Ungleiches Verlangen nach Sex und der Umgang damit in einer Beziehung

Durch eine Suchanfrage über Google in der Blogstatistik bin ich noch mal auf einen alten Beitrag gekommen, in dem es darum geht, wie man mit ungleichem Verlangen nach Sex in der Beziehung umgeht.

Aus der Diskussion möchte ich noch mal ein paar Punkte herausgreifen:

Es ging zunächst um die Frage, was der Partner, der mehr Sex will, machen kann bzw darf. In dem Artikel ging es auch um die Schilderungen von Maren, dass der Mann das eben hinzunehmen habe und nicht versuchen sollte, sie in Stimmung zu bringen, wenn sie Nein gesagt habe.

David schrieb dazu in einem Kommentar:

Ich glaube ich habe den entscheidenden Punkt vergessen zu erwähnen, warum diese Annäherungsversuche, bei denen einer zunächst mehr Lust hat, nicht nur für einem körperlichen Bedürfnis folgen, sondern auch psychohygienisch wichtig sind: es geht um das Autonomieerleben.


Auf ein menschliches Grundbedürfnis, eine erfüllende Sexualität regelmäßig selbst Einfluss nehmen zu können, ist ein Hauptmotiv für das Eingehen einer Partnerbeziehung, sprich regelmäßiger Sex. Autonomie an sich ist ein Grundbedürfnis, eine gewisse Kontrolle der eigenen Umwelt (auch ein Grund, warum allgemeine Verlässlichkeit Beziehungen so lange erhalten kann). Natürlich lässt sich in einer Beziehung die Sexualität auch nur ansatzweise kontrollieren, aber dennoch.
Die Möglichkeit zur Masturbation ist vor allem bei gemeinsamem Wohnen erheblich eingeschränkt (auch besteht häufig „emotionaler Druck“, darauf zu verzichten).

Wird bei einem starken körperlichen Bedürfnis fast jeder Impuls zur Verwirklichung nun sofort im Keim erstickt, gelangt letztlich alle Kontrolle über wann, wie, wo, wie oft etc. in die Hände des weniger libidonösen Partners. Selbstverständlich kann dieser denselben Restriktionen unterworfen werden, aber in der praktischen Realität muss natürlich der libidonösere Part jede Gelegenheit nutzen, die der weniger libidonöse Part liefert. Der weniger libidonöse Part hat somit annähernd vollständige Autonomie über sein Sexleben, die des Partners ist hingegen kaum vorhanden.

Es nun wenigstens manchmal versuchen zu dürfen (das in Stimmung bringen), gibt das Autonomierleben zurück, selbst Einfluss auf die Erregung des Partners und somit die Erfüllung des eigenen Bedürfnisses nehmen zu können. Wenn nach einiger Zeit des Überredens/Berührens eine Zurückweisung erfolgt, ist das zwar auch frustrierend – hinterlässt aber das Gefühl „es hätte klappen können“. Somit kann das Scheitern zumindest teilweise auf die eigenen Anstrengungen attribuiert werden („vielleicht war ich zu forsch..zu wenig zärtlich..habe das falsche gesagt“) und nicht gänzlich external.
Das Gefühl kompletter Fremdbestimmung der Sexualität durch den Partner, dem Wissen das das Stattfinden von Sex niemals auch nur ansatzweise ein Überzeugen, ein erfolgreich ausgehandelter Kompromiss gewesen sein kann (enthusiastic consent), führt zur erlernten Hilflosigkeit (im Sinne Seligmans), die wohl einer der Beziehungskiller schlechthin ist.

Einer der Gründe, warum diese Consent Culture eine Utopie ist, welche in mir nur ein Grauen auslöst. Vielleicht wird dazu ja mal jemand eine entsprechende Forschungsfrage aus meinen Thesen ableiten 🙂

ich glaube auch, dass ein Ansatz, bei dem man nichts versuchen darf und Sex allein von der Laune des weniger libidonösen Teils abhängt sehr viel Frustation auslösen kann. 

Genauso sicherlich auch andersrum, wenn also jeder Sex mitgemacht werden muss (und der Partner mit der geringeren Sexualfrequenz in keiner Weise erregt ist). 

Eine andere Passage dort war:

In der Kommentardiskussion schilderte Robin ein Erlebnis mit einem Freund, der Sex wollte als sie nicht in Stimmung war und dem sie daher einen Blowjob anbot. Es störte sie aber, dass er dennoch versuchte sie durch ihr unangenehmes Betatschen in Stimmung zu bringen. 

Ich glaube viele Männer hoffen, dass die Partnerin doch noch in Stimmung kommt, weil es dann natürlich anregender ist als wenn es nur ein „Pflichtblowjob“ ist. Insofern kann es auch ein Teil „Schlechtes Gewissen“ sein, bei dem man deutlich machen möchte, dass man nicht rein passiv ist. 

Julia schrieb zu der „Problemlage“:

Zum Blowjob-Thema: „Ein Blowjob zwischendurch ist ja nun wahrhaftig auch kein Weltuntergang“ … sicherlich nicht. (Vorausgesetzt, ER kommt nicht erst nach 15 min!) Stellt es für Männer kein Problem dar, einen semi-lustvollen BJ zu bekommen? Im Hinterkopf zu wissen, dass SIE eigentlich keine Lust hat? Für mich als Frau wäre das der absolute Horror, wenn ich wüsste, dass ER lieber grade Fußball schauen würde. An einen Orgasmus gar nicht zu denken!

Wenn man passend Geil ist, dann geht alles. Aber natürlich wäre es weit weniger anregend, wenn man das Gefühl hat, dass sie es gelangweilt macht. Aber wenn sie auf Sex keine Lust hat, kann es ihr ja dennoch Spass machen dem Partner etwas Gutes zu tun und seine Lust zu erleben.

Entsprechende Ungleichgewichte können auch sonst zu merkwürdigen Partnerdynamiken führen:
Er ist dann evtl in der Rolle des Bittstellers um Sex, eine eher unterwürfige Rolle, irgendwie needy und nicht wirklich sexy. Der Gedanke aus Mitleid Sex zu haben törnt die meisten Frauen wahrscheinlich eher ab. Es macht Sex zu etwas, was man „mal wieder haben muss, weil er es lange nicht hatte“ was ihn noch unattraktiver macht. 

Gleichzeitig kann es beim Mann eine gewisse Verbitterung und Anspannung hervorrufen, ein „ich halte mich ja schon zurück, wie sie wollte, aber sie hat ja anscheinend gar keine Lust mehr, warum macht sie das mit mir?“ oder zu Resignation und einem Abfinden, bei dem der Mann nichts mehr versucht und beide nebeneinander her leben in sexueller Hinsicht.

Als kleiner Exkurs: Mir ist bewußt, dass es Frauen mit einem sehr sehr hohen Sexualtrieb oder einer sehr hohem Erregbarkeit gibt, bei denen all das überhaupt kein Problem ist und bei denen eher die Männer hoffen, dass sie nicht schon wieder will. Aber es ist eben der weitaus seltenere Fall. 

85 Gedanken zu “Ungleiches Verlangen nach Sex und der Umgang damit in einer Beziehung

  1. Dazu aus „Sind Frauen bessere Menschen?“:

    Ein anderes vielbeachtetes Vertragskonzept legte die amerikanische Zeit- schrift »Couple« vor, ein Magazin für verheiratete und unverheiratete Paare. In diesem »Quickie-Kontrakt« versprechen sich die Partner gegenseitig bei Bedarf eine schnelle Nummer, wenn es sein muss auch im Taxi oder auf der Straße oder wenn einer der Partner gerade keine Lust hat. Alle Paare, die sich darauf einließen, berichteten über eine gewaltige Verbesserung ihrer erotischen Lebensqualität (213,122). Seinem Partner zuliebe die eigene Unlust zu überwinden ist natürlich genau das, was viele Feministinnen als »Vergewaltigung« bezeichnen.

    • Tolles Konzept. Und es scheint oft zu funktionieren.
      Es gab da mal die Erfahrung mit einer ziemlich aktiven Dame, die mir dieses Verfahren näher brachte. War ne geile Zeit. Eine solche Standfestigkeit hätte ich mir damals selbst nicht zugetraut. Das war ziemlich prägend. Spätere Damen durften bei chronischer Unlust mit Fremdsex rechnen und wurden auch immer baldigst abgeschoben. Warum soll sich Mann denn auch eine lustlose Partnerin ans Bein binden? Ich habe meine Einstellung immer zeitig kommuniziert und bereue es nicht.

      • „Es gab da mal die Erfahrung mit einer ziemlich aktiven Dame, die mir dieses Verfahren näher brachte. “
        Ja, so was ist geil. Hatte ich auch mal.
        „Spätere Damen durften bei chronischer Unlust mit Fremdsex rechnen und wurden auch immer baldigst abgeschoben. Warum soll sich Mann denn auch eine lustlose Partnerin ans Bein binden? Ich habe meine Einstellung immer zeitig kommuniziert und bereue es nicht.“
        So habe ich es auch immer gehalten. Ich frage mich wirklich, warum Männer (und manchmal auch Frauen) das so oft mitmachen.

        • Warum Männer den Quatsch mitmachen? Weil sie so erzogen werden. Bedräng das arme Mädel nicht. Sei lieb und höflich. Frauen sind schwach. Frauen leiden an Hormonen. Frau hat ihre Tage. Frau hat Migräne. Konsens steht über allem. Das ist doch Vergewaltigung. Etc pp….

          Alles Bullshit. Wir wollen und gegenseitig, oder eben nicht. Punkt aus Ende basta.

          Besagte Dame hat mir das vor sehr vielen Jahren ausführlich erklärt. Partnerschaft ist exklusiv und besteht aus freiwilligen Rechten und Pflichten. Wenn ich mir nen Hund anschaffe, dann muss ich eben täglich Gassi gehen. Wenn ich dazu zu faul bin, dann leg ich mir keinen Hund zu und wenn ich nur ab und zu Gassi gehen will, dann gibt es das Tierheim. Da kann ich mir nen Hund ohne Verpflichtung für 2 Stunden ausleihen. Klang für mich überzeugend.
          Jedenfalls waren die Ansagen klar: wir können ficken, oder du wirst gefickt! Aus beiden Richtungen! Wenn man das verinnerlicht hat, fängt es an lustig zu werden und man spielt damit. Je mehr man spielt desto spannender wird es.
          Geht mir weg mit Konsens und dem Quatsch. Das sind Machtspiele der Frauen. Der Konsens wird erteilt, wenn man das Schlafzimmer betritt. Meine Holdeste hat das begriffen und nutzt es weidlich aus. Zu meinem und ihrem Vergnügen.

        • „So habe ich es auch immer gehalten. Ich frage mich wirklich, warum Männer (und manchmal auch Frauen) das so oft mitmachen.“

          Weil es erstens nicht einfach ist, überhaupt eine Frau zu bekommen, die einigermaßen aussieht und charakterlich in Ordnung ist und weil zweitens bei der Familienplanung einfach ein bisschen mehr zählt, als eine hohe Sexfrequenz. Zudem dauert es ja meistens, bis sich der wahre weibliche Kern herausschält, bis sozusagen der Alltag eingezogen ist.

          • „Weil es erstens nicht einfach ist, überhaupt eine Frau zu bekommen, die einigermaßen aussieht und charakterlich in Ordnung ist“
            Du findest keine Frau die so ist, du erschaffst sie dir. Wenn Frauen den Partner wirklich haben wollen, dann machen wir enorm viel mit. Da wird die Heilige zur Hure und umgekehrt.
            Aber das klappt nur, wenn du selbstbewusst genug bist.

          • Geile Aussage: „Du findest keine Frau die so ist, du erschaffst sie dir“

            Der Satz ist Gold!

            Frauen können sich gut anpassen, Männer auch. Und sexuell glückliche Frauen strahlen eine unglaubliche Schönheit aus. Eine zufriedene Frau wir schlank und schön, sie zieht sich sexy an und sie wird mehr wollen. Ohne guten Sex verwelken sie und lassen sich gehen. Oft gesehen.

            Einfach machen. Sterben müssen wir eh und dann können wir vorher wenigstens Spaß haben.

          • @PfefferundSalz

            Ja, schöne Plattitüden eines Draufgängers 🙂
            Selbstbewusst wird man i.d.R. erst durch Erfolg so richtig.

            Aber selbst wenn man pickup praktiziert und vor Selbstvertrauen platzt, muss der Alltag erstmal ausreichenden Weibchenkontakt bringen oder du selbst wenigstens die Statusattribute für ein erfolgreiches Onlinedating mitbringen. Es gibt einen Männerüberschuß und der weibliche Durchschnitt wird gefühlt auch von Jahr zu Jahr fetter und unattraktiver und passt nur selten charakterlich.

            Ich hatte einige Beziehungen vor meiner Frau, zusätzlich zu einer langen Phase in der ich nichts unversucht gelassen habe, Frauen für mich zu begeistern, diejenigen die drauf angesprungen sind, wollte ich nicht. Vielleicht wäre ich mit pickup erfolgreicher gewesen (das kannte ich damals nicht), vielleicht hätte ich in die Stadt ziehen sollen, mehr einen auf Lebemann machen (wenn ich mir das als gealterter Student hätte leisten können), aber das bin ich halt einfach nicht.

            Gut, als Mann hätte ich mit der Familiengründung noch Zeit gehabt, stattdessen 150% im Job geben können, in der Hoffnung, irgendwann DER Frauenmagnet zu werden. Aber wenn es schief geht, dann hat man einfach nichts und kann sich als alter Sack den Strick nehmen, außerdem wollte ich eine Frau, die es nicht nur auf meinen Status abgesehen hat.

            Nein, ich habe einen erreichbaren Kompromiss gelebt, so wie es vermutlich bei den meisten Menschen ist und ich bin jetzt auch nicht unglücklich mit meiner Situation. Sei froh, dass es bei dir anders gelaufen ist, ich schätze du bist eher die Ausnahme.

          • „Frauen können sich gut anpassen, Männer auch. Und sexuell glückliche Frauen strahlen eine unglaubliche Schönheit aus. Eine zufriedene Frau wir schlank und schön, sie zieht sich sexy an und sie wird mehr wollen. Ohne guten Sex verwelken sie und lassen sich gehen. Oft gesehen. „

            Ach so meinte PfefferUndSalz das.

            Bist du sicher, dass du da Korrelation und Kausalität nicht verwechselst? Eine Frau ohne Libido lässt sich auch eher hängen, sie verliert dadurch ja nichts (hat meine zum Glück nicht getan).

            An der Sex-Qualität hat es auch nie gelegen, die war gut, zumindest meiner Meinung nach, was die Frau dazu denkt, ist ja oft schwierig zu eruieren.

          • „Bist du sicher, dass du da Korrelation und Kausalität nicht verwechselst?“

            So ganz sicher bin ich da nicht. Ich kann ja keine Gedanken lesen. Es fällt halt auf. Wir ziehen uns wohl gegenseitig hoch, meine Holde und ich. Und so oft, wie sie Sex will, glaube ich auch, das es ihr gefällt. Mir übrigens auch. Meine Einstellung spornt wohl auch an. Ohne Sex gehe ich einfach und damit halte ich nicht hinterm Berg. Aber ich will die Beziehung nicht darauf reduzieren. So einfach und monokausal ist es nicht. Wir haben noch viel mehr Gemeinsamkeiten, die uns auch wichtig sind.
            Für mich ist es aber wichtig, das ich Ansprüche stelle und die auch kommuniziere. Frauen machen das ja auch. Da dürfen Männer gerne von lernen.

          • @mika

            „Für mich ist es aber wichtig, das ich Ansprüche stelle und die auch kommuniziere. Frauen machen das ja auch. Da dürfen Männer gerne von lernen.“

            Ich würde sagen, du hast einfach Glück mit ihr gehabt. Zumindest wenn ihr schon über die erste Verliebtheitsphase hinaus seid und das bleibt einigermaßen stabil. Den meisten Frauen sind deine Ansprüche doch ganz egal, die zählen bestenfalls so lange, wie du die Dame noch einigermaßen verlustfrei loswerden kannst.

            Gerade beim Sex ist es schwierig, sowas überhaupt zu formulieren, denn nichts ist unattraktiver als ein Mann, der sich darüber beschwert, nicht genug Sex von ihr zu bekommen, denn er beweist dadurch ja seine mentale Abhängigkeit von ihr. Das sollte man überhaupt nur versuchen, wenn man bei Nicht-befolgen dann auch die Konsequenzen zu ziehen bereit ist.

            Ein Bekannter von mir hat das gemacht. Der hat sie aus seinem Haus geworfen (obwohl er ein Kind mit ihr hatte). Jetzt kommt er aber schon wieder angekrochen, nicht nur, dass er finanziell seinen Jobausstieg deswegen aufschieben musste, er ist auch in ein tiefes Loch gefallen. Für die jungen Dinger ist er zu klein gewachsen und aussehensmäßig nicht so der Hengst und darüber hinaus geht es ihm vermutlich wie den meisten Männern: die sozialen Kontakte laufen im Alltag über sie. Abends nach einem anstrengenden Tag allein in einem stillen Haus zu hocken, kann einen ganz schön runterziehen. Sie hat hingegen kaum gejammert (außer über die Belastung alleinerziehend zu sein), Frauen genügen sich selbst, außerdem wurde sie auch prompt von einem anderen Typen angemacht (obwohl ich sie eher hässlich und fett finde, aber sie hat halt riesige Glocken).

          • „Ja, schöne Plattitüden eines Draufgängers 🙂
            Selbstbewusst wird man i.d.R. erst durch Erfolg so richtig. “
            Das machst du dir zu einfach. Als ich in der Oberschule war, war ich auch nicht der Draufgänger, ich war einer der nie eine hatte. Aber was ich hatte, war eine gewaltige Portion Aggressivität. Die habe ich im Vollkontakt-Kickboxen und Thaiboxen kompensiert. Mit der Zeit und einigen echten Auseinandersetzungen, wurde ich immer selbstbewusster und habe daraus immer mehr Kraft gezogen. Ich stieg in der Gemeinschaft der Männer um mich herum auf. Ich habe trotzdem meine Bildung und meine Karriere nie vernachlässigt. Das hat sich dann auch auf die Frauen in meinem Leben niedergeschlagen. Ich bin immer unabhängiger und selbstsicherer geworden. Das war alles ein Prozess welcher bis heute anhält und nie geendet hat.
            Natürlich habe ich in der Vergangenheit rumgefickt wie ein Weltmeister und daraus natürlich auch weiteres Selbstbewusstsein gezogen aber das Fundament dafür habe ich mir nicht aus dem Erfolg mit Frauen gebaut, sondern aus dem Erfolg in allen anderen Lebenslagen.
            Pickup war vor 15 Jahren ganz interessant aber wirklich viel daraus gezogen habe ich mir da nicht bis auf den Punkt, dass ich mich selbst weiterentwickeln muss. Diese ganzen Tricks waren für mich vollkommen nutzlos. Ich bin meist sehr direkt und sage was ich will. Wenn eine Frau das nicht mag, dann ist es ihr Pech, die Nächste kommt sicher.
            Ich bin inzwischen eh nicht mehr sonderlich an Sex interessiert, sondern an anderen Zielen. Das Verständnis um den eigenen Geist kann einem Menschen weiteraus weiter bringen als trivialer Sex. Vielleicht ist das der Grund, dass wenn ich doch mal wieder Lust auf Sex habe, nur noch an den Grenzerfahrungen interessiert bin.

          • Ich habe trotzdem meine Bildung und meine Karriere nie vernachlässigt. Das hat sich dann auch auf die Frauen in meinem Leben niedergeschlagen. Ich bin immer unabhängiger und selbstsicherer geworden. Das war alles ein Prozess welcher bis heute anhält und nie geendet hat.

            Das sehe ich auch so. Sex ist letztendlich ein Nebenprodukt dieser Entwicklung. Auch wenn Sex eine tolle Sache ist, sollte man nicht danach betteln oder sein Leben darauf ausrichten. Sich selbst zu entwickeln und zu entfalten und mit der Zeit zu wachsen ist viel wichtiger. Man irrt nicht mehr ziellos umher oder lebt irgendwelche Reißbrettleben, sondern entwickelt einen klaren Fokus. Das führt bei mir dazu, dass ich die meisten Frauen nur noch als Zeitverschwendung sehe oder besser gesagt, die meisten Frauen können mir einfach nichts geben, weil sie sich nie wirklich entwickelt haben. Aber mit den (leider sehr seltenen) Ausnahmen geht es dann hoch her.

          • @PfefferundSalz

            „Ich habe trotzdem meine Bildung und meine Karriere nie vernachlässigt. Das hat sich dann auch auf die Frauen in meinem Leben niedergeschlagen. Ich bin immer unabhängiger und selbstsicherer geworden. Das war alles ein Prozess welcher bis heute anhält und nie geendet hat.“

            Unsere Leben und Erfahrungen unterscheiden sich halt. Ich war auch jung und ehrgeizig und hatte auch keinen schlechten Status, neigte aber schon immer zum Außenseitertum. Durch eine technische Karriere bin ich so gut wie nie in Kontakt mit Frauen gekommen, durch ein ziemlich langes und schlecht finanziertes Studium fehlten mir auch immer die Voraussetzungen als Frauenmagnet. Man kann halt ohne Auto und mit einer 14qm-Bude nicht so wirklich punkten, zumal die Konkurrenz damals in Sachsen (durch den Männerüberschuß, Frauen ziehen schneller weg, wenn die Wirtschaft nicht gut läuft) extrem hart war und die hübscheren Frauen manchmal regelrecht brutal in der Selektion waren, sie konnten es sich halt leisten. Kurz: mit dem *wild rumfi*ken“ lief bei mir eher wenig, verglichen mit anderen habe ich aber trotzdem immer irgendwie die Kurve gekriegt.

            Berufsmässig bin ich allerdings ungewollt in eine Sackgasse gerutscht, was mich aber dann auch nicht so sehr gestört hat, da ich (im Ggs. zu meinem Vater damals) Zeit für meine Familie haben wollte und daher auf Teilzeit gegangen bin. Im Ggs. zu dir bin ich also nicht immer unabhängiger geworden, sondern habe mich freiwillig und mit vollem Einsatz in Abhängigkeit begeben.

            Wir haben also vollkommen unterschiedliche Lebensläufe, Ziele und damit auch Voraussetzungen etwas zu ändern, weshalb deine Tips mir eben nur sehr bedingt helfen. Ich weiß sie trotzdem zu schätzen.

            „Das Verständnis um den eigenen Geist kann einem Menschen weiteraus weiter bringen als trivialer Sex.“

            Machst du auf transzendentale Meditation?
            🙂

  2. Ich bin schon der Überzeugung, dass man in einer Paarbeziehung keine Dinge mit dem Körper der anderen Person machen darf, die dieser nicht will. Allerdings sehe ich das ganze dann auch so, dass sie über IHREN Körper bestimmen darf aber nicht über meinen. Und ich sehe es auch so, dass damit der „Nutzungsvertrag“ über meinen Körper gebrochen wurde. Aus diesem Grund sehe ich es als in jeder Hinsicht gerechtfertigt an, wenn ich mir, offen oder verdeckt, eine Affäre, Prostituierte oder eine Zweitfrau suche. Ihren Anspruch auf eine monogame Beziehung hat sie, mit ihrer Weigerung verspielt, so wie ein Lieferant im Geschäftsleben dies täte, wenn er keine Ware liefern möchte.
    Ob dies bereits beim 1. Mal weigern oder bei 100. Mal passiert muss jeder selber wissen, ich persönlich gehe generell davon aus, dass es früher oder später passiert und auch nie besser wird. Daher rate ich, von Anfang an mehrere Eisen im Feuer zu belassen. Monogamie ist nur brauchbar, wenn es dafür die entsprechende Gegenleistung gibt, was bedeutet, dass man den UNEINGESCHRÄNKTEN sexuellen Zugriff auf die Sexualität des Partners hat (wie dies früher, zumindest offiziell der Fall war). Da dies heutzutage nicht mehr erlaubt ist, sehe ich monogame Beziehungen eher als eine Art Witz an, wo ich keinerlei Grund sehe mich in irgendeiner Art zurückzuhalten.

    • Das klingt ja alles schön und gut, aber wo genau kann man denn die Vertragsbedingungen einer Partnerschaft nachlesen und wo genau steht denn dort drin, wieviel Sex einem mit dem Partner zusteht?

      • Schwer von Begriff simulieren kannst du, ne?

        Also meine Holdeste und ich pflegen zu reden. Andere Paare scheinen das auch zu praktizieren. Das bringt enorm viel. Und es schafft Klarheit.

        Wenn ich mir hier aber so die Klagen der Männer durchlese, dann schaudert es mich. Da war meine Exfrau ja noch Gold dagegen, denn mehr als eine Woche ohne Sex kannte ich in der Ehe nur bedingt durch Krankheit oder Geburt. Das macht doch depressiv.

        Irgendwie sind die Kerle zu anständig.

  3. @Christian
    Ich habe dieses WE mal wieder Erfahrungen mit einem „white Knight“ gemacht. Besteht Interesse daran, wenn ich über dieses Thema einen Gastartikel verfasse?

  4. „Stellt es für Männer kein Problem dar, einen semi-lustvollen BJ zu bekommen?“

    Doch, das stellt für mich schon ein Problem dar. Also generell bei Sex, nicht spezifisch bei BJs (habe sowieso noch nie einen bekommen).
    Praktisch hat das bei uns zwar nur wenig Relevanz, denn meine Frau durch Überreden zu etwas zu bringen, was sie eigentlich nicht will, ist quasi unmöglich.
    Aber wenn wir Sex hätten und ich dabei wüsste oder merken würde, dass sie lustlos oder widerwillig mitmacht, dann wäre bei mir der Ofen aus.
    Als das Thema vor einigen Jahren anfing, für mich ein Problem zu werden, habe ich bisweilen noch versucht, sie „in Stimmung“ zu bringen. Allerdings bin ich beim Thema Verführung ziemlich schlecht, was wohl die Folge davon (und gleichzeitig auch wohl Ursache dafür) ist, dass ich es vor meiner Beziehung nie versucht habe. Wenn ich dann doch mal Annäherungsversuche machte, dann fand sie das tatsächlich ziemlich übergriffig, wenn sie nicht in Stimmung war (was meistens der Fall war). Ich schlug vor, dass sie dann einfach mal den ersten Schritt machen soll, falls sie doch mal in Stimmung ist, aber das lehnte sie ab – das sei Aufgabe des Mannes.
    Ich war dann etwas ratlos weil ich nicht wusste, woran ich denn erkennen soll, wann Annäherungsversuche erwünscht sind und wann nicht. Darauf fiel ihr aber bis heute keine Antwort ein.
    Ich habe dann konsequent jegliche sexuelle Annäherung unterlassen und dachte, wenn sie dann doch mal von sich aus will, wird sie schon selbst aktiv werden.
    Sie wurde dann irgendwann auch aktiv – 5 Jahre später. So lange gab es dann eben keinen Sex.

      • Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie mich liebt, sie hat eben nur kaum Interesse an Sexualität an sich.
        Klar ist das für mich eine unbefriedigende Situation (im wahrsten Sinne des Wortes), aber soll man eine Beziehung wegen Sex aufgeben, wenn alles andere noch passt?
        Man kann nun mal nicht alles haben.

        • Klingt mehr nach Friendzone. Du bist nützlich für sie, mehr nicht. Und damit bist du zufrieden?
          Ich war 15 Jahre in einer lauen Ehe gefangen, weil ich mich selbst dort eingesperrt hatte. Dann hab ich mir gesucht, was mir fehlte. Hat ne Weile gedauert, aber es war eine aufregende Zeit mit viel Sex und noch mehr Erfahrung. Ich würde es wieder tun…..

        • Das Problem mit einer lang andauernden Unlust ist, dass diese sich verstärkt. Ich habe beobachtet, dass auch schlechter Sex auch wenn er nur weil mein Partner es will, auf Dauer zu einem lockerern Umgang führt. Vorausgesetzt natürlich, dass es keine anderen Probleme in der Beziehung gibt. Das ist so ein wenig, wie wenn man zu lange liegt, dann kann man nicht mehr laufen.
          Auf jeden Fall ist es wichtig, wenn etwas nicht passt, es dem Partner deutlich zu sagen und die möglichen Konsequenzen mit ihm zu diskuttieren. A la „Ich kann auf Sex nicht verzichten, wenn du aber partout nicht willst, dann bin ich gezwungen meine Bedürfnisse woanders zu befriedigen.“
          Und das bedeutet nicht Selbstbefriedigung, weil diese zwar einen erleichtert aber kein adequater Ersatz für ein echtes Sexerlebins ist, genauso wie BJ.

    • „– das sei Aufgabe des Mannes.“

      Was Männer angeblich alles tun zu haben, wissen Frauen ja genau, aber was ist dann ihrer Meinung nach die Aufgabe der Frau?

    • Oh Mann, das ist bitter. Tut mir sehr leid für Dich.

      Aber ich denke, Du hast Dich genau „richtig“ verhalten: also so, wie man es den guten Jungen und guten Schwiegersöhnen immer beibringt. Was für ein Beschiss!

      Und dann kommen die Sprüche von anderen Leuten: Was bist Du blöd, Mann!

      Ja, tut mir sehr leid.

      In den 1990er Jahren habe ich mal für einen Millionär gearbeitet, war so eine Art Privatsekretär (ging aber nur eineinhalb Jahre). Dieser Typ war Ende 50, hatte aber immer noch ein reges sexuelles Leben. Er hat die Frauen vergöttert, allerdings nicht so gut behandelt. Z. B. mal an den Haaren über den Hof geschleift.

      Ich bin jetzt nicht so der große Frauenversteher – aber mein Eindruck war: diese Frauen fanden’s toll. Richtig heiß. Natürlich viel Geschrei – aber leider geil. Bei einer ruhigen Gelegenheit habe ich mir mal ein Herz gefasst und eine dieser misshandelten Damen gefragt, warum sie sich so eine Behandlung gefallen lässt.

      Oje, da hätte ich mir vorher besser einen Sturzhelm aufsetzen sollen. Wenn ich vorher gewusst hätte, was da für ein Donnerwetter losgeht. Sagen wir es so: Sie hat mir ihren Standpunkt nachdrücklich eingeprägt. Und hinterher bin ich dann unter dem Tisch wieder hervorgekrochen.

        • Du, ich fand es wirklich verblüffend. Weil: sie hat mir erst mal klar gemacht, dass mich sowas einen feuchten Kehricht angeht.

          Dann hat sie ihre Rolle bei derartigen Misshandlungen – die sie natürlich nicht konkret benannt hat, es ging immer nur allgemein um „Beziehung“ und sowas -, hat sie ihre Rolle als sehr aktiv, selbstbestimmt und selbstbewusst herausgestellt, durchaus provokativ: als so eine Art von „self expression“, aber auch lustvolles Spiel und Austesten von gegenseitigen (!) Grenzen bei der Intimität.

          Und dann hat sie eine Fülle von positiven Zügen und Eigenschaften dieses ehrenwerten Herrn herausgestellt, wobei sie allerdings etliche eher wenig ruhmvolle Dinge wohlwollend uminterpretiert hat (ähnlich hat mir mal eine Springreiterin erzählt, wenn ihr Pferd nicht springen wolle oder irgendwie zurückscheue, dann würde sie ihm eine „Hilfe“ geben, womit offenbar Schläge gemeint waren). Kurzum: wie großmütig er sich ihr und allgemein den Frauen gegenüber verhalten würde, und wie dankbar man – äh, frau – ihm dafür sein müsste.

          Das hört sich jetzt vielleicht sehr intellektuell an, aber sie hat es natürlich nicht so ausgedrückt, auch natürlich vieles ziemlich durcheinander gehaspelt. Und doch war es alles in allem eine sehr intelligente Replik von ihr – wenn auch ein sehr intelligenter Selbstbetrug.

          Ich war schwer beeindruckt. Und ich habe meinen damaligen Standpunkt hinterfragt – wenn auch ohne Ergebnis. Vielleicht ist dies das Höchste, was ein Mann wie ich in Bezug auf Frauen erreichen kann: ich verstehe sie nicht. Mir scheint dies die optimale Basis für Männer, um mit Frauen umzugehen – oder genauer: um den Umgang mit ihnen zu vermeiden.

          • Klingt für mich nach ner SM- Affäre. Gibt ja so Nummern, da behandelt der Top den Sub wie ein unartiges Haustier, 24 Stunden am Tag, selbst in der Öffentlichkeit, und der/ die Sub genießt das durchaus.
            Hattest Du denn den Eindruck, Dein Arbeitgeber wäre bei seinen Übergriffen ausgerastet? Oder wirkte er da eher kontrolliert? Wirkten die Frauen hinterher bedrückt?

          • Danke für die Erläuterung.

            Als SMler sage ich: Solange es beide so wollen – was soll’s… muss jeder selbst für sich entscheiden.

    • Ja, dem kann ich voll zustimmen, was besonders auch für den (nochmal) lesenswerten Blogbeitrag aus 2016 gilt, der sehr empfehlenswert ist!

      Und auch Christians Ausführungen zum Thema finde ich zutreffend, wenn er z.B. schreibt:
      „Wenn man passend Geil ist, dann geht alles. Aber natürlich wäre es weit weniger anregend, wenn man das Gefühl hat, dass sie es gelangweilt macht. Aber wenn sie auf Sex keine Lust hat, kann es ihr ja dennoch Spass machen dem Partner etwas Gutes zu tun und seine Lust zu erleben.“
      Wobei dies natürlich keine dauerhaft „befriedigende“ Lösung sein kann, aber durchaus sinnvoll sein kann, bei vorübergehend gering(er) ausgeprägtem Verlangen.

      Die Libido ist bei den meisten Frauen im Allgemeinen weniger stark ausgeprägt, als bei Männern, wobei neben einem unterschiedlichen Testo-Spiegel aber auch unterschiedlich starke genetische Ausprägungen für Verlangen unsere Libido nicht unwesentlich mit-bestimmen.

  5. „Stellt es für Männer kein Problem dar, einen semi-lustvollen BJ zu bekommen? Im Hinterkopf zu wissen, dass SIE eigentlich keine Lust hat? Für mich als Frau wäre das der absolute Horror, wenn ich wüsste, dass ER lieber grade Fußball schauen würde. An einen Orgasmus gar nicht zu denken!“

    Ein wichtiger Punkt bei der Unterschiedlichkeit: Wenn die eigene Lust und Orgasmusfähigkeit auf das passive Begehrtwerden angewiesen ist, stellt dies eine wesentliche Einschränkung der Autonomie dar. Eine der Gründe für den Neid der Frau auf die männliche Sexualität.

    • Sorry – das habe ich jetzt irgendwie nicht verstanden. Meinst, Du, die Lust und Orgasmusfähigkeit der Frau sei auf das passive Begehrtwerden durch den Mann angewiesen? Oder umgekehrt: die Lust und Orgasmusfähigkeit des Mannes sei auf das passive Begehrtwerden durch die Frau angewiesen? In letzterem Fall würde ich dann Deine Fortsetzung nicht verstehen: Wieso sollte dies einer „der Gründe für den Neid der Frau auf die männliche Sexualität“ sein?

      Sag‘ bitte noch mal …

      • Ersteres. Die Julia in dem Artikel äußert ihre Verwunderung darüber, dass Männer auch bei einem lustlosen BJ ihren Orgasmus bekommen können.

        Umgekehrt schreibt sie, dass sie das Begehrtwerden oder zumindest eine glaubhafte Illusion zwingend benötigt um lustvoll Sex zu empfinden.

        Selber zu begehren ist aber nun mal autonomer denn begehrt zu werden. Das Gejammer der Feministas über dieses männliche Feature ist entsprechend groß und nutzt oft Stichworte wie Objektifizierung, Belästigung durch Ansehen etc. Noch schlimmer, wie beweis schreibt, wenn Männer den Frauen einfach das begehrt werden aktiv verweigern.

        Am Ende eine reine weibliche (weibische?) Neiddiskussion.

  6. „Wenn die eigene Lust und Orgasmusfähigkeit auf das passive Begehrtwerden angewiesen ist, stellt dies eine wesentliche Einschränkung der Autonomie dar. Eine der Gründe für den Neid der Frau auf die männliche Sexualität.“

    Super Aspekt. Kann auch erklären, warum viele weibliche Feministen so aggressiv auf MGTOWs reagieren, anstatt die einfach in Ruhe zu lassen.

    • Jup. Und das hier: „Das Gefühl kompletter Fremdbestimmung der Sexualität durch den Partner,“ soll letztlich auf die Gesamtgesellschaft ausgedehnt werden.

      Zusätzlich soll (Stichwort „toxic masculinity“) das männliche sexuelle Begehren mit einem durchgängigen Schamgefühl belegt werden und die Männer gezwungen, die eigene Sexualität durch die Brille einer ideellen feministischen Frau zu sehen.

      Das ist auch der Witz: Eigene weibliche Unzulänglichkeiten (gerade von Feministinnen) werden nicht als solche behandelt, sondern immer dem Partner/Mann aufgehalst, weil es schließlich Aufgabe des Mannes ist, den ersten Schritt zu tun, d.h. Lust zu produzieren. Anders herum darf Unlust nicht als Problem einer Beziehung – schon mal gar nicht der Frau – thematisiert werden.

      Das kann man in fast jedem Artikel von „Jetzt“ nachlesen, in der sich „die Gesellschaft“ oder „die Männer“ um die neuesten Erkenntnisse über bspw. die Klitoris zu scheren hätten. In dem aber en passant eingeräumt wird, Frauen hätten ebenfalls falsche Vorstellungen oder würden durch weniger Masturbation ihren Körper und ihre eigene Sexualität nicht kennen.

      Wieso muss ich eigentlich über die körperlichen Voraussetzungen gelungener Sexualität einer Frau mehr wissen, als sie selbst? Hinter dem anklagenden Tonfall, die Männer wären ignorant, steckt die Ignoranz gegenüber den körperlichen Voraussetzungen der eigenen Sexualität.
      Feministischer Ausredenkalender: Selbst wenn objektiv Frauen das Problem haben, Männer sind dafür verantwortlich.

      Wie Peter richtig schreibt, ändert sich aber so an den Geschlechterrollen gar nichts: „Selber zu begehren ist aber nun mal autonomer denn begehrt zu werden.“
      Die Kontrolle über und die Fremdbestimmung der männlichen sexuellen Autonomie ändert an der Konstellation und dem passiv-aggressivem weiblichen Verhalten rein gar nichts.
      Denn auch die „feministische“ Vorstellung „konsensueller“ Sexualität beruht darauf, dass ER Einverständnis erfragen muss, was auf der Vorstellung beruht, er macht den ersten Schritt.

      Neu ist nur, dem Publikum wird vorgemacht, die seit Jahrzehnten identisch konservative Haltung sei irgendwie „progressiv“. Die MGTOW Devise: „Play stupid games, win stupid prices.“ signalisiert, man macht das Spielchen nicht mit. Damit fehlt zur weiblich/feministischen Problemverschiebung das Gegenüber und das Problem wird auf sie zurück geworfen.
      Es bleibt auf ihrem Spielfeld und das nehmen sie uns sehr, sehr übel.
      Wen interessiert das? 😉

      • Das erinnert mich an den erschütterten Bericht einer verwelkenden Frau, die eines Tages auf die Straße ging und feststellte, dass sie offenbar Luft sei. Kein Mann habe sie beachtet, nicht mal angeschaut. Es wäre vollkommen egal gewesen, ob sie nun existiere oder nicht. Dann kamen absatzweise die Default-Vorwürfe an die Gesellschaft.

        Die Sichtweise fand ich sehr speziell, aber logisch. Denn da laufen halt Männer rum, die entweder keine Lust oder kein Interesse habe, sie anzuschauen – oder andere, die vielleicht sogar gucken würden, aber weder übergriffig noch belästigend wirken wollen – und die Rentner waren eh zuhause vorm ZDF weggenickt.

        Die Frau definierte sich und ihr subjektives Leid zu einem erheblichen Teil über das Verhalten anderer ihr gegenüber. Vermutlich schminkte sie sich am folgenden Tag noch expressiver und erweiterte ihre Parfüm-Aerosolwolke.
        Und wahrscheinlich sagte sie sich dann, sie würde das nur für sich machen – um sich besser zu fühlen.

        Früher habe ich diese weibliche Argumentation immer als verlogen abgetan – in dem Kontext hier fange ich das aber wirklich an zu glauben. Viele machen das wohl wirklich nur für sich, weil sie sich nicht klar von ihrer Umwelt abgrenzen können. Und deswegen helfen sie uns auch permanent mit all ihren Befindlichkeiten über.

        • Über dieses „Ich schminke mich nur für mich selbst“ habe ich auch schon länger nachgedacht. Der Satz kommt ja meistens als Erwiderung auf „Du machst Dich hübsch schminkst Dich, weil Du Männer aufreißen willst“. In dieser Form ist das tatsächlich falsch. Aber meiner Meinung wird immer im Hinblick auf andere geschminkt, im Hinblick darauf, wie andere von der Frau denken. Nur für sich selbst schminkt sich keine Frau, also z.B. für den Abend allein auf der Couch, sondern nur, wenn sie (Sicht-)Kontakt mit anderen haben wird.
          Man merkt das auch am Satz: „Ohne Schminke fühle ich mich nackt.“ Sich-nackt-Fühlen ist ein Schamgefühl, dass einen nur im Angesicht anderer Leute befällt. Alleine in der eigenen Wohnung bei geschlossenen Rollos hat wohl keine Frau ein Problem damit nackt herumzulaufen, oder eben ungeschminkt.

          Ist vielleicht Ansichtssache, aber ich würde daher sagen, Frauen schminken sich nicht für sich selbst, obwohl ihr subjektives Empfinden dabei für sie in der Regel im Vordergrund stehen mag. Aber das Empfinden ist eben bezogen auf andere, also das, was Du mit „nicht klar von ihrer Umwelt abgrenzen können“ meinst. Ich verstehe, was damit gemeint ist, bin aber für mich nicht bereit, Frauen als nicht klar von ihrer Umwelt abgegrenzt zu betrachten. Das beißt sich mit meiner Vorstellung eines mündigen Menschen.

          • P.S.: Und ja, Schminken und Hübschmachen sind in meinen Augen bei den meisten Frauen leider zweierlei Dinge, die sie viel zu oft miteinander verwechseln.

          • „Frauen als nicht klar von ihrer Umwelt abgegrenzt zu betrachten. Das beißt sich mit meiner Vorstellung eines mündigen Menschen.“

            Finde ich gar nicht, dass sich das beißt. Andauernd lese und höre ich von belästigenden Blicken, von männlicher Aggressivität durch Manspreading, von vorgeblich berechtigten Ängsten im öffentlichen Raum. Das ist in weiten Teilen irrational. Wenn du die Rape Culture-Diskussion mit den realen Vergewaltigungen in der Öffentlichkeit vergleichst, ist dort doch ein gigantische Diskrepanz.

            Es ist auch nicht abwertend, wenn Frauen sich über ihre Umgebung definieren – blöd nur, wenn sie es selbst nicht merken. Im Übrigen gilt auch hier, dass es nicht alle sind, die sich in die Tasche lügen – aber schon viele.

            Also wenn Frauen sich nur für sich schminken, aber nur, wenn andere Menschen sie sehen können, dann ist das doch entweder eine Lüge oder ein Abgrenzungsproblem. Oder gibt es da noch eine andere Möglichkeit?

          • Ich sehe spontan keine weitere Möglichkeit. Möglicherweise ist es eine Mischung aus beidem.

            Ich finde halt, dass ein mündiger Mensch einen gewissen Grad geistiger Unabhängigkeit erreicht haben sollte, also es ihm bis zu einem gewissen Grad einfach mal egal sein sollte, was andere von ihm denken. Nicht komplett, natürlich; wir Menschen sind soziale Wesen.

            Wahrscheinlich sind meine Ansprüche zu hoch. Die typische Frau macht sich ja doch ständig Gedanken darüber, was andere von ihr denken, steht lange vorm Spiegel, probiert dieses und jenes an und fragt Renton, was er davon hält, auch, wenn er schon beim ersten Teil sagte: Passt!… Ups, ich schweife ab 😉

        • Das kommt bei Frauen mit dem Alter. Es heißt das Männer ca. 80% der Frauen mehr oder weniger attraktiv finden. Dazu gibt es ja z.B. diese Grafik nach einer Auswertung von okcupied.

          Das kann m.M.n. aber nur auf junge Frauen bezogen sein, jene die man auf Partnerbörsen findet (oder irre ich mich da). Ich sehe nämlich eine ganze Reihe alter Frauen, bei denen mein sexuelles Interesse wirklich sehr mager ausfällt. Ich vermute das Frauen beim Anblick der meisten Männer genau so empfinden.

          • Wenn mich ein hübscher, knackiger Mensch des anderen Geschlechts geil macht, bewerte ich die Mitglieder dieses Geschlechts hinsichtlich Attraktivität natürlich vollkommen anders, als wenn mich Wohlstand und Status geil machen.
            Während Männer oft auf fleischliche Lust aus sind, sind „Diamonds a girls best friend“. Körperliche und optische Attraktivität stehen da nicht so im Mittelpunkt wie bei den Männern.

            Und Männer sind halt höflich und helfen gerne in den Mantel, da ist es klar, dass sie 80% der Frauen als attraktiv werten. Ob sie mit nem Kumpel beim Bier auch so voten würden, glaube ich eher nicht.

          • @Matze

            Die irreale Verteilung ist das Resultat einer völlig irrealen Aufplusterung des weiblichen Egos.
            Schau mal auf die Einschätzung der Männer – das ist eine wunderbare Glockenkurve einer statistischen Verteilung von Attraktivität.
            Unabhängig davon wie sie sich selbst einschätzen, sind Männer in der Lage eine solche Attraktivität zu würdigen und zu beurteilen.
            Während Frauen keine Be-, sondern eine Verurteilung gemäß eines völlig unrealistischen „entitlements“ vornehmen – dass 80% aller Männer unterdurchschnittlich attraktiv wären ist irreal.
            Auch wenn die Aussage zutrifft, „80% aller Frauen/Männer stehen auf 20% aller Männer/Frauen“, so beeinflusst die Wertung des anderen Geschlechts erkennbar nur ein Geschlecht.
            Dieses Geschlecht wiederum hat (völlig irreal) entschieden, die Abwertung des anderen Geschlechts geht einher mit der Aufwertung des eigenen Anspruchs auf die „20%“.

            Schau dir die Verteilung an – 1-7, statt unserer 1-10 von least bis most attractive.
            D.h. Frauen sagen, im Spektrum von 7-10 – bezogen auf unser rating – befinden sich 2% (! nicht zwanzig) aller Männer, Männer hingegen sehen 21% aller Frauen dort.
            19% der Männer tummeln sich im Spektrum von 4,3-10 (10-8,6 ist mit 0% unbesetzt), wo sich gemäß der Männer 60% der Frauen aufhalten.
            Diese weibliche Einschätzung ist nicht real, es ist das Pfeifen im Walde, der Brunftschrei des Landwals, Resultat der Aufplusterung des weiblichen Egos über alle Maßen, jenseits der Abwägung realistischer Chancen, gemäß eigener Möglichkeiten.
            Es ist noch nicht einmal komisch, es ist nur tragisch.

  7. Mir ist bewußt, dass es Frauen mit einem sehr sehr hohen Sexualtrieb oder einer sehr hohem Erregbarkeit gibt, bei denen all das überhaupt kein Problem ist und bei denen eher die Männer hoffen, dass sie nicht schon wieder will.

    Abgesehen von den individuellen biologischen Unterschieden innerhalb des Geschlechts könnte ich mir vorstellen, dass auch Status, Attraktivität und Verhalten des Mannes einen großen Einfluss auf die sexuelle Begierde der Frau haben. Ein statusniedriger, wenig attraktiver Mann wird die gleiche Frau wohl weniger anmachen als ein statushoher, sehr attraktiver Mann. Bei Männern hingegen spielt der Status der Frau kaum eine Rolle, d.h. ihm ist es egal ob die Frau reich ist oder nicht, Hauptsache sie macht ihn wenigstens ein bisschen an. Auch das Verhalten des Mannes spielt natürlich eine Rolle. Ein rosa Pudel, der denkt als Mann alles richtig zu machen, wird bei Frauen bestimmt eher weniger für feuchte Momente sorgen. Daher ist wohl auch die häufigste Konstellation bei Sexproblemen Mann will und Frau will nicht.

    • Ja, eine interessante Frage, ob sich „Status“ innerhalb einer länger bestehenden Ehe, bei der vielleicht auch schon Kinder existieren, noch auf die Libido der Frau auswirkt. Wenn man sich so gut kennt, mit all seinen Stärken und Schwächen, verblasst der äußere Schein ja irgendwie auch.

      Allerdings dürfte das schwer zu ermitteln sein, welcher Mann hat schon „Status“? Die meisten haben ganz normale Leben und Karrieren, die kleineren Unterschiede spielen vielleicht bei der Anbahnung noch eine Rolle, später heben sie sich kaum genug ab, um attraktivitätssteigernd zu sein, würde ich meinen.

      Männer mit dauerhaft gehobenem Status, können sich hingegen eine exakt zu ihren Bedürfnissen passende Frau suchen, was die Sache auch wieder wenig aussagekräftig macht.

      • Es geht ja nicht nur um materiellen Status, sondern auch um klassisches männliches Verhalten, also körperliche Stärke, Durchsetzungsfähigkeit, Führung. Ich glaube nicht, dass das jemals nicht anziehend wirkt. Für Männer hingegen sind diese Eigenschaften bei Frauen eher unbedeutend. Wenn sich eine feministische Frau also einen rosa Pudel (Beta-Männchen) angelt, dann handelt sie ideologiegemäß richtig, aber naturgemäß falsch. Dass sie dann irgendwann kaum noch Bock auf Sex mit ihrem Beta hat, finde ich folgerichtig.

        • Ja, da pflichte ich dir bei.

          Allerdings dürfte das kaum der einzige Grund sein, ich bin z.B. sportlich und muskulös und halte mich auch für durchsetzungsstark… und hatte trotzdem meine Probleme. Es ist wieder nur eine Verlagerung der Konfliktursache hin zum Mann.

          Denn eigentlich ist es ja so: wenn die Libido stimmt, dann geht die entsprechende Person bereitwillig Kompromisse ein. Ist ja nicht so, dass viele Männer das nicht bei ihren fett und unansehnlich gewordenen Frauen tun, obwohl sie sich auch lieber eine knackige 20jöhrige im Bett wünschen würden. Wenn die Libido hingegen nicht stimmt, dann hilft alles nichts…

  8. Das Thema verliert vermutlich nie an Relevanz.
    Das mit der Autonomie ist tatsächlich ein ernstes Thema. Es geht irgendwie an die Substanz. Auch weil es oft in der Art „du musst doch spüren wenn ich Lust habe und dann die Initiative ergreifen, sonst auf keinen Fall“ läuft. Das beeinflusst die Autonomie, geht aber natürlich auch auf das Gemüt, weil scheiterernde Versuche die Mehrheit bilden dürften und das immer nur den einen betrifft. Ein schlechtes Gewissen der anderen Seite ist oft nicht vorhanden, weil Sexualität eben kein Anspruch ist den man hat und außerdem im Vergleich zu Gesprächen und kuscheln ja einen niedrigen Stellenwert habe.
    In meiner Vergangenheit habe ich diesen Autonomieverlust mal mit einer Borderlinerin erlebt, wo man eben kontinuierlich den anderen psychisch im Gleichgewicht halten muss, weil es einem sonst auch schlecht geht. Dahinter müssen dann alle eigenen Bedürfnisse zurück stecken. Das geht unheimlich an die Substanz.
    Ich bin überzeugt die Libido Differenz zwischen den Partnern ist eine stetige Belastung für die Männer vor allem. Mich wundert vor dem Hintergrund eigener Erfahrung weder der Bedarf nach Prostitution noch Affären. Erstaunlich ist, dass sich trotz allem daran in den letzten 30 Jahren wenig verändert hat.
    Wahrscheinlich ist es ein Stückweit so wie Adrian mal geschrieben hat, dass Frauen unter anderem den Mann an sich nicht so attraktiv finden wie Männer Frauen. Schwule Männer können den Mann körperlich attraktiv finden. Das ist bei Frauen in der Regel nicht so der Fall.
    In der Hinsicht trauere ich auch immer noch einer Freundin mit wahnsinnig hoher Libido hinterher. Das war wirklich herausragend.

      • Das geht schon (natürlich abhängig vom Schweregrad) ist aber enorm herausfordernd und droht in eine Art Gehirnwäsche auszuarten. Erkenntnis die man selbst machen muss. War ja nicht so, dass man das nirgendwo lesen könnte…

      • Ist auch meine Erfahrung.
        Aber wenn ich dies hier von dir lese: „Dahinter müssen dann alle eigenen Bedürfnisse zurück stecken. Das geht unheimlich an die Substanz.“, kann ich mich des Verdachts nicht erwehren, hier handelt es sich ebenfalls um ein Kernthema und um eine verstecktes Anliegen.

        „Erstaunlich ist, dass sich trotz allem daran in den letzten 30 Jahren wenig verändert hat.“
        Wie auch?
        Ich schrieb weiter oben: „Eigene weibliche Unzulänglichkeiten (gerade von Feministinnen) werden nicht als solche behandelt, sondern immer dem Partner/Mann aufgehalst, weil es schließlich Aufgabe des Mannes ist, den ersten Schritt zu tun, d.h. Lust zu produzieren. Anders herum darf Unlust nicht als Problem einer Beziehung – schon mal gar nicht der Frau – thematisiert werden.“

        Ich stelle unsere Sätze hintereinander, um Resultate einer Entwicklung anzudeuten: „Anders herum darf Unlust nicht als Problem einer Beziehung – schon mal gar nicht der Frau – thematisiert werden. Dahinter müssen dann alle eigenen Bedürfnisse zurück stecken. „

        • Ich glaube das hängt mit dem auch schon thematisierten Umstand zusammen, dass Frauen sich ganz wesentlich über die Reflektion anderer sehen. Egal ob im Bild das die Peergroup von ihnen zurück spielt (du bist ja so eine attraktive Frau,…) oder eben durch das Begehren des Ehemannes/Partners. Es ist eben nicht das männliche Verständnis von „ich bin geil und ja ich weiß dass ich nicht George Clooney bin, aber das ist mir egal“, sondern es bedarf eben selbst dann der Reflektion durch den Partner sich selbst als sexuell zu erleben.
          Ein bisschen Mini-Borderline. Wenn ich mich recht erinnere ist Borderline auch eine vorwiegend Frauen betreffende Erkrankung. Vermutlich ist es dann nur die nicht antagonierte Standard Verhaltensweise.

          • @Renton

            „Frauen sich ganz wesentlich über die Reflektion anderer sehen“ – was nichts anderes ist, als die Abhängigkeit von externer Validierung („Aufmerksamkeit“) und das Gegenteil von Autonomie.
            Deshalb meine Position, soziale Medien waren der Brandsatz, der in das geschleudert worden ist, was ohnehin schon da war.
            Männliche Autonomie zwingt dich zur Selbstreflexion, die weibliche Auslagerung der Reflektion in die externe Validierung vermeidet genau das.

            Die feminin/feministische/narzisstische Idee, es müsste sich die Fremdwahrnehmung der Eigenwahrnehmung anpassen und nicht, die „Fremdwahrnehmung ist auch ein notwendiges Korrektiv, eine Kritik dieser, ein Anschub zur Gewinnung von Einsicht, zur Weiterentwicklung“.
            Verschärft, die Fremdwahrnehmung als falsch, weil u.a. „sexistisch“ oder „frauenfeindlich“ zu deklarieren ist einfach nur eine Fortsetzung des Grundübels.

    • „Ich bin überzeugt die Libido Differenz zwischen den Partnern ist eine stetige Belastung für die Männer vor allem.“

      Kann ich bestätigen. Allerdings nur bis zu einem gewissen Punkt. Als junger Mann lässt du dich von eine wirklich scharfen Frau ziemlich gängeln. Dann wirst du älter, die Libido wird erfahrener und schwillt langsam ab. Das ist der Punkt, an dem nicht mehr jede Partnerin mit dir das Borderline-Spielchen praktizieren kann. Und dann wirst du noch älter: Frauen, die nun von deinem Status und deinem Besitz profitieren wollen, müssen sich mit dir arrangieren oder besondere Attribute aufweisen. Ansonsten verzichtest du einfach.

      Das ist dann die Lebensphase, in der sich Frauen gelegentlich sextouristischen Eskapaden hingeben, wie ich das letztens hier in einem anderen Thread beschrieben habe. Sie glauben, sie bekommen von den jungen Männern für kleines Western-Union-Geld die Möglichkeit geboten, wie früher die Typen an der Angel halten und kommen lassen zu können – sie empfinden durch die charmanten Äußerungen dieser Experten ihren x-ten Frühling. Meine Bekannte Gabi hat sich in einen solchen Scamming- und Bezness-Profi komplett verknallt, obwohl sie bisher keinerlei körperliche Berührung mit ihm hatte. Der Massai zeigt ihr auf WhatsApp seinen Dick, sie schickt Nackt- und Aktionsbilder von sich – verblödeterweise sogar mit ihrem Gesicht drauf.

      Natürlich erzählt sie, dass sie von realem Verkehr träume – aber wenn’s den nicht gibt, ist es für sie auch nicht schlimm. Denn ihre eigentliche Triebfeder ist ja gar nicht der Sex.

  9. „Es nun wenigstens manchmal versuchen zu dürfen (das in Stimmung bringen), gibt das Autonomierleben zurück, selbst Einfluss auf die Erregung des Partners und somit die Erfüllung des eigenen Bedürfnisses nehmen zu können. Wenn nach einiger Zeit des Überredens/Berührens eine Zurückweisung erfolgt, ist das zwar auch frustrierend – hinterlässt aber das Gefühl „es hätte klappen können“. Somit kann das Scheitern zumindest teilweise auf die eigenen Anstrengungen attribuiert werden („vielleicht war ich zu forsch..zu wenig zärtlich..habe das falsche gesagt“) und nicht gänzlich external.“

    Das ist diametral zu meinen Erfahrungen. Durch das versuchte Vorspiel wird man noch viel geiler, dann ausgebremst zu werden, ist wie eine Ohrfeige mit Ausholen. Wenn man sich dann vielleicht auch noch Sorgen macht, ob man richtig vorgegangen ist, wird die Sache keinesfalls irgendwie besser. Das Gefühl von Autonomieverlust ist m.E. sogar höher, als wenn man von vornherein eine Absage hat, mit der man sich einrichten kann und bei der man weiß, man ist eben nicht schuld.

    Bei meiner Frau hilft nur Terminvorgabe, wir haben mittlerweile quasi einen Wochentag vereinbart. Vorausgesetzt die Umstände passen und wir beide sind nicht vollkommen lustlos, etwa weil der Tag sehr stressig war oder es schon wieder viel zu spät ist und/oder die Kinder noch wach sind (ein großes Ärgernis zur Zeit, die sind einfach körperlich nicht genug ausgelastet), dann klappt das auch. Alkohol und Pornos wirken recht zuverlässig. Mehr als einmal pro Monat wird es zwar meistens nicht, aber besser als vorher. Ich kenne es wie gesagt von früheren Freundinnen auch anders, aber bei meiner Frau hilft normalerweise keinerlei spontaner Anbahnungsversuch, die blockt das schon beim ersten Versuch total ab, da ist einfach nichts spielerisches. Früh kann es sein, dass sie sich darauf einlässt, aber wann kann man schonmal ausschlafen und die Kinder sind nicht da?

    • Kenne ich auch so. Da wird sofort geblockt. Irrwitzigerweise sogar mit dem Vorwurf man wolle ja nur Sex. Auch völlig unabhängig davon wie man das angeht. Es ist eigentlich immer falsch.
      Die Strategie mit dem Wochentag finde ich schräg. Aber wenn es funktioniert ok.

      Was ich immer wieder verwirrend finde ist der Mangel an Erkenntnis, dass das ein Problem werden kann. Und auch der Mangel an Interesse sich da weiter zu entwickeln.
      Irgendwann habe ich als Mann da ja auch kein Interesse mehr an der Frau. Das kann doch nicht das Ziel sein?

      • Vorwürfe hat sie mir zum Glück nie gemacht.

        Ich hatte nach der Geburt unseres zweiten Kindes die längste Leidensphase. Irgendwann hatte ich die Versuche dann eingestellt und bin ganz auf Handarbeit umgestiegen, weil ich jedesmal danach völlig neben der Spur war und einen richtigen Hass auf sie entwickelte. Nicht so gut, wenn man seine Familie erhalten will.

        Irgendwann habe ich das dann mal angesprochen und sie war durchaus einsichtig. Seitdem praktizieren wir das so.

        Ich vermute, dass die Pille da auch eine Mitschuld hat (ich meine sie hatte sogar eine zeitlang ein Implantat, die sind noch heftiger). Bei manchen Frauen scheint sie die Libido und den normalen Zyklus komplett zum Erliegen zu bringen. Als ich das mal irgendwo gelesen hatte, hatte ich sie bedrängt, die abzusetzen und sie ist dann auf Spirale umgestiegen, zwar auch eine Hormonspirale, aber die wirkt wohl mehr lokal. Jedenfalls wurde es danach etwas besser.

        Falls du noch keine Kinder hast, sei gewarnt: es wird mit und nach Schwangerschaft jedenfalls nicht besser. Ich hätte meine Frau trotzdem genommen, einfach weil wir sonst super miteinander auskommen und wenn es mal klappt ist es auch immer ziemlich geil. Aber da muss wirklich alles andere passen, damit man das dauerhaft ohne Schaden aushält…

        • Danke ich habe 2 Kinder mit der Borderlinerin 😂 aber da waren die Schwangerschaften und Kinder auch der Killer. Aber auch aktuell ist das eher mau trotz keiner Kinder bzw eben nur zeitweise.
          Handarbeit ist immer eine Lösung. Hübsche Prostituierte sind schlicht zu teuer also maximal eine Affäre.
          Aber da irritiert mich auch immer, dass Frauen die Gefahr nicht kommen sehen.

          • „Aber da irritiert mich auch immer, dass Frauen die Gefahr nicht kommen sehen.“

            Wer niemals diesen Leidensdruck hatte, versteht ihn wahrscheinlich nicht. Man lässt sich ja auch nicht scheiden, weil man lange keinen guten Film mehr zusammen angeschaut hat…

          • Versuch es doch mit Unverschämtheit und such dir ganz offen eine Zweitfrau. Fang an damit zu prahlen. Wenn der Ehefrau auch nur ein Funken an dir liegt, dann wird sie kämpfen. Wenn sie das nicht tut, dann bist du halt frei.
            Was kannst du schon verlieren? Keinen Sex? Bei meiner Ex hat es funktioniert. Jedenfalls für eine gewisse Zeit. In dieser zweigleisigen Zeit mussten sich beide Frauen anstrengen, denn ich hatte ja immer eine Alternative. An guten Tagen hab ich mit zweien gevögelt, an schlechten mit einer. Einfach mal die Moral hinten anstellen.

          • Klingt gut in der Theorie, aber mit Mitte 40 gehe ich davon aus, dass eine Frau der Sex dann doch nicht so wichtig ist dann einfach eine Trennung geschehen lassen wird. Erfahrungsgemäß ist kämpfen um eine Beziehung eher nicht so Frauensache. Das ist wie mit Paartherapie. Ich glaube sowas schlagen Frauen vor allem vor damit der Partner mal von extern gesagt bekommt was er falsch macht. Kommt dabei raus, dass sie selbst was ändern sollen ist der Therapeut unfähig….

          • @Mika

            Ja, das würde ich auch versuchen, zumindest wenn die Kinder aus dem Haus sind und man die Möglichkeit dazu hat.

            Die Familie ist vermutlich oft der Hauptgrund, warum man sowas auszuhalten versucht.

          • @Androsch

            wenn du eine Kröte fressen musst, dann schau sie nicht lange an. Pflegte meine selige Oma zu sagen.

            Wir warten ein Leben lang auf die Chance und dann sind wir plötzlich alt und stehen mit leeren Händen da. So wie viele Frauen. Es soll der Prinz auf dem Gaul sein, aber der will nicht kommen……und so werden sie ungevögelt verwelken.

            Früher ritten die Prinzen einfach los und töteten Drachen. Zum Lohn gab es dann den Hausdrachen.
            Also lass den Drachen in der Höhle leben und such dir ne sexy Hexe. Hexen sind interessanter als Drachen. Sind nur nicht so einfach zu erkennen……

          • @mika

            „Also lass den Drachen in der Höhle leben und such dir ne sexy Hexe.“

            Ich kann mit dem Status Quo aktuell leben und habe außerdem zwei kleine Kinder, für die ich noch viel mehr erleiden würde, als „nur“ Sexverzicht. Ich bin auch schon Mitte 40 und nicht der Typ, der auf eine steile Karriere und Status aus ist, beides hat mich nie interessiert. Die jungen Dinger (so ich eine bekommen könnte) würden mich vermutlich nur nerven, die Zeiten und Ansprüche haben sich doch sehr verändert 🙂

  10. @Androsch

    „Ich würde sagen, du hast einfach Glück mit ihr gehabt.“

    Glück hat der Tüchtige. Es brauchte sehr viele Versuche. Ich hatte auch meine Niederlagen, aber ich habe gelernt.

    „Gerade beim Sex ist es schwierig, sowas überhaupt zu formulieren, denn nichts ist unattraktiver als ein Mann, der sich darüber beschwert, nicht genug Sex von ihr zu bekommen,“

    Im Gegenteil. Wirf dich in Schale und sag ihr, du gehst auf die Piste – daheim ist ja nix los. Und dann geh wirklich. Entweder sie wird wach, oder du bist danach solo. Du kannst dabei nicht verlieren.

    „Für die jungen Dinger ist er zu klein gewachsen und aussehensmäßig nicht so der Hengst“

    Schau dir Onassis an. Kleiner alter Sack und schleppt ne First Lady ab. Okay, er hatte mächtig Kohle, das macht es einfacher. Aber der hat sich einfach was getraut. Ich habs auch mal versucht und siehe da, auch Damen, die etwas größer waren, wurden schwach. Die wollten es mal ausprobieren, weil sich kleinere Männer sonst nicht trauen. Ich konnte doch nix verlieren.

    Es kommt auf Mut und Entschlossenheit an. Darauf stehen viele Frauen. Lass dir nix erzählen. Mach das Gegenteil von dem, was FRauen sagen, dann liegst du oft richtig. Die sind so.

    • @mika

      „Im Gegenteil. Wirf dich in Schale und sag ihr, du gehst auf die Piste – daheim ist ja nix los. Und dann geh wirklich. Entweder sie wird wach, oder du bist danach solo. Du kannst dabei nicht verlieren.“

      Bitte: es geht gar nicht so sehr um mich, ich kann mit dem aktuellen Kompromiss leben.

      Und natürlich könnte ich verlieren: Haus, Frau und Kinder. Schon wegen der Kinder würde ich das nicht tun.

      Der Bekannte von dem ich schrieb, hat es genau so gemacht, er hat ihr sogar ein Ultimatum gestellt. Es hat sie nicht interessiert…

      „Es kommt auf Mut und Entschlossenheit an. Darauf stehen viele Frauen.“

      Na bei ihm scheint es nicht geklappt zu haben oder er hatte plötzlich doch keine so große Lust mehr. Eine Familie zu verlieren, muss man erstmal verkraften, man merkt ja erst, was einem fehlt, wenn es nicht mehr da ist. Ich bin übrigens 1,90 nur damit nicht der Eindruck entsteht, es ginge hier um mich.

      Und klar kann jeder Frosch eine Frau bekommen, wenn er es drauf hat, genau das lehrt ja pickup. Der Weg dahin ist aber eben unterschiedlich steinig und nicht jeder kann sich mental weit genug verbiegen, um den männlichen Idealdraufgänger zu simulieren. Ich weiß nicht, ob ich das könnte. Spaß machen, würde es mir nicht, denn von Natur aus bin ich eher introvertiert, andere Menschen strengen mich an, ich bin einfach kein sehr geselliger Typ (und meine jetzige Frau ist ganz ähnlich, passt in der Hinsicht also ganz gut).

      • Also magst du deine Situation so halbwegs? Ist ja auch okay. Ich will dich nicht ändern. Introvertierte Menschen können auch ihre Nische finden. So war ich auch mal. Ich verstehe das…..

        • Ich kann mit meiner derzeitigen Situation leben, auch wenn ich mir (wie wohl fast alle Männer) weit mehr wünschen würde, als läuft, leide ich längst nicht so, wie z.B. Sebastian und es hat sich im Ggs. zu vor 3 Jahren auch schon erheblich gebessert, weil ich eben einen Kompromiss mit meiner Frau gefunden habe.

          Perspektivisch wird sich die Situation weiter entspannen: die Kinder ziehen irgendwann aus, wir bauen das Haus aus usw. so dass auch mehr Freiraum, Zeit und Muse bleiben sollten und ich werde auch älter und schwimme nicht mehr so im Testosteron 🙂

          Lass es mich so sagen: ich hocke auf einem lokalen Maximum, ich kann das Ausbauen, aber wenn ich zu radikale Änderungen herbeiführen wöllte, würde ich wahrscheinlich abrutschen und ganz unten landen. Da ich keine 20 mehr bin und nicht nochmal von vorn anfangen kann und will, sind die Optionen eben beschränkt. Wichtig ist noch zu sagen: ich bereue meine Entscheidungen nicht! Schlimmer als eine nicht-optimale Entscheidung, ist es, keine zu treffen (was leider viele junge Leute tun) oder dann nicht zu einer Wahl zu stehen und die Konsequenzen abzulehnen (zumindest wenn man Verantwortung für andere Menschen übernommen hat), sowas finde ich wirklich nur in Ausnahmefällen akzeptabel.

  11. Kennt ihr an euch eigentlich den Coolidge-Effekt nicht?
    Mir gehts so, dass meine Lust mit ihr zu schlafen mit zunehmender Beziehungsdauer abnimmt. Da bräuchte halt ich ein wenig weibliche „Überredung“ , die ich aber offenbar wohl im Unterschied zu unlustigen Damen begrüssen würde. Leider kommen diese Überredungsversuche meist nicht (ich spreche hier nicht von unattraktiven Fremden, sondern von Beziehungspartnerinnen!), was zu der paradoxen Situation führt, dass zwar ich nicht will, mir aber der Sex in der Beziehung zu wenig ist.
    Das Problem hatte ich dann einige Zeit lang durch parallele Affären „gelöst“, das frisst allerdings immens Zeit.

    • Die Lust nimmt vor allem ab, wenn man relativ regelmässigen Verkehr hat, wenn jedoch (mehr oder weniger unfreiwillig) Wochen oder Monate dazwischen liegen, dann tritt der Effekt m.E. kaum auf.

      Ich hatte das auch mal bei einer früheren Freundin, man kann entweder eine Art Routine entwickeln, so dass es zwar nicht mehr so der aufregende Bringer ist, aber die körperlich-seelischen Bedürfnisse befriedigt werden. Oder man versucht das mit Pornos und Spielarten (bis hin zum Sexclub mit gelegentlichem Partnertausch etc.) gemeinsam wieder aufzupeppen. Leider sind die meisten Frauen dafür nicht locker und offen genug.

      Die damalige Freundin mochte nichtmal Pornos und alles andere wäre ihr noch absurder vorgekommen. Mit meiner jetzigen Frau kann ich zwar Pornos anschauen und wir können gelegentlich auf SM-Spielchen ausweichen, aber mehr ist ihr leider auch suspekt. Wenn man das nicht ertragen kann (und die Möglichkeit dazu hat) bleiben halt nur andere Frauen, mit den bekannten Risiken.

  12. Ich würde gar nicht sagen dass ich leide. Ich bin einfach irgendwo zwischen genervt und enttäuscht, dass das alles war.
    Das mit dem Coolidge Effekt trifft gut zu. Aber das macht es eher noch bescheuerter. Eben weil die Damen sich in aller Regel überhaupt nicht für Erotik zuständig fühlen.
    Meine mag zwar Pornos aber darauf muss man auch im richtigen Moment kommen oder sie schlägt das vor. Den Rest kann man eigentlich vergessen. Dessous zuviel Aufwand und „unpraktisch“ und was anderes als normal vögeln gleich zweimal nicht. Auch ständig in Panik sie konnte gesehen werden.
    Keine Ahnung woher das kommt.

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