) ist ein Begriff, der aus der Soziologie stammt

    Gleich im ersten Satz die erste Lüge (man kann nicht oft genug warnen vor der Wikipedia).

    Hier wird suggeriert, daß es eine relevante Teildisziplin oder Denkschule in der Soziologie (ohne die Gender Studies, an deren Wissenschaftlichkeit massive Zweifel bestehen) gibt, in der dieser Begriff etabliert worden ist und wissenschaftlich genutzt wird.

    Wenn man nach „toxische“ oder „toxisch“ auf soziologie.de sucht (https://www.google.com/search?q=toxische+site%3Asoziologie.de), dann findet man nichts in der Verbindung mit Männlichkeit oder Maskulinität (owohl die Deutsche Gesellschaft für Soziologie ziemlich feministisch drauf ist). Man findet dort nur einige wenige Treffer in der Verbindung mit „Narrative“, und das Narrativ von der toxischen Männlichkeit ist ein gutes Beispiel für ein giftiges Narrativ, für Rufmord und Hetze.

    Der Begriff stammt offensichtlich nicht aus der Soziologie, sondern aus der feministischen Propaganda. Dementsprechend landed man bei der Suche danach beim Missy Magazin, der Süddeutschen, jetzt.de und weiteren üblichen Verdächtigen. Ausnahmsweise richtig ist im WP-Eintrag zu Hegemoniale Männlichkeit der Hinweis:

    Der Begriff „hegemoniale Männlichkeit“ wurde von der [transsexuellen] australischen Soziologin Raewyn Connell in feministische Diskurse und die Gender- und Männerforschung eingeführt.

    Nicht jeder Fanatiker, der seine persönlichen Probleme auf die Gesellschaft projiziert und in der Wissenschaft einen Zitierclub initiiert oder ein Star der Gender Studies ist, bestimmt, was „die Wissenschaft“ als ganze für richtig hält.

  11. „Eine Studentin hat eine Petition gestartet, um Catcalling, die plumpe Anmache von Frauen auf der Straße, aus der juristischen Grauzone zu holen und unter Strafe zu stellen.“
    https://www.badische-zeitung.de/catcalling-flirten-oder-schon-belaestigung

    Und hier können wir Hass auf Männer in seiner schönsten Wirkung erleben. Die toxische Weiblichkeit, die hier mit gezielten juristischen Maßnahmen, frei jeder Menschlichkeit, frei jeder Vernunft, männliche Verhalten als gemeingefährlich und justiziabel abstempelt, wird unwidersprochen damit Erfolg haben. Und damit können sich Frauen wieder etwas freier in einer patriarchalen Welt bewegen. Die Freiheit der Frau beruht auf der Knechtschaft des Männlichen.

  12. Das liest sich wie ein Anforderungskatalog nicht-feministischer Frauen an Mr. Right (also auszugsweise).

    Problematisiert wird dies von Feministas, die mit „toxic“ der Wunschliste ein negatives Branding verpassen. Die aber ihrerseits dagegen keinen Positiv-Katalog präsentieren und auf Nachfrage anfangen rumzudrucksen. Oder die sich eh schon lange den hashtag #killallmen als Tattoo auf dem Schamhügel haben stechen lassen.

    Für mich wieder so ein klassischer Zickenkrieg zwischen „normalen“ Frauen und Feministas. Mit Männern als Kanonenfutter oder Zielscheiben fürs Wettschießen..

    • Der positive Katalog beinhaltet das Männer pink und Kleider tragen sowie weinen, unabhängig davon ob Männer das wollen. Und natürlich die Fresse halten, keinen Raum einnehmen und Frauen den Vortritt lassen.

      • Pink und Kleider tragen kenne ich gar nicht als feministische Konsensforderung. Das mit dem Weinen entpuppt sich zwischen den Zeilen immer als „Männer sollen mehr Mitgefühl für die leidenden Frauen zeigen“. Oder gleich direkter Eigennutz wie Jessica Valenti, die gerne in Männertränen badet und dafür natürlich eine Menge davon braucht.

        Der Rest stimmt: Scheint feministischer Konsens zu sein, dass sich Männer gefälligst unsichtbar machen sollen (aber trotzdem zur Stelle sein, um frau bei ihrer sorgenfreien Selbstverwirklichung uneigennützig zu helfen).

        Kurzum: Jedesmal wenn Feministas über Männer etwas schreiben ist es eindimensional, bösartig, garstig, hinterfotzig oder eigennützig auf Kindergarten-Niveau.

        • Pink und Kleider tragen ist das was die Wald-und-Wiese-Feministin für die dringendsten Probleme von Männer hält und mit denen sie sie überzeugen will doch auch Feminist zu werden. Weil mit Feminismus ist das Männern dann erlaubt… so wie jetzt auch schon.

      • Das mit den Kleider tragen und schminken etc. wird immer so belächelt. Interessant ist doch aber die Frage, warum das immer wieder kommt, ich denke daß ist so:
        Man muss verstehen, daß das für Frauen ein ganz zentraler Bestandteil ihres Selbst, ihres Lebens ist, dieses narzistisch – fetischistische um sich selbst kreisen. Daher ist es aus ihrer Sicht sicher tatsächlich eine schlimme Vorstellung, das man den Tag nicht mit einem sinnlich autoerotischen Schmink- und Anzieh-Ritual beginnt.
        Das Männer das eventuell nicht sonderlich interessiert, kommt ihnen nicht in den Sinn, weil sie sich für das Innen- oder Seelenleben von Männern nicht wirklich interessieren und einfach ihre eigenen Vorstellungen projezieren.
        Kurz allgemein gesagt, hier zeigt sich wieder, daß Frauen sich eher für sich selbst interessieren als für Männer und gar nicht vorstellen können, das eventuell für Männer Dinge in der Außenwelt wichtiger sind als das ständige Kreisen um die eigene Sexualität.

        Kleiner Exkurs dazu in die Modegeschichte:
        Ein anderer etwas tiefer darunter verborgener Aspekt ist vielleicht, daß allgemein heutige Männerkleidung tatsächlich etwas langweilig dröge marginal ist, da man sich angewöhnt hat Männer als reine Nutztiere für Frauen zu betrachten. Eine schöne Illustration dazu ist immer die Betrachtung großer repräsentativer Feste, Bälle, Tut man das sagen wir mit Abbildungen dazu aus dem 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 Jh. fällt einem sofort der drastische Schnitt auf, der im 19-20 Jh, mit dem aufkommen des Feminismus einsetzt. All die Zeit vorher, war Männerkleidung genau so opulent und aufwändig wie Frauenkleidung, man denke nur an einen barocken Kavalier, das hat sich heute auf einen dunklen schlichten Anzug reduziert, die Arbeitsuniform des Gewinners, so das schon Coco Chanel vom Mann als „Accessoire der Frau“ sprach. Der Mann nicht mehr als eigenständiger Teilnehmer der Festivität, sondern nur als Kulisse, Staffage für die narzisstische Selbstinszenierung der Damen.

        • Wichtige Einschränkung: Die opulente Kleidung war ein Merkmal der Oberschicht.
          Die Masse der arbeitenden Menschen hat bereits damals praktische und schlichte Kleidung getragen.
          Daraus folgt eine interessante Schlussfolgerung: Frauen sind die heutige Oberschicht. Sie können es sich vom Lebensstil her leisten, sich opulent zu kleiden, zu schminken und zu frisieren. Und ihnen wird dieses Privileg auch gesellschaftlich zugestanden.

        • Bereits Esther Vilar hat Frauem entsprechend definiert:
          „Eine Frau dagegen ist ein Mensch, der nicht (oder nur vorübergehend) arbeitet. Die meiste Zeit ihres Lebens ernährt sie weder sich selbst noch ihre Kinder, geschweige denn ihren Mann.“

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.