„Ist das Konzept Monogamie veraltet?“

Ein Artikel in der Jetzt beschäftigt sich mit Monogamie und polyamorie.

Erst werden ein paar idyllische Beschreibungen von nichtmonogam lebenden Paaren geschildert. Und dann folgt die Zusammenfassung und Problemstellung:

Dafür habe ich mit vielen Paaren wie Livia und Thomas gesprochen. Menschen, die Treue anders definieren. Lehrerinnen und Ingenieure und Tänzer und Studenten. Manche davon sind 20, manche fast 50 Jahre alt. Manche sind erst kurz zusammen, andere schon 15 Jahre. Manche brechen in kurzen Abenteuern aus ihrem vertrauten Liebesleben aus. Sie nennen ihre Beziehung „offen“. Andere leben dauerhaft Dreiecks-Konstellationen. Sie bezeichnen sich als „polyamor“, viel-liebend. Manche vermeiden alle Etiketten.

Eines aber haben sie alle gemein: Sie sind glücklich miteinander. Zumindest meistens. Genau wie in „normalen“ Partnerschaften führen sie mehr oder weniger feste, stabile Beziehungen. Aber eben ohne Dritte grundsätzlich auszuschließen. Obwohl sie sich lieben? Oder gerade weil sie sich lieben? „Wenn du wirklich aneinander glaubst, ist diese schonungslose Offenheit die höchste Form der Liebe“, sagt einer von ihnen. Hat er Recht?

Ich finde das ja bemerkenswert naiv oder ideologisch dargestellt. Denn natürlich gibt es genauso polyamore Beziehungen, die kaputt gehen, die an Eifersucht zerbrechen, bei denen einer der stärkere ist und der andere mitmacht, vielleicht in der Hoffnung, dass es eine Phase ist, die sich legt, bis er keinen Bock mehr hat.

Und „schonungslose Offenheit“ ist ja eine nette Sache, aber es ist mitunter auch nur Macht.

Die Monogamie ist, was die nackten Zahlen angeht, ein Desaster. Fast jede zweite Ehe in Deutschland wird geschieden, Tendenz steigend. Unsere Beziehungen halten durchschnittlich vier Jahre. Rund die Hälfte der erwachsenen Deutschen ist schon einmal fremdgegangen. Affären sind der häufigste Grund für Scheidungen. Kein Wunder: Ihre sexuellen Wünsche sehen über die Hälfte in ihrer Partnerschaft nicht erfüllt. Monogamer Alltag ist: Lügen, betrügen, verletzen, verlassen.
Ich bezweifele, dass die meisten Menschen in Polyamoren Beziehungen glücklicher wären. Weil es eben beständige Konkurrenz bedeutet. Nicht im Idealfall, da muss  ja keiner eifersüchtig sein. Aber abseits des Normalfalls bedeutet es, dass der neue Partner hübscher, interessanter, besser sein kann und man sich noch nicht einmal wirklich beschweren kann, dass der Andere sich mit ihm trifft.
Es kann bedeuten, dass einer polyamor ist und der andere keine anderen Sexpartner bekommt oder haben will.
Ich kann mir vorstellen, dass es einige gibt, für die es ideal ist. Menschen sind verschieden. Aber selbst wenn es für bestimmte Leute die beste Lebensart ist oder selbst wenn alle polyamor lebenden Leute glücklich sind bedeutet das nicht, dass es für andere auch funktioniert.
Dann geht es in die unterstützende Literatur, die Monogamie für überholt halten soll:

Das behaupten neben Johansson auch viele Anthropologen. „The Myth of Monogamy“ heißt das Buch von David P. Barash, Professor für Psychologie in Washington, und seiner Frau Judith Eve Lipton, einer Psychiaterin. Darin weisen sie nach: Monogamie ist, quer durchs Tierreich und damit auch für uns Menschenaffen, nicht die Normalität.

Sie haben natürlich recht, dass Monogamie nicht die Normalität ist, aber natürlich gibt es monogame Tiere. Es sei hier zB auf die Gibbons als Affen verwiesen, die monogam leben.
Monogamie findet sich dort, wo man zwei Elternteile braucht um das Kind aufzuziehen. Geht das auch alleine hat bei Säugetieren der Vater den Vorteil, dass er sich nach dem Sex absetzen kann und die Kosten und die Arbeit der Kindererziehung auf die Mutter abwälzen kann.

Wenn aber beide Arbeit investieren, dann ist nichts wichtiger als die Vatersicherheit. Solange die nicht hoch ist lohnt es sich für den Mann nicht zu investieren. Daraus entsteht eine (serielle) Monogamie (ggfs mit Seitensprungoption).

Abgesichert wird diese über eine Liebeschemie. Tiere ohne Paarbindung können eine solche nicht entwickeln, es bringt ihnen ja nichts. Wir Menschen haben aber eine.

Christopher Ryan und Cacilda Jethá – er Evolutionspsychologe, sie Ärztin – schreiben in ihrem Bestseller „Sex – die wahre Geschichte“: Als sich unsere Sexualität über Jahrhunderttausende ausformte, in den Jäger und Sammler-Kulturen der Steinzeit, lebten wir keineswegs monogam. Weil uns die Evolution anders konstruierte. Woher sie das wissen wollen? Die Indizien sind zahllos.

Da ist wieder „Sex at Dawn“ (der Originaltitel). Ich hatte dazu schon einmal in ein paar Artikeln geschrieben. So etwas wie die Vaterwahrscheinlichkeit blendet er dort vollkommen aus. Ebenso die Liebeschemie. Man merkt, dass Evolutionsbiologie nicht gerade sein Hauptgebiet ist („He received a B.A. in English and American literature in 1984, and an M.A. and Ph.D. in psychology from Saybrook University, an accredited hybrid low-residency/online learning program based in San Francisco, twenty years later“)

Zum Beispiel das spermienfeindliche vaginale Milieu, oder besser: das spermienselektive. Es filtert den einen Eindringling heraus, der es wert ist, die Eizelle zu befruchten. Weswegen die Evolution den Männern wiederum Spermien mitgegeben hat, die wie eine Fußballmannschaft darauf spezialisiert sind, die Hindernisse zu überwinden und gegnerische Spermien auszuschalten. Das wichtige, wenn auch hässliche Stichwort dabei ist: „Spermakonkurrenz“. Die wichtigste Selektion des Erbgutes soll von der Natur nicht wie heute vor dem Sex, sondern nach dem Sex, im Körper der Frau eingeplant worden sein.

Die Theorien der Spermienkonkurrenz, die unter anderm in dem Buch „Sperm Wars“ vertreten werden, haben sich meines Wissens nach als falsch herausgestellt.
Ich verweise mal auf diese Studie:

No evidence for killer sperm or other selective interactions between human spermatozoa in ejaculates of different males in vitro

This study examines one of the possible mechanisms of sperm competition, i.e. the kamikaze sperm hypothesis. This hypothesis states that sperm from different males interact to incapacitate each other in a variety of ways. We used ejaculates from human donors to compare mixes of semen in vitro from the same or different males. We measured the following parameters: (i) the degree of sperm aggregation, velocity and proportion of morphologically normal sperm after 1 and 3 h incubation in undiluted semen samples, (ii) the proportion of viable sperm plus the same parameters as in (i) in ‘swim–up’ sperm suspensions after 1 and 3 h incubation, (iii) the degree of self and non–self sperm aggregation using fluorescent dyes to distinguish the sperm of different males, and (iv) the extent of sperm capacitation and acrosome–reacted sperm in mixtures of sperm from the same and different males. We observed very few significant changes in sperm aggregation or performance in mixtures of sperm from different males compared with mixtures from the same male and none that were consistent with previously reported findings. The incapacitation of rival sperm therefore seems an unlikely mechanism of sperm competition in humans.

Einen guten Überblick zur Kritik an dem Buch findet man auch hier
(Klarstellend: Ich fand Sperm Wars beim Lesen auch super überzeugend, bis mich ein Kommentator hier im Blog eines besseren belehrt hat, ich finde aber die Diskussion gerade nicht, insofern noch einmal vielen Dank für die Belehrung)

So ergibt einiges – die männlichen Hoden, die weiblichen Lustschreie, unser auf der Welt einmaliger sexueller Appetit – mehr Sinn in einer promiskuitiven, „freien“ Sexualität.

Dazu hatte ich schon was:

Und einmaliger sexueller Appetit? Das ist ja sehr relativ. Im Vergleich zu Gorillas durchaus. Im Vergleich zu Bonobos eher nicht.

 

Vermutlich verliebten wir uns auch in der Höhle ineinander, zeugten Kinder, hielten zusammen. Aber eben nicht exklusiv. Und nur auf Zeit. Für die typische Horde von bis zu 150 Individuen war es vermutlich besser, wenn sich nicht einzelne Familien bildeten, sondern die gesamte Gruppe durch sexuelle und biologische Beziehungen, durch Kinder und Viel-Liebe verbunden war.

Nur das es eben dann keinen Grund mehr gibt sich zu verlieben. Es wäre in einer Lage, wo jeder es mit jedem treibt sogar eher schädlich. Für die Männer wäre es eine Verschwendung von Möglichkeiten und Ressourcen. Und für die Frauen würde jeder Grund wegfallen sich mit einem „Statusniedrigen“ abzugeben, wenn der Statushöhere nur Sex investieren muss und das normal wäre.

Deshalb existiert das Konzept der direkten Vaterschaft nicht bei Naturvölkern, die heute noch als Jäger und Sammler leben. Sie glauben an die „akkumulative Schwangerschaft“. Wenn eine Frau schwanger werden will, sammelt sie genug Sperma, und zwar von mehreren Männern, um deren gute Eigenschaften auf ihr Kind zu vereinen. Und alle Männer kümmern sich um alle Kinder. So leben die meisten der menschlichen Gesellschaften und Naturvölker auf diesem Planeten nicht-monogam. Nur wir großen, modernen, westlichen Horden tun seit Jahrtausenden so, als wäre es die einzig wahre Art zu leben
Ein einziger Stamm hat das Konzept des „Spermaansammelns“. Und es gibt Gründe dafür, dass er noch als Jäger und Sammler lebt. Es gibt aber keinen Beleg dafür, dass das jemals ein vorherrschendes Modell war. Es kann sich in einem kleinen abgelegenen Stamm halten, der einen hohen Verwandschaftsgrad hat, aber ist sonst nicht wirklich konkurrenzfähig.
.

Manche sehen das als Folge des „schlimmsten Fehlers der Menschheit“. So bezeichnet Jared M. Diamond, Evolutionsbiologe und Pulitzer-Preisträger, die Sesshaftwerdung. Sie gilt als Geburtsstunde der Monogamie. Wenn man nach einem Leben voller Mühsal den Hof vererbt, will man Kuckuckskinder ausschließen. Die „Nuklearfamilie“ – also Vater, Mutter, Kind(er) – entsteht als kleinste soziale Einheit, die große Gesellschaften und ihren Fortschritt erst ermöglicht.

Jared Diamond führt aus, dass es damals eine überaus harte Zeit war, die mit Krankheiten etc einherging. Aber er führt ebenso aus, wie sie zur Zivilisation geführt hat, zur Möglichkeit Spezialisten auszubilden, die andere Tätigkeiten hatten als Essen zu besorgen und damit Wohlstand schafften.

Deshalb leben wir seitdem in einem ständigen Konflikt zwischen unserer Natur und unserer Kultur. Um ihn zu lösen, wollen wir Selbstoptimierer heute immer noch reflektierter sein, noch besser kommunizieren, noch mehr Sex-Spielzeug kaufen. Bloß um nicht das zu tun, was unsere Natur uns einflüstert.

Es ist etwas anderes deutlich zu machen, dass die Monogamie deswegen in so starke Regeln eingebunden ist, weil es biologisch interessant ist andere Möglichkeiten für Sex zu nutzen.

Aber natürlich bietet auch die Monogamie sehr viele biologische Vorteile, sie erlaubt überhaupt erst die gemeinsame Kinderbetreuung, die gerade bei den Menschen sehr wichtig ist, wegen der langen Unselbständigkeit des Kindes und der Einschränkungen der Schwangerschaft und der Geburt.

Natürlich sind wir nicht der Biologie nach absolut monogam, aber schon gar nicht sind wir das gegenteilige Extrem

113 Gedanken zu “„Ist das Konzept Monogamie veraltet?“

  1. Es soll Stämme geben/gegeben haben, die Schwangerschaft nicht mal mit Sex in Verbindung gebracht haben.

    Die Polyamoristen erinnern mich an Antinatalisten:
    Immer den eigenen aktuellen Status als für alle erstrebenswert darstellen, ihn aber, wenn der/die Richtige kommt, innerhalb von 5 Minuten negieren („Ich setze kein Kind in die Welt, um die Welt zu retten/ Mein Kind wird mal die Welt retten“).

    • Allerding finde ich Polyamorie ganz interessant, wenn sie von geistig erwachsenen Leuten ohne Missionierungsdrang ausgeübt wird.
      Beispiel: Woody Harrelson als korrupter Cop in „Rampart“ (2011), er hat da mit 2 abgeklärten Schwestern und seiner rebellischen Tochter in einem Haus gelebt.

      • Also, ein fiktionales Werk als „Beispiel“ dafür anzubringen, daß es etwas „wirklich gibt“, ist schon ein bißchen naiv, findest Du nicht? Diese Leute haben Rollen gespielt und gesagt und getan, was das Drehbuch ihnen vorgab, nicht was sie wirklich tun wollten oder empfunden haben.

        Das ist in etwa so überzeugend wie Anselm von Canterburys Gottesbeweis: „Weil man es denken kann, ist es Realität“.

          • Okay, Du findest lediglich die Vorstellung interessant, meinetwegen. Halte ich in einer Diskussion über Leute, die behaupten, dies wirklich zu leben, dennoch für ein wenig deplaziert.

          • Deine Interpretation, ich würde einen Film als Beleg dafür hernehmen, dass es Polyamoristen gibt, ist einfach falsch.

          • Dann verstehe ich Dich wirklich nicht. Du hast diesen Film doch in die Diskussion eingebracht und Dein Beitrag enthält nicht den kleinsten Hinweis darauf, daß es ein Negativbeispiel sein soll (außer die Charakterisierung von Harrelsons Rolle als „korrupt“ soll ein solcher sein).

          • Nochmal: Welchen Wert soll ein fiktives Werk in einer Diskussion über ein reales Phänomen haben? Das ist es, was ich nicht verstehe.

          • Meine Lieblingsszene:
            Er kommt nach einem Tag voller Schmutz und Gewalt nach Hause, möchte mit seinen Familiendamen am gemeinsamen Tisch entspannen, auf dem Weg zur Toilette entdeckt er eine Collage seiner Tochter an der Flurwand, sie hat CUNT ruebergesprayt. Auf seine durchaus wütende, aber zögerliche Frage haben seine beiden Frauen geantwortet, dass sie nun mal in einer Entwicklungsphase sei (eigentlich hat sie wohl gemerkt, dass er ein Auftragskiller war).

          • Irgendwer hat sich den kompletten Film ausgedacht. Den ich zur Illustration ener spezielle n Beziehungsform nutze. Hast Du einen Verbesserungsvorschlag? Lass mal hören.

        • Gottesbeweis: „Weil man es denken kann, ist es Realität“.

          HaHa. Genauso rechtfertigt sich Social Justice. „Ich denke also bin ich“ kann man auch so verstehen.

  2. So monogam war unsere Gesellschaft nie.
    Stichwort: Maitressen, Frauen zur linken Hand, Favoriten, usw.
    Die offizielle, monogame Ehe hatte vor allem einen Grund: die korrekte Erbfolge zu sichern.

    Monogame Tiere gibts noch mehr: Gänse, Eichhörnchen, Biber, Papageien…

  3. Polygamie funktioniert sogar sehr gut, nämlich in der Form, dass der Mann viele Frauen hat. Das gibt es im Tierreich oft und wird auch als Haremsbildung bezeichnet. Dazu muss der Mann aber wirklich finanziell potent und einflussreich sein, da es sonst nur eingeschränkt funktioniert. Durch die Konkurrenz der Frauen untereinander konzentrieren diese ihren Wunsch nach Drama auf andere Frauen, während sie selbst versuchen dem Mann zu gefallen. Beschämungen oder Erpressungen funktionieren allesamt nicht mehr, da für jede die ausschert drei andere ihren Platz einnehmen können und werden. Selbst ein gemeinsames Bündnis hilft nichts, da keine sicher sein kann, dass eine andere nicht das Bündnis hintergeht. Gefangenendilemma.
    Natürlich kann eine Frau diesen Harem verlassen aber da gibt es dann viele die Schlange stehen, um an diesen nachgewiesenen Alpha der Alphas zu kommen.
    Aber es ist für den Mann teuer und sehr anstrengend – in der Tierwelt bei den Seelöwen gut zu sehen. Da sorgen die ständigen Kämpfe gegen Usurpatoren für viele Verletzungen und ein schnelleres Ableben. Außerdem gehen auch in einem Harem Frauen fremd, deswegen haben die Kalifen ja Kastraten als Wächter eingesetzt.
    Kenne mehrere Leute die solche Beziehungen mit 2-4 Frauen führen und es scheint ganz gut zu klappen, aber wenn dies der Mainstream würde, dann würde dies früher oder später zu soziologischen Problemen führen, da Männer die keine Frau haben entweder Nihilisten werden oder sie werden aggressiv. Manche tun sich auch zusammen und schließen sich bestimmten, religiösen Gruppen an. Der IS ist da ein gutes Beispiel.

    • Wenn ich mich richtig erinnere war das in der Linken der 68er so. Kommune 1. Das ging letztlich von den Männern aus und was man so lesen kann (z.B. https://www.morgenpost.de/printarchiv/leute/article142618507/Uschi-war-total-eifersuechtig.html), waren die Frauen damit eher nicht so glücklich und haben das vor allem gemacht, weil es eben progressiv war.
      Insgesamt ist das Phänomen auch eine Folge der Pille. Da Frauen nach oben suchen, ist es heute für einige Männer viel einfacher mehrere Frauen zu haben als früher, weil der Zwang durch die Gruppe vor allem finanziell entfallen ist, sich um den anfallenden Nachwuchs zu kümmern. Moralisch ist es der Gesellschaft zu Recht egal, aber natürlich den Frauen nicht. Wie oft hört man die Beschwerde von Frauen, dass der Tindertraum nebenbei noch ein paar andere im Beritt hatte. Und stets ist da auch die Überraschung, basierend auf einer Fehleinschätzung der eigenen Attraktivität, dass da überhaupt noch eine andere in Frage kam. Ebenfalls eine Folge der Hypergamie. Wer sich nach oben orientiert kann heute eben auch zu weit nach oben gehen und damit nur zweite Wahl sein. So Fälle kenne ich mindestens eine und die wird wohl alleine bleiben, wenn sie nicht bald ihre Ansprüche herunterschraubt.

      • Nö, der eine ist ein Handwerksmeister, ziemlich wohlhabend und der andere ist selbständig im IT Bereich, auch wohlhabend. Beide fahren unterschiedliche Konzepte, der eine ist ein Kümmerer, der andere ist einer dem die Frauen eher egal sind.

        Wer auch für das Thema interessiert, dem seinen die Bücher von Iceberg Slim ans Herz gelegt. Es ist eine Selbstbiographie eines Zuhälters. Er erklärt darin, wie er die Frauen kontrolliert. Gewalt spielt dabei übrigens absolut keine Rolle.

        • Mmh, mir fällt auch grad ein alter Bekannter ein, Unternehmer, Frau, 3 wohl geratene Toechter, kein Macho, aber er nimmt mit Wissen seiner Frau, was er kriegen kann. Sie haben deswegen wohl keinen Konflikt.

          • Man könnte jetzt fragen, was sie ohne sein Wissen nimmt. Davon abgesehen hat kann sie es doch gar nicht so viel besser treffen. Nachwuchs produziert, eventuell hat sie auch heute noch Spaß wenn sie möchte ( er nimmt ja alles was er kriegen kann) und ist dabei vermutlich noch bis ins hohe Alter bestens versorgt. Das einzige, was von ihr verlangt wird ist „Toleranz“.

            Selbst wenn sie sich für ihr Vergnügen – von seinem Geld -Spielzeug kaufen muss, gibt es schlechtere Lebensentwürfe.

          • zum Thema Zuhälter:
            Ich werde das von Dir empfohlene Buch bei Gelegenheit lesen, kennst Du die Serie „Shields“?
            Ein naiver Lieutenant fragt einen schmierigen Zuhälter, wie er es schafft, eine intelligente und attraktive Lehrerin auf den Strich zu schicken.
            Antwort: Jede Frau hat ein Loch im Herzen. Und ich füll das. Mit Aufmerksamkeit.

  4. Ich finde, Du hast beinah Alles dazu gesagt.
    Der Themenkomplex Prostitution fehlt, aber da hab ich jetzt auch keinen Bock drauf^^

    Mich würd mal interessieren von den Stammis:
    Hat jemand elterliche Affären aus der Kindperspektive mitbekommen?
    Wie lief das?

    • Bin zwar kein „Stammi“, aber etwa im Alter von süßen 6 muss meine Mutter meinen Bio-Vater abgesägt, und meinen heutigen Stiefvater ins Boot geholt haben. Und ich habe nicht die geringste Erinnerung daran.

  5. Wir dürfen natürlich nicht Harems, offene Beziehungen und Polyamorie durcheinanderwerfen.
    Poly-Beziehungen sind (soweit ich weiß) dadurch gekennzeichnet, dass mehrere Menschen eine Beziehung miteinander haben. Dabei sind alle gleichberechtigt (keine Favoriten).
    Ich kenne zwei solcher Agglomerate. Bei beiden ist die Gleichberechtigung nur eine Illusion. De facto gibt es da die Partner für Sex und die Partner für „Liebe“.

  6. Meist wird Monogamie mit sexueller Exklusivität verwechselt.
    Wenn man das trennt, kann man mE deutluch sehen, dass Monogamie beim Menschen sehr weit verbreitet ist (vermutlich weil die Zusammenarbeit und gegenseitige Ergänzung von Vater und Mutter eine höchst erfolgreiche Strategie für die Kinderaufzucht ist). Sexuelle Exklusivität hingegen ist etwas, mit dem wir Menschen eher nicht auf Dauer zzrecht kommen.

  7. Wie immer, wenn Sozial- Schwaflerrinnen, Wolke Social Warrior und Feministinnen ihren Mund aufmachen und einen Lebensbereich oder ein Verhalten thematisieren, frage ich mich, wieso (meistens) etwas abgewertet werden muss. Wieso kann man Menschen nicht in Monogamie leben lassen und Menschen freie partnerschaftliche Beziehungen führen lassen?
    Jeder so, wie er es möchte. Solange alle damit klarkommen, sehe ich da kein Problem.

    • Solange es nicht gesellschaftliche Norm ist, überall und ggf. verantwortungslos herumzuvögeln, muss man das (insbesondere als (zumindest auf dem Papier) gebildete Frau) als besonders, oder gar einzig, erleuchteten Lebensentwurf hinstellen.
      Denn man ist ja schließlich und zweifellos was besseres als die Schlampe aus Marzahn oder so, die sich von jedem für ’nen Drink durchrödeln lässt.

  8. Sie bezeichnen sich als „polyamor“, viel-liebend.

    Ich halte es für sehr unwahrschienlich, dass es sich dabei um Liebe im tiefsten Sinne handelt. Allein die Wahrscheinlichkeit von Liebe ist meiner Meinung und Erfahrung nach so gering, dass ich es für absolut unwahrscheinlich halte, dass man zwei Menschen absolut gleichwertig lieben kann. MMn sind solche Menschen emotional gestört und nicht fähig überhaupt tiefe emotionale Bindungen zu anderen Menschen aufzubauen. Das Label „polyamor“ kaschiert das einfach und befriedigt dabei vielleicht noch einen Hang zur (äußerst progressiven) Selbstdarstellung.

    • Das sehe ich ähnlich.
      Rein energetisch gesehen trifft hier die englische Lebensweisheit zu:
      „you can´t eat the cake and have it“.

      Das Erleben tiefgehender emotionaler Bindungen und von verlässlicher Geborgenheit, Vertrautheit und Intimität, kann es einzigartig ausgeprägt nur in langjährig gelebter Monogamie geben. Darin äußert sich wechselseitiger Respekt, und das Streben nach „wahrer“ Liebe!
      Menschen die dieses erleben dürfen, können sich glücklich schätzen!

        • Ja, da hast Du recht!
          Langjährig dauerhaft eine für beide Seiten erfüllende monogame Beziehungen führen zu können, war unnd wird wohl immer die Ausnahme bleiben.
          Bevor ich meinen Mann kennengelernt habe, hatte ich zwar sexuell erfüllende „Abenteuer“, war damit allein aber nicht wirklich (erfüllend) glücklich!

          Eine für beide Seiten erfüllende monogame Beziehung ist eine beiderseits angestrebte Optimierung aus gemeinsamem Wollen, kompatiblen gemeinsamen Interessen, einer „stimmenden (Bio-)Chemie“, setzt eine zu pflegende „Attraktivität“ voraus, sowie die Möglichkeit zu dauerhaft-wechselseitiger Wertschätzung in der Weiter-Entwicklung über den Lebensverlauf.
          Diese anspruchsvolle Zielsetzung ist i.d.R. nicht erreichbar; nenne es „Zufall“, „Schicksal“ oder „Lebens-Glück“, das einem bisweilen beschieden sein mag…

    • Habe ich recht mit der Annahme, dass Du die Liebe zu den eigenen Kindern (oder anderen Verwandten) nicht als „Liebe im tiefsten Sinne“ verstehst? Gehört für Dich zu einer solchen Liebe auf jeden Fall Amoröses?

      • Unser Thema hier ist die mögliche Monogamie in Partnerschafts-Beziehungen, die wesentlich durch mehr oder weniger Sexualität getragen werden muß, sofern wir nicht von einer „Josephs-Ehe“ ausgehen.
        Die hier praktizierbare und erfahrbare „Liebe“ ist nicht vergleichbar mit der „Liebe zu den eigenen Kindern“, Verwandten oder gar der Liebe zu „allen Menschen“, wie dies der sich in die Enge getrieben wähnende Stasi-Mielke glaubte von sich geben zu müssen (wenn es denn stimmte, wäre er damit „wenigstens“ dem sozialistischen „Gleichheitsgrundsatz“ nachgekommen)!

          • Wie ich bereits gesagt habe, geht es hier ausschließlich um die partnerschaftliche Liebe zwischen zwei Menschen, die ihrerseits nicht vergleichbar ist mit der Liebe zu den eigenen Kindern, da es sich hierbei um eine andere „Modalität“ handelt, und wir wollen doch schließlich keinen Äpfel-Birnen-Vergleich vornehmen.
            Zu Deiner Frage, was ich unter:
            „Liebe im tiefsten Sinne“ verstehe, dachte ich eigentlich skizzierend klargemacht zu haben, daß ich darunter eine umfassende Ganzheitlichkeit verstehe, wie diese nur in einer monogamen Beziehung im Idealfall umgesetzt werden kann.

      • @Renton:

        Ich habe zwar keine Kinder, aber ich denke schon, dass das auch auf das Verhältnis zu meinen fiktiven Kindern zutreffen würde. Bei Verwandten sehe ich das in der Tat anders, aber hier hängt es mMn sehr stark von den Verhältnissen ab, in denen man aufgewachsen ist.

        • Und meinst Du, dass man seine Kinder in der Regel unterschiedlich stark liebt? Sonst wäre gleich starke Liebe zu mehreren Menschen ja doch nicht so selten.

          • In dem Beitrag ging es aber um die Liebe zwischen Mann und Frau und nicht um die Liebe zwischen Eltern und Kindern. Ich halte das auch für nicht vergleichbar.

          • Dann gestatte mir die Bemerkung, dass auch in diesem Kontext Deine allgemeine Formulierung „tiefste Liebe“ den Widerspruch, dass es mehr als, ich sag mal „Fickpartnerliebe“ gibt, geradezu herausgefordert hat. Eine präzisere Formulierung bzw. Einschränkung des Gedankens hätte das vermieden. (Aber dann hätte es weniger dramatisch geklungen, gell?)

          • Ich habe doch nie behauptet, dass es nur die Liebe zwischen Mann und Frau gibt. Darüber hinaus gibt mein Zitat aus dem Text einen klaren Kontext vor. Es besteht also gar kein Widerspruch. Und dramatisch formuliert habe ich auch nicht.

          • Das habe ich anders gesehen. Aber vielleicht hast du recht, und ich bin zu spitzfindig. Ich schlage vor, wir belassen es dabei.

          • @mispel

            Da Du Satisfikation forderst, obliegt mir die Wahl der Waffen. Im realen Leben würde ich Ballons und Vorderlader wählen. Hier, im Internet, entscheide ich für ein Sonett.

            Du hast den ersten Schuß.

          • Sei so nett
            Und schreib mir ein Sonett
            Das wär so adrett
            Ein echtes Sonett.

            Das Reimschema
            Sei aa aa.
            Ja, wirklich wahr
            Nur aa aa.

            Am Ende dann
            Ein Kreuzreim dran
            Der, strophenübergreifend,

            Als neuer Reim
            Gleich gutem Holzleim
            Das Sonett macht ehrlich ergreifend.

          • Da muss ich passen. Wie wäre es statt dessen mit einem zeitgemäßen shit storm basierend auf aus der Luft gegriffenen Behauptungen?

  9. „Und einmaliger sexueller Appetit?“

    In der Tat lustig. Löwen vögeln wie Bolle, Delphine stecken sich ihre Penisse in die Atemlöcher anderer Artgenossen und Stockenten praktizieren Massenvergewaltigungen.

  10. Interessant auch, hattet ihrs gelesen?

    „Meistens sind es – entgegen des Klischees vom ewigen Schürzenjäger – die Frauen, die diese „Öffnung“ vorantreiben. Ihre Sexualität, wissen Forscher*innen, ist deutlich „plastischer“ als die männliche. Sie ist formbarer und vielfältiger. Das macht sie einerseits anfälliger für gesellschaftlichen Druck, für die noch zu oft verordnete Rolle der keuschen Jungfer. Aber auch offener für alles, was außerhalb liegt.“

    Glaub ich gern, auch ich hatte nämlich mal diese Rolle.

    Wenn Christian das hätte kommentieren müssen, wär wohl unser alter Konflikt um den Coolidge Effekt wieder hochgekocht (wofür ich jetzt auch keine Zeit hab^^).

    • „Meistens sind es – entgegen des Klischees vom ewigen Schürzenjäger – die Frauen, die diese „Öffnung“ vorantreiben. Ihre Sexualität, wissen Forscher*innen, ist deutlich „plastischer“ als die männliche. Sie ist formbarer und vielfältiger.“

      Ja, das ist ein guter Witz. Ganz und gar nicht meine Erfahrung mit Frauen.

      „Das macht sie einerseits anfälliger für gesellschaftlichen Druck, für die noch zu oft verordnete Rolle der keuschen Jungfer. Aber auch offener für alles, was außerhalb liegt.“

      *lol* die „keusche Jungfer“, als ob die jungen Frauen heutzutage überhaupt noch was mit dem Begriff anfangen könnten. Der Grund, warum Frauen offener sind, ist der, dass es für fruchtbare attraktive Frauen einen veritablen Männerüberschuß gibt. Während ein Mann sich krumm legen muss, um ein Weibchen zu daten, kann die Frau jeden Abend einen anderen nehmen. Kosten-Nutzen lohnen sich für den Mann dann nicht mehr (weshalb man aus weiblicher Sicht folgerichtig, Prostitution verbieten muss, damit ihnen kein Ausweg bleibt).

      Ich würde mit meiner Frau gerne mal sexuell was unternehmen, es gibt da ja durchaus genug unverbindliche Möglichkeiten zur Abwechslung. Aber SIE will nicht! Immerhin mag sie wenigsten Pornos, bei Frauen auch keine Selbstverständlichkeit.

      • Auch ich halte es für eine Allerweltsweisheit, dass Männer beim Sex deutlich experimentierfreudiger sind. Aber semi ist halt Feministin, da ist die Erde schonmal flach…

      • „*lol* die „keusche Jungfer“, als ob die jungen Frauen heutzutage überhaupt noch was mit dem Begriff anfangen könnten.“

        Das Ideal hat sich halt verändert binnen kaum mehr als 1 Generation, insofern muss man halt sagen: das Konzept Monogamie _ist_ gesellschaftlich überholt seit dem Moment, wo die Mehrheit nicht mehr von ihren Töchtern erwartete, ihren 1. Sexpartner zu ehelichen.

        „Der Grund, warum Frauen offener sind, ist der, dass es für fruchtbare attraktive Frauen einen veritablen Männerüberschuß gibt.“

        Den gab es nur nicht nach dem Krieg, sondern im Gegenteil: da war die intrasexuelle Konkurrenz für Frauen unnatürlich hoch (was sicherlich gesamtgesellschaftliche Auswirkungen hatte).

        „Während ein Mann sich krumm legen muss, um ein Weibchen zu daten, kann die Frau jeden Abend einen anderen nehmen.“

        Wenn sie es zeitlich irgendwie organisiert kriegt auch deutlich mehr.^^

        Eine meiner liebsten Erinnerungen aus wilden Zeiten war dieser eine Tag, wo ich morgens in den Armen eines lieben Freundes (seit 5. Klasse!) erwachte (Morgensex inkl.), füt abends bereits ein tolles Date mit Übernachtung geplant war mit ich nenne ihn mal Beziehungspartner 2 (ursprünglich nur bester Freund meiner Haupt-/Fernbeziehung), mich nachmittags spontan noch Mann Nr. 3 oder 4 (je nach Zählung) besuchte, was in ein Schäferstündchen mündete – und ich außerdem (mittags, also zuvor) noch einen grandiosen Flirt hatte mit einer (jüngeren) Spontanbekanntschaft, der tatsächlich erst endete mit seinem Bett im Blickfeld. Ich hab mich gegen diesen Intimkontakt entschieden, eben weil ich ihn nicht kannte und daher auch nicht einschätzen konnte, wie viel Bedeutung er dem zugemessen hätte bzw. ob er mit dem ganzen Gefüge denn klarkäme oder sich verarscht fühlen würde, sobalds rauskäme… 
        Ohne Kinderwunsch hätt ich gut so leben können, während dieses Egotrips fühlte ich mich pudelwohl, bin wahrlich geflogen.

        „Kosten-Nutzen lohnen sich für den Mann dann nicht mehr“

        Soll die Aussage bestätigen: logisch dass wenn dann vermehrt Frauen eine Beziehung öffnen?

        Ich finds aufgrund der gängigen Anbahnungs-Dynamik übrigens auch logisch, normalerweise den Seitensprung eines Mannes als schwerwiegender zu sehen. Bzw. seine sexuelle Treue i.A. weniger als Leistung einzustufen als die einer Frau. Schließlich kostet es ein gehöriges Maß an Selbstbeherrschung, reizvolle eindeutige Angebote abzulehnen nur dem Partner zuliebe.

        • Trotz allem sehe ich viele Sexualpartner aka Promiskuität eines Menschen egal bei wem als ein veritables Problem in einer Partnerschaft hinsichtlich des Vertrauens. Es deutet in meinen Augen auf eine Volatilität und Instabilität hin.
          Damit würde ich persönlich Probleme haben, denn kein Mensch kann sich wirklich ändern. Somit wäre ein Rückfall bei einer sich bietenden unwiederstehlichen Gelegehheit sehr hoch. Und solche Gelegenheiten ergeben sich täglich und das Widerstehen wird mit der Dauer der Partnerschaft und der täglichen Routine schwerer.
          Von daher gilt für mich die Gleichung Promisk = Unzuverlässig (natürlich nur in einer Partnerschaft). Somit auch kein Material für eine stabile Partnerschaft und das unabhängig davon wie sich die zwischenmenschliche Sexualität in den letzen 50 Jahren geändert hat. Das spielt in meinen Augen überhaupt keine Rolle, unsere Verhaltensweisen ändern sich nicht innerhalb von 50 Jahren. Die tief in uns verankerte evolutionere Programmierung ist meiner Ansicht nach stärker.
          Leider ist die Promiskuität geschlechter- und altersabhängig, Wenn sie nicht häßlich und übergewichtig sind, können Frauen bis zu einem gewissen Alter aus einem vollen Pool an Partner schöpfen. Leben sie es aber auch tatsächlich aus, scheiden sie in meinen Augen als Mutter aus. Sie trennen sich dann ohnehin innerhalb einer überschaubaren Zeit mit den bekannten Konsequenzen.
          Bei Männern ist das ähnlich allerdings sind viele Sexualpartner bis zu einem gewissen Alter definitiv ein Alphamerkmal. Aber gerade als Frau würde ich mich von diesen Typen fernhalten, denn diese werden, insbesondere auch wenn sie auch vermögend sind, keinesfalls sich mit nur einer Frau begnügen.
          Wobei lustigerweise wäre für mich Prostitution zur Befriedigung des Triebes noch am ehesten hinnehmbar.
          Es ist sehr verzwickt und wie bei Allem nur die Dosis macht das Gift aus.

          • „Leben sie es aber auch tatsächlich aus, scheiden sie in meinen Augen als Mutter aus. Sie trennen sich dann ohnehin innerhalb einer überschaubaren Zeit mit den bekannten Konsequenzen“

            Was heißt denn auf deiner Sicht ausleben?
            Und bezogen auf welches Alter?

            Ich persönlich würde eher eine gewisse Anzahl an Beziehungen erwarten wie, und natürlich auch ein paar sexualkontakte, die mal nur so oder in Anbahnung von Beziehungen, die dann nicht geklappt haben, stattgefunden haben.

          • Ja das ist eine berechtigte Frage. Bis zu einem Alter von mitte 30ig aber es ist leider für beide Geschlechter verschieden. Ich würde es für Frauen wahrscheinlich so definieren: Einfach die Gelegenheit wahrnehmen, flüchtige Sexualkontakte, ONS und ähnliches ohne sich über die Konsequenzen sonderlich Gedanken zu machen. So eine implizite Entwertung der eigenen Sexualität möglicherweise beim Versuch es den Männern gleich zu machen, weil … feministisches Empowerment oder so. Bei den meisten Männern ist das einfacher, in der Regel kommen sie gar nicht in die Verlegenheit viele Gelegenheiten zu haben.
            Grundsätzlich glaube ich, ein promiskes Verhalten wird wahrscheinlich keine langfristig stabile Beziehung zur Folge haben. Natürlich muss es nicht so sein. Ein gewisser Prozensatz Alkoholkranker wird nicht rückfällig aber es sind doch deutlich weniger als die, die Rückfällig werden.

            So was ähnliches habe ich auch vor einiger Zeit in einem Kommentar eines Artikels auf ze.tt gelesen. Der Artikel war zum Thema „Schlampen“ und warum Männer mit vielen Sexualpartnerinnen nicht so wahrgenommen werden. Meiner Ansicht und der des Komantators nach ist es für Männer so bis Ende zwanzig/Mitte dreißig ungleich schwerer „Frauen klar zu machen“, als für Frauen „Männer flach zu egen“. Wenigstens wenn Frau nicht „häßlich“ und/oder übergewichtig ist. Als Kuriosum ist der Komentar wenige Wochen nach Veröffentlichung gelöscht worden.
            Männer die in dem obigen Alter viele Sexualkontakte mit verschiedenen Frauen haben, weisen mit hoher Wahrscheinlichkeit Alpha-Merkmale auf. Sie gelten als tolle „Stecher“, während Frauen in der gleichen Situation eher als „Schlampen“ gelten. Die Situation ist für beide Geschlechter einfach ungleich. Der Versuch von Frauen, es in dieser Hinsicht den Männern gleich zu machen, entwertert sie eher. In meinen Augen macht er eine stabile Beziehung mit einer Frau, die ein enstprechendes Vorleben aufweist, eher unwahrscheinlich. Lustigerweise bezeichnen eher Frauen andere Frauen als „Schlampen“, nicht so sehr Männer. Ich glaube, da machen sich junge Frauen zu wenige Gedanken über ihr Verhalten und die weitere Zukunft. Was ja verständlich ist, Frauen haben ihre größte sexuelle Anziehungskraft in noch sehr jungen Jahren, noch ohne die entsprechende Erfahrung gemacht zu haben, um sich der langfristigen Konsequenzen ihres Handelns klar zu sein. Ich würde vermuten, dass der Übermass an männlicher Aufmerksamkeit einfach nicht unter dem Aspekt der Alterung gesehen, sondern als Gott gegeben stillschweigend immer Vorausgesetzt wird. Dabei bevorzugen Männer mit fortschreitendem Alter jüngere Frauen, während Frauen immer gleich alte oder nur wenig ältere Männer akzeptieren würden.

            Eine andere Frage wäre will ich eine monogame „bis uns der Tod scheidet“ Beziehung haben? Möchte man Kinder, dann wird vermutlich die Antwort immer ja lauten. Keine wie auch immer geartete Patchwork Beziehung dürfte für die Kinder ählich gut sein. Und die Erziehung braucht einfach seine Zeit.

            „Ich persönlich würde eher eine gewisse Anzahl an Beziehungen erwarten wie, und natürlich auch ein paar sexualkontakte, die mal nur so oder in Anbahnung von Beziehungen, die dann nicht geklappt haben, stattgefunden haben.“
            Du sprichst über Beziehungen, ich schreibe über Sexualkontakten. Da eine solche Situation Semikolon dies in ihrem Post angedeutet hat. Ich habe einfach nur ein wenig siniert, über die Folgen eines derartigen Verhaltens. Weil sie damit eine vermeintliche Überlegenheit der Frauen hervorheben wollte. Aber sie schrieb auch „ich könnte“, nicht dass sie es tat. Denn da greift schon unsere „sozial evolutionäre“ Konditionierung, die auch ohne persönliche Erfahrung uns das meist richtige tun läßt. Manchmal liest man von Frauen und ihren flüchtigen Sexualkontakten, dass sie es eigentlich oder im nachhinein nicht wollten. Das ist wieder die soziale Vernunft zu hören und sie bedauern dies, eben weil sie die Konsequenzen ahnen.

            Ich denke, mir wäre hier die Ehrlichkeit meines Partners in Punkto der Sexualität und der Sexualpartner wichtiger.

          • „Du sprichst über Beziehungen, ich schreibe über Sexualkontakten“

            Ich meinte eine Mischung aus beiden. Ich finde es nicht schlimm, wenn eine Frau auch mal was ohne tiefere Bedeutung hatte oder mit einem Bekannten abgestürzt ist. Das sagt aus meiner Sicht nichts aus.
            Ich stimme zu, dass eine stark überhöhte Zahl bei beiden Geschlechtern ein schlechtes Zeichen für eine sichere Beziehung sein kann

          • „Trotz allem sehe ich viele Sexualpartner aka Promiskuität eines Menschen egal bei wem als ein veritables Problem in einer Partnerschaft hinsichtlich des Vertrauens“

            Grundsätzlich: ich auch.
            Kann Menschen null verstehen, die es sich zum Ziel erkoren haben, möglichst viele Kerben zu sammeln, und darüber dann aber die Details (wie Namen^^ etc.) wieder vergessen (müssen).
            Pics or it didn’t happen, im übertragenen Sinne.

            Allerdings meine ich, dass promiske Lebensführung wirklich nicht zwangsläufig einhergeht mit besonders hohem notch-count, solang man nur beziehungsfähig ist.

            „lustigerweise wäre für mich Prostitution zur Befriedigung des Triebes noch am ehesten hinnehmbar“

            Also Du würdest eher eine berechnende (Ex-)Nutte zur Mutter Deiner Kinder machen als eine Frau, die „ohne dass sie was davon hatte“ promisk lebte? Oder würdest Du es lieber sehen, wenn Deine Partnerin (schon mal) einen Callboy bezahlte, anstatt sich online oder in der nächsten Kneipe zu bedienen? Kurzum: wie sollten Frauen Prostitution zur Triebbefriedigung nutzen, so dass es für Dich hinnehmbar wäre?

          • „Die Situation ist für beide Geschlechter einfach ungleich“

            Zu einem Gutteil wegen der Menopause.

            „Lustigerweise bezeichnen eher Frauen andere Frauen als „Schlampen“, nicht so sehr Männer.“

            Du siehst Dich also als große Ausnahme, glaubst, Du vertrittst hier die absolute Minderheitenmeinung?

            „Ich glaube, da machen sich junge Frauen zu wenige Gedanken über ihr Verhalten und die weitere Zukunft.“

            Aber immernoch geschätzt tausendmal mehr als ihre männlichen Pendants (im Schnitt). Mental load, lol.

            „Ich würde vermuten, dass der Übermass an männlicher Aufmerksamkeit einfach nicht unter dem Aspekt der Alterung gesehen, sondern als Gott gegeben stillschweigend immer Vorausgesetzt wird.“

            Es geht um Aussehen & Ausstrahlung, weniger ums Geburtsjahr.

            „Dabei bevorzugen Männer mit fortschreitendem Alter jüngere Frauen“

            Aber sie wissen i.d.R. auch, dass sie keine bzw. immer weniger Chance(n) haben; mit 40 weniger als mit 20 oder 30, mit 50 weniger als mit 40 usw.

            „während Frauen immer gleich alte oder nur wenig ältere Männer akzeptieren würden.“

            Während der letzten Dekade tauchte auf meinem Radar bloß ein relevanter, älterer Kandidat auf, keine auch nur ungefähr gleichaltrigen, aber sagen wir mal einige^^ Teens und Twens.
            And I bet it will stay like that.
            I’m a gay/slightly bi man at heart, probably (more loving than Adrian, though)

            „Aber sie schrieb auch „ich könnte“, nicht dass sie es tat.“

            Hä, wat?
            Ich kenn und „kann“ beides, finde die promiske Lebensführung vorallem zeitlich herausfordernd und denke auch, dass spätestens deshalb Eifersucht doch wieder die Szenen bestimmt.

            Jedenfalls habe ich sofort umgeswitcht damals, als ich den Vater meiner Kinder kennenlernte (und ich wusste sehr schnell, dass er das ist). Er hatte das halt auch noch mitgekriegt am Rande und war misstrauisch anfangs, ja.
            Aber ich hatte ehrlich gesagt auch schon als jungfräulicher Teenager „nen Ruf weg“; viele Männer haben andere Männer vor mir „gewarnt“ – als wär ich ein potentieller Axtmörder oder sowas^^

            „Manchmal liest man von Frauen und ihren flüchtigen Sexualkontakten, dass sie es eigentlich oder im nachhinein nicht wollten.“

            Das ist häufiger bei Beziehungssex, da Männer eben – leider, leider! – (stärker als Frauen) irgendwann dazu neigen, regelmäßige Befriedigung zu erwarten, wodurch das zur Pflicht wird.

            Ich hatte auch in meiner promisken Phase Sex, den ich mir hätte sparen können, oder wo ich sehr belabert wurde sprich eigentlich nicht gewollt hätte. Das waren aber singuläre Ereignisse und damit quasi irrelevant.

            „Überwinden müssen“ zu Sex war und ist dagegen (frauentypisch) phasenweise immer mal wieder ein echtes Problem für mich – was so sicher nicht bestünde, wenn ich noch weitere Liebhaber dazuholte. Der berühmte Coolidge-Effekt halt…

          • Semikolon
            „Grundsätzlich: ich auch.
            Kann Menschen null verstehen, die es sich zum Ziel erkoren haben, möglichst viele Kerben zu sammeln, und darüber dann aber die Details (wie Namen^^ etc.) wieder vergessen (müssen).
            Pics or it didn’t happen, im übertragenen Sinne.“
            Holo:
            Das meinte ich eigentlich gar nicht. Ich kenne niemanden, der so was macht. Auch wenn es sicherlich auch so ein Verhalten was gibt. Bei Männern ist die Sache recht klar. Sie haben wahrscheinlich einen erheblich stärkeren Sextrieb als Frauen und gleichzeitig kommen schwerer an Sex ran, daher nimmt man halt mit, was man mitnehmen kann. Ist Mann ein „Alpha“ so sucht man sich halt eben das zurzeit Beste aus einem mehr oder weniger reich gedeckten Buffet aus.
            Bei Frauen spielt der Trieb weniger eine Rolle. Ich glaube sie haben Sex entweder um etwas zu bekommen oder sich zu bestätigen. Wobei Sex hier nur die Spitze darstellt. Ich habe da mal über eine Umfrage/Untersuchung gelesen, dass Frauen daten um einfach an ein gutes Essen zu kommen. Un Männer machen da mit, weil sie hoffen an Sex zu kommen.

            Semikolon:
            „Allerdings meine ich, dass promiske Lebensführung wirklich nicht zwangsläufig einhergeht mit besonders hohem notch-count, solang man nur beziehungsfähig ist.“
            Holo:
            Ich glaube, dass Promiskuität und Beziehungsfähigkeit sich nahezu ausschliessen. Ich bin da eher konservativ. Ein oder zwei Ausrutscher sind sicherlich keine Katastrophe aber wie bringe ich eine größere Anzahl von Sexualpartnern und eine stabile Beziehung unter einen Hut? Irgendetwas in der Persönlichkeit eines Menschen bringt ihn dazu, die sich bietenden Gelegenheiten zu nutzen. Und dieses Merkmal bzw. die Kombination von Merkmalen macht eine stabile Beziehung mit diesem Menschen unwahrscheinlich. Und das liegt in ihm selbst auch wenn man oft genug hört, dass deren Partner das Problem wären. Partneschaft mit diesem Menschen ist dann tatsächlich nur die allerletzte Option.
            Es gab auf Youtube mal ein paar interessante Diskussionen zu dem Thema an eine erinnere ich mich ganz genau. Frau 36 Jahre alt rund nach eigener Auskunft knapp 150 Sexualpartner, sucht einen Partner fürs Leben. Wenn Sie im Laufe von 15 Jahren keinen Mann kennen gelernt hat, der in ihren Augen für eine stabile Beziehung in Frage käme, gibt es den nicht.

            Semikolon:
            „„*lol* die „keusche Jungfer“, als ob die jungen Frauen heutzutage überhaupt noch was mit dem Begriff anfangen könnten.“

            Das Ideal hat sich halt verändert binnen kaum mehr als 1 Generation, insofern muss man halt sagen: das Konzept Monogamie _ist_ gesellschaftlich überholt seit dem Moment, wo die Mehrheit nicht mehr von ihren Töchtern erwartete, ihren 1. Sexpartner zu ehelichen.“
            Holo:
            Das ist Wunschdenken. Die evolutionären Partnerwahlstrategien werden uns noch lange Begleiten. Was sich definitiv ändert ist tatsächlich die Einbettung und Auswirkungen dieser Prozesse in unserer veränderten Gesellschaft. Wobei wie ich es schon früher schrieb, den meisten ist das nicht bewusst klar. Manche erwachen dann mit 35 und wollen dann unbedingt noch Kinder und Haus und Familie und, und und. Doch eine Singlegesellschaft wie sie bei uns und in Japan entstanden ist eine untergehende Gesellschaft, sie stirbt einfach aus.
            Die Konsequenzen eines promisken Lebenswandels waren aber früher sicherlich harscher. Aber schau mal heute einfach nach Thailand. Die Thai Schmetterlingsmädchen wissen sehr wohl, dass sie niemals eine Familie haben werden. Da macht sich keine von denen Illusionen, dass sie nach ihrer „wilden“ Phase sesshaft werden.

            Semikolon:
            „Ich finds aufgrund der gängigen Anbahnungs-Dynamik übrigens auch logisch, normalerweise den Seitensprung eines Mannes als schwerwiegender zu sehen. Bzw. seine sexuelle Treue i.A. weniger als Leistung einzustufen als die einer Frau. Schließlich kostet es ein gehöriges Maß an Selbstbeherrschung, reizvolle eindeutige Angebote abzulehnen nur dem Partner zuliebe.“
            Holo:
            Ich kann natürlich auch argumentieren, der Mann mit seinem ausgeprägten Sextrieb muss mehr Aufwand treiben, um nicht untreu zu werden. Insbesondere da die meisten Frauen in der Beziehung nach den Kindern den Sex weitestegehend einstellen oder nur einen Seesternsex praktizieren. Sie hat ja schon viel erreicht und kann nicht mehr viel verlieren.
            Jetzt stelle ich mir tatsächlich vor mein Partner bekommt viele reizvolle Gelegenheiten und muss sich permanent Beherrschen und ich weiß es auch noch dazu. Das bestätigt nur meine Meinung, kein Partnermaterial für eine stabile langfristige Beziehung.
            Ich weiß ja, dass Frauen auf serielle Monogamie programmiert sind und es gibt definitiv mehr als genug Männer, die besser sind als ihre derzeitigen Partner. Es gibt immer einen besseren. Die Frage ist hier nur, wollen sie es auch. Aber auch wenn sie nur eine Zeitlang Sex mit ihr haben, was macht das aus einer Beziehung?
            Einer meiner Freunde hat eine Krankeschwester geheiratet, zwei kleine Kinder. Nach 6 Jahren zieht sie mitsamt der Kinder zu einem Arzt natürlich nur für eine Zeit von kanpp einem Jahr aber es hat reicht. Wie soll da jemals wieder Vertrauen entstehen?

            Ein Partner mit einer „wilden sexuellen Phase“ in seiner Vergangenheit, ist ein hohes Risiko für eine potentielle Beziehung.

            Semikolon:
            „„Die Situation ist für beide Geschlechter einfach ungleich“

            Zu einem Gutteil wegen der Menopause.“
            Holo:
            Eigentlich ist es doch völlig egal,warum. Irgendjemand hat mal gesagt, das Kapital von Frauen ist ihre Jugend somit die Fertilität und das Kapital von Männern ist ihr Vermögen. Somit schwindet das Kapital von Frauen im Alter, wohingegen das Kapital der Männer eher wächst, wenn sie sich nicht zu doof einstellen. Das erklärt meiner Ansicht nach ganz gut die Asymmetrie in der Promiskuität der Geschlechter.

            Semikolon:
            „„Lustigerweise bezeichnen eher Frauen andere Frauen als „Schlampen“, nicht so sehr Männer.“

            Du siehst Dich also als große Ausnahme, glaubst, Du vertrittst hier die absolute Minderheitenmeinung?“
            Holo:
            Ich habe nichts dergleichen geschrieben. Das nur deine Annahme, die nicht unbedingt logisch ist. Ich bin der Ansicht jeder soll so leben, wie er es möchte. Die alten Sprichwörter haben da was, „Jeder ist seines Glückes Schmied“ oder „Wie man sich bettet so schläft man“.

            Semikolon:
            „„Ich glaube, da machen sich junge Frauen zu wenige Gedanken über ihr Verhalten und die weitere Zukunft.“

            Aber immernoch geschätzt tausendmal mehr als ihre männlichen Pendants (im Schnitt). Mental load, lol“
            Holo:
            Das mag schon so sein, aber für 80% der Männer gilt, sie kommen vor ihrem 30gsten Lebensjahr nicht zu Sex. Somit brauchen sie darüber gar nicht nachzudenken. Für den Rest gilt meine Aussage, viele Sexualpartner => kein Material für eine stabile Beziehung. Aber auch wenn Frauen viel darüber nachdenken, so kommt da nicht viel dabei heraus. Wobei grundsätzlich glaube ich, so viele promiske Frauen gibt es gar nicht, ausgenommen die Pornobranche.

            Semikolon:
            „„Ich würde vermuten, dass der Übermass an männlicher Aufmerksamkeit einfach nicht unter dem Aspekt der Alterung gesehen, sondern als Gott gegeben stillschweigend immer Vorausgesetzt wird.“

            Es geht um Aussehen & Ausstrahlung, weniger ums Geburtsjahr.

            „Dabei bevorzugen Männer mit fortschreitendem Alter jüngere Frauen“

            Aber sie wissen i.d.R. auch, dass sie keine bzw. immer weniger Chance(n) haben; mit 40 weniger als mit 20 oder 30, mit 50 weniger als mit 40 usw.“
            Holo:
            Ja, das schon. Doch bedenke Sex ist für Männer wichtiger als für Frauen. Und jetzt stelle dir vor eine (nicht dicke und nicht häßliche) 20-jährige Frau und eine 40-jährige beide in Bikini. Was meinst du, welche der Frauen wird mehr Auferksamkeit auf sich ziehen?
            Das kommt auf das „Kapital“ des Mannes an. 40 jährige Frauen, die auf der Attraktivitätsskala oberhalb der 8 sind, gibt es nicht (eben wegen Menopause). 40 jährige Männer ,die auf der Attraktivitsskala oberhalb der 8 sind wird es dann doch eher geben. Und mit fortschreitendem Alter werden Frauen auf der Skala nach unten rutschen, Männer eher nach oben.

            Semikolon:
            „Hä, wat?
            Ich kenn und „kann“ beides, finde die promiske Lebensführung vorallem zeitlich herausfordernd und denke auch, dass spätestens deshalb Eifersucht doch wieder die Szenen bestimmt.

            Jedenfalls habe ich sofort umgeswitcht damals, als ich den Vater meiner Kinder kennenlernte (und ich wusste sehr schnell, dass er das ist). Er hatte das halt auch noch mitgekriegt am Rande und war misstrauisch anfangs, ja.
            Aber ich hatte ehrlich gesagt auch schon als jungfräulicher Teenager „nen Ruf weg“; viele Männer haben andere Männer vor mir „gewarnt“ – als wär ich ein potentieller Axtmörder oder sowas^^“
            Holo:
            Du bestätigst damit meine Ansicht. Natürlich wird dein Partner bei jedem attraktiven Kandidaten misstrauisch sein. Würde ich mir das antun wollen? Definitiv nein. Ein Alkoholiker bleibt sein ganzes restliches Leben Alkoholiker und nur wenige schaffen es nicht rückfällig zu werden. Und nein das ist es nicht, ich würde sagen Du warst gut (und villeicht auch einfacher) zu haben, deshalb haben die Männer mit die Sex gehabt aber aus dieser Erfahrung heraus keine Beziehung haben wollen. Wie kann man jemanden überzeugen, dass man nie nie nie wieder so was machen wird? Nur indem man alt gemeinam wird und bei jedem Kind einen Abstammungstest macht. Würde ich das wollen? Nein, zu hohes Risiko, bei zu wenig ROI.

            Semikolon:
            „Das ist häufiger bei Beziehungssex, da Männer eben – leider, leider! – (stärker als Frauen) irgendwann dazu neigen, regelmäßige Befriedigung zu erwarten, wodurch das zur Pflicht wird.

            Ich hatte auch in meiner promisken Phase Sex, den ich mir hätte sparen können, oder wo ich sehr belabert wurde sprich eigentlich nicht gewollt hätte. Das waren aber singuläre Ereignisse und damit quasi irrelevant.

            „Überwinden müssen“ zu Sex war und ist dagegen (frauentypisch) phasenweise immer mal wieder ein echtes Problem für mich – was so sicher nicht bestünde, wenn ich noch weitere Liebhaber dazuholte. Der berühmte Coolidge-Effekt halt…“
            Holo:
            Ja, in der Tat für Männer ist Sex ja eher so etwas wie Genuss und kann wie ein Morgenkaffe ohne größere Hintergedanken genossen werden. Frauen erwarten da schon eher eine Gegenleistung oder stellen den Sex komplett ein. Und auch dein letzter Absatz bestätigt meine Meinung. Ich würde diese Situation für mich nicht wollen.

            Und wir wissen dabei noch überhaupt nicht, wie die ganze Geschicht enden wird.

          • Was hat es zu bedeuten, dass Du bei einer so ausführlichen Antwort diese Nachfrage ausgespart hattest? : wie sollten Frauen Prostitution nun nutzen, so dass es für Dich „am ehesten“ hinnehmbar wäre?

            „wie bringe ich eine größere Anzahl von Sexualpartnern und eine stabile Beziehung unter einen Hut?“

            Das ist natürlich herausfordernd, aber bitte:
            wieso denn überhaupt nur eine?

            Ich unterhielt/unterhalte zu allen damaligen Partnern lange, stabile Beziehungen, nur die zu den beiden (danach auch nicht mehr^^) besten Freunden sind zerbrochen durch meine Entscheidung, sexuell exklusiv mit meinem späteren Gatten zu gehen (da waren die verletzten Gefühle am größten, so wie zuvor die Intensität unserer geteilten Liebe).

            „Frau 36 Jahre alt rund nach eigener Auskunft knapp 150 Sexualpartner“

            Egal ob Mann oder Frau: solche Dimensionen machen fast immer (für eine Beziehung) unattraktiv, so man sie frühzeitig erfährt.

            „Das ist Wunschdenken. Die evolutionären Partnerwahlstrategien werden uns noch lange Begleiten. Was sich definitiv ändert ist tatsächlich die Einbettung und Auswirkungen dieser Prozesse in unserer veränderten Gesellschaft “

            Statt der Frage: wann wird geheiratet? sehen sich junge Menschen seit einigen Jahrzehnten der Erwartung ausgesetzt, dass die 1. Liebe eh nicht halten kann bzw. wird. This is huge.

            „Die Thai Schmetterlingsmädchen wissen sehr wohl, dass sie niemals eine Familie haben werden.“

            Was soll das sein, ein thailändisches Schmetterlingsmädchen? Und warum kennst Du scheinbar so viele davon scheinbar so gut?^^

            „Ich kann natürlich auch argumentieren, der Mann mit seinem ausgeprägten Sextrieb muss mehr Aufwand treiben, um nicht untreu zu werden.“

            Was denn fürn Aufwand? Tägliches Wichsen? Du, das brauch ich auch meistens 😄

            „Jetzt stelle ich mir tatsächlich vor mein Partner bekommt viele reizvolle Gelegenheiten und muss sich permanent Beherrschen und ich weiß es auch noch dazu“

            Gibt Menschen, die sich selbst besonders begehrenswert fühlen, wenn ihr Partner umschwärmt ist aber treu bleibt. Eigentlich ist das sogar das Ideal 🤔

            „Es gibt immer einen besseren.“

            Mit zu meinen ernüchternsten Erfahrungen mit Polyamorie gehörte die Erkenntnis, dass das nicht stimmt. Manchen Menschen könnte man ewig hinterhertrauern, weil die Chemie so gut passte. Beziehungspartner 2 damals, bspw.: nie sonst jemanden getroffen, mit dem ich so gut quatschen konnte. Seine Art, mich zu kritisieren, war einmalig: auf den Punkt, ohne emotionale Widerstände zu provozieren, aber dennoch so beharrlich, dass ich mich nie einfach rauswinden konnte.

            „Nach 6 Jahren zieht sie mitsamt der Kinder zu einem Arzt natürlich nur für eine Zeit von kanpp einem Jahr aber es hat reicht. Wie soll da jemals wieder Vertrauen entstehen?“

            Millionen Paare schaffen es, zerstörtes Vertrauen so weit wieder aufzubauen, dass eine Fortführung der Partnerschaft nicht dauerhaft behindert wird. Gilt nicht als erzählenswert, gibts aber.

            „Ein Partner mit einer „wilden sexuellen Phase“ in seiner Vergangenheit, ist ein hohes Risiko für eine potentielle Beziehung.“

            Die moderne Ansicht ist eher: wer klassisch streng monogam lebt, kriegt irgendwann nen Rappel und lässt sich gerade deshalb auf sexuelle Abenteuer ein, weil er das Gefühl hat, sonst im Leben was verpasst zu haben mit nur 1 Intimpartner.
            In der Risikobewertung halte ich prinzipiell beides für gleich wahrscheinlich.

            „Irgendjemand hat mal gesagt, das Kapital von Frauen ist ihre Jugend somit die Fertilität“

            Andersrum.
            Und ich muss zugeben, dass mir das ziemlich sicher binnen der nächsten Dekade drohende Ende meiner Fertilität jetzt bereits emotional mehr zusetzt als die Angst vor Mimikfalten. Jugendliches Aussehen ist nämlich weitgehend käuflich heutzutage.

            „und das Kapital von Männern ist ihr Vermögen.“

            Wenn sie sonst nix aufbieten können

            „Somit schwindet das Kapital von Frauen im Alter, wohingegen das Kapital der Männer eher wächst, wenn sie sich nicht zu doof einstellen. Das erklärt meiner Ansicht nach ganz gut die Asymmetrie in der Promiskuität der Geschlechter.“

            Ich seh da keinen Zusammenhang

          • „Ich habe nichts dergleichen geschrieben. Das nur deine Annahme, die nicht unbedingt logisch ist“

            Du hast in mehr als einem Post die Ansicht Schlampen vs. (eher) tolle Stecher versucht zu untermauern, promisken Frauen ihre Mütterfähigkeiten abgesprochen und gemeint, sie entwerteten sich durch sexuelle Abenteuer selbst usw.

            „Das mag schon so sein, aber für 80% der Männer gilt, sie kommen vor ihrem 30gsten Lebensjahr nicht zu Sex“

            Jetzt trollst Du aber hart.

            „Wobei grundsätzlich glaube ich, so viele promiske Frauen gibt es gar nicht, ausgenommen die Pornobranche.“

            Aber das ist doch gar kein Sex im Sinne intimer Zusammenkünfte, sondern vorgespielt, Illusion fürs Publikum sowie eine harte (oft/meist tatsächlich selbstschädigende) Art, sich sein tägliches Brot zu verdienen?

            „Und jetzt stelle dir vor eine (nicht dicke und nicht häßliche) 20-jährige Frau und eine 40-jährige beide in Bikini“

            Gibt genug Beispiele für Frauen, die mit 40 noch immer super ansehnlich sind, vielleicht sogar knackiger als mit 20 (meine ich ernst; ich selbst war damals zwar auch schon nicht wirklich dick, rückblickend gesehen^^, hatte aber einen höheren Körperfettanteil/weniger Muskelkraft)

            „40 jährige Frauen, die auf der Attraktivitätsskala oberhalb der 8 sind, gibt es nicht (eben wegen Menopause)“

            Werte mal die beiden Damen aus dem nächsten Post und vorallem schätz mal ihr Alter… bitte.

            „40 jährige Männer ,die auf der Attraktivitsskala oberhalb der 8 sind wird es dann doch eher geben.“

            Optisch: nicht wirklich.
            Wäre es häufig, dass Männer ihre körperliche Attraktivität erhalten können bis ins fünfte Lebensjahrzehnt und darüber hinaus, gäbe es bei (um ihre Attraktivität normalerweise erheblich mehr bemühten) Schwulen viel weniger Prostitution – mit wahrscheinlich gar ausschließlicher als bei Frauen/fast immer jungen (manchmal gar rein heterosexuellen) Anbietern (auch primär aus den Unterschichten stammend und ohne Optionen auf dem Arbeitsmarkt, z.B. Flü*).

            „Natürlich wird dein Partner bei jedem attraktiven Kandidaten misstrauisch sein.“

            Als der 1. auftauchte, hat er gemeint, er sei überrascht, wie lange das gedauert hat/gutgegangen war^^

            „ich würde sagen Du warst gut (und villeicht auch einfacher) zu haben, deshalb haben die Männer mit die Sex gehabt aber aus dieser Erfahrung heraus keine Beziehung haben wollen“

            Tatsächlich haben sie alle (4) darauf gebaut, dass ich mich letztlich ganz für sie entscheide. Nur mein Mann hat sich ein bisschen geziert zunächst^^ (ich hätte es aber lieber gesehen, wenn er nicht gegen seine Gefühle angekämpft hätte)

            „Wie kann man jemanden überzeugen, dass man nie nie nie wieder so was machen wird? Nur indem man alt gemeinam wird und bei jedem Kind einen Abstammungstest macht.“

            Ich hab nichtmal Schwangerschaftstests gemacht, und ich hätt ihm bestenfalls nen Vogel gezeigt, wenn er auf Abstammungsgutachten bestanden hätte (wofürs halt auch gar keine Veranlassung gab).

            „Frauen erwarten da schon eher eine Gegenleistung oder stellen den Sex komplett ein“

            Mit Gegenleistung meinst Du, dass auch sie von ihm ausgelöste Orgasmen erlebt?

            „Und wir wissen dabei noch überhaupt nicht, wie die ganze Geschicht enden wird.“

            Statistisch gesehen stirbt er vor mir, und dann hätt ich freie Bahn. Klingt liebloser als ich empfinde, ist halt bloß die rationale Sicht.

          • Semikolon:
            Was hat es zu bedeuten, dass Du bei einer so ausführlichen Antwort diese Nachfrage ausgespart hattest? : wie sollten Frauen Prostitution nun nutzen, so dass es für Dich „am ehesten“ hinnehmbar wäre?
            Holo:
            Es ist mir überhaupt nicht klar, was du hier meinst. Das ganze ergibt für mich keinen Sinn. Welche Nachfrage? Was soll für mich hinnehmbar sein. Das ergibt keinen Sinn.
            Könnte es sein, dass Du da etwas hinein inerpretierst, was ich nicht geschrieben habe.

            Semikolon:
            Statt der Frage: wann wird geheiratet? sehen sich junge Menschen seit einigen Jahrzehnten der Erwartung ausgesetzt, dass die 1. Liebe eh nicht halten kann bzw. wird. This is huge.
            Holo:
            Allso das mit dem Heiraten, war schon immer ein Ding der Frauen. Liebe ist auch so ein Konzept, das ich nie verstanden habe. Was soll das sein? Anziehung? Irgendwie war das früher wie heute nichts was die Jugend bewegt hat. Vielleicht heute noch weniger als früher.
            Ich glaube, den meisten Menschen ist nicht wirklich klar, dass Heirat ein Vertrag zwischen drei Parteien ist: Frau, Mann und der Staat. Ich sage allen, die mich zu dem Thema frage, heirate auf keinen Fall.

            Semikolon:
            Was soll das sein, ein thailändisches Schmetterlingsmädchen? Und warum kennst Du scheinbar so viele davon scheinbar so gut?^^
            Holo:
            Es gibt ein sehr hilfreiches Wekzeug, das nennt man Suchmaschine. Zweite Frage: Lesen bildet.

            Semikolon:
            Was denn fürn Aufwand? Tägliches Wichsen? Du, das brauch ich auch meistens 😄
            Holo:
            Ach, wenn das so einfach wäre, hätte ich keine Probleme. Wobei Sex mit einem knackigen jungen Partner ist schon was feines. Wie einige Mitforisten hier bestätigen werden. Und da ich gerne geniesse…

            Semikolon:
            Gibt Menschen, die sich selbst besonders begehrenswert fühlen, wenn ihr Partner umschwärmt ist aber treu bleibt. Eigentlich ist das sogar das Ideal 🤔
            Holo:
            Ist er denn wirklich treu? Weiß ich das? Kann ich über Wasser laufen? Das ist nur der Fall wenn, ich mir zu 100% sicher bin, der einizige Partner zu sein, aber kann ich mir da wirklich sicher sein? Bei einer entsprechenden Vorgschichte meines Partners? Ich kann natürlich vertrauen, aber das wäre einfach nur dumm.

            Semikolon:
            Mit zu meinen ernüchternsten Erfahrungen mit Polyamorie gehörte die Erkenntnis, dass das nicht stimmt. Manchen Menschen könnte man ewig hinterhertrauern, weil die Chemie so gut passte. Beziehungspartner 2 damals, bspw.: nie sonst jemanden getroffen, mit dem ich so gut quatschen konnte. Seine Art, mich zu kritisieren, war einmalig: auf den Punkt, ohne emotionale Widerstände zu provozieren, aber dennoch so beharrlich, dass ich mich nie einfach rauswinden konnte.
            Holo:
            Meine Lebenserfahrung ist die, das es immer einen gibt der besser ist bzw. etwas besser kann als man selbst. Ich weiß es, denn schliesslich lebe ich davon. Früher war ich es, heute kommt so ein junger Spund und sagt oder macht etwas locker flockig und mir bleibt der Mund offen, weil es so offensichtlich war. So einfach und so gut.

            Semikolon:
            Millionen Paare schaffen es, zerstörtes Vertrauen so weit wieder aufzubauen, dass eine Fortführung der Partnerschaft nicht dauerhaft behindert wird. Gilt nicht als erzählenswert, gibts aber.
            Holo:
            Das will man oft glauben und man glaubt es einfach eine Zeit lang. Aber die Zweifel sind permanent da und nagen an einem die ganze Zeit. Bis es dann irgendwann mal endgültig vorbei ist. Ich kann mir nicht vorstellen, mich dann einfach fallen zu lassen und zu glauben, mein Partner fängt mich auf.
            Ich wüsste nur zu gerne, wie lange eine Beziehung Bestand hat, wenn einer der Partner nicht vertraut. Ich wette nicht sehr lange.

            Semikolon:
            Die moderne Ansicht ist eher: wer klassisch streng monogam lebt, kriegt irgendwann nen Rappel und lässt sich gerade deshalb auf sexuelle Abenteuer ein, weil er das Gefühl hat, sonst im Leben was verpasst zu haben mit nur 1 Intimpartner.
            In der Risikobewertung halte ich prinzipiell beides für gleich wahrscheinlich.
            Holo:
            Ja, das mag so sein. Die Statistik wird das wahrscheinlich auch hinrechend belegen.
            Andererseits habe ich niemals von nur einem Sexualpartner geschrieben. Ich habe meine Gedanken zum promisken Verhalten der Menschen und den daraus folgenden Konsequenzen geschrieben. Habe ich das Gefühl etwas verpasst zu haben? Ja sicherlich, aber das bewegt nicht. Menschen, die der Ansicht sind sie haben etwas im Leben verpasst, werden selten zufrieden sein. Die Kunst ist es, mit dem zufrieden zu sein, was man hat, nicht was man haben könnte.

            Semikolon:
            Gibt genug Beispiele für Frauen, die mit 40 noch immer super ansehnlich sind, vielleicht sogar knackiger als mit 20 (meine ich ernst; ich selbst war damals zwar auch schon nicht wirklich dick, rückblickend gesehen^^, hatte aber einen höheren Körperfettanteil/weniger Muskelkraft)
            Holo:
            Einerseits würde ich sagen Einzelfälle haben keine statistische relevanz. Aber ich glaube das einfach nicht. Das ist ein Wunschdenken und Selbstbetrug. Wobei in einem Punkt gebe ich dir Recht, mittlerweile sind viele Frauen ob aufgrund ihres Lebenswandels/ihrer Ernährung auch schon in ihren zwanzigern nicht sonderlich anziehend. Frauen in ihren 40gern können anziehend sein, sie können aber keine Kinder bekommen. Und wenn Man mehrere Kinder möchte, wird er dafür keine über 30 Jährige Frau wählen, wenn er bei Verstand ist.
            Irgendwo habe ich einen Artikel gelesen, dass der Peak SMV einer Frau bei knapp 23 Jahren liegt. Damit wird eine ältere Frau in Punkto (sexueller) Attraktivität gegenüber einer 20 Jahre jüngeren Frau immer erheblich benachteiligt sein.
            Zugleich soll der ideale Altersabstand in einer kinderbezogenen Partnerschaft zwischen Frau und Man bei 16 Jahren liegen (Frau 16 Jahre jüger als der Man). Das ist plausibel, Frau fertil und sexuell anziehend, Man vermögend und gefestigt.

            Semikolon:
            Werte mal die beiden Damen aus dem nächsten Post und vorallem schätz mal ihr Alter… bitte.
            Holo:
            Ich weiß nicht, was du meinst. Aber vor allem wozusoll das gut sein? Wenn ich eine gut gebaute Person in ihren anfang 20igern sehe… Schon 10 Jahre später ist es nicht mehr das gleiche.

            Semikolon:
            Andersrum.
            Und ich muss zugeben, dass mir das ziemlich sicher binnen der nächsten Dekade drohende Ende meiner Fertilität jetzt bereits emotional mehr zusetzt als die Angst vor Mimikfalten. Jugendliches Aussehen ist nämlich weitgehend käuflich heutzutage.
            Holo:
            ?
            Fertilität und Jugendlichkeit ist viel billiger. Es gibt unglaublich viele junge Frauen, die sich was leisten wollen, und unglaublich viele junge Männer, die einlochen wollen. Daher fliegen Männer nach Thailand und Frauen nach Kenia. Des Preises wegen.
            Schon für den Preis einer Brustvergößerung würde ich viele junge und noch jüngere Partner für mein Vergnügen haben können.

            Semikolon:
            Wenn sie sonst nix aufbieten können
            Holo:
            Sie brauchen nichts mehr zu bieten. Es gibt genug Frauen, denen das vollkommen reicht. Und ich würde fast sagen, das ist die Mehrheit.
            Andererseits wenn du schon so fragst, Was kann eine Frau einem Mann bieten? Einen lauen Sex, wobei sie sie dabei noch andere Partner wünscht? Gutes Essen? Saubere Wohnung? Was denn? Eine bezahlte Haushälterin tut das auch und ist wahrscheinlich sogar billiger.

            Semikolon:
            Ich seh da keinen Zusammenhang
            Holo:
            Ich schon.

            Semikolon:
            Du hast in mehr als einem Post die Ansicht Schlampen vs. (eher) tolle Stecher versucht zu untermauern, promisken Frauen ihre Mütterfähigkeiten abgesprochen und gemeint, sie entwerteten sich durch sexuelle Abenteuer selbst usw.
            Holo:
            Ich habe mehr als einmal betont, das ist meine Meinung. Kein Axiom. Und ich habe niemanden die Mutterfähigkeit abgesprochen. Promiske Menschen entwerten sich selbt meiner Meinung nach durch ihr Verhalten. Und derartiges Verhalten wird nicht unbedingt goutiert. Nicht umsonst, sind Frauen nicht unbedingt erhlich wenn es darum geht ihr sexuelles Vorleben auszuleuchten. ONS und flüchtige sexuelle Begegnungen werden da eher bei der Anzahl der SP verschwiegen.
            Ich glaube, Promiskuität ist eine Sache der Persönlichkeit und für mich eher nicht akzeptabel.

            Semikolon:
            Jetzt trollst Du aber hart.
            Holo:
            Nichts liegt mir ferner. Ich habe immer zum Thema geschrieben und mich immer ernsthaft mit deinen Argumenten auseinandergesetzt. Du musst mir schon erlaubn, dass ich eine eigene Meinung habe.

            Semikolon:
            Mit Gegenleistung meinst Du, dass auch sie von ihm ausgelöste Orgasmen erlebt?
            Holo:
            Das ist viel einfacher: Geld oder Bestätigung. Wobei guter Sex für mich ist nur dann, wenn der Partner auch zum Zuge kommt.

            Semikolon:
            Statistisch gesehen stirbt er vor mir, und dann hätt ich freie Bahn. Klingt liebloser als ich empfinde, ist halt bloß die rationale Sicht.
            Holo:
            Ja. Wahrscheinlich deine einzige Aussage, der ich mich vorbehaltlos anschliessen kann.

            Ich weiß nicht, warum wir diese eigentlich sinnlose Diskussion führen. Du wirst meine Meinung nicht ändern und ich möchte dich so leben lassen, wie du es dir gewählt hast.
            Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, du rechtfertigst dich vor dir selbst. Was aber wieder auch in Ordnung ist, nur verschwende bitte meine Zeit nicht.
            Meine Aussage war, ich kann mir eine langfristig stabile Beziehung mit promisken Partnern nicht vorstellen. Ich habe die Probleme die aus der Promiskuität resultieren aufgezeigt und im wesentlichen hast du diese auch bestätigt. Lebe damit.

          • „Welche Nachfrage? Was soll für mich hinnehmbar sein. Das ergibt keinen Sinn.“

            Du schrubst: „lustigerweise wäre für mich Prostitution zur Befriedigung des Triebes noch am ehesten hinnehmbar“, worauf ich nachhakte: Also Du würdest eher eine berechnende (Ex-)Nutte zur Mutter Deiner Kinder machen als eine Frau, die „ohne dass sie was davon hatte“ promisk lebte? Oder würdest Du es lieber sehen, wenn Deine Partnerin (schon mal) einen Callboy bezahlte, anstatt sich online oder in der nächsten Kneipe zu bedienen? etc.

            Aber womöglich, weil Du Dich blöd stellst, hattest Du an der Stelle gar nicht Prostitution als für Frauen irgendwie taugliche Lösung gedacht? Was mich nicht überraschte… Perspektivenwechsel (bzw. die entsprechende Anforderung) ist für Männer eher ungewohnt.

            „Liebe ist auch so ein Konzept, das ich nie verstanden habe. Was soll das sein? Anziehung?“

            Wie nur soll man einem Blinden Farben beschreiben?

            „Irgendwie war das früher wie heute nichts was die Jugend bewegt hat. Vielleicht heute noch weniger als früher.“

            Als jemand mit recht vielen Kontakten zur Jugend: I call BS.

            @Schmetterlingsmädchen
            Bei meiner Suche fand ich eigentlich nur 2 verschiedene Ergebnisse: einmal einen Roman, wo in den sogenannten goldenen 1920er ein Mädchen als Tänzerin anheuerte, sowie Posts von Eltern, die ihr verstorbenes Kind so nannten.
            Ich nehme an, für Dich ist das die Bezeichnung, die Du für thailändische (minderjährige?) Huren bevorzugst?

            „Ach, wenn das so einfach wäre, hätte ich keine Probleme.“

            Ich glaub ernsthaft nicht, dass irgendein Mann irgendeinen Aufwand betreiben müsste, um keinen Sexpartner zu finden. ^^ Oder denkst Du an metal load (lol)?

            „Ist er denn wirklich treu? Weiß ich das?“

            Ein mit seiner Partnerin zusammenlebender Mann kann sich da jedenfalls sicherer sein als das weibliche Äquivalent (eben weil es das System Prostitution gibt).

            „Andererseits habe ich niemals von nur einem Sexualpartner geschrieben.“

            Monogamie meint lebenslange Einehe; meint (als Ideal) nur ein Sexpartner für jeden fürs gesamte Dasein.

            „Die Kunst ist es, mit dem zufrieden zu sein, was man hat, nicht was man haben könnte.“

            Ich hätt gesagt: glücklich sind diejenigen, die nur wollen, was sie haben können.

            „Frauen in ihren 40gern können anziehend sein, sie können aber keine Kinder bekommen.“

            Öfter als man meint.
            Es liegt jedenfalls nicht nur an der höheren Fehlbildungswahrscheinlichkeit, dass so viele ältere Frauen unter den Abtreibenden sind…

            „Irgendwo habe ich einen Artikel gelesen, dass der Peak SMV einer Frau bei knapp 23 Jahren liegt. Damit wird eine ältere Frau in Punkto (sexueller) Attraktivität gegenüber einer 20 Jahre jüngeren Frau immer erheblich benachteiligt sein.“

            Es soll auch Männer geben, die nur folgenlosen Sex suchen, und das sogar auf Dauer.
            Hab ich gehört^^

            „Zugleich soll der ideale Altersabstand in einer kinderbezogenen Partnerschaft zwischen Frau und Man bei 16 Jahren liegen (Frau 16 Jahre jüger als der Man). Das ist plausibel“

            Nein, das ist absurd. So erhebliche Altersabstände sind sehr selten und können auch wissenschaftlich-theoretisch nicht als Ideal gelten.

            „Ich weiß nicht, was du meinst.“

            Ich hatte Dir da 2 Ü50 youtuberinnen verlinkt, die blauäugige Blonde ist sogar schon 59 Jahre alt – und sieht (meist) für mich so aus, als wäre sie Anfang/Mitte 30 (und eine 8-9, was der Höchstnote entspricht).

            Was super spannend ist: man konnte ihr echt dabei zusehen, wie sie rückwärts alterte https://www.hotandflashy.com/wp-content/uploads/2016/01/BA-Dec-2012-to-Dec-2015-Blog.png

            Klar hat das Grenzen (und ist mit erheblichem Aufwand verbunden), aber ich finde es wertvoll zu wissen. Ich bin überzeugt, dass viele nicht mehr blutjunge Frauen sich aufgrund des dominanten Narrativs, nur in ihren frühen 20ern (wo sich die Wenigsten schon so fühlen!) wären sie so wirklich attraktiv (gewesen), alle Hoffnung verlieren und hängen lassen, was es dann erst so richtig schlimm macht (für sie und ihre Partner).

          • Semikolon:
            Du schrubst: „lustigerweise wäre für mich Prostitution zur Befriedigung des Triebes noch am ehesten hinnehmbar“, worauf ich nachhakte: Also Du würdest eher eine berechnende (Ex-)Nutte zur Mutter Deiner Kinder machen als eine Frau, die „ohne dass sie was davon hatte“ promisk lebte? Oder würdest Du es lieber sehen, wenn Deine Partnerin (schon mal) einen Callboy bezahlte, anstatt sich online oder in der nächsten Kneipe zu bedienen? etc.

            Aber womöglich, weil Du Dich blöd stellst, hattest Du an der Stelle gar nicht Prostitution als für Frauen irgendwie taugliche Lösung gedacht? Was mich nicht überraschte… Perspektivenwechsel (bzw. die entsprechende Anforderung) ist für Männer eher ungewohnt.
            Holo:
            Ich schreibe über die Triebbefriedigung, du über Mutterschaft. Irgednwie nicht ganz das gleiche. Triebbefriedigung in einer Partnerschaft mit einem Dritten wäre für mich in höchstem Masse verletzend und ein Vertrauensbruch (auch wenn man mich vorher darüber in Kenntniss gesetzt hätte). Ich kann mir keine Situation vorstellen, wo so etwas für mich akzeptabel wäre.
            Vor einiger Zeit geisterte auf Reddit ein Artikel. Da hat ein Man in einer kinderlosen Partnerschaft sich eine Sexpuppe zugelegt, weil Frau niemals Lust hatte. Selbst sowas hat für mich einen Beigeschmack, wäre aber tatsächlich noch halbwegs akzetabel.

            Semikolon:
            Wie nur soll man einem Blinden Farben beschreiben?
            Holo:
            Wie kann Jemand nur auf Sand ein Hochhaus bauen?

            Semikolon:
            Als jemand mit recht vielen Kontakten zur Jugend: I call BS.
            Holo:
            Also wenn Du mir weiß machen willst, dass die Jugendlichen über Heirat und langfristige Beziehungen denken, so glaube ich das schlich nicht. Damals wie heute denken die meisten Jugendlichen nicht so weit wie zwischen Wand und Tapete. Deshalb ist die Erziehung ja so ein entsetzlich langer Prozess, der eigentlich nur mit dem Tod der Eltern endet. Wie auch sollen sie die langfristigen Konsequenzen ihrer Handlungen abschätzen, wenn selbst wir Erwachsene darübrt nur Vermutungen anstellen. Zu dünne Datenbasis und Unberechnbarkeit des menschlichen Verhaltens.

            Semikolon:
            Ich glaub ernsthaft nicht, dass irgendein Mann irgendeinen Aufwand betreiben müsste, um keinen Sexpartner zu finden. ^^ Oder denkst Du an metal load (lol)?
            Holo:
            Nun deshalb auch haben wir so was wie die Causa Kemal Hür und den Deutschlandfunk. Frag mal einen halbwegsvermögenden Mann in dem richtigen Alter in bestimmten Berufen (z.B. Arzt), was er so treiben muss um dem Sex aus dem Weg zu gehen. Wobei die meisten Frauen, die sich so anbieten, immer auch eine Partnerschaft im Sinn haben. Unabhängig vom partnerschaftlichen Status des Mannes.

            Semikolon:
            Ein mit seiner Partnerin zusammenlebender Mann kann sich da jedenfalls sicherer sein als das weibliche Äquivalent (eben weil es das System Prostitution gibt).
            Holo:
            Das ist jedenfalls das, was Frauen Männern glauben machen wollen. Dem widerspricht rein schon die Statistik, weit mehr Frauen trennen sich von Ihrem Mann als umgekehrt. Und wahrscheinlich ist das fast immer ein wamer Wechsel. Ich wüsste nur zu gerne, wieviele Kinder in den Familien, nicht von dem sozialen Vater gezeugt worden sind. Es gibt hinreichend Hinweise, dass Frauen für die Familie einen anderen Typus Mann bevorzugen als für den Sex. So etwas gibt es sogar bei etlichen Tierarten. Zugleich versucht die Frauenlobby mit aller Macht zu verhindern, dass ein Abstammungstest bei der Geburt automatisch gemacht wird. Warum wohl? Du wolltest es auch nicht. Kinder sind so süß und eigentlich ist es egal, wer der Vater ist. Solange es nur um den vater geht. Wird zufälligerwiese mal im Krankenhaus das Kind verewechselt und Frau erzieht ein fremdes, ist das sofort etwas anderes. Doppelstandards halt. Frau weiß immer, wenn eben im Krankenhaus nichts schiefgegangen ist, dass das Kind durch sie geboren wurde. Mann darf dagegen nicht wissen, dass er es gezeugt hat. Er muss es glauben.

            Semikolon:
            Monogamie meint lebenslange Einehe; meint (als Ideal) nur ein Sexpartner für jeden fürs gesamte Dasein.
            Holo:
            Es bedeutet immer noch nicht, nur einen Sexualpartner im ganzen Leben. Ich würde sagen Monogamie bringt uns als Gesellschaft durchaus viele Vorteile, daher ist es Wert darüber nachzudenken, ob wir das Ideal so schnell aufgeben sollten.

            Semikolon:
            Öfter als man meint.
            Es liegt jedenfalls nicht nur an der höheren Fehlbildungswahrscheinlichkeit, dass so viele ältere Frauen unter den Abtreibenden sind…
            Holo:
            Klar mit einer entsprechenden Prise medzinischer Unterstützung. Ich habe mal eine 28 Jährige Frau kennen gelernt, bei der bereits die ersten Merkmale der Menopause auftraten und der da schlagartig klar wurde, dass sie keine Kinder haben würde.
            Ab dem Alter von 30 Jahren sinkt die Fertilität der Frau immer schnell und unwiederruflich. Warum wohl braucht es so viele Ratgeber, wie man schwanger in den 30iger werden kann mit all den unangnehmen Konsequenzen für die beteiligten Partner. Mein Ding wäre das nicht. Aus medizinischer sicht sollte eine Frau alle ihre Kinder bis zu ihrem 25 Jahr geboren haben. Daran ändert auch kein Wünschen etwas.

            Semikolon:
            Nein, das ist absurd. So erhebliche Altersabstände sind sehr selten und können auch wissenschaftlich-theoretisch nicht als Ideal gelten.
            Holo:
            Es gab da mal eine Timeline von Leonardo Di’Caprio und allen seiner Freundinnen. So alle 5 Jahre hatte er eine neue, die aber immer 20 war. Gleichalte Paare gibt es nur, wenn Frau und Mann schon sehr jung so spätestens bis mitte 20ig zusammengekommen sind und sich später nicht getrennt haben.
            Allerdings muss ich zugeben, es gibt schon einen großen Pool an (beta) Männern, die dann auch eine ältere Frau ehelichen würden. Dumme gibt es halt immer und dann auch insbesondere unter Männern. Sie akzeptieren dann in ihrer Not auch Kinder anderer Väter. Aber diese Beziehungen werden nicht von Dauer sein. Ich denke gerade dieser Pool befeuert hauptsächlich die aktuelle Scheidungsrate.

            Semikolon:
            Ich hatte Dir da 2 Ü50 youtuberinnen verlinkt, die blauäugige Blonde ist sogar schon 59 Jahre alt – und sieht (meist) für mich so aus, als wäre sie Anfang/Mitte 30 (und eine 8-9, was der Höchstnote entspricht).

            Was super spannend ist: man konnte ihr echt dabei zusehen, wie sie rückwärts alterte https://www.hotandflashy.com/wp-content/uploads/2016/01/BA-Dec-2012-to-Dec-2015-Blog.png
            Holo:
            Ach so. Ich habe mir beide angeschaut. Ja, die Gesichter wirken unter Schminke tatsächlich jünger als sie sind. Aber wie sehen die Damen im Vergleich zu einer knackigen 23jährigen (nicht fetten und häßlichen) Frau aus? Und dann auch noch im Bikini? So weit ich das irgendwo gelesen habe, das wahre Alter eines Menschen weicht bestefalls so um +5/-5 Jahre von dem geschätzten ab. Eine 30 Jährige Frau, sieht fast immer älter im Vergleich zu einer 20 Jahre alten Frau aus und eine 40 jährige wird da schon auf gar keinen Fall mithaten können.
            Ich mag allerdings die kosmetisch hergestellte Künstlichkeit nicht. Zudem wäre es mir schade um die Zeit diesen ganzen Aufwand für ein wenig Schein zu betrieben.

            Semikolon:
            Klar hat das Grenzen (und ist mit erheblichem Aufwand verbunden), aber ich finde es wertvoll zu wissen. Ich bin überzeugt, dass viele nicht mehr blutjunge Frauen sich aufgrund des dominanten Narrativs, nur in ihren frühen 20ern (wo sich die Wenigsten schon so fühlen!) wären sie so wirklich attraktiv (gewesen), alle Hoffnung verlieren und hängen lassen, was es dann erst so richtig schlimm macht (für sie und ihre Partner).
            Holo:
            Das mag so sein, dennoch ist das meiste Biologie und Evolution. Wird sind so evolutioner in millionen von Jahren als Menschen in eine Gruppe lebend mit den entsprechenden Dynamiken entstanden. Daran wird auch die Pille und ein paar unzufriedene Menschen nichts ändern. Es ist schon faszinierend zu beaobachten, dass auch sehr junge Menschen trotz aller Bemühungen, doch im wesentlichen dem evolutionären Programm folgen. Instinktiv wissen sie, dass Zügellosigkeit nicht gut für sie ist.

            Was mich an der ganzen Debatte tatsächlich am meisten stört, ist dass einige für sich fordern, von den Konsequenzen ihres Handelns behelligt zu werden. Da ich mich nicht ändern will, sollen alle in meiner Umgebung sich für mich ändern. Das ist eine extrem narzisstische Position, leider aber immer häufiger anzutreffen.

          • „Fertilität und Jugendlichkeit ist viel billiger. Es gibt unglaublich viele junge Frauen, die sich was leisten wollen, und unglaublich viele junge Männer, die einlochen wollen. Daher fliegen Männer nach Thailand und Frauen nach Kenia. Des Preises wegen.
            Schon für den Preis einer Brustvergößerung würde ich viele junge und noch jüngere Partner für mein Vergnügen haben können.“

            Wie lange kommste mit rund 10k denn hin, wenn Du für jeden einzelnen Sexakt Deines weiteren Lebens bezahlen musst? Wie oft willst Du Dir Sex leisten, willst Du nach Thailand auswandern, oder reicht es Dir, wenige Wochen im Jahr mal Urlaubssex zu haben (und ist dann Flug, Kost und Logie für Dich auch bereits eingepreist, oder läuft das über ein anderes Konto)?

            Und wie passen die benannten weiblichen Sextouristen ins Bild?

            „Du musst mir schon erlaubn, dass ich eine eigene Meinung habe.“

            Dass 80 % der Männer vor 30 keinen Sex kriegten, ist keine Meinung, sondern schlicht falsch.

          • Ich glaube ein Mann muss für den Sex fast immer bezahlen. Entweder bei einer professionellen oder bei seiner Frau. Wobei bei Professionellen sagt man, der Mann bezahlt nicht für den Sex, sonder nur dafür, dass sie nach dem Sex geht. Es wird Ausnahmen geben, aber die sind rar. Oft bezahlen Männer und bekommen nichts dafür (z.B. bei Frauen die sich daten lassen, nur um gepflegt essen zu gehen, da gibt es sogar einen Begriff dafür, den ich leider versgessen habe).
            Umgekehrt bezahlen alleinstehende Frauen nicht in dem Masse für den Sex, aber sie werden dann gerne ausgenommen. Google mal nach Bezness.
            Thailand ist nicht so mein Ding. Dann eher einen Partner aus dem Osten. Dort geben sich Frauen noch gerne weiblich und Männer männlich. Irgendwann in den späten 90er Jahren bin ich mal mit einem Kollegen aus Süddeutschland in einer osteuropäischen Hauptstadt zu Gesprächen gewesen. Ihm ist schier die Kinnlade runtergefallen. Er konnte sich gar nicht einkriegen, ob so viel optischer Reize. Er war allerdings trotz nicht unbedingt mänlicher Erscheinung als Schürzenjäger bekannt und damit wohl auch ziemlich erfolgreich (seinen vielen Scheidungen nach zu urteilen).

            Semikolon:
            Dass 80 % der Männer vor 30 keinen Sex kriegten, ist keine Meinung, sondern schlicht falsch.
            Holo:
            Das kann nur eine Frau von sich geben, die meint so wie sie ihre zwanziger erlebt hatte, das muss auch für alle Anderen und damit insbesondere für die Männer gelten. Dir sind die Incels aus USA und die Gresfresser aus Japan bekannt? Sicherlich stellen sie nur die Spitze dar, aber für einen nur durchschnittlichen und vielleicht nerdigen 20 Jährigen interessiert sich keine Frau. Sie werden bestenfalls in der Friendzone geparkt und dürfen beim Umzug helfen, aber ran dürfen sie nicht. Lies mal den von mir verlinkten Artikel oder schaue mal auf Youtube den Beitrag einer Frau, die über ein Konto ihres Freundes versuchte mit Frauen sich zu verabreden.

            Ich kenne etliche junge Erwachsene, die gar keinen Kontakt zu dem anderen Geschlecht suchen, da sie es von vornherein als aussichtslos betrachten.

            Zitate aus dem weiter unten von mir verlinkten Artikel, bezieht sich nur auf Tinder. Viel Vorstellungskratf ist aber nicht nötig, um das auch auf alle anderen Interaktionen zu extrapolieren.

            „Tinder is an incredibly unequal market in terms of supply and demand, where a few top male players hold almost all the cards, and the bottom 80% of men could do themselves a favour and just delete the app.
            And this, my friends, is the new polygamy.
            The top few percents of men, the proverbial „assholes“ that all your female friends complain about, have an almost endless harem of available girls from which to choose. A technologically enabled Swedish buffet of poon.
            These guys don’t have a lot of incentive to treat any single girl like a princess when there are 15 other „functional equivalents“ blowing up their phone at any time.
            So, they don’t. “

            Zitat:
            „The results are shocking – to anyone that isn’t into evolutionary psychology. On the level of attractiveness, measured by the frequency of „swiping right“, the bottom 80% of men are competing for the bottom 22% of women and the top 78% of women are competing for the top 20% of men. A guy with average attractiveness can only expect to be liked by slightly less than 1% of females. This means one “like” for every 115 women that see his profile. “

            Zitat:
            „This is the evolutionary game that we are all in: women’s game is an intense but short-lived fire (you just don’t look the same in hotpants at 45) and men’s game is mostly on a steady growth trajectory until their middle and even old age. “

            Alles aus dem von mir weiter unten verlinkten Artikel. Du musst damit nicht einverstanden sein. Ich bin es.

          • „Ich schreibe über die Triebbefriedigung“

            Und deutetest an, Frauen hätten keinen (was auch keine Meinung, sondern schlicht falsch ist)

            „du über Mutterschaft“

            Weil die meisten Frauen nicht bloß ein erfülltes (überwiegend hetero-)Sexleben, sondern auch sich fortpflanzen wollen uvm.

            „Vor einiger Zeit geisterte auf Reddit ein Artikel. Da hat ein Man in einer kinderlosen Partnerschaft sich eine Sexpuppe zugelegt, weil Frau niemals Lust hatte. Selbst sowas hat für mich einen Beigeschmack, wäre aber tatsächlich noch halbwegs akzetabel.“

            Akzeptabel fände ich (auch bei bestehender, sexueller Beziehung), wenn mein Partner sich ein Fleshlight als Masturbationshilfe holte (oder sagen wir: juckte mich weniger als Pornos, die ich auch schon erzogen wurde als grundsätzlich nicht verwerflich zu akzeptieren… womit ich aber durchaus hadern kann), Sexdolls sind aber nur was für Singles (oder es wird grausam) – und Kindersexpuppen schon mal gar nicht, die sollten echt verboten sein.

            „Frag mal einen halbwegsvermögenden Mann in dem richtigen Alter in bestimmten Berufen (z.B. Arzt), was er so treiben muss um dem Sex aus dem Weg zu gehen“

            Na und was?
            Nehmen wir mal an, schlimmstenfalls drängt man ihm einen Kuss auf… dann ist man dadurch ja immernoch nicht irgendwie beim Intimverkehr gelandet; dass es dazu kommt, braucht noch erheblich mehr Aufwand. Und den betreiben an Partnerschaft interessierte (jüngere) Frauen im Normalfall nicht von allein, sprich ohne Initiative seinerseits.

            „Ich wüsste nur zu gerne, wieviele Kinder in den Familien, nicht von dem sozialen Vater gezeugt worden sind“

            Für seriös erachte ich Schätzungen von 3-5 % Kinder, die mit nicht-leiblichem, sondern nur sozialem/juristischem Vater aufwachsen (mitunter auch lange in falschem Glauben; die in Einvernehmen geduldeten bishin zu geplanten Kuckuckskinder vermute ich auch noch unter dieser Zahl, ist aber goodwill).

            „Wird zufälligerwiese mal im Krankenhaus das Kind verewechselt und Frau erzieht ein fremdes, ist das sofort etwas anderes“

            Ich kenn nur entsprechende Fälle, wo (bei Kleinen) die Väter auf Rücktausch bestanden, die Mütter hingegen zwiegespalten waren, bzw. der Vater „raus“ war und die Mutter als Alleinerziehende ihre Rolle dem genetisch nichtverwandten Kind gegenüber weiterlebte.

            „Warum wohl braucht es so viele Ratgeber, wie man schwanger in den 30iger werden kann mit all den unangnehmen Konsequenzen für die beteiligten Partner“

            Meine Privatvermutung: könnte was mit der Pille zu tun haben. Chemische Kastration über Jahrzehnte muss nicht zwangsläufig folgenlos für die spätere Fertilität bleiben – wie die kurzweiligen Vergleichsversuche bei Männern ja auch nahelegten.

          • Ach irgendwie macht das Gespräch keinen Sinn mehr.
            Meine Intention ist die subtilen Prozesse der zwischen menschlichen Dynamik zu beleuchten und zu verstehen. Wobei ich natürlich ein gewisses Bild davon habe.
            Welches Ziel du hier verfolgst, erschliesst sich mir nicht so wirklich. Irgendwie versuchst du meine Aussagen so zu drehen, dass sie in dein Narrativ passen. Obwohl ich mir redlich Mühe gebe Doppeldeutigkeiten zu vermeiden, habe ich das Gefühl meine Aussagen immer wieder klar stellen zu müssen und dann die Klarstellung klar stellen zu müssen. Ich glaube mittlerweile meine Argumente interessieren dich nicht. Du möchtest einfach Recht haben, koste es was es wolle.
            Dieser Tanz wird so niemals enden. Also beende ich das jetzt.

          • „Aus medizinischer sicht sollte eine Frau alle ihre Kinder bis zu ihrem 25 Jahr geboren haben“

            Wie kann man nach einer solchen Aussage noch erwarten Ernst genommen zu werden?

            (Ich schreibe weiter, weil ich rede ja nicht nur mit Dir hier… persönlich hast Du mich verloren spätestens bei der Abwägung Brustvergrößerung vs. „viele junge und noch jüngere…“, was echt leicht pädophile vibes rüberbrachte, irgendwie schon auch passend zu den Thai Schmetterlingsmädchen, über die Du ja auch nix mehr erzählen wolltest. Wahrscheinlich besser so für Deine Sicherheit. Bah.)

            „Es gab da mal eine Timeline von Leonardo Di’Caprio und allen seiner Freundinnen. So alle 5 Jahre hatte er eine neue, die aber immer 20 war.“

            Und es ist nicht ausgeschlossen, dass er sich aus diesem Leben verabschieden wird ohne Nachwuchs gezeugt zu haben (spätere Generationen subsummieren ihn dann womöglich unter den Männern, die scheinbar keinen Sex abgekriegt hätten^^).

            Vielleicht will er prinzipiell keine Kinder oder gehört gar zu den geschätzt 20 % infertiler… und seine Exen wollten mit Mitte 20 dann vielleicht doch mal so langsam in die Familiengründungsphase übertreten, weshalb womöglich gar sie die Beziehungen beendeten. Weiß mans?
            Zu glauben, dass eine 26jährige ihm per se „zu alt“ wäre (wie angedeutet), halte ich jedenfalls für die irrationalere Annahme.

            Klar wäre es auch möglich, dass er irgendwann noch den Clooney macht – der ja eine 36jährige ehelichte, obwohl es ihm sicher möglich gewesen wäre, auch eine Anfang 20jährige dafür zu finden. Die aber hätte was nicht gehabt? Einen ähnlichen Status und Erfahrungsschatz wie Amal to begin with… (im Kopf sind übrigens nicht nur Mädchen, sondern auch Frauen noch gleichalten, männlichen Menschen im Schnitt ein paar Jahre voraus).

            Oder denken wir an den bei Frauen ja auch nicht gerade unbeliebten Keanu Reeves, Meme bekannt?

            Sowas kostet Mut (und Mut ist selten).
            Denn die Erwartung an „die oberen Zehntausend“ (meint in dem Fall: weltweit bekannt & überdurchschnittlich vermögend) ist ja, dass ihren Arm ein richtiges Trophy-Weibchen ziert, sonst „stimmt irgendwas nicht“ (was an der Frau abreagiert wird, primär sie kriegt Hass und Häme ab, auch in anderen Konstellationen, u.a. „der richtigen“).
             
            Ich kann mich – als in dieser Gesellschaft sozialisierter Mensch – davon auch gar nicht ausnehmen. Sonst würde ich nicht erinnern, wie merkwürdig ich die (1.) Frauenwahl von Pierce Brosnan bspw. fand; das ich generell immer davon ausging, nur die Schönsten der Schönen zu Gesicht zu bekommen an der Seite „echter Stars“ (speziell derer, die ich hot fand).

            „Ja, die Gesichter wirken unter Schminke tatsächlich jünger als sie sind.“

            Ne, auch ohne Schminke sehen sie nicht wie unfruchtbare Frauen aus, deren nächster runder Geburtstag der 60. ist.
            Zeig mir mal einen Mann in der Altersrange, der sich so gut gehalten hat? Nichtmal ein Johnny Depp oder Brad Pitt kann optisch noch was (and I’m not trying to be rude, just take a close look at their faces).

            „Aber wie sehen die Damen im Vergleich zu einer knackigen 23jährigen (nicht fetten und häßlichen) Frau aus? Und dann auch noch im Bikini?“

            Ich wollt eigentlich nur ein Foto von ihr(^^), aber das hier kam mir dann zuerst unter:

            Mag sein, dass man denkt: da hab ich aber schon spektakulärere Hinterteile gesehen… der Punkt ist: wer damit nicht zufrieden wäre, verdient nix anderes als Einsamkeit.

          • „So weit ich das irgendwo gelesen habe, das wahre Alter eines Menschen weicht bestefalls so um +5/-5 Jahre von dem geschätzten ab.“

            Ich hab ne (ebenfalls unter 1,60 m) Freundin, die hat so ein Babyface, dass sie noch jenseits der 30 immer mal wieder ihren Perso vorzeigen musste um Alkohol kaufen zu können.

            Wenn ich eins gelernt habe in den letzten Jahrzehnten, dann, dass viele Menschen sehr schlechte Beobachter sind. Männer ganz besonders nochmal… man denke nur an das Phänomen: findet im Kühlschrank nicht das, was er sucht, von dem er weiß, dass es da ist & wie es aussieht, und was zu allem Überfluss eigentlich auch direkt vor seiner Nase stünde.
            Das passiert allen Männern mal, oder? But why?

            „Eine 30 Jährige Frau, sieht fast immer“

            Oh, eine Verbesserung!

            „fast immer älter im Vergleich zu einer 20 Jahre alten Frau aus und eine 40 jährige wird da schon auf gar keinen Fall mithaten können.“

            Wenn Du jetzt noch zugestehst, dass es durchaus 40+jährige gibt, die allgemein attraktiver aufs andere Geschlecht wirken als so manche Frau auf ihrem theoretischen SMV-Gipfel, seh ich an der Stelle zumindest schon keinen schlimmen Grund mehr für Unstimmigkeiten.

            „Ich mag allerdings die kosmetisch hergestellte Künstlichkeit nicht. Zudem wäre es mir schade um die Zeit diesen ganzen Aufwand für ein wenig Schein zu betrieben.“

            Guck Dir nochmal die Frauen gaaanz genau an, die Du absolut, absolut top finden könntest (irl, falls möglich^^) und sag mir dann: sind die etwa ungeschminkt?

            Die (besonders hübsch wirkenden) 20jährigen, die ich kenne, fahren schon (fast immer) im Alltag mehr Make-up (inkl. falscher Wimpern, Fingernägel und teilweise auch Haarteilen) auf als ich heutzutage auch nur zu speziellen Anlässen trüge – was vielleicht ein Fehler meinerseits ist, nicht falsch verstehen.

          • Nur so als Tipp, Frauen sieht man das Alter in der Regel ziemlich zuverlässig an den Händen an. Auch das Dekolleté leidet oft. Von der Form der Brüste mal abgesehen.

          • Ich fand es lange seltsam, dass meine Hände mit kurzgeschnittenen Fingernägeln original wie die eines Kindes aussahen, bin glücklich darüber, dass sie endlich ein wenig Profil und Charakter entwickeln… aber klar schmier ich mir da seither auch Sonnencreme hin um Altersflecken vorzubeugen. Allerdings nicht so hoch dosiert und rigoros wie bei Hals(!), Gesicht und (falls entblößt) Dekolleté.

          • Dein Austausch mit Semikolon oben ist absolut typisch. Du versuchst, inhaltlich zu schreiben und zu reagieren. Natürlich aus Deiner Perspektive, aber nicht nur mit Dir im Zentrum. Damit kann sie aber überhaupt nichts anfangen. Es interessiert sie nicht, was Du denkst oder was generell zum Thema gesagt werden kann, sondern nur, wie dies auf ihr Selbstbild wirkt. Also hält sie Verteidigungsreden gegen einen gefühlten Angriff. Sie schreibt die ganze Zeit nur darüber, wie sie, wenn sie denn nur wollte, immer noch jeden Tag 3 Männchen bezirzen könnte. Du hast es selbst bereits gesagt: „Irgendwie versuchst du meine Aussagen so zu drehen, dass sie in dein Narrativ passen.“ Sie nimmt bestenfalls Worte aus dem Gespräch heraus und baut sie in eine kopfradiobasierte Verteidigungsrede gegen ein imaginäres Publikum ein, das imaginäre Urteile über sie abgibt. Dieses Publikum ist natürlich sie selbst, aber es wird als „die Gesellschaft“ externalisiert, die, hier durch Dich, zu ihr spricht. Sehr viele Frauen machen das und unter Feministinnen praktisch alle. U.a. deswegen sind sie ja Feministinnen, weil ihr Selbstwertgefühl nicht autark ist. In diesem Fall geht es offensichtlich darum, daß Frauen mit den Jahren ihre jugendliche Attraktivität verlieren und daß diese für viele absolut zentral für ihre Existenz ist. (Lies: Für Semikolon. Wie es anderen Frauen ergeht, interessiert sie nicht.) Und das kann natürlich nicht sein.

            Auf Spiegel Online gibt es eine Kommentatorin, die dort seit Jahren schreibt, die hat sich mal aufgeregt, sie sei „sauer auf Gott“, daß der sie nicht „für ewig jung, schön und begehrenswert“ gemacht hat. Mehr wolle sie doch gar nicht, sei denn das zuviel verlangt. (Und das war nicht ironisch gemeint.) Die ist jetzt 43 nach eigenen Angaben, hat eine Beziehungskarriere „großer Enttäuschungen“ hinter sich seit sie 14 war, und versucht nun, sich sich selbst gegenüber aufzuhübschen mit einem 10 Jahre jüngeren Partner. Sie glaubt, sie könne so „noch 20 Jahre weitermachen“. Man weiß, wie das ausgehen wird, es ist schon ziemlich traurig, aber wohl nicht zu ändern.

        • „Ohne Kinderwunsch hätt ich gut so leben können, während dieses Egotrips fühlte ich mich pudelwohl, bin wahrlich geflogen.“

          Ja schon interessant.
          Das Köpfen sagt: „Ich will vögeln“ *fingerschnipp* schon zieht man an einem Tag gleich mehrere Typen durch.
          Dann sagt das Köpfen „Ich will Kinder“ *fingerschnipp* und schon steht ein passender Depp bereit, der den Kinderwunsch erfüllt und von dem man sogar noch den Rest seines Lebens versorgt und durchgezogen wird.
          Aber: Wir leben ja in einem übermächtigen Patriarchat, das Frauen und ihre Freiheiten in jeder Form auf brutalste Weise unterdrückt und nur Männer Privilegien haben.
          Kann man sich nicht ausdenken sowas.

        • „Das Ideal hat sich halt verändert binnen kaum mehr als 1 Generation, insofern muss man halt sagen: das Konzept Monogamie _ist_ gesellschaftlich überholt seit dem Moment, wo die Mehrheit nicht mehr von ihren Töchtern erwartete, ihren 1. Sexpartner zu ehelichen.“

          Das Ideal“ gibt es nicht und hat es nie gegeben. Unterschiedliche Kreise der Gesellschaft hatten schon immer unterschiedliche Ideale. „Die Mehrheit erwartete … den 1. Sexpartner zu ehelichen.“ Da wurde wieder das feministisches Opferradio eingeschaltet. Mit der Realität hat und hatte das nichts zu tun. Nicht mal im gern zitierten Mittelalter.

          „Schließlich kostet es ein gehöriges Maß an Selbstbeherrschung, reizvolle eindeutige Angebote abzulehnen nur dem Partner zuliebe.“

          Na eben, gerade den Frauen, die sich permanent über die moralische Verkommenheit von allem und jedem beschweren, insbesondere von Männern, sollte man ihren immensen Kraftaufwand der „Selbstbeherrschung“ hoch anrechnen, wenn sie nur dem Partner zuliebe nicht jeden Tag 3x mit anderen Männchen ins Bett hüpfen. Das schönste ist das „nur“ — erst kommt natürlich SIE und dann ganz lange gar nichts in so einer „Partnerschaft“. Anspruchsdenken + Doppelstandards = Feminismus. Im Westen nichts neues.

          Treue ist für Feministinnen also eine Bürde, weil sie permanent in Versuchung sind, sie zu brechen. Aber es gibt natürlich eine Erklärung, warum auch die ultrabegehrteste Ultrafrau sich irgendwann zusammenreißt:

          „Ohne Kinderwunsch hätt ich gut so leben können, während dieses Egotrips fühlte ich mich pudelwohl, bin wahrlich geflogen.“

          Die Teenager-Endorphinorgienkarriere sabotiert durch den Kinderwunsch (der natürlich von Männern sozial konstruiert und durch verdeckte „Strukturen“ bei den Weibchen eingepflanzt wurde). Ist ein schlimmeres Schicksal vorstellbar? Ignoriert wird hier wie immer „the wall“, der noch jedem solchen „Egotrip“ ein Ende bereitet hat. Und wenn der tägliche Verehrer-Wohlfühlschub ausbleibt, dann kommt plötzlich das große Verlangen nach „Gemeinschaft“, aka finanzieller Sicherheit.

          „Ich finds aufgrund der gängigen Anbahnungs-Dynamik übrigens auch logisch, normalerweise den Seitensprung eines Mannes als schwerwiegender zu sehen. Bzw. seine sexuelle Treue i.A. weniger als Leistung einzustufen als die einer Frau.“

          Solche Aussagen zeigen wieder einmal das Grundproblem der angeblich „emanzipierten“ Frau in der Moderne. Frau findet ihren Wert nur in der Herabsetzung der „Leistungen“ des Mannes. Frau hat es eben immer ungeheuer schwer oder schwerer. Daß Treue als „Leistung“ bezeichnet wird, zeigt das Transaktionsverständnis, das Frauen von Beziehungen haben. Und wie etwas, das frau nicht hat, nämlich einen überindividuellen Sinn für Moral, als Waffe zum sozialen Aufstieg eingesetzt wird. Wenn man selbst moralbefreit ist, fällt es leichter, andere mit genau solchen Vorwürfen und Herabsetzungen zu überhäufen, um sie kontrollieren zu können. Jeder halbwegs mit sich selbst zufriedene Mensch hat gegen Moralinausbrüche eine instinktive Abneigung. Nicht so die Feministin.

          Daß gerade „feminstische“ Frauen in einem Übermaß abhängig von externer Validierung sind, ist ja nichts neues. Es geht immer um ein Selbstwertdefizit, welches aus Unfähigkeit, Unselbständigkeit und Richtungslosigkeit gespeist wird. Wer keine eigenen Interessen und Ziele im Leben hat (einzige Ausnahme: Fortpflanzung), braucht umso mehr Beachtung durch andere. Daher auch die ewige Beschwerde über zuwenig „Respekt“. Das Problem mit Respekt ist bekanntlich, daß man ihn sich verdienen muß. Auf diesem Gebiet haben „moderne“ Frauen einen immensen Nachholbedarf. Diesen anzugehen würde ihnen auch rein für sich selbst zugute kommen im Kampf gegen ihren Lebensfrust, ihre Minderwertigkeitskomplexe und ihren Ekel vor sich selbst. Männer wären dann auch zufriedener, ohne das Dauergenörgel ihrer Partnerinnen, von wem und was allem sie heute wieder beleidigt, beschämt, erniedrigt und nicht ernst genommen wurden.

          Chronische Aufmerksamkeitssucht ist, genau wie Notgeilheit (die Entsprechung beim Mann), eine Krankheit, die nur durch den Erwerb von Fähigkeiten und Interessen gemildert werden kann.

          Von der Biologie her sind Frauen Versorgungssuchende. Daher sind sie Trendforscherinnen, im Konkurrenzkampf mit anderen Weibchen um den besten Versorger. Die Trendorientiertheit führt zu Passwort- und Bezahlschranken im Kopf: „Darf ich das?“ Was man darf und was nicht, wird z.B. in Modemagazinen und anderen Trendquellen (Twitter) ständig neu ausgehandelt. Männer profitieren davon gelegentlich indirekt, sind aber weder Initiatoren von Trendinhalten noch Entscheider darüber. Diesen Stress machen sich Frauen stets untereinander, in einem oft völlig überzogenen Optimierungswahn um die eigene Attraktivität. (Möglicherweise die Hauptquelle der hohen Neurotizität der Frauen.)

          Das darf-ich-das Problem wird vom Feminismus gern als „von der Gesellschaft eingeimpft“ fehlinterpretiert. Es folgt aber rein logisch, ohne jede Männerverschwörung im Hintergrund: Frau muß sich anpassen, um versorgt zu werden, sonst drohen FOMO und der gesellschaftliche Absturz. Sich selbst hochzuarbeiten ist nichts für sie, denn das kostet Kraft, die sie nicht hat (oft ist es auch einfach ein Mangel an Motivation) bzw. für das Austragen und die Aufzucht der Kinder braucht. Aus Femi-Sicht jedoch hat das Weltübel Mann sie zu allem, was sie tut, genötigt. Sie ist für nichts verantwortlich, außer für die Kinder, die gehören ihr als einziger echter Besitz, den sie je haben kann — wie heftig Mütter ihre Kinder verteidigen, ist im ganzen Tierreich bekannt. Es ist das XX-Erbrecht, welches hier beansprucht wird. „Mein Körper, meine Entscheidung.“ (Nicht nur, was Abtreibung betrifft.) Ansonsten hat es rote Rosen zu regnen 24/7. Und wenn nicht, ist die Welt eben mal wieder kackscheiße, weil das Patriarchat herrscht.

          Die darf-ich-das Denke führt u.a. zu absurden internen und externen Rechtfertigungsreden, wo es gar keine Rechtfertigungen braucht. Männer verstehen diese Erklärungsergüsse nicht, weil sie einfach machen und nicht fragen. Darauf sind Frauen neidisch, und der Feminismus bastelt sich daraus sein „Männer haben es leicht im Leben“ Narrativ.

          Zurück zur „Aufmerksamkeit“: Sex ist die ultimative Aufmerksamkeitsbekundung für sie. Nicht der Sex selbst, sondern das Erlebnis, daß Männer hinter ihr her sind, je notgeiler das Männchen, desto besser („er ist so scharf auf mich, daß er die Kontrolle verliert“ ist der Grund für den Erfolg von 50 Shades of Grey und auch für die fälschlich betitelten „Vergewaltigungsfantasieen“ — es geht immer um Kontrolle und „Macht“, das Lieblingswort der social justice Szene). Sie belügt sich also entweder selbst, daß er sie als Person schätzt, oder ihr ist es egal, kapiert aber nicht, daß diese Form externer Validierung ein Verfallsdatum um die 30 herum hat. Von der größeren Perspektive, daß moderne Menschen schon lange nicht mehr nur noch überleben müssen und wollen ganz zu schweigen. Als einziger Sinn im Leben bleiben dann nur die Kinder (und zwar bitte eigene, nichts adoptiertes, das brächte keine Aufwertung ihres Egos).

          Was damit natürlich nicht zusammenpasst, ist das Geschwafel von romantischer Liebe, welches von denselben Frauen kommt, deren SMV mit Anfang 30 dann in den Keller geht.

          Nach langer Vorrede nun zu dem, was ich hauptsächlich kommentieren wollte:

          „Meistens sind es – entgegen des Klischees vom ewigen Schürzenjäger – die Frauen, die diese „Öffnung“ vorantreiben. Ihre Sexualität, wissen Forscher, ist deutlich „plastischer“ als die männliche. Sie ist formbarer und vielfältiger.“

          Dieses Gesimpe ist nichts als ein Euphemismus für die Trivialität, daß Frauen sich in ihrer Sexualität anpassen müssen, weil sie trendgesteuerte Versorgersucher sind. Sie müssen neue Wege finden, sich Versorger zu sichern, insbesondere dann, wenn die Versorger aus den traditionellen Modellen ausbrechen. Moderne Frauen sind nicht, wie es hier suggeriert wird, Vorreiter und innovative Schöpfer neuer Rollen. Ihre „Plastizität“ ist schlicht eine Reaktion auf eine sich verändernde Umgebung. Mitläufertum und Anpassungsmentalität sind Teil der Überlebensstrategie der Frau.

          Der Feminismus der ersten Generation ging in die Hose, weil die wenigsten Frauen so leben wollen wie Männer. Danach hat frau versucht, sich ihre traditionellen Privilegien zu bewahren (Versorgung durch Männer bzw. Staat) und gleichzeitig weitere Freiheiten unter dem pseudomoralischen Vorwand des Unterdrücktseins zu erschwindeln. Die seelische Leere, die mit der Moderne Einzug gehalten hat, soll durch extreme Formen der Befriedigung von Aufmerksamkeitssucht überdeckt werden. Die Frau soll in ihren biologischen Grundlagen sozusagen überbestätigt werden. Gefordert wird daher eine beispiellose Überhöhung der Frau, wie man sie vorher nur im 19. Jahrhundert kannte, aber ohne die Erfüllung der damit einhergehenden (absurd hohen) Tugendansprüche an sie.

          Wenn wir nicht zum 19. Jhrhdt oder zur Heimchen-am-Herd Rolle zurück wollen, müssen wir uns überlegen, wie eine wirklich emanzipierte Rolle der Frau in der heutigen Zeit aussehen könnte. Das haben wir bislang nicht getan. Insbesondere vom Feminismus kommt in dieser Richtung nicht nur nichts, sondern fast nur noch dummes und schädliches, weil die dort praktizierten Realitätsverzerrungen immer größer werden (Lügen wie Pay Gap und „Femizide“, systematische Männerverteufelung, usw.). Der ideologische Grabenkampf, der sich seit Jahrzehnten hinzieht, führt zu nichts als zu immer größeren Unzufriedenheiten auf der Weibchenseite, trotz der objektiv nachweisbaren Lage, daß Frauen in westlichen Industrienationen die privilegierteste Klasse der gesamten Menschheitsgeschichte sind. Es proliferieren währenddessen Instagram, Reality TV, Camgirls und OnlyFans accounts. Wenn das die Zukunft der Frau sein soll, sind Frauen in der Tat nicht zu beneiden.

  11. „Meistens sind es – entgegen des Klischees vom ewigen Schürzenjäger – die Frauen, die diese „Öffnung“ vorantreiben“

    Mit Sexualität im Sinne von Sex hat diese Offenheit der Frau allerdings nicht viel zu tun. Ein kluger Investor investiert ja auch nicht nur in ein Unternehmen.

  12. Frage ist ob das nicht Frauen sind die sich einen Alpha-Mann ergattern wollen. Wenn sie am Ende ohne Alpha aber mit einem Kind dastehen versorgt sie ja doch die Gesellschaft.
    Aus Sicht der Frauen ein gutes Geschäft.

  13. Bestimmt wird das zum großen Vorteil für uns, bei dem aktuellen Männerüberschuß. Künftig hat sie dann halt keine Migräne mehr, sondern ist „für den Abend schon verplant“.

    Faszinierend, dass das überhaupt Thema wird, es war einer der Punkte, die bei „eine neue Zukunft sehen“ vorhergesagt wurden:
    https://signallinie.info/eine-neue-zukunft-sehen/
    und wo ich dachte: jaja, alles klar…

    Bei Licht betrachtet nur eine weitere westliche Dekadenz, die sich weitgehend nur ohne Kinder und ohne Verantwortung realisieren lässt. Ein vorübergehendes Phänomen, vermute ich, es sei denn, der Westen überlebt unerwartet seinen selbst initiierten Untergang (ich wüsste derzeit nicht, wie).

  14. Erstaunlich: In Texten wird immer wieder nebenbei gesagt, dass jede zweite Ehe geschieden würde; wenn man den Statistiken glaubt, kommt man aber nur auf 35 Prozent. Journalistische Sorgfalt, wir vermissen dich. 🤔

    Polyamorie… Nun ja, keine Ahnung, ob das funktionieren kann. Ich glaube, auf Dauer entsteht immer Eifersucht. Man möchte als Kerl ja auch seine eigenen Gene verbreiten.
    Zumindest Polygamie ist aber ganz offensichtlich nicht so eine dufte Idee: Wenn bei einem Geschlechtsverhältnis von 1:1 ein Mann z. B. 4 Frauen haben kann und das auch ausnutzt, bleiben drei andere Männer alleine. Nicht umsonst gibt es einige Soziologen, die die gesteigerte Gewaltbereitschaft in vielen arabischen Gesellschaften zum Teil auch darauf zurückführen, dass es einen großen Anteil an jungen Männern gibt, für die schlicht und einfach keine Frauen übrigbleiben… Insofern trägt die Monogamie vermutlich auch zur Stabilisierung von Gesellschaften bei.
    Selbst wenn man dann Frauen zugesteht, mehrere Männer haben zu dürfen, würden die vermutlich auch eher die begehrten Männer wählen.

    • Es wunderte mich nicht, hielte ein großer Teil der heutigen „Journalisten“ 35% tatsächlich für so etwas wie „ungefähr die Hälfte“ und nicht etwas über ein Drittel.
      Dass man mittlerweile so über die Zunft denkt, hat sie sich aber auch zu 100% selbst zuzuschreiben 😉

  15. Monogamie ist in meinen Augen ausschließlich auf Sexualität bezogen. Sie hat doch nichts damit zu tun, wen ich liebe, mit wem ich Kinder großziehe, wen ich beschütze, oder bei wem ich den Lohn meiner Erwerbsarbeit abliefere. Sie ist ein Deal, nach dem sich zwei Menschen gegenseitige exklusive Sexualität zusichern.

    Welchen Zweck könnte das in der Neuzeit haben, in der keiner mehr Bock auf das klassische Familienbild hat, nämlich Vater schafft an, während Mutter die Bälger betreut, ab und an die Waschmaschine anschaltet und Deko auf dem Esszimmertisch kreiert?

    Der Trend geht doch wirklich in die Richtung, all diese Dinge zu entkoppeln: Wenn die Frau Sex will, sucht sie sich einfach einen attraktiven Stecher, der Mann sucht sich auch was Knackiges. Wenn die Frau ein Kind will, lässt sie sich eine Samenspende kommen und zieht das Kind mit staatlicher Unterstützung groß. Sie kann ja auch den Typ ihrer Wahl abzapfen und sich dann lebenslang durchfüttern lassen. Dazu muss sie doch keine sexuelle Exklusivität eingehen. Der Staat beschützt sie und sorgt für Ganztagsbetreuung ihrer Kinder.

    Wenn einer einen Partner fürs Leben sucht, um durch dick und dünn zu gehen, womöglich sogar zusammen Kinder großziehen will, weil er so konditioniert wurde, hat das wirklich gar nichts mit Sex zu tun. Oft könnte man sogar den Eindruck haben, das widerspreche sich eher. Die Sexualität zerstört oft eine Beziehung – sei es aus Eifersucht, oder wegen zuviel oder zuwenig Lust auf Sex. Oft wird die Beziehung aus sexueller Anziehung geboren, wandelt sich dann aber zum asexuellen Alltag, in dem man merkt, dass der Partner schlimm aus der Seele stinkt. Und dann riecht‘s schnell überall nach Trennung.

    Ich verstehe wirklich nicht den Zweck der Monogamie in einer Zeit, in der die Rahmenbedingungen so sind, dass jeder Mensch auch problemlos alleine durchkommen kann. In der Väter offenbar überflüssig werden, weil Mütter und Staat für ein Kind reichen müssen und die Menschen eh zunehmend vereinzeln.

    Dann ist Monogamie doch nur noch verklärtes Moralgedusel, was den Leuten das Leben schwer macht.

    • Das sehe ich völlig anders als Du.
      Deine Ausführungen machen klar, daß Du das Thema sehr Zeitgeist-getrieben verstehtst (und auch GERNE so praktizierst?)
      Aber „Licht aus Decke, und Wasser aus Wand“ (im übertragenen Sinne) können sehr schnell ein Ende haben, wenn sich die Lebens-Bedingungen ändern, und genau das ist ja schon jetzt mehr als greifbar in einer Zeit des gesellschaftlichen Zerfalls, der schon lange über einen entsprechenden „Wertewandel/-Zerfall“ eingeleitet wurde, verstärkt über obrigkeitlich betriebene Spaltung mit der Konsequenz der Vereinzelung, jüngst ergänzt über befohlenen „lock down/shot down“, „SOCIAL distancing“, etc.
      Diese Maßnahmen und „Bedingungen“ sind höchst pathologisch, und sie hinterlassen progressiv kranke Menschen, die sich in der Folge WIE entwickeln werden?!
      Besonders gefährdet ist man insbesondere dann, wenn man diesen uns gestellten „Erwartungen“ unhinterfragt nachkommt.

      • Ne, ich praktiziere es gar nicht so, bin auch monogam konditioniert. Aber ich sehe um mich herum eine Welt, in der sich Paare eben nicht mehr ergänzen, außer in manchen ganz klar abgegrenzten Bereichen.

        Ich denke, dass der Grund eben in umfassendem Wohlstand und allgemein großer Sicherheit liegt. Die Gesellschaft bekämpft eine Arbeitsteilung im familiären Bereich. Jeder soll das Gleiche machen. Dadurch werden Partner überflüssig. Eine Trennung verursacht keinen großen Schaden mehr, da sie für niemanden existenziell wird. Eine kleine Unzufriedenheit wird oft zum Beziehungskiller.

        Vor langer Zeit mussten sich Paare eine Trennung gut überlegen. Wer soll das Feld bestellen, wer soll die Löcher in der Hose flicken, wer das Brot backen? Wer den Fuchs verjagen?

        Da hatte Sex einen vollkommen anderen Stellenwert. Er war etwas Wohliges, über das Nachwuchs gezeugt werden konnte, das Freude machte und Nähe brachte.

        Inzwischen ist unsere Welt in Partnerschaftsfragen total sexualisiert. Es ist das zentrale Thema, wenn Menschen sich näher kommen.

        Natürlich hast du recht, dass sich das schnell ändern kann, wenn unsere sichere und gemütliche Welt kippt, weil dann viele merken, dass man sich eigentlich nur auf die nahen Menschen, meist die Familie wirklich verlassen kann. Dann ist der Staat schnell verschwunden, und man erfährt schnell, wie wertvoll es ist, wenn für dich vor allem Familie zählt, so wie für deine Familienmitglieder du zählst.

        Corona hat das ansatzweise gezeigt. Die große unsichtbare Gefahr hat meiner Ansicht nach eher zu einem familiären Zusammenrücken geführt, auch wenn die Familienministerin permanent dagegen anplakatiert hat. Aber das war halt nur eine große Angst bislang, eine echte Katastrophe blieb aus. Bei einer solchen würde sich der Wert der aus Monogamie abgeleiteten Familie sicher beweisen. Dann würden sich viele einsam und ängstlich fühlen und bereuen, dass sie den Partner für irgendeinen neumodischen Gerechtigkeitstrend in die Wüste geschickt haben.

        Die sind dann scheiße allein und wissen nicht wirklich, für was sie eigentlich überleben sollen. Denn wenn der Lebensfilm am Ende vor den Augen abläuft, dann kommt da keine Gerechtigkeit, kein Gender Pay Gap drin vor – da sind nur die Liebsten zu sehen.

    • „Dann ist Monogamie doch nur noch verklärtes Moralgedusel, was den Leuten das Leben schwer macht.“

      Dein Einwand ist natürlich absolut stimmig. Aber „um durch dick und dünn zu gehen“ das ist eben ein hoher Anspruch und man darf froh sein, überhaupt EINE PERSON dafür zu finden. Dass es zu einem Geflecht werden könnte, wie die Polyamorie verspricht, ist da nur die Steigerung eines vielleicht schon unrealistischen, hohen Anspruchs in die abgehobene Sphäre vollkommener Utopie.

  16. TL;DR:
    1. Für beide Geschlechter heißt es: Samthandschuhe beim Balzen ausziehen.
    2. Kosten-Nutzen von Polyamorie skaliert nicht gut nach oben (mit zunehmender Partnerzahl).

    Es gibt das Ideal der Polyamorie: Man liebt alle Menschen in seinem Leben gleichermaßen, bzw. gibt sich bewusst Mühe, niemanden explizit zu bevorzugen. Soweit die Theorie und das Ideal.

    In Wirklichkeit hat Polyamorie zwei große, schwer wiegende Nachteile (außerhalb der Vatersicherheit):
    1. Es führt zu einer Verschärfung des Partner-Wettstreits. Es ist ein Irrglaube, anzunehmen, dass Polyamorie dazu führt, dass geringere Männer dankenswerter Weise öfter (oder überhaupt mal) zum Schuss kämen. Stattdessen vermehrte Haremsbildung unter Männern, die dann trotz allem sehr argwöhnisch gegenüber anderen Männern sind. Dämpfende, gesellschaftliche Ordnungen verlieren ihre Wirkung bzw. sind für „echte“ Polyamorie noch nicht geschaffen.

    2. Verminderte Krisensicherheit. Uns gehts dankenswerter Weise noch sehr gut, verglichen zB mit den Gesellschaften von 1920 – 1950. Aber wer jetzt schon seine Zweifel hat, als Mann mit einer Frau (und umgekehrt) eine Krise zu bewältigen, den möchte ich mal mit der doppelten, dreifachen Menge sehen. Ich halte die meisten Poly-Konstruktionen nicht geeignet, wirklich krisensicher zu sein. Nicht, dass es nicht ginge – aber vor allem, weil es furchtbar anstrengend ist und Verzicht erfordert. Von daher sehe ich das eher als Schön-Wetter-Polyamorie bei den meisten.

  17. „Deshalb existiert das Konzept der direkten Vaterschaft nicht bei Naturvölkern, die heute noch als Jäger und Sammler leben. Sie glauben an die „akkumulative Schwangerschaft“. Wenn eine Frau schwanger werden will, sammelt sie genug Sperma, und zwar von mehreren Männern, um deren gute Eigenschaften auf ihr Kind zu vereinen.“

    Erinnert mich hieran, besonders, da ich bis vor kurzem dachte, die männliche DNA sammelt sich echt vom Sperma an.
    https://www.google.com/amp/s/www.forbes.com/sites/quora/2017/08/15/male-dna-is-often-found-in-womens-brains-where-does-it-come-from/amp/

  18. Veraltet? – Hm. Ich vermute eher, Polygamie/-amorie muss man sich leisten können. Bei knappen Resourcen sollte die Monogamie erfolgreicher sein – aber vielleicht auch so, wenn man auf die Reproduktionsrate schaut.

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.