Intersektionale Theorien und ihre Auswirkungen auf die Zusammenarbeit

James Lindsay verweist in einem Tweet auf Forderungen von schwarzen Frauen auch als solche bezeichnet zu werden und nicht unter „PoCs“ mit anderen eingeordnet zu werden.

Also etwa in Deutsch:

Die Intersektionalität ist nicht wirklich gut konzipiert, um eine Koalition von geschädigten Parteien zusammenzuhalten. Aber sie ist wirklich gut darin, spaltend zu sein.

Aus dem verlinkten Text der Washington Post:

The bottom line is that our lived experiences are not interchangeable. Therefore, the solution must be unapologetic identity politics that affirms and celebrates who we are: Black, Latina, Asian, Indigenous, biracial or whatever origin you claim and own. Each community deserves to shape and call out its specific name and narrative. The politics of change have been largely defined by women who have nothing to lose and more to gain by standing up and being counted. This cannot happen through a multicultural kumbaya that impedes owning who we are. Whether it was gaining the right to vote or seeking pay equity, as Black women, our experience may be shared with all women, but it’s not the same.

Ein weiterer Tweet darunter macht aus meiner Sicht einen weiteren guten Punkt:

People of color means while they care about black lives, they will expand their group and dilute the affect.

Und:

poc is the preferred term so that otherwise white people who had like a granma from Lebanon can get a piece of the action.

Gerade in Deutschland ist das gut zu beobachten, hier können selbst Leute mit sehr weißer Hautfarbe PoCs sein. Und natürlich will man sich in der Gruppe der schwarzen Frauen diese Sonderstellung nicht nehmen lassen und in einer anderen Gruppe aufgehen, die eben nicht Sklaverei etc erlebt hat.

Auch diesen Tweet darunter fand ich interessant:

That’s part of the intersectionality game. Try to make sure all grievances are oriented outwards. If too much attention is applied to dynamics within the group it will fall from internal conflict because grievance detection becomes the main method of engagement with others.

Also die Idee, dass die intersektionalen Theorien immer darauf bedacht sein müssen alle Missstände nach außen zu projizieren, weil sonst die internen Dynamiken nicht mehr klappen. Denn ansonsten wird die Gruppe immer bemüht sein mehr Missstände in der Gruppe zu finden. Das war auch das Problem der Mädchenmannschaft als sie sich intersektionale Feministinnen an Board geholt hat. Es war zu einfach Probleme innerhalb der Gruppe zu finden und sie den Nichtintersektionalen vorzuwerfen und sich so zu profilieren.

Das hier passt auch gut:

So coalition will hold so long as there’s scapegoat: white men. It depends on that. They’ll turn on each other the instant white men disappear.

Intersektionale Theorien sind sehr darauf ausgerichtet, dass man sein virtue Signalling betreiben und seine Opferstellung ausbauen  kann. Solange man dort einfach Punkte sammeln kann über einen gemeinsamen Feind lässt sich ein Frieden finden. Aber wenn eine Seite sich zu sehr gehen lässt und der anderen Punkte wegnimmt oder ihr Opferstatus zugunsten anderer Gruppen wegnimmt kann es schnell umkippen. Dann ist der Feind eben der bisherige Verbündete, der „zurück auf den richtigen Pfad gebracht werden muss“.

 

 

92 Gedanken zu “Intersektionale Theorien und ihre Auswirkungen auf die Zusammenarbeit

  1. Die Afroamerikaner in den USA kämpfen seit Generationen um ihre Rechte. Es ist für mich nachvollziehbar, dass sie auf eine saubere Attributierung bestehen. Wenn jemand sagt, ich sei „Grossstädter“, sag ich auch, dass ich „Dörfler_10_km_von_Grossstadt“ bin. Weil es was ganz anderes ist.

    Genauso wie Schwarz zu sein und Latino oder asiatisch zu sein in den USA was anderes ist. Die einen wurden gewaltsam entführt und über Generationen wie Vieh gehalten, die anderen haben ihre eigenen Leidensgeschichten und Mythen. Ob illegale Einwanderung und Feldarbeit oder der Eisenbahnbau oder die Internierung im 2.Weltkrieg. Und dann gibt’s ja auch noch die Inder, die in Massen im Silicon Valley nach Glück und digitalem Gold suchen.

    Das wäre eine Cultural Appropriation, die mich auch wirklich stören würden. Wundert mich eher, dass es so lange gedauert hat.

    • Ja aber das treibt schon recht seltsame Blüten. Nehmen wir mal Bidens Vize. Die Dame muss sich dafür rechtfertigen, dass sie nur deshalb dunkle Hautfarbe hat, weil sie indische Vorfahren und schwarze Vorfahren aus der Karibik hat. Letzteres ist völlig absurd, denn am Ende ist es völlig egal ob ihr Vorfahr schon auf Jamaika aus dem Schiff entladen wurde oder erst auf dem Festland. Sklave war er dann trotzdem.
      Aber da die Nachfahren karibischer Sklaven in den USA erfolgreicher sind, werden sie offenbar als eine Art unerwünscht positives Beispiel gesehen und dafür geschnitten.

      • Absolut. Ich halte den ganzen Weg, den die USA in Bezug auf Minderheiten beschreiten, für einen Irrweg. Man bekämpft Rassismus nicht dadurch, dass man Hautfarbe und Herkunft zu einem zentralen Thema macht, sondern dadurch, dass man sie irrelevant macht.

        Wie man mit indirektem und versteckten Rassismus umgeht (von Postleitzahlen basierte Kreditvergabe über zoning laws bis zu Einstellubgsverhalten), steht dann noch einmal auf einem anderen Blatt.

        • „Man bekämpft Rassismus nicht dadurch, dass man Hautfarbe und Herkunft zu einem zentralen Thema macht“

          Das hast Du in Deinem ersten Kommentar doch auch gemacht.

          • Jochen Schmidt:
            „Sehe ich genau so. Der erste Kommentar von _Flin_ oben ist ganz klar intersektional gehalten.“

            Das kommt vorwurfsvoll rüber, ist doch aber wohl nicht so gemeint?!
            Für mich zeigt es lediglich, wie leicht man sich in den Fallstricken der Absurdität verlieren kann, wenn man sich allzu intensiv auf die Verworrenheiten bestimmter Kreise einläßt, mit der Absicht, dies „zu widerlegen“.

          • @ Sabrina Seerose

            Ich kann nicht sehen, dass es _Flin_ in seinem Kommentar oben darum geht, intersektionale Theorien „zu widerlegen“.

            Mir geht es nicht um Vorwürfe. Ich habe auch nichts dazu gesagt, was „es zeigt“. Zunächst einmal geht es schlicht darum: Welche Position vertritt der-und-der, und: Ist diese Position richtig?

            Mit diesen beiden Fragen hat mal erst mal genug zu tun.

      • „Letzteres ist völlig absurd, denn am Ende ist es völlig egal ob ihr Vorfahr schon auf Jamaika aus dem Schiff entladen wurde oder erst auf dem Festland. Sklave war er dann trotzdem.“

        Bist Du Dir da sicher?

        (Kamala’s father) professor Donald Harris wrote: “My roots go back, within my lifetime, to my paternal grandmother Miss Chrishy (née Christiana Brown, descendant of Hamilton Brown who is on record as plantation and slave owner and founder of Brown’s Town),” a town in Jamaica.

    • @Flin
      „Die Afroamerikaner in den USA kämpfen seit Generationen um ihre Rechte.“

      Die haben sie längst. Mittlerweile kämpft man nur noch um seine vermeintliche Besonderheit und um Vorrechte, also Privilegien, die damit verbunden sein sollen.

      „Es ist für mich nachvollziehbar, dass sie auf eine saubere Attributierung bestehen.“

      Das ist kleingeistiger Rassismus und Tribalismus, den du das Wort redest.

      „Wenn jemand sagt, ich sei „Grossstädter“, sag ich auch, dass ich „Dörfler_10_km_von_Grossstadt“ bin. Weil es was ganz anderes ist.“

      Oh, was für ein Unterschied! In manchen Dörfern läuft die Demarkationslinie des kleingeistigen Stolzes sogar mitten durch!

      “ … die anderen haben ihre eigenen Leidensgeschichten und Mythen.“

      Die Identitätspolitik liefert keine konstruktiven Lösungsansätze. Sie ist eine revolutionäre Strategie, die möglichst viel Leid und Leidenschaft schaffen soll, der dann in bündelbarem Wut und Hass sich entladen soll. Die Rattenfänger der Presse, wie zB der Washington Post hier, wollen die Leute für ihre eitlen manipulativen Machtspiele verführen. Das ist das übliche Game der Rassisten und Faschos, mag es sich auch den Umhang des Fortschrittlichen gegeben haben – es ist pure Reaktion und absolut rückschrittlich.

      • „Die Afroamerikaner in den USA kämpfen seit Generationen um ihre Rechte.“

        Die haben sie längst.

        So lange man lediglich kodifiziertes Recht betrachtet stimmt das, da kein Bezug zu Hautfarbe/ethnischer Hintergrund hergestellt wird. Allerdings ist es eine Binsenweisheit, dass Recht haben und Recht bekommen zwei Paar Schuhe sind. Nur weil Rechte als solche kodifiziert sind, heisst das noch lange nicht, dass sie in der Praxis, im konkreten Fall auch gewährt werden.

        • Tja, das ist eben kein Problem des Rechts oder ein Problem, welches man mit dem Recht lösen kann. Hier wären die Menschen gefragt. Vielleicht fangen die Afroamerikaner mal an, ihre bigotten, rassistischen und antisemitischen Führergestalten zum Teufel zu jagen?! Nur so ein Gedanke, der hier weiterhelfen könnte …
          Die Identitätspolitik stärkt aber genau diese reaktionären Kräfte und das ist kein Zufall, denn sie wurde von denen mitkonzipiert.

          • Vielleicht fangen die Afroamerikaner mal an, ihre bigotten, rassistischen und antisemitischen Führergestalten zum Teufel zu jagen?!

            Das wäre gut, hat aber, wenn überhaupt, nur am Rande mit dem Thema zu tun.

          • Nein, @Pjotr, das ist „spot on“, wir wollen den Rassismus als solchen doch möglichst effektiv wegbekommen. Und da ist es unerlässlich dem keinen unbeachteten Ruheraum zu lassen. Es darf hier für die „black community“ keinen anderen Massstab gegen wie für die „white community“. Das wollen nur die pro-schwarzen Rassisten …

        • „Allerdings ist es eine Binsenweisheit, dass Recht haben und Recht bekommen zwei Paar Schuhe sind.“

          Welches Recht bekommen schwarze Amerikaner denn nicht?

          • Es fängt schon mal damit an, dass wer sich einen guten Anwalt leisten kann, sehr viel bessere Chancen hat, ein Urteil in seinem Sinne zu erwirken. Das liesse sich jetzt noch eingehender ausführen, warum kodifiziertes Recht keine faire Behandlung garantiert, allenfalls notwendige, aber nicht hinreichende Voraussetzung ist. Wer glaubt, dass alle vor dem Recht gleich sind, weil es so geschrieben steht, der ist naiv.

          • @Pjotr:

            Es fängt schon mal damit an, dass wer sich einen guten Anwalt leisten kann, sehr viel bessere Chancen hat, ein Urteil in seinem Sinne zu erwirken.

            Das ist dann aber keine Rassen-, sondern eine Klassenfrage.

          • Das ist dann aber keine Rassen-, sondern eine Klassenfrage.

            In diesem Fall ja. Ich bin auch überzeugt, dass Vieles, was als rassistisch motiviert behauptet wird, viel mehr ein Klassen- als ein Rassenfrage ist. Es gibt jedoch schon Untersuchungen, die belegen, dass ein gewisser Bias zu Ungunsten von Schwarzen in den USA besteht, der bei gleichen Delikten zu höheren Strafen führt. Noch ausgeprägter ist der Bias, wenn man Männer und Frauen und deren Strafen bei gleichen/vergleichbaren Delikten vergleicht. Diese Unterschiede bestehen, obwohl sich im kodifizierten Recht nichts finden lässt, das die Ungleichbehandlung rechtfertigen würde.

          • Diese Bias beruht allerdings auf Erfahrungen mit der Realität. Sowohl Männer als auch Schwarze als Gruppe sind im Schnitt krimineller.
            Im Übrigen gleicht keine Straftat der anderen. Vor Gericht werden immer die Umstände und Motive berücksichtigt.

          • ..ein gewisser Bias zu Ungunsten von Schwarzen in den USA besteht, der bei gleichen Delikten zu höheren Strafen führt. Noch ausgeprägter ist der Bias, wenn man Männer und Frauen und deren Strafen bei gleichen/vergleichbaren Delikten vergleicht.

            Aber solchen Bias gibt es doch immer und überall. Auch zwischen Alt und Jung, Reich und Arm, Stark und Schwach, Gesund und Krank usw.
            Der Unterschied ist doch nur, dass manche daraus eine strukturelle Benachteiligung ableiten, indem sie diese benennen und sich beschweren. Das führt dann dazu, dass z.B. Frauen und PoC besonders behandelt werden, da jeder Angst hat, sonst als Antifeminist oder Rassist abgestempelt zu werden.

            Ich kann mir vorstellen, dass so mancher Wachtmeister sich dreimal überlegt, ob er einen Schwarzen kontrolliert, der im Park mit jemandem irgendwelche kleinen Tütchen austauscht. Bei Kevin hingegen würde der sofort nachgucken…

          • Diese Bias beruht allerdings auf Erfahrungen mit der Realität. Sowohl Männer als auch Schwarze als Gruppe sind im Schnitt krimineller.

            Das mag ja alles zutreffen, aber das rechtfertigt keinen Bias.

          • Diese Bias beruht allerdings auf Erfahrungen mit der Realität. Sowohl Männer als auch Schwarze als Gruppe sind im Schnitt krimineller.

            Was aber zumindest teilweise auch an der Wahrnehmung liegt. Wer ständig nur argwöhnisch Männer/Schwarze betrachtet, wird zwangsläufig einiges „weibliches“ bzw, „weißes“ Verhalten übersehen, ggf. sogar ignorieren, was auch nicht weniger „toxisch“ ist,

            Und ganz nebenbei dürfte sich auch eine nicht ganz vorurteilsfreie Beurteilung einer Situation dazu führen, dass Männer/Schwarze bspw, häufiger kontrolliert werden und dann zwangsläufig auch durch häufigere Kontrollen bei verschiedenen Delikten erwischt werden, während Frauen/Weiße mit genau dem selben Verhalten vielleicht unentdeckt bleiben.

            Tempokontrollen sind dafür vielleicht ein gutes Beispiel. Du wirst gef… und drei andere rauschen währenddessen mit überhöhter Geschwindigkeit vorbei.

          • @Piotr:

            Das mag ja alles zutreffen, aber das rechtfertigt keinen Bias.

            Zwei ehrlich gemeinte Fragen: Warum nicht? Wie soll ein Mensch vermeiden, aus Erfahrungen Muster abzuleiten?

          • Pjotr hat hier ein gutes Argument gebracht, das sich aber nicht nur auf den Anwalt beschränkt.
            Angenommen, man nimmt einen Schwarzen wegen einer Straftat fest, die er aber gar nicht begangen hast, dann muss er dennoch eine Kaution stellen für die Zeit bis zum Verfahren.
            Nun ist aber die Frage, ob er überhaupt das Geld für die Kaution hat.
            Das wiederum macht ihn erpressbar für einen Deal mit der Staatsanwaltschaft, nämlich sich für schuldig zu erklären für ein geringeres Vergehen. Die Staatsanwaltschaft hat nämlich ein Eigeninteresse, die „conviction rate“ nach oben zu treiben.

          • Zwei ehrlich gemeinte Fragen: Warum nicht? Wie soll ein Mensch vermeiden, aus Erfahrungen Muster abzuleiten?

            Diese Art Mustererkennung ist aber selbstverstärkend. Wenn ich Schwarze als „wahrscheinlich eher kriminell“ wahrnehme und sie öfter kontrolliere und beobachte, dann wird das zum Teil zumindest zu eine sich selbst erfüllenden Prophezeiung. Damit will ich nicht behaupten, die höhere Kriminalitätsrate sei lediglich auf diesen Mechanismus zurück zu führen, aber er führt zu einer Verzerrung der Statistik. Das bezieht sich nicht nur auf Hautfarben. Als ich in sehr jungen Jahren einen alten Nissan Micra führ, wurde ich an jeder verdammten Polizeikontrolle angehalten und kontrolliert. Als ich später einen schönen Neuwagen fuhr (fast) nie mehr.

            Das Strafmass allerdings sollte von solchen Vorurteilen unbeeinflusst bleiben, denn die Verurteilung sollte eine rein individuelle sein. zumindest sollte das als Problem anerkannt werden.

          • @crumar
            Der Pjotr hat eine gute Idee gehabt, aber kein gutes Argument, also keine durchschlagende Beschreibung des Problems. Es ist der Vorteil oder der Nachteil von Vorurteilen, den ein Jeder erfährt. Diese Vorurteile entstehen durch Erfahrung und sind eben nur sehr begrenzt bis gar nicht anwendbar, wenn es um ein konkretes Individuum geht. Und das ist das Dilemma hier, die Gerechtigkeit bzw die fehlende Gerechtigkeit, die einem Individuum entgegengebracht wird. Genau das will die progressive Ideologie uns als „Privileg“ auf der einen, als „institutionalierten Vorurteils-Ismus“ auf der anderen Seite verkaufen, in kollektivistische Vorstellungen verpackt. Kann schon deshalb nicht gutgehen, weil es ein Problem für das, für jedes, *Individuum* ist….

          • @Alex

            „Der Pjotr hat eine gute Idee gehabt, aber kein gutes Argument, also keine durchschlagende Beschreibung des Problems.“

            Doch, hat er schon. Wie oft ich in den letzten Jahren gelesen habe, dass ein schwarzer Mann zu Unrecht Jahrzehnte in den USA im Knast saß (oft wegen angeblicher Vergewaltigung) und dann nach einer Wiederaufnahme des Verfahrens sich seine Unschuld herausstellte, war ein Tacken zu häufig für „nur“ Justizirrtümer.
            Beweismittel für seine Unschuld, die einfach nicht berücksichtigt oder nicht analysiert worden sind usw.
            Mit einem guten Anwalt wäre es u.U. gar nicht erst dazu gekommen, dass er verurteilt wird.

            „Genau das will die progressive Ideologie uns als „Privileg“ auf der einen, als „institutionalierten Vorurteils-Ismus“ auf der anderen Seite verkaufen, in kollektivistische Vorstellungen verpackt.“

            Kachelmann hat in Deutschland für seine Staranwälte eine Million auf den Tisch legen müssen – er war gezwungen, sein Haus zu verkaufen.
            Das sind Fakten und keine Vorurteile, auch keine „progressive Ideologie“.
            Mein Problem sind nicht die „Privilegien“ von Kachelmann, sondern ein Justizsystem, welches solche finanziellen Einsätze notwendig macht.

            Gerade bei Kachelmann hat man gesehen, was „bias“ in einem Verfahren ausmacht. Sie waren geradezu geil drauf, einen prominenten Mann medial und juristisch fertig zu machen.

      • „Oh, was für ein Unterschied! In manchen Dörfern läuft die Demarkationslinie des kleingeistigen Stolzes sogar mitten durch!“

        In der Region Hannover gibt es das Dorf Kirchhorst. Es gehört eigentlich zur Gemeinde Isernhagen, ist also genau genommen selber nur ein Ortsteil. Und in diesem recht kleinen Kaff gibt es einen noch weit kleineren, unmittelbar angrenzenden Teil, der wohl den Namen „Stelle“ trägt. Es ist heute schwer nachprüfbar, denn „Stelle“ hat weder ein Ortsschild noch weist irgendetwas anderes darauf hin, dass ein Ort mit diesem Namen existiert. Dennoch bestehen die Dorfsenioren, die in diesem winzigen Teil von Kirchhorst leben, darauf, dass sie „Steller“ und keine Kirchhorster sind. Viele sind es zum Glück nicht, denn das was wohl vor Ewigkeiten mal Stelle war, besteht eigentlich nur aus einem Pferdegehöft und zwei, drei Häusern drumherum. Somit ist der Name „Stelle“ sogar durchaus treffend, denn aus viel mehr, als aus Ställen besteht der vermeintliche Ort nicht… 😉

      • Sorry, aber nein. Es ist etwas anderes, wenn man ein Schwarzer ist oder ein Asiate. Die einen werden auf der Straße erschossen, die anderen nicht.

        Aus einer kulturellen und persönlichen Sicht sind das zwei Paar Stiefel. Und ich rede hier von einer Eigenidentifikation, nicht einer Fremdzuweisung.

        Identitätspolitik lehne ich ab.

        Zu sagen „Afroamerikaner haben ihre Rechte“ ist einfach nur weltfremd. Wenn Rassismus dafür sorgt, dass Menschen in den Knast kommen, eher verurteilt werden, eher von der Polizei kontrolliert oder erschossen werden, demokratische Rechte missachtet werden (z. B. Crosscheck Programm, bei dem Menschen mit „schwarzen“ Nachnamen aus dem Wahlregister entfernt werden) etc. pp., dann ist es einfach nur dummdreist, sich hinzustellen und zu sagen „sie haben ja ihre Rechte“.

    • „Die einen wurden gewaltsam entführt und über Generationen wie Vieh gehalten, die anderen haben ihre eigenen Leidensgeschichten und Mythen.“

      Aber da ist doch schon der grundsätzliche Denkfehler. Kein lebender Schwarzer in den USA hat jemals unter Sklaverei gelitten. Dennoch wird das Ding immer noch knüppelhart aufgeblasen. Zum einen um sich selbst immer noch als das immerwährende Vierfachplusopfer verkaufen und zum anderen Weiße dafür verantwortlich machen zu können, ungeachtet der Tatsache, das kein lebender Weißer in den USA jemals einen Sklaven gehalten hat. Das ist das, was ich gerne als Leid by Proxy bezeichne. Es ist ein ewiges ins Gestern Gegaffe, ein ewiges Aufwärmen uralter Scheiße, für die heute niemand mehr was kann – es sei denn, man hat das Konzept von Erbschuld tief verinnerlicht, was viele Schwarze in den USA nachweislich getan haben – es ist einfach jämmerlich und vor allem für die Beurteilung heutiger Menschen VOLLKOMMEN IRRELEVANT. Dieses immer noch über die Sklaverei Gejammer ist absolut derselbe Scheiß, wie bei uns diese Vertriebenenverbände, die inzwischen der dritten Generation kleiner Kinder einen tiefen Schmerz einimpfen über den Verlust einer „Heimat“, die diese Kinder, wie schon ihre Eltern, in ihrem Leben noch nicht ein einziges Mal gesehen haben. Solch ein Denken steht einem wirklichen Miteinander von Menschen über Länder- wie auch Rassengrenzen hinweg ewig im Weg.

      Das alles ist nichts weiter als ein erbärmlicher moralischer Imperativ: küsst uns gefälligst die Füße, weil vor 200 Jahren Menschen, mit denen ihr die Hautfarbe gemeinsam habt Menschen mit denen wir die Hautfarbe gemeinsam haben, als Sklaven hielten.

      • Sehr guter Kommentar.

        Das ist das, was ich gerne als Leid by Proxy bezeichne. Es ist ein ewiges ins Gestern Gegaffe, ein ewiges Aufwärmen uralter Scheiße, für die heute niemand mehr was kann.

        Das erinnert mich an die ewigen Nazivergleiche in Deuschland. Manche suhlen sich im Opfer-sein, andere im Täter-sein. Und wiederum andere sagen, weil man „Biodeutscher“ ist, ist man automatisch ein Nazi. Es hängt ja auch von der Relation ab. Man kann sich selbst zum Opfer machen oder andere zu Tätern. Das Ergebnis ist das gleiche. Gruppendenken wird mehr und mehr en vogue.

        wie bei uns diese Vertriebenenverbände, die inzwischen der dritten Generation kleiner Kinder einen tiefen Schmerz einimpfen über den Verlust einer „Heimat“

        Nicht nur die. Solches Verhalten kennt man auch von der Causa Özil.

        • „Und wiederum andere sagen, weil man „Biodeutscher“ ist, ist man automatisch ein Nazi.“

          1. Zunächst einmal sind wir die indigene Bevölkerung Deutschlands und als solche können wir bspw. mit Menschen mit Erdogan-Hintergrund nicht reden, bevor die 1. nicht endlich aus Syrien und dem Irak abziehen und 2. aufhören, die Kurden zu unterdrücken und zu ermorden.

          Als deutscher Native des Stamms der Beroliner fordere ich mit vielen anderen Eingeborenen: RiseUp4Rojava! Smash turkish fascism!
          Wer das nicht unterstützt, der ist natürlich Nazi.

          So macht Schuld-Kult richtig Spaß – wenn man den Spieß nämlich mal umdreht. 🙂

          2. Die Rede vom „Tätervolk“ verschweigt: 1. Es gab keine demokratische Mehrheit für Hitler. 2. Er hat eine Koalition mit den Konservativen geschlossen. 3. Der antifaschistische Widerstand hat zehntausende ins Exil und in die KZs getrieben. 4. Das KZ Dachau für den politischen Widerstand gegen Hitler wurde als erstes in Betrieb genommen.

          Das Ziel dieser Legende ist eine bizarre Entlastung der tatsächlichen Verantwortlichen – wenn alle „irgendwie“ mitschuldig sind, dann ist niemand mehr schuldig.

          • „2. Die Rede vom „Tätervolk“ verschweigt: 1. Es gab keine demokratische Mehrheit für Hitler.“

            Das halte ich nicht für ein gültiges Argument, es hätte genauso eine Mehrheit geben können. Soweit ich das verstehe sagen Historiker, dass es zumindest in der zweiten Hälfte der 1930ern überwiegend Zustimmung zu Hitler gab, weil viele die Überwindung der Arbeitslosigkeit und der Weltwirtschaftskrise ihm zuschrieben.

            Ein besseres Argument ist, dass Schuld etwas Individuelles ist, das man nicht einem ganzen Volk anlasten kann. Völker und Nationen sind wertneutral, sie definieren sich durch kulturelle Eigenschaften, aber nicht durch politische Ansichten oder Erbschuld.

            Deutsche kollektiv als Nazis zu beschimpfen macht aber eigentlich keiner. Ich hab das in Europa noch nie irgendwo erlebt. Manchmal auf Online-Foren, aber da kam das meistens von Amis. Unsere näheren und ferneren Nachbarländer nicht. Was wir als Deutsche tun sollten ist, im Hinterkopf zu behalten dass die meisten Leute bei Deutschland an Hitler denken und uns allgemein nicht wie die Axt im Walde benehmen 🙂 Eine gewisse „Wir sind wieder wer“-Mentalität, ein belehrendes Auftrumpfen, das es leider zu geben scheint, das sollten wir sein lassen.

          • @anorak2

            „Das halte ich nicht für ein gültiges Argument, es hätte genauso eine Mehrheit geben können.“

            Es gab aber keine. Auch nicht im März 1933, als faktisch KPD und SPD bereits ausgeschaltet waren.
            Bei der letzten regulären Wahl im November 1932 hatte die NSDAP noch 33% und war bereits um 4% eingebrochen.

            „Soweit ich das verstehe sagen Historiker, dass es zumindest in der zweiten Hälfte der 1930ern überwiegend Zustimmung zu Hitler gab, weil viele die Überwindung der Arbeitslosigkeit und der Weltwirtschaftskrise ihm zuschrieben.“

            Tja, mit „ihm zuschrieben“ war in der Tat Bestandteil der Propaganda.
            Tatsächlich ging es nach Überwindung der Wirtschaftskrise ohnehin wieder aufwärts, zweitens gab es eine entsprechende Staatsverschuldung, drittens die „Arisierung“ von Vermögen und viertens eine gigantische Aufrüstung (mit knapp 40% Anteil am Haushalt im Jahr 1936).

            Das „Handelsblatt“: „Trotz „Deficit spending“ stellte sich in Nazi-Deutschland zwischen 1933 und 1939 zu keiner Zeit ein selbst tragenden Konjunktur-Aufschwung ein. Anders als in den Modellen von Keynes sprang der staatliche Nachfrageimpuls nicht auf den privaten Konsum über. Im Gegenteil: Der Anteil der Konsumausgaben am Sozialprodukt sank von 75 Prozent im Jahr 1928 auf 65 Prozent im Jahr 1936. Nicht nur relativ, auch absolut betrachtet war der Lebensstandard der Deutschen geringer – denn die Wirtschaftsleistung war noch geringer als vor Beginn der Wirtschaftskrise. Die im keynesianischen Modell notwendige „kräftige private Ausgabenkonjunktur“, so Ritschl, habe gefehlt. Für die Deutschen gab es Kanonen statt Butter. Daraus lässt sich schließen: auch ohne verlorenen Krieg wäre diese Wirtschaftspolitik gescheitert.“
            https://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/oekonomie/nachrichten/wirtschaftshistoriker-bewerten-hitlers-wirtschaftspolitik-neu-kanonen-statt-butter-seite-2/2826738-2.html

            Es war eine „Plünderökonomie“ von Anfang an.

      • Ich finde das zu hart. Es gibt in den USA heute immer noch soziale Unterschiede zwischen Weißen als Gruppe und Schwarzen als Gruppe, die nicht anders erklärbar sind als das Erbe der ehemaligen Sklaverei.

        Eine ganz andere Sache ist, heute Lebende Weiße dafür persönlich verantwortlich zu machen oder sie als Rassisten zu beschimpfen. Das ist irrational und bösartig, folgt auch nicht aus den sozialen Unterschieden, und ist keine funktionierende Lösung. Aber funktionierende Lösungen könnte man mal versuchen, die gehen dann aber eher Richtung Soziales und müssen auch nicht an Hautfarben-Grenzen aufhören.

        Eine noch andere Sache ist es, diesen Konflikt anlasslos nach Europa zu importieren wo es das Problem so gar nicht gibt.

        • Ich würde die Sklaverei als Grundlage heutiger sozialer Verteilungen nicht mehr allzu hoch gewichten. Seit dem Ende des Bürgerkrieges hat es eine immense Evolution der amerikanischen Gesellschaft gegeben in deren Zuge, nur die Sklaverei betrachtet, ausreichend Raum gewesen wäre, die durch die Sklaverei hinterlassenen sozialen Bedingungen unterschiedlicher Demographien weitgehend zu nivellieren.

          Wesentlich schwerwiegender dürfte da die in etlichen Staaten noch bis in die 60er Jahre des letzten Jahrhunderts hineinreichende Rassensegregation gewesen sein, die es vielfach Schwarzen unmöglich machte, höhere oder überhaupt nur durchschnittliche Bildungsgrade zu erreichen. Dadurch wurde die amerikanische Unterschicht seinerzeit angereichert mit überwiegend schwarzen Menschen in prekären Lebensbedingungen. Die in dieser Zeit massiv entstandene Ghettoisierung der schwarzen Unterschicht dürfte die Vererbung dieses Zustandes teils bis in die Gegenwart gefördert haben. Da fand einfach von Geburt an eine vollends schiefe Sozialisierung statt, nicht selten das Abdriften in die Kriminalität.

          So eindeutig sind diese Zustände aber heute auch schon lange nicht mehr verteilt. Der Fakt, dass die Mehrheit der amerikanischen Unterschicht weiß ist, dringt wohl nur aus zwei Gründen nicht ins gesellschaftliche Bewusstsein: erstens sind viele dieser weißen Unterschichtler Leute, die einen Absturz aus der unteren Mittelschicht hinter sich haben, den sie sich aber, wohl aufgrund der sozialisierten, teils etwas schrägen amerikanischen Mentalität ums Verrecken selbst nicht eingestehen wollen, ABER zweitens, weil sie auch schlicht als Menschen in prekären Lebensverhältnissen nicht wahrgenommen werden können / sollen / dürfen, weshalb man sie einfach nur als „White Trash“ abkanzelt und die Sache damit als erledigt ansieht. Und da spielt eben das „schwarze Opferabo“ in den Staaten mit rein. Es wäre schlicht unmöglich, in aller Öffentlichkeit schwarze Unterschichtler als „Black Trash“ zu titulieren. Jede politische oder mediale Karriere wäre damit umgehend ultimativ beendet. Die Not weißer Unterschichtler wird in den USA rigoros ignoriert nicht obwohl sondern WEIL sie weiß sind. Das ist der Status Quo des Sozialen in den USA. Nicht deine faktische Lage sondern deine Hautfarbe und ggf dein Geschlecht entscheidet darüber, ob du Gehör und Mitgefühl erfährst. Und Schuld daran sind unter anderem bis zum Bersten mit Privilegien zugeschissene College-Tussen, die in Verhältnissen leben, von denen die überwiegend weiße Unterschicht nur träumen kann, sich aber dennoch mit „I can’t breathe!“-Transparenten auf die Straße stellen, um sich trotz ihrer vollverpamperten Lebenswirklichkeit als unterdrücktes Opfer inszenieren zu können und sich dabei schamlos auf einen Mann berufen, der der Unterschicht angehörte, was aber für sie wiederum völlig egal ist, weil für sie nur seine Hautfarbe zählt, die sie als einzigen Faktor mit ihm gemeinsam haben, diese aber für ihr Narrativ ohne Rücksicht auf Verluste ausschlachten.

          „Eine ganz andere Sache ist, heute Lebende Weiße dafür persönlich verantwortlich zu machen oder sie als Rassisten zu beschimpfen.“

          Leider scheint mir in den USA dies nahezu untrennbar mit der Erinnerung an diese Zeiten verknüpft. Ein sachlicher Umgang damit und eine objektive Analyse scheint mir quasi nicht stattzufinden.

          • „Rassensegregation […] die es vielfach Schwarzen unmöglich machte, höhere oder überhaupt nur durchschnittliche Bildungsgrade zu erreichen. Dadurch wurde die amerikanische Unterschicht seinerzeit angereichert mit überwiegend schwarzen Menschen in prekären Lebensbedingungen.“

            Ein Punkt, den man gar nicht genug betonen kann. Es gilt bis heute innerhalb großer Teile der schwarzen US Bevölkerung immer noch als uncool, gute Noten in der Schule zu haben. Man wird dann als „acting white“ beschimpft und ausgegrenzt.

          • @Billy Coen Was du schreibst widerlegt mich nicht, sondern illustriert es nur. Allein die Tatsache dass es überhaupt noch kulturelle und Mentalitätsunterschiede zwischen schwarzen und weißen Amerikanern gibt, die sich nicht längst nivelliert haben, liegt doch daran dass die beiden Gruppen getrennt leben und das liegt wieder – sehr indirekt – an der Vorgeschichte der Sklaverei. Die von dir erwähnte Segregation im 20. Jahrhundert ist ein Element dieser Trennung, das selbst direkt eine Folge der Sklaverei ist.

        • @anorak
          „Es gibt in den USA heute immer noch soziale Unterschiede zwischen Weißen als Gruppe und Schwarzen als Gruppe, die nicht anders erklärbar sind als das Erbe der ehemaligen Sklaverei.“

          Die „black communities“ sind eine ziemliche Parallelgesellschaft, in der andere Werte gelten als in anderen Communities. Zum Beispiel zählt die Bildung nicht viel. Mit Unterdrückung durch eine Mehrheitsgesellschaft, durch den Kapitalismus oder durch die Sklaverei hat das sicher absolut gar nichts zu tun. Wer so tut als gäbe es diese Parallelgesellschaften im „Schmelztiegel“ USA nicht, der war noch nie da oder hat sich nie mit diesem Land ersthaft beschäftigt.

        • „die nicht anders erklärbar sind als das Erbe der ehemaligen Sklaverei.“

          Also alternativlos? Das kann ich so nicht akzeptieren.

          z.B.

          „Mean testosterone levels in blacks were 19% higher than in whites, and free testosterone levels were 21% higher. Both these differences were statistically significant. Adjustment by analysis of covariance for time of sampling, age, weight, alcohol use, cigarette smoking, and use of prescription drugs somewhat reduced the differences. After these adjustments were made, blacks had a 15% higher testosterone level and a 13% higher free testosterone level.“

          https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/3455741/

          „Much to our surprise, experts at the California Institute of Technology have found an association between the male hormone and decision making ability in men.“What we found was the testosterone group was quicker to make snap judgements on brain teasers where your initial guess is usually wrong. Testosterone either inhibits the process of mentally checking your work or increases the intuitive feeling that ‚I’m definitely right,“ said Colin Camerer, Professor at Caltech, reported by PTI.“

          https://food.ndtv.com/health/can-testosterone-trigger-impulsive-behaviour-in-men-1687577

          Wer impulsiver ist, neigt auch eher dazu etwas dummes zu tun, wie z.B. einen Einbruch wegen ein paar $100 Dollar zu riskieren. Und Testosteron und die damit gesteigerte Impulsivität sind auch nicht die einzigen messbaren Unterschiede.

          Man akzeptiert (sofern man kein Idiot ist) das Männer und Frauen verschieden sind und das mit die Ursache ist, warum z.B. bei den Darwin-Awards hauptsächlich Männer gewinnen. Aber das es auch Unterschiede zwischen Männergruppen gibt, wird nicht akzeptiert. Da muss es dann auch die Gesellschaft/ die Strukturen sein.
          Man kann solche Erklärung kategorisch ausschließen, weil schön sind sie nicht und sie verfestigen einen negative aber vielleicht tendenziell richtigen Stereotyp, der das Leben von Menschen dieser Gruppe unfairerweise schlechter macht, auch wenn sie diesem Stereotype nicht entsprechen. Aber dann läuft man auch Gefahr zu versuchen an den falschen Stellschrauben den Unterschied zu ‚beheben‘ und erzeugt dadurch dann nur an anderer Stelle Ungerechtigkeit.

          • Tatsächlich hat sich in der Evolution der Menschheit vermutlich ein Mittelweg der Testosteronsättigung eingependelt. Sehr männliche Männer sind attraktiv und durchsetzungsfähig aber eben nicht (genau so) strategisch wie weniger Testoteron – gesegnete Männer und deshalb vermutlich sozial weniger erfolgreich.
            Beide (Testosteron-) Extreme können sehr erfolgreich sein – Channing Tatum vs. Neil der Grasse Tyson.

            Beide Gruppen von Männern haben einen Minderwertigkeitskomplex aus dem gegenseitiger Rassismus resultiert. Der Komplex ist jedoch unnötig, da beide Extreme und alles dazwischen sehr erfolgreich sein können.

          • Was soll das jetzt. Es gibt in anderen Ländern diese sozialen Unterschiede zwischen den Rassen nicht, s. zB England. Es gibt dort nichts davon was in den USA als Inbegriff „schwarzer Kultur“ gilt. Es gibt nicht mal Black English. Was in den USA vorgeht muss folglich kulturelle Gründe haben, nicht genetische.

      • Die Begründung ist ja, dass die Nachkommen der Täter gegenüber den Nachkommen der Opfer privilegiert sind und somit einen Vorteil aus der Täterschaft ihrer Vorfahren ziehen.

        Diese Denkfigur, so plausibel sie ist, sollte man aber nicht verallgemeinern. Das beste Gegenbeispiel ist Portugal, einst die größte europäische Kolonialmacht, heute eines der ärmsten Länder der EU.

        • Die Denkfigur ist schon allein deswegen nicht plausibel, weil sie das Wort „Privileg“ aus seinem gewöhnlichen Gebrauch herauszerrt und zu einem moralisch aufgeladenen Kampfbegriff verdreht. Wenn überhaupt, dann sollte man von Vorteilen reden, nicht von Privilegien. Natürlich ist es ein Vorteil, wenn ich in einem reichen Land geboren werde statt in einem armen. Oder in eine reiche Familie. Ein „Privileg“ ist es nicht. Privilegien werden gewährt, unter vorsätzlichem Ausschluß anderer. Das trifft auf das geboren werden in Reichland nicht zu. Das nennt man Schicksal oder Glück. Was mit Verantwortung oder Schuld nichts zu tun hat.

          Natürlich kann man aber auch mit „Vorteil“ eine Erbsünde heraufbeschwören, welche ein Vorankommen unmöglich macht. Wenn man nur weit genug zurückgeht, schuldet dann irgendwann jeder jedem irgendetwas. So verspielt man mit der beliebig verkomplizierbaren Konstruktion von „intersektionalen“ Opferhierarchien die Chancen auf eine bessere Zukunft.

  2. „und in einer anderen Gruppe aufgehen, die eben nicht Sklaverei etc erlebt hat.“
    https://lexikon.lokschuppen.de/wikinger-handel/
    https://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei_im_Römischen_Reich
    https://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei_im_Islam

    Geschichtswissen scheint sich heute bestenfalls auf die Kenntnis von Netflix Serien zu beschränken.
    Übrigens hat auch die Gruppe der Schwarzen keine Sklaverei erlebt, sondern nur ihre Ur- Ur- Urgroßväter.

      • Naja, ein wenig Komplizierter war es schon. Die Idee zur Abschaffung der Sklaverei ist eigentlich erst während des Bürgerkrieges gekommen. Es war ein Krieg, der die Sezession der Südstaaten verhindern sollte. Die Abschaffung der Sklaverei war eher ein Mittel die Schwarzen wie auch den Rest der Welt auf die Seite der Nordstaaten zu bringen. Zu dem Zeitpunkt als diese Idee umgesetzt wurde, war es nämlich gar nicht so klar, dass die Union auch siegen würde.
        Aber die Legende, dass es bei diesem Krieg nur darum ging ist sicher nützlich für Einige.

        • Sicher, primär ging es um die Sezession.
          Aber das Lincoln gegen die Sklaverei war, scheint mir offensichtlich und eine der ersten Amtshandlungen nachdem absehbar war, der Krieg ist gewonnen war die Verabschiedung des 13. Zusatzartikels zur Verfassung der USA. Er wurde am 31.1.1865 verabschiedet – noch vor dem offiziellen Ende des Krieges.
          Die Emancipation Proclamation hingegen gab es bereits drei Jahre zuvor.

        • @PfefferundSalz:

          »Die Idee zur Abschaffung der Sklaverei ist eigentlich erst während des Bürgerkrieges gekommen. Es war ein Krieg, der die Sezession der Südstaaten verhindern sollte.«

          Die Frage ist aber: wie kam es zur Sezession? Die südliche Pflanzeraristokratie hatte die Bundespolitik lange dominiert, aber dann lief der Norden dem Süden in der Bevölkerungsentwicklung davon. Lincoln war Abolitionist, und als er gewählt wurde, wurde klar, dass die Wählerstimmen des Südens das nicht hatten verhindern können.

          Die öffentliche Meinung des Südens hatte sich schnell darauf festgelegt, die Union verlassen zu wollen, wenn Lincoln gewählt würde. Und dann wurde er mit überwältigender Mehrheit gewählt. Das wurde in den USA als die »Revolution von 1860« wahrgenommen. »Eine Partei, die auf einem einzigen Gefühl gegründet ist … nämlich dem Haß auf die afrikanische Sklaverei, ist jetzt die beherrschende Macht«, hieß es im Richmond Examiner. Das waren damals übrigens die Republikaner.

          Es war der große Sieg einer als radikal abolitionistisch geltenden Partei und des von ihr gestützten Präsidenten, der den Süden zur Sezession veranlasste. Insofern haben sich die USA 1860/61 ganz klar an der Frage der Sklaverei zerlegt, und dass Lincoln die Sklaven nicht gleich zu Kriegsbeginn befreite, war taktischen Rücksichten geschuldet, da es auch im Norden noch Befürworter der Sklaverei gab.

          Die Emanzipationsproklamation kam dann nach einem bedeutenden Sieg der Unionsarmee 1862, beschränkte die Abschaffung aber noch auf im Zustand der Rebellion befindliche Einzelstaaten, erst Anfang 1865 kam dann die bedingungslose Abschaffung.

  3. Solange man nicht selbst betroffen ist, kann das Wechselspiel zwischen Intersektionalität („Unterschiede aufdecken“) und Krabbenkorb* („Unterschiede negieren“) schon lustig sein.

    *) Für die, die damit gar nichts anfangen können: Der Krabbenkorb ist eine Metapher – ich glaube von Peterson popularisiert. Krabben könnten wunderbar den Körben von Fischern entkommen, wenn sie sich nicht gegenseitig immer wieder in den Korb zurückziehen würden. Übertragen ziehen sich v.a. Frauen durch ihre tend&befriend Strategien immer wieder gegenseitig zurück, damit keine zu sehr raussticht aus der Gruppe.

    • Die Krabbenkorb-Metapher ist eigentlich nur eine bildhafte Beschreibung des Forderung nach (sozialer) Gleichstellung bzw. der Auswirkungen dieser Forderung. Die Forderung von Gleichstellung ist wiederum eine klassische Methode der weiblichen intrasexuellen Konkurrenz bzw. Aggression.

      An der Stelle wieder mal die große Leseempfehlung für Benenson et al. (2013): Dieses Übersichtspapier gehört zu den wichtigsten Quellen, wenn man das Geschlechterverhältnis und die unterschiedliche Entwicklung von Frauen und Männern verstehen will.

      Eine spannende Frage ist, ob man analog die unterschiedliche Entwicklung zwischen den Ethnien beschreiben bzw. erklären kann. Ich beweifle das, denn die biologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen sind kategoriell anders und viel gravierender als zwischen Ethnien.

      • Danke für’s Paper und die wissenschaftliche Ausführung.

        Für Ethnien sind dann eher Populationen und Populationsgenetik interessant, z.B. Founder Effect. Beeinflusst wiederum stark die sexuelle Selektion.

        • Was bei Ethnien/Rassen m.E. auch noch sehr stark selektiv wirkt(e), sind die Lebensbedingungen. Das sieht man ja eben gerade an der Hautfarbe, kann u.U. aber auch Verhaltensweisen, wie die Planung für die Zukunft (lebensgefährlich kalter Winter etc.) umfassen (Genetik und Epigenetik dazu sind m.W. aber nicht ausreichend erforscht, um das von kulturellen Eigenheiten und schlichter Gewöhnung zu trennen).

  4. Der neue Rassismus in seiner ganzen Pracht, brought to you by the New York Times:

  5. Der heutige Intersektionalismus hat mit dem seiner Entstehung weder theoretisch, noch politisch nichts mehr zu tun.
    Der damalige Intersektionalismus sollte politisch zu einer Koalition („rainbow coalition“) von farbigen Minderheiten, Frauen und Arbeiterklasse führen – letztere ist draußen und wird mit einer bewusst falschen Zuschreibung als „white working class“ bezeichnet.

    Schon damals war die Titulierung von „Frauen“ als „Minderheit“ statistisch ein Witz, aber es machte sich theoretisch gut im Reigen der „Unterdrückten“.
    Man muss immer im Kopf haben, die absurd hyperbole Sprache in den USA/angelsächsischen Ländern ist teilweise nicht ins Deutsche übersetzt worden, weil diese Begriffe hier als völlig überzogen und unglaubwürdig empfunden worden wären (s. „rape culture“).
    Dazu gleich mehr.

    Wenn man sich Taktik und Strategie anschaut, dann ist die erste erfolgreiche „identitäre Bewegung“ tatsächlich die feministische.
    Deshalb wird sie so ausgiebig kopiert.
    Schaut euch doch mal die Darstellungen in den Zeitungen an: Weil der Anteil der POC in xxx so niedrig ist, deshalb ist yyy nachteilig für POC. Was anders herum heißt: Die Weißen/Männer machen in xxx (Politik/Business/Hochschule usw. usf.) nur yyy für Weiße/Männer.
    Es ist haargenau die gleiche (projektiv identitäre) Argumentation.

    Frage: War da nicht mal ein gefeierter schwarzer Präsident in den USA, der weltweit als Hoffnungsträger galt und u.a. nur wegen seiner Hautfarbe als Vorschuss gleich den Friedensnobelpreis bekam?
    Wer hat den denn gewählt und wiedergewählt?
    Die gleichen weißen Rassisten von heute?
    Ist es nicht extrem auffällig, wie dieses Kapitel der US-Geschichte verschwiegen wird?
    Statt eine Analyse über die enttäuschten Hoffnungen der ersten Identitätspolitik zu bringen hieß und heißt das Rezept „double down“.

    Die Theorie der Koalition der „Unterdrückten“ (5 Formen der „Oppression“ existieren laut Marion Young) existiert als politische Koalition nur aus dem Grund, weil sich verschiedene institutionalsierte xxx-studies lange genug um die moralische Vorherrschaft gestritten haben.
    Es ist irgendwann zermürbend im Kampf der lesbischen schwarzen Behinderten um die Spitze der Opferpyramide, zumal man immer neue „Unterdrückte“ findet und die alten Ratzfatz -phob irgendetwas sind.

    Weil diese „Theorie“ aus keiner Analyse der Sozialstruktur/objektiven Realität stammt, ist ein solches Bündnis, eine solche Koalition naturgemäß nicht lange haltbar.
    Es gibt keine gemeinsamen Interessen auf der Basis gemeinsamer Erfahrungen in der Arbeitswelt und der sozialen Welt, sondern es handelt sich um reine Kopfgeburten.

    Die Verlockungen, die Solidarität der „POC“ aufzukündigen, weil man als einzelne Gruppe (doppelt Unterdrückte) in einem günstigen historischen Augenblick (s. BLM) doch mehr für sich herausholen könnte ist einfach zu groß.
    Prompt wird darauf verwiesen, was einen trennt, nicht was einen verbindet.
    Aber genau das ist in dieser Theorie der „partikularen Identitäten“ eben angelegt; ständig auf die Differenzen zu achten und diese zu betonen.

    • Entweder ist die Ausdifferenzierung der Gruppenidentitäten eine natürliche Folge der zersplitterten Arbeitswelt, die keine so großen Gruppen mehr kennt, dass diese eine Gravitation entwickeln, die alle kleineren Gruppen zu ihnen zieht und die dann absorbiert werden. Oder es ist eine von machtbewusster Seite gerne unterstütze Geisteshaltung, weil das Potential von divide et impera, dass in dieser Denkschule steckt, früh erkannt worden ist.

      • Ich tippe auf die zweite Deiner Alternativen.

        Wenn es eine natürliche Folge der zersplitterten Arbeitswelt wäre, dann wären die kleineren Gruppen eben nicht Frauen und Schwarze und Schwule usw., denn diese bilden ja eben keine homogenen Gruppen, sondern sind sozial und kulturell völlig fragmentiert.

        Und ich würde einen Punkt hervorheben, den crumar oben – aber auch andere hier in früheren Threads – immer wieder angebracht haben: Intersektionale Theorien erlauben es – erfordern es geradezu -, die sozio-ökonomischen Faktoren völlig auszublenden. Nicht nur, dass man nun die sozial niederen Schichten der Weißen ignorieren kann, weil sie angeblich als Weiße privilegiert sind und Macht über andere haben – auch die sozial niederen Schichten der Schwarzen kann man so – nicht ignorieren, aber fehl-diagnostizieren: ihre Elend beruht eben nicht als sozio-ökonomischen Faktoren, sondern auf Rassismus der Weißen gegenüber Schwarzen.

        Klappe zu, Affe tot. Und ist das Sozio-ökonomische erst mal konsequent ausgeblendet, geht das mit der neo-liberalen Umgestaltung unserer Marktwirtschaft auch viel einfacher und schneller …

      • @Werlauer
        „Entweder ist die Ausdifferenzierung der Gruppenidentitäten eine natürliche Folge der zersplitterten Arbeitswelt …“

        Ich schlage eine dritte Erklärung vor: Partikularismus entwickelt von sich aus auseinanderdividierende Zentrifugalkräfte und das umso stärker als ein gemeinsames verbindenes Band schwächer geworden ist. Dabei geht es (wie immer) um materielle und immaterielle Güter, die der Partikularismus „den Seinen“ verspricht. Am Ende der Entwicklung steht das „Alle gegen Alle“ des hemmungslosen Egoismus…

        • Das „gemeinsame verbindende Band“ habe ich mit „Gravitation der Großgruppe“ zu beschreiben versucht. Eine Großgruppe muss eine (wie auch immer geartete) gemeinsame Basis haben, um in jedem Individuum der Gruppe ein Selbstverständnis der Gruppenzugehörigkeit zu schaffen, dass stark genug ist, um Fliehkräfte auszuhalten, die zwischen Individuen entstehen, ohne dass sie die Gruppe verlassen.

          Die Frage ist, warum ist das Zugehörigkeitsgefühl unter ein kritisches Niveau gesunken – offensichtlich ist der Wunsch, zu einer Gruppe zu gehören ja auch auf der „progressiven“ Seite so stark, dass sie extrem anfällig für Theorien der hier diskutierten Art ist.

          Da fällt mir als erstes die Arbeitsteilung ein, die eine gegenseitige Abhängigkeit unsichtbar werden lässt. Ich bin scheinbar unabhängig von meinen unmittelbaren Nachbarn und deshalb nicht gezwungen, mich mit ihnen zusammenzuschließen und als Teil einer Gruppe Probleme zu lösen, die ich alleine nicht oder nur mit mehr Kraftanstrengung gelöst bekomme. Das Austrocknen des Kits zwischen meinen Nachbarn und mir ist nur eine Folge der gefühlten Unabhängigkeit. Eine fehlende Rückverpflichtung auf die lokale Gemeinschaft hat für mich nur noch geringe bis keine negativen Folgen (zumindest im urbanen, zunehmend aber auch im ländlichen Umfeld). Aber als tribales Wesen bin ich gerne in einer Gruppe und deshalb muss Ersatz her, für meinen Nachbarn, mit dem ich nicht in einen Topf geworfen werden möchte. …

          • „Die Frage ist, warum ist das Zugehörigkeitsgefühl unter ein kritisches Niveau gesunken – offensichtlich ist der Wunsch, zu einer Gruppe zu gehören ja auch auf der „progressiven“ Seite so stark, dass sie extrem anfällig für Theorien der hier diskutierten Art ist.“

            Das ist ein sehr guter Punkt.
            Ich glaube, die einst so gefeierte Individualisierung ist in den USA bis zu dem Punkt eskaliert, dass sich einst stabile, tatsächlich existierende communities in Rauch aufgelöst haben.
            Es ist einfach von „De-Industrialisierung“ zu reden oder dass Arbeitsplätze „overseas“ wandern, tatsächlich stirbt eine existierende Kultur, entwertet sich Wissen und es veröden ganze Landstriche.
            Es entstehen so keine starken und unabhängigen Individuen, sondern vereinsamte und verzweifelte (s. „Opiate Krise“ besonders Drogentote in den USA).

            Ich hatte das unter dem Thema „Incel“ bereits angemerkt, es ist kein Problem einer kleinen sozialen Gruppe, die man daher gut dämonisieren kann, es ist ein echtes soziales Problem der jungen Generation. Die Dämonisierung der kleinen Gruppe ist nicht nur ein „othering“, sondern das „othering“ hat die Funktion, das soziale Problem nicht als ein solches anzusprechen.
            Nämlich Vereinzelung, Vereinsamung und Verzweiflung.

            „Da fällt mir als erstes die Arbeitsteilung ein, die eine gegenseitige Abhängigkeit unsichtbar werden lässt.“

            Äh, nein.
            Die Arbeitsteilung beruht auf der gegenseitigen Abhängigkeit und auf der Angewiesenheit auf Vorprodukte von anderen, die auf deren Spezialisierung beruht, was regelmäßig Männer in den Wahnsinn treibt.
            In Robinson Crusoe findet sich das Motiv einer Insel, in der ein Mann wieder seine Nahrung selber anbaut, seine Kleidung selber näht etc. und rundum eins mit dem Naturzustand ist, den er dennoch aus sich selbst heraus überwindet (und damit näher bei Gott ist).
            „Vom besten Zustand des Staates und der neuen Insel Utopia“ – das ist Thomas Morus 1516.
            Durchgehend bis zu „Der Marsianer“ von 2015.
            Inseln.

            Die „progressive Seite“ hat eine eine geschlechterpolitische Schlagseite, nur verstehen wir auf der Basis der Berichterstattung diese geschlechterpolitische Schlagseite nicht.

          • Ich glaube, es ist keine gute Idee, „Utopia“, „R. Crusoe“ und den „Marsianer“ so ohne weiteres unter dem Inselmotiv zusammenzustellen im Kontext von „Vereinzelung, Vereinsamung und Verzweiflung“. Wenn man das Stichwort „Incel“, wie Du richtig anmerkst, als soziales Problem der jungen Generation auffasst und nicht als Randerscheinung einer winzigen Minderheit, dann sind VVV Themen der Moderne, die erst durch die Spätaufklärung und die Trennung von Kirche und Staat zu dem werden, was sie heute sind.

            Vor der Moderne gab es VVV natürlich ebenfalls, aber Morus sieht sich keinem Verlust von Gott als universellem Orientierungspunkt und Überbau von Wissenschaft, Kunst und Moral (Wahres, Schönes, Gutes) gegenüber. Defoe spürt vielleicht schon eher ein bisschen von dem, was sich zusammenbrauen soll im 19. und 20. Jahrhundert und streift in R.C. unter anderem die Themen (Kritik am) Imperialismus und die Frage des kulturellen Relativismus (https://en.wikipedia.org/wiki/Robinson_Crusoe#Interpretations).

            In der Moderne ist der Verlust von Gott (und der Institution Kirche als primärem Sozialisationsinstrument) ist ein so einschneidender Schritt in der Geschichte des Westens, daß wir ihn bis heute nicht verkraftet haben. Nietzsche und Dostojewski haben die Gefahr früh erkannt. Es folgt die Reise des (alsbald industrialisierten und bürgerlichen) Westens auf der Suche nach einem Religionsersatz, nach einem universellen Zugehörigkeitsgefühl („Sinn des Lebens“), nicht bloß nach lokalem Tribalismus. (Der war vorher unproblematisch(er), weil man eben Gott als Verbindung zum Universellen noch hatte.)

            Als Religionsersatz, d.h. Gruppenbildung mit Universalansprüchen, wurden u.a. ausprobiert: Totalitäre Systeme, Kriege, Demokratie, (Anbetung von) Wissenschaft und Technik, Konsum, „zurück zur Natur“ Projekte, extremer Individualismus, Hedonismus, Nihilismus, (Schoß der) Familie, und nun neuerdings „Identität“. Allesamt als Ablenkungen eingesetzt und/oder als Kulte missbraucht, insofern als als Waffe(n) verstanden gegen den Sinnverlust und das Loch in der Seele des nun gottlosen, vereinzelten, vereinsamten und verzweifelten Menschen.

            Vereinzelung, Vereinsamung und Verzweiflung haben um 1500, 1700 und 2000 also sehr verschiedene Bedeutungen. Morus‘ Insel ist ein Versuch der Annäherung an das Paradies mittels eines gewissen Maßes an Rationalität (möglicherweise inspiriert durch seinen Kontakt mit Erasmus von Rotterdam). Das Motiv „näher bei Gott“ auf Defoes Insel ist ein Vorgeschmack auf die Moderne, wenn auch vielleicht nur im Rückblick. Jedenfalls durchläuft R.C. eine Art „Läuterung“ und sieht am Ende klarer, was es bedeutet, Mensch zu sein und daher gefasster der Reise entgegen, die wir alle einmal antreten müssen. Die Verinselung des Individuums in der Jetztzeit, durch den Tod von Gott, zeigt sich dagegen in einem so großen Verlust von Richtung und Orientierung wie ihn auch Dafoe noch nicht sehen konnte.

            Damit ist auch Werlauers Frage beantwortbar: „Warum ist das Zugehörigkeitsgefühl unter ein kritisches Niveau gesunken – offensichtlich ist der Wunsch, zu einer Gruppe zu gehören ja auch auf der „progressiven“ Seite so stark, dass sie extrem anfällig für Theorien der hier diskutierten Art [Identitätspolitik] ist.“ Gleichzeitig zu einer Gruppe mit universellem Gültigkeitsanspruch gehören zu wollen und jeden einzelnen zu einem funkelnden Edelstein der „Besonderheit“ zu erklären, ist in einer richtungslosen Welt ohne Gott, einer „Welt aus Dampf“, nicht möglich. An dieser Hoffnung ist „links“, seit der Wegbewegung von der Funktion als Arbeiterpartei, die nichts mit „Inklusion“ etc. zu tun und auch keinen Religionsersatzanspruch hatte, gescheitert.

            Linksprogressive haben ein unerfüllbares Konzept von Freiheit. Wollte man früher den Armen helfen (ein Relikt aus der Zeit des Umbruchs von der Adelswelt in die bürgerliche Gesellschaft), konzentriert man sich nun darauf, die Reichen zu hassen. So ist die „kleine Klammer“ die teenagerartige Rebellion gegen die Eltern (Mama und Papa sind antimoderne Rassisten und Sexisten) und die große (Klammer) die Sinnsuche nach einer „wahren Familie“ aus Gleichgesinnten, die Geborgenheit verspricht im Kampf gegen die Depressionen und Ängste des modernen Menschen in einer gefühlskalten Welt ohne höheren Sinn.

          • Ok, das kommt davon, wenn man zu viele Schlagworte auf einem zu kleinen Raum ansiedelt – mein Fehler.

            „Ich glaube, es ist keine gute Idee, „Utopia“, „R. Crusoe“ und den „Marsianer“ so ohne weiteres unter dem Inselmotiv zusammenzustellen im Kontext von „Vereinzelung, Vereinsamung und Verzweiflung“.“

            War auch nicht meine Absicht.
            Das durchgängige Inselmotiv ordne ich hier der mit der Entstehung der bürgerlichen Gesellschaft einsetzenden 1. „Entfremdung“ zu und da präzise mit der um sich greifenden Spezialisierung.
            Es gibt sehr (!) viel mehr Erscheinungen von „Entfremdung“, hier beziehe ich mich jedoch auf die Abhängigkeit von Vorprodukten von anderen.

            Auffällig an dem Motiv der Insel, an den es den einzelnen MANN verschlagen hat, welche die Erfahrungen von „Ganzheitlichkeit“ – seine eigenen Nahrungsmittel anbauen, seine Kleidung selbst zu produzieren usw. – ermöglichen, ein a. abgegrenztes Areal, b. weit ab der Zivilisation ist.
            D.h. die „Utopie“ scheint realisierbar, aber eben nicht mehr in dieser selbst – deshalb die Insel.
            Das positive Moment der Möglichkeit der Aufhebung der Entfremdungserfahrung fällt zusammen mit dem negativen Moment der Utopie im Wortsinn: „Der Begriff leitet sich ab von altgriechisch οὐ ou „nicht“ und τόπος tópos „Ort, Stelle“, gemeinsam „Nicht-Ort“.
            Daher Insel.

            Meine These ist, diese Entfremdungserfahrung ist eine überwiegend männliche und sollte (bürgerlichen) Frauen erspart werden. Was der bürgerliche Feminismus als „in den Haushalt eingesperrt werden“ thematisiert, ist die andere Seite dieser Medaille.

            Während ich VVV als ein neueres Resultat der 2. „Individualisierung“ ansehe und dabei an die Resultate von Ulrich Beck anschließe: „Individualisierung im Sinne Ulrich Becks meint nicht Individualismus, auch nicht Emanzipation, Autonomie, Individuation (Personenwerdung). Vielmehr gehe es um Prozesse erstens der Auflösung, zweitens der Ablösung industriegesellschaftlicher Lebensformen (Klasse, Schicht, Geschlechterverhältnisse, Normalfamilie, lebenslanger Beruf), (…). Es komme zu Verhältnissen, in denen die Individuen ihre Biographie selbst herstellen, inszenieren, zusammenschustern müssen. Die „Normalbiographie“ wird laut Beck zur „Wahlbiographie“, zur „Bastelbiographie“, zur „Bruchbiographie“. Die Menschen seien – in Anlehnung an Sartre – zur Individualisierung verdammt.“
            https://de.wikipedia.org/wiki/Ulrich_Beck#Entgrenzte_Risikogesellschaft

            Das bezieht sich auf die sehr viel später einsetzende „Ablösung industriegesellschaftlicher Lebensformen“, die jedoch in den USA qualitativ und quantitativ ganz andere Ausmaße angenommen hat.

            Deshalb reden wir hier bereits aneinander vorbei:
            „Wenn man das Stichwort „Incel“, wie Du richtig anmerkst, als soziales Problem der jungen Generation auffasst und nicht als Randerscheinung einer winzigen Minderheit, dann sind VVV Themen der Moderne, die erst durch die Spätaufklärung und die Trennung von Kirche und Staat zu dem werden, was sie heute sind.

            Ich beziehe hier u.a. die Existenz von Effekten der „sozialen Medien“ mit ein, die mit der „Trennung von Kirche und Staat“ nichts mehr zu tun haben. Und konkret beziehe ich mich nicht nur auf die Sex- und Beziehungslosigkeit von einem Teil dieser Generation, sondern dass diese teilweise gar keine (!) Freunde haben.

            „Vereinzelung, Vereinsamung und Verzweiflung haben um 1500, 1700 und 2000 also sehr verschiedene Bedeutungen.“
            Korrekt.
            Es macht keinen Sinn, die heutige in die damalige Zeit zurück zu transferieren, weil die Möglichkeiten und Zwänge der spezifischen VVV noch gar nicht existierten. Man kann sie nur ex post analysieren.

            „Gleichzeitig zu einer Gruppe mit universellem Gültigkeitsanspruch gehören zu wollen und jeden einzelnen zu einem funkelnden Edelstein der „Besonderheit“ zu erklären, ist in einer richtungslosen Welt ohne Gott, einer „Welt aus Dampf“, nicht möglich.“

            Als Atheist sehe ich das natürlich anders und eine Auffälligkeit sollte dir zu denken geben: In den USA ist der Anteil von Gläubigen an der Bevölkerung erheblich höher als in Deutschland. Diese religiöse „Haltung“ spiegelt sich sowohl in den Texten wieder, als auch im sektenartigen Auftritt der Intersektionalen mit (!) universellem Gültigkeitsanspruch.

            Sie tragen jedoch die schlechten Bestandteile von Religion erneut in die Diskussion: Die manichäische Weltsicht, den Dogmatismus, die Verfolgung von „Andersgläubigen“ und einen chronischen Hass gegenüber allen Errungenschaften der Moderne (u.a. (Natur-) Wissenschaft).
            Wenn man diese als „Religionsersatz“ thematisiert, dann handelt es sich um eine vor (!) der Aufklärung, wenn nicht um Gegen-Aufklärung.

          • „Auffällig an dem Motiv der Insel, an den es den einzelnen MANN verschlagen hat“

            Komme nicht umhin, hier dieses Meisterwerk des Existenzialismus, den Film „Papillion“ mit Steve McQueen und Dustin Hoffmann zu erwähnen, die auf dieser französischen Gefängnisinsel, von der sie fliehen wollen, einsitzen. Noch nicht gesehen? Unbedingt nachholen!

          • Äh, nein.
            Die Arbeitsteilung beruht auf der gegenseitigen Abhängigkeit und auf der Angewiesenheit auf Vorprodukte von anderen, die auf deren Spezialisierung beruht, was regelmäßig Männer in den Wahnsinn treibt.

            In der Konsequenz, in der Du es hier darstellst, kaufe ich das Argument nicht. Ich habe kein Problem damit, die Milch, die ich trinke, nicht selbst gemolken und das Mehl, mit dem ich backe nicht selbst gemahlen zu haben. Die Entfremdung von meinem natürlichen Kontext (ich nackt in einer Höhle) streite ich nicht ab, aber eine Belastung ist sie nicht zumindest nicht in jeder Hinsicht. Natürlich ist es schön für das Ego, Dinge aus eigener Kraft zu schaffen, aber konstituierend für die Einheit mit sich selbst ist das für den Menschen (oder in Deiner Erläuterung den Mann) mMn nicht.

            Was ich mit dem Unsichtbarwerden der gegenseitigen Abhängigkeit meine, ist nicht das Leugnen oder Vergessen einer gegenseitigen Abhängigkeit, sondern ihr Verdecktsein bzw. ihre Abstraktion von realen Menschen. Ich kann die Dinge, die ich für mein Leben brauche aus verschiedenen Quellen beziehen und bin nicht auf mein direktes lokales Umfeld angewiesen (Schmied, Müller, Steinmetz, …). Deshalb kann ich die lokale Einbindung ohne direkte negative Auswirkungen auf mein Leben abschwächen oder ganz auflösen.

          • @Werlauer @Matze

            „In der Konsequenz, in der Du es hier darstellst, kaufe ich das Argument nicht. Ich habe kein Problem damit, die Milch, die ich trinke, nicht selbst gemolken und das Mehl, mit dem ich backe nicht selbst gemahlen zu haben. Die Entfremdung von meinem natürlichen Kontext (ich nackt in einer Höhle) streite ich nicht ab, aber eine Belastung ist sie nicht zumindest nicht in jeder Hinsicht. Natürlich ist es schön für das Ego, Dinge aus eigener Kraft zu schaffen, aber konstituierend für die Einheit mit sich selbst ist das für den Menschen (oder in Deiner Erläuterung den Mann) mMn nicht.“

            Ok, das Problem des Marsianers ist es, Lebensmittel auf einem lebensfeindlichen Planeten anzubauen, die bis zum Eintreffen seiner Rettungsmission reichen. Ironisch ist, er ist von der Ausbildung her Botaniker, nicht ganz so ironisch ist seine Meinung, sich mit Wissenschaft aus der Scheiße ziehen zu müssen und zu wollen. Die Exekution ist (Bewässerung und Scheiße) saukomisch.
            Es handelt sich übrigens um den Anbau von Kartoffeln – also quasi Bio-Deutschen! 😉
            D.h. das Motiv ist durchgängig – und ich meine eben nicht zufällig – da.

            „Was ich mit dem Unsichtbarwerden der gegenseitigen Abhängigkeit meine, ist nicht das Leugnen oder Vergessen einer gegenseitigen Abhängigkeit, sondern ihr Verdecktsein bzw. ihre Abstraktion von realen Menschen.“

            Ja, das ist die Idee, dass sich hinter den Tauschverhältnissen und getauschten Objekten in Wirklichkeit Menschen (und gesellschaftliche Verhältnisse) verbergen. Du begegnest dem „Steinmetz“ in erster Linie nicht als Mensch, sondern als Produkt seiner Arbeit. Die „Abstraktion von realen Menschen“ ist das, was dir als käufliches Produkt erscheint. D.h. im Austausch von „Geld für Produkt“-Beziehungen verschwindet der Charakter, dass es sich um „Mensch-für-Mensch“ Beziehungen eigentlich handelt.
            Das ist ebenfalls eine Form der Entfremdung, die auf einer arbeitsteiligen Spezialisierung beruht, die ihn dazu prädestiniert, spezielle Güter für den Tausch herzustellen.

        • Sehe ich auch so. Die vermeintlichen „Gruppenidentitäten“ sind doch eher schnell vergängliche social media Phantome. Nur weil der online Mob sich kurzfristig mal wieder ein paar neue oder alte Feinde zurechtgelegt hat, heißt das nicht, daß diese Leute eine Gruppe bilden, welche über kurze Endorphinorgien hinaus irgendeinen Zusammenhalt hat. Die reiten, jeder für sich, das opinion carousell bis sie mit Mitte/Ende 30 dann plötzlich Sehnsucht nach was Dauerhaftem kriegen.

    • „Es gibt keine gemeinsamen Interessen auf der Basis gemeinsamer Erfahrungen in der Arbeitswelt und der sozialen Welt, sondern es handelt sich um reine Kopfgeburten.“

      Was besonders ironisch ist, da dieselben Gestalten ja gern von „lived experience“ faseln. Genau diese haben sie eben nicht, außer in dem Sinn, daß sie bereits voll durchbeleidigt(*) auf die Welt gekommen sind und es danach nur immer weiter bergab ging.

      (*) Geklaut von Küppersbusch.tv

      „Es ist irgendwann zermürbend im Kampf der lesbischen schwarzen Behinderten um die Spitze der Opferpyramide, zumal man immer neue „Unterdrückte“ findet und die alten Ratzfatz -phob irgendetwas sind.“

      Ich warte ja immer noch darauf, daß physiologisch Farbenblinde ins moralische Kreuzfeuer geraten. Entweder als „Unsichtbarmacher von Differenzen“ oder als Helden der Gleichstellung. Wird nur von den Launen des Moments abhängen.

      „Die Verlockungen, die Solidarität der „POC“ aufzukündigen, weil man als einzelne Gruppe (doppelt Unterdrückte) in einem günstigen historischen Augenblick (s. BLM) doch mehr für sich herausholen könnte ist einfach zu groß.“

      Ich hatte gestern noch an anderer Stelle gesagt, daß, wie alle Vorgängerbegriffe, auch „POC“ eine Halbwertszeit der Absolution hat. Und nun heute der „WOC“ Artikel in der WP mit einer Abgrenzungsforderung. Man braucht keine Kristallkugel.

      • Woran man die große Heuchelei erkennen kann, des hier bei uns betriebenen Popanz über „unsere Sklavenhalter-Vorteile“, die heute (endlich!) umgehend „ausgeglichen“ werden müssen, und weswegen es gegen Weiße ja auch „keinen Rassismus“ geben kann…

        • Hier in Deutschland mit dem Argument der Sklaverei anzukommen, ist ja auch ein, wenn nicht gar DAS Paradebeispiel für eines von crumars Steckenpferden: der Unsinnigkeit der Importierung US-amerikanischer Diskurse in unseren Kulturraum. Es hat nie eine Geschichte deutscher Sklaverei gegeben. Ja, Deutschland hat sich verspätet (weil Bismarck nicht viel davon hielt) in die Kolonialisierung Afrikas reingehängt und hat sich dort weiß Gott nicht nur positiv hervorgetan. Aber es hat niemals einen Sklavenhandel zwischen Afrika und Deutschland gegeben, wie er von den USA vor dem Bürgerkrieg betrieben wurde. Wenn man sich die Geschichte der Deutschen anguckt und dabei bis in die Vorläufer in der Antike schaut, waren unsere Vorfahren sogar eher von Sklaverei betroffen. Zumindest galten Germanen in Rom sowohl als Schaukämpfer (wegen ihrer urwüchsigen Kampfeskraft) wie auch als Haussklaven (wegen……….. anderer Vorzüge… 😉 ) als durchaus begehrt.

          Aber so sieht man eben, wie sich intersektionales Denken wie Mehltau über alles legen kann; hier eben sogar über eigentlich nachweisbare und seit Ewigkeiten bekannte historische Tatsachen.

          • „Aber es hat niemals einen Sklavenhandel zwischen Afrika und Deutschland gegeben.“

            Aber Brandenburg-Preußen hat sich, allerdings in sehr geringem Maß, am Sklavenhandel in die Neue Welt beteiligt. Das war ja ein Dreieckshandel, an dessen einer Ecke europäische Mächte saßen. Überwiegend England, Frankreich, Spanien, Portugal, aber eben auch ein kleines bisschen deutsche Staaten.

            Andererseits gab es bei uns die Institution der „Leibeigenschaft“, das war sowas wie Sklaverei-Light. Die Vorfahren vieler heute lebender Deutscher waren noch vor 200 Jahren Leibeigene. Diesen Leuten nur wegen ihrer Hautfarbe vorzuwerfen sie seien Nachfahren von Sklavenhaltern ist deswegen doppelt absurd.

          • „Niemand der heute noch lebt hat Sklaverei erfahren.“

            „Es hat nie eine Geschichte deutscher Sklaverei gegeben“

            … und (fast) alle denken ausschließlich in der Kategorie eines Sklavenhandels mit dem Ausland, vornehmlich dunklerer Haut.

            Googeln nach „Verdingkinder“ und „Schwabenkinder“ fördert ein trauriges Kapitel von Kindersklaverei v.a. in Süddeutschland und der Schweiz zu Tage.
            Von den „deutschen“ schwabenkindern dürfte es tatsächlich keine Zeitzeugen mehr geben, von den Schweizer verdingkindern allerdings schon – dort gab es diese Kindersklaverei bis in die 70er Jahre hinein.
            https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/verdingkinder-in-der-schweiz-wir-kindersklaven-a-1111341.html

            Und natürlich gibt es weiterhin Menschenhandel und somit Sklaverei innerhalb Europas und auch Deutschlands, allerdings ist der eben illegal. Und hat wenig bis nichts mit dem zu tun, was die Rassisten von BLM so im Kopf haben, wenn sie an das Thema denken.

          • @ maddes

            Ja, da war ich vielleicht etwas ungenau. Ich bezog mich eben nur auf die für die BLM-Rassisten einzig existierende Sklaverei: also die von Schwarzen, die von Weißen versklavt werden. Und das spielt eben in der deutschen Geschichte keine Rolle.

            Es ist tatsächlich in meinen Augen sehr vielsagend, wie wenig sich Intersektionalisten überhaupt um Menschen in welcher Not auch immer sorgen, wenn diese die falsche (weiße) Hautfarbe oder bzw. schlimmstenfalls sogar und das falsche (männliche) Geschlecht haben.

          • Es ist ja auch sehr bezeichnend, dass niemand auf die Idee kommt, etwa von den Saudis Entschädigung für den Sklavenhandel der Araber zu fordern, der immerhin 700 Jahre länger dauerte als der europäische.

          • „bis in die Vorläufer in der Antike schaut, waren unsere Vorfahren sogar eher von Sklaverei betroffen“

            Betreiben wir mal etwas woke Logik 101:

            Das Wort „Sklave“ ist nach der heute gängigen Ansicht von „Slave“ abgeleitet.

            https://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei#Etymologie
            https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery#Terminology

            „Use of the word arose during the Early Medieval Period, when Slavs from Central and Eastern Europe (Saqaliba) were frequently enslaved by Moors from the Iberian Peninsula and North Africa.“

            Die ersten Sklaven waren also weiß. Meine Vorfahren waren Slaven, also bin ich hier ganz klar das Opfer und alle Schwarzen (Mohren!) schulden mir Reparationen. Ich nehme auch 100er Packs Sarotti Tafeln.

  6. Der Anteil der Farbigen in den USA liegt bei ca. 13 Prozent. Was also könnte schlauer sein, als einen BLM Hate War gegen die Mehrheit anzufangen und sich dann untereinander zu zerstreiten? In einer Demokratie, die auf Basis von Mehrheitsentscheidungen zurückschlagen wird, gefüttert von den Gewaltakten von BLM, mit Medienbildern von brennenden Innenstädten und Antifa-Guerillas, die einen Krieg gegen den Kapitalismus aufrufen, der 100% aller Amerikaner ernährt? Manche wollen unbedingt, koste es, was es wolle, auf der Verliererseite stehen. Was auch Sinn macht, denn nur dort darf man ungestraft Opfer bleiben.

  7. Naja, da es auch rassistische (also schwarzenfeindliche) PoC gibt, ist diese Differenzierung schon nicht ganz verkehrt.

    Ob es mittelfristig sinnvoll ist, so sehr darauf abzustellen, ist eine andere Frage, aber solange darauf abgestellt wird, mindestens konsequent.

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