Woran sind die „Autonomen Zonen“ in den USA während der Proteste gescheitert?

Im Rahmen der Proteste zu Black Live Matters gab es ja in einigen Städten in den USA „Autonome Zonen“ etwas die CHAZ (1, 2)

Sie hatten etwas von Anarchie, sollten linken Idealen genügen und irgendwie eine besser Welt schaffen.

Ironischerweise wurden dabei Grenzen errichtet, an denen bewaffnete Leute standen und es scheint sich eine große Unsicherheit ergeben zu haben, weil in das Machtvakuum auch Bandenmitglieder und Leute, die ihren persönlichen Vorteil gesucht haben eingestiegen sind.

Die Kriminalität und die Gewalttaten sind stark angestiegen. Es wurden durch die autonomen Zonen wahrscheinlich mehr Probleme verursacht als es sie ohne sie gegeben hätte.

Man könnte anführen: Mal wieder eine linke Utopie einer besseren Gesellschaft an der Realität gescheitert.
Andere werden sagen, dass richtige Autonome Zonen eben hier gar nicht ausprobiert worden sind.

 

 

 

204 Gedanken zu “Woran sind die „Autonomen Zonen“ in den USA während der Proteste gescheitert?

  1. Meines Wissens gab es mindestens 29 Lynchmorde und ungezählte Gewalttaten von BLM. Eindeutig rassistisch motiviert. Wenn ich das erwähne in social media, werde ich als „Rassist“ markiert.

    • Am Schlimmsten finde ich, wie viele Weiße daran beteiligt sind. Eigentlich sieht man meistens nur Schwarze und jede Menge Weiße.
      Keine Lainos, keine Asiaten. Ich kapiere diesen Selbstzerstörungsdrang einfach nicht und auch nicht, was die glauben, wie die Welt dann aussehen wird, wenn die „bösen“ Weißen erstmal kleingekriegt sind. in Rassenunruhen ist Haurfarbe die Uniform. In Haiti wurden alle Weißen umgebracht, aber auch die Mulatten, die anteilig weiße DNA hatten.
      Das scheint leider ein weißes linkes Phänomen zu sein, für den eigenen „Untergang“ zu kämpfen. Ich weiß auch nicht, wie ich das noch ansprechen soll. In diesen CHAZ zonen wurden die weißen Teilnehmer glaube ich auch schon anders behandelt, mussten mehr Geldtribute zahlen als Nicht-Weiße usw. Und soweit ich weiß haben sie nur von nicht-schwarzen Ladenbesitzern Tribut gefordert.

      Mir was von Anfang an klar dass es da nicht um Polizeigewalt ging, nach dem Tode George Floyds, sondern um viel mehr, speziell gegen weiß. Da wurde mir dann gesagt „Du bist Geschichte, du weißt es nur noch nicht“. Und jetzt stehen sie vor den Häusern der weißen Mittelschicht und fordern, da einzuziehen, weil man sich die Häuser eh holen wird.

      Mir ist aufgefallen, dass die CHAZ security vermeidet, bodycams bei ihren Einsätzen zu verwenden (also genau was sie der Polizei vorwerfen) und Gewalt auszuüben (was sie der Polizei vorwerfen). Da sind ja zwei schwarze Teenager beschossen worden in einem geklauten Auto (nur fürs Rumfahren) und der CHAZ law enforecemnt Schütze brüllte nur „Are you dead yet?“

      Noch dazu wurden Beutel mit Lörperteilen an einem Strand in Seattle gefunden am Rande dieser autonomen Zone.

      Wenn man die Polizei defunden, wird das nicht alles Friede sen, sondrn Gangmitglieder werden sofort zu Warlords aufsteigen und es wird sowas wie mittelalterlische Raubritter „Grafschaften“ bilden die wie sie wollen über die Bauern herrschen.

      • Der Anteil an devoten Masochisten ist halt in der weißen Bevölkerung überproportional. Das liegt daran, dass sowohl Männer als auch Frauen ihren Sinn im Leben aber auch Eigenschaften wie Ehre, Stolz, Männlichkeit und Weiblichkeit verleugnen. Deswegen sieht man solche Phänomene auch vor allem am linken Rand, wo die Verleugnung pathologische Züge angenommen hat. Bei den Rechten ist das nicht so, da diese die oben genannten Eigenschaften nach wie vor schätzen.
        Deswegen sehe ich diese Linke auch nur als Übergangsphänomen die halt immer mal wieder hervortritt, sich aber nicht selbst erhalten kann. Sie sind ein Wohlstandsphänomen welches es schon zuvor in vergangenen Zeitaltern gab. Sie sind aber weitaus weniger bedrohlich als es uns die Nachrichten und die Vielzahl der Posts in den sozialen Medien weismachen will. Üblicherweise gehen sie an den eigenen Widersprüchen früher oder später zugrunde, das hat man während der iranischen Revolution gesehen, wo sie zuerst mit den Islamisten verbündet waren und anschließend von diesen ausgelöscht wurden.
        So wird es auch in den USA sein, denn die meisten Schwarzen, Latinos usw. geben einen Scheiß auf diese Typen, obwohl sie, sie gerne benutzen. In Deutschland ist das ähnlich, da machen sich die meisten Ausländer über diese Typen lustig und verachten sie.

        • Ich glaube eher, es liegt bei deutschen Weißen an der Geschichte mit dem Nationalsozialismus und der nach dem Krieg darauf aufbauenden Erziehung im Bildungswesen, obwohl ich da den Eindruck habe, dass es immer schlimmer wird, hje länger der Krieg her ist. Zumindest kann ich mich nicht daran erinnern, dass das be mir in der Schule so war wie es jetzt ist.

          Und bei den Amis am Sklavenhandel und dem Umgang mit den amerikanischen Ureinwohnern, woraus deren persönliche Erbschuld gestrickt wird und bei anderen Europäischen Staaten an der Kolonialgeschichte.

          Aber dass das bei vielen Weißen so auf fruchtbaren Boden fällt, ist vielleicht rasse-inhärent. Hadmut Danisch hatte vor kurzem einen Artikel wo er die Theorie aufstellte, dass Weiße immer stark kooperieren mussten um zu überleben und Ausschluss aus der Gruppe fast ein Todesurteil war, weshalb Weiße halt immer versuchen, Teil der Gruppe zu bleiben und alles nachzuplapper um nicht ausgestoßen zu werden. Keine Ahnung ob da was dran ist. https://www.danisch.de/blog/2020/08/02/die-verhaltensweisen-der-weissen/

          • Das sähe Danisch ähnlich, dass er vor lauter Soziologenfresserei jetzt in die Rassenbiologie einsteigt.

          • Gute Güte, das Geschwätz von ihm ist inzwischen echt unerträglich.
            Er faselt von Dingen, von denen er noch nie eine einzige Seite gelesen hat und fabuliert einen wirren Mix aus halb verdautem Unsinn.
            Man kann das ohne fremdschämen nicht einmal mehr zitieren.
            Zum Glück hat sich dieser Narziß von der Männerbewegung distanziert!

          • @djadmoros

            Aber es ist doch schon was dran, dass man mehr Planungsfähigkeit braucht wenn man in Schottland lebt als wenn man in Ghana lebt, historisch betrachtet. Weil man in unseren Breiten eben verhungert, wenn man keine Speicher anlegt und plant wieviel man wovon braucht usw.
            Am Äquator wachsen das ganze Jahr Früchte.

            Ich habe übrigens auch mal gelesen, dass Menschen aus wäremeren Gegenden tendenziell geselliger sind, weil sich mehr draussen abspielt, während man in kalten Gegenden mehr drinnen im eigenne Hof ist.

          • @Matschbirne/djadmoros
            Ich wäre hier vorsichtig was den Gebrauch von Begrifflichkeiten und Unterstellungen angeht. Danisch bezieht sich in keiner seiner Aussagen auf „Rasse“ weder soziologisch noch biologisch. Und falls jemand evolutionär erworbenes Verhalten bzw. vorhandene Tendenzen als „rassisch“ definiert sollte vielleicht seinen eigenen Standpunkt dahingehend überprüfen. Ansonsten gilt: Unterschiedliche Bedingungen führen auch in der Natur meistens zu unterschiedlichen Ergebnissen.

          • @Matschbirne:

            »… dass man mehr Planungsfähigkeit braucht wenn man in Schottland lebt als wenn man in Ghana lebt, historisch betrachtet«

            Wie willst Du das denn in verlässlicher und vergleichbarer Weise messen?!

          • @hexagon:

            »Danisch bezieht sich in keiner seiner Aussagen auf „Rasse“ weder soziologisch noch biologisch. Und falls jemand evolutionär erworbenes Verhalten bzw. vorhandene Tendenzen als „rassisch“ definiert sollte vielleicht seinen eigenen Standpunkt dahingehend überprüfen. Ansonsten gilt: Unterschiedliche Bedingungen führen auch in der Natur meistens zu unterschiedlichen Ergebnissen.«

            Den Begriff der »Rasse« habe ich beim Vorposter entnommen. Danisch spricht zwar nur von einer »ziemliche(n) Ladung an evolutionär erworbenen Verhaltensweisen«, aber das dann (wie bei ihm so oft) unbehelligt von jeglicher Literaturkenntnis, er spekuliert völlig hausbacken munter vor sich hin. Das ist lustig, wenn man Danischs denkerische Gehversuche besichtigen will, aber unergiebig, was die Sachfrage betrifft.

            Wenn Danisch mal ein anthropologisches Buch aufgeschlagen hätte, hätte er zum Beispiel wissen können, dass »Kooperation« eine Eigenschaft ist, die sich beim homo sapiens generell qualitativ anders als bei den Menschenaffen ausprägt, das hat nichts mit Lebensraum oder Hautfarbe zu tun. Oder als ob Dürre für »kältere Zonen« spezifisch wäre! Man kommt bei ihm aus den Facepalms nicht mehr raus.

        • „In Deutschland ist das ähnlich, da machen sich die meisten Ausländer über diese Typen lustig und verachten sie.“
          Mag sein, aber bis das vorbei ist, ist Deutschland dann halt auch weg. Und Rechte Deutsche sind bei Ausländern halt auch nicht beliebt, weil rechte Deutsche gerne ein überwiegend deutsches Deutschland hätten und nicht einen Melting Pot wo Deutsche nur eine Minderheit unter vielen sind und von nicht deutschen Politikern regiert werden. Also ich jedenfalls nicht.
          Schon mal den Begriff Marsch durch die Institutionen gehört? Bis die Linken auf den Trichter kommen, wenn sie es denn jemals tun, denn vielleicht ist es ihnen einfach egal, solange „deutschland verreckt“, sind doch alle Parteien, Polizei, Bildungssystem, Medien, bundeswehr usw. migrantisiert (und zwar mit den heutigen Linken genehmen antideutschen Migranten). Und aus dem Ausland wird auch draufgeschaut, dass den eigenen Leuten nichts passiert und kein „Nazirassismus“ aufkommt. Komische Denkweise die du das hast.

          Womit er ja auch irgendwo Recht hat, da Deutsche zum Kinderkriegen zu blöd sind, was selbst Eingeborene mit einem IQ von 50 problemlos hinbekommen.
          Und einen wirtschaftlichen Zusammenbruch mit Zerfall des Sozialsystems wird Deutschland wohl kaum überleben, wenn Lea-Sophie und Malte-Jonas gegen irgendwelche hungrigen Clans mit 12 Kindern antreten müssen um sich um die letzten Krümel zu kloppen, oder siehst du das anders?

          • wie die Welt dann aussehen wird, wenn die „bösen“ Weißen erstmal kleingekriegt sind

            — kann man sich ansehen:

            Kongo, Somalia, Mali , ……..

          • wenn Lea-Sophie und Malte-Jonas gegen irgendwelche hungrigen Clans mit 12 Kindern antreten müssen um sich um die letzten Krümel zu kloppen

            Oh oh Matschbirne, ich fürchte damit hast Du den Kern-Konflikt, der auf uns zukommt treffend beschrieben. Diese ganzen Clans, mit ihren schlagkräftigen Macho-Männern und den dahinter im verborgenen lenkenden Weibern, haben sowohl rechten wie linken westlichen Ideologen eins voraus:
            Sie wissen, daß nicht der Staat oder das Volk in Krisenzeiten die Struktur ist die das Überleben sichert, sondern die Sippe, der Clan sichert sein Überleben, indem er das Überleben seiner Frauen sichert, die dazu ausreichend männlichen Nachwuchs als Verschleißmasse produzieren.

          • „Und Rechte Deutsche sind bei Ausländern halt auch nicht beliebt, weil rechte Deutsche gerne ein überwiegend deutsches Deutschland hätten und nicht einen Melting Pot wo Deutsche nur eine Minderheit unter vielen sind und von nicht deutschen Politikern regiert werden. Also ich jedenfalls nicht.“
            Das liegt eher daran, dass du rassistische Vorurteile hegst. Die Mehrzahl aller Rechten haben in der Tat kein Problem mit Ausländern, wenn die, dessen Werte teilen und sich unterordnen. Selbst bei der AfD haben sie keine Probleme, beim rechten Flügel der CDU schon gar nicht. Und viele Migranten sind selbst auch eher rechts eingestellt, der Islam selbst ist im Prinzip deutlich Rechts stehend.
            Rassismus ist kein zwangsläufiges Merkmal der Rechten. Rassismus wird dann interessant, wenn eine rechte Ideologie gegen eine andere rechte Ideologie antritt. Z.B. klassische deutsche Konservative gegen islamische Konservative. Die islamischen Konservativen sind u.U. noch weiter rechts stehend als die deutschen Konservativen, es ist schwierig da mit den klassischen Argumenten wie fehlende Pünktlichkeit, Zuverlässigkeit o.Ä zu argumentieren wie man die gegen Linke vorbringen kann. Wenn die Anderen bereits um 5 Uhr Morgens zum Gebet aufstehen also müssen andere Argumente vorgebracht werden und das ist dann z.B. das Rassenargument. Es geht immer um Abgrenzung und Herabsetzung, dazu ist kein Argument zu schwachsinnig.

          • @PfefferundSalz

            „Das liegt eher daran, dass du rassistische Vorurteile hegst.“

            Nö.

            „der Islam selbst ist im Prinzip deutlich Rechts stehend“

            Auch eher nicht, denn sie hassen ja „Nazis“ oder das was dafür gelabelt wird und haben klugerweise das Argument auch schon für sich gestaltet. Islamisierung = Entnazifizierung und Mehr Ausländer = weniger Nazis, sodass die „breite Masse“ das dann auch gut findet. Sie stehen vielleicht insofern rechts als dass sie oft ein ähnliches Familienbild wie im 3. Reich haben, aber ansonsten wählen sie immer stramm links und siden mit der Antifa. Mir geht es auch nicht um rechts, sondern um etwas mehr nationalismus und etwas mehr ethnische Homogenität. Einfach weil es eine Gesellschaft konfliktfreier hält und Integration von Dazukommenden überhaupt erst ermöglicht.

            Dazu kommen in tribalisierten oder balkanisierten Gesellschaften immer noch die Probleme mit Polizei (deutsche Polizei ist ja ein Rotes Tuch) und Finanzierung dazu. Ich sehe zum Beispiel nicht ein, wieso ich eine dazukommende Familie mit 5 oder mehr Kindern finanzieren sollte, wo kenier arbeitet und nicht mal die Sprache lernt. Einwanderung ist ja ok, aber Zuwanderung ist es nicht mMn.

          • „Sie stehen vielleicht insofern rechts als dass sie oft ein ähnliches Familienbild wie im 3. Reich haben, aber ansonsten wählen sie immer stramm links und siden mit der Antifa.“

            Die stehen auch rechts, weil sie ebenso etwas gegen andere Ethnien deren Gebräuche und Kultur haben, wobei weiße, christliche oder atheistische Deutsch nur mit eingeschlossen sind. Man muss die Mehrheit einer Bevölkerung sein, um rechts zu sein oder die wirkliche rechte Einstellung zu haben.

            Und es macht ja auch Sinn links zu wählen. Linke holen immer mehr Muslime ins Land und sobald sie eine gewisse Anzahl erreicht haben, gründen sie eine islamische Partei und dann werden die gewählt und ein islamischer Staat gefordert. Ist jetzt in Belgien so, in Schweden sicherlich auch oder eben auch – mal wieder- in Indien.

            Es gibt soweit ich kein Land in dem es nicht genau so abläuft.

            Und die islamischen Parteien sind nicht links. Daher gibt es ja auch dieses Meme:

            Und leider ist es auch egal, das es nur ein kleiner Prozentsatz der Muslime selbst ist. Die kämpfen dafür, während die gemäßigten Muslime nur ihr Leben leben wollen, aber eben auch nichts gegen die Fanatiker machen. Bis es dann zu später ist und wie in Schweden, die erste Welle muslimischer Einwanderer wieder das Land verlässt in Richtung eines nicht-islamischen Landes, aufgrund der 2. Welle von Muslimen die nachgekommen ist und auch sie wieder unterdrücken will.

            Man kann das ja gerne Rassismus nennen, wenn man diese Entwicklung verhindern will, zu viele machen das absichtlich um Diskussionen abzuwürgen, aber der Islam ist ein Glaubenssystem, das man anders als eine Hautfarbe auch ablegen kann. Und m.M.n. ist es ein schlechtes Glaubenssystem, das sich nicht entwickelt hat, auch nicht bereit ist sich zu entwickeln und in seiner jetzigen Form nicht kompatibel ist zu einem Demokratischen Staat mit Freiheitsrechten für das Individuum.

          • @Matze,
            „Die stehen auch rechts, weil sie ebenso etwas gegen andere Ethnien deren Gebräuche und Kultur haben“

            Sie haben eine (unausgegorene) Utopie, wie die Welt paradiesisch wird und wollen alle Menschen, auch gegen deren Willen, dazu bringen, diese Utopie umzusetzen. Gegen andere Ethnien haben sie nichts, solange diese sich zur Utopie bekennen.

            Das ist Inbegriff von links.

          • Hier fehlt ein entscheidendes Wort:

            „Man muss NICHT die Mehrheit einer Bevölkerung sein, um rechts zu sein oder die wirkliche rechte Einstellung zu haben.“

          • Wobei die internen Glaubens-Konflikte zwischen Muslimen zeigen das auch das einem nicht vor Gewalt durch Muslime schützt.

          • @Matze sind sind in gewissen Punkten eher Kommunistisch, was den Massenkampf angeht. Kommunisten wollen eine kommunistische Globalutopie. Viele Moslems bzw Islam im Kern genauso. Die ganze Welt soll islamisch werden und dann ist alles super.
            Hier hat irgendein Twitter account irgendein Witz meme über George Floyd gepostet und „Muslime“ schreiben solche Sachen.

            https://twitter.com/bariidfang/status/1300521803392180227

            usw.

  2. Ich halte die Zeit der „autonomen Zonen“ seit ca. 30 Jahren für abgelaufen.

    Gerade wie es in den USA gelaufen ist, scheint mir die Grenze zwischen „symbolischer Aktion“ und „veranstaltet für die Medien“ fließend zu sein.
    Mit dem „Erfolg“, dass narzisstische Selbstdarstellung wichtiger war und ist, als sichtbare und abrechenbare politische Erfolge.
    Man hat sich berechtigt über u.a. die LARP des „wir bauen Nahrungsmittel an und können uns autonom ernähren“ lustig gemacht.
    Es gab entschieden zu viel unfreiwillige Komik (Selbstverwaltung – aber ohne Weiße!) und Tragik (die Schießereien und Toten ohne Grund).

    Hier zu den Bedingungen von Seattle: „As of November 2016, Seattle, Washington was home to six Fortune 500 companies: Internet retailer Amazon (#18), coffee chain Starbucks (#146), clothing merchant Nordstrom (#197), Weyerhaeuser (#373), Expeditors International (#390), and Alaska Airlines (#459). Four more are located in the metropolitan area: Costco Wholesale (#15), Microsoft (#25), Paccar (#147), and Expedia Group (#385).“

    Es ist komplett untergegangen, dass Amazon, Starbucks, Microsoft überhaupt in Seattle existieren, weil es die CHAZ gar nicht interessiert hat.
    Versuche, mit den Beschäftigten Kontakt aufzunehmen und Solidarität herzustellen gab es nicht.
    Nach meiner Meinung haben sie sich eher selber eingesperrt als politisch aktiv zu sein und diese „spendid isolation“ sagt über die politische Strömung eigentlich alles aus. Die Zerfallszeit selbst ernannter „Avantgarden“ ist kurz.

    M.E. wird man sie in einem Jahr vergessen haben, weil es politisch aus dieser Aktion nichts zu lernen gibt.

    • | M.E. wird man sie in einem Jahr vergessen haben, weil es politisch aus dieser Aktion nichts zu lernen gibt.

      M.E. wird man in einem Jahr diese Durchgeknallten und diejenigen, die sie haben gewähren lassen, für die 4 weiteren Trump-Jahre verantwortlich machen (und zu Recht).

      • Ich habe keine Ahnung, wie die Wahlen dieses mal ausgehen werden, bei den letzten habe ich auf Trump gewettet.

        Nach einem leichten Anflug von Selbstzweifel der Linksidentitären nach der verlorenen Wahl gab es wohl die Idee, wenn das Medikament nicht funktioniert, dann muss man die Dosis verdoppeln.

        Was die Durchgeknallten geradezu aus der Reserve lockt.
        Aber an der fortdauernden Randale in Portland sieht man exemplarisch: Sie haben keinen Plan.

    • @Crumar:

      „Es ist komplett untergegangen, dass Amazon, Starbucks, Microsoft überhaupt in Seattle existieren, weil es die CHAZ gar nicht interessiert hat.
      Versuche, mit den Beschäftigten Kontakt aufzunehmen und Solidarität herzustellen gab es nicht.“

      Glaubst du ernsthaft, die Leute, die für diese Konzerne würden sich mit diesen Autonomen ’solidarisieren‘???
      Die allermeisten werden gerne bei diesen Konzernen arbeiten (sie sind ja aus freien Stücken dort…) und mit Chaz nix zu tun haben wollen. Allenfalls werden sie Angst haben, dass die Konzerne abziehen.

      Oh Mann…. diese Linke Denke…

      • Ich finde deine rechte Denke possierlich! 🙂

        Ja, man kann sich in der Tat auch mit Autonomen solidarisieren, wenn man ähnliche oder gleiche gemeinsame Interessen hat oder ähnliche oder gleiche Interessengegensätze sieht.

        Nachdem die Autonomen in den USA jedoch nicht nur autonom, sondern radikal intersektional sind, wird es schwierig.
        Wem die Interessen einer Bevölkerungsgruppe Latte sind, bloß weil sie die falsche Hautfarbe hat – hier: weiß – wird zwangsläufig die Mehrheit der Beschäftigten vergraulen, weil Weiße eben die Mehrheit der Beschäftigten stellen.

        Das ist das Grundproblem der Linksidentitären in den USA: Offene Verleugnung der Realität.

        • Das ist keine ‚rechte‘ Denke….

          90% der Mitarbeiter bei den von dir genannten Unternehmen, gleichwohl welcher Hautfarbe, die sich jeden Tag den Arsch aufreissen und zur Arbeit gehen, werden es nicht einsehen, warum sie irgendwelche arbeitsfaulen Anarchisten durchfüttern sollen.

          Nichts anderes ist ja diese Solidarität, die immer gefordert wird…

          • Hallooooo? Ich bin kein Autonomer und auch kein Anarchist.

            Nichtsdestotrotz könnten auch diese gemeinsame Interessen mit den Beschäftigten haben und artikulieren, wenn sie es denn wollten.
            Der mangelnde Wille führt dann eben dazu, sich selbst in eine „befreite Zone“ einzusperren und Kasperletheater zu spielen.

            So sehe ich das: Kasperle spielt revolutionäre Miliz, Kasperle spielt Selbstversorger, Kasperle spielt „warlord“, Kasperle spielt Selbstverwaltung.
            Nichts ist echt, nichts ist real.
            Vorhang fällt, Kasperle geht nach Hause.

            Wem die Selbstdarstellung als „autonomer Bürgerschreck“ wichtiger ist als die Durchsetzung politischer Ziele, bzw. wem es wichtiger ist, sich zu suggerieren, eine „befreite Zone“ sei ein befreites Land, für das man nämlich Mehrheiten gewinnen müsste, der handelt eben wie er handelt.

            Prinzipiell nicht mein Problem, weil Linksidentitär=nicht meine Linke.

          • Crumar, herrlicher Beitrag. Mir gefällt die Geschichte von Kasperle 😉

            Die BLM sind also keine echten Schotten, äh ich meine Linken?
            Haben sie nicht trotzdem die ähnlichkeit, dass sie (radikal) umverteilen wollen?

            Wo liegen denn die gemeinsamen Interessen von etwa BLM und Mitarbeitern solcher Konzerne?

        • @crumar
          diese Autonomen sind aber gar nicht autonom. Die erzeugen kein eigenes Essen, keinen eigenen Strom, keine eigene Gesundheitsversorgung, bauen keine Häuser und lassen sich in der Regel alimentieren.

          • Ja und deshalb wird deren „Autonomie“ auch nie funktionieren.
            Weil sie auf der Arbeit von anderen Menschen als (Vor-) Leistung basiert und sie über keinerlei Qualifikation verfügen, diese zu gewährleisten.
            Was sie aber nicht zugeben können, denn dann wäre sie als Autonome in diesem Sinne nicht geeignet.

            Ich hatte mich bereits über den „Roboter-Kommunismus“ schlapp gelacht, weil die materiellen Güter der „Theorie“ nach von ganz alleine hergestellt werden.
            Die Fragen: „Wer kann und wird denn diese Roboter konstruieren, herstellen, warten, reparieren?“ werden großzügig nicht gestellt.

            Bei der real existierenden Arbeitsteilung nach Geschlecht würde dieser „Kommunismus“ auf einem männlichen Proletariat basieren – das wäre die nahe liegende Antwort auf die Fragen.
            Warum – ausgerechnet – Männer dann für dieses Gesellschaftssystem sein sollten erschließt sich mir nicht.

          • „Die Fragen: „Wer kann und wird denn diese Roboter konstruieren, herstellen, warten, reparieren?“ werden großzügig nicht gestellt.
            Bei der real existierenden Arbeitsteilung nach Geschlecht würde dieser „Kommunismus“ auf einem männlichen Proletariat basieren – das wäre die nahe liegende Antwort auf die Fragen.“

            Die nahe liegende Antwort wäre eigentlich „Andere Roboter“.

          • @JCD

            Hat außer einer Demonstration des Konzepts (ein Industrieroboter baut einen Industrieroboter) m.W. keinen Eingang in die Praxis erhalten, weil es unwirtschaftlich gegenüber einer Fließfertigung ist.
            Nächstes Problem ist die Bandbreite bestehender Roboter, da diese oft hochgradig spezialisiert sind (den Pickpacker von ABB finde ich faszinierend).
            Mit der viel beschworenen Autonomie und „Intelligenz“ ist es immer noch nicht besonders weit her – ich finde zwar beeindruckend, was bspw. Boston Dynamics geleistet hat, das kann aber nicht über die bestehenden Einschränkungen (Stichwort Akkus) hinwegtäuschen.

            D.h. ich habe den Eindruck, „Roboter“ sind ein Synonym für den gewollten Abschied aus der „Arbeitsgesellschaft“, insbesondere der Industriearbeit, aber als eine Art von utopistischer Flucht.
            Gäbe es diese Roboter, dann bräuchte man sich mit Realität von bspw. Arbeitszeiten, Arbeitsbedingungen und Bezahlung gar nicht auseinander zu setzen. Ein Roboter kennt keinen Schmerz, Feierabend, Kurzarbeit oder Urlaub – Problem gelöst.

            Ich habe diesen Utopismus bereits mit „3D-Druckern“ diskutieren müssen und es hing mir damals zum Hals raus, weil die Benennung von Problemen und Limitierungen (Materialien, Toleranzen, Bauteilgrößen) geradezu als Ketzerei empfunden worden ist.
            Bizarr aber wahr besonders von denen, die sich sonst überhaupt nicht für (Massen-) Produktion interessiert haben.

          • @ crumar

            „Roboter-Kommunismus“ ist doch ein Zukunftsentwurf, oder verstehe ich das falsch? Bis dahin muss natürlich noch einiges an Forschungsarbeit geleistet werden.
            Für einen Marxisten bist du erstaunlich pessimistisch, was Technologieentwicklung betrifft.

          • @JCD

            „Bis dahin muss natürlich noch einiges an Forschungsarbeit geleistet werden.“
            Korrekt. Und vor allen Dingen müssen wir vom Hype weg, der nichts anderes ist, als eine Spekulationsblase in spe. Warum glaubst du, gibt es die „bahnbrechenden Erfolge“ der AI und des Quantencomputers, vermeldet seitens Google?
            Meine Meinung: Um den Aktienkurs in Erwartung zukünftiger Profite zu pushen.
            Schaut man sich die Realität an, ist die erheblich trister.

            „Für einen Marxisten bist du erstaunlich pessimistisch, was Technologieentwicklung betrifft.“
            Realistisch, JCD, realistisch.
            Vor allem in der Diskussion um 3D-Drucker habe ich mit gruseligen Vorstellungen zu tun gehabt, wonach das nächste Ökotopia kommt, wenn in jedem Haushalt einer steht.
            Womit wir die Massenproduktion gar nicht mehr benötigten.
            Was Pi mal Daumen eine ökologische Katastrophe wäre, wenn man Druckzeit mal Stromverbrauch für ein einziges Teil berechnet.
            Die meinten es ja gar nicht böse, sondern ganz im Gegenteil, aber sie waren eine Mischung aus ahnungslos und überzeugt missionarisch, dass es mir die Fußnägel hochgerollt hat.

          • @JCD

            Leider nein. Kenne ich nur dem Namen nach.
            Für mich ist die (altmodische) Kontroverse immer noch die zwischen Minsky und Weizenbaum.

    • Um diesen Gedankengang zu ergänzen:

      Die Leute, die dort auf die Straße gegangen und unangenehm aufgefallen sind, die waren auch nicht wirklich von „Black Lives Matter“. Die richtigen Leute vom richtigen „Black Lives Matter“, die kommen erst beim nächsten Mal. Oder beim übernächsten Mal …

  3. „Woran sind die „Autonomen Zonen“ in den USA während der Proteste gescheitert?“

    Sehen die Befürworter dieser Zonen das tatsächlich auch schon so?

    „Andere werden sagen, dass richtige Autonome Zonen eben hier gar nicht ausprobiert worden sind.“

    Klar, in der Theorie funktioniert Anarchie, ganz bestimmt!

    • Für funktionierende Anarchie müssten sich die Leute erst mal an den kategorischen Imperativ halten. Und zwar von sich aus, allein aus logisch begründbaren Motiven.

      • Der kategorische Imperativ wurde von einem weißen, männlichen Rassisten entwickelt, der vielleicht sogar Beischlaf mit Frauen hatte. Schach Matt!

          • Die Leute die so argumentieren können das Konzept Monarchie gar nicht mehr erfassen. Zu abstrakt, zu weit entfernt. Könnten sie verstehen was es bedeutet Monarch zu sein würden sie fordern das dies ihr Status ist.

  4. Um eine „Autonome Zone“ zu schaffen, brauchst Du eine ganze Menge und v.a. nahezu ausschließlich Leute mit jeweils sehr spezifischen Skillsets, und die haben halt in der Regel keinen Bock darauf, sich von irgendwelchen marxistischen Arschlöchern ausbeuten zu lassen.

    Und so etabliert man eine „autonome Zone“ halt schonmal ohne Zugang zu Frischwasser.

    Da braucht es dann halt viel „Solidarität“ (lies: man muss sich von anderen durchfüttern lassen).

    Ich frage mich auch wirklich, warum das nicht geht.

      • Rechte Ideen funktionieren durchaus besser. Geschichtlich ist das, was wir heute als „rechts“ verstehen – autoritärer Staat, staatliche Diskriminierung, massive rechtliche Ungleichheit, kriegerische Expansion – der Normalzustand gewesen.

        Und bevor jemand heult: Nein, dies bedeutet nicht, dass ich mir diese Zustände wünsche. Ich wünsche mir einen schlanken Staat mit Rechtssicherheit, Grundrechten, Marktwirtschaft und demokratischen Wahlen. Kurz und gut, ich hätte gerne meine westliche Gesellschaft ohne postmoderne Linke zurück.

      • Es ist einfach unerträglich, wie diese postmoderne Linke, mit der intellektuellen Leistung eines Australopithecus, die Grundlagen der zivilisierten Gesellschaft zerstört. Die sind so dumm, dass sie Unterschiede zwischen Männern und Frauen leugnen und sich gleichzeitig darüber beklagen, dass die spezifischen Interessen von Frauen nicht berücksichtigt werden. Und wenn man das bekloppt nennt, fangen sie an zu heulen und einen als „Nazi“ zu beschimpfen.
        Wäre ich nicht so ein friedlicher und harmonischer Mensch, ich würde die Luftwaffe einsetzen…

    • @Adrian:

      Die Deindustrialisierung der USA, die Minimalisierung des Staates und der öffentlichen Ausgaben sowie die Deregulierung des Finanzsektors waren keine linken Ideen, sondern sind die Konsequenzen eines jahrzehntelangen Marktradikalismus, beruhend auf den Ideen von Hayek und seinesgleichen. So ist das Nullsummernspiel erst entstanden, auf das die postmoderne Linke mit untauglichen Mitteln reagiert, anstatt den Klassenklampf wieder »Klassenkampf« zu nennen.

        • Klassenkampf ist Realität. Es ist allerdings ein einseitiger Klassenkampf von oben. Und auch in einer Demokratie sucht nur der Ausgleich und Kompromiss, der dazu genötigt wird.

          • Dein Klassenkampf ist so sehr Realität wie der Gender Pay Gap. Deine Arbeiterklasse geht zu McDonalds essen und wählt AfD.

          • @Adrian:

            »Deine Arbeiterklasse geht zu McDonalds essen und wählt AfD.«

            Weil die »Linke« sich an postmodernen Gehobene-Mittelschicht-Problemen abarbeitet.

          • Ja das sagen sie, aber die heutigen linken supporten BigCoroprations mit möglichst wenig Arbeitnehmerrechten und bezeichnen die einhiemische Arbeiterklasse als dumme zurückgebliebene Verlierer und wollen denen durch offene Grenzen noch mehr Druck und Konkurrenz im Niedriglohnsektor aufzwingen und den kleinen Mittelschichtssteuerzahlern noch mehr Geld abzwacken, wobei die Reichen, die richtig Reichen nicht angetastet werden.

          • @djadmoros: Das ist die niedliche „Warren Buffet hat das ja auch gesagt“ – Argumentation, die so gut ist wie „Butler hat gesagt“ oder „aber der Bahnhofspenner hat gesagt“: Nicht gut.

            Deine „gehobene Mittelschicht“ sind dann Leute wie Sawsan Chebli oder in den USA AOC, die denken, weil sie durch politisches Geschacher auf einem hochdotierten Posten sind, wären sie wer, richtig?

            Ich frage mich aber gerade mehr, ob jetzt mehr @Adrian oder mehr Du „The Road to Wigan Pier“ von Orwell paraphrasiert.

          • Jo wenn du das glaubst, lebst halt in einer Traumwelt….
            Ich weiss du willst nicht aufwachen, aber falls doch schaust dir halt mal Wohlstandsindizes der verschiedenen Länder an und korrelierst sie mit den verschiedenen wirtschaftlichen Systemen…

          • @EinLeser:

            »Die Einkommensungleichheit in den USA hat laut Statistikbüro 2011 sogar Länder wie Uganda und Kasachstan überholt.«

            Sagte die kommunistische Propagandapostille Handelsblatt schon 2013.

          • OK, Djadmoros. Wo hast du wohl ein besseres Leben? In den USA oder Uganda?
            Warst du schon mal in Uganda?
            Wenn Uganda so toll ist, wieso will eigentlich die halbe Welt in die USA?

            Dein Argument ist in etwa so wie Feministen behaupten, dass Ruanda ja ganz toll gleich berechtigt wäre, weil da ist der Frauenanteil ja viel höher im Parlmament?

            Was sagt die Einkommensungleichheit noch mal aus? Ja in den USA gibts sicher mega Reiche und auch ein wachsenden Teil an sehr armen aber dem statistischen Normalfall gehts in der USA sicher hundertausendmal besser.

            Ja wenns dir nur um die Einkommensungleichheit geht, waren die DDR und andere sozialistische Länder sicher Paradiese. Denn wenn keiner was hat und alle in Armut dahin vegitieren, hat man auch keine Einkommensungleichheit.

          • Dann formuliere doch einfach korrekter:
            Den größten Wohlstand für den kleinsten Anteil sowie ( also und zugleich) den höchsten Wohlstand der Geschichte für alle.

          • @EinLeser:

            »Wenn Uganda so toll ist, wieso will eigentlich die halbe Welt in die USA?«

            Aus demselben Grund, aus dem die Osteuropäer ganz dringend den Kapitalismus haben wollten: von außen besehen ist er wunderschön!

            »Ja wenns dir nur um die Einkommensungleichheit geht, waren die DDR und andere sozialistische Länder sicher Paradiese.«

            Nach der völlig überstürzten Einführung freier Märkte und Preise waren sie für den größten Teil der Bevölkerung erst mal die Hölle.

          • @Djamoros

            „Nach der völlig überstürzten Einführung freier Märkte und Preise waren sie für den größten Teil der Bevölkerung erst mal die Hölle.“

            Und vorher? Also im Sozialimus? Z.B. DDR 1987? Da wars dann noch das Paradies, oder?

            Nur mal so Interessehalber: Hast du dort gelebt?

          • „Aus demselben Grund, aus dem die Osteuropäer ganz dringend den Kapitalismus haben wollten: von außen besehen ist er wunderschön!“

            Ich war wohl einer dieser Osteuropäer und ja, die Welt in der wir heute leben ist besser als die Welt damals. Damals im Osten hätte ich kein Auto, 3 Computer, zwei freie und fast unzensierte Internetzugänge, Mobiltelefon ect.

            Und so ziemlich jeder würde wohl ein Leben in der USA (HDI 0.920, Rank 15) einem Leben in Uganda (HDI 0.528, Rank 159) bevorzugen. In den USA hat man wenigstens Möglichkeiten, etwas aus sich zu machen. Und man kann da sogar was werden, obwohl man das Land, was einem Möglichkeiten und Freiheit bietet, hasst.

          • @EinLeser:

            »Nur mal so Interessehalber: Hast du dort gelebt?«

            Die Mutter meiner Kinder stammt aus der ehemaligen Sowjetunion, und ihre Mutter lebt noch drüben. Entsprechend gehörten auch viele Migranten zum Bekanntenkreis.

            Viele einfache Leute dort drüben verehren Putin und glorifizieren Stalin, weil sie mit Kapitalismus und »westlichen Freiheiten« vor allem den ökonomischen Zusammenbruch der Jelzin-Jahre verbinden.

          • @mindphuk:

            »Ich war wohl einer dieser Osteuropäer und ja, die Welt in der wir heute leben ist besser als die Welt damals. Damals im Osten hätte ich kein Auto, 3 Computer, zwei freie und fast unzensierte Internetzugänge, Mobiltelefon ect.«

            Die Mittelschichten haben damals ihre Chance bekommen und auch genutzt. Ich kritisiere auch nicht die Einführung der Marktwirtschaft als solcher, sondern die überstürzten Umstände, unter denen das geschehen ist.

            »In den USA hat man wenigstens Möglichkeiten, etwas aus sich zu machen. Und man kann da sogar was werden, obwohl man das Land, was einem Möglichkeiten und Freiheit bietet, hasst.«

            Heute auch nur noch, wenn Du über eine Schlüsselkompetenz aus dem MINT-Breich verfügst.

          • Unsinn, dass geht auch ohne MINT. Man muss halt selbst was machen statt zu verlangen, dass man vom System abgeholt wird. In Uganda kann man das nicht mal wenn man es wollte.

          • Ich habe keine Ahnung, warum ihr immer noch so ein schiefes Bild von den USA habt – die soziale Mobilität hat dort bereits in den 1980ern drastisch nachgelassen.

            Hier meine kommunistische Parteipropaganda (von Echsen Mundgemalt!):

            https://www.businessinsider.com/social-mobility-is-on-the-decline-and-with-it-american-dream-2017-7?r=DE&IR=T

            https://www.economist.com/graphic-detail/2018/02/14/americans-overestimate-social-mobility-in-their-country

            Hier im Ländervergleich:
            https://www.visualcapitalist.com/ranked-the-social-mobility-of-82-countries/

            Spielt da irgendwie die Erfahrung der Wende bei euch noch eine Rolle?
            Das Land ver- und zerfällt.

          • @djadmoros

            Ist es kaitalistisch, wenn der Staat strauchelnde Unternehmen und auch Banken rettet auf Steuerkosten (anstatt Pleite Unternehmen plete gehen zu lassen) oder sowas wie die GEZ erzeugt wo Leute fürstlich alimentiert werden unabhängig von der Qualität und marktwirtschaftlichen Konkurrenzfähigkeit?
            Denn wenn der Markt das regeln würde wie im Kapitalismus der Fall, dann gäbe es ZDF und Co doch längst nicht mehr. Oder ist es kapitalistsch, wenn der Staat manchen Unternehmen wie z.B Amazon die Steuern erlässt?

          • @Matschbirne:

            »Ist es kapitalistisch, wenn der Staat strauchelnde Unternehmen und auch Banken rettet auf Steuerkosten (anstatt Pleite Unternehmen plete gehen zu lassen)«

            Da zum real existierenden Kapitalismus auch die Verflechtung der politischen und wirtschaftlichen Machteliten gehört, ja! Wenn wir eine »Echte-Schotten«-Linke der reinen Lehre ablehnen, dann auch einen »Echten-Schotten«-Kapitalismus der reinen Lehre. Zudem stellt Marktradikalismus per se ein Protektion der mächtigen wirtschaftlichen Akteure dar, und Querverbindungen in die Politik flankieren das eben.

            Dass der Kapitalismus zum Monopol tendiert und damit zur Aufhebung der Marktmechanismen, die ihn erst begründen, hat ja schon Marx völlig zu recht bemerkt.

          • @crumar
            Ja oh Wunder, die USA stehen schlechter da als Skandinavien. Die USA sind aber auch immer noch Einwanderungsland Nr. 1 und stehen besser da als die meisten Länder der Welt, auch besser als viele europäische Staaten inkl. Spanien, Polen, Zypern, Griechenland oder Italien. Außerdem sind die USA ethnisch diverser als Europa oder Fernost. Und auch wenn ein Land viele Illegale hat, drückt das die soziale Mobilität, da die aus ihrer prekären Situation am schlechtesten wieder herauskommen können. Das schaffen dann erst ihre Nachkommen, die durch Geburt auf amerikanischen Boden automatisch Staatsbürger werden (Birthright citizenship). Und die Illegale Einwanderung in die USA hat zwischen 1990 und 2007 um 10 Millionen stetig zugenommen.

          • Die USA sind das mächtigste Land der Erde. Wenn bei denen Zeltstädte von Obdachlosen bis zum Horizont reichen, können die sich nicht damit rausreden, dass die Umstände wegen Einwanderung irgendwie ungünstig sind. Im übrigen ist auch diese Einwanderung politisch gewollt, um beispielsweise genug Kanonenfutter für das Militär zu bekommen.

            Warum ist es eigentlich für euch notorische Linkenbasher so schwierig zu begreifen, dass Leute wie djadmoros und ich links sind und für soziale Marktwirtschaft? Dass es uns um Organisations-, Verteilungs- und Gerechtigkeitsfragen innerhalb dieser Ordnung geht? Dass es bei diesen Fragen im allgemeinen bessere und schlechtere Antworten, und im speziellen bessere und schlechtere Antworten für bestimmte Gruppen gibt? Dass die Interessen der Menschen in einem Land manchmal gemeinsame sind, oftmals aber auch entgegengesetzte? Dass unsere „Feindschaft“ zum Bestehenden oftmals nur eine Feindschaft im Sinne von „das Bessere ist der Feind des Guten“ ist? Ist das alles zu kompliziert?

          • „Dass der Kapitalismus zum Monopol tendiert und damit zur Aufhebung der Marktmechanismen, die ihn erst begründen, hat ja schon Marx völlig zu recht bemerkt.“

            Das gilt bestenfalls für bestimmte Wirtschaftssektoren mit konstant steigenden Skalenerträgen, Netzwerkeffekten oder hohen Einstiegskosten.

          • @ Renton

            Teilst du denn auch djadmaros Ansicht, dass es die Leute in Uganda besser haben als die in den USA, weil Einkommensungleichheit?

          • @JC Denton

            Ich teile diese Ansicht nicht, und auch djadmoros vertritt sie nicht! Willst du ihn unbedingt falsch verstehen? djadmoros ging es darum, Ungerechtigkeit innerhalb der amerikanischen Gesellschaft zu illustrieren, nicht darum, beide Länder absolut zu vergleichen. Die USA könnten in Sachen Verteilungsgerechtigkeit weitaus besser dastehen, wenn schon ein Shithole-Country wie Ruanda (ich bitte alle Ruandanesen um Entschuldigung) das schafft. Darum geht es!

          • @ Renton

            „Ich teile diese Ansicht nicht, und auch djadmoros vertritt sie nicht! Willst du ihn unbedingt falsch verstehen?“

            Okay, ich korrigiere mich: Djadmoros meint, dass es der Bevölkerung der USA nicht besser geht als der Ugandas. Eine andere Interpretation kann ich seinen Diskussionsbeiträgen wirklich nicht entnehmen. Aber gut, dass wenigstens du da eine etwas vernünftigere Meinung hast.

          • @Renton
            „Warum ist es eigentlich für euch notorische Linkenbasher so schwierig zu begreifen, dass Leute wie djadmoros und ich links sind und für soziale Marktwirtschaft? Dass es uns um Organisations-, Verteilungs- und Gerechtigkeitsfragen innerhalb dieser Ordnung geht? “

            Weil Ihr das nicht artikuliert, sondern von Marx und Sozialismus redet.

          • @Renton:

            „Warum ist es eigentlich für euch notorische Linkenbasher so schwierig zu begreifen, dass Leute wie djadmoros und ich links sind und für soziale Marktwirtschaft? Dass es uns um Organisations-, Verteilungs- und Gerechtigkeitsfragen innerhalb dieser Ordnung geht?“

            Ja ist ja wenigstens mal ein vernünftiges Bekenntnis. Ich persönliche finde zwar eine liberale Marktwirschaft besser als eine soziale, gebe aber zu, dass sie ebenfalls sehr erfolgreich sein kann (und war: siehe Deutschland bis in die späten 90er).

            Das Problem mit Links ist nicht, dass sie soziale Marktwirtschaft wollen – wie gesagt, das ist ein tolles System. Das hat die politische Linke vielleicht auch mal gewollt (z.B. deine schwarz gelbe Koalition in den 70ern), heute schauts aber ganz anders aus.

            Das Problem ist, dass die heutige Linke (und die grosse Masse deren Akteure) eine radikale Umverteilung fordern, weg von einem Leistungsprinzip, hin zu einem Almosenstaat, der jeden Faulenzer und Nonperformer leistungslos versorgt und es von den Performern nehmen.

            Deswegen gurkt auch eine SPD bei ein paar Prozent rum, sie steht schon lange nicht mehr für eine soziale Marktwirtschaft mit dem Arbeiter im Fokus.

            Und dann kommt ein Djamoros daher und behauptet, dass in liberalen Marktwirtschaften nur Wohlstand für ganz wenige geschaffen wurde und die DDR, der Ostblock etc erst durch die Marktwirschaft kaputt gegangen sind…. und kommt mit Uganda als positiv Beispiel um die Ecke. Sorry, aber das ist bestenfalls ein schlechter Witz.

          • @Renton

            „Warum ist es eigentlich für euch notorische Linkenbasher so schwierig zu begreifen, dass Leute wie djadmoros und ich links sind und für soziale Marktwirtschaft? Dass es uns um Organisations-, Verteilungs- und Gerechtigkeitsfragen innerhalb dieser Ordnung geht? “
            Tolerierst du offene Grenzen und die Zuwanderung Alimentierungsbedürftiger?

          • @Adrian

            Ich rede weder von Marx noch von Sozialismus. Du kannst fünf Jahre AE-Kommentare durchsuchen, und wirst keinen einzigen Kommentar von mir dazu finden. Hat djadmoros davon geredet? Selbst crumar und Leszek reden doch in aller Regel nur davon, wenn im Gegenzug vorher mal wieder irgendein Spinner gezeigt hat, dass er keine Ahnung hat, was die Begriffe bedeuten. Mit anderen Worten:
            Ihr (DU!) fangt immer wieder damit an, nicht „wir“ (hier auf AE).

            „Marxist“, „Linker“ und „Sozialist“ sind Schimpfwörter, die von euch gebraucht werden, wie „Nazi“ seitens der Intersektionalisten.

          • @EinLeser

            djadmoros schreibt:

            „Den größten Wohlstand der Geschichte für den kleinsten Anteil der Bevölkerung“, gemünzt auf die eklante Ungleichverteilung des Reichtums in den USA.

            Du unterstellst ihm:

            „Djamoros […] behauptet, dass in liberalen Marktwirtschaften nur Wohlstand für ganz wenige geschaffen wurde“, Hervorhebung von mir.

            djadmoros schreibt:

            „Ich kritisiere auch nicht die Einführung der Marktwirtschaft als solcher, sondern die überstürzten Umstände, unter denen das geschehen ist.“

            Du unterstellst ihm:

            „Djamoros […] behauptet, dass […] die DDR, der Ostblock etc erst durch die Marktwirschaft kaputt gegangen sind….“

            Zu Uganda und seiner Funktion als abschreckendes Beispiel, das in einer gewissen Hinsicht von den USA noch übertroffen wird, habe ich oben schon etwas geschrieben.

            “ Sorry, aber das ist bestenfalls ein schlechter Witz.“

            Wie Du djadmoros krampfhaft missverstehen willst, allerdings.

          • @Matschbirne

            „Tolerierst du offene Grenzen und die Zuwanderung Alimentierungsbedürftiger?“

            Klar, ich gehe ja selbst gerne zum Drogeneinkauf nach Holland 😉

            Spaß beiseite, ich habe mich schon vor über zehn Jahren für ein ordentliches Asylrecht und die Zurückweisung von Wirtschaftsmigranten ausgesprochen, von einer Einwanderung in die Sozialsysteme ganz zu schweigen. Da befinde ich mich in so illustrer Gesellschaft von Vorzeigelinken wie Sahra Wagenknecht. Ich bin für die Rettung von Schiffbrüchigen im Mittelmeer, und zwar am besten noch vor der libyschen Küste, und – in Übereinstimmung mit dem internationalen Seerecht – die Verbringung der Geretteten in den nächsten sicheren Hafen, der dann nämlich in Libyen liegt.

            Warum fragst Du mich das in diesem Zusammenhang? Brauche ich einen Persilschein bei bestimmten Themen, um von Dir anerkannt zu werden? Willst Du mir unterstellen, ich könne nicht links sein, wenn ich offene Grenzen und Sozialhilfezuwanderung nicht toleriere?

          • @Renton

            „Warum fragst Du mich das in diesem Zusammenhang? Brauche ich einen Persilschein bei bestimmten Themen, um von Dir anerkannt zu werden? “
            Ja. Aber wenn du da eine normale Einstellung hast, ist ja alles gut. Meiner Erfahrung nach ist es Kennzeichen moderner Linken, dass sie tendenziell eher für offene Grenzen und Sancuary cities und Kein Mnesch ist illegal und Wahlrecht direkt nachdem man von Lampedusa nach Deutschland gekommen ist und sofortige Krankenvesorgung (ich habe schon gehört dass die sogar Zahnersatz kriegen) und Recht auf Wohnung und Mietpreisdeckel und Recht auf Arbeit udn Recht auf Uni und Recht auf „Teilhabe“ und Recht auf sonstwas sind.
            Sandra Wagenknecht ist ja jetzt auch nicht mehr lieb, sondern ein Nazi Buhmann von dem man nichts mehr hört, weil sie in dem Punkt halt für eine Linke eine „falsche“ Einstellung hat. Deshalb fragte ich.

          • @Renton „Ich teile diese Ansicht nicht, und auch djadmoros vertritt sie nicht! Willst du ihn unbedingt falsch verstehen?“

            Das ist aber auch verdammt schwierig, Euch richtig zu verstehen. Mir fiel bei der Diskussion dann auch noch auf, dass sich „soziale Marktwirtschaft“ zu „Marktwirtschaft“ ähnlich verhält wie „Nationalsozialismus“ zu „Sozialismus“.

            Was immer noch nichts daran ändert, dass Euere sicher hehren und schönen Gedanken zu „Verteilungsgerechtigkeit“ ganz enorm kontraproduktiv sind – weil sie das Problem (und die auch von Marx genannten „Probleme“) nicht beheben, sondern verstärken. Wenn Du „nur 10€ im Monat“ für verhungernde Kinder in Afrika spendest, hast Du ~12 Jahre später zwei neue, verhungernde Kinder in Afrika. Deswegen sind das ja jetzt 10€, nicht mehr 5 Mark.

            Die moralethische Frage, ob hundert Millionen mehr hungernde Kinder in Afrika „besser“ sind, als sie einfach verhungern zu lassen, musst Du Dir selbst beantworten.

            Dito zB. „Mietpreisbremse“. Und die Obdachlosen in Kalifornien – habt Ihr ne Ahnung, was die Neo-Kommunisten da für Grundsteuern nehmen, um ihre sozialen Wohlfahrtstaten zu finanzieren?

          • @Renton:

            Danke für den Widerspruch! Wenn es auf gezieltes Missverstehen hinausläuft, ist mir meistens meine Zeit zu schade, noch Einrede zu erheben, das finde ich nur lohnend, wenn ich redliche Argumentation annehmen darf.

          • „Das ist aber auch verdammt schwierig, Euch richtig zu verstehen.“

            Nö, man muss sich nur den Schaum vorm Mund wegwischen, der einem immer dann rausläuft, wenn man irgendwo linke Ansichten wittert, und lesen, was die Leute schreiben. Und im Zweifelsfall nachfragen.

            „Die moralethische Frage, ob hundert Millionen mehr hungernde Kinder in Afrika „besser“ sind, als sie einfach verhungern zu lassen, musst Du Dir selbst beantworten.“

            Zu diesem Dilemma sage ich nur: Falsche Dichotomie.

          • @djadmoros

            Kein Ursache. Diese vom Neoliberalismus und seinen Vorgängern gehirngewaschenen Kommunistenfresser gehen mir auch auf den Senkel.

          • @Renton: Schau – was soll mir denn „falsche Dichotomie“ denn jetzt sagen?

            Mein Beispiel war ja nun eines gegen Umverteilung. Du kannst da jetzt Korruption, kommunistischen Mist in zB Simbabwe etc. reinwerfen, aber effektiv fließt („wohltätig“) seit locker 60 Jahren Geld nach Afrika, und das einzige Resultat ist das, was ich geschrieben habe: Nicht lebensfähige Menschen zeugen *mehr* nicht selbständig lebensfähige Menschen.

            Nun ist die politsche Linke – wie Du auch, Renton, und ja nun offenbar auch djadmoros – *für* eine solche Umverteilung; fiese Rechte wie ich dagegen. „Ja aber dann sterben die armen kleinen Kinder, die da nix dafür können“ – ich aber halt auch nicht. Und es ist noch nichtmal irgendwie moralisch vertretbar, da Geld hinzuverteilen, weil das das Problem *nur* verschärft.

            Wo, also, ist meine Dichotomie „falsch“? Was ist denn der Mittelweg? Bildung? Ja FREILICH ist es Bildung. Fängt damit an, dass einem wahlweise seine verhungernden Kinder egal sind – oder halt nicht. *Dann bekommt man aber keine Kinder, die man nichtmal füttern kann*. Das müssen die Leute aber *selber* lernen. Und das tun sie nicht, wenn das Essen vom Himmel (oder Unicef) fällt.

            Aber schau: Ich frage ja nach. Daher nochmal: Was genau ist an der Dichotomie falsch? Wo ist Deine bessere Idee? Weil – die nett klingende _funktioniert ja nun nicht_. Jaja, „teach a man to fish“ – es wurden 100.000e Brunnen in Afrika gebaut, davon sind 80% im Arsch. Die, die gewartet werden, werden schön kapitalistisch von irgendwelchen Warlords kontrolliert. Da gibt’s dann auch Trinkwasser. Wenn man es sich leisten kann, natürlich.

            Und ne; ich finde die soziale Marktwirtschaft in D eine _prinzipiell_ sehr gute Idee. Für Deutschland, solange Du da noch Werte wie „Fleiß“ hattest. Werte weg- System kaputt. Weil Fleiß belohnt und Pech nicht bestraft werden sollte. Faulheit, hingegen, und blöde Ausreden, sind nicht hingegen nicht fördernswert. Umverteilung bestraft die Fleißigen und belohnt die Faulen. Das ist mein Punkt.

          • @Renton
            „Zu diesem Dilemma sage ich nur: Falsche Dichotomie.“

            Aber Ruanda neben USA stellen, das ist natürlich völlig ok, wenn es um „Verteilungsgerechtigkeit“ geht.

          • @Shitlord:

            »Umverteilung bestraft die Fleißigen und belohnt die Faulen.«

            Wie soll man denn bei so holzschnittartigen Kategorien auch nur anfangen, zu diskutieren? Definiere »fleißig«! Definiere »faul«! Ich zitiere mal Karl-Otto Hondrich, aus einem ursprünglich 1996 veröffentlichten Text (jetzt in »Der Neue Mensch«):

            »Arbeit habe im ›kollektiven Freizeitpark‹ ihre Attraktivität verloren, der ›Wertekern‹ der Arbeitsgesellschaft sei hedonistisch ›ausgehöhlt‹ worden, heißt es weiter. Diesen wohltönenden Schwachsinn hört man seit 30 Jahren, vorwiegend in Deutschland. Er spricht jeder Empirie Hohn. An der Arbeit hängt, zur Arbeit drängt doch alles: die Frauen, auch sofern sie nur eine Teilzeitarbeit anstreben; die Männer, die ihre Arbeit nicht teilen wollen; die Freiberufler, höheren Angestellten und Beamten, die nicht lange genug im Büro sitzen können und Arbeit noch mit nach Hause nehmen; die Arbeiter, die ihre Überstunden mit Zähnen und Klauen verteidigen; die Schwarzarbeiter; die Feierabendarbeiter; die Fremdarbeiter; die Gastarbeiter; die Zuwanderer, die jede Arbeit annehmen; die Arbeitslosen, die nicht jede Arbeit annehmen – mit ihrem Warten auf angemessene, ›richtige‹ Arbeit bringen sie nicht Mißachtung, sondern Wertschätzung von Arbeit zum Ausdruck. Daß heutzutage alle Arbeit haben wollen, und zwar gute, moderne, angesehene Arbeit – daraus, und nicht aus Arbeitsscheu erklärt sich ein Gutteil der Arbeitslosigkeit.«

            Was mich wirklich entsetzt, ist ein Niveau von Küchenpsychologie, das ernsthaft unterstellt, Begriffe wie »faul« und »fleißig« würden irgend etwas empirisch Gehaltvolles aussagen!

          • @Shitlord
            „dass Euere sicher hehren und schönen Gedanken zu „Verteilungsgerechtigkeit“ ganz enorm kontraproduktiv sind – weil sie das Problem (und die auch von Marx genannten „Probleme“) nicht beheben, sondern verstärken.“

            Das hat System und ist immer so. Man will einfach ein revolutionäre Masse heranzüchten, Kanonenfutter für die Weltrevolution. Misery loves company. Bewusst machen sie das nicht, das ist einfach so „drin“, den Sozialisten in ihre DNA geschrieben, wenn man mal blumog werden will.

          • @djadmoros:

            Ist ja mal schon prägend, dass wie bösen nicht-linken ja nur Fragen stellen müssten – die dann aber komischerweise nicht beantwortet werden. Das liegt (m:E.) daran, das fiese Shitlords wie ich halt essentielle (und damit schwierige) Fragen stellen. Stattdessen bekomme ich eine Gegenfrage:

            > Wie soll man denn bei so holzschnittartigen Kategorien auch nur anfangen, zu diskutieren? Definiere »fleißig«! Definiere »faul«!

            Faul: Jemand, der findet, andere wären für seine grundlegenden Lebensbedürfnisse verantwortlich
            Fleißig: Jemand, der mehr erwirtschaftet, als für seine Lebensbedürfnisse notwendig ist.

            Guckt, liebe Linke – Fragen beantworten ist so einfach.

            Und freilich kann man da den Herrn Karl-Otto Hondrich zitieren, der halt Bullshit geredet hat, und dessen Faden ich schon im ersten Satz verliere – „Arbeit habe Attraktivität“ ist nichts, wofür ich jemals argumentieren würde. Der Rest klingt dann auch nur nach (a) jemandem, der nie geabeitet hat – oder halt (b) ist das höchst-intellektuelles Zeug, für das schlicht ich zu dumm bin. Wikipedia sagt, der Mann war Soziologieprofessor – das wäre dann (a) . Ich halte daher mit einem Zitat von Frank A., dem Bahnhofspenner, dagegen: „Wass’s das für’n blöder Stuss? Und wo bleibt das Bier, was Du mir versprochen hast, wenn ich das sage?“

            Aber seinen wüsten Gedankengang verfolgend: die Erdbeerpfückerin ist fleißig. Die Frau D. Sozial-Gender-Bullshit, die (s. Danisch) vom Arbeitsamt nur einen Job als Erdbeerpflückerin angeboten bekommt, ist faul.

            > und zwar gute, moderne, angesehene Arbeit

            Im Gegensatz zu containernden Linken respektiere ich Erdbeerpflückerinnen, deren Arbeitgeber, die LKW-Fahrer, die Dummnuss an der Supermarktkasse. Das sind alles anständige Menschen („fleißige“).

            Ich respektiere aber niemanden, der sich für sowas zu fein ist. Das ist nur faul. Und ja, natürlich hab ich das Glück, nicht mit einem IQ auf Raumtemperatur geboren worden zu sein, aber ich bin daher dazu in der Lage, die (sehr kommunistische) Idee, denen zu erzählen, sie könnten eine Farm genauso gut führen, wie ihr Arbeitgeber, für grottendämlich.

            Und das mit der Einschränkung, dass ich recht gut Geld damit verdient habe, strunzblöden Chefs zu erzählen, dass sie mal auf ihre Sekretärin hören sollten, die sie nur wegen der geilen Titten eingestellt haben.

            Ich warte noch auf eine Antwort auf meine Frage. Aber ich beantworte auch gerne mehr. Ich suche ja nun nach dem Fehler in meinem Weltbild – seit Jahren. Das ändert sich übrigens auch. Momentan bin ich da halt bei „wenn Leute „solidarisch“ sagen, heißt das in der Regel „füttert mich“.

            Da hilft ein Zitat von jemandem, der es nicht geschafft hat, in der freien Wirtschaft auch nur eine Kartoffel zu kaufen, genau Null.

            Mal abgesehen davon kotzt mich die Geringschätzung der Linken im Allgemeinen, Marx im Speziellen und vor allem der neo-woken Linken (das wärt jetzt nicht Ihr, DJ und Renton) für Leute, die _wirklich_arbeiten, ganz enorm an. Noch mehr, dass sie das „den fiesen Rechten“ unterstellen.

            Ich zahle jeden, den ich bezahle, *gerne*, *freiwillig* und *wertschätze* seine Arbeit (sonst zahle ich ihn ja nicht, wenn er denn Scheiße baut). Das ist _Marktwirtschaft_.

            Das funktioniert übrigens auch: In jedwedem auch nur Ansatz von Sozialismus oder Kommunismus gab und gibt es *sofort* einen ganz hervorragend funktionierenden „Schwarzmarkt“.

            Märkte sind inhärent fair. Weil freiwillig. Nur deswegen.

          • Mein Beispiel war ja nun eines gegen Umverteilung. Du kannst da jetzt Korruption, kommunistischen Mist in zB Simbabwe etc. reinwerfen, aber effektiv fließt („wohltätig“) seit locker 60 Jahren Geld nach Afrika, und das einzige Resultat ist das, was ich geschrieben habe: Nicht lebensfähige Menschen zeugen *mehr* nicht selbständig lebensfähige Menschen.

            Ah ja, so viel Geld fliesst nach Afrika, und trotzdem tut sich nichts.
            Schauen wir uns doch mal Nigeria an, das am meisten Entwicklungshilfe aller afrikanischen Staaten erhält. Die Zahlen sind von 2016.
            Nigeria erhielt rund 2.5 Milliarden, bei einer Bevölkerungszahl von rund 190 Millionen macht das pro Kopf rund 13 Dollar.

          • @Shitlord

            Du begreifst sehr gut, was ich mit „falsche Dichotomie “ meine.

            „Wo ist Deine bessere Idee?“ Für Afrika? Ich hoffe, Du erwartest keinen Masterplan von mir. Afrika ist ein Kontinent mit 40-50 Staaten sowie Hunderten Sprachen und Völkern. Ich kann Dir auch die Weltformel nicht nennen oder die allgemeine Relativitätstheorien ohne nichteuklidische Geometrie erklären. Aber als erste Ideen eines mäßig interessierten Laien, nur mal so:
            – Eine marktwirtschaftliche Entwicklung (hättest Du es gedacht?) in Eigenregie ohne (jetzt kommt’s!) zerstörerische Eingriffe von außen. Meinetwegen kann die EU ihre Entwicklungshilfe komplett streichen, wenn sie gleichzeitig die Agrarsubventionen für europäische Produkte, die auf dem Weltmarkt landen, streicht. Das wäre die beste Entwicklungshilfe und würde uns sogar noch Geld sparen. Hast Du mitgekriegt, welche wirtschaftlichen Verwüstungen die Vogelgrippe an der Elfenbeinküste angerichtet hat? Nicht, weil sie dort gewütet hat, sondern weil europäische Erzeuger das Hühnerfleisch, dass ihnen in Europa keiner mehr abgenommen hat, dort zu Dumpingpreisen auf den Markt geworfen haben.
            – Die EU nutzt ihre wirtschaftliche Übermacht, um den Ländern in ihrem Vorhof unfaire Handelsverträge aufzuzwingen, gerne auch mal mittels völkerrechtlich illegalen Sanktionen. Die Länder der Elfenbeinküste hätten sich sonst nämlich durch Zölle schützen können. Das meine ich mit „in Eigenregie“. Weg mit diesen Handelsverträgen.
            – Die Franzosen sollten aufhören, ein Dutzend Länder in einem postkolonialen Zustand zu halten, in dem sie ihnen u.a. bei der Besetzung von Ministern und in Währungsfragen mit reinreden. Könnte auch helfen.

            Entwicklungshilfe zu überdenken und streng nach Erfolgskriterien zu vergeben, da bin ich dabei. Katastrophenhilfe zu streichen und Menschen verhungern zu lassen, nicht. Ich bin sehr sparsam mit schlechten Wünschen, aber wenn Du das tatsächlich befürwortest, wünsche ich Dir, dass Du selber mal so richtig hungern und um Dein Leben fürchten musst, oder dass Dir sonst irgendeine Scheiße passiert, die Dich hilflos und auf andere angewiesen zurücklässt und Dich aus Deiner unglaublichen Arroganz eines vom Glück gepuderten Wohlstandsblags herauslöst.

            „Umverteilung bestraft die Fleißigen und belohnt die Faulen.“

            Richtig. Nur unterscheidet sich unsere Beurteilung, wer die Faulen sind, die mehr erhalten, als sie selbst leisten. Ich denke dabei an die, die diese Umverteilung noch nicht mal nötig hätten, weil sie eh schon genug abgeschöpft haben, und nicht an die, die bedürftig sind weil sie das Pech haben, dass nicht genug Arbeit für alle vorhanden ist, oder die zum Fleißigsein zwar nicht unwillig, aber unfähig sind.

          • P.S.

            Und noch was, weil manche Menschen ja ein Goldfischgedächtnis zu haben scheinen:

            Es gab nicht nur Entwicklungshilfe für die armen Negerlein in Afrika, sondern auch für Lateinamerika und Südostasien, sogar China. Und in diesen Gegenden sieht es inzwischen schon besser aus. Jetzt müsste man lang und breit diskutieren, wieso die Entwicklungshilfe in diesen Ländern ihre von Dir postulierte zerstörerische Wirkung nicht entfalten konnte, oder ob Dein Postulat überhaupt stimmt. Das werden wir hier nicht aufgedröselt bekommen, aber ich wollte nur mal darauf hinweisen.

          • @Shitlord:

            Sorry, aber ich kann aus Deinem Kommentar keinen Realitätsbezug herstellen. Außer diesem einen Punkt: Du störst Dich an einer Gender-Studentin, die am Markt vorbeistudiert hat und jetzt meint, die Gesellschaft wäre ihr was besseres schuldig als einen Job als Erdbeerpflückerin. Aber »faul« ist nicht mal die: gib ihr den Job, den sie gern hätte, und sie wird sehr fleißig den Unsinn reproduzieren, den sie im Studium gelernt hat.

            »Faul: Jemand, der findet, andere wären für seine grundlegenden Lebensbedürfnisse verantwortlich«

            Und diese Leute findest Du genau wo? Wie gesagt: nicht mal die Gender-Tante passt in diese Schublade. Wahrscheinlich hat sie ein Netzwerk, das sich ihres Jammerns erbarmt und ihr einen wenigstens halbwegs passenden Job verschafft.

            »Fleißig: Jemand, der mehr erwirtschaftet, als für seine Lebensbedürfnisse notwendig ist.«

            Und Du meinst tatsächlich, dass sich das als mentale Einstellung abbilden lässt anstatt anhand des Jobs, den jemand hat? Im Vergleich zu einem Sicherheitsmitarbeiter bin ich ein »Leistungsträger« dieser Gesellschaft, weil ich auf dem Level der IT-Branche bezahlt werde, der Sicherheitswastl aber nur den Mindestlohn kriegt. Obwohl der zwölf Stunden am Tag arbeitet, während ich in der Regel mit acht Stunden hinkomme.

            Und besagte Frage war Rentons »falsche Dichotomie«? Darauf hat er ja mittlerweile geantwortet.

        • Das ist dein Glaubensbekenntnis. Die verwahrlosten Gegenden/Stadtteile in den USA, die Obdachlosen, die Kriminalität, die hohe Zahl an Gefängnisinsassen und die Drogenproblematik zeichnen ein anders Bild.

          • Meiner Meinung nach hat Migration damit viel zu tun, auch in Deutschland.
            Und dass ma ausländischen Investoren erlaubt, Immobilien zu kaufen. In Kanada z.B haben die Chinesen den Immobilienmarkt kaputt gemacht.
            In Deutschland kommen ausländische Altenpflegehelfer und Erntehelfer die für weniger arbeiten als sich ein in Deutschland lebender leisten könnte. Die können etwas Geld nach Hause schicken oder in ein paar Jahren ansparen und sich dann in Land X davon ein nettes Haus oder Wohnung kaufen was hier nicht geht wegen der Immobilienpreise. Für den Arbeitgeber ist es aber günstig, lieber die zu bezahlen als einen Einheimischen.

      • „die Minimalisierung des Staates und der öffentlichen Ausgaben“

        … existiert nicht, weder in Deutschland noch in den USA. Konsequenter „Marktradikalismus“ in Form von Deregilierung, Steuersenkungen und Bürokratieabbau ist übrigens auch ein funktionierendes Mittel gegen Deindustrialisierung.

          • „Doch. In den USA haben Libertaristen durchaus Einfluss“

            Und die Minimieren mit Medicare, Medicaid, Social Security und einem riesigen Rüstungsetat fleißig die Staatsausgaben der USA?

          • Der Rüstungsetat der USA ist gewaltig. Es ist aber doch etwas seltsam, wenn du das nach links einordnest, nur weil es eine staatliche Aufgabe ist, Streitkräfte zu unterhalten. Sogar Libertaristen sind doch der Auffassung, das dies eine staatliche Aufgabe ist, auch wenn es private Söldnertruppen gibt.

            Was medicare und social security anbelangt, sind die USA nicht auf dem Stand der West- und Nordeuropäer. Da gilt mehr als in West- und Nordeuropa „hilf dir selbst, so hilft dir Gott“.

          • „Der Rüstungsetat der USA ist gewaltig. Es ist aber doch etwas seltsam, wenn du das nach links einordnest, nur weil es eine staatliche Aufgabe ist, Streitkräfte zu unterhalten. Sogar Libertaristen sind doch der Auffassung, das dies eine staatliche Aufgabe ist, auch wenn es private Söldnertruppen gibt.“

            Ich behaupte nicht, der Rüstungsetat der USA wäre irgendwie „links“. Seine Existenz widerspricht aber der These von einer angeblichen Minimalisierung des Staates und seiner Ausgaben.

            „Was medicare und social security anbelangt, sind die USA nicht auf dem Stand der West- und Nordeuropäer. Da gilt mehr als in West- und Nordeuropa „hilf dir selbst, so hilft dir Gott“.“

            Sie sind jedenfalls ein ganzes Stück vom Stand „Null“ entfernt.

          • „Sogar Libertaristen sind doch der Auffassung, das dies eine staatliche Aufgabe ist, auch wenn es private Söldnertruppen gibt.“

            Es gibt tatsächlich welche, die das in Privathand legen wollen! Hardcore. Sehr amüsant.

  5. Linke Ideale sind Blödsinn und werden immer Blödsinn bleiben. Sie berücksichtigen weder die menschliche Natur, noch simpelste ökonomische Gesetze. Die postmoderne Linke akzeptiert nicht mal mehr Naturgesetze.

    „If there is not equality of outcomes among people born to the same parents and raised under the same roof, why should equality of outcomes be expected—or assumed—when conditions are not nearly so comparable?“
    (Thomas Sowell)

  6. Was genau war denn an diesen Autonomen Zonen links? Die Parolen, die geschrien wurden? Der Rassismus gegen Weisse, der sich zu etablieren begann? Die Aussperrung des Staates und seiner Organe, die die Sicherheit der Bürger garantieren sollten?
    Das war doch die Verwirklichung des libertaristischen Traums von der Gesellschaft, die ohne Staat, ganz individualistisch sich selbst organisiert. Wird „den Linken“ nicht ständig vorgeworfen, sie seien staatsgläubig? Was den Feministen ihr Patriarchat ist, das ist den Rechten „die Linken“.
    Aber eins ist auf dieser Welt sicher: Rechte haben noch nie für irgendwas Verantwortung übernommen. Läuft was schief, geht gar den Bach runter, so wie in den USA, dem Musterbeispiel kapitalistischer Gesellschaftsordnung, dann sind es „die Linken“, die verantwortlich sind.

    • Na ja, Pjotr, Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, aber weder BLM noch postmoderne Theorie sind am Schreibtisch Hitlers oder Hayeks erdacht worden.

    • „Was genau war denn an diesen Autonomen Zonen links? Die Parolen, die geschrien wurden? Der Rassismus gegen Weisse, der sich zu etablieren begann? Die Aussperrung des Staates und seiner Organe, die die Sicherheit der Bürger garantieren sollten?“

      Ja, all das ist inzwischen links. Und wenn du tausend mal anführst, dass „echte Linke“ (innerhalb oder außerhalb Schottlands) keine intersektionalen Theorien vertreten, dann ändert das wenig.

      • Also rekapitulieren wir: Die USA weisen Zersetzungstendenzen wegen jahrzehntelanger kommunistischer Herrschaft auf. Niemals nie war da was kapitalistisch, denn Kapitalismus ist, wo immer funktioniert hat, also müssen es Linke gewesen sein. Ich sag es ja: Rechte haben noch nie für irgendwas die Verantwortung übernommen.
        Die Zersetzungstendenzen sind nun mal das Resultat einer durch und durch kapitalistischen Gesellschaft, völlig egal, welche Parolen BLM-Aktivisten auf den Strassen schreien. Die Symptome sind nicht die Ursache. Das plutokratische Projekt geht gerade den Bach runter.

      • Ja, all das ist inzwischen links.

        Die Aussperrung des Staates und seiner Organe ist also jetzt links und gleichzeitig sind Linke in deiner Anschauung staatsgläubig? Beeindruckender Spagat! Können wir uns einigen, dass immer wenn du „links“ sagst, einfach „das ist pööhse“ meinst?

        • Die Aussperrung des Staates und seiner Organe ist also jetzt links und gleichzeitig sind Linke in deiner Anschauung staatsgläubig?

          Das ist nur scheinbar ein Widerspruch und die daraus folgende kognitive Dissonanz müsste eigentlich die Köpfe der Salonsozialisten platzen lassen, nicht den von @Adrian: Der (existierende) Staat wird abgelehnt* (weil das falsche System und überhaupt alles Faschisten, und die Strukturen !11elf!), die Regeln der neuen Welt, die ihnen vorschwebt, stehen aber in vielen Aspekten diametral zum natürlichen tribalen Verhalten der Menschen, also muss der *neue* Staat die Beachtung (ihrer) Regeln überwachen und auch kompromisslos durchsetzen, aber nur gegen den einfachen Mann von der Straße und die Bourgeoisie, den WHAM oder wer auch immer gerade die Wurzel allen Übels ist. Die Funktionäre müssen sich nur vordergründig daran halten, denn sie sind gleicher, weil erleuchtet und beseelt und nicht anfällig für die Verlockungen.

          Jeder realexistierende sozialistische Staat hat sich in dieser Art entwickelt. Was wir in den Autonomen Zonen gesehen haben, war dieselbe Entwicklung, nur unter dem Brennglas.

          Also nein, das ist kein Spagat, sondern nur die normale, erwartbare Entwicklung eines Linken ohne Macht zu einem Linken mit Macht. Warum allerdings einzelnen Linken der Kopf nicht platzt, dass musst Du die fragen, denke ich.

          *Bei den sozialdemokratischen unter den Salonsozialisten herrscht neben der Ablehnung des existierenden Staates (Zwang!!!) komischerweise die Meinung vor, dass eine von ihnen geschaffene Institution öffentlichen Rechts Aufgaben besser erledigen kann, als die Bürger selbst (z.B. kommunaler Wohnungsbau statt privaten Wohnungsbau, steuerfinanzierte Sozialleistungen statt ziviles Engagement, …).

          • *Bei den sozialdemokratischen unter den Salonsozialisten herrscht neben der Ablehnung des existierenden Staates (Zwang!!!) komischerweise die Meinung vor, dass eine von ihnen geschaffene Institution öffentlichen Rechts Aufgaben besser erledigen kann, als die Bürger selbst

            Ja was denn nun? Ständig die Torpfosten verschieben.

          • Naja, für die inneren Widersprüche dieser Leute kann ich ja nichts. Ich beschreibe nur meine Beobachtungen.

          • Oder willst Du behaupten, Saskia Esken kann nicht gleichzeitig die „allgemein gewalttätigen, rassistischen Polizisten oder staatlichen Strukturen“ anprangern und neue Behörden zur Förderung der Gleichstellung oder schärfere Gesetze für Vermieter (und noch eine Behörde zu deren Überwachung) fordern?

        • @Pjotr
          „Die Aussperrung des Staates und seiner Organe ist also jetzt links …“

          Und die iwS kommunistischen Räterepubliken nach dem ersten Weltkrieg — waren die nicht der eigentliche geschichtliche Vorläufer dieser autonomen Zonen in den US Städten heute? Waren die nicht „links“? Ich meine doch, dass würde praktisch jeder bejahen…..
          Warum leugnest du also den linken Charakter dieses Aufstands? Weil der so übel antizivilisatorisch ist, dass du dich damit absolut nicht identifizieren willst?

          • Wahr ist ebenso, dass die Räte in der jungen Sowjetunion von den Bolschewiki entmachtet wurden, um die Alleinherrschaft der Partei zu sichern. Mit der Machtübernahme von Stalin spielten die Räte keine wesentliche Rolle mehr.

          • Die berühmte „race to the bottom“. Das ist das, was die Mehrheit der Revolutionäre nie bedenken: dass es auch noch skrupellose und abgefeimte Varianten in ihrer Bewegung gibt, die durch ihre Brutalität im Wandel klar im Vorteil sind und es leicht haben sich durchzusetzen.

    • Das Problem ist, dass du nicht mitbekommen hast, wie sich der Begriff „Links“ verändert hat.
      Wenn du die alten Linken meinst, dann solltest du sie Kommunisten, Anarchisten usw. nennen. Links meint heute linksliberale Gutmenschen die einen Hass auf weiße Männer haben und vegan leben. Das ist die korrekte Definition.

      • Ich habe sehr wohl begriffen, dass für manche „links“ die Funktion des „Patriarchats“ wie bei den Feministen einnimmt. Ausser Ressentiments ist da nicht mehr viel, was sich zu diskutieren lohnte.

        • Ich denke, dass das eher auf „neoliberal“ umgekehrt zutrifft, da immer alles („kapitalistisch“) schlechte als „neoliberal“ verschrien wird, wie halt patriachralische Kackscheiße, obwohl es idR de facto irgendein Staats-Wirtschafts-Bändel ist, was mal nun kein bisschen kapitalistisch ist.

          Ich bin libertärer Kapitalist – d.h., der Markt klärt das schon. Ich sage nicht, dass da „gut“ wäre; aber es ist halt so. Die klassische „Linke“ will an jedwedem noch so guten Stauts Quo etwas verbessern – geklappt hat das eigentlich nur bei den National-Sozialisten; das kann man gut finden; das ach-so-kommunistische China macht übrigens wirtschaftspolitisch seit Deng Xiaoping ziemlich genau das gleiche; die KPCh hat aber mittlerweile mit Xi ein ähnliches Problem wir die NSDAP mit Hitler. Das geht aber nur ohne moderne Pseudo-Demokratie.

          Kapitalismus hingegen ist inhärent insofern demokratisch, als es ein Verhältniswahlrecht nach Eigentum gibt. Geht auch nicht gut, weil sich da Opportunismus halt lohnt und Menschen Arschlöcher sind (nicht Du, aber es reicht ja *ich*; es reicht *einer*.). Deswegen hab ich so was gegen linke Utopien – weil die von Menschen ausgehen, die es zwar vielleicht gibt, aber das sind sicher nicht die, die linke Positionen öffentlich vertreten (okay, mirwegen Renton und djadmoros, hier; aber sicher nicht Du, Pjotr, oder Crumar, oder gar Leszek).

    • Was geht denn in den USA den Bach runter? Vor Corona gab es einen Rückgang der Arbeitslosigkeit besonders bei der schwarzen Bevölkerung. Grund? Dank Trump’s verschärfter Grenzpolitik weniger Illegale, die in den Niedriglohnsektor strömen und ohne Steuern und soziale Absicherung für noch weniger arbeiten, als die ansässigen Bürger.

      USA waren schon auf dem richtigen Weg. Corona hat die Entwicklung nun gestoppt, aber die wurde ja auch zu nächst von Demokraten und „liberalen“ Medien verlacht und als rechte Panikmache abgetan – bis Trump forderte, das Land wieder zu öffnen, dann war Corona auf einmal schlimmer als Klimawandel und Pestepidemie zusammen.

      • Du kannst auf den Faktor Arbeitslosigkeit gucken oder du kannst auf die USA als ganzes gucken. Als ganzes gingen sie auch vor Corona den Bach runter. Die Infrastruktur zerfällt, die Schere zwischen Arm und Reich klafft immer weiter, die Gesellschaft tribialisiert sich, dir staatlichen Strukturen sind ineffizient und viele Jobs sind keine produzierenden, sondern Bullshit Jobs.
        Ob die geschaffenen Jobs ausreichten um die Leute die sie ausüben zu ernähren wissen wir auch nicht.
        Deswegen ist die Arbeitslosigkeit nur von bedingter Aussagekraft.

        • Das ist einfach kompletter Unsinn. Da ging nichts „den Bach runter“. Trump lieferte Erfolge bis in den Midterms, wo seine Erfolgschiene gebremst wurde, als die Demokraten die Mehrheit im Congress erhielten (was aber eine für die USA übliche Entwicklung ist, dass immer zu Midterms die Opposition im Congress die Oberhand gewinnt und beginnt, den Präsidenten zu blockieren).

          • Natürlich ging da eine Menge den Bach runter. Gute Politik besteht aus dem Interessensausgleich zwischen Links und Rechts. Die Linke hat schon eine ganze Zeit keine Ausgleichsangebote, sie hat sich selber entpolitisiert und auf gesellschaftliche Splittergruppen und Themen gesetzt. Damit hat sie den politischen Einfluss verloren.

          • Ich habe keine Erfolge Trumps gesehen. Auch, dass er die Arbeitslosigkeit besiegt hat ist nicht sein Verdienst, sondern der, einer guten Weltwirtschaft. Es ist klassisch, wenn es gut läuft dann ist es der individuelle Verdienst, wenn es schlecht läuft sind alle anderen Schuld.
            Ich rechne Trump das Scheitern von Ttip hoch an aber ansonsten hat er wenig positives für sein Land gemacht.

          • „Welche denn“

            https://www.whitehouse.gov/trump-administration-accomplishments/

            „Auch, dass er die Arbeitslosigkeit besiegt hat ist nicht sein Verdienst, sondern der, einer guten Weltwirtschaft.“

            Er hat besonders in den unteren Einkommensschichten für mehr Jobs gesorgt, weil er, wie bereits gesagt, die illegale Einwanderung begrenzte. Illegale sind zumeistens ungelernt und verrichten Arbeiten von Tagelöhnern. Legale Einwanderer haben idR eine Ausbildung und gehören zu den besser Bezahlten. Illegale nicht (sonst wären sie nicht illegal sondern könnten sich auf legalem Wege in den USA niederlassen) und auf der Grund der Angst entdeckt und abgeschoben zu werden, müssen sie sich alles gefallen lassen und werden teilweise wie Sklaven behandelt, besonders in den reichen Haushalten an der Westküste. Ich erinnere an den Ausrutscher von Kelly Osbourne „Who is cleaning your toilet, Donald Trump?“

            Und ja, ich weiß, dass Trump auf Twitter kräftig auf die Kacke haut und cringy scheiß postet, aber das machen die anderen auch. Trotzdem hat Trump noch keinen offenen Krieg angefangen, hat noch keine failed states hinterlassen (was für amerikanische Präsidenten ein echter Fortschritt ist), wie seine Vorgänger. Und er bietet China die Stirn, was ich trotz aller Reibungsprobleme, die das natürlicherweise erzeugt, generell für eine gute Idee halte. Corona hat gezeigt, was ein übermächtiges China anrichten kann und unsere EU hat nicht die Eier, denen die Stirn zu bieten, selbst nach Corona nicht.

          • @mindphuk
            Das mit Kelly Osbourne ist echt gut. „I’m not part of this argument“.

            Ich hasse Linke einfach nur. Die sind die wahren Rassisten udn einfach nur Abschaum. Oh nöez wer pflückt jetzt unsere Baumwolle wenn die Sklaven weg sind? Kann doch nicht sein, dass wir echtes Geld von dem man leben kann an echte Staatsbürger bezahlen. Wo kommen wir denn da hin?
            Und dann noch Geld damit verdienen, dass man Asylheime und Co. in billigere Gegenden pflanzt und Leute als besorgte Bürger beschimpft während man selbst die Kinde auf Privatschule schickt und im teuren Viertel wohnt und von da aus total offen und tolerant sein. Und am Beste noch reich werden durch Steuergelder indem man zu überhöhten Preisen an Asylbewerber vermietet.
            Da gab es schon mal einen Artikel drüber. Und anstatt dass der Typ sagt: „Stimmt, wir sind scheisse.“ sagt er nur „Wir kriegen linke Argumente unglaublich leicht über die Lippen, aber wenn es tatsächlich zum Schwur kommt, dann ist es nicht so einfach, tatsächlich universalistisch zu leben. Das ist eine gewisse Lebenslüge dieses Milieus.“
            Es ist eine gewisse Lebenslüge, aber das reflektieren und ändern, das werden wir natürlich nicht tun, sondern genauso weitermachen wie bisher.
            https://www.derstandard.at/story/2000013741006/soziologe-nassehi-wir-reden-links-und-leben-dann-aber-rechts

          • @Matschbirne
            Ja Kelly ist da echt was rausgerutscht, was ausversehen unverblümt die Wahrheit ist. Die illegalen, meistens Mexikaner, sind so billig, dass sie von den Reichen in Hollywood benutzt werden können, um denen buchstäblich die Scheiße weg zu machen. Was sie dachte, es wäre ein gutes Argument, indem sie Trump erklärt, dass durch die illegalen ein Haufen an niederen Arbeiten unerledigt bleiben würden. Was sie in Wirklichkeit aussagte war, dass illegale Einwanderer die letzten Drecksarbeiten erledigen. Ihr „I am not part of that argument“ versuch zurück zu rudern war da dann nur noch hilflos mit den Armen rudern.

            Dadurch, dass Trump die Einwanderung begrenzt und eine Mauer baut, hilft er den Menschen im Niedriglohnsektor. Er schafft diesen Sektor zwar nicht ab, aber wenn die Arbeitskräfte dort legal sind, dann kann man mit denen selbst in den USA nicht mehr alles machen, dann muss man selbst in den USA gewisse Standards einhalten, auch wenn diese Standards geringer sind als bei uns. Seine, von den Demokraten als rassistisch verschriene, Einwanderungspolitik ist daher sozialer, als das legal illegal scheißegal der Demokraten, welches den Arbeitsmarkt besonders im untersten, prekären Sektor mit billigen Lohnsklaven flutet und die Löhne und Sozialstandards drückt.

          • @mindphuk
            „Er hat besonders in den unteren Einkommensschichten für mehr Jobs gesorgt, weil er, wie bereits gesagt, die illegale Einwanderung begrenzte.“

            Das stimmt absolut nicht. Trump hat der Wirtschaft (und damit der Weltwirtschaft) die Mittel vor allem durch deficit spending der Bundesbehörden zugeführt. Erwarte aber bitte nicht, dass die Gegner Trumps das ihm je ankreiden. Denn das würde Trump als das erscheinen lassen, was sie am meisten hassen würden: dass Trump im Grunde ein verschwenderischer Sozialdemokrat ist. Und genau aus diesem Hauptgrund dürfte er wiedergewählt werden. Die Leute werden dem Biden einfach nicht abnehmen, dass er es so gut mit ihnen meint, weil er ja Vize der geizigen Obama-Regierung war. Die sich immer mit den „fiscal hawks“ der Repubikaner eine shit-show um die Anhebung der Schuldengrenze lieferte. Diese Repubikaner sind nicht zufällig mit die grössten GOP-internen Gegner Trumps.

      • @mindphuk
        „Was geht denn in den USA den Bach runter? “

        Schuld daran sind die seit Jahrzehnten unter sozialistischer Herrschaft der Demokraten stehenden Städte, in denen die Mobster und Race-Hustler regieren, ganz symptomatisch dafür ist die „Nation of Islam“ und natürlich die progressive Glaubensrevolution. Nirgendwo ist der Unterschied Stadt-Land so gross wie in den USA…. Und obendrauf kommt noch eine abartige Spekulationsblase mit den Neuen Technologien in California, welches die soziale „Dustball“ unserer Zeit ist, mit Obdachlosenstädten und einem Treck gegen Osten. Nur hat noch niemand die neuen „Früchte des Zorns“ (John Steinbecks epochaler Roman) geschrieben — obwohl das wirklich low hanging fruit wären ….

      • Die USA auf einem „richtigen Weg“ zu sehen, ignoriert die Realität. Es sei denn, ein „richtiger Weg“ bedeutet für Dich, dass sich ein Neo-Feudalismus der Ultrareichen bildet.

        Weder ist die soziale Mobilität hoch, noch geht es der Mehrheit der Bevölkerung gut (ob ökonomisch gemessen oder nach Zufriedenheit) . Die Infrastruktur verfällt und leidet an regionalen Monopolen (ob Kabelfernsehen, Strom oder Internet). Unter dem Vorwand des freien Marktes dürfen Firmen die Umwelt verschmutzen, ob mit Abwässern, Abgasen oder CO2. Diese externen Kosten werden von den Menschen mit ihrer Gesundheit bezahlt. Das Gesundheitssystem ist das teuerste der Welt und bietet keine allgemeine Grundversorgung.

        Und während das GDP von 1998 – 2018 sich mit 127% Steigerung mehr als verdoppelt hat, stieg das reale Median Einkommen um 16%. Das heisst alles für die Reichen, fast nichts für die untere Hälfte.

        Für mich sieht ein richtiger Weg anders aus.

    • „Das war doch die Verwirklichung des libertaristischen Traums von der Gesellschaft, die ohne Staat, ganz individualistisch sich selbst organisiert.“

      Aha kollektivistische Gruppen die Umverteilung fordern sind jetzt plötzlich also libertär.

      • Kollektivistisch ist auch so ein inhaltsleeres Schlagwort, so als würden sich nur Linke zu Interessenverbänden zusammenschliessen, während Rechte nur als einzelne Individuen agieren.

        • Pjotr, für dich, mein Freund, noch mal anders formuliert:

          BLM will Macht/Resourcen/Geld von den Reichen aka weisse Priveligierte mit Geld/Resourcen an die armen Schwarzen umverteilen.

          Das ist KLASSISCH Links (bis auf dass es nicht mehr armer Arbeiter vs. ausbeutender Kapitalist ist)

          Lese wikipedia
          (https://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Linke)
          Mit linker Politik werden sehr unterschiedliche Umsetzungsversuche jener ideologischen Ansätze bezeichnet, welche die Aufhebung von Ungleichheit und als Unterdrückung begriffenen Sozialstrukturen zugunsten der wirtschaftlich oder gesellschaftlich Benachteiligten zum Ziel haben

          • @Pjotr:
            Ich gebe dir insofern einen Punkt, dass die BLM das selbstverwalten wollen, hier ist tatsächlich ein libertäres Element, was aber nichts dran ändert dass ihre Ideologie klassich links ist

          • BLM will Macht/Resourcen/Geld von den Reichen aka weisse Priveligierte mit Geld/Resourcen an die armen Schwarzen umverteilen.

            Diese Umverteilung orientiert sich nicht an der Bedürftigkeit im Sinne eines sozialen Ausgleichs, sondern an rassischen Merkmalen. Da wären doch Rechtsradikale gleich dabei, im Prinzip zumindest, wenn auch andersrum.
            Ich unterscheide aber sehr wohl zwischen konservativ, libertaristisch, nationalistisch und rechtsradikal rassistisch etc., obwohl man das eben mal so vage unter „rechts“ subsummieren könnte.

          • @Pjotr:

            „Diese Umverteilung orientiert sich nicht an der Bedürftigkeit im Sinne eines sozialen Ausgleichs, sondern an rassischen Merkmalen.“

            Ja und nein. Im Endeffekt ist es sicher irgendwo ‚rassisch‘, aber vordergründig funktioniert deren Arugmentation so: Schwarze waren historisch benachteiligt/unterdrückt durch Weisse, weshalb man jetzt einen sozialen Ausgleich braucht. Also haben wir schon diese beiden Pole die für linke Ideologien konstitutiv sind hier mit ihm Spiel.

            „Da wären doch Rechtsradikale gleich dabei, im Prinzip zumindest, wenn auch andersrum.“

            Ja, ich finde auch, dass die zwei Seiten sich sehr ähneln!

            Ich persönlich übrigens halte weder von Links- noch Rechtsidentitären etwas.

            Sind Liberale wie ich etwa für dich denn auch rechts?

          • @EL

            „Ja und nein. Im Endeffekt ist es sicher irgendwo ‚rassisch‘, aber vordergründig funktioniert deren Arugmentation so: Schwarze waren historisch benachteiligt/unterdrückt durch Weisse, weshalb man jetzt einen sozialen Ausgleich braucht.“

            Das Problem ist erstens, die Argumentation beruht bereits auf der permanenten Verschiebung der Torpfosten.
            Die besondere Benachteiligung der Schwarzen basierte auf dem die Sklaverei rechtfertigenden Rassismus und weder hatten alle Weißen in den USA Sklaven, noch sollte vergessen werden, es gab einen Bürgerkrieg u.a. wegen dieser Frage zwischen Nord- und Südstaaten, den die Nordstaaten unter großen Opfern gewannen.

            Zweitens zu behaupten, alle Weißen seien demnach verantwortlich für die „Unterdrückung“ aller Schwarzen torpediert die Frage nach der konkreten Verantwortung, indem es „Schuld“ per se in eine Hautfarbe verwandelt.
            Wir sind dann bei der Behauptung einer „Erbsünde der Weißen“ und der Unterstellung von universell weißem Rassismus.
            Das Ziel ist die Durchsetzung der Ideologie der Erbsünde: Liegt Ungleichheit vor, ist die Ursache immer Rassismus (erfolgreich vom Feminismus geklaut, die mit „Sexismus“ haargenauso argumentieren).
            Das ist eine moralisch-religiöse Diskussion, die sich als politische ausgibt.

            In einem kapitalistischen System gibt es Erfahrung von Ungleichheit und Ausschlüssen in Massen; ungeachtet der Hautfarbe. Dass getan werden soll, diese Erfahrung machten exklusiv Schwarze ist nicht Links, es ist eine politische Lüge.

            „Also haben wir schon diese beiden Pole die für linke Ideologien konstitutiv sind hier mit ihm Spiel.“

            Nope.
            Denn für die heutige soziale Lage der Schwarzen in den USA sind m.E. mehrere Faktoren verantwortlich und zwei nennt DiAngelo immerhin in ihrem Buch: Die ungleich schlechtere Ausstattung von Schulen in überwiegend schwarzen Bezirken (weniger Steuereinnahmen, schlechtere Ausstattung, schlechtere Bildung = Teufelskreis), die man dadurch beseitigen könnte, indem man staatliche Gelder als Kompensation zuschießt, die für Chancengleichheit sorgt.
            Die „Rassentrennung“ von dominant weißen Vorstädten und schwarzen „inner cities“, die für ein auseinander treten der Lebenswelten sorgt(e).
            Welche tatsächlich in der Zeit nach dem 2 WW durch Benachteiligung der Schwarzen bei der Kreditvergabe für Häuser bewirkt worden ist.
            Auch hier könnte der Staat durch Zuschüsse für „gemischte“ housing Projekte steuernd eingreifen – was meine Idee ist, nicht DiAngelos.
            Die ansonsten kräftig die Erbsünde bemüht und alles zu einer braunen Schuldsoße verrührt, die sie dann fälschlich „struktureller Rassismus“ nennt.

            „Links“ ist eben keine einseitige „Verteilungsgerechtigkeit“, sondern der Versuch, den Problemen wissenschaftlich an die Wurzel zu gehen und diese politisch zu beseitigen.
            Wenn bei der Analyse und Problembeschreibung aber alles Schuld eines vorab unterstellten „Rassismus“ ist, dann kann man sich die Wissenschaft schenken. Die jetzt diskutierten „Reparationen“ werden nichts ändern.

          • Und dazu kommt noch dass viele Schwarze in Afrika Sklavenhändler waren und die verkauft haben. Wieso sollte Mitglied von Stamm x Solidarität mit Stamm Y haben? Hutu und Tutsi haben sich ja auch umgebracht obwohl beide „schwarz“ sind.
            Also muss man erstmal in Afrika forschen, wer der Nachfahre von Sklavenhändlern ist und denen einen Anteil der Reparationen aufbürden? Und wieso werden Afraber vom Haken gelassen? Die hatten ja auch Sklaven.

          • @Matschbirne

            Hier hast du zwei Probleme am Haken, die Linksidentitäre haben, aber ich nicht. Europäer haben für den transatlantischen Sklavenhandel einfach an den Küsten Afrikas Handelsstationen eröffnet und damit gerechnet, dass ihnen die schwarzen Sklaven zugeführt werden – von Schwarzen (Stämmen und deren Eliten).
            Das innere Afrikas blieb lange Zeit „terra incognita“ für Weiße.

            Wie das aktuell verhandelt wird – siehe hier: https://www.bbc.com/news/world-africa-53444752?utm_source=pocket-newtab-global-en-GB

            Überschrift: „My Nigerian great-grandfather sold slaves“

            Und wie es verhandelt werden soll, nämlich als Doppelmoral, aus diesem Artikel entnommen: „Assessing the people of Africa’s past by today’s standards would compel us to cast the majority of our heroes as villains“

            Geht ja nun gar nicht! /sarcasm
            Das ist der leibhaftige moralische Relativismus, der hier dummdreist eingefordert wird. Sklaverei von Weißen gegenüber Schwarzen? Böse. Sklaverei von Schwarzen gegenüber Schwarzen gehört irgendwie zur schwarzen Kultur. Ganz anders!
            Dass es einen universellen Begriff von menschlicher Freiheit und Menschenwürde gibt, ist offensichtlich nur einer „Rasse“ zumutbar.
            Was übrigens rassistisch ist.

            „Und wieso werden Afraber vom Haken gelassen? Die hatten ja auch Sklaven.“

            Geschätzte 17 Millionen (!) über die Jahrhunderte.
            Dass diese aus dem Bewusstsein der muslimischen Öffentlichkeit verschwunden sind liegt übrigens daran, die männlichen Sklaven wurden kastriert.
            Viele verstarben während des Eingriffs, die übrigen konnten sich nicht mehr fortpflanzen. Daher auch der ständige und hohe Bedarf.
            Weil aber Muslime als „geschützte und kolonialisierte Minderheit“ gelten, obwohl sie selber „Dominanzkultur“ in vielen Ländern sind und eine eigene Kolonialgeschichte (bspw. Osmanisches Reich) haben, wird dieser Teil der Geschichte unter den Teppich gekehrt.
            Hier verkommt der moralische Relativismus dann zur reinen Geschichtsfälschung und zum Betrug an der Öffentlichkeit.

            Wie gesagt: Das ist nicht mein Problem, weil das nicht „meine Linke“ ist.
            Das hat auch nichts mit „wahren Schotten“ zu tun, sondern mit der Akzeptanz von Doppelmoral, Lüge und Geschichtsfälschung „für die gute Sache“.
            Statt sich zu fragen, was an der Sache eigentlich noch „gut“ ist, wenn man Lüge, Doppelmoral und Geschichtsfälschung benötigt, um sie zu seiner Sache zu machen.

            Man kann nur aussteigen aus dieser Spirale von Betrug und Selbstbetrug, weil Täuschung und Selbsttäuschung immer umfassender und immer perfider werden.
            Ich übersetze noch einmal: „Die Beurteilung der Menschen in der Vergangenheit Afrikas nach heutigen Maßstäben würde uns zwingen, die Mehrheit unserer Helden als Schurken darzustellen.“
            Weil sie es tatsächlich auch waren und das Problem ist der Kollaps der manichäischen Weltsicht zugunsten einer ambivalenten Sicht auf die Vergangenheit. Dumm gelaufen.

          • Sind Liberale wie ich etwa für dich denn auch rechts?

            Ich unterscheide zwischen „rechts“ und „rechtsradikal“. Insofern ist „rechts“ für mich eine legitime politische Einstellung, rechtsradikal hingegen nicht. Es hat sich seit einiger Zeit der Sprachgebrauch dahingegen verändert, so dass „rechts“ im Sinne von „rechtsradikal“ verwendet wird. Wirtschaftsliberal würde ich tatsächlich eher rechts im politischen Spektrum verorten, gesellschaftspolitisch liberal eher links.

  7. Irre ist doch, dass keiner von diesen Gerechtigkeitsliebenden wirklich besser sein will als die, gegen die er kämpft. Gefühlte Benachteiligung von Schwarzen soll durch Benachteiligung von Weißen vergolten werden, gefühlte Benachteiligung von Frauen durch Benachteiligung von Männern.

    Keiner will wirklich Justice, Gerechtigkeit und Frieden, alle wollen Vergeltung und Genugtuung. Ich hab den Eindruck, früher war die Welt da schon weiter.

    Aber früher war ja sogar die Zukunft besser… (nach K. Valentin)

    • @Beweis:

      »Keiner will wirklich Justice, Gerechtigkeit und Frieden, alle wollen Vergeltung und Genugtuung. Ich hab den Eindruck, früher war die Welt da schon weiter.«

      So sieht es in einer Gesellschaft aus, die die Idee eines »Fortschritts für alle« faktisch aufgegeben hat. Sobald man nur noch Nullsummenspiele spielen kann, beginnt das Hauen und Stechen. »Red Ocean« vs. »Blue Ocean« außerhalb der Ökonomie.

    • „Gerechtigkeit“ gibts nicht im „irdischen Jammertal“, gab es nie, wird es nie geben, sie ist vermutlich nichtmal wirklich definierbar, aber man kann und sollte natürlich immer eine Verbesserung für alle Kreise der (zumindest der eigenen, mehr wird man idR nicht erreichen können, wenn man kein Imperium hat) Bevölkerung anstreben.

      Wenn wir mal alle VTs ausblenden, dann sehe ich in der Entwicklung mehrerlei:

      1) Kulturverlust, die Leute verblöden und verlieren die Bodenhaftung, mag an mangelnder oder weltfremder Schulbildung liegen, an der allgegenwärtigen Dauervernetzung, dem Mob-Charakter, der durch „social networks“ bis zum Unerträglichen gesteigert wird, der Urbanisierung, keine Ahnung

      2) Kulturverdruss, selbst etablierte, gebildete und erfolgreiche Menschen hadern mit ihrem Land, ihrer Kultur, den gestellten und gestiegenen Ansprüchen, fühlen sich schuldig dafür, dass es nicht allen so gut geht, wie ihnen selbst etc.

      3) Souveränitätsverlust, die Menschen haben Dank „Globalisierung“ (Freihandel + Kapitalfreizügigkeit) nicht mehr das Gefühl, etwas zugehörig zu sein und gestalten zu können, gleichzeitig bekämpfen sie aber alle Grenzen, weil sie diese im Virtuellen ja auch nicht mehr zu kennen glauben (in Wirklichkeit haben die meisten so gut wie keine Kontakte ins fremdsprachige Ausland, am ehesten noch ins englische Netz)

      4) Politikverdruss, selbst dürfen wir nichts mitbestimmen, alle die wir wählen, sind erkennbar korrupt und/oder unfähig

      5) Chancenlosigkeit, ein gerüttelt Maß an Menschen fällt in der globalen Wirtschaft hinten runter oder wird tatsächlich auf eine Art und Weise ausgenutzt, die keine befriedigende stabile Lebensplanung mehr ermöglicht. Das führt zu Frust und Ignoranz, zu einem „macht kaputt, was euch kaputt macht“.

      6) Die Vermischung (die in den USA ja schon sehr alt ist) führt zu leichter Feindbildfindung, die, wenn sie sich erstmal verfestigt hat, schwer wieder wegzubekommen ist.

      Hab ich was vergessen? Vielleicht die religiöse Bindung, die zumindest im christlichen kaum mehr existiert und keinen Halt mehr bietet.

      Wir sind da in einem dead-lock gefangen, denn eine Rückbesinnung auf den handelnden Nationalstaat oder eine Weiterentwicklung hin zu mehr direkter Demokratie, wird aktiv von den Eliten bekämpft, die erkennbar immer größere Verwaltungseinheiten anstreben und lieber die Überwachung hochfahren.

      Apropro, bevor es wieder als VT gilt:
      https://norberthaering.de/die-regenten-der-welt/schwartz-lock-step/
      „Der Macher des Gleichschritt-Szenarios der Rockefeller Stiftung wirbt nun offen für Totalüberwachung“
      Ein Blick in die Zukunft, hinter den Kulissen wird schon kräftig an unserer neuen Zukunft gewerkelt. Und jetzt nochmal gemeinsam: „das ist nur eine krude rechte Verschwörungstheorie“!

  8. Was wir brauchen, ist ein jährlicher Purge Day. Das würde auch dem Klima helfen und allen Hass in der Gesellschaft beseitigen. Wichtig ist nur, dass er weltweit stattfindet, damit sich dem keiner entziehen kann.

    • Phhhh..
      Che und Castro u.a. haben durch ihr kollektives Handeln wirklich etwas bewirkt für die gesamte Bevölkerung Cubas.
      Und sie hatten demzufolge auch Unterstützung von dieser Bevölkerung.
      LARP besteht daraus, sich für etwas zu halten, OHNE es zu sein oder zu tun.

      • @crumar:

        »LARP besteht daraus, sich für etwas zu halten, OHNE es zu sein oder zu tun.«

        Passt doch: Die echten Wikinger waren im Unterschied zu denen auf den Mittelaltermärkten ja auch erfolgreich. 🙂

      • Was haben die denn bewirkt? Ein Shithole haben sie bewirkt. Und tausende ihrer Leute umgebracht.

        “ LARP besteht daraus, sich für etwas zu halten, OHNE es zu sein oder zu tun.“

        Hä? Unsinn. LARP besteht daraus, jemand sein zu wollen, der man nicht ist. Üben BLM auch in Europa, inkl. edgy Kostümierung.

        • Was zu diesem Blödsinn führt: Wir sollen erstens global Geschichte als US-Geschichte sehen, zweitens vor dem a. Kolonialismus und der b. Sklaverei der „Weißen“ gab es gar keinen Kolonialismus und keine Sklaverei.
          Diese Geschichtslügen nerven mich mehr als Pseudo-Black Panther.

        • LARP besteht daraus, jemanden zu SPIELEN, der man nicht ist. Die allerwenigsten LARPer wären im wirklichen Leben gerne Ritter, Magier oder Abenteurer im Mittelalter. Die sanitären Einrichtungen wären nicht akzeptabel, und ohne WLAN geht’s auf keinen Fall.

  9. „… Machtvakuum …“

    Nach meinen Eindruck ist das ein Aspekt, der von allen Umstürzlern unterschätzt wird. Wenn du die Welt einreißt, also die Machtzentren zerstörst oder zurückdrängst und entscheidend schwächst, dann entsteht ein Machtvakuum, und dieses Vakuum werden einige Leute für sich nutzen, die stärker oder cleverer sind als du.

    Kurz: Wenn du die Welt einreißt, entsteht eine völlig unberechenbare Situation, in der weitgehend offen ist, welche neuen Mächte sich mit welcher neuen Ordnung durchsetzen werden. Erst die Welt einreißen und dann das Paradies aufbauen funktioniert deshalb nicht.

    • Nein, ist es nicht. Das ist eine gewalttätige Schmarotzerorganisation, die ohne Produkte und Infrastruktur von außen sofort zusammenbrechen würde und sie befindet sich im ständigen Kampf mit Staat und Zivilbevölkerung.

      Im Prinzip hast du nur die Herrscher auf lokaler Ebene ausgewechselt und dir einen teuren und blutigen Konflikt eingehandelt. Das lohnt nur für wenige und nur um den Preis, dass der Rest der Bevölkerung weiter darbt, denn dort, wo sich Schutzgelderpresser und Mörder rumtreiben, investiert kein normaler Mensch mehr Geld und Arbeit.

      Das kannst du mit einem „kommunistisch dominierten Kiez“ natürlich auch versuchen, nur würdest du dann (zu Recht) bekämpft werden, denn niemand kann Schmarotzer leiden, die kostenlos Strom abgreifen, den Wohnraum abwohnen und Geschäfte plündern. Die meisten Arbeiter würden fluchtartig verschwinden (den „antifaschistischen Schutzwall“ gab es ja auch nicht umsonst), die Geschäfte blieben geschlossen, nachdem sie einmal geplündert wurden und die Leute in der Zone würden über kurz oder lang verhungern, weil sie weder Fläche noch Fähigkeiten haben, sich selbst zu ernähren oder auch nur irgendwas mit „draußen“ zu tauschen. Oder sie müssten plündernd weiterziehen, eine Schneise der Zerstörung hinter sich lassend, bis sie jemand stoppt (was normalerweise recht schnell geschieht, wehe wenn nicht).

      • @Androsch Kubi:

        »Das ist eine gewalttätige Schmarotzerorganisation, die ohne Produkte und Infrastruktur von außen sofort zusammenbrechen würde und sie befindet sich im ständigen Kampf mit Staat und Zivilbevölkerung.«

        Wieso Schmarotzer? Das sind Kapitalisten, nur halt auf illegalen Märkten. Für Drogen, Waffen und Prostitution gibt es Angebot und Nachfrage, nur für die Rechtssicherheit der betreffenden Kontrakte können sie sich nicht an den Staat wenden (wobei Vertreter des Staates auch korrupt sein können), also unterhalten sie ihre eigene Jurisdiktion und ihre eigene Exekutive.

        »… dort, wo sich Schutzgelderpresser und Mörder rumtreiben, investiert kein normaler Mensch mehr Geld und Arbeit.«

        Und andersherum: wo die legale Ökonomie und der Staat nichts mehr investiert, treiben sich bald Schutzgelderpresser und Mörder rum. Das kann sich natürlich wechselseitig hochschaukeln, aber illegale Märkte werden erst so richtig attraktiv, wenn die Menschen auf den legalen Märkten nicht Fuß fassen können.

        • „Wieso Schmarotzer? Das sind Kapitalisten, nur halt auf illegalen Märkten. Für Drogen, Waffen und Prostitution gibt es Angebot und Nachfrage, nur für die Rechtssicherheit der betreffenden Kontrakte können sie sich nicht an den Staat wenden (wobei Vertreter des Staates auch korrupt sein können), also unterhalten sie ihre eigene Jurisdiktion und ihre eigene Exekutive.“

          Warum glaubst du, sind Drogen, Waffen und Menschenhandel verboten? Oder noch offensichtlicher: Schutzgelderpressung. Sie destabilisieren eine Gemeinschaft! Die Mafia nutzt die Errungenschaften des Staates, um mit der Unterwanderung und Destabilisierung desselben Geld zu machen. Im Endeffekt ist das selbstzerstörerisches Schmarotzertum, sie schmarotzen an der Infrastruktur, an den aufrichtigen Menschen und an der Zukunft. Normalerweise erzeugen sie auch nichts (von der gelegentlichen Synthetisierung von Drogen abgesehen), sondern handeln nur und verdienen das Geld zu dem Zweck, um es gegen erzeugte Waren von Gemeinschaften mit funktionierender Wirtschaft einzutauschen.

          Leider ist das nicht ganz so offensichtlich, denn sobald die Mafia stark genug ist, den Staat zu übernehmen, verhält sie sich auch wie einer und legt ihr allzu zerstörerisches Verhalten ab, weil sie plötzlich von Stabilität mehr und nachhaltiger profitieren kann. Man spricht ja auch vom Staat als institutionalisierten Räuber. Wir können eigentlich von Glück reden, dass es so ist, dass Stabilität nach innen und Infrastruktur den Räubern nützt, sonst sähe die Welt noch viel übler aus…

          „Und andersherum: wo die legale Ökonomie und der Staat nichts mehr investiert, treiben sich bald Schutzgelderpresser und Mörder rum. Das kann sich natürlich wechselseitig hochschaukeln, aber illegale Märkte werden erst so richtig attraktiv, wenn die Menschen auf den legalen Märkten nicht Fuß fassen können.“

          Zweifelsohne ist eine solche Entwicklung immer (auch) ein Versagen des aktuellen Staates und seiner „Eliten“ und Ideologien. Nur liegt in der Entwicklung eben keinerlei Verbesserung, sondern im Gegenteil führt sie immer weiter bergab, sofern die Eliten sich nicht, wie damals Bismarck mit der Sozialversicherung, besinnen und auf verantwortliche und intelligente Weise gegensteuern. Meine Befürchtung ist, dass sie sehr wohl intelligent gegensteuern, aber derzeit wohl eher so:
          https://norberthaering.de/die-regenten-der-welt/schwartz-lock-step/

          Also eher Strick, als Strickleiter 😦

  10. Ein beträchtlicher Teil der industriellen Produktion der USA ist nach China abgewandert, weil dort die Produktionsbedingungen, vor allem die Löhne, günstiger sind. Das hat sehr negative Konsequenzen für die Arbeiterschaft der USA und es sind Verwahrlosungstendenzen seit geraumer Zeit offensichtlich.

    Die Produktion dahin zu verlagern, wo die Bedingungen für den Produzenten am günstigsten sind und letztendlich für alle vorteilhaft sei ist durch und durch kapitalistische Lehrmeinung. Trump ist nun aber derjenige, der die Produktion zurück in die USA holen will. Tja, ist das nun linke oder rechte Politik? Egal, schuld sind auf alle Fälle die Linken, weil Kapitalismus ist, wo immer funktioniert hat. Muss man wissen.

    • Nun, die aktuellen Linken haben nur ein Problem wenn der Kapitalist ein heterosexueller Mann ist. Ansonsten ist der Kapitalismus in ihren Augen Klasse.

        • Das US-amerikanische Parteiensystem, das im Prinzip nur zwei Parteien kennt – alle anderen sind unbedeutend – hat die Krise wesentlich mit verursacht. Insbesondere die Rassenunruhen sind die logische Konsequenz der Strategie der US-Demokraten, die eine Allianz der Minderheiten plus der Mehrheit der Frauen zu schmieden versuchen. Das ist das Resultat der Identitätspolitik, denn zu was führt denn Identitätspolitik, wenn nicht zu rassistischen Ressentiments. Ich halte beide US-Parteien für völlig verantwortungslos.

        • Einzelne Personen, die sowieso nicht durchziehen, was sie versprechen zählen nicht. Kapitalismus ist das einzige was heutzutage bei rechts und links eine Zukunft hat, alles andere sind nur billige Worthülsen. Die Linken heutzutage wären 1918 die Rechten gewesen.

    • „Trump ist nun aber derjenige, der die Produktion zurück in die USA holen will. Tja, ist das nun linke oder rechte Politik?“

      Wenn er das mit Deregulierung, Bürokratieabbau und Steuersenkungen versucht, ist es liberale Politik.

    • Man sollte Trump an seinen Taten messen, nicht an seinen Worten. Seine Taten haben einen Scheiss gemacht, um in den USA Produktionsjobs zu schaffen. Der Verlust ist weitergegangen wie bisher. Und das war noch vor den Job Verlusten aufgrund von Corona.

  11. An den UNGEBILDETEN Leuten:

    Ein Blick ins Geschichtsbuch (besseres Allgemeinwissen) hätte genügt, um z.B. zu erkennen, dass das selbe Konzept vor Jahren in Südafrika unter dem Stichwort Aphartheit schon mal existiert hatte. Ein Blick in ein Wirtschaftsbuch über die Entwicklung von Ländern hätte gezeigt, wie Wirtschaft funktioniert und was eine Zone braucht um die Menschen richtig zu versorgen, wieder das Geschichtsbuch wie Staaten entstehen, was sie leisten usw., Philosophiebücher über entsprechend zugrunde liegende Menschenbilder, …..

    Und jetzt bauen Leute denen der Begriff Buch offenbar ein Fremdwort ist eine autonome Zone auf. Das kann einfach nicht funktionieren und schon garnicht von Tag 1 auf Tag 2.

  12. Mal eine blöde Frage: Warum sollen die „Autonomen Zonen“ in den USA überhaupt gescheitert sein?

    Man halte sich vor Augen:
    – In mehreren Gegenden der USA wird die Polizei abgebaut (oder soll abgebaut werden)
    – Mehrere Bundesstaaten haben Reparationszahlungen von weißen Bürgern an schwarze Bürger beschlossen
    – In diversen Firmen der USA werden weiße Mitarbeiter ins rassistische Umerziehungslager gezwungen
    – Viele High Professionals verlassen mittlerweile die „hot spots“
    – Viele Firmen verlassen mittlerweile die „hot spots“ (bspw. sollen rund 20% der Investmentfirmen in New York City angekündigt haben, diese Stadt zu verlassen).

    Angesichts dieser dramatischen Veränderungen in den USA frage ich mich, ob die „Autonomen Zonen“ dort nicht vielleicht doch ein wenig zu erfolgreich gewesen sind …

    • Joa nur wie wird es mit den Firmen weitergehen, die das machen? Werden/bleiben die erfolgreich? Und wie wird es mit den Städten weitergehen wo die Leute abhauen? Kann ja sein dass du dann in die nette Gründerzeit Villa oder eine Wohnung am Central Park ziehen kanst die du dem Investmentbanker weggenommen hast. Aber was bringt dir das wenn die ganze Infrastruktur nicht mehr da ist, weil die Leute die da gearbeitet haben abhauen. Und deshalb auch keine Starbucks und Footlockers mehr brauchen. Du sagst es ja, Professionals und Firmen hauen ab. Man hat ja am Beispiel Detroit ganz gut gesehen wie schnell sowas abrutschen kann und dann hat man eine verfallene Geisterstadt in deren Ruinen sich die Schakale um die Reste kloppen.
      Dass die aber so einknicken und ihren weißen Mitarbeitern sowas aufzwingen, ist aber schon verstörend.

  13. Autonome Zonen in Städten kann es gar nicht geben. Das ist Hirnschmus von extremen Linken, Anarchisten und anderen Minderbegabten, die ihre Ideen nie bis zum Ende denken und lieber hoffen, statt die Realität zu beobachten.

    Schei**e, selbst ganze Länder wie Deutschland schaffen es nicht mehr „autonom“ zu sein. Autonom heißt im Wesentlichen „unabhängig“. Unabhängig bist du, wenn du dich selbst ernähren kannst. Schon an diesem Punkt fallen sämtliche Stadtquartiere weg, denn keine Stadt, auch kein Stadtteil, kann sich selbst mit Nahrung versorgen, wer sowas glaubt, hat keine Ahnung, wie viele verdammte Kalorien ein Mensch braucht und wie schwierig das ist, die erfolgreich anzubauen! In Nordeuropa/amerika usw. kommt noch die Energieversorgung für den Winter dazu, dicke Klamotten und ein stabiles Haus!

    Schon Nahrungsautonomie kann man nur auf dem Land erreichen, einige von den Klügeren, meist irgendwelche „Alternativen“ probieren das immer mal wieder. Meist in Kommunen-ähnlichen Gemeinschaften. Fast alle steigen früher oder später aus, so gut wie keine Gemeinschaft erreicht wirkliche Unabhängigkeit, obwohl die da von früh bis spät hart arbeiten!

    Aber das ist nur die Basisunabhängigkeit… wirklich unabhängig ist man erst, wenn man darüber hinaus keine Medikamente braucht, kein Werkzeug, keinen Strom, kein Wasser, keine Müllabfuhr, keine Klamottengeschäfte, keine Kultur, keine Rohstoffe usw. usf. von außen!

    Und last not least, muss man seine autonome Zone auch verteidigen können. Angenommen der Staat würde sich komplett raushalten (was er aus verständlichen Gründen normalerweise nicht tut), dann würde eine derartige rechtsfreie Zone jede Menge Freibeuter und Verbrecher anziehen, wie Motten das Licht. Selbst wenn sie die Bewohner in Ruhe lassen (was viele nicht tun werden), schaden sie dem Ruf, verdrecken alles, begehen Gewalttaten usw. und sind ein massiver Störfaktor fürs Umland, welches dann doch wieder den Staat um Ordnung anruft. Also muss man von seinen wertvollen Arbeitskräften einen Teil für eine Art Grenzschutz bzw. als Polizei verwenden, selbstverständlich einen Teil der Ressourcen für Waffen. Irgendwann wird einer übers Ziel hinausschießen, durchdrehen, Gewalt anwenden, gegen die falschen vorgehen, dann geht das mit den Gesetzen und Regeln los…

    Am Ende hat man doch wieder nur genau das, was man eigentlich loswerden wollte.

    Ein logisch denkender Zehnjähriger kann das erkennen (eines von den Themen, bei denen ich Danisch vollkommen zustimme). Wer eine Verbesserung will, muss auf bereits Bestehendem bauen, genau analysieren was man wie ändern kann, vorsichtig und schrittweise vorgehen usw. so ähnlich wie bei einer alten Software halt. Informatiker kennen das Problem, einmal an der falschen Stelle hingelangt und nichts geht mehr, wenn man zu mutig war…

  14. Den linken Intellektuellen ins Peosiealbum geschrieben

    Die Welt ist komplexer als ihr denken könnt.
    Die Menschen sind anders als ihr glauben mögt.

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