Eine Studentin der Universität Aachen hat einen Fragebogen zum #Gendern im mündlichen Sprachgebrauch online gestellt und bittet um rege Teilnahme. https://t.co/fyzXXnFfdG
— Ole Whm (@olewahr) August 27, 2020
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Alles Evolution 
Habe schon daran teilgenommen.
Schon interessant, dass bei den ganzen Vorschlägen zum Gendern die Diversen vergessen werden.
Naja, am Ende darf man sich wenigstens als divers bezeichnen.
Um es klar zu stellen: ich halte vom Gendern insbesondere in der mündlichen Kommunikation sehr wenig. Aber wenn das schon umgesetzt wird, dann bitte auch konsequent: also unter Berücksichtigung von Diversen.
Das Gendersternchen, welches beim Sprechen durch eine Pause angezeigt wird, soll auch die Diversen einbeziehen. Aber es grenzt die Aliens aus, die sind mal wieder nicht mitgemeint.
Gerade das halte ich für Kappes.
Das „innen“ steht für Frauen. Der Stern soll doch nur zur Unterscheidung von der rein weiblichen Form dienen.
Da war das unaussprechbare „Profx“ von Lann Hornscheidt deutlich konsequenter. Basierend auf den Überlegungen dieser Person hätte man ja ernsthaft über rein neutrale Formen nachdenken können.
In diesem Sinne: Preiset die Schönheit, Bruderschwestern!
Blöderweise gibt es den „Knacklaut“ (also diese Pause) aber auch beim Binnen-I. Woher weiß man denn jetzt den Unterschied?
hab auch mitgemacht und mich über den Begriff „mitgemeint“ aufgeregt 😉
Die Verfechter dieses Unsinns nehmen der Sprache die Möglichkeit, ein „das Geschlecht der beteiligten Personen ist hier uninteressant und kann ignoriert werden. Genau deshalb gibt das „generische“ …
da fehlt noch ein „auszudrücken“
Na, ich bin mal auf die Ergebnisse gespannt. Wahrscheinlich läuft im Hintegrund eine Referrer-Analyse – dann wissen die, über welche Links man dorthin gelangt ist – und wenn die Umfrageergenisse nicht passen, war das halt ein „konzertierter Shitstorm von rechten Trollen“ oder sowas.
Und wenn sie passen, waren es linke cis-Dudes 😀
„Wahrscheinlich läuft im Hintegrund eine Referrer-Analyse“
Na ich weiß nicht. Wir reden hier von einer Bachelor-Studentin am Institut für Sprach- und Kommunikationswissenschaft. Ob die überhaupt weiß was ein referrer ist? Dafür müsste man ja die technischen Grundlagen des Internet verstanden haben! 😀
Da fällt mir doch glatt wieder ein neues Projekt mit Selenium und Python ein…
Hey Robert,
ist zwar off topic – aber egal:
Kennst du gute resourcen sich ein bisschen ins thema Selenium einzufinden?
Ich habe leider nur relativ rudimentäre python kenntnisse, reicht das?
Thx!
Selenium ist nicht so eine Hexerei. (Wobei ich Python kann, aber derzeit hauptsächlich C++ programmiere.)
Ich hab sowas schon mal gemacht (bei einer Umfrage der Wr. Linien etliche 1000 Nein-Stimmen abgegeben). Dafür hab ich auf einem Raspi die Headless-Version von Chromium installiert (findet man im Netz) und dort das Selenium-Plugin. Mit dem kann man das, was man auf der entsprechenden Seite machen will, als Makro aufzeichnen und dann als Python-Code exportieren, und den kann man dann entsprechend nachbearbeiten (z.B. Schleifen einbauen, daß das wiederholt wird).
Ich mußte damals nur den Browser immer wieder schließen und neu aufmachen (deswegen die Headless-Version), weil die auf der Webseite die Session-ID zum Prüfen, ob man schon eine Stimme abgegeben hat, verwendet haben.
Groß einlesen in Selenium brauchte ich mich dafür eigentlich nicht, im Selenium-Plugin geht das alles über das Menü.
Wobei man zur Verschleierung der eigenen IP einen VPN-Provider verwenden sollte, wenn man sowas vorhat. 🙂
Bezeichnend die Frage bei der keine Alternative mehr eine maskuline Form enthält. Ich vermute das ist das Ziel und hier dann wahrscheinlich auch noch die Variante, die genau so klingt wie also ob über eine reine Frauengruppe gesprochen wird. Denn ähnlich wie bei der Geschlechter- oder richtiger -Frauenquote, die ja angeblich wichtig ist, um die Bevölkerung angemessen zu repräsentieren, aber sofort – von den gleichen Leuten – über den Haufen geworfen wird, sobald Männer unterrepräsentiert sind, wird es auch hier einen Doppelstandard geben und darauf gepfiffen ob Männer sich überhaupt noch angesprochen fühlen, wenn von Bauarbeitertinnen gesprochen wird.
Jo, eine Rangfolge angeben zu müssen für Optionen, die man kategorisch ablehnt, ist ein fieser Trick. „Option c) ist nicht auf dem letzten, sondern nur auf dem vorletzten Platz gelandet, also finden die Leute die Option gar nicht so schlecht“ X-(
Stephen Colbert pflegte seinen Gesprächspartnern die folgende Frage zu George W. Bush zu stellen:
„George W. Bush – great president OR the greatest president of all times?“
Und wenn die dann protestierten, dass Bush kein großartiger Präsident sei:
„Sorry, I don’t have that option. I’ll put you up for great, since you obviously don’t think he is the greatest president.“
Bei ihm war es Satire…
Ich sollte noch erwähnen, dass Colbert mit einem Fragebogen in der Hand dasaß 🙂
„George W. Bush – great president OR the greatest president of all times?“
Hab tatsächlich nicht daran gedacht, ihr das in die Kommentare zu schreiben, ist aber natürlich richtig. „Mitgemeint“ und „Gendergerecht“ setzt unbewiesene Behauptungen über dieses Gendern voraus.
Diese Umfragen scheinen in Mode zu kommen. Hatten wir nicht vor ca. 2 Monaten schon eine professionelle? Nach meiner Erinnerung deutlich ablehnend. Das Genderstottern von Meinungsmacherin Will war ja auch schon Anlaß für jede Menge Kritik, das stört unsere ÖRR-Aktivistinnen überhaupt nicht.
Was bei dieser Studentin herauskommt, kann man statistisch betrachtet in die Tonne werfen. Man hat keinerlei Ahnung, wie repräsentativ die Teilnehmer sind.
Sie macht ja auch nur einen Bachelor, d.h., sie übt nur für den Ernstfall. Ist wie früher bei der Bundeswehr.
Da fällt mir der alte Witz ein:
Die Bundeswehr ist dazu da, den Feind an der Grenze so lange aufzuhalten, bis Militär kommt 😉
Und so sind vielleicht auch Bachelorabsolventen dazu da, so lange Wissensschaft zu simulieren, bis ein echter Wissenschaftler daherkommt 😉
Stimmt.
Siehe oben.
Ich warte schon darauf, daß irgendwelche Aktivisten die Umfrage türken. Ist ganz einfach, ich hab sowas mal gemacht.
Ich habe jetzt einmal eine Weile im Netz nach repräsentativen Umfragen gesucht und habe 3 gefunden, über die i.d.R. mehrere Zeitschriften berichtet haben, und zwar:
* Umfrage der INSA-CONSULERE GmbH (in der Zeitschrift „Deutsche Sprachwelt“ des Vereins für Sprachpflege e. V. veröffentlicht)
* Umfrage der Infratest-Dimap 2020
* Umfrage von YouGov 2017
Details und Quellenangaben hier
Kennt jemand weitere Umfragen?
Die Ergebnisse der oben genannten sind eindeutig und zeigen generell eine starke bis sehr starke Ablehnung der Genderschreib- und Sprechweisen.
Danke, sehr interessant, obwohl mir das bekannt war.
Wobei ich den Begriff „geschlechtergerechte“ Sprache schon an sich arg finde. Das ist ja eigentlich Framing wie es ärger nicht mehr geht. Und denen, die das verweigern, wird damit eigentlich unterschwellig unterstellt, sie seien Sexisten.
Japp. Das generische Maskulinum ist bereits geschlechtsneutral und damit geschlechtergerecht.
Streng genommen ist grammatikalisches Geschlecht weder gerecht noch ungerecht. Die Bedeutung von Worten kommt aus ihrem Gebrauch, nicht aus ihrer Form. D.h. die moralische Einteilung „gerecht/ungerecht“ existiert bezüglich linguistischer Kategorien wie „Geschlecht“ überhaupt nicht. „Geschlechtergerechte Sprache“ ist ein Fall von „not even wrong“.
Auch damit kann ich mich anfreunden. Es bleibt:
Das generische Maskulinum ist bereits geschlechtsneutral.
Daniel Scholten, der das Blog Belles Lettres betreibt, ist vom Begriff „generisches Maskulinum“ nicht so begeistert. Er meint, daß dieser Begriff eigentlich nicht aus den Sprachwissenschaften kommt, weil man dort weiß, daß wegen der Entwicklung der Sprache, d.h. dem Entstehen der Genera im Urindogermanischen das Maskulinum heute einfach deswegen das Standardgenus ist, weil diese Form aus einer im Urindogermanischen entstanden ist, bevor es noch ein Neutrum und ein Femininum gab, also VOR dem Entstehen der Genera.
Die, die es interessiert, können das hier nachlesen: https://www.belleslettres.eu/content/deklination/genus-gendersprech.php
„„geschlechtergerechte“ Sprache … Framing wie es ärger nicht mehr geht. “
Exakt. Das ist nicht nur Framing – also ein verstecktes Werturteil -, sondern auch ein versteckter Angriff auf unsere Rechtsordnung, s. Kampfbegriff „Geschlechtergerechtigkeit“. Nicht umsonst wird dieser Begriff ständig von Feministen verwendet.
Das steht noch auf meiner Aufgabenliste, diese Propaganda in dem Artikel zu erwähnen.
Guter Text im Link, der „Kollektiv“ Aspekt ist in der Tat die Wurzel vieler Denkübel in der „culture of grief“. Zuletzt wieder bei BLM deutlich sichtbar. „Alles negative, was mir passiert, passiert mir, weil ich zur Gruppe X gehöre“ dürfte eine destruktivsten Haltungen sein, die man einnehmen kann. Aber es erfüllt halt den ewigen und dringlichen Bedarf, „dazuzugehören“.
Wie würdet ihr eigentlich folgende Formulierung auslegen?
„Mitarbeitenden ist der Konsum von Alkohol in den Büroräumen verboten.“
Zu spitzfindig oder würde ein Arbeitsgericht zustimmen?
Du meinst, ob ich bei einem Verstoß gegen den Geist der Vorschrift mit der Ausrede durchkäme, ich hätte den Alkohol zwar im Büro, aber während meiner Pause und somit nicht beim Mitarbeiten getrunken?
Ich glaube, dass geht so wenig durch wie meine Ausrede, dass ich den Alkohol nicht einfach konsumiert, sondern wahlweise genossen, verkostet oder getestet habe, oder dass es ja gar kein reiner Alkohol war, ich also nur ein alkoholisches Getränk, aber keinen Alkohol genossen habe, oder dass es nur in einem Büroraum, aber nicht in den (=allen) Büroräumen war…
Da lacht der Profi und die Professionelle 😉
Sprache kommt von Sprechen.
Was fürn Bullshit: Wer tatsächlich auch im Sprechen „DIE geschlechtergerechte Sprache“ umsetzen will, scheitert unausweichlich – wie man nach wenigen Sätzen mit großer Regelmäßigkeit feststellt. Gendersprech ist gequältes Sprech – Weil die inhärente bzw. implizite Logik des Deutschen Genus einfach anders funktioniert als die fem“linguistische“ Verblödung.
Die Sprechpause beim „gender gap“ lässt sich nur mit besonders großer Kraftanstrengung aufrecht erhalten, am Ende landet man bei der Movierung („innen“) als Default – womit man es leider nur schafft, die Movierung auf dem Müllhaufen der bedeutungslos gewordenen Laute zu verfrachten.
Am liebsten wäre es mir tatsächlich, wenn Feministrierende und diejenigen, die an ihren Lippen kleben, einfach nur ein „generisches Femininum“ verwenden würden. Da weiß man schon, was sie meinen und der permantente Fremdschamtrigger ob der so gar nicht begriffenen Muttersprache wäre erträglicher.
„Mitarbeitenden ist der Konsum von Alkohol in den Büroräumen verboten.“
Wenn ich gerade saufe, dann arbeite ich in dem Moment ja nicht. Also bin ich dann kein Mitarbeitender, sehr wohl aber ein Mitarbeiter. Das Arbeitsgericht würde das aber nicht genau nehmen und würde die Abmahnung akzeptieren, da ich wohl gewusst haben müsste, was mein Arbeitgeber damit meint. Wenn aber in dem selben Schrieb auch Begriffe wie Mitarbeiter oder Mitarbeiter*_…Innen vorkommen, wäre es wohl eindeutig, dass nur die gemeint sind, die auch wirklich gerade aktiv mitarbeiten und nicht die, die saufen oder in der Nase bohren.
Mittlerweile bin ich schon fast der Meinung, dass wenn man schon keine Unterscheidung zwischen Genus und Sexus machen will, warum nicht gleich die Grammatik komplett in die Tonne treten und Frauen und Diverse überall sichtbar machen also auch:
Mitglieder*innen
Person*innen
Persönlichkeit*innen
Koryphä*innen
Kinder*innen
Hoheit*innen
Bürgerinnen*meister*innenkandidat*innen
etc
Damit man bei den Bürgermeistern aber weiß, daß natürlich Frauen, die dieses Amt innehaben auch für männliche Bürger da sind und umgekehrt, müßte man hier eigentlich das Kreuzprodukt bilden. Vorschläge, wie das zu bewerkstelligen wäre, sind willkommen!
Nein, da liegt ein ganz schlimmer sexistischer Rechtschreibfehler neuer Art vor, falsches Setzen von Gendersternen. Richtig wäre:
Bürger*innenmeister*innenkandidat*innen
Gesprochenes Beispiel: „Auf diesem Wahlzettel stehen alle Bürger Innenmeister Innenkandidat Innen.“
Stimmt, der Vorwurf müßte sich aber an den Vorposter richten. 🙂
Ich teile mal meinen Abschlusskomentar an die Valeria auch mit Euch;
Deutsch ist eine der *präzisesten* Sprachen der Welt – und eine der jüngsten kodifizierten Sprachen.
Das geschlechtsneutrale generische Maskulinum im Deutschen _spart_ enorm viele unnnötige Spezifizierungen, die es in sehr viel älteren Sprachen gibt – „teacher“ im Englischen zB ist geschlechtsneutral, aber super-unspezifisch; im Chinesischen ist laoshi ebenso geschlechtsneutral, kann (und muss, *wenn* es denn wichtig ist), aber spezifiziert werden. Dito für arabischstämmige – ältere – Sprachen… das (eher junge) türkische ögretmen ist per se geschlechtsneutral, wie im Chinesischen muss man da ein „Mann-Lehrer“ oder „Frau-Lehrer“ davorsetzen – wenn das denn wichtig wäre.
Ist es aber nicht. Die nachträgliche „Einführung“ von „x-en und x-innen“ ist ein sprach-evolutionärer Rückschritt.
Kurze Ergänzung dazu noch: *Keine* der erwähnten Sprachen kennt grammatikalische Geschlechter in dem Sinn, in dem das das Deutsche tut. Ich nehme von meinem Latein an, dass das eher (nur?) romanische Sprachen tun – festlegen und gut isses. Das wäre dann übrigens der Bereich, den wir heute als „zivilisierte Welt“ ansehen“ – das ist auch nicht einfach, nicht stringent, nicht unbedingt logisch (der Teller / die Tasse) – aber halt „Feinheiten“. Das Chinesische hat vollkommen andere, aber ebenso „Feinheiten“ – eine sehr schöne, blumige Sprache.
Eine Sprache so anzupassen, dass sie jeder Depp versteht und einfach lernen kann (s. Latein) – ist eher so nicht die beste Idee, historisch.
„Deutsche Sprache, schwere Sprache“ ist (mE) nicht umsonst sinnvoll. Wie Chinesisch – vom Prinzip her einfach, aber nahezu unmöglich zu meistern.
@Shitlord
Habe Dir inzwischen bei uepsi geantwortet.
Gruß Renton
Entscheidend ist, daß in allen Sprachen Feinheiten wie männlicher/weiblicher Lehrer ausgedrückt werden können falls erforderlich. Es macht keinen Unterschied, ob dies morphologisch (-o -a Endungen im Spanischen: chico/chica) oder lexikalisch („Junge“/“Mädchen“ im Deutschen) geschieht. Insbesondere beeinflussen die Formen der Sprache, u.a. also die grammatikalischen Kategorien, nicht das Denken, auch wenn das immer wieder behauptet wird (Whorf-Sapir Hypothese in der Linguistik, seit Jahrzehnten widerlegt).
Man weiß nichts genaues über die Entstehung des grammatikalischen Genus. Irgendwann wird’s wohl eine Beziehung zum biologischen Geschlecht gegeben haben, aber die war dann auch bereits abstrahiert. Etwa die weibliche Form für alle Plurale zu wählen, weil Frauen „Gruppenwesen“ sind und ihnen ihr sozialer Status „unter den vielen“ (=> Plural) wichtiger ist als Männern. (Dies ist eine von mehreren Theorien über die PIE (Proro-Indo-Europäische) Herkunft des Genus.) Aber selbst in dieser Situation kommt dann das Denken über Männer und Frauen zuerst, und die Grammatik richtet sich danach aus. Nicht umgekehrt, wie es uns die Genderchaoten weismachen wollen.
Ich würde daher sagen, daß es sich bei der Forderung nach „gendergerechter Sprache“ weniger um einen Rückschritt als um einen völlig unnötigen, sinnlosen und wirren Schritt handelt, der die offensichtlich massiven emotionalen Probleme (Aufmerksamkeitssucht; Angst, nicht „dazuzugehören“) der Genderadvokaten lösen soll. Selbst wenn man den Gendersprachblödsinn flächendeckend übernähme, würde sich sofort das nächste Jammerkind melden, mit neuen Gründen, sich beleidigt, abgehängt und „nicht mitgemeint“ zu fühlen. Minderwertigkeit wird nicht durch Sprache verursacht, sondern drückt sich in ihr aus.
Tippfehler: „Proto-Indo-Europäisch“, nicht „Proro“
Das ist m.W. nicht richtig.
„Die Männer“ ist keine weibliiche Form, sondern schlicht Plural. In „die Tasche der Frau“ ist Frau auch nicht männlich, und das „der“ ist auch nicht männlich, sondern der bestimmte Artikel, weiblich, im Genitiv.
Ich meine bei Scholten auch gehört oder gelesen zu haben, dass die Form, die wir weiblich nennen, anfangs primär für Gruppen verwendet wurde, also wie „die Gruppe, Familie, Bevölkerung, Band, Kompanie, Mannschaft, Belegschaft, …“ (Gegenbeispiele: der Mob, der Schwarm, der Stamm, das Rudel, …) und dass die sprachliche Markierung von Frauen erst später dazukam.
Eigentlich ist das Femininum ein abgeleitetes Abstraktum (und das Neutrum ein Ergebnis einer Handlung). Deswegen sind im Deutschen so viele abstrakte Begriffe Feminina.
„Ich meine bei Scholten auch gehört oder gelesen zu haben, dass die Form, die wir weiblich nennen, anfangs primär für Gruppen verwendet wurde, also wie „die Gruppe, Familie, Bevölkerung, Band, Kompanie, Mannschaft, Belegschaft, …“ (Gegenbeispiele: der Mob, der Schwarm, der Stamm, das Rudel, …) und dass die sprachliche Markierung von Frauen erst später dazukam.“
Es gibt bzgl. des Genus keinen Konsens in der Linguistik. Der Ansatz von Scholten ist einer von mehreren. Bei Scholten muß man etwas aufpassen, der schreibt oft Interessantes, läßt aber mögliche Alternativen gern mal weg und erweckt so den Eindruck, als gäbe es nur seine Theorie. Außerdem argumentiert er (notgedrungen) lückenhaft und füllt Punkte, die er nicht belegen kann, mit Spekulation aus. Was ok ist, denn es geht (aus Mangel an Informationen) oft nicht besser, er sollte das nur besser kennzeichnen.
Die s- und m-Formen sind auf seiner Seite gut beschrieben, ebenso daraus hergeleitet die grammatischen Kategorien, die wir heute „Geschlechter“ nennen. Er erklärt aber z.B. nicht, warum das Femininum „Femininum“ heißt. Warum es also mit „Weiblichkeit“ assoziiert ist. Ebenso für Standardgenus=“Maskulinum“. Irgendwann muß die Assoziation mit „Mann/männlich“ und „Frau/weiblich“ ja mal entstanden sein. Und diese Erklärung hat halt niemand in gesicherter Form, auch Scholten nicht.
Seine Idee mit der Trennung von „Sprachzentrum“ und „Verstand“ ist auch so ein Ding, da muß ich aus sprachphilosophischer Sicht widersprechen, denn das ergibt keinen Sinn, außer man sieht das Hirn oder den Geist (oder einen Teil davon) als eine Syntax verarbeitende Maschine. Diese Sichtweise ist aber hochgradig angreifbar. So angreifbar, daß ich sie als mit Sicherheit falsch bezeichnen muß. (Hier ohne Beweis, denn das ist sehr viel Arbeit.)
Es ist allerdings auch nicht der Job des Linguisten, den Verstand oder die Fähigkeit des Menschen, Syntax zu verstehen, zu erklären, oder wie Bedeutung überhaupt in den Sprachgebrauch kommt. Linguisten erklären „nur“, wie Bedeutung formal ausgedrückt wird mittels Formeinheiten („Morpheme“). Daher spielt Scholtens Theorie über das „Sprachzentrum“ für seine linguistischen Überlegungen gar keine Rolle, auch wenn er sich manchmal darauf bezieht.
Für die Diskussion ist es ja praktisch, ein griffiges Beispiel parat zu haben.
Für das Beispiel mit „Die Bauarbeiter …“, bei dem die Leute gefragt werden, welches Geschlecht sie sich dazu vorgestellt haben, sollte man die Leute fragen, wie viele der Bauarbeiter Brillenträger sind, Bartträger und wie viele welche Haarfarbe hatten, die man sich vorgestellt hat. Man stellt dann leicht fest, dass man sich gar keine Haarfarbe vorgestellt hat aber auch nicht, dass man sich Glatzköpfe vorgestellt hat.
Zumindest in meinem Kopf bildet sich kein konkretes Bild von Bauarbeitern, das ich aufmalen könnte, selbst wenn ich ein fotografisches Gedächtnis hätte. Selbst gelbe Helme habe ich mir nicht vorgestellt.
Ich glaube, erst wenn man danach gefragt wird, beginnt man, die Vorstellung zu konkretisieren. Unbewusster Vorstellungen sind eben unbewusst.
Was für ein Stuss.
„Ich finde es wichtig, die Gleichberechtigung aller Geschlechter in der Sprache zu repräsentieren.“
-> Nein, Frauen sind bereits mitgemeint. Was ihr wollt, ist nicht „alle Menschen“ sondern „alle Menschen und ganz besonders die Frauen, die in jeder Wortendung erwähnt werden müssen“.
„Eine geschlechtergerechte Sprache ist wichtig, um für mehr Gleichberechtigung zu sorgen.“ Siehe oben, das ist Framing. Gerecht ist es, keine Extrawurst zu bekommen.
„Meiner Meinung nach erschweren geschlechtsneutrale und geschlechtergerechte Formulierungen das Lesen“
-> siehe oben. Immer das gleiche Mantra.
„Das Gendern im Mündlichen stört mich mehr als im Schriftlichen.“
-> Nein, das ist nicht so. Es ist beides vollkommener Stuss, und die Dame, die die Antwortmöglichkeit weggelassen hat, dass man beides komplett ablehnt, macht das mit purer Absicht. Es ist das Framing, das die Umfrage vergiftet und nicht de Meinung zu den Antworten.