„Männer können es auch einfach besser machen, warum sollten wir Opfer was unternehmen müssen“

Ich hatte verschiedene Diskussionen, in denen ich ein Handeln von Frauen vorgeschlagen hatte und mir daraufhin Victim Blaming vorgeworfen ist.

Es wurde jeweils darauf verwiesen, dass Männer sich ändern müssen, nicht die Frauen sich besonders anstrengen müssen, damit sich ihre Position verbessert oder ein von ihnen aus Sicht von Feministen bestehendes Ziel erreicht wird.

Mir ist nach wie vor schleierhaft, was daran logisch erscheint.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass Leute den Gedanken „Gruppe 1 hat ein bestimmtes Problem also hat Gruppe 1 ein großes Interesse daran es aktiv zu lösen“ merkwürdig finden.

Warum sollte man auf jemanden anders warten, der es für einen löst und warum sollte man nicht selbst etwas tun um es zu beschleunigen? Um so bizarrer, wenn man auch noch wie in den intersektionalen Theorien vertritt, dass die Gruppe, die sich „bessern“ soll angeblich große Vorteile – Privilegien – durch den Zustand hat, aber diese irgendwie aus der Einsicht, dass ihr die nicht zustehen, aufgeben soll.

Was für ein absolut bescheuerter Plan. Wenn die Grundlagen stimmen, dann verlangsamt er definitiv jeden Erfolg. Es ist in gewisser Weise auf einen „Good Will“ der Gruppe ausgerichtet, die angeblich gegen einen arbeitet

Der einzige Vorteil ist, dass man selbst nicht tun muss, aber fordern kann.

Was bewirkt, dass es anderen Leuten logisch erscheint?

81 Gedanken zu “„Männer können es auch einfach besser machen, warum sollten wir Opfer was unternehmen müssen“

    • Diese anderen Leute glauben ja von sich selbst, dass sie bereits zugunsten anderer Gruppen (Schwarze, Homosexuelle) auf Privilegien (zBsp. Artikulieren von auch nur minimalem Widerspruch) verzichten, nun glauben sie, dass dieses auch ihnen von Seiten der Männer zusteht.

  1. Ja das ist halt die zweite Generation , die von Helikoptereltern gross gezogen und in die Welt geschickt wurden. Es ist doch nicht verwunderlich, dass die auch als Erwachsene „Eigenverantwortung“ für eine Vokabel aus einem ausgestorbenen kantonesischen Dialekt halten.
    Klar da muss heute das Staat, da müssen die Männer Muttis Rolle übernehmen. Und so wie Mutti dafür gesorgt hat, dass eine 1 vor den Komma im Abi-Zeugnis steht und dass die Bundesjugendspiele angeschafft wurden um die diskriminierende Erfahrung als Spirtversager zu vermeiden, so sollen auch heute alle anderen dafür sorgen, dass das arme Mädchen keine Angst haben muss, wenn sie nachts alleine, volltrunken in der Hintergasse der Reeperbahn das Bewusstsein verliert, weil alle anderen dafür sorgen, dass keine der 1-2 der Soziopathen diese Situation ausnutzt.

  2. Ex falso quod libet.
    Das Problem ist dass schon die grundannahme, aus der dann die diversen Forderungen abgeleitet werden, falsch ist. Diese grundannahme lautet: Frauen haben es grundsätzlich und systematisch schlechter als Männer. Sobald diese prämisse als gegeben vorausgesetzt ist, kann man allen möglichen Unsinn daraus folgern. Z.b. es gäbe weitreichende „strukturelle diskriminierung“ (ohne jemals zu konkretisieren worin diese besteht), es gäbe ein unterdrückerisches patriarchat (ohne jemals darzustellen wie genau das aussieht) oder eben die Forderung Männer müssten sich ändern damit „die Gesellschaft“ (sprich: die Frauen) all diese Dinge hinter sich lassen können.

    Frauen haben es nicht systematisch schlechter als Männer. Diese simple Einsicht ist anscheinend zu kompliziert für Ideologen, weshalb sie alle möglichen gedanklichen Verrenkungen unternehmen um die empirische Wirklichkeit (beide Geschlechter haben ihre spezifischen Probleme und sowohl vor- als auch Nachteile) ihrer Ideologie anzupassen. Dass es da alle naselang zu logischen Kurzschlüssen kommt ist nicht verwunderlich.

  3. „Was bewirkt, dass es anderen Leuten logisch erscheint?“

    a) Das Unvermögen, logisch zu denken. Also Doofheit.
    b) Wie du selbst schreibst: Man muss selbst nichts unternehmen. Also Faulheit.
    c) Eine Art kindlich-naive Vorstellung, dass die Missetäter den Opfern Gerechtigkeit widerfahren lassen müssen und das auch tun werden, wenn man nur genug plärrt, wie ein kleines Kind bei seinen Eltern, wenn es mit einem Geschwister nicht einverstanden ist. Also mangelnde Reife.

  4. Der Moderator fragt scheinheilig: „Was bewirkt, dass es anderen Leuten logisch erscheint?“ und zeigt damit seinen privilegierten humanoiden Standpunkt. Als unterdrückte Echsen möchten wir in 10 Punkten über die korrekte Sichtweise informieren und belehren:

    1. Empirische Beobachtung: Die Echsen haben nichts, die Menschen haben alles – Geld, Macht, Ressourcen, institutionelle Verankerung = Privilegien und Herrschaft.
    2. Feststellung: Eklatante Ungleichheit = Ungerechtigkeit gegenüber den Echsen.
    3. Ursache 1: Echsen werden von Menschen unterdrückt, um sie vom Zugang zu Geld, Macht, Ressourcen, institutioneller Verankerung fernzuhalten und ihre Humanoide Herrschaft auszuüben.
    4. Ursache 2: Die Unterdrückung mit Hilfe von Geld, Macht, Ressourcen, institutionelle Verankerung hat das Ziel, die Privilegien der Menschen zu erhalten, welche zu einem System Humanoider Herrschaft gehören.
    5. Fazit 1: Die Ungleichheit der Echsen gegenüber den Menschen zeigt ihre Unterdrückung durch die Menschen, die dazu dient, deren Privilegien und die humanoide Herrschaft zu erhalten.
    6. Fazit 2: Die Ungerechtigkeit der Menschen gegenüber den Echsen besteht in deren Unterdrückung, die dazu dient, die humanoide Herrschaft und die Privilegien der Menschen zu erhalten.

    7. Einsicht/Schlussfolgerung:
    Eine bestehende
    – Ungleichheit zwischen zwei Gruppen (Echsen und Menschen), ist der Beweis für die Existenz einer diese verursachende
    – ungerechte Unterdrückung durch die eine Gruppe, (Menschen) welche dadurch ihre
    – ungerechten Privilegien sichert (Menschen), die sie der anderen Gruppe (Echsen) durch die Unterdrückung entzieht, um
    – eine humanoide Herrschaft zu errichten und zu sichern.

    8. Forderung Gerechtigkeit 1: Die Herstellung von Gleichheit zwischen Echsen und Menschen, in Sachen Geld, Macht, Ressourcen, institutioneller Verankerung.
    9. Forderung Gerechtigkeit 2: Die Menschen müssen ihre Unterdrückung unterlassen und ihre Privilegien abgeben, die sie nur besitzen, weil sie die Echsen unterdrücken, um ihre ungerechten Privilegien zu sichern.
    10. Forderung Gerechtigkeit 3: Die Menschen müssen einsehen, dass ihre humanoide Herrschaft nur existiert, um mit einem System der Unterdrückung der Echsen ein System der Ungleichheit zu schaffen, das dazu dient, ihre ungerechten Privilegien zu sichern.

    Echsen for Social Justice, Echs Lives Matter
    (Molche und Leguane/ML, ELM)

    • Ernsthafte Frage: Wieviele Feministinnen sind dazu in der Lage, jetzt NICHT davon überzeugt zu sein: „crumar sagt: Frauen sind Echsen!!1!“

      2%?

          • Bzw. seit dem 1.8.2020 – also schon vorher – galt: „Frauen sind Echs*innen.“
            Womit auch alle inkludiert sind, die sich der Gruppe der Echsinnen zugehörig fühlen, ohne Frauen zu sein. Die wir darüber sichtbar machen wollen.

          • Da habe ich doch aus Versehen einen humanoiden Standpunkt eingenommen!
            Seit jeher heißt es: „Echs*innen oder Echx sind u.a. Frauen.“

          • Nach einer Intervention muss ich präzisieren: „Echs*innen oder Echx“ sind vielmehr Eier legende Personen, die aber auch lebend gebären können“.

          • @YX

            Natürlich bist du schuldig!

            Es gilt die jeweils neueste Definition als objektive, schon immer gegolten habende Wahrheit – je nach politischen Erfordernissen.
            Es steht dir nicht zu, diese Verkündung in irgendeiner Form zu hinterfragen, sondern du hast dich geschmeidig den jeweiligen Erfordernissen anzupassen.
            Drei zulässige Reaktionen:
            1. „Lang anhaltender lauter Beifall.“
            2. „Tosender lang anhaltender Beifall.“
            3. „Lang anhaltender Beifall mit standing ovations und „Hoch!“ Rufen.“

          • Jo, wenn man die Geschichte des von oben verordneten „Sprachwandels“ in kurzer Form präsentiert, nämlich 30 Jahre Geschichte – von feministischer bis zur „geschlechtergerechten“ Sprache – in ein paar Absätze komprimiert, kommt man zu eben diesem Schluss.

            Das ist nur zu machen mit zynischen Opportunisten, die in fünf Minuten vergessen haben, dass der letzte ganz große Durchbruch in Form einer reglementierten Sprache sich inzwischen fast jährlich feiern lässt – mit dem neuesten, nun aber endgültigen Durchbruch!

            Dass die zur Emanzipation angetretenen Antiautoritären nicht merken, in was sie sich über die Jahre verwandelt haben – ins genaue Gegenteil – ist eigentlich ein Drama.

      • Das ist eine Verschwörungstheorie.
        Wahr ist hingegen, wir würden die Welt beherrschen, wenn uns die Humanoiden nicht Milliarden von Jahre unterdrückt hätten.

      • Total idiotisch. Jeder weiss doch, dass die Schlangen die echten Herrscherinnen dieser Welt sind. Und das sind ganz spezielle Echsen, nämlich welche, die die Beine verloren haben. Die Echsen sind nur Loser!

        • Seufz.
          Die echsophobe „Snake Supremacy“-Theorie – diese Spalter hören nie auf…

          Bruder, darauf einen „High five“! 🙂
          Gnihihi…

  5. Simone de Beauvoir war wenigstens noch Existentialistin und wollte die Frauen motivieren, sich eigenverantwortlich in die Sphäre der »männlichen Transzendenz« hinauszubegeben. Aber diese verwöhnte Wohlstands- und Anspruchsgeneration spottet jeder Beschreibung.

    Solchen Leuten würde ich sagen: »Ihr seid keine Opfer, ihr seid faul und träge und habt die Knute verdient!«

    • Ich denke, darauf zielt der politische Irrationalismus immer ganz instinksicher ab, von vorne herein: die Leute unter die Knute zu stellen, sie zu bevormunden und zu entmündigen.

      Schon der Existenzialismus geht klar in diese Richtung und muss als „würdiger“ Vorläufer der Antiemanzipation begriffen werden. Für mich ist er eine Art von Fatalismus.

    • Viele Frauen lernen es ja auch nie. Von Kindheit an sind sie die Prinzessin; stets bevorzugt – und sobald Brüste wachsen, verbiegen sich die jungen Männer, um es den jungen Frauen recht zu machen.

  6. „Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass Leute den Gedanken „Gruppe 1 hat ein bestimmtes Problem also hat Gruppe 1 ein großes Interesse daran es aktiv zu lösen“ merkwürdig finden.“

    Ja, aber Frauen haben kein Problem. Das ist genau der Punkt. Zumindest kein konkretes. Ihre gesamte Existenz beruht allerdings auf der Ausbeutung männlicher Ressourcen. Natürlich sieht jede „Lösung“ daher so aus, dass Männer es gefälligst richten sollen. Weil Frauen das halt so gewohnt sind.

    • „Frauen haben kein Problem. Das ist genau der Punkt. Zumindest kein konkretes.“

      Ganz genau. Eine zusätzliche Komplikation ergibt sich daraus dass viele Frauen mit einer solchen Unsicherheit („kein konkretes“) schwer umgehen können. Frauen mögen Sicherheit. Das ganze multpliziert sich noch mit der Dauerpropaganda, wonach es Frauen ganz furchtbar schwer im Leben haben. Da passiert es dann leicht, das eine momentane Befindlichkeit, die man noch nicht mal genau benennen kann, als Beleg fürs Patriarchat herhalten muss. Anstatt dass man sich mal auf seine 4 Bichstaben setzt und ein bisschen reflektiert. Achso, ich vergaß, Männer müssen ja reflektieren.

      Wurde schon mal angemerkt dass sich quasi der gesamte Genderfeminismus durch Projektion erklären lässt? Ja, ich glaube das hatten wir schon…

      „Ihre gesamte Existenz beruht allerdings auf der Ausbeutung männlicher Ressourcen.“

      Das würde ich jetzt so nicht sagen, aber ich denke ich verstehe was du meinst.

  7. Was? Ich soll meine Privilegien aufgeben? Kommt nicht in Frage. Ich habe schliesslich einen Penis, daher stehen mir alle Privilegien der Welt zu. Das ist mein unveräusserliches Geburtsrecht! Wenn die Frauen diese Privilegien auch wollen, dann können sie ihr Geschlecht umwandeln. Das geht ja heute. Wenn ihnen diese kleine Operation nicht zumutbar erscheint, dann sind sie selbst schuld. Möglicherweise genügt es ja, sich selbst als Mann zu identifizieren. Wo also gibt es ein Problem?

    • Das ist der Punkt, den ich nie verstanden habe: Der moralische Appell an eine „männliche Herrschaft“, die sich selbstredend eine Ideologie zur Absicherung der Herrschaft und der daraus resultierenden „männlichen Privilegien“ ersonnen haben, die Ungerechtigkeit zu beenden.
      Ausgerechnet die Moral soll von dieser Herrschaftsideologie unbeeinflusst bleiben?
      Ich hätte mir längst eine wasserdichte Herrschaftsmoral geschaffen, warum meine Herrschaft und meine Privilegien gerecht und gerechtfertigt ist.
      „Das ist mein unveräusserliches Geburtsrecht!“ – eben.
      Und wäre es anders, dann wäre ich ja nicht mit einem Penis geboren worden!

    • …massiven Doppelstandards Feminismus agiert. In der aktiven Männerarbeit wird Frauenangeboten das Geld quasi hinterher geworfen, während dieselben Kreise gebetsmühlenartig wiederholen, Männer müssen sich selbst stark machen, wenn sie ein Problem hätten.

  8. Mir scheint, da geht einfach der Sinn für Realität, bzw. den Unterschied zwischen Theorie und Praxis verloren. Das in Verbindung mit einem simplen Schwarzweiß-Denken, nach dem es Dinge wie „Jemand ist zwar im Recht, muss sich aber den Gegebenheiten fügen“ einfach nicht geben kann.

    Wenn man in bestimmten Gegenden bestimmte Autos abstellt werden sie höchstwahrscheinlich beschädigt. Da trifft den Absteller keine Schuld, die liegt ganz allein beim Vandalen, aber trotzdem bleibt dem Halter nichts anderes übrig, als dort eben nicht zu parken. Obwohl er damit im Recht wäre.

    Er hat das theoretische Recht, aber den praktischen Nachteil und diesen Unterschied verstehen die Leute, die sich kondioniert haben, einen weißen Obdachlosen gegenüber einem schwarzen Präsidenten priviligiert zu sehen, nicht.

    Darum verstehen sie auch nicht mehr die Unterschiede zwischen Schuld, Ursache und Wahrscheinlichkeiten. Schuld ist das Opfer nie, aber trotzdem kann sein Verhalten Ursache für das sein, was an ihm begangen wurde oder sein Verhalten kann die Wahrscheinlichkeit erhöhen. Aber auch das gibt ihm keine Mitschuld – doch wie soll das jemand verstehen, der die Unterschiede verwischt hat und „Teil einer Mehrheit sein“ schon als schuldhafte Mikroaggression sieht?

    Wir leben nicht im Utopia, in dem jeder sein Recht bekommt, entsprechend muss man, sich damit arrangieren, bis man (vielleicht) dieses Utopia erreicht. Oder, um es mit Brecht zu sagen:

    „Das Recht des Menschen ist’s auf dieser Erden,
    da er doch nur kurz lebt, glücklich zu sein,
    teilhaftig aller Lust der Welt zu werden,
    zum Essen Brot zu kriegen und nicht einen Stein.
    Das ist des Menschen nacktes Recht auf Erden,
    doch leider hat man bisher nie vernommen,
    dass etwas recht war und dann war’s auch so!
    Wer hätte nicht gern einmal Recht bekommen?
    Doch die Verhältnisse, sie sind nicht so.“

    Und so ist es auch das Recht des Menschen, unbelästigt zu bleiben. Das ist ihm jedoch leider nicht sicher, da schon ein einziger Mensch, der es nicht respektiert, reicht, um dann doch wieder für Belästigung zu sorgen.

    • „Und so ist es auch das Recht des Menschen, unbelästigt zu bleiben. “

      Veto.

      Es gibt Menschen, die fühlen sich durch meine bloße Existenz belästigt.
      Ein Rechtssystem, das mich damit diskussionslos zum Täter macht, dass es mich gibt, ist keins.

      Deine Ausführung wird wohl doch differenzierter sein müssen und neben Recht noch Pflicht ins Spiel bringen.

      • Natürlich ist das Thema komplexer, mir geht es jetzt gerade nur um den einen Aspekt: Keine Missverständnisse, Dinge, auf die jemand einfach nur gerade keine Lust hat oder unschöne Notwendigkeiten, sondern bewusste Belästigungen.
        Das höfliche Angequascht werden ist allgemeines Lebensrisiko, muss man nicht mögen, darf sich aber nicht beschweren, während etwa der unverlangte Versandt von Dick-Pics eine Grenzüberschreitung ist. Ja, gelegentlich freut sich mal jemand drüber, aber davon kann man nicht ausgehen.

        Nur auf diese „klare“ Art von Belästigung (die natürlich auch nicht ohne Ausnahmen ist) bezog ich mich. In er Tat hat man natürlich kein Recht, von allem verschont zu bleiben, was einem schlicht nicht gefällt.

    • Schuld ist das Opfer nie, aber trotzdem kann sein Verhalten Ursache für das sein, was an ihm begangen wurde oder sein Verhalten kann die Wahrscheinlichkeit erhöhen. Aber auch das gibt ihm keine Mitschuld

      Doch, ich sehe hier durchaus eine Mitschuld des Opfers. Die mag nicht dazu geeignet sein, eine Tat zu rechtfertigen. Ganz aus der eigenen Verantwortung entlassen will ich ein Opfer aber auch nicht zwangsläufig.
      Die gängige Rechtsprechung tut dies übrigens auch nicht, dürfte aber vermutlich wieder eher auf das übliche männliche Täter-Klischee zugeschnitten sein.

      Stichwort: Notwehrprovokation, siehe u.a. Bun­des­ge­richts­hof, Beschluss vom 7. Dezem­ber 2017 – 2 StR 252/​17
      https://www.rechtslupe.de/strafrecht/notwehrprovokation-und-die-gebotene-verteidigung-3131805
      http://www.juraexamen.info/gastbeitrag-%E2%80%9Egebotenheit%E2%80%9C-des-notwehrrechts-die-notwehrprovokation-und-weitere-fallgruppen/

      Wenn also die Prinzessin nuttig und leicht gekleidet nachts im besoffenen Kopp in einer dunklen Gasse in eine delirumähnliche Traumwelt entschwebt, dann rechne ich ihr ebenso eine Mitschuld an einem sexuellen Missbrauch an, wie dem hohlen Macker, der von einer Horde Bauarbeitern eins auf die Fresse kriegt, nachdem er sie als schwule Wichser beleidigt hat. Oder die stolzen Wohnungs- bzw. Hausbesitzer, die einen Einbruch durch ein auf Kipp gestelltes Fenster beklagen. Im letzten Beispiel fordert eine Hausratversicherung im Regelfall übrigens Regress oder zahlt erst gar nicht wegen grob fahrlässigem Verhalten.

      • „Wenn also die Prinzessin nuttig und leicht gekleidet nachts im besoffenen Kopp in einer dunklen Gasse in eine delirumähnliche Traumwelt entschwebt, dann rechne ich ihr ebenso eine Mitschuld an einem sexuellen Missbrauch an“

        Auch ein fahrlässiges Verhalten des Opfers einer Straftat mindert nicht die Schuld des Verbrechers. Argloses Verhalten kann zum Verlust des Versicherungsschutzes führen, aber nicht zu einer Mitschuld, die den Täter entlastet. Eher im Gegenteil: Ein hilfloses Opfer zu vergewaltigen macht die Sache noch schlimmer. Das gilt auch dann noch, wenn das Opfer für seine hilflose Lage selbst verantwortlich ist.

        Dein Vergleich mit den Bauarbeitern zieht nicht, da diese aktiv provoziert worden sind. Leichte Bekleidung mag man als Provokationsgrund für Anbaggerei gelten lassen, aber für sexuellen Missbrauch? Niemals.

      • Nachtrag:

        Aus dem 2. von Dir verlinkten Text, der sich mit der Frage beschäftigt, inwiefern das Vorverhalten eines Verteidigers sein Notwehrrecht einschränkt:

        „a) Zusammenhang: Vorverhalten – rechtswidriger Angriff

        Zunächst ist zu klären, ob Vorverhalten und rechtswidriger Angriff in einem „engen räumlich-zeitlichen Zusammenhangs“ (vgl. Fischer StGB § 32, Rz. 44) stehen, d.h. der Angriff darf in seiner Art und Intensität nicht völlig unerwartet und „unverhältnismäßig“ zur Provokation sein. Abzustellen ist bei der Provokation daher auf einen Sachverhalt, der in der unmittelbaren Vergangenheit des Angriffs liegt und bis zum Angriff fortwirkt. Die Grenzen sind hier fließend. Provoziert der Täter jedenfalls ein ganz fernliegendes, atypisches Verhalten, das nach den Grundsätzen des allgemeinen Lebenserfahrung nicht zu erwarten war, fehlt ein entsprechender Zusammenhang und damit eine Ursächlichkeit des Täterverhaltens“ [Hervorhebung von mir].

        Ich weiß nicht, in welcher Gegend Du lebst, aber bei mir in Deutschland darf man damit rechnen, dass, wenn man schwer besoffen und leichtbekleidet in einer dunklen Gasse seinen Rausch ausschläft, man entweder in Ruhe gelassen wird oder nach dem Befinden befragt, aber nicht vergewaltigt.

      • @Mario:

        Da muss ich ABSOLUT widersprechen, Deine Beispiele sind völlig unterschiedlich und passen nicht zusammen.
        Wer Notwehr provoziert oder Leute anlabert, hat aktiv Schritte zur Schaffung des Konfliktes getan. Wer sich sexy anzieht und in übler Gegend unterwegs ist, hat nichts getan, was andere angeht. Ja, mit einem Riesenausschnitt darf man sich nicht über Blicke beschweren, aber körperliche Übergriffe sind etwas komplett anderes (im verbalen Bereich gibt es da eine Grauzone, lassen wir den deshalb jetzt mal aus). Da mag das Opfer unvorsichtig und unklug gewesen sein, dennoch geht kein Molekül Schuld auf es über, die bleibt komplett beim Täter.

        Die Praktiven von Versicherungen würde ich generell eher nicht als moralische Entscheidungshilfe heranziehen, aber selbst hier geht es nur darum, dass weniger Recht auf Entschädigung gesehen wird, nicht, dass der Hausbesitzer sich ebenfalls strafbar gemacht hat.

        Genau darum geht es hier doch. Durchaus kann ein Opfer Teil der Kausalkette sein, die zum Verbrechen geführt hat, doch das ändert nichts an der alleinigen Schuld des Täters.

  9. Ich habe manchmal das Gefühl, das Feministinnen ein ganz arges Problem mit dem Selbstbewusstsein haben und sich als Frau einfach nicht identifizieren können bzw. den Unterschied zwischen Mann und Frau nicht nachvollziehen wollen. Es ist nun mal so, dass jedes Geschlecht seine ganz eigenen biologischen Eigenschaften hat und das meine ich natürlich nicht nur körperlich. Statt zu erkennen und zu akzeptieren, dass Männer das passende Gegenstück als Ergänzung zu den eigenen Fähigkeiten ist und man gemeinsam tatsächlich als Team „den Laden schmeißen“ kann, versuchen Feministinnen völlig egobezogen (und fast eifersüchtig anmutend) ein Bild zu vermitteln, dass Frauen ja auch den Part des Mannes übernehmen können – Superwomen *augenroll

    Und damit sie das können, muss der Mann sich ändern? Nee, keine Logik sonder Kindergarten. Und wenn man das dann noch etwas genauer betrachtet, dann ist die Aufforderung zur Änderung nur der Beweis, das Frau eben nicht Superwoman ist, weil sie es ja sonst auch ohne die Veränderung von ganz allein schaffen könnte.

    • „dass Frauen ja auch den Part des Mannes übernehmen können“

      Der Staat soll die Daddy und Vaterrolle übernehmen. Die Kinder von klein an in die staatliche Betreuung, damit die Frau sich selbst verwirklichen kann und falls es trotzdem mit den Geld nicht reicht, spring der Staat auch ein und hilft mit Steuer- und Sozialgeldern, die hauptsächlich von Männern generiert werden aus der Steckdose. Und wenn das Kind dann missraten ist, hat auch der Vater-Staat die Schuld. Win-Win für Frauen (angeblich).

      Wie es den Kindern und Männern dabei geht, ist eh egal, wie man an den Mütterlobbistinnen sieht.

  10. Die Denkweise ist meiner Einschätzung nach etwa die folgende:

    1. Ich (Frau) habe ein Problem. Ich bin völlig autonom in meiner Selbsteinschätzung; ob ich evtl. selber Schuld bin an dem Problem, habe einzig ich selbst zu bestimmen. Und wenn ich sage: Ich bin nicht selbst verantwortlich für mein Problem, dann muss es einen anderen Verantwortlichen geben.

    2. Verantwortlich für die Probleme der Frauen sind die Männer (kein guter Mensch würde das bestreiten).
    Und zwar sind sie kausal verantwortlich, sie haben das Problem bewusst durch ihr Handeln herbeigeführt, es sind nicht etwa zufällige Umstände gewesen oder Dinge, die die Männer nicht beeinflussen können.

    3. Also müssen die Männer die Probleme der Frauen beseitigen, und zwar alle Männer die Probleme aller Frauen. Das ist ihre moralische Verantwortung, sie können sich nicht damit herausreden, dass sie individuell keine nachweisbare Verantwortung für Problem X oder Y tragen.

    4. Das Zusammenleben von Menschen wird nicht von Kooperation auf gegenseitiger Basis oder von Austauschverhältnissen bestimmt, sondern von Moral. Und Moral ist etwas gefühltes; meine moralischen Intuitionen sind objektiv gültig und müssen von allen anderen übernommen werden. Wenn ich etwas ungerecht finde, dann ist es ungerecht, und die ganze Welt hat etwas dagegen zu unternehmen.

    Und wenn sie es nicht tut, ist es Zeit, ein großes Geschrei zu erheben.

  11. Ich hatte verschiedene Diskussionen, in denen ich ein Handeln von Frauen vorgeschlagen hatte und mir daraufhin Victim Blaming vorgeworfen ist.

    Du behauptest allen Ernstes, dass Frauenundkinder zumindest teilweise – für was auch immer – verantwortlich sind? Grad so, wie Erwachsene? Also das ist frauenfeindlich! Progressiv ist es, Frauen paternalistisch auf ihrem Leidensweg zu begleiten und sie vor Unbill und allen bösen Buben zu bewahren. Du Reaktionär, du!

    • „Just like girls“

      Wobei sie haben das mittlerweile entfernt. Jetzt werden nur noch Jungs für ihre Handlungen verantwortlich gemacht. Alles andere wäre ja auch frauenfeindlich.

      (Men) „do better“

      Nur was machen Frauen dafür? Nicht? Gar Nichts?
      Man kommt fast nicht umhin das ganze als Shit test zu sehen.

      • Finde das Plakat (Jake and Josie)total ok und nicht schlimm.
        Ich trinke ohnehin nicht und würde es auch nicht, man muss in Geiste immer scharf bleiben. Frauen die trinken sind allgemein eine Gefahr, das machen ja nur Psychoweiber und die sollte man ohnehin meiden.
        Wer jetzt denkt ich übertreibe, sollte mal schauen , wer Alkohol trinkt (besonders bei Frauen).
        Normale Frauen trinken ja nicht, das sind entweder in jüngeren Jahren Mädchen aus dem Prekariat bei denen die Familie völlig aufgegeben hat oder die selbe Person in älter und damit noch schlimmer. Oft auch Borderlinerinnen, die so Aufmerksamkeit suchen, daher sind sie wirklich nicht verantwortlich und ich Frage mich, wer ihre Gesellschaft möchte.

  12. „Was bewirkt, dass es anderen Leuten logisch erscheint?“

    TL;DR: Moral und Anstand – oder was man dafür halten mag.

    Prämisse 1: „Als Frau habe ich keine Ahnung davon, wie sich intrasexuelle Konkurrenz/Physiologie/Sexualität für Männer anfühlt und abspielt.“
    Prämisse 2: „Als Frau ist mir das Verhalten X ‚von Männern‘ lästig/unangenehm/schädlich.“
    Prämisse 3: „Das Verhalten X zu ändern, ist kein großer Eingriff für die Gruppe der Männer.“
    Prämisse 4: MEIN Verhalten als Frau anzupassen kostet mich sehr wohl etwas!

    Schluss 1: Aus 1 folgt 3, da ich als Frau nichts über die tatsächlichen Kosten und Folgen des Verhaltens X wissen muss. Daher wirkt das Einstellen des Verhaltens X auf mich kosten- und folgenlos.

    Schluss 2: Aus 2+3 folgt: Es ist nichts anderes als botsmäßig, dass die Männer Verhalten X unterlassen, da es nicht offensichtlich ist und nicht ohne weiteres sichtbar gemacht werden kann, wie sich Verhalten X für Männer tatsächlich auswirkt.

    Schluss 3: Da wir in einem strukturellen, systematisch gestützten Patriachat leben, ist es ja klar, dass mir durch die RatSCHLÄGE eines priviligierten Mannes neben den Schäden (2) auch noch die Kosten (4) aufgeschlagen werden und so auch noch diese strukturell begünstigte, toxische Männlichkeit verstärkt wird.

    — Natürlich holt man mit so einem Konstrukt vor allem zwei Parteien ab: Frauen, denen es nicht daran gelegen ist, emanzipatorisch sondern lediglich emanzipartiell zu sein und diejenigen Jungs, die sich gutmütig mit Schild und Schwert vor Frauen werfen um sie vor den Arschlöchern zu beschützen… *hust* Nice *hust* Guys *hust*.

  13. „Wenn also die Prinzessin nuttig und leicht gekleidet nachts im besoffenen Kopp in einer dunklen Gasse in eine delirumähnliche Traumwelt entschwebt, dann rechne ich ihr eine Mitschuld an einem sexuellen Missbrauch an“

    Dass so eine ekelhafte Täter-Opfer-Umkehr einer Vergewaltigung hier unwidersprochen stehen bleibt ist erschreckend 😔

    • würdest du eine solche Umkehr auch beim „hohlen Macker“ sehen, der zum Illustrieren als Vergleich stand oder hat der seine Strafe wohlverdient?

      “ ….. dann rechne ich ihr ebenso eine Mitschuld an einem sexuellen Missbrauch an, wie dem hohlen Macker, der von einer Horde Bauarbeitern eins auf die Fresse kriegt, nachdem er sie als schwule Wichser beleidigt hat.“

      • Ja, kein Opfer von Gewalt hat verdient, dass man ihm eine Mitschuld gibt!!!
        Der Vergleich wäre nur passender gewesen, wenn der Mann durch die Männer vergewaltigt worden wäre.
        Und das mag sich bitte mal jeder Mann vorstellen, wenn er nachts unterwegs wäre und er wird von einer ihm körperlich überlegenen Person vergewaltigt. Ich denke, dass wäre auch für viele Männer extrem traumatisierend und diese hätten definitiv mein Mitgefühl 😔

        • Mal sehr nüchtern betrachtet: Es gibt einen schmalen Grat zwischen Täter-Opfer-Umkehr und eigener Dummheit, zwischen Mitschuld geben und belehren. Es gibt gute Gründe, warum dunkle, abgelegene Gassen in großen, fremden Städten keine preisgünstige Alternative zu einem Hostel sind, was das Ausnüchtern nach einer durchzechten Nacht angeht. Und die Botschaft: „Du kannst Dich verhalten, wie Du willst. Es soll Dir nichts passieren.“ halte ich im besten Fall utopisch, im schlimmsten Fall brandgefährlich, weil es zu einer realitätsfernen, hochmütigen Anspruchshaltung auf Sicherheit führen kann, mit der man dann die Verantwortung für sich selbst auf Dritte schiebt. Das hemmt mein Mitgefühl dann, wenn „es absehbar war“. Siehe einige andere Beispiele da droben.

        • @Esther
          „Ja, kein Opfer von Gewalt hat verdient, dass man ihm eine Mitschuld gibt!!“

          Eine Schuld im moralischen Sinne nicht. Aber eine Verantwortung für das Geschehene ist wohl in beiden hypothetischen Fällen anzunehmen. Das ist kein victim blaming, bei dem versucht wird, möglichst viel Schuld dem Opfer vor die Füsse zu kippen.

          • @Alex:

            Ich glaube, wir kommen hier gerade einem zentralen Punkt näher, der in dem Thema für viel Verwirrung sorgt: Es geht weniger um Mitschuld, als zusätzliche Schuld. Der Schläger, der durch eine Beleidigung provoziert wurde, ist natürlich trotzdem vollkommen Schuld an seinem Gewaltaltakt. Der Beleidiger hat insoweit eher eine zusätzliche, andere Schuld auf sich geladen.

            Dann ist die einzige Minderung, die dem Täter zugute gehalten werden kann, dass er nur „normal verwerflich“, nicht „besonders verwerflich“ gehandelt hat. Denn ein Schlag in der Wut, der auf eine Beleidigung folgt, ist natürlich zwar falsch, aber weniger verwerflich als einer, der aus purer Lust an der Gewalt o.ä. getätigt wird.

          • @Jürgen
            Absolut. Aber das mit dem Schuldbegriff führt in eine Sackgasse, da Schuld ja üblicherweise geteilt wird. Daher kam ich mit der „Verantwortung“ daher, die nicht diesen unbedingten Charakter hat wie die Schuld.

            „Der Beleidiger hat insoweit eher eine zusätzliche, andere Schuld auf sich geladen.“

            Das wäre ganz in Ordnung, wenn die Gegenseite dann auch beleidigt hätte. Aber bei einer unverhältnismässigen Reaktion würde ich eher von einer Verantwortung reden, dass er dann angegriffen wurde.

        • @Esther:

          Ob der „Macker“ verprügelt, vergewaltigt oder ermordet wird, ist für diesen Vergleich völlig unerheblich. Der Haken, an dem er komplett scheitert ist, dass die Situationen einfach absolut nicht vergleichbar sind: Er hat die Bauarbeiter herausgefordert, aktiv einen Konflikt geschaffen, den diese dann eskaliert haben. Damit hat er kein Gewaltverbrechen begangen, aber auch schon ein Unrecht getan, welches das nächste geschaffen hat.
          Die sexy gekleidete Frau in schlechter Gegend hingegen hat zwar durchaus ein erotisches Signal ausgestrahlt, aber damit darf sie sich nur nicht über erotische Avancen beschweren, gewalttätige Übergriffe sind eine komplett andere Sache.

          • @DMJ
            Gut, dass du kein Richter bist, denn jede Gewalttat bis zum Totschlag wäre ja bei Dir als Akt von Notwehr gerechtfertigt. Ist Dir nicht klar, dass Gewalttäter genau diese Akte von vermeintlicher Provokation suchen, um zuzuschlagen und sich damit rechtzufertigen?
            Ganz ähnlich argumentieren Belästiger und Vergewaltiger, sie wären provoziert worden.
            Das ist eben eine Standard-Verteidigung: der Täter versucht natürlich sein Handeln zu relativieren.

        • Victim Blaming bei sexueller Gewalt:

          Doch so einfach scheint es sich in den Köpfen vieler Menschen nicht zu gestalten.
          Wird eine Frau zum Opfer eines sexuellen Übergriffs, wird sie häufig mit einer ganz bestimmten Frage konfrontiert: „Was hattest du denn an?“. Diese Frage klingt vielleicht erstmal harmlos, doch beinhaltet ein gutes Beispiel für Victim Blaming.

          Denn mit dieser Frage schwingt eine Verantwortungsübertragung an das Opfer mit. Wenn dieses keinen Lippenstift oder eine Hose statt eines Rocks getragen hätte, wäre das alles sicher erst gar nicht passiert. Das Opfer ist nach dieser Logik also selbst schuld und dem Täter wird die Verantwortung für sein Handeln abgenommen.

          Leider erfahren die Opfer solche Fragen nicht nur durch Familienangehörige oder Bekannte, sondern sie werden ihnen teilweise selbst von der Polizei gestellt. Daher kommen viele Fälle erst gar nicht zur Anzeige. Denn die Opfer haben Angst, nicht ernstgenommen zu werden und fürchten weitere belastende Anmerkungen hinsichtlich der Schuldfrage.

          Hinzu kommt, dass viele Opfer nicht nur aus Angst vor einer Anzeige zurückschrecken. Sie sind sich selbst nicht einmal mehr sicher, ob ihnen wirklich etwas Unrechtes widerfahren ist. Vielleicht haben sie ja wirklich etwas an sich, was den Täter provoziert hat und sind demnach selbst schuld? Dahinter stecken neben veralteten Rollenbildern in Bezug auf die Geschlechter und Sexismus auch noch bestimmte psychologische Prozesse, auf die wir weiter unten eingehen werden.

          In welchen Bereichen kommt Victim Blaming vor?
          Wo es ein Opfer gibt, kann es auch zur Umkehr der Verantwortung kommen. Die Täter-Opfer-Umkehr ist vor allem im Kontext der sexuellen Gewalt weit verbreitet.

          Zusammenfassung:

          Mit Victim Blaming ist eine Täter-Opfer-Umkehr gemeint.
          Dabei wird der geschädigten Person die Verantwortung für die Tat zugeschrieben, während dem Täter die Schuld abgenommen wird.
          Der Glaube an eine gerechte Welt sowie Geschlechterrollen und Sexismus tragen zum Aufrechterhalt von Victim Blaming bei. Das trifft besonders auf den Kontext sexueller Gewalt zu.

          • „Verantwortungsübertragung“

            Schuld wird übertragen und zugewiesen, Verantwortung wird angenommen und übernommen. Das ist ein grosser Unterschied.

          • Du meinst, wenn sich jemand so anzieht und darstellt, dass sie starke sexuelle Reize aussendet und dann jemand darauf sexuell reagiert, dann kann der Reizgeber gar nichts an der Reaktion machen?

            Das ist Verantwortungsübertragung.

    • Anstatt hier alle zu beschämen, könntest du auch selbst direkt den Widerspruch erledigen.

      Mitschuld halte ich hier übrigens auch für falsch, aber es ist schon außerordentlich dumm. Das wirst du bei jeder anderen vergleichbaren Situation, z.B. sein Bentley Cabrio offen im Verbrecher-Viertel abzustellen, auch so sehen.

    • Zwei Dinge.

      1. „Eine Mitschuld geben“ ist keine Täter-Opfer-Umkehr, sondern eine teilweise Entlastung des Täters. Betonung auf: Nur teilweise. Aber selbst bei einer vollständigen Entlastung würde der Täter damit nicht zum Opfer. Also: Keine Umkehr.
      2. Folgender Sachverhalt: Jemand lässt in Berlin sein Portemonnaie eine halbe Stunde neben sich auf der Parkbank liegen und vertieft sich in sein Handy. Als er nach einer halben Stunde wieder aufblickt, ist das Portemonnaie weg.
      Wenn du nicht von Mitschuld sprechen willst, mit welcher Formulierung würdest du sein ja wohl als sehr dämliches einzustufendes Verhalten charakterisieren? Ich meine die Frage ernst.

        • Ich bin kein Strafrechtler, versuche mich aber mal an einer Deutung: Wichtiger als die reine Strafbeimessung dürfte die Einordnung des Verbrechens sein. Die Umstände der Tat können darüber entscheiden, ob die Tat als Diebstahl oder Raub gewertet wird. Dies hat dann aber natürlich wiederum Auswirkungen auf die Strafbeimessung und zwar weit deutlichere als man es über das Erbetteln mildernder Umstände erreichen könnte. Darum ist es auch schlicht und ergreifend kein „victim blaming“, wenn Strafverteidiger auf solche Dinge hinweisen, sondern lediglich das Ausüben ihres Jobs: das Verteidigen ihres Mandanten und zwar egal, was ihm vorgeworfen wird. Wer dagegen agitiert, agitiert gegen die Grundfeste unseres Rechtsstaates. Das kapieren aber Femis nicht. Die sind leider dafür zahlreich von viel zu einfachem Gemüt, was man leider an Esthers Kommentarhistorie sehr gut nachprüfen kann. Sie ist zwar keine ganz so enorme Brachialsexistin wie Semi aber ihre Kommentare bewegen sich geistig leider auf ähnlich flachem Niveau; bestimmt durch Bauchgefühl, angereichert mit unreflektiertem Moralismus und garniert mit unzähligen Emojis.

          Anderes Beispiel: Ein Einbrecher wird zwar wahrscheinlich keine Strafminderung bekommen, wenn bei dem Haus, in das er eingestiegen ist, ein Fenster oder gar die Tür offen stand, aber spätestens die Versicherung des Geschädigten wird diese Information zu verwerten wissen. OMG! All dieses Victim Blähming!!!

          Dass das Geplärre aber immer nur dann losgeht, wenn jemand vergewaltigt wurde, das hat eben auch seine Gründe ausschließlich im Bereich Bauch und was darunter liegt. Es gibt keinen faktischen Grund, diese Sache nun als sooo besonders zu betrachten. Der Stuss, den Esther vorbringt, das Beispiel sei schlecht, weil der Mann schon vergewaltigt worden sein müsste, spricht da Bände. Wer ernsthaft glaubt, dass es für jemanden weniger traumatisierend ist, irgendwo, vielleicht noch innerhalb seiner eigenen vier Wände, überfallen und krankenhausreif geprügelt worden zu sein, als ein Opfer einer Vergewaltigung zu werden, der hat sich von jeglichem rationalen Diskurs meilenweit verabschiedet.

          Die galoppierende Blödheit hinter diesem Narrativ sieht man ja schon an dem Beispiel, über das sich Esther im Ausgangspost so hochfährt. Einer Frau, die sich „nuttig“ aufgebrezelt in einer nicht ganz einfachen Umgebung volllaufen lässt bis zur Besinnungslosigkeit und diese Situation dann von irgendeinem üblen Zeitgenossen ausgenutzt wird, da ist es dann also „Victim Blaming“, dem Mädel zu sagen, dass sie sich schon wirklich sehr dämlich verhalten hat und hier Verhalten künftig besser überdenken sollte? Nein! Das ist schlicht das Anraten eigenverantwortlichen Handelns mit dem Ziel einer Risikominimierung. Aber da es in unserer Gesellschaft Usus ist, Eigenverantwortung weit eher Männern aufzuerlegen, wehren sich Femis nicht nur mit Händen und Füßen dagegen, das diesbezüglich auch mal mehr auf die Frauen geschaut wird, sie drängen sogar darauf, dass selbst der Rest Eigenverantwortung auch noch auf „die Gesellschaft“ (aka die Männer) umverteilt wird. Egal, wie sich eine Frau verhält, egal was sie so tut, es hat niemals irgendeine für sie negative Konsequenz daraus zu erwachsen. Denn sonst ist natürlich unsere Gesellschaft frauenfeindlich. Das ist der geistige Horizont sehr vieler Feministinnen.

          Wenn einer im schicken weißen Anzug, die Finger voll mit fetten Ringen, die massivgoldene Rolex am Handgelenk durch die hintersten Gassen der Bronx spaziert und dabei ein dickes Bündel Geldscheine zählt, wäre es dann auch Victim Blaming, wenn man ihm sagt, nachdem er, wenig überraschend, zusammengeschlagen und all seiner Güter beraubt wurde, dass das, was er da gemacht hat, aber schon auch wirklich ziemlich blöde gewesen ist? Ist sein Verhalten nun wiederum eine Einladung, ihn zu überfallen? Und schmälert der Hinweis auf die Dämlichkeit seines Verhaltens die Schuld der Täter? Na Esther, was sagste? Und wenn nein, warum nicht? Und bitte mal zur Abwechslung eine Begründung, die sich nicht auf dem geistigen Niveau einer Viertklässlerin befindet. Also nix mit „ist ja auch viel weniger traumatisierend und blablabla!“. Es gibt Vergewaltigungsopfer, die können ihr Erlebtes ganz gut einordnen und damit weiterleben, es gibt (nicht wenige) Opfer von Körperverletzungen, die jahrelange Therapie benötigen und den Rest ihres Lebens nicht mehr angstfrei durchs Leben gehen können. Also bitte: spar dir diesen Scheiß!!!

          • Danke für die lange Erwiderung. Muß jetzt wieder an den anderen Rechner und kann den Beitrag nicht im Einzelnen lesen. Melde mich ggf. später noch msl

          • Zu den sehr guten Ausführungen noch zwei kurze Anmerkungen zur Erläuterung:
            1. Das Gericht hat die Aufgabe, die individuelle Schuld des Täters zu untersuchen. Also unter anderem (vereinfacht ausgedrückt), wieviel „Hemmungen“, sowohl psychische als auch physische, der Täter überwinden musste.
            2. Das Opfer ist im Strafprozess in erster Linie Zeuge. Eine „Schuld“ des Opfers wird gar nicht festgestellt – es geht um den Täter. (Natürlich geht es mittelbar auch um das Oper, aber diese Betrachtung lasse ich zur Vereinfachung weg.)

    • @Esther

      Man hat ja manchmal ein Brett vorm Kopf. Warum fällt mir das erst jetzt auf? *lol*

      Dass du hier, bei diesem Blogeintrag, Thema: „Männer können es auch einfach besser machen, warum sollten wir Opfer was unternehmen müssen“, dich beschwerst, dass wir anderen – hauptsächlich Männer -nichts unternehmen, anstatt selbst an der entsprechenden Stelle zu widersprechen – das ist wirklich erstklassige REALSATIRE.

      Gratuliere! 🙂

  14. Beispiel: „Teach men not you rape“ lautet der Leitspruch von Feministen

    1. Alle Männer werden unter Generelverdacht gestellt.
    2. Jeder weiß, dass Vergewaltigung falsch ist, was unsere Gesetze mit den Strafen bereits zeigen. Es wird sich also nichts ändern. Diese Arschlöcher werden nicht aussterben.
    3. Bringen wir danach Dieben bei nicht zu klauen und Mördern bei nicht zu töten?

    Man kann sich nur versuchen davor zu schützen, um das Risiko zu reduzieren:
    1. Selbstverteidigungskurs belegen + legale Waffe erwerben
    2. In einer Gruppe unterwegs sein
    3. Dunkle Gassen meiden
    4. Den Drink nicht aus den Augen lassen (K.O. Tropfen)

    Nur die Täter sind verantwortlich für die Tat, aber man kann sehr wohl Vorsichtsmaßnahmen treffen.

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