„Was muss ich als Mann vollbringen um nicht schamgebeugt durchs Leben gehen zu müssen?“

Eine berechtigte Frage auf Twitter:

Sicherheitshalber noch einmal:

Ich lese nur „kritische Auseinandersetzung mit…“ oder „toxische…“ ….Männlichkeit. Dabei stelle ich mir immer öfters die Frage: Wie soll ein Mann des 21. Jahrhunderts eigentlich sein? Was muss ich als Mann vollbringen um nicht schamgebeugt durchs Leben gehen zu müssen?

Und die Antwort wäre:

Das ist doch ganz einfach: Beseitige allen Sexismus und wenn du ein weißer Mannn bist allen Rassismus, beseitige auch noch die von uns behauptete Diskriminierung in allen Bereichen und erreiche absolute Ergebnisgleichheit für alle, aber natürlich ohne dabei eine herausragende Position einzunehmen oder Nichtprivilegierten Raum wegzunehmen, und schon kann jeder unbeschwert leben. Was für eine schöne Welt das wird!

115 Gedanken zu “„Was muss ich als Mann vollbringen um nicht schamgebeugt durchs Leben gehen zu müssen?“

  1. Wer schamgebeugt durchs Leben geht ist alles, nur kein Mann.
    Frauen werden geboren aber ein Mann zu werden ist harte Arbeit. Ich bezweifle aber, dass die heutige Generation dies verstehen kann.

      • Um alls Mann erfolgreich zu sein, reicht es nicht ein xy Chromosom zu haben, man muss auch bestimmte Tugenden verkörpern um von anderen Männern anerkannt zu werden. Stärke, Ehre, Loyalität und Meisterschaft in einem Feld sind in meinen Augen Grundvoraussetzungen um als Mann erfolgreich zu sein.
        Selbstverständlich werden die SJWs nun brüllen aber die Meinung von Nichtlingen bedeutet auch nur Nichtlingen etwas.
        Wichtig ist es gut als Mann zu sein und nicht ein guter Mann sein sein. Letztes ist bestenfalls eine Sklavenmentalität die nur denen hilft die einen vor den Karren spannen möchten.

        • Ich brauche keine Anerkennung „als Mann“, „von anderen Männern“. Es gibt allgemein menschliche Werte die mir wichtig sind, aber die sollten für Frauen und Männer gleich sein. Dass es speziell „männliche“ Werte gebe ist eine Idee die mir fremd ist und klingt nach umgekehrter Identitätspolitik.

          Was verstehst du unter „Stärke“? Körperliche Stärke? Ich bin unsportlicher Schlappschwanz und finde das gut 🙂 „Ehre“? Das klingt nach einem sehr traditionellen Bild, auch nicht mein Ding. Loyalität ja, aber das zählt zu den allgemein menschlichen Werten. „Meisterschaft in einem Feld“? Ich denke alle sollten die Möglichkeiten bekommen, im Beruf und in der Freizeit das zu tun was sie gern tun und sich darin verwirklichen. Wenn das möglich ist bin ich zufrieden. Es können nicht alle die besten sein, aber die anderen haben auch ein Recht auf Anerkennung.

          • Und doch wirst auch du zumindest in einem gewissen Rahmen darauf achten, gesellschaftlich akzeptierte Eigenschaften und Verhaltensweisen zu haben bzw. zu zeigen.
            Dabei mag manches unbewusst sein, manches aber auch durchaus sehr bewusst. Es gehört (in diesem Fall leider) zur menschlichen Natur, möglichst gesellschaftskompatibel zu sein, um nicht all zu viel Ablehnung und Missachtung erleben zu müssen. Menschen sind nämlich per se „Herdentiere“.

            Sich gegen gesellschaftliche Normen zu stellen ist in der Regel eher der unbequemere und anstrengende Weg. Du würdest das vermutlich nicht sehr lange durchhalten, wenn du annehmen müsstest, dass du mit deinen Ansichten allein auf weiter Flur stehst.
            (Warum wohl haben wir uns u.a. hier zusammengefunden?)

          • „.Ich brauche keine Anerkennung „als Mann“, „von anderen Männern“. “
            Das bezweifel ich. Wie schon Mario schrieb, brauchst du die sogar hier. Wenn sich hier jeder Mann verachtet und nur Frauen wie Semikolon dich gut finden, wird es dir hier keinen Spaß machen. Auch im Job brauchst du normalerweise ein Netzwerk und das sind meist Männer.
            Stell es dir einfach wie in der Schule beim Sport vor, wenn Mannschaften gewählt wurden. Die Jungs die dann als letztes gewählt wurden waren nicht die glücklichsten.

            Unter Stärke ist hier vor allem physische Leistungsfähigkeit gemeint. Selbst ein Bürohengst muss leistungsfähig sein, ein Mann der sein eigenes Gewicht nicht tragen kann, bekommt keinen Respekt.
            Ehre beinhaltet Verlässlichkeit und ein starkes Selbstwertgefühl, wie sollen dich andere respektieren wenn du es nicht selbst kannst oder andauernd Zusagen nicht einhältst?
            Loyalität ist bei Männern sehr wichtig. Wende
            hälse mag keiner aber bei Frauen ist das schnell vergessen, bei Männern weniger.
            Und Fähigkeiten sind ebenfalls wichtig um Respekt zu erlangen. Ein schlauer Kopf wird einfach mehr respektiert als ein Dummkopf.
            An sich alles einfach zu verstehen.
            Man kann nicht in allem der beste sein, aber man sollte danach streben.

          • „Und doch wirst auch du zumindest in einem gewissen Rahmen darauf achten, gesellschaftlich akzeptierte Eigenschaften und Verhaltensweisen zu haben bzw. zu zeigen.
            Dabei mag manches unbewusst sein, manches aber auch durchaus sehr bewusst. Es gehört (in diesem Fall leider) zur menschlichen Natur, möglichst gesellschaftskompatibel zu sein, um nicht all zu viel Ablehnung und Missachtung erleben zu müssen. Menschen sind nämlich per se „Herdentiere“.“

            Das ist alles absolut richtig, was du sagst. Hinzufügen möchte ich, dass Menschen auch in der Lage sind zu lügen, zu faken oder sich schlichtweg opportun zu verhalten, wenn es zweckdienlich ist.

            In einer pluralistischen Gesellschaft habe ich ja die Möglichkeit mich ‚privat‘ unter Gleichgesinnten zu bewegen und bekomme dadurch meine soziale Validierung, aber innerhalb des öffentlichen Lebens habe ich ja auch mit anderen zu tun, die nicht unbedingt gleichgesinnt sind. Und ja – dort auf Konfrontationskurs mit Normen zu gehen kostet sicherlich Anstrengung, ist vergebene Lebensmühe und führt letztendlich auch zu Frust und Entfremdung.
            Der Spruch ‚Jaja heisst leck mich am Arsch‘ kommt ja auch nicht von ungefähr. Oder ums mit Robert Downey Jr. zu sagen:
            “Listen, smile, agree, and then do whatever the fuck you were gonna do anyway.”

          • “ Wenn sich hier jeder Mann verachtet und nur Frauen wie Semikolon dich gut finden, wird es dir hier keinen Spaß machen.“

            Wie sollte das je passieren? Was ich schreibe ist doch nicht geschlechtsspezifisch. Das ist einfach eine sinnlose Kategorie. Deswegen sind ja auch die ganzen „Frauenfilme“ so blöd, nicht weil zufällig Frauen drauf abfahren sondern weil „speziell für Frauen“ eigentlich keine sinnvolle Kategorie ist; es sollte sowas gar nicht geben. Analog für Männer.

            „Stell es dir einfach wie in der Schule beim Sport vor, wenn Mannschaften gewählt wurden. Die Jungs die dann als letztes gewählt wurden waren nicht die glücklichsten.“

            Aber das ist doch doof und wir sollten darauf hinarbeiten das zu ändern, um eine menschlichere Gesellschaft zu werden. Anerkennung durch sportliches Strebertum ist mir unsympathisch, und dass Leute gedisst werden weil sie nicht über sone blöde Stange hüpfen können oder wollen ist abartig. Über Stangen hüpfen ist völlig überflüssig.

            „Unter Stärke ist hier vor allem physische Leistungsfähigkeit gemeint“

            Und wer die nicht hat den nimmst du nicht für voll? Tut mir leid das sehe ich konträr. Ich nehme eher Leute nicht voll, die auf Sport körperliche Leistung abfahren und andere daran messen.

          • „Um alls Mann erfolgreich zu sein, reicht es nicht ein xy Chromosom zu haben, man muss auch bestimmte Tugenden verkörpern um von anderen Männern anerkannt zu werden. Stärke, Ehre, Loyalität und Meisterschaft in einem Feld sind in meinen Augen Grundvoraussetzungen um als Mann erfolgreich zu sein.“

            Selten so einen reaktionären Bullshit gelesen 🥴

          • Wie sollte das je passieren? Was ich schreibe ist doch nicht geschlechtsspezifisch.

            Nicht geschlechtsspezifisch aber trotzdem Quatsch!
            So! Ich mag dich jetzt nicht mehr! Macht wer mit?

            Dürfte dir egal sein, so lange du noch ein soziales Umfeld hast, das in, dir wichtigen, Positionen übereinstimmt. Also verscherze es dir besser nicht mit allen. 😉

            PS: Ich glaube, die absolute Höchststrafe wäre, nicht mal mehr von Semikolon gemocht zu werden. 😀

          • „Ich brauche keine Anerkennung „als Mann“, „von anderen Männern“. Es gibt allgemein menschliche Werte die mir wichtig sind, aber die sollten für Frauen und Männer gleich sein. Dass es speziell „männliche“ Werte gebe ist eine Idee die mir fremd ist und klingt nach umgekehrter Identitätspolitik.“

            Vorsicht, ein differenziertes Männerselbstbild ist bei den Herren hier nicht gefragt.
            Ist für diese nur internalisierte Misandrie und Du bist für sie ein Misandrist🤦🏻‍♂️😂

          • @Esther
            „Selten so einen reaktionären Bullshit gelesen“
            Als Frau kannst und wirst du es nie verstehen. Du kannst als Frau dumm wie ein Stück Brot sein und schwach wie ein neugeborenes Reh und trotzdem wird dir die Welt zu Füßen liegen, wenn du nur gut aussiehst. Für jede Frau gibt es 1000 weiße Ritter, die den Boden, auf dem du dich bewegst, ablecken und dir jeden noch so kleinen Wunsch erfüllen. Als Mann hingegen musst du dich durchbeißen und wer das nicht schafft, stellt für eine Gruppe eine Belastung dar. In einem Sportteam ist das der fehlende Sieg, in einer Firma ist dies der verlorene Bonus, in einer Gang oder in einem militärischen Umfeld unter Umständen der Tod.
            Als Frau bist du normalerweise nicht mit solchen Dingen konfrontiert, da die wenigsten Frauen sich diesen Dingen aussetzen müssen und trotzdem an die Spitze kommen können, weil es genügen Männer gibt, die ihnen die Last abnehmen.
            Deswegen wirst du es auch nie verstehen können.

          • @anorak2
            „Und wer die nicht hat den nimmst du nicht für voll? Tut mir leid das sehe ich konträr. Ich nehme eher Leute nicht voll, die auf Sport körperliche Leistung abfahren und andere daran messen.“
            Stell dir doch mal einfach folgendes vor:
            Du bist in einem Team in einer Firma und es geht darum einen Job rechtzeitig abzuliefern, um den Bonus zu bekommen. Aber du hältst nicht durch, bist physisch nach 20 Stunden Arbeit am Ende und gibst auf. Dadurch wird der Job nicht rechtzeitig fertig und keiner im Team bekommt einen Bonus.
            Oder beim Militär, schau dir den Film „Full Metal Jacket“ an, wo der Dicke nicht mithalten kann.
            Glaubst du, dass du den Respekt der anderen Männer behältst, wenn du es für alle verkackst?

            Es gibt tausend Beispiele, in denen physische Kraft einfach wichtig ist.

          • @PfefferundSalz

            „Du bist in einem Team in einer Firma und es geht darum einen Job rechtzeitig abzuliefern, um den Bonus zu bekommen. Aber du hältst nicht durch, bist physisch nach 20 Stunden Arbeit am Ende und gibst auf. Dadurch wird der Job nicht rechtzeitig fertig und keiner im Team bekommt einen Bonus.“

            Wenn ein Chef eine Aufgabe so stellt, dass sie nur um den Preis der eigenen Gesundheit zu erfüllen ist, dann ist dieser Chef eine Kanaille. Ich würde dann hoffen dass meine Kollegen mit mir solidarisch sind, den Betriebsrat oder die Gewerkschaft einschalten o.ä., statt auf denjenigen einzuhacken der so frech ist irgendwann müde zu werden.

            „Oder beim Militär, schau dir den Film „Full Metal Jacket“ an, wo der Dicke nicht mithalten kann.“

            Du klingst wie Gareth Keenan.

            „Es gibt tausend Beispiele, in denen physische Kraft einfach wichtig ist.“

            Menschen sind aber nicht alle Supermänner. Es gibt schwache, behinderte, verwirrte Menschen, aber auch die haben ein Recht auf Anerkennung, und dafür andere Talente als die die du wichtig findest. Wenn wir eine bessere, menschlichere Gesellschaft wollen, dann sollten wir sie so gestalten dass es allen darin gut geht, und alle ihre jeweiligen Fähigkeiten ausleben, so verschieden sie sein mögen.

            Wer auf Militärquatsch abfährt, und es normal findet, autoritären Chefs in den Hintern zu kriechen, hat offenbar keine sehr menschlichen Vorstellungen vom Zusammenleben. Stimme Esther in der Bewertung zu, da kommen wir nicht zusammen. Mit Männern und Frauen hat das außerdem nichts zu tun, es gibt auch Militaristinnen und Schleimerinnen 🙂

          • „PS: Ich glaube, die absolute Höchststrafe wäre, nicht mal mehr von Semikolon gemocht zu werden.“

            Semikolon schreibt auch reaktionären Quatsch, nur spiegelbildlich. Ich mein der Punkt warum Feminismus Quatsch ist, ist ja nicht dass er eine menschlichere Gesellschaft wollte. Das will ich auch, und ich hoffe die Mehrheit hier. Wer das nicht will, ist nicht mein Freund. Der Punkt ist, dass der Feminismus, und manche andere sich als „progressiv“ gebende Ideologien, das in Wirklichkeit überhaupt nicht wollen, sondern eigentlich reaktionäre Ideologien sind. Es ist ein Etikettenschwindel. Die Antwort darauf kann also nicht sein, selbst reaktionären Quatsch abzusondern, sondern den Etikettenschwindel beim Namen zu nennen.

          • @anorak2
            „Wenn ein Chef eine Aufgabe so stellt, dass sie nur um den Preis der eigenen Gesundheit zu erfüllen ist, dann ist dieser Chef eine Kanaille. Ich würde dann hoffen dass meine Kollegen mit mir solidarisch sind, den Betriebsrat oder die Gewerkschaft einschalten o.ä., statt auf denjenigen einzuhacken der so frech ist irgendwann müde zu werden.“
            Du schreibst am Thema vorbei. Und gerade in den Finanzberufen kann so was durchaus vorkommen. Du verstehst nicht, dass es manchmal notwendig ist, physische Leistungsfähigkeit zu besitzen. Alles, was ich von dir lese, sind Ausreden, warum dies nicht geht. Du vergisst die ganze Zeit, dass du in Deutschland in einer der wohlbehüteststen Gesellschaften lebst, die auf der Erde existieren. Woanders ist das nicht der Fall, da musst du gar nicht weit gehen.

            „Menschen sind aber nicht alle Supermänner. Es gibt schwache, behinderte, verwirrte Menschen, aber auch die haben ein Recht auf Anerkennung, und dafür andere Talente als die die du wichtig findest.“
            Sicher, man kann immer etwas kompensieren. Ein schwacher aber sehr loyaler Mann wird sicher auch seinen Wert haben aber darum geht es hier nicht. Wenn du eine Belastung für eine Gruppe bist, dann fliegst du raus. Denn Männer MÜSSEN was leisten, um in der Gesellschaft einen Wert zu bekommen. Und wenn sie Teil einer Gruppe sind, dann MÜSSEN sie Leistung bringen. Frauen hingegen müssen nur Titten und ein hübsches Gesicht haben, um von Männern versorgt zu werden, das ist der Unterschied.

            „Wenn wir eine bessere, menschlichere Gesellschaft wollen, dann sollten wir sie so gestalten, dass es allen darin gut geht, und alle ihre jeweiligen Fähigkeiten ausleben, so verschieden sie sein mögen.“
            Probier deine menschliche Gesellschaft doch mal in anderen Staaten aus. Da wirst du dann einfach liegen gelassen. Nur dank unseres enormen Reichtums können wir uns das überhaupt leisten schwache Männer mitzuversorgen. Vor 100 Jahren wärst du da unter die Räder gekommen, genau wie heute in vielen Teilen der Welt. Und sollte es mal hierzulande wirtschaftliche nicht mehr so gut laufen, wird dies auch in Deutschland passieren.

          • @PuS

            „Du schreibst am Thema vorbei.“

            Ich antworte exakt auf das was du geschrieben hast. Du verstehst nur die Antwort nicht.

            „Du verstehst nicht, dass es manchmal notwendig ist, physische Leistungsfähigkeit zu besitzen.“

            Wenn jemand eine Aufgabe gestellt bekommt, die nur unter Preisgabe der eigenen Gesundheit zu erfüllen ist, dann ist irgendwo im Vorfeld was falsch gelaufen. Die Antwort darauf sind dann keine Klischees aus schlechten amerikanischen Filmen, sondern die Analyse was falsch gelaufen sein könnte.

            Eine mögliche Antwort ist, er ist im falschen Job. Aber wenn in einem Bürojob physische Belastungen verlangt werden ist das unwahrscheinlich. Die wahrscheinlich richtige Antwort ist dann schlechtes Management oder schlechtes Team. Das zu ignorieren und stattdessen weiter amerikanische Klischees zu dreschen ist eher unterkomplex.

            „Du vergisst die ganze Zeit, dass du in Deutschland in einer der wohlbehüteststen Gesellschaften lebst,“

            Naja es geht seit einigen Jahren ziemlich neoliberal zu, so wohlbehütet ist das nicht mehr. Aber deinem übrigen Geschreibsel nach zu urteilen findest du das vermutlich gut.

            „Ein schwacher aber sehr loyaler Mann wird sicher auch seinen Wert haben aber darum geht es hier nicht.“

            Darum geht es sehr wohl, weil du mehrmals der Ansicht Ausdruck verliehen hast, dass nur Menschen mit ganz bestimmten Eigenschaften für dich „gut genug“ sind.

            „Wenn du eine Belastung für eine Gruppe bist, dann fliegst du raus.“

            Das ist dann ne faschistoide Gruppe. Wir sollten als Gesellschaft gucken dass sowas nicht passiert, sondern danach streben alle einzubeziehen.

            „Probier deine menschliche Gesellschaft doch mal in anderen Staaten aus.“

            Ist das die neoliberale Version von „Wenn’s dir bei uns nicht passt. geh doch nach drüben“? Was für reaktionärer Bockmist.

          • @anorak2
            Du bringst ausschließlich Plattitüden vor. „Reaktionär“, „Faschistoid“, „Neoliberal“.
            Und nebenbei schreibst du die ganze Zeit am Thema vorbei. Es geht nicht darum, dass man sich wünschen kann, wie die Gesellschaft ist, sondern wie man als Mann sein muss um Erfolg zu haben. Übrigens ist das Beispiel mit der Gruppe die Ihren Bonus nicht bekommt, wenn nicht alle durchhalten, ein Beispiel aus Deutschland, das viele Start-ups seit Jahrzehnten genau so erleben (ich ebenfalls). Alleine daran sieht man, dass du gedanklich in Takatuka-Land lebst.
            Und ja, ich wünsche mir, dass der Wohlfahrtstaat so wie er im Moment existiert, verschwindet. Man hat immer die Wahl zwischen Sicherheit und Erfolg. Und ich habe lieber Erfolg. Deswegen bin ich auch gegen Gleichstellung.

          • @PuS

            „Es geht nicht darum, dass man sich wünschen kann, wie die Gesellschaft ist“

            Doch, und wie man mit anderen Menschen umgeht. Dies formt ja wieder die Gesellschaft. Du hast dich mehrmals dafür ausgesprochen, dass man andere Menschen mies behandeln soll wenn es nach deiner Ideologie opportun ist. Das halte ich für ethisch verwerflich. Ist Ethik für dich kein Thema? Die goldene Regel, für dich kein Maßstab? Was sagt dir die Begriffe Utilitarismus und Verantwortungsethik?

            „sondern wie man als Mann sein muss um Erfolg zu haben“

            Was bedeutet „Erfolg haben“ für dich? Warum ist es überhaupt wichtig? Die meisten Leute wollen nur klarkommen, reicht das nicht?

            „Und ja, ich wünsche mir, dass der Wohlfahrtstaat so wie er im Moment existiert, verschwindet“

            Deswegen, und weil für dich nur der Einzelne zählt und das Umfeld bei dir kein Thema ist, ist „neoliberal“ noch geschmeichelt. Was tust du auf einem Blog der eher linksliberal orientiert ist? Verirrt?

          • @Esther, @anorak2, @PfefferundSalz:

            Die Bedeutung, die der körperlichen Stärke zugewiesen wird, kann man auf die Klassenzugehörigkeit abbilden. Ich denke, @PfefferundSalz liegt tatsächlich falsch, wenn er ausgerechnet einen Bürojob als Beispiel heranzieht. Aber für den Automechaniker, den Monteur am Daimler-Fließband, den Stahlwerker, den Bauarbeiter, den Müllmann, den Paketboten, den Security-Mitarbeiter sieht die Sache doch schon anders aus. Nicht, dass die alle durchtrainiert werden, aber das Ideal der körperlichen Stärke dürfte dort einen viel höheren Stellenwert haben.

            Das folgende Zitat von Bourdieu ist zwar schon etwas in die Jahre gekommen und bezieht sich auf eine Arbeiterklasse, die noch nicht von den heutigen Identitätsdiskursen zersetz war, aber es illustriert schön den Grundgedanken, um den es mir geht:

            »(D)ie Arbeiterklasse, über nichts als ihre Arbeitskraft verfügend, hat anderen Klassen außer dem Entzug dieser Arbeitskraft nichts entgegenzusetzen als ihre Kampfkraft, die von der körperlichen Kraft und dem physischen Mut jedes einzelnen und von der Anzahl aller abhängig ist, (…) eines der gewiss letzten Refugien der unterdrückten Klassen, die Fähigkeit, ihre eigenen Vorstellungen von idealer Persönlichkeit und von den gesellschaftlichen Beziehungen zu bilden, ist bedroht, wenn der Glaube der Angehörigen der werktätigen Klasse an die Männlichkeitswerte – eine der eigenständigsten Formen ihrer Selbstbehauptung als Klasse – in Frage gestellt ist.« (Pierre Bourdieu, Die feinen Unterschiede)

            Meinem Eindruck nach tummeln sich in den Fitnessstudios (mit Ausnahme der auf Frauen und »Metrosexuelle« ausgerichteten Etablissements) überproportional viele »Bürger mit Migrationshintergrund«, mehr noch im Boxsport. Das passt mit dem Umstand zusammen, dass aufgrund der »Unterschichtung der Ausländer« die heutige »Arbeiterklasse« in nicht unerheblichem Maße migrantisch geprägt ist.

            @PfefferundSalz vertritt ziemlich begriffstreu die Position, die Jack Donovan in »The Way of Men« formuliert hat. Nun könnte man natürlich auftrumpfen und ausrufen: »Sag‘ ich doch, das ist Alt-Right!«, aber das versäumt in meinen Augen die Pointe, dass die unterschiedliche Bewertung der körperlichen Stärke sozusagen ein »kultureller Klassenkampf« in präzise dem von Bourdieu gemeinten Sinne ist.

            Es ist auch kein Zufall, dass Donovans Standpunkt bei Alt-Right gelandet ist: die bürgerliche Linke hat diese Perspektive nämlich erfolgreich als Klassenstandpunkt stigmatisiert! Da, wo ein Michael Kimmel hinlangt, sind solche traditionellen Männlichkeitswerte nämlich »rechts«, das heißt, sie werden »rechts« gemacht, bevor sie »rechts« sind.

            Donovan selbst zieht freilich auch keine konstruktive Konsequenz daraus, insofern er einfach einen »Neobarbarismus« ausruft und sich mit Leuten wie <a href="https://www.amazon.de/Convergence-Catastrophes-Guillaume-Faye/dp/1907166467Guillaume Faye den Zusammenbruch der Zivilisation herbeiphantasiert.

          • „@PfefferundSalz vertritt ziemlich begriffstreu die Position, die Jack Donovan in »The Way of Men« formuliert hat. “ Aber eine Prise Gareth Keenan ist auch dabei. So oder so, es lohnt nicht sich damit näher zu befassen.

          • Ohne mich jetzt hier gross einmischen zu wollen, finde ich ist das eine wirklich spannende Diskussion zwischen Euch beiden. Auf der einen Seite PuS, den ich persönlich in diesem Kontext eher als pessimistischen Realist charakterisieren würde und auf der anderen Seite anorak2, der optimistische Idealist.

            Bei einem Punkt muss ich Anorak aber wirklich reingrätschen: ich denke nicht, dass das hier ein primär linksliberaler Blog ist – es gibt hier eigentlich alles aus dem politischen Spektrum.

          • @PfefferundSalz:

            »Nur dank unseres enormen Reichtums können wir uns das überhaupt leisten schwache Männer mitzuversorgen.«

            Da hat @anorak2 nun aber recht, das ist lupenreiner Sozialdarwinismus. Es ist auch in der Sache völliger Mumpitz, weil es unterstellt, dass »schwache Männer« mitversorgt werden müssen. Nun kann aber jeder Hänfling und jeder übergewichtige Nerd in der IT-Branche als Programmierer in einem höheren Ausmaß ökonomisch wertschöpfend sein als jeder andere (auch die Finanzbranche beruht ja auf dieser realen Wertschöpfung, und wo nicht, ist sie unseriös). Während der körperlich durchtrainierte Stahlwerker oder Autoschrauber zum »mitversorgten« Sozialfall wird, weil sein Land, wie z. B. die USA, dummerweise deindustrialisiert worden ist.

          • @djadmoros
            „Nun kann aber jeder Hänfling und jeder übergewichtige Nerd in der IT-Branche als Programmierer in einem höheren Ausmaß ökonomisch wertschöpfend sein als jeder andere (auch die Finanzbranche beruht ja auf dieser realen Wertschöpfung, und wo nicht, ist sie unseriös).“
            Nein, so einfach ist es auch nicht. Stell dir einen Personaler vor, der die Wahl zwischen zwei, in den Fähigkeiten recht ähnliche ITler hat. Der eine ist fit und gesund und der andere ein Hänfling oder ein Fettsack. Bei dem Fitten kann man davon ausgehen, dass er weit seltener krank ist und auch keine Rückenprobleme bekommt, bei dem Hänfling ist das deutlich wahrscheinlicher. Der Dicke wird vermutlich eh nicht genommen, da Übergewicht inzwischen als Behinderung zählt und man diese Leute praktisch nicht mehr kündigen kann. Also ist auch hier Stärke (in die natürlich mehr hinein zählt als reine Kraft) von Vorteil. Auch haben es durchtrainierte Männer einfacher aufzusteigen als Dicke oder Hänflinge, da man einen gesunden Körper oft mit Leistungsfähigkeit in anderen Bereichen gleichsetzt. Außerdem gibt es immer mal Momente, wo reine Kraft nützlich ist, sogar bei Politikern, die in Deutschland ja ein ruhiges Leben haben, sind in anderen Staaten solche die durchtrainiert sind bei Parlamentsschlägereien im Vorteil (mal bei Youtube gucken, sehr lustig).
            Auch ist es kein Sozialdarwinismus, da Erfolg und die männlichen Attribute gerade nicht angeboren, sondern erworben sind. Man muss halt etwas machen und wer zu faul oder zu disziplinlos ist, der wird halt immer „Unfair“ rufen, in der Hoffnung, dass unsere Helferindustrie ihm schon beistehen wird. Zu jammern ist halt einfacher, als den Finger aus dem Hintern zu ziehen.
            Und ja, DIESEN Wohlfahrtsstaat lehne ich grundlegend ab.

            Abgesehen davon, sind wir vom Thema abgekommen. Ich habe von Respekt unter Männern geschrieben und der Job bzw. Stärke ist halt nur ein Teilaspekt. Dieser kann durchaus kompensiert werden, wenn die anderen Fähigkeiten dies hergeben.

          • „Menschen sind aber nicht alle Supermänner. Es gibt schwache, behinderte, verwirrte Menschen, aber auch die haben ein Recht auf Anerkennung, und dafür andere Talente als die die du wichtig findest.“

            Empathie ist so wichtig 🙏🏻

          • @PfefferundSalz:

            »Stell dir einen Personaler vor, der die Wahl zwischen zwei, in den Fähigkeiten recht ähnliche ITler hat.«

            Ich wollte auf etwas anderes hinaus: in der IT-Branche wäre es wahrscheinlich, dass Dein Personaler drei Jobs zu vergeben hat und deswegen alle drei einstellt (the good, the bad, and the ugly 🙂 ). Während in der Stahlbranche drei »Fitte« von der Stütze leben, weil das Werk hat schließen müssen. Das sind Effekte auf »Strukturebene«, die man nicht auf individuelle Leistungsfähigkeit runterbrechen kann.

            Möglicherweise werden diese drei Fitten auch nicht mal jammern, weil das ihrem Männlichkeitsideal nicht entspricht (das ein Michael Kimmel als »toxisch« beschreiben würde), aber ihr Problem besteht nicht darin, dass sie sich nicht »den Finger aus dem Hintern ziehen« können.

            Dein Argument unterstellt implizit, dass sich die »Starken« auf »Leute mit Job« und die »Schwachen« auf »Leute ohne Job« eineindeutig abbilden lassen. Und meiner Meinung nach verwechselst Du auch den Wohlfahrtsstaat mit der »Helferindustrie«. Ersterer definiert abstrakt individuelle Ansprüche and den Staat, letztere beruht auf der Definition von Opferkollektiven. »Arbeitslos« ist aber in diesem Sinne keine Opfergruppe.

            »Ich habe von Respekt unter Männern geschrieben und der Job bzw. Stärke ist halt nur ein Teilaspekt.«

            Meiner Ansicht nach leidet dieser »donovansche« Wertekodex genau daran, dass er sich in dieser Konfiguration gar nicht klassenunabhängig formulieren lässt. Er schreit geradezu nach einem »barbarischen« Milieu, in dem es sowas wie Bürojobs gar nicht gibt, und Donovan selbst ruft ausdrücklich danach.

          • @PfefferundSalz:

            P. S.: um es noch in einer anderen Wendung zu formulieren: Donovan artikuliert die Perspektive des »weißen Absteigers«, des poor white trash, dem nachgesagt wird, er würde nur seinen Privilegien hinterherjammern. Das heißt, er wird sowohl aus der ökonomischen als auch aus der »symbolischen« Matrix der postindustriellen Gesellschaft ausgestoßen (wer »privilegiert« ist, hat keinen Anspruch auf gesellschaftliche Solidarität), und darum ruft er die »archaischen« Männlichkeitsideale auf – die »Gang« ist die einzige Solidargemeinschaft, die dann noch übrig bleibt.

            Wenn man wie Du eine erklärte Affinität zum BDSM hat, ist dieser Wertekodex natürlich attraktiv, weil er den dominanten Mann umschreibt, der auch körperlich überzeugen will. Aber das ist keine existentielle Situation mehr, sondern letztlich »Lifestyle«.

  2. Mann sein, heisst zu allererste Selbstbewusstsein. Sich seiner selbst bewusst sein. Wissen, was man mag, was man kann, was man nicht kann. Seinen eigenen Weg gehen und sein Leben im Griff haben.
    Anderen Menschen mit Respekt oder Höflichkeit zu begegnen, hilft dabei, seinen Weg zu gehen. Auch Rat von Anderen anzunehmen, ist oft hilfreich. Zu wissen, welcher Rat gut und welcher schlecht ist, ist da der schwierige Teil.
    Nicht rumheulen. Lösungen suchen statt Probleme zu sehen. Mit anderen klar kommen, auch wenn die eine andere Meinung haben. Sich nicht alles gefallen zu lassen und für sich selbst und seine Familie und Freunde einstehen. Sich von schlechten Freunden distanzieren.
    Wenn man weise ist, bei Alkohol, Drogen und Computerspiele Maß halten oder gleich die Finger davon lassen. Einen Beruf wählen, der einem Freude macht und in dem man gut ist.
    Am Ende gibt es einen Menschen mit dem man sein ganzes Leben verbringt. Einen selbst. Und mit dem muss man als allererstes klar kommen.

    • „Mann sein, heisst zu allererste Selbstbewusstsein“

      Nö. Mann sein heißt zuallererst, im Besitz eines XY-Geschlechtschromosomensatzes zu sein.

      • Das haben du und ich mit all diesen weichgespülten lila Pudel die einer Sophie Passmann und all den anderen 3rd Wavern am Rockzipfel hängen gemeinsam… diesen Biologismus lehne ich ab, kriegt man ja nen Waschzwang von.

        • Du meinst also, Mannsein ist ein soziales Konstrukt, und dass Geschlechter rein biologische Kategorien seien ist eine populistische Legende? 🙂

        • Was du als Biologismus bezeichnest, ist nun mal aber ein Fakt wie z.B. die Gravitation den man wirklich nicht diskutieren muss.
          Mann = Mensch mit XY Chromosomen
          Frau = Mensch mit XX Chromosomen

          Diese zweifelsfrei richtige Definition von Adrian, hat aber in dem Fall wenig mit der Fragestellung des Beitrags zu tun. Das behandelt die Frage wie sich wie ein Mann verhalten soll und nicht was ihn biologisch definiert.

          • Das Verhalten mal biologisch und aus den Gruppen heraus definiert ist!

            Das lernt ja gerade Adrians Gruppe gerade. 😉
            Mit jeder weiteren Gastgenerationengeburt und jedem „Geflüchteten“.

        • Adrian hat völlig Recht. Euer aller Privatdefinitionen wie „Männer zu sein haben“ sind eben nur das: Privatdefinitionen, die anderen Leuten egal sein können. Diese Art, anderen Menschen Vorschriften zu machen wie sie gefälligst zu sein haben, hat auch was sehr intolerantes.

          • @Adrian:
            „Mann sein heißt zuallererst, im Besitz eines XY-Geschlechtschromosomensatzes zu sein.“

            Das „ZUALLERERST“ impliziert die „Spitze einer Hierarchie“, und damit SEHR VIEL, und sicher auch: ZU VIEL, zumal dieser Geschlechts-Chromsomen-Festlegung damit auch GENERELL die primäre Gültigkeit zugeschrieben wird.

            Dem widerspricht aber das Vorkommen von originärer Transsexualität (NGS), wenn z.B. Mädchen (später Frauen) mit XY-Geschlechts-Chromosomensatz geboren werden, die aber häufig schon seit dem frühesten Kindesalter wissen, daß sie kein Junge sind, und die auch trotz aller aus ihrem Selbst-Wissen als falsch erlebten Sozialisation und ggfs. trotz körperlich-pubertärer „Fehl-Entwicklung“ niemals zu „MÄNNERN“ werden.
            Aus dieser Perspektive ist Dein Satz völliger Quatsch!

          • Das „zuallererst“ bedeutet, dass der Mann zuallererst durch eine spezifische Anordnung der Geschlechtschromosomen nämlich die Anordnung X und Y – gemacht wird. Was genau wird daran jetzt durch Transsexualität widerlegt?

          • „Dem widerspricht aber das Vorkommen von originärer Transsexualität (NGS)“

            Was soll das denn wieder sein?

            Es gibt gemeinhin XY und XX (würde aus dem Bauch heraus mal sagen, dass das auf 99.5% der Menschen zutrifft) und dann noch ein paar Mutationen wie X- XYY oder sowas – hat man ja irgendwann mal in der Schule gehabt.

            Sicher gibts ein paar wenige Menschen mit XY die sich als Frau ‚fühlen‘ oder andersherum, genauso wie es auch ein paar promille an Menschen gibt, sie glauben, sie seien eigentlich Delfine, die nur im Körper eines falschen Tiers geboren worden sind. Das sind dann sogennante Transanimale (die übrigens von der Gesellschaft ausgegrenzt werden – es gibt z.B. keine Toiletten für Delfine in den öffentlichen Einrichtungen!).

            Jetzt kann man die XY, die sich als Frau fühlen und Leiden dank moderner Medizin optisch schon ein wenig pimpen, so dass sie dem Phänotypen eines XX Menschen ähnlicher sehen. Sie bleiben trotzdem XY Menschen, genauso wie die Transanimale – sie werden auch nie zu waschechten Delfinen, egal wie fest sie mit den Füssen auf den Boden stampfen oder Begriffe wie originäre Transanimalie kreiren.

          • Liebe Sabrina,

            ich bin was das angeht, tatsächlich unwissend.

            Dann erhelle mich doch mal, was das im Kern anderes sein soll als meine Delfinanalogie?
            Bei meiner zugebenermassen kurzen Recherche fand ich nichts Wissenschaftlcihes dazu, was auch nur ansatzweise dem von Adrian skizzierten Modell widerspricht.

          • @EinLeser:
            „Liebe Sabrina,
            ich bin was das angeht, tatsächlich unwissend.“

            Dafür, daß Du darüber nach eigenem Bekunden unwissend bist, spuckst Du hierüber aber schon ganz große Töne, mit Deinem ANIMALISCHEN Vergleich!

            „Dann erhelle mich doch mal, was das im Kern anderes sein soll als meine Delfinanalogie?“

            Deine Delfinanalogie belasse bitte im ozeanischen Lebensraum dieser Tiere oder meinetwegen im Delfinarium; auf einen solchen Schwachsinn werde ich nicht weiter eingehen!
            Wenn Du ein aufmerksamer Leser dieses Forums bist, dann sollten Dir die zahlreichen thematischen Bezüge mit Quellenbezug wissenschaftlicher Untersuchungen, insbesondere zu den pränatal-determinierten neurologischen Befunden zur Transsexualität, nicht entgangen sein.

            Wenn Du einen Überblick über das Entstehen von unser aller neurologisch-determinierter Geschlechtlichkeit allgemein und zum Entstehen von Transsexualität im Besonderen erhalten möchtest, dann empfehle ich Dir die Zusammenfassung von langjährigen Forschungsarbeiten von Prof. Dick Swaab, die er u.a. in der Monographie: „Wir sind unser Gehirn“ veröffentlicht hat.

            Prof. Milton Diamond verfügt wahrscheinlich weltweit über den größten wissenschaftlichen Erfahrungsschatz zum Thema Intersexualität und Transsexualität, und er kommt zusammenfassend zu der Erkenntnis, daß es sich bei Transsexualität um eine Spezialform von Intersexualität handelt.

            Ich selbst habe zum Thema „Transsexualität als Neuro-Genitales-Syndrom (NGS)“ ausgeführrt:
            http://forum.shg-dazwischen.de/viewtopic.php?f=11&t=1409

          • Deine Aussage in spartanisch-üblicher Kürze lautete:

            „Mann sein heißt zuallererst, im Besitz eines XY-Geschlechtschromosomensatzes zu sein.“

            Deine Mystifizierung des XY-Geschlechtschromosomensatzes determiniert Dich also in Deinem Sein als schwuler Mann?! Für mich ist diese, Deine Aussage, geradezu grotesk!
            Wenn Du Deinem XY-Geschlechtschromosomensatz schon so viel Bedeutung für Dich beimisst, dann solltest Du wissen, daß der XY-Geschlechtschromosomensatz einen MANN vielleicht dazu „determiniert“, sich mit einer FRAU fortzupflanzen.

            Ansonsten sind die GESCHLECHTLICHEN Impulse des XY-Geschlechtschromosomensatzes eher weniger wahrnehmbar!

          • „Deine Mystifizierung des XY-Geschlechtschromosomensatzes determiniert Dich also in Deinem Sein als schwuler Mann?!“

            Die Existenz des XY-Geschlechtschromosomensatzes determiniert mich als Mann. Keine Ahnung, was schwul sein, damit zu tun haben soll.

            „Wenn Du Deinem XY-Geschlechtschromosomensatz schon so viel Bedeutung für Dich beimisst, dann solltest Du wissen, daß der XY-Geschlechtschromosomensatz einen MANN vielleicht dazu „determiniert“, sich mit einer FRAU fortzupflanzen.“

            Ja und? Fortpflanzung ist der einzige Grund, warum es überhaupt Geschlechter gibt.

            „Ansonsten sind die GESCHLECHTLICHEN Impulse des XY-Geschlechtschromosomensatzes eher weniger wahrnehmbar!“

            Der XY-Geschlechtschromosomensatzes determiniert die primären und sekundären Geschlechtsmerkmale eines Mannes.

          • @Sabrina:
            Dick Swaab ist zumindest Neurobiologe ist, der sich wohl mit hormonellen Einflüssen auf das Gehirn beschäftigt. Zeige mir doch mal eine eindeutige Aussage von ihm in der er der gängigen biologischen Definition von Mann und Frau als XX und XY eindeutig widerspricht.

          • @Sabrina Seerose Man muss aufpassen welche logische Schlüsse man ziehen kann und welche nicht.

            Die Tatsache dass Transsexuelle existieren:

            – widerlegt, dass Geschlecht ein „soziales Konstrukt“ sei
            – beweist, dass Geschlecht eine biologische Kategorie ist
            – widerlegt NICHT, dass es genau 2 Geschlechter gibt
            – beweist NICHT; dass es sowas wie allgemein-männliche oder allgemein-weibliche Charaktereigenschaften gebe.

          • @Sabrina Seerose

            „Deine Mystifizierung des XY-Geschlechtschromosomensatzes determiniert Dich also in Deinem Sein als schwuler Mann?!“

            Es ist die Definition von „Mann“. „Mann“ ist eine biologische Kategorie der Art homo sapiens, und sie ist definiert durch KÖRPERLICHE Merkmale wie u.a. XY-Chromosomen, Penis, bestimmte Hormone, ab einem gewissen Alter Bartwuchs, aber NICHT durch bestimmte Verhaltensweisen. Das war die Aussage, der Adrian ursprünglich widersprochen hatte.

            Deswegen gehören die Vokabeln „determiniert“ und „schwul“ nicht in den Satz.

            „daß der XY-Geschlechtschromosomensatz einen MANN vielleicht dazu „determiniert“, sich mit einer FRAU fortzupflanzen.“

            Nein, das gehört nicht zur Definition von „Mann“.

          • @anorak2:
            „Die Tatsache dass Transsexuelle existieren:
            – widerlegt, dass Geschlecht ein „soziales Konstrukt“ sei
            – beweist, dass Geschlecht eine biologische Kategorie ist
            – widerlegt NICHT, dass es genau 2 Geschlechter gibt
            – beweist NICHT; dass es sowas wie allgemein-männliche oder allgemein-weibliche Charaktereigenschaften gebe.“

            Das sehe ich genau so!

      • Mann sein heißt in erster Linie, dass deine Umwelt dich mit Stigmen versieht.

        Das erinnert mich an den Dialog einer radikalfeministischen Kampflesbe mit meinem Kind, als ich mal wieder Umzugskartons für irgendeine Frau schleppte, die natürlich ordentlich sortiert waren: Im einen Karton BHs, im anderen Bücher.
        Kind: Warum schleppt Pappi denn die schweren Kisten und schnauft so?
        Kampflesbe: Weil Männer stärker sind.
        Komischerweise knallte die Bücherkiste danach auf den Gehweg. Mir blieb wohl die Luft weg.

        • @beweis:
          „als ich mal wieder Umzugskartons für irgendeine Frau schleppte“

          Entschuldigung, aber warum tust du das denn??
          Wirst du bezahlt dafür? Ist es für eine Freundschaft, die aus geben und nehmen besteht?

          Eine Bekannte meiner Freundin wollte dass ich beim Umzug helfe – sie brauche starke Männer.
          Da ich selbst mit der nicht so viel zu tun hab, habe ich natürlich abgesagt.
          Wenn ich mit meiner Holden die wöchentlichen Lebensmittel einkaufen gehe, lasse ich sie auch gern mal die Kiste schleppen (insgesamt ist es ausgeglichen, mal sie mal ich) – die Blicke der Nachbarn dabei sind göttlich.

          Du braucht dich nicht wundern wenn du a) umsonst ‚irgendwelchen Frauen‘ hilfst und b) auch noch mit solchen, die mit radikalfeministischen Kampflesben befreundet sind.

          Ja ich versehe solche Männer wie dich auch mit Stigmen: Dem des nützlichen Trottels.

          • @EinLeser

            „Entschuldigung, aber warum tust du das denn??“

            Es muss heißen: Warum tatest du das denn? Und nein, es war kein gleichberechtigtes Geben und Nehmen.

            Ich weiß ja nicht, wie du groß geworden bist. Mein Elternhaus und Erziehungssurrounding waren komplett weiblich dominiert. Ich lernte früh, dass man für Frauen arbeiten muss. Wenn das so selbstverständlich ist, hinterfragst du das nicht als junger Mann.
            Auch heute sehe ich massenweise junge Männer, die sich entsprechend ausnutzen lassen.

            Vielleicht stehst du ja schon immer da drüber und lehnst auch immer schon solche Gefälligkeiten ab, dann bist du aber was ganz Besonderes und deinesgleichen eher selten.

            Die Grenze von Hilfsbereitschaft zum Ausgenutztwerden zu überschreiten ist kein Stigma. Stigma bedeutet, dass Männer pauschal als böse, toxisch, triebgesteuert angesehen werden, egal, wie sie sich wirklich verhalten. Nur wenn sie mal schwere Kisten schleppen, sind sie kurzzeitig stark und hilfreich.

            Ich würde Menschen, die uneigennützig anderen helfen, nicht als Trottel bezeichnen. Sie sind mir zumindest sympathischer als Menschen, die andere ausnutzen oder den andere egal sind, wenn sei keinen Gegenwert verbuchen können.

          • Dieser Film sollte Pflicht für junge Männer sein:

            Lektion: Wann immer eine Frau dir von einem Problem erzählt, solltest du deine Reaktion auf: „Ja, das muss wirklich schlimm sein“ beschränken.
            Keine Hilfsangebote, kein Lösungsnachdenken, nichts. Nur etwas Mitgefühl, wie schwer diese Frau das grad hat.
            Umzugsunternehmen sind so teuer? Ja, das ist hart, wenn man wenig Geld hat. Das verstehe ich, Geldsorgen machen mir auch oft zu schaffen.

          • @Beweis:

            „Ich weiß ja nicht, wie du groß geworden bist. Mein Elternhaus und Erziehungssurrounding waren komplett weiblich dominiert. Ich lernte früh, dass man für Frauen arbeiten muss. Wenn das so selbstverständlich ist, hinterfragst du das nicht als junger Mann.
            Auch heute sehe ich massenweise junge Männer, die sich entsprechend ausnutzen lassen. “

            Ja du hast ja aber einen Verstand mit dem du Dinge abstrahieren und hinterfragen kannst, vielleicht nicht besonders ausgeprägt als 10 Jähriger aber zumindest als junger Erwachsener.
            Da stellte ich mir irgendwann mal die Fragen ‚warum ist das so?‘ oder ‚Warum soll ich denn so und so sein?‘ und die allerwichtigste ‚Was bringt es MIR denn wenn ich mich so und so verhalte?‘

            Nein, Ich halte mich wirklich nicht für besonders – auch in dieser Hinsicht nicht. Ich bin genauso egoistisch wie andere auch, nur habe ich kein Problem damit das auch offen zu sagen.
            Was diesen Umzug angeht, hab ich die Geschichte natürlich auch Freunden erzählt, die unisono meinten, sie hätten das gleiche wie ich gemacht.

            „Ich würde Menschen, die uneigennützig anderen helfen, nicht als Trottel bezeichnen. “
            Kannst du bezeichnen wie du magst, der Fakt ist, dass du dich aus spieltheoretischer Sicht nicht besonders intelligent verhältst wenn du so verfährst wie bei dem Umzug. Deine Uneigennützigkeit wird nämlich immer ausgenutzt werden. Und wenn du es nur aus Nettigkeit machst ohne einen eigenen Benefit, dann lebe einfach damit dass die Kampflebe und die Umzugsfrau dich ausnutzen und heul deshalb nicht rum. Dadurch wirds nämlich nicht besser, sondern nur dadurch, dass du dich künftig anders verhältst.

          • @EinLeser

            „dass die Kampflebe und die Umzugsfrau dich ausnutzen und heul deshalb nicht rum“

            Ich habe mich weder beschwert noch rumgejammert. Vielmehr habe ich eine Anekdote wiedergegeben, die mir in dem Kontext hier passend erschien und aus der ich einen Erkenntnisgewinn gezogen hatte. Mich dafür als rumheulenden Trottel zu bezeichnen erinnert mich sehr stark an feministisches Diskussionsinstrumentarium.

          • Eine Bekannte meiner Freundin wollte dass ich beim Umzug helfe – sie brauche starke Männer.

            Damit hätte ich ein (weiteres) Kriterium, wie Männer zu sein haben. Dumm und eitel genug, um sich dank solcher „Komplimente“ vor den Karren spannen zu lassen, wenn immer es eine Frau verlangt. 😀

          • @beweis:
            „Vielmehr habe ich eine Anekdote wiedergegeben, die mir in dem Kontext hier passend erschien und aus der ich einen Erkenntnisgewinn gezogen hatte“

            Dann habe ich diese Anekdote wohl ein wenig falsch interpretiert – hat sich für mich tatsächlich etwas klagend und jammernd angehört. Wenn du da die Erkenntis draus gezogen hast, sowas künftig nicht mehr zu machen, ist doch alles in bester Ordnung.

            Sorry – no pun intended.

      • @Adrian

        >>> Nö. Mann sein heißt zuallererst, im Besitz eines XY-Geschlechtschromosomensatzes zu sein.

        Wenn es um den biologischen Mannbegriff geht, mag das stimmen. Gefragt war aber nach dem „sozialen“ Mannbegriff, also wie man sich als Mann verhalten soll bzw. was er tun soll, um als Mann nicht schamgebeugt durchs Leben zu gehen.

        Und gesundes Selbstbewusstsein ist da in der Tat eine gute Sache. Ein Mann geht nämlich nicht schamgebeugt, nur weil ein paar plärrende totalitäre Ideologen einen umerziehen wollen oder etwas als unmöglich zu framen versuchen. Schamgebeugt laufen Heulsusen, die es allen recht machen wollen und dann halt immer gearscht sind.

        Wer ein gesundes Selbstbewusstsein hat, weiß, dass er es ohnehin nicht jedem Sensibelchen und vollverblendeten Spinner recht machen kann und scheißt auf deren Meinung. Man bleibt zwar offen für andere Ansichten, tut dann aber das, was man nach besten Wissen und Gewissen für das Richtige hält und tut dieses dann selbstbewusst aufrecht (also Gegenteil von schamgebeugt). Wenn das dann manche für toxisch halten, können die das gerne machen, denn das interessiert gewöhnlich außer Heulsusen keinen. Gesunde Menchen wissen eben, dass man es nicht allen recht machen kann und man es daher auch nicht jedem plärrenden Menschen recht machen braucht und auch nicht mit jedem plärrenden Menschen befreundet sein braucht. Dann soll der Gegenüber einen halt aussortieren, wenn dieser nur unter Gleichgesinnten sein möchte. Man selber wird diese Leute ja vermutlich auch nur belächeln, so dass es auch keinen besonderen Grund gibt, diesen Leuten noch irgendwie gefallen zu brauchen.

        Solange man selber nach besten Wissen und Gewissen selbstbewusst handelt und nur das tut, was man auch umgekehrt nicht verurteilen würde, wenn man es umgekehrt erleben würde, wird es auch keinen Grund für schamgebeugtes Gehen geben.

        • @xyz „Gefragt war aber nach dem „sozialen“ Mannbegriff“ Es braucht sowas nicht zu geben. Jede solche Begriffsdefinition ist eine Einengung.

          „also wie man sich als Mann verhalten soll bzw. was er tun soll, um als Mann nicht schamgebeugt durchs Leben zu gehen.“

          Einfach ein anständiger Mensch sein. Für Frauen gilt das gleiche. Es gibt keinen Grund, bei Männern eine andere Antwort zu geben als bei Frauen.

          • @anorak2

            Bin schon grundsätzlich bei dir.

            Allerdings gibt’s immer halt immer die verschiedenen sozialen Archetypen der Frau (ich denke da an z.B. an eine attraktive Mit-20erin im Bikini) , des Mannes (ich denke da z.B. an einen Athleten), des Kindes, der Mutter, des Grossvaters etc. und da ist es doch erstmal legitim darüber zu sprechen.

            Noch dazu fragt der Twitterpost wie er sich verhalten soll, da ists doch OK wenn Archetypen beschrieben werden

          • >>> Einfach ein anständiger Mensch sein. Für Frauen gilt das gleiche.

            Das klingt schön und wird einem auch immer schön eingeredet, funktioniert aber in der echten Realität aber anders.

            Ein einfach anständiger Mann, der seine Schwächen zeigt und offen auslebt, für den gilt eben nicht das Gleiche wie für Frauen. Stelle Dir einen Mann und eine Frau vor, wo die Frau eine harmlose Spinne sieht, ängstlich aufschreit und sich einfach nur hinter dem Mann versteckt. Würdest Du die Frau jetzt als potentielle Partnerin ausschließen, weil Du ihr Verhalten so völlig daneben findest? Und jetzt stelle Dir vor, der Mann würde exakt das Gleiche machen, ängstlich aufschreien und sich hinter der Frau zu verstecken versuchen. Glaubst Du, die meisten Menschen würden das dem Mann ähnlich großzügig nachsehen, sich nicht zusammenzureißen zu brauchen?

            Oder stellen wir uns mal Folgendes vor. Auf einer Feier geht eine Frau zu ihrem Partner und fragt ihn, ob er mit ihr tanzt. Der Mann ist gerade im Gespräch mit einem Dritten und mag tanzen nicht, so dass er ihr freundlich mit dieser Begründung mitteilt, dass er nicht tanzen möchte. Die Frau gibt nicht auf und versucht es mit „Shaming“: „Ach komm‘ lass doch tanzen, sei doch nicht so ein langweiliger Spießer“. Er bleibt freundlich und erklärt, dass er wirklich nicht tanzen möchte. Mit den Worten „Das macht doch Spaß und sperre Dich doch nicht so“ zerrt sie dann an seinem Arm und versucht ihn auf die Tanzfläche zu zerren. Er erklärt noch mal, dass er wirklich keine Lust auf tanzen hat und versucht seinen Arm vorsichtig wegzuziehen. Das gelingt aber nicht wirklich, weil sie sofort wieder nachgreift und dann auch noch beide Arme um seinen Hals legt bzw. ihren Körper an seinen presst, um ihn zum hautengen tanzen zu bekommen. Was denkst Du in diesem Fall in Bezug auf das Verhalten der Frau? Und, was denkst Du in Bezug auf das Verhalten des Mannes? Und jetzt stelle Dir exakt denselben Fall mit umgekehrten Geschlechterrollen vor, also den Fall, dass der Mann das Nein der Frau nicht akzeptiert und gegen ihren Willen auf die Tanzfläche zerrt bzw. seinen Körper gegen ihren Willen an ihren Körper presst. Kommst Du im umgekehrten Fall tatsächlich zur gleichen Bewertung in Bezug auf den Tanzverweigernden und auch in Bezug auf den Tanzerzwingenden? Viele werden vermutlich in der ersten Variante denken, dass der Mann wirklich ein Langweiler ist und doch glücklich sein kann, wenn seine Partnerin ihn mag und Interesse zeigt. Man wird das Verhalten der Frau zwar vielleicht nicht richtig in Ordnung finden, aber auch nicht wirklich schlimm. Und man würde vermutlich die Frau trotzdem als Quasiopfer eines langweiligen Partners bemitleiden, der sie nicht richtig wertschätzt. Im exakt gleichen Fall mit umgekehrten Geschlechterrollen wird die Bewertung vermutlich ziemlich anders aussehen. Man wird der Frau eher zugestehen, keine Lust auf tanzen haben zu dürfen und weniger Verständnis dafür haben, dass der Mann das Nein nicht akzeptiert und körperlich übergriffig wird, indem er seinen Körper an sie presst. Vermutlich wird man in beiden Kombinationen für das jeweilige Verhalten des Mannes wenig Verständnis haben (langweilige Schlaftablette übergriffiger Sexist), während man umgekehrt in beiden Fällen das Verhalten der Frau weniger verurteilen wird („sie wird vernachlässigt“ „Nein heißt Nein“). Die Gefahr, das das Verhalten als toxisch bezeichnet werden könnte, dürfte vermutlich in beiden Kombinationen eher der Mann haben.

            Spielen wir das Tanzbeispiel noch ein wenig weiter. Stellen wir uns nun in der zweiten Kombination vor (Mann zwingt seine Partnerin zum tanzen), die Frau befreit sich mit etwas Kraf aus der erzwungenden Umarmung und scheuert dem Mann dann verärgert eine Backpfeife ins Gesicht, weil er ihr mehrfaches deutliches Nein nicht respektiert hat und sie in die unangenehme Lage brachte, entweder das Unerwünschtes mitmachen zu müssen oder aber sich in der Öffentlichkeit zickig zeigen zu müssen. … Und jetzt stelle Dir den umgekehrten Fall vor, also wo die Frau den Partner zum tanzen zwingt, der Mann sich mit Kraft aus der Umarmung befreit und dann der Frau verärgert eine Backpfeife ins Gesicht schlägt. Glaubst Du wirklich, dass die Backpfeife ungefähr gleich bewertet wird oder könnte es sein, dass man den Geschlechtern eben nicht in gleicher Weise zugesteht, sich auch in emotional aufgeladenen Situationen (starke Verärgerung) sich noch sich noch im Griff haben zu müssen. Die Sätze „Für Gewalt kann es keine Rechtfertigung geben“ bzw. „Wer einmal schlägt, schlägt immer wieder“ wird vermutlich nur das eine Geschlecht in diesen Fällen zu hören bekommen. Während Sätze wie „Gut, dass Du es Dir nicht gefallen lässt“ bzw. „Das war genau die richtige Reaktion, sonst lernt der Gegenüber es nicht“ vermutlich das andere Geschlecht für die exakt gleiche Handlung (Backpfeife) zu hören bekommen wird.

            Und auch die Dauerwirkung dürfte im Regelfall eine andere sein. Während das eine Geschlecht in Zukunft viel Mitgefühl erhalten wird, wenn es anderen berichtet, dass man Gewalt erlebt hat und vom Partner geschlagen wurde, ist die Wirkung beim anderen Geschlecht gewöhnlich völlig anders. Wenn ein Mann erklärt, dass er von seiner Partnerin geschlagen wurde, wird man es nicht im gleichen Maße als schlimm empfinden. Man würde den Mann vielmehr als einen Schwächling empfinden, dass er davon immer noch redet und offenbar nicht darüber hinwegkommt. Und nicht wenige werden dann auch denken, dass die Frau schon irgendwelche Gründe gehabt haben wird, warum sie den Schwächling nicht mehr ausgehalten und zugeschlagen hat.

            Oder nehmen wir das 1. Date. Stelle Dir vor, eine Frau berichtet Dir, dass sie auf eine Singleplattform im Internet einen sympathischen Mann kennengelernt und auf ein sehr nettes 1. Date getroffen hat. Auf die Frage der Bedienung „Rechnung zusammen oder getrennt“ habe er erst ein paar Sekunden nichts gesagt und dann mit Verzögerung „getrennte Rechnungen“. Da sie sein Verhalten als schräg und Zeichen von Geiz bzw. fehlender Wertschätzung empfindet, hat sie nunmehr jedes Interesse an ihm verloren. Hättest Du Verständnis für die Frau bzw. wessen Verhalten würdest Du hier eher als „toxisch“ bewerten? Und jetzt stelle Dir den exakt gleichen Fall mit umgekehrten Geschlechtern vor. Würdest Du das Verhalten der Beiden wieder genau gleich bewerten? Würde man es auch als „schräg“ oder Zeichen von Geiz und fehlender Wertschätzung empfinden, wenn die Frau auf die Frage der Bedienung „getrennte Rechnungen“ sagt? Würde man für den Mann dann auch Veständnis haben, wenn er nur deshalb kein weiteres Interesse mehr an der Frau hat, weil er von ihr mehr Großzügigkeit erwartet hatte bzw. ihre fehlende Einladung als Zeichen fehlender Wertschätzung bewertet. Wessen Verhalten würde man in welcher Kombination wohl eher als toxisch empfinden? Werden die Verhalten von Männern und Frauen wirklich gleich bewertet?

            >>> Es gibt keinen Grund, bei Männern eine andere Antwort zu geben
            >>> als bei Frauen.

            Doch gibt es. Die Geschlechter sind eben nicht gleich und selektieren sich auch nach völlig unterschiedlichen Kriterien. Ein schwacher Mann, der selbst viel zu schwach für harmlose Spinnen ist und sich vor diesen hysterisch schreiend zu verstecken versucht, und an seinen Schwächen auch nicht arbeiten möchte, mag ein sehr lieber netter Kerl sein, hat aber gesellschaftlich kaum ein Nutzen bzw. wird eher noch als Ballast empfunden. Sowohl Frauen als auch Männer finden Männer, die offen zu ihren Schwächen stehen und zelebrieren, daher wenig attraktiv im HInblick auf das eigene Leben, soweit diese Männer nicht ausnahmsweise andere nutzbare Vorteile haben (z.B. sehr reich / berühmter Rockstar / …). Eine schwache Frau ist in der Regel hingegen selten ein Problem, soweit es nicht übertrieben wird. Frauen werden eben nach völlig anderen Kriterien selektiert bzw. ihr gesellschaftlicher Nutzen bewertet.

          • Das hat nichts mit irgendwelchen Schubladen zu tun. Man sollte sein Leben nicht danach einrichten, ob man damit bei irgendwem attraktiv erscheint. Sondern so leben wie man das für richtig hält, dann findet man vielleicht auch jemanden der damit übereinstimmt.

          • @anorak2:
            „Man sollte sein Leben nicht danach einrichten, ob man damit bei irgendwem attraktiv erscheint. Sondern so leben wie man das für richtig hält, dann findet man vielleicht auch jemanden der damit übereinstimmt.“

            Das ist doch mal wieder so klischeehaft-idealisiert realitätsfremd, und insbesondere an der Realität der Lebenswelt schwuler Männer völlig vorbeigehend, daß ich Dir Deine „Predigt“ hier nicht unbedingt abnehme! Oder bist Du die „große Ausnahme“?

            xyz hat doch sehr naheliegend anschauliche Beispiele dafür gebracht, warum Deine Aussage an der Realität vorbeigeht, wenn Du schreibst:
            „Einfach ein anständiger Mensch sein. Für Frauen gilt das gleiche.“
            So EINFACH ist das nämlich gar nicht!

            Wenn Du damit aber vielleicht zum Ausdruck bringen wolltest, daß sich dabei jeder so AUTHENTISCH wie möglich verhalten sollte, um dauerhaft, vereinfacht gesagt „glücklich & erfolgreich“ werden zu können, dann stimme ich Dir allerdings zu!

    • „Lösungen suchen statt Probleme zu sehen.“

      Also genau das Gegenteil davon was Frauen tun: Nur über Probleme reden, aber keine Lösungen hören wollen 😀 #mansplaining

    • Warum bei Computerspielen? Wichtig ist nur das man seine Verpflichtungen und Ausgleichsbewegung nicht vergisst. Ansonsten ist es ein Hobbie wie jedes andere. Man kann sogar seinen Lebensunterhalt mit verdienen. Das ist bei Alkoholkonsum und Drogenkonsum nur schwer auf legalem Weg möglich. Ja, ich zocke viel und gern, gehe arbeiten und mache auch Sport als Ausgleich (wg,ä. Bürojob)

    • Warum bei Computerspielen? Wichtig ist nur das man seine Verpflichtungen und Ausgleichsbewegung nicht vergisst. Ansonsten ist es ein Hobbie wie jedes andere. Man kann sogar seinen Lebensunterhalt mit verdienen. Das ist bei Alkoholkonsum und Drogenkonsum nur schwer auf legalem Weg möglich. Ja, ich zocke viel und gern, gehe arbeiten und mache auch Sport als Ausgleich (wg,ä. Bürojob)

  3. Er hat die red pill noch nicht genommen, aber spürt trotz seiner Jugend, dass irgend etwas nicht stimmt. Das hat er vielen in seinem Alter voraus, Ich hoffe, die Erkenntnis kommt irgendwann.

  4. Jordan Peterson empfiehlt:
    Sei ein Packesel (Beast of Burden). Nimm so viel Verantwortung auf dich, wie du tragen kannst.

    Dschuang Dse meint:

    Dschuang Dse fischte einst am Flusse Pu.
    Da sandte der König von Tschu zwei hohe Beamte als Boten zu ihm und ließ ihm sagen, dass er ihn mit der Ordnung seines Reiches betrauen möchte.  
    Dschuang Dsi behielt die Angelrute in der Hand und sprach, ohne sich umzusehen: »Ich habe gehört, dass es in Tschu eine Götterschildkröte gibt. Die ist nun schon dreitausend Jahre tot, und der König hält sie in einem Schrein mit seidenen Tüchern und birgt sie in den Hallen eines Tempels. Was meint Ihr nun, dass dieser Schildkröte lieber wäre: dass sie tot ist und ihre hinterlassenen Knochen also geehrt werden, oder dass sie noch lebte und ihren Schwanz im Schlamme nach sich zöge?«  
    Die beiden Beamten sprachen: »Sie würde es wohl vorziehen, zu leben und ihren Schwanz im Schlamme nach sich zu ziehen.«  
    Dschuang Dsi sprach: »Geht hin! Auch ich will lieber meinen Schwanz im Schlamme nach mir ziehen.«

    • Deshalb mag ich Peterson nicht. Seine Ideologie ist nicht männliche Emanzipation, sondern traditionelle Pflichterfüllung. Die natürlich Frauen zugute kommt.

      • Auf einer Gynozentrismus-Skala von 1-10 ist Peterson auf 10.

        Seine inakzeptabelste Position AFAIC.

        Trotzdem gibt es übrigens Feministinnen, die ihm Frauenfeindlichkeit vorwerfen 🙄

    • 😉 ich denke auch: Einer der Hauptgründe, warum Umpolungs-Schulungen verboten sein sollen ist, weil dann evtl. viele Heteros, welche etwas bi sind auf Homo umschulen würden 😉

        • Falls Die Aussage ernst gemeint ist, dann gehörst Du zu der gar nicht mal so kleinen Gruppe von überwiegend heterosexuellen Männern, die auf entsprechende Stimuli „stehen“:
          Eine hierzu von Hsu KJ1, Rosenthal AM1, Miller DI1, Bailey JM1 veröffentlichte Untersuchung erschien in: Psychol Med. 2016 Mar;46(4):819-27. doi: 10.1017/S0033291715002317. Epub 2015 Oct 26.
          Diese Untersuchung befasst sich mit der Frage, welche Männer Pornos mit diesen Stimulus-Personen als erregend empfinden:
          Who are gynandromorphophilic men? Characterizing men with sexual interest in transgender women.

  5. „Was muss ich als Mann vollbringen um nicht schamgebeugt durchs Leben gehen zu müssen?“

    Erst mal nicht solche dummen Fragen zu stellen, sondern so sein wie man will und drauf zu pfeifen, was irgendwelche unbedeutenden Menschen an einen für Ansprüche stellen

      • Wieso? Es reicht doch (noch) das nur selber zu machen. Wichtig ist nur auf sich selbst zu achten. Sollen die Frauen doch Ansprüche haben. Ich habe auch welche und die Welten prallen dann ab 40 komplett aufeinander. Das ist das Hauptklientel der vielen Beiträge im Brigitte Forum und bei Elitepartner und sie sind sehr zahlreich 😂. Ich empfehle jedem hetero Mann da mal reinzulesen. Das erspart extrem viele späteren Probleme 🙃 Kleiner Hinweis: Auf keinen Fall für eine SB zahlen!!! Nur Geldverschwendung!

        • @Vasshouhs
          „Es reicht doch (noch) das nur selber zu machen. Wichtig ist nur auf sich selbst zu achten“
          Einer, der es verstanden hat 😉

          Hast du ein paar erheiteternde Links für mich?

          • Bei Google eingeben „Warum finde ich mit …. Jahren keinen Mann“ und dann Beiträge lesen wo eine Zahl >40 steht. Gerade bei Elitepartner sind die Beiträge, und auch viele Antworten, gar nicht Elite. Vermutlich sind da nur 10% MINT Akademiker.

      • Und genau hier liegt das Problem. Aber ganzheitliches Denken bei Feministinnen….lach. Oder auch mal Selbstüberwindung, -etkenntnis…..lach.

      • @NBG
        Da spricht der Männerrechtsaktivist aus Dir. Für Dich mag dieser Aktivismus OK sein, denn es ist Deine Sache, wofür Du Dich engagierst. Von allen anderen zu erwarten, dass sie dasselbe tun, ist aber nichts anderes als Nötigung.

        Die ursprüngliche Frage lautete ja: ‚Was muss ich als Mann vollbringen um nicht schamgebeugt durchs Leben gehen zu müssen?‘

        Pjotr hat IMHO bereits eine angemessene Antwort darauf gegeben. Ich würde auf die obige Frage antworten: ‚Indem man einfach nicht schamgebeugt sondern aufrecht durchs Leben geht.‘ Kommt aber in etwas auf’s selbe raus wie Pjotrs Antwort.

        Womöglich ist das das Wesen der vielzitierten Männlichkeit? Einfach das zu tun, was man selbst für richtig hält, ohne auf all die Einflüsterungen anderer zu achten, was richtig sei. Aber das ist halt eine höchst individuelle Entscheidung, die einen starken Willen voraussetzt.

  6. Ja, ich denke auch: Vor allem sich nicht einschüchtern lassen von großmäuligen Feministinnen.

    Und sich umschauen in der Welt (geistig und geographisch): Das ganze Gezeter gegen Männer beschränkt sich auf Großstädte der westlichen Welt. Im größten teil der Welt wir ganz anders gedacht und gefühlt.

  7. Sinn und Zweck von “ „kritische Auseinandersetzung mit…“ oder „toxische…“ ….Männlichkeit“ ist ganz genau, DASS du fortan schamgebeugt durchs Leben gehst. So lange du das nicht bgriffen hast, belegt dein widerstand dagegen, schamgebeugt durchs leben zu gehen, lediglich dein entitlement und deine toxische Männlichkeit.
    Ist doch gar nicht so schwer zu begreifen?

  8. Interessant ist doch, dass all die Lösungsansätze gegen schamgebeugte Männlichkeit reaktiv sind. Das ist doch eine ziemlich kranke Schieflage.

    Kaum einer fragt hier, warum ein Mann eigentlich schamgebeugt durchs Leben gehen sollte; alle akzeptieren dieses Phänomen und überlegen sich verschiedene Methoden damit umzugehen. Wir werden aufgrund unseres Geschlechts so permanent pauschal mit Schuld etikettiert, dass das alles schon selbstverständlich ist.

    Man könnte ja versuchen den Anfordenden, meist Frauen das zu geben, was sie haben wollen, wie hier im Beitrag beschrieben. Die Erfahrung lehrt aber, dass damit keine Ruhe einkehrt, sondern die Anforderungen und Schuldzuweisungen immer höher getrieben werden. Es ist daher sinnlos und kontraproduktiv.

    Die meinungsdominanten Feministen schert es einen Dreck, welches menschenfreundliche Lebensbild für heranwachsende Männer heutzutage infrage kommen könnte. Genüsslich hetzen sie immer weiter auf das Geschlecht der Triebtäter, der Amokläufer, der Bildungsverlierer, der Obdachlosen, Junkies und egomanischen Patriarchen, malen auf allen Kanälen das Bild vom toxisch-bösen Mann, der an allem Elend selbst schuld ist.

    Also muss man sich irgendwann die grundsätzliche Frage stellen, ob man das Spiel so mitspielen will, oder ob es einem komplett egal ist, was andere über einen denken, MGTOW eben.

    Und es bringt sogar irgendwann Spaß, der neumodischen moralischen Pseudolegalität den Stinkefinger zu zeigen, sich ins freiwillige innere Exil zu begeben, aber dadurch halbwegs aufrecht durchs Leben zu gehen. Ist auch besser für den Rücken!

    • „Also muss man sich irgendwann die grundsätzliche Frage stellen, ob man das Spiel so mitspielen will, oder ob es einem komplett egal ist, was andere über einen denken, MGTOW eben.“

      Dann ist Anne auch ein MGTOW 😉
      Label es meinetwegen MGTOW, der Kern deiner Botschaft stimmt.

      Vielleicht zeichnet es gerade ‚echte‘ Männer eher aus auf Normen zu scheissen und sich weniger anzupassen. Sieht man doch sogar bei Hunden oder Pferden. Rüden haben tendenziell eher ihren eigenen Kopf und weniger Bock Kommandos auszuführen als die Hündinnen.
      Dem ‚echten‘ Mann ist es also relativ wurst, was irgendwelche Feministas auf Twitter rausposaunen oder irgendwelche weichgespülten Journalisten schreiben wie Mann denn so zu sein hat.
      Sind Männer dann noch rational und machiavellistisch können sie gesellschaftlich steile Karriere machen, weil sie im richtigen Moment die Fresse halten und trotzdem ihr Ding durchziehen.

      Ich würde sogar soweit gehen und sagen, es gibt sie tatsächlich die sagenumwobene toxische Männlichkeit sofern man unter Männlichkeit ‚weniger Anpassung‘ versteht. Das ist dann nämlich der Fall wenn ein Teil der Männer so wenig Bock auf Anpassung hat, dass sie schlicht und einfach tatsächlich kriminell agieren.

  9. Ist den Ego-Trip-Verfechtern in diesem Kommentarstrang eigentlich bewusst, dass Scham ein unbedingt notwendiges Korrektiv ist, ohne das es keine Gemeinschaft geben kann?

  10. Bist du den Weibern ergeben – der Quelle allen Übles – vermehrt sich das Böse.
    Das wusste schon der Buddha im Alter von ca. 50 Jahren,nachdem er mit ca. 30 Jahren
    Weib und Kind verlassen hat und zum MGTOW konvertierte.
    Für mich selber habe ich den Weg zum MGTOW vor 18 Jahren gewählt und komischerweise
    genieße ich seitdem im weiblichen Umfeld mehr statt weniger Respekt.im Sinne eben ein richtiger
    Mann zu sein,der eben nicht schamgebeugt durchs Leben geht.
    Gruß Sense

  11. Ganz einfach, hör auf, diesen Mist zu lesen.
    Lies die Expeditionsberichte von Hedin und Polo, die SF von Pangbourne, Smith, Lem und Asimov.
    Lies Hawking, Hobhouse, Dawkins und und und …
    Krafttraining dazu et voilá …

  12. How many roads must a man walk down
    Before you call him a man?
    Yes, ’n‘ how many seas must a white dove sail
    Before she sleeps in the sand?
    Yes, ’n‘ how many times must the cannon balls fly
    Before they’re forever banned?
    The answer, my friend, is blowin‘ in the wind,
    The answer is blowin‘ in the wind.
    How many times must a man look up
    Before he can see the sky?
    Yes, ’n‘ how many ears must one man have
    Before he can hear people cry?
    Yes, ’n‘ how many deaths will it take till he knows
    That too many people have died?
    The answer, my friend, is blowin‘ in the wind,
    The answer is blowin‘ in the wind.
    How many years can a mountain exist
    Before it’s washed to the sea?
    Yes, ’n‘ how many years can some people exist
    Before they’re allowed to be free?
    Yes, ’n‘ how many times can a man turn his head,
    Pretending he just doesn’t see?
    The answer, my friend, is blowin‘ in the wind,
    The answer is blowin‘ in the wind.

  13. „Was muss ich als Mann vollbringen um nicht schamgebeugt durchs Leben gehen zu müssen?“

    Haltung bewahren, anyone? Contenance, Duldsamkeit und Toleranz.

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