Sind Erbschaften gerecht?

Auch eine alte Debatte dreht sich darum, inwiefern Erben gerecht ist.

Die eine Seite führt an, dass es Ungleichheiten zementiert und einigen Leuten einen ungerechten Vorteil gibt, da sie dann über Millionen oder gar Milliarden verfügen, für die sie selbst nichts getan haben.

Die andere Seite führt an, dass (zumindest bei jüngeren Vermögen) das Erbe aus versteuerten Einkommen stammt und insofern der Staat da schlicht schon zugelangt hat.

Gerade aus linkeren Kreisen kommen immer wieder solche Ideen hoch wie:

  • Erben total abschaffen
  • allenfalls geringe Summen, der Rest geht an den Staat etc

Natürlich würde das teilweise zu erheblichen Problemen führen, etwa wenn sagen wir mal Eheleute ein Haus gemeinsam haben und einer der beiden stirbt. Dann müsste der andere zwangsläufig das Haus verkaufen, indem er mit seinen Kindern lebt.

„Na gut, dann geben wir für Häuser eben großzügigere Freibeträge“ wird da die Gegenseite erwidern.
Aber auch ansonsten kann es zu erheblichen Problemen kommen, etwa wenn Gesellschaften verkauft werden müssen um die Erbschaftsteuer zu zahlen oder man diese eben nicht auf seine Kinder übertragen kann.

Ich neige eher der Ansicht zu, dass der Staat Erbschaften nicht zu hoch besteuern sollte und halte es für eine reine Neiddebatte. Sicher mag es ungerecht für viele erscheinen, aber dennoch sollte der Staat nur begrenzt in fremdes Eigentum eingreifen können. Das ist aus meiner Sicht einer der Grundpfeiler einer zivilisierten Gesellschaft. Alles andere, gerade die Lösungen, bei denen man quasi gar nichts vererben kann, produzieren dann eben auch nur Verschwendung, Schattenwirtschaft, Vermögensverlagerungen etc.

Wenn jemand sagen wir mal ein Vermögen von 200 Millionen hat und davon nichts vererben kann, zumindest nicht in einem bestimmten Staat, dann wird er es eher außer Landes schaffen wollen oder ggfs sogar dazu neigen es in den letzten Jahren auszugeben oder anderweitig beiseite zu schaffen, wenn er es irgendwie kann.

Interessant ist es sich insoweit natürlich mal die deutsche Regelung anzuschauen:

Jedem unbeschränkt steuerpflichtigen Erwerber (§ 2 Abs. 2 Nr. 1 ErbStG) steht ein persönlicher Freibetrag zu, der sowohl für Erwerbe von Todes wegen als auch für Schenkungen unter Lebenden gilt (§ 16 ErbStG). Der Schenkungsfreibetrag kann alle zehn Jahre erneut genutzt werden. Die Freibeträge gelten nicht für beschränkt steuerpflichtige Erwerbe, das sind solche, bei denen weder der Erblasser oder Schenker noch der Erwerber in Deutschland wohnen (und nicht innerhalb der letzten fünf Jahre dort gewohnt haben) und es sich bei dem Erwerb um inländisches Vermögen handelt (§ 2 Abs. 2 Nr. 3 ErbStG). Der Europäische Gerichtshof hat jedoch für die Schenkungsteuer festgestellt, dass die Anknüpfung an die Ansässigkeit in Deutschland eine unzulässige Beschränkung der Freiheit des Kapitalverkehrs darstellt und gegen das Gemeinschaftsrecht verstößt.[10]

Der Freibetrag beträgt für

  1. den Ehegatten/Lebenspartner: 500.000 €;
  2. jedes Kind/Stiefkind: 400.000 €;
  3. jedes Kind eines verstorbenen Kindes/Stiefkindes: 400.000 €;
  4. jedes Kind eines lebenden Kindes/Stiefkindes: 200.000 €;
  5. jede sonstige Person aus Steuerklasse I: 100.000 €;
  6. jede Person aus Steuerklasse II (z. B. Geschwister, Neffen) oder III (z. B. Lebensgefährten, Freunde): 20.000 €.

Zusätzlich wird beim Erbfall dem überlebenden Ehegatten/Lebenspartner und den Kindern ein besonderer Versorgungsfreibetrag gewährt (§ 17). Dieser Freibetrag ist jedoch um den Kapitalwert (Barwert) erbschaftsteuerfreier Versorgungsbezüge für Hinterbliebene zu kürzen, soweit deren Zahlung erst durch den Tod des Erblassers ausgelöst wurde. Darunter fallen u. a. Hinterbliebenenrenten aus der gesetzlichen Rentenversicherung und sämtliche Versorgungsleistungen zugunsten Hinterbliebener aus einem Dienstverhältnis (betriebliche Altersversorgung). Für Erwerbe von Todes wegen steht dem Erben ein Versorgungsfreibetrag in folgender Höhe zu:

  1. Ehegatte/Lebenspartner: 256.000 €;
  2. Kind bis zu 5 Jahren: 52.000 €;
  3. Kind von mehr als 5 bis 10 Jahren: 41.000 €;
  4. Kind von mehr als 10 bis 15 Jahren: 30.700 €;
  5. Kind von mehr als 15 bis 20 Jahren: 20.500 €;
  6. Kind von mehr als 20 bis 27 Jahren: 10.300 €.

Ab dem 27. Geburtstag haben erbende Kinder keinen Versorgungsfreibetrag mehr.

Wie man sieht sind Eheleute untereinander hier sehr großzügig bedacht, Kinder  und Enkelkinder können ebenfalls sehr gut von den Eltern erben, danach geht es mit den Freibeträgen steil bergab. Kinderlose Menschen haben schon erhebliche Probleme etwas zu vererben.

Die Steuerklassen machen das auch noch einmal deutlicher:

Steuerklasse I Steuerklasse II Steuerklasse III
Ehegatten,
Lebens-
partner
Kinder,
Stiefkinder,
Enkel
(wenn deren
Eltern verstorben), …
Kinder
der Kinder
(Enkel)
Eltern
(bei Erbfall)
Geschwister,
Eltern
(bei Schenkung), …
alle
übrigen
500.000 € 400.000 € 200.000 € 100.000 € 20.000 €
Steuersatz bei einem Vermögen
bis 75.000 € 7 % 15 % 30 %
bis 300.000 € 11 % 20 %
bis 600.000 € 15 % 25 %
bis 6.000.000 € 19 % 30 %
bis 13.000.000 € 23 % 35 % 50 %
bis 26.000.000 € 27 % 40 %
über 26.000.000 € 30 % 43 %

Dazu gibt es noch Sonderregeln für als Ehewohnung genutzte Immobilien und Schutzvorschriften für weitergeführte Gesellschaften.

Wie steht ihr zur Erbschaftssteuer?
Sollte sie höher sein, damit alle gleich starten?
Oder sollte man das vorhanden Eigentum achten und die Unterschiede sind hinzunehmen?

114 Gedanken zu “Sind Erbschaften gerecht?

  1. Erben ist der Garantie für den Fortbestand von erschafften Vermögen und Familie über Generationen hinweg. Das Recht auf Eigentum und die Verfügungsgewalt darüber sollte gewahrt bleiben. Linke sind Raubritter. Sie können nur stehlen und zerstören.

    • Erben ist der Garantie für den Fortbestand von erschafften Vermögen und Familie über Generationen hinweg.

      Meist auf Kosten anderer bzw. der Allgemeinheit. Zun Beispiel dann, wenn Kapitalerträge geringer besteuert werden als Einkünfte aus Erwerbsarbeit. Oder Steuern gleich ganz vermieden werden, indem man Vermögen in Stiftungen auslagert und/oder sich künstlich mit „Verlusten“ armrechnet.

      Generell sollte vielleicht mal gerade bei Steuern und Sozialabgaben genauer hingeschaut werden, auch über einen längeren Zeitraum, steuerrechtliche Schlupflöcher geschlossen werden, Reichenschutzvorrichtungen wie Beitragsbemessungsgrenzen abgeschafft werden und auch die Schenkung als Steuervermeidungsmittel gehört auf den Prüfstand.
      Es ist wohl kein Zufall, dass zur Erbschaftssteuerreform Ende 2016 die Zahl der Schenkungen zunahm, insbesondere natürlich von Firmen, weil die Reform sich ja tatsächlich nur auf die Unternehmensvererbung bezogen hatte.

      Für wen die Hintertür der Schenkung besonders interessant ist, dürfte anhand der Freibeträge bei der Erbschaftssteuer eigentlich klar sein.

      • Was erwartet Ihr eigentlich von höheren und mehr Steuern? Dass Merkel mehr nach Italien, Frankreich oder Griechenland überweisen kann? Dass mehr Genderlehrstühle geschaffen werden? Dass Frauen ein Hausfrauengehalt erhalten? Dass Migranten besser versorgt werden können?

      • Nichts, solange die Obergrenze vernünftig hoch gewählt ist (zweistelliger Millionenbetrag).

        Und was spricht m.h.D.a. gegen das Vermeiden von kryptischen Abkürzungen?

    • Thesen. Sonst nichts. Die bayerischen Schlösser sind in Staatshand, denen geht’s super. Dieses Vermögen wird ebenfalls bewährt.

  2. Ein paar passende Zitate?

    • Das ist der Plan. Alles soll zu Genderstudenten, Gleichstellungsbeaauftragten und Neubürger umverteilt werden. Eigentum ist rassistisch, sexistisch und patriarchal! Außer es gehört Frauen* oder PoC.

  3. Das Problem ist die Asymmetrie. In der Wahrscheinlichkeitstheorie gibt es bei Markov-Ketten (ein Netzwerk von Zuständen mit Übertrittswahrscheinlichkeiten zwischen den Zuständen) den Begriff des absorbierenden Zustands. Das ist ein Zustand den man, wenn man ihn einmal erreicht hat, nicht wieder verlassen kann.
    Jeder kann heute mit Glück und Anstrengung Millionär werden, aber wenn man einmal eine bestimmte Schwelle an Reichtum überschritten hat, dann ist es sehr unwahrscheinlich dass man wieder ZURÜCK fällt. Großer Reichtum ist quasi ein absorbierender Zustand, und das führt zu dem klischeehaften Bild von Menschen die mit dem goldenen Löffel im Mund aufwachsen weil irgendein Großvater 4 Generationen zurück es geschafft hat sich großen Reichtum aufzubauen. Nichts gegen erfolgreiche Leute die gut in ihrem Geschäft sind, Risiken eingehen und dann davon profitieren. Das Problem sind die Leute die nichts können, nichts tun und trotzdem in absurdem Reichtum leben weil der Urgoßvater ein guter Geschäftsmann war und sie nur mehr „das Geld arbeiten lassen“. Irgendwo gab es mal eine Übersicht dass die reichsten Familien in Italien sich seit dem 16 Jahrhundert oder so nicht mehr wesentlich geändert haben. Wenn das kein absorbierender Zustand ist dann weiß ich auch nicht.

    Für mehr „Gerechtigkeit“ müsste man diese Asymmetrie aufbrechen und der Status „Millionär“ müsste unsicherer sein, d.h. es müsste leichter sein den Status Millionär zu verlieren. Plakativ: Mehr Firmenpleiten führen zu mehr Gerechtigkeit (im Gegenatz dafür aber auch Erleichterungen eine Firma zu gründen, weniger Bürokratie, mehr Anschubförderungen etc). Das betrifft auch in besonderem Maß den Finanzsektor und die ganze Misere um too big to fail. Da scheint mir eine Steuer auf Erbschaften nicht ungeeignet, allerdings mit wesentlich größeren Freibeträgen in der Größenordnung 20-40 Millionen und von mir aus mit Sonderreglen für Familienbetriebe u.ä. Darüber dann allerdings sehr hohe Steuersätze über 50%.
    Das richtig große Geld ist ja nicht bei den „kleinen Millionären“ zu holen, sondern bei den absurd Superreichen. Diese profitieren auch gleichtzeitig am meisten von der oben angesprochenen Asymmetrie.

    • Ein sehr guter Punkt, der mir auch aufstößt. DE betreibt eine erhebliche Sicherung alter Geschäftsmodelle. Das fängt bei Kohle und Atom an (Subventionen, übernahme der Versicherung und Entsorgung), geht über Autos weiter (Narrenfreiheit, Prämien) und hört bei der Presse noch lange nicht auf (EU Urheberrecht, 5 Worte sind zu viel).

      Als gründungswilliger und ideenreicher junger Student steht man dagegen vor Rechtsunsicherheit (viele neue Dinge darf man schlicht nicht), fehlenden Kapitalgebern (warum mehr Risiko eingehen, bei VW AG weiß man ja dass nix kaputt gehen kann weil sie gerettet wird), geschlossenen Märkten (Bau mal einen Internetservice im Bereich Presse auf, dann darfst du an die alten zahlen) usw…

      Die einzige Möglichkeit Ideen und Inovation zu pushen ist aktuell die Startup-Szene. Und daraus entstehen keine Firmen, sondern sobald der Prototyp steht werden sie verkauft und das große Geld machen wieder die ganz großen.

      Ich habe das Gefühl, wenn es so weiter geht wird alles Geld an Stelle X sein und alle anderen mit Peanuts abgespeist. Erben ist nicht das Problem. Innovationshemmer sind das Problem und davon gibt es in der Olygarchie Deutschland viele.

      Wären diese nicht, würde sich nach deiner Formel durch Marktumwälzungen selbstverständlich das Geld besser verteilen.

      • Genau das ist der Plan. Dafür zu sorgen, dass der Pöbel nicht nach oben kommt und man dank Macht und Einfluss per Gesetzeskraft seinen Wohlstand bewahrt, ohne etwas tun zu müssen.

    • So einfach ist das nicht, da fällt mir Frau Schickedanz ein, Quelle-Erbin. Von Milliarden sind Millionen geblieben wenn überhaupt.
      Das ist m.W. auch mal überprüft worden. In den meisten Fällen galt:
      Großvater baut auf
      Vater baut aus
      Sohn gibt aus

  4. Möglichst viele sollen sich in eine Abhängigkeit vom Staat begeben.
    Wer Geld und damit Optionen hat, ist weniger auf den Staat angewiesen und lässt sich weniger vom Staat gefallen.

    Gibt es ein Beispiel, wo die Besteuerung der Reichen dafür gesorgt hat das die Armen mehr Geld zu Verfügung haben, auch z.B. weil die Lebensunterhaltskosten gesunken sind? Oder führt die Besteuerung der Reichen i.d.R. dazu dass das mehr an Steuereinnahmen irgendwo in der Verhaltung versumpft?

    • Ich halte das Argument von Matze für zentral. Der gesamte angebliche Reichtum, der seit Kriegsende entstanden ist, kommt nicht bei der Bevölkerung an. Weiterhin gibt es eine Vielzahl von Armutsrentnern, die Schulen erhalten kein Geld sich an die Digitalisierung anzupassen, ein Drittel der Vollzeitarbeitnehmer liegt unter oder deutlich unter dem Median-Einkommen, usw.
      Gleichzeitig wird der Wohnungsmarkt mit Zuwanderern geflutet, wird die EU zur Schuldengemeinschaft und die EU wird in den kommenden Jahren die Besteuerung aller Bürger, zusätzlich zu den jeweiligen nationalen Steuern, vorantreiben.

      Es ist wohl Augenwischerei, linke Tasche, rechte Tasche, dass nur ein paar Euro bei der Bevölkerung ankommen werden. Das gesamte Geld wird nur in dubiose Kanäle umgeleitet werden – und zwar down-top in die politischen Institutionen, dorthin, wo keine Rechenschaftspflicht juristische Konsequenzen hat.

      • Lange Jahre kam der Wohlstand durchaus an. Die Produktivität stieg und ungefähr analog auch die Löhne.
        Bis Anfang der Siebziger ungefähr. Dann kam die drastische Ölpreiserhöhung die die Löhne bremste, der Erfolg der Japaner und später der Koreaner die mit Niedriglöhnen punkteten und so hier die Löhne drückten währen aufgrund steigender Arbeitslosigkeit die Ausgaben für Soziales stiegen.
        In den Neunzigern traten die Osteuropäer an und in den 2000ern die Chinesen. Das hat tiefe Spuren hinterlassen. Und aktuell gibt die Bundesregierung das Steuer-Geld der Deutschen aus als stünde in jedem Hinterhof ein Goldesel.

        • Teilzustimmung. Aus meiner Sicht war der Knick erst die rotgrüne „Agenda 2010“. Bis dahin waren die Reallöhne durchaus gestiegen. In den 2000ern sind sie erstmals gesunken, und ursächlich dafür war der radikale Sozialabbau der Scheinlinken.

        • Geschönt und interessengeleitet kam der Reichtum an. Die Arbeitszeit, die man bspw. benötigt, um sich eine neue Waschmaschine oder ein Kilo Hack zu kaufen, ist sicherlich günstiger geworden. In den Siebziger-Jahren waren gewerkschaftliche Forderungen up to 20 Prozent sogar sehr erfolgreich, ohne dass man zwingend von Klassenkampf fabulieren muss. Das aber ist nicht der Punkt. Das ist ähnlich der Überlegung, ob es um Gleichstellung oder Gleichberechtigung geht, oder sonstige sozialistische Forderungen, volkswirtschaftliche Zuwächse auf alle Generationen einer nationalen Zugewinngemeinschaft halbwegs gerecht auszuschütten, als wäre die BRD-GmbH eben eine solche.

          Was mich treibt, ganz ohne Erbschaftssteuer, ist der Fakt, dass sich die Löhne und Gehälter in einer Region bewegen, die völlig abseits der gesamten Wirtschaftkraft im Ertrag bewegen, die seit dem „Wirtschaftswunder“ nach dem zweiten Weltkrieg erwirtschaftet wurden. Die daraus entstandenen Zuwächse waren bisher so exorbitant, dass im Zuge der Amalgamisierung der EU Deutschland als Nettozahler Griechenland, Italien, Frankreich, Irland, etc. finanzieren kann. Oder aber Geld verborgt, ohne je eine Rückzahlung erwarten zu wollen, wie ein zweites, drittes Versailles – also Geld als Schulden aufnimmt, um schwächeren Ländern Kredite zu geben, die dann Schuldengeld benutzen, um in Deutschland einzukaufen. Analog zum Lenin’schen Aphorismus, dass die Kapitalisten selbst noch den Strick verkaufen würden, an dem man sie aufhängt.

          Nochmals: Man muss nicht über zukünftige Generationen sprechen, welche die Schulden bezahlen, denn es sind die gegenwärtigen und vergangenen, die vom angeblichen Reichtum nichts abbekommen haben. Und die sind es auch, die schon vor der Agenda 2010 in Deutschland „Lohnzurückhaltung“ geübt haben. Die Netto-Zuwächse bilden weder die Inflationsrate, noch die Zahlungen in die EU ab.

          Linke wollen das nicht wahrhaben. Aber, traditionell haben Deutsche weit weniger Immobilien-Kapital, leben also eher zur Miete, haben seit mehr als dreißig Jahren bemitleidenswerte Gehaltzuwächse, über die nahezu Null-Zins-Politik keine Vermögensvorteile über lebenslanges Sparen, auch die Altersversorgung in lächerlichen Renten, während Pensionen trotz Besteuerung fröhlich quarzen – und so weiter und so fort.

          Könnte also der durchschnittliche Bürger wählen oder Wahlfreiheiten zeitigen, wäre die wie kulturmarxistische Nation eine Anlage wie ein Unternehmen, würde niemand, der bei klarem Verstand ist, in solch ein Shithole investieren.

          Und vorwärts und nicht vergessen: Parasit mag ein harter, abwertender Begriff sein. Dennoch sind es all die Schwätzerberufe, die Pseudowissenschaftler an Universitäten, all die Gesellschaftsgewinnler, die nicht nur dem Proletariat den Krieg erklärt haben. Und dennoch haben selbst diese Low-Performer keinen exorbitanten Vorteil aus dem System, welches der Wirtschaftskraft Deutschlands respektive den Steuereinahmen entspricht. Wo also geht das Geld hin? Es geht ja nicht in die Schulen, Universitäten, in die Infrastruktur, selbst wenn man anrechnet, dass die Hälfte im „Sozialen“ verdampft.

      • Demnach sollten wir also darauf verzichten, die Reichen zu besteuern, weil es ja sowieso nicht beim Bürger ankommt – statt den kritischen Umstand zu ändern und dafür zu sorgen, dass die zusätzlichen Steuereinnahmen nicht in der Verwaltung versumpft oder aber für sinnfreie Prestigeobjekte zum Fenster rausgeworfen wird?

        • Die Theorie ist ja gut, aber wenn Steuergelder effektiv dazu verwendet werden unproduktive Institutionen oder Personen quer zu finanzieren, dann sehe ich das Geld wahrscheinlich doch lieber bei denen, die es rangeschaffr haben. Daher die Frage nach einem positiven Praxisbeispiel.

  5. Irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft beerbe ich meine Eltern. Das was ich z.B. durch Arbeit beim Bau des Eigenheims zu deren Vermögen beigetragen habe ist vernachlässigbar gegenüber dem, was sie in mich investiert haben. Ich würde das Erbe nicht vermissen, wenn es der Staat erhalten würde. Extrem wütend machen würde es mich trotzdem. Mit welchem Recht sollen Andere darüber bestimmen, wer das (kleine) Vermögen verschwenden soll, das meine Eltern aufgebaut haben.

    Und was meine Kinder betrifft, so ist eins bereits in der Lage für sich selbst zu sorgen, das andere ist auf dem besten Weg dorthin. Denen möchte ich etwas hinterlassen, nicht irgendwelchen anonymen Menschen, obwohl einige es verdient hätten, schon gar nicht welchen, die ganz ungeniert auf Kosten anderer leben.

    Was mir überhaupt nicht einleuchtet ist, dass Stiftungen und Investmentfonds „unsterblich“ sind und daher gegenüber Privatpersonen bevorzugt werden. Wenn ein Unternehmen von privat vererbt wird, ist es ein Problem, die Steuern zu zahlen. Zumindest Teile des Unternehmens müssen dann verkauft werden. Das Geld dazu haben z.B. gierige Investoren aus den USA oder etwas langfristiger denkende Chinesen, beiden geht der Standort Deutschland am Gesäß vorbei. Um hier Chancengleichheit zu schaffen, müsste man die Erbschaftssteuer entweder abschaffen oder diesen unterstellen, dass sie ca. 3% ihres Vermögens jährlich fiktiv vererben und dies dann mit dem Erbschaftssteuersatz versteuern.

    • Den letzen Absatz nicht zuende formuliert. „diesen“ bezieht sich auf die Stiftungen und Investmentgesellschaften, genauer auf alle Eigentümer deutscher Unternehmen, die nicht Privatpersonen sind oder in Deutschland nicht ebschaftssteuerpflichtig sind.

    • Meiner Kenntnis nach werden nicht gemeinnützige Stiftungen in D alle 25 Jahre einem virtuellen Vererbungsfall unterworfen. Damit liegt, nachdem die Generationsspanne eher über 25 Jahren liegt, ein erbschaftsteuerlicher Nachteil bei einer Familienstiftung gegenüber der normalen Vererbung vor.
      Gemeinnützige Stiftungen haben das nicht, hier profitiert aber auch kein Erbe.

  6. Mich würde mal intressieren, welche geistigen Verrenkungen andere Liberale so vollführen um den inhärenten Widerspruch zwischen Leistungsgesellschaft und Erbschaften ignorieren zu können.

    • Hier meine Verrenkung, als Exlinker:

      Ab Summe X ist es egal, ob man noch mehr Geld hat. Vererben ist ein Anreiz, der darüber hinauswirkt, da Menschen sehr gerne für ihre Kinder sorgen. Das sorgt dafür, dass gute Ideen an diesem Punkt nicht abgewürgt werden, und eine richtig gute, ausentwickelte Idee ist es wert, ein paar Nachfolgergenerationen mit durchzufüttern. Die Steuer darf meiner Meinung nach (Exlinker eben) aber durchaus hoch sein und sollte auch auf andere Konstrukte angewandt werden (AGs, Stiftungen, etc.) um niemanden schlechter zu stellen.

      Das größere Problem sind aber die subventionierten alten Geschäftsmodelle, die nicht sterben dürfen und wo die Subvention entstehende Konkurrenzideen platt macht. Das sind die wahren Vermögensmagneten, die leistungsfeindlich sind. Mit der leidigen „Unternehmensrettung“ zum „Arbeitsplatzerhalt“ sind diese Riesen Vollkaskoversichert, brauchen keine Rücklagen halten und vieles mehr. Das Vermögen, das in diesen Gesellschaften steckt ist nicht privat (wird also niemals vererbt und damit auch nicht besteuert), versorgt leistungs- und risikofrei die Aktienhalter und sorgt dafür, dass andere durch ihre Geschäftsideen kein eigenes Vermögen aufbauen können. Denn entweder ist die Idee unsubventioniert gegenüber subventionierter Riesen nicht start- und entwickelbar, oder sie wird gekauft, gammelt dann in der Schublade (keine Vermögensverteilung) oder arbeitet für den Riesen (keine Vermögensverteilung).

    • Hier mal eine Verrenkung für dich:

      Ich habe mit meiner eigenen Leistung dafür gesorgt, heute ein Vermögen zu haben. Wieso sollte ich nicht ein Anrecht darauf erworben haben, den Verwendungszweck für das Vermögen zu bestimmen?

      • Niemand bestreitet dein Recht, dein selbst erworbenenes Vermögen so zu verwenden, wie du es für richtig hälst. ¯\_(ツ)_/¯
        Gibt’s da noch mehr als eine einfache Abwehrreaktion?
        Wenn du für die Leistungsgesellschaft bist, warum willst du deinen Nachwuchs davon ausnehmen und ihm leistungsloses Einkommen/Reichtum zukommen lassen? Ist das doch nur Nepotismus und nicht Liberalität? Warum sollte der Staat sowas nicht besteuern dürfen?
        Wie gesagt, welche kognitiven Dissonanzen musst du auflösen?

        • Natürlich bestreitet man dieses Recht. Er darf dann sein Vermögen ja auch nicht mehr verschenken ohne dass der Staat ganz erheblich zu lang. Denn jede Veränderung an der Erbschaftsteuer ist sinnlos, wenn man nicht gleichzeitig die Schenkungssteuer ebenfalls radikal angeht

        • Wenn ich für die Leistungsgesellschaft bin, werde ich auch meine Kinder in dieser Hinsicht erziehen und unter meinen Erben mein Vermögen so aufteilen, dass ich nach bestem Wissen und Gewissen sagen kann, die Leistungsbereiten mehr gefördert zu haben als die Leistungsunwilligen. Zumal ich als Elternteil sowieso ein Interesse daran haben werde, dass meine Kinder abgesichert sind.

          Klar könnte ich falsch liegen und ein paar Milliarden an jemanden vererben, der danach eher durch Drogenexzesse auf dem Partyboot eines US-Rappers auffällt. Aber das kann doch keine Begründung dafür sein, mir lieber so viel wie möglich wegzunehmen und es an eine Bürokratie zu verteilen.

          • ich finde es für wenig überzeugend eine falsche dichotomie aufzumachen, wonach entweder überall ein sozialprinzip oder überall eine leistungsgesellschaft gelten muss. Aus meiner Sicht kann eine Gesellschaft nur begrenzt Leuten etwas wegnehmen und eine zu starke Einschränkung der Weitergabe von Vermögen wirkt sich wirtschaftlich auch eher negativ aus. dagegen kann jeder natürlich mit seinem Vermögen entscheiden, dass er es nach einem gänzlich anderen Prinzip verteilt, eben auch nach sozialen gesichtspunkten, weil es eben Seins ist. Er kann beispielsweise entscheiden, dass ein Kind das Geld mehr braucht, dass er ein Kind mehr mag oder das bei den anderen Kindern zu berücksichtigen ist, dass ihnen ein Studium finanziert wurden ist etc

  7. Ich sehe eine Erbschaft als nicht sonderlich gerecht an, da das Erbe von einem Vorfahren und nicht durch eigener Hände Arbeit erwirtschaftet wurde. Ich bin daher durchaus für eine massive Erhöhung der Erbschaftssteuer bei gleichzeitiger Senkung der Erwerbssteuer. Generell halte ich wenig von einer Steuer auf die eigene Arbeit. Das würde auch die Lohnkosten vergünstigen und zu einer Stärkung des Wirtschaftsstandortes beitragen. Ich bin immer der Meinung, dass Geld zirkulieren muss und, dass es für Menschen einen Anreiz geben muss etwas Neues aufzubauen. Am Ende muss auch der Milliardär für die Gesellschaft einen Nutzen bringen, wenn es jemandem erlaubt ist, sich auf seinem Geld auszuruhen ist dies nicht gegeben.

    • Der Milliardär, der sich auf seinem Geld „ausruht“, schafft Arbeitsplätze für Hauspersonal, Steuerberater, Anwälte, Arbeiter in Betrieben für Luxusprodukte, Fluggesellschaften, Bankangestellte und nicht zuletzt Boulevardjournalisten. Wahrscheinlich ist er auch noch Kulturmäzen oder mit seinem Geld mindestens in ein paar Startupunternehmen drin.

      Das sehe ich schon als einen erheblichen gesellschaftlichen Nutzen.

      • Er schafft nie so viele Arbeitsplätze, wie wenn das Geld bei den eigentlichen Arbeitern landen würde. Nicht Mal ansatzweise, sonst wäre er ja nicht lange Milliardär. Ein Multimilliardär ist am Ende auch nur ein einzelner Mensch und der konsumiert weit weniger als tausende Menschen mit weit weniger Geld.
        Daher ist das in meinen Augen ein eher schwaches Argument.

        • Das halte ich für einen gefährlichen trugschluss.denn viel Vermögen liegt ja nicht einfach auf der Bank, sondern ist in konkreten Vermögenswerten wie Gesellschaften, die wiederum bewährte produzieren und Leuten Arbeit geben, gebunden. Jemand, der eine Firma wie Google oder Amazon schafft ist natürlich wichtiger für die Gesellschaft und den Wohlstand aller als das gleiche Geld verteilt auf sehr viele Leute ohne dass dann die entsprechende Firma noch existiert.
          Oder besser gesagt: der Wert an sich existiert dann gar nicht

          • Geld „auf der Bank“ ist in Wirklichkeit auch überwiegend in produktive Aktivitäten gebunden, weil die Bank es ja verleiht.

          • „Geld „auf der Bank“ ist in Wirklichkeit auch überwiegend in produktive Aktivitäten gebunden, weil die Bank es ja verleiht.“

            Ja, wegen dieser produktiven Aktivitäten ist der ganze Finanzsektor auch so krisensicher. Da gibt es im Vergleich zu anderen Sektoren viel weniger Spekulationsblasen und Volatilität, und man hat auch noch fast nie davon gehört dass Banken mit irrwitzigen Summen „gerettet“ werden mussten…

          • @pingpong Was labbersch du. Die Kerntätigkeit einer Bank ist, als Mittelsmann zwischen Geldverleihern und Geldleihern aufzutreten. Die Geldverleiher – zB Oma Puvogels Sparbuch oder der Trillionär mit seinen Phantastilliarden Ocken – tun ihr Geld auf ein Konto bei der Bank, die sagt danke und verleiht es umgehend weiter an Kreditnehmer – teils Privatpersonen für Konsum, teils Unternehmen für Investitionen. Die Bank nimmt von den Geldleihenden mehr Zinsen, als sie den Geldverleihern zahlt. Die Differenz ist ihr Profit. Der volkswirtschaftliche Nutzen besteht darin dass sie eine Vermittlerrolle einnimmt, Risiken prüft und absichert. Ohne diese Funktion könnten moderne Volkswirtschaften nicht existieren.

            Kritik kann man daran auch aus linker Sicht üben, hauptsächlich dass die Geldverleiher Einkommen ohne Arbeit erwirtschaften, während deren Einkommen von Dritten erwirtschaftet wird die dafür vergleichsweise wenig abbekommen. Aber Ahnung von der Materie sollte man schon haben, dann vermeidet man sich mit ökonomischem Mumpitz zu blamieren. Dass Geld auf der Bank volkswirtschaftlich nutzlos sei, ist eine Variante von solchem Mumpitz. Dass die Haupttätigkeit von Banken Spekulation sei, ist eine andere solche Variante.

          • Jemand, der eine Firma wie Google oder Amazon schafft ist natürlich wichtiger für die Gesellschaft und den Wohlstand aller

            Amazon ist nichts weiter als ein Gemischtwarenladen. Gäbe es Amazon nicht, dann fehlte was genau? Rein gar nichts, denn der Verkauf über das Internet ist eine ganz selbstverständliche Entwicklung.

          • „Die Kerntätigkeit einer Bank ist, als Mittelsmann zwischen Geldverleihern und Geldleihern aufzutreten.“

            Und die Kerntätigkeit des Feminismus ist es für die Gleichberechtigung der Frauen zu kämpfen, jaja. Mach mal einen Reality Check. Die EU hat zwischen 2015 und 2019 unfassbare 2.6 Billionen Euro mittels credit easing in den Finazmarkt gepumpt, um es Banken leichter zu ermöglichen Kredite zu vergeben, den Konsum anzukurbeln und die Inflationsrate auf 2% zu bekommen. Hat auch ganz toll funktioniert, der Konsum brummt, die Firmen nehmen Kredite und investieren, alles läuft wie geschmiert. Deshalb haben wir auch seit ca 2014 einen negativen Leitzinssatz (!), so gut funktioniert das.

            Und du kommst hier mit der Kindergartengeschichte von Omas Sparbuch das die Bank an den Unternehmer verleiht, oh Mann… Newsflash: Das Finanzsystem heutzutage ist um einiges komplizierter als in deiner Milchmädchenbeschreibung.

            „Dass Geld auf der Bank volkswirtschaftlich nutzlos sei, ist eine Variante von solchem Mumpitz. Dass die Haupttätigkeit von Banken Spekulation sei, ist eine andere solche Variante.“

            Weder das eine noch das andere habe ich behauptet, ich bin übrigens auch nicht dafür die Banken samt und sonders abzuschaffen. Aber ja, die ungezügelte Spekulationstätigkeit von Geldinstituten ist ein großes Problem. Hier in Österreich hat es gerade die Commerzialbank Mattersburg erwischt. Bilanzmanipulation, es fehlen ein paar hundert Millionen Euro. Im Hintergrund riskante Geschäfte, wer weiß es schon genau. Die commerzialbank ist jedenfalls pleite. Die kleinen Kunden werden wenigstens durch die Einlagensicherung aufgefangen (bis 100.000€), aber bei der Commerzialbank hatte auch z.b. die Stadt Mattersurg ein paar Millionen, viele örtliche Firmen ebenfalls, die sind ihr Geld los.

            Und das ist beileibe kein Einzelfall.

            Aber natürlich, in deiner Welt gibt es das alles nicht, da ist die Aufgabe einer Bank „dass sie eine Vermittlerrolle einnimmt, Risiken prüft und absichert.“ Was du beschreibst ist der Idealzustand, das was eine Bank machen *sollte*. Die Realität zeigt leider, dass dies nicht der Fall ist.
            Deshalb habe ich auf deine Aussage reagiert, es ist einfach empirisch nicht so dass das Geld „überwiegend in produktive Aktivität gebunden“ ist. Sonst hätten wir ja die ganzen Probleme mit dem Finazsystem gar nicht.

          • @Pjotr:

            Völlig richtig. Wenn es nicht Jeff Bezos und Larry Page und Sergey Brin gegeben hätte, dann hätte eben irgend jemand anders ein Äqivalent zu Amazon und google entwickelt. Geändert hätte sich im Großen dadurch nichts.

          • @pingpong „Weder das eine noch das andere habe ich behauptet“

            Du hast auf eine simple Feststellung volkswirtschaftlicher Tatsachen mit Reflexen über die letzte Bankenkrise und deren Behandlung durch die Politik reagiert. Das ist eine absolute Themenverfehlung.

            „Aber ja, die ungezügelte Spekulationstätigkeit von Geldinstituten ist ein großes Problem.“

            Das war aber nicht das Thema.

            „Deshalb habe ich auf deine Aussage reagiert, es ist einfach empirisch nicht so dass das Geld „überwiegend in produktive Aktivität gebunden“ ist.“

            Äh doch, das stimmt trotz Krise immer noch. Eine Bank die die Einlagen ihrer Sparer nicht irgendwie in realwirtschaftliche Aktivitäten investiert, gibt es nicht.

            „Sonst hätten wir ja die ganzen Probleme mit dem Finazsystem gar nicht.“

            Die sind Folge der neoliberalen Deregulierung der 1990er und 2000er Jahre, die ich scharf ablehne. Es hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Dein Denken ist wirr. Bleib beim Philosophieren, da merkt das keiner.

          • @anorak2

            „Die Kerntätigkeit einer Bank ist, als Mittelsmann zwischen Geldverleihern und Geldleihern aufzutreten. Die Geldverleiher […[ tun ihr Geld auf ein Konto bei der Bank, die […] verleiht es umgehend weiter an Kreditnehmer[…] Die Bank nimmt von den Geldleihenden mehr Zinsen, als sie den Geldverleihern zahlt. Die Differenz ist ihr Profit.“

            Das ist ein Märchen. Du kannst wenig dafür, dass du auf diese Lüge hereingefallen bist, wird sie doch auch von Banken selbst weiterverbreitet. Ich war mal bei einer Schulklasse dabei, als Sparkassenreferenten den Schülern dieses Märchen aufgetischt haben.

            Die Wirklichkeit sieht aber so aus:
            Das Geld, dass eine Bank als Kredit vergibt, erschafft sie aus dem Nichts.

            Sie verleiht keine Kundeneinlagen weiter.

            Falls du mir nicht glaubst, sieh in dieser aufgrund ihrer schwer konservativen und wirtschaftsfreundlichen Grundeinstellung unverdächtigen Quelle nach:

            https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/geldschoepfung-wie-kommt-geld-in-die-welt-11637825.html

          • @anorak:

            Und so nähern wir uns schön langsam an. Zuerst hieß es noch das Geld auf der Bank wäre „überwiegend in produktive Aktivität gebunden“, jetzt ist es nur mehr „irgendwie in realwirtschaftliche Aktivitäten investiert.“

            Wird schon noch, in 2-3 posts können wir uns dann darauf einigen dass die Bank Omas Sparbuch eben in der Regel nicht an den Unternehmer verleiht. 🙂

            In der Zwischenzeit kannst du ja mal erklären wie die „neoliberalen Deregulierungen“ die Banken eigentlich so hart treffen konnten, obwohl sie doch ihr ganzes Geld „überwiegend in produktive Aktivität gebunden“ hatten… Die ganzen Probleme im Finanzsystem gibt es überhaupt nur, weil deine Prämisse empirisch falsch ist.

          • @Renton

            „Das Geld, dass eine Bank als Kredit vergibt, erschafft sie aus dem Nichts.“

            Ich hatte schon befürchtet, dass dieser Schwachsinn hier demnächst aufkommt.

            „Sie verleiht keine Kundeneinlagen weiter.“

            Genau, wie in diesem Dokumentationsfilm dargestellt:

          • @pingpong „„überwiegend in produktive Aktivität gebunden“, jetzt ist es nur mehr „irgendwie in realwirtschaftliche Aktivitäten investiert.““

            Da nähern wir uns überhaupt nicht an, die beiden Sätze sind für mich gleichbedeutend. Wenn du da was anderes reinliest, ist das dein Problem.

            „In der Zwischenzeit kannst du ja mal erklären wie die „neoliberalen Deregulierungen“ die Banken eigentlich so hart treffen konnten“

            Das kann ich gerne tun, ich versuche es in der Kurzfassung: Es gibt bestimmte Regeln, die eine „ordentliche“ Bank zu befolgen hat. Dazu gehört zB dass sie kurzfristige Einlagen nicht langfristig investieren darf. Dazu gehören ordentliche Prüfung der Zahlungsfähigkeit des Kreditnehmers. Natürlich gehört auch die Beschränkung spekulativer Investitionen dazu.

            „In der guten alten Zeit“ – bis in die frühen 90er Jahre – waren diese Regeln gesetzlich verankert. Im Namen der neoliberalen Ideologie (man nannte es „Deregulierung“, das war im Neolib-Jargon eine positiv besetzte Vokabel, heute nicht mehr so) wurden diese Regeln gelockert bis ganz abgeschafft. Das ist an sich auf nationaler Ebene passiert, aber fast gleichzeitig in vielen westlichen Ländern weil sie alle der gleichen ideologischen Mode folgten; fatal besonders in den USA, aber auch in Europa, auch in der BRD. In der Folge haben Banken begonnen, diese goldenen Bankregeln zu verletzen, haben Glücksritter gespielt, und sind in diesem Rausch gefährliche Risiken eingegangen die einigen von ihnen ein paar Jahre später den Garaus gemacht haben, schlicht und einfach indem sie Forderungen ihrer eigenen Kunden nicht mehr bedienen konnten und zahlungsunfähig wurden. Eine zahlungsunfähige Bank, Treppenwitz aber 2008 real. Von da begann ein Dominoeffekt der sich international über alle Banken ausbreitete.

            Der volkswirtschaftliche Schaden bestand vor allem darin, dass die Banken ihre nach wie vor notwendigen Dienstleistungen – nämlich Bereitstellung von Kreditmitteln für Investitionen, sowie Zahlungsverkehr – nicht mehr in vollem Umfang erfüllen konnten, und so die sog. „Realwirtschaft“ dadurch mit runterzogen. Wäre die Realwirtschaft nicht auf die Leistungen der Banken angewiesen, hätte außer diesen niemand was davon bemerkt. Aber sie IST drauf angewiesen, Banken sind trotz ihrer Kapriolen wichtig und erfüllen ua die von mir oben beschriebene Funktion.

            „obwohl sie doch ihr ganzes Geld „überwiegend in produktive Aktivität gebunden“ hatten… “

            Was wegen all dem kein Widerspruch ist. Es ging doch vor 12 Jahren durch die Medien: Es waren Hypotheken an amerikanische Häuslebauer massenhaft notleidend geworden, weil viele der Häuslebauer nicht zahlen konnten und die Häuser nicht ausreichend Sicherheit boten, weil zur Überraschung aller die Immobilienpreise rapide sanken und nicht mehr stiegen. Da hatten Banken großflächig die ordentliche Prüfung der Kreditbesicherung vernachlässigt, sonst wäre das nicht passiert. Trotzdem ist Häuslebauen realwirtschaftlich, und Hypothekenkredite sind an sich ne saubere Sache.

          • @anorak:

            „Überwiegend in produktiver Aktivität“ bedeutet: Eine Bank hat sagen wir mal mehr als 75% ihrer Bilanzsumme in ebendieser.
            „Irgendwie in realwirtschaftliche Aktivitäten investiert“ kann durchaus auch gewaltige 0.1% der Bilanzsumme. Jetzt klar? Ich vermute mal nachdem beides für dich dasselbe bedeutet hast du auch gar keine Bedenken wenn du deinen Bankberater fragst ob die Bank in Realwirtschaft oder in Luftblasen investiert und er dir antwortet: „Machen Sie sich keine Sorgen, irgendwie sind wir auch in realwirtschaftlichen Aktivitäten investiert“. Ja super!

            Der Rest ist hauptsächlich wirres Zeug.

            anorak: „Dass die Haupttätigkeit von Banken Spekulation sei, ist Mumpitz.“
            auch anorak: „[Die Banken] haben Glücksritter gespielt, und sind in diesem Rausch gefährliche Risiken eingegangen“

            Sag ich doch!

            anorak: „Der Nutzen besteht darin dass [Banken] eine Vermittlerrolle einnehmen, Risiken prüfen und absichern.“
            auch anorak: „Banken [haben] begonnen, diese Regeln zu verletzen“

            Sag ich doch!

            anorak: „Trotzdem ist Häuslebauen realwirtschaftlich, und Hypothekenkredite sind an sich ne saubere Sache.“
            US-Immobilienblase: platzt, löst globale Finazkrise aus.

            Nur zur Sicherheit weil ich vermute dass du beim letzten Punkt Verständnisschwierigkeiten hast: Eine Blase ist per Definition etwas, was von der Realwirtschaft abgekoppelt ist…

          • @pingpong: Du reagierst nur mit Kniescheibenreflexen auf Trigger, drehst mir das Wort im Mund rum, reißt Zitate aus dem Zusammenhang, kannst nur Schwarz und Weiß erkennen wo Grautöne sind. Das ist ein bisschen unterkomplex für meinen Geschmack.

          • @anorak:

            Warum so unentspannt, ich stimme dir doch zu, hab ich in meinem letzten post nicht zwei mal „sag ich doch!“ geschrieben? 😉

            Unterkomplex, may ass… 😀

            Ad Hominem Fallacy:
            „Because you are an idiot, your statement is wrong“.

            Not Ad Hominem Fallacy:
            „Because your statement is wrong, you are an idiot“.

          • Du schreibst hier von Unternehmen die wirtschaften. Wenn aber der Milliardär sich Wohnungen als Spekulationsobjekte zur Wertsteigerung kauft, dann bringt das weder Arbeitsplätze noch Innovation. Stattdessen beflügelt es die Inflation und die Wohnungsnot.
            Ich bin selbst Unternehmer aber ich lebe tatsächlich lieber in einem Staat wo es der Mehrheit der Menschen gut geht, als in einem wo der Reichtum auf einige wenige verteilt ist. Denn in einem Staat mit wohlhabenden Bürgern mache ich nicht nur mehr Umsatz, sondern ich muss auch nicht aufpassen, dass mich Nachts jemand ausraubt der nichts mehr zu verlieren hat.
            Langfristig zerstört eine solche Ungleichheit jeden Staat, denn die Milliardäre können mit ihrem Geld jede Veränderung abwürgen, sodass es immer weniger Menschen gibt, die sich für den Staat einsetzen wollen und können.
            Das Problem an Diskussionen dieser Art ist, dass jeder glaubt, seine paar Kröten wären der Stein des Anstoßes. Tatsächlich geht es um Vermögen, die sich jedem Versuch sie ohne Mathematik zu erfassen entziehen.

          • „Du schreibst hier von Unternehmen die wirtschaften. Wenn aber der Milliardär sich Wohnungen als Spekulationsobjekte zur Wertsteigerung kauft, dann bringt das weder Arbeitsplätze noch Innovation. Stattdessen beflügelt es die Inflation und die Wohnungsnot.“

            Ist das so? Er muss seine Objekte ja auch vermieten und wenn er sie aufwertet, dann leben davon natürlich auch geschäfte und Handwerker

            „Ich bin selbst Unternehmer aber ich lebe tatsächlich lieber in einem Staat wo es der Mehrheit der Menschen gut geht, als in einem wo der Reichtum auf einige wenige verteilt ist. Denn in einem Staat mit wohlhabenden Bürgern mache ich nicht nur mehr Umsatz, sondern ich muss auch nicht aufpassen, dass mich Nachts jemand ausraubt der nichts mehr zu verlieren hat“

            Es kann der Mehrheit der Menschen besser gehen und trotzdem ein kleiner Teil besonders reich sein. Die Länder mit den geringsten Unterschieden sind ja meist arm. Und in allen Ländern mit einem sehr hohen Lebensstandard dürfte es auch superreiche geben. Schlecht ist es aus meiner Sicht nur, wenn Leute superreich werden, weil sich oligarchen bestimmte vorherige Staatsressourcen geschnappt haben und das Land recht korrupt ist. Aber wenn der Reichtum auf Technik und guten Produkten beruht dann erhöht das den Bedarf an qualifizierten Arbeitern und Angestellten.

            Wenn das komplette Silikon Valley nach Deutschland umziehen würde, einschließlich der Superreichen Gesellschafter, würde es Deutschland dann besser oder schlechter gehen? ich vermute besser

          • @anorak2

            „Tatsächlich wird bei der Kreditvergabe durch eine Bank stets zusätzliches Buchgeld geschaffen. Die weitverbreitete Vorstellung, dass eine Bank „auch altes, schon früher geschöpftes Buchgeld, z.B. Spareinlagen, weiterreichen“ (könne), wodurch die volkswirtschaftliche Geldmenge nicht erhöht wird, trifft nicht zu.“

            Dieser Satz stammt nicht aus einem Dieter-Krebs-Sketch, sondern von Seite 4 des Heftchens „Häufig gestellte Fragen zum Thema Geldschöpfung“, herausgegeben von der Deutschen Bundesbank. Auffindbar auch als pdf im Internet.

            Da der liebe Gott nicht zu uns spricht, kann ich mich auf keine seriösere Quelle mehr berufen. (Die FAZ reicht dir ja anscheinend nicht.)

            Dir rate ich, entweder einen klugen Essay zu schreiben, warum sowohl FAZ als auch Bundesbank irren. Dieser Essay sollte deutlich mehr Inhalt als nur das Wort „Schwachsinn“ haben.

            Oder du orientierst dich einfach an Dieter Nuhrs klügsten Worten.

          • @PfefferundSalz Es scheint unstrittig zu sein, dass es auch Investitionen gibt die nicht volkswirtschaftlich produktiv sind. Typischer dafür sind Termingeschäfte mit Wertpapieren. Diese sind faktisch eine Wette zwischen zwei Personen über die Kursentwicklung des fraglichen Papiers. Das hat mit realen wirtschaftlichen Aktivitäten nicht einmal im allerabstraktesten Sinn zu tun. Es ist ein Nullsummenspiel zwischen den Beteiligten, sonst ist es folgenlos. Nur scheinen hier einige Leute zu glauben dass sowas die Hauptaktivität von normalen Geschäftsbanken sei. Nein liebe Leute, ist es nicht.

          • @Renton

            Q: Gibt es Giralgelschöpfung?
            A: JA. Ihr Mechanismus ist kompliziert und schwer zu verstehen, weshalb manche Leute damit Verschöwrungstheorien verbinden; google nach dem Begriff

            Q: Bedeutet Giralgeldschöpfung, dass Banken einen geheimen Knopf mit der Aufschrift „MACH GELD“ haben?
            A: NEIN

            Q: Ist die Giralgeldschöpfung eine absichtliche Handlung einer einzelnen Bank? Kann sie sich damit Geld „aus dem Nichts“ auf ihr eigenes Konto buchen und dann an irgendwen verleihen oder auszahlen?
            A: NEIN, und NEIN. Giralgeldschöpfung ist ein volkswirtschaftlicher Effekt, der nicht eine bestimmen Person oder bestimmen Institutionen unsichtbares Geld von irgendwoher verschafft. Er ist den einzelnen Banken und ihren Kunden nicht bewusst und sie haben keinen Vorteil davon.

            Q: Gibt es irgendeinen Nachteil bei der Giralgelschöpfung?
            A: Grundsätzlich nicht, außer wenn die entstandene Geldmenge zu groß wird. Damit das nicht passiert, gibt es gesetzliche Regeln die das verhindern.

            Q: Wie sieht das aus Sicht der einzelnen Bank aus?
            A: Das Bankgeschäft beruht auf ganz normalen Darlehensverhältnissen zwischen der Bank und ihren Kunden nach §488 BGB. Die Bank ist jeweils Schuldner oder Gläubiger, je nach Kontostand des Kunden.

            Q: Womit verdient die Bank Geld?
            A: Zinsen die sie ihren Schuldnern abknöpft.

            Ende der Durchsage.

          • @Renton Versuch einer Erklärung, wir spielen „Giralgeldschöpung“ im Kindergarten:

            1. Fritzi hat kein Geld aber will Anna einen Fußball abkaufen.
            2. Hänschen hat 5 Mark (das Beispiel spielt noch zu DM-Zeiten :),
            3. Fritzi fragt Hänschen „Kannste mir 5 Mark leihen“, Hänschen sagt ja, gibt Fritzi 5 Mark und bekommt dafür einen Schuldschein über 5 Mark.
            4. Fritzi geht mit den 5 Mak zu Anna und bekommt dafür den Fußball.
            5. Sabine kommt zu Fritzi und sagt „Kannst du mir Geld leihen“, Fritzi sagt „Ich hab hier einen Schuldschein, den kann ich dir leihen“. Sabine bekommt den von Fritzi unterschriebenen Schuldschein und gibt dafür Hänschen selbst einen von sich.

            Usw. theoretisch ad infinitum.

            Wir haben jetzt in unserer Kindergartenwelt im Umlauf: 5 DM in bar + 2 Schuldscheine auf je 5 DM macht insgesamt 15 DM Vermögen, die 3fache Menge wie anfangs. Es ist Geldschöpfung passiert!

            Niemand hat sich ungerechtfertigt bereichert, niemand hat Geld „aus dem nichts“ geschaffen. Niemandem der Beteiligten ist der Prozess der „Geldvermehrung“ überhaupt bewusst. Alle müssen am Ende für ihre Schulden gerade stehen. Und wir haben nicht einmal eine Bank gebraucht damit das passiert. Alles was man braucht ist dass Wirtschaftssubjekte untereinander Schuldverhältnisse eingehen, und dass wir verstehen dass Schuldverhältnisse Geld sind.

          • @anorak2

            „google nach dem Begriff“

            Nach welchem? Giralgel oder Verschöwrung?

            Spaß beiseite. Erkläre du mir mal lieber, wie du dazu kommst, wortgewaltig gegen mutmaßliche Verschwörungstheorien oder ungerechtfertigte Bereicherung zu wettern. Von nichts davon sprach ich, das hast allein DU ins Spiel gebracht. Missbrauche mich bitte nicht als Pseudopartner für Selbstgespräche.

            Dein Kindergartenbeispiel ist genau das: Kindergarten. Es beschreibt nicht die Welt der Erwachsenen. In dieser Welt gibt es nicht nur Privatpersonen, die einander Geld leihen. Die üblichste Form der Kreditvergabe ist der Bankkredit. Dafür braucht eine Bank im Euroraum eine Einlage bei der EZB in Höhe von 1% des Kreditbetrages. Das Guthaben, d.h. den Kreditbetrag, schreibt sie dem Kreditnehmer als Giralgeld auf seinem Konto gut. Dafür erhält sie das Versprechen, dass dieser Kredit irgendwann wieder getilgt wird, umgangssprachlich Schulden genannt. Schulden und (Giral-)Geld sind zwei Seiten derselben Medaille. (Hier hast du recht.) Wird der Kredit getilgt, verschwindet das Geld wieder aus der Welt. Das IST Geldschöpfung aus dem Nichts, und den Banken ist das sehr wohl bewusst.

            Das heißt, in deinem Kindergartenbeispiel hatte Hänschen eben keine 5 Mark sondern nur 5 Pfennig im Sparschwein des Kindergartens. Als Fritz ihn nach Geld fragte, schrieb er auf einen Zettel „5 Mark“ und gab den an Fritz. Fritz wiederum schrieb auf einen Zettel „Hans kriegt noch 5 Mark von mir“ und gab ihn an Hans. Und alle freuten sich, dass sie mehr Geld hatten, noch nicht in der Schule waren und doch schon Lesen und Schreiben konnten.

            Da du es ins Spiel gebracht hast, noch was zum Thema Bereicherung: Es gibt Menschen wie Paul Schreyer, die argumentieren, dass Banken sich Dinge bis zu dem Anteil umsonst verschaffen können, wie ein bestimmter Anteil an Geldflüssen zwischen ihnen besteht, so um die 50%. Ich weiß nicht, ob das stimmt, da ich das Argument im einzelnen nicht nachvollziehen konnte. Aber da du so gerne Durchsagen machst oder beendest, fällt dir dazu bestimmt etwas Schlaues ein…

          • @Renton „Erkläre du mir mal lieber, wie du dazu kommst, wortgewaltig gegen mutmaßliche Verschwörungstheorien oder ungerechtfertigte Bereicherung zu wettern.“

            Ich bin ausgebildeter Bankkaufmann. Giralgeldschöpfung ist Ausbildungsinhalt, ich weiß daher wovon ich rede.

            Leider weiß ich auch, dass seit etlichen Jahren in Medien und Internet blödsinnige Verschwörungstheorien über die Arbeit von Banken, über Zinsen, Stichworte Josephspfennig, Freigeldtheorie usw. kursieren, die überwiegend auf naiven, falschen Verständnis von Banken, Geld, Volkswirtschaft usw. basieren. Die Finanzkrise hat das ganze natürlich noch angeheizt, die Verschwörungsstheorien sind seitdem noch viel mehr ins Kraut gewachsen aber sie sind immer noch genauso Quatsch.

            Ich bin sauer über diese ganzen Irrlehren, weil sie einerseits strunzdumm sind, weil sie etwas angreifen was grundsätzlich notwendig ist, und weil sie andererseits von wirklich relevanter Kritik ablenken. Was nach meiner Ansicht zu kritisieren ist hab ich oben schon angedeutet, nämlich die neoliberale Deregulierung. Davon haben die Erfinder all diesen Mumpitz aber nichtmal einen blassen Schimmer.

            „Dein Kindergartenbeispiel ist genau das: Kindergarten. Es beschreibt nicht die Welt der Erwachsenen. In dieser Welt gibt es nicht nur Privatpersonen, die einander Geld leihen.“

            Das war der Punkt. Ich habe absichtlich das einfachste Szenario gewählt, um zu zeigen dass Giralgeldschöpfung eine Nebenwirkung von sämtlichen Schuldverhältnissen ist, sogar dann wenn es gar keine Banken gibt. Mit Banken ist es vom Prinzip her das Gleiche, nur ist dann eine Komplexitätsebene mehr drin die das Verständnis behindert.

            „Das Guthaben, d.h. den Kreditbetrag, schreibt sie dem Kreditnehmer als “

            Das ist nicht Giralgeldschöpfung sondern ein ganz anderes Phänomen.

            Zunächst zum Grundverständnis: Der einfache, anschauliche, typische Fall der Krediteinräumung ist, dass der Kreditnehmer direkt vom Kreditkonto abhebt. Das kennst du aus dem Alltag: Du kannst dein Girokonto überziehen. In dem Moment wo du das tust, wandelt das Girokonto janusköpfig seinen Charakter. Eben war es noch ein Guthabenkonto, nachdem es überzogen wurde ist es ein Kreditkonto. Du tilgst den Kredit, indem du direkt auf dein Girokonto einzahlst bis es auf 0 ist, oder sogar ins Plus gerät. Dann verweandelt es sich janusköpfig zurück in ein Guthabenkonto. Kredite von Geschäftskunden werden überwiegend auch so abgehandelt, die verfügen direkt und nicht im Umweg.

            Die Gutschrift auf ein Girokonto ist Sonderfall, der das Verständnis eher behindert als erhellt. Ja, Banken stellen in bestimmten Fällen Darlehen in der Form zur Verfügung dass sie Geld aufs Girokonto des Darlehensnehmers draufbuchen. Dieser Kunde hat dann aber 2 Konten: Ein Guthabenkonto wo das Geld draufkam, und ein Kreditkonto das genau die gleiche Summe als Schuld enthält. Dieses Kreditkonto ist analog zu einem überzogenen Girokonto. Es sind also 2 Konten: Das gleicht sich zunächst sowieso aus, das Geld kam also nicht „aus dem Nichts“. Der Kunde wird in kurzer Zeit außerdem über das Geld verfügen und es für irgendwas ausgeben, dafür hat er den Kredit ja schließlich aufgenommen. Dann ist der Zustand: Girokonto leergefegt, das Kreditkonto fett im Minus. Dieses hat er zu tilgen. Das ist also nicht anders wie wenn du dein Girokonto überziehst, nur sind die Rückzahlungsmodalitäten und der Zinssatz anders.

            „Es gibt Menschen wie Paul Schreyer, die argumentieren, dass Banken sich Dinge bis zu dem Anteil umsonst verschaffen können, wie ein bestimmter Anteil an Geldflüssen zwischen ihnen besteht, so um die 50%. Ich weiß nicht, ob das stimmt, da ich das Argument im einzelnen nicht nachvollziehen konnte.“

            Ich kann’s auch nicht nachvollziehen, also schlage ich vor wir lassen das weg. Ich rate dir derweil, statt irgendwelche journalistische Medien lieber Fachliteratur zu konsultieren. Je nach Interessenlage zu den Themen:

            – Bankbetriebslehre
            – Volkswirtschaftslehre
            – Geldschöpfung

          • @anorak2

            Vielen dank für die Rückkehr zur Sachlichkeit, da mache ich gerne mit. (Falls du mein allererstes Statement als unsachlichen Angriff empfunden haben solltest: So war es nie gemeint.)

            Ich habe wahrscheinlich während der Finanzkrise vor über 10 Jahren den Versuch unternommen, unser Geldsystem mit all seinen Implikationen zu verstehen. Ich glaube, inzwischen ein passables Verständnis der Geldschöpfung zu haben, und weiß, dass ich die Implikationen bzw. Folgen dieses Systems nicht verstehe, und dass sich die Gelehrten da allerdings auch nicht einig sind. Es wird dich aber vielleicht freuen, dass ich von den Theorien von Leuten wie Bernd Senf, der unser Geldsystem mit einem wuchernden Krebsgeschür vergleicht und dazu Spiralen auf ein Flipchart malt, auch nichts halte: Der simuliert seine Ahnung offensichtlich auch nur.

            Mir scheint, wir streiten uns um die Begrifflichkeit „aus dem Nichts“. Wenn du schreibst:

            „…2 Konten: Ein Guthabenkonto wo das Geld draufkam, und ein Kreditkonto das genau die gleiche Summe als Schuld enthält. […] Es sind also 2 Konten: Das gleicht sich zunächst sowieso aus, das Geld kam also nicht „aus dem Nichts“.“

            Dann kann ich nicht nachvollziehen, wieso das Geld nicht „aus dem Nichts“ kam. Das Geld kam doch genauso aus dem Nichts wie die Schulden auf dem Kreditkonto: Vorher nicht da, plötzlich schon, und nicht aus irgendeiner anderen Bankeinlage verschoben, ganz so, wie die Schulden nicht aus einer anderen „Schuldeneinlage“ verschoben wurden.

            Wenn Material der Bundesbank als Fachliteratur durchgeht – wieso sollte es das nicht? -, so gibt sie mir recht. Ich zitiere zwei Stellen aus der oben genannten Broschüre, diesmal auch mit Link:

            Klicke, um auf haeufig-gestellte-fragen-geldschoepfung-data.pdf zuzugreifen

            Seite 6:
            „Frage: Wenn alle Kredite auf einmal zurückgezahlt würden, würde dann alles zuvor
            geschöpfte Buchgeld vernichtet werden?
            Antwort: In dem gewiss hypothetischen Fall, dass alle Kreditnehmer ihre Schulden bei den Banken gleichzeitig tilgen, würde das durch Kredite geschaffene Buchgeld in der Tat wieder verschwinden.“

            Wenn „Verschwinden“ hier bedeutet „zu nichts werden“ – andernfalls stellt sich die Frage: Wohin ist das Geld sonst verschwunden, also faktisch noch da? – und das Geld dorthin verschwindet, wo es herkam, so ist dieser Ort das Nichts. (Falls es unterschiedliche Orte sind: Wieso ist an der Quelle auf Dauer Geld vorhanden, wo häuft sich das Geld nach dem Verschwinden an? Oder gibt es einen Rückfluss vom Ort des Verschwindens hin zur Quelle, wie sieht der aus?)

            Oben schon zitiert:

            Seite 4
            „Frage: Im Schülerbuch „Geld und Geldpolitik“ wird unterstellt, dass bei der Kreditvergabe einer Bank generell neues, die Geldmenge erhöhendes Buchgeld geschaffen werde. Ist das zwingend?

            Antwort: „Tatsächlich wird bei der Kreditvergabe durch eine Bank stets zusätzliches Buchgeld geschaffen. Die weitverbreitete Vorstellung, dass eine Bank „auch altes, schon früher geschöpftes Buchgeld, z.B. Spareinlagen, weiterreichen“ (könne), wodurch die volkswirtschaftliche Geldmenge nicht erhöht wird, trifft nicht zu[Hervorhebung von mir].“

            Zusätzliches Buchgeld. Da es keine Rohstoffe gibt, aus denen man Buchgeld herstellt, muss es aus dem Nichts kommen.

            Übrigens verstehe ich nicht, wieso du schreibst, „das [= Kreditvergabe und Gutschrift auf einem Girokonto] sei nicht Giralgeldschöpfung sondern ein ganz anderes Phänomen“. Beziehst du dich dabei auf Fachtermini, die ich nicht richtig verwende?

            Die Begrifflichkeit „aus dem Nichts“ mag dir nicht genehm sein, weil viele Leute darauf obskure und mutmaßlich falsche Theorien gründen. Von denen möchte ich mich ausdrücklich abgrenzen, denn wie ich eingangs schrieb: Ich weiß nicht, was aus diesem Faktum folgt. Aber unser Giralgeld wird aus dem Nichts geschöpft, ich habe da von dir noch keine (für mich) plausiblen Gegenargumente gelesen; insbesondere keine Entkräftung nicht nur meiner, sondern auch der Bundesbank‘ (und der FAZ‘) Positionen.

            [Am Rande noch, auch wenn wir das Thema nicht vertiefen wollen: Der Frage „Können Geschäftsbanken mit selbst geschöpften Giralgeld Immobilien erwerben?“ widmet sich die Bundesbank in ihrer Broschüre auch (Seite 5), und die Antwort ist kein eindeutiges „Nein“.]

          • @Renton

            „Dann kann ich nicht nachvollziehen, wieso das Geld nicht „aus dem Nichts“ kam.“

            Wenn die Bank das Darlehen von 10.000 Flocken auf einem Guthabenkonto „gutschreibt“, dann passieren 2 Sachen:

            – Das Guthabenkonto wird um 10.000 Flocken größer
            – Das Kreditkonto wird um 10.000 Flocken belastet

            Das sind 2 Aussagen: „Du schuldest mir 10.000“, und „Ich schulde dir 10.000“. Das kürzt sich raus, der Saldo zwischen diesem Kunden und der Bank ist also 0 und eigentlich besteht noch kein Schuldverhältnis zwischen ihnen. Die Buchung ist also eigentlich nur die Aussage: „Du kannst dir jetzt das Geld abholen“.

            Am nächsten Tag kommt der Kreditnehmer und hebt 10.000 Flocken vom Guthabenkonto ab und kauft sich ein Auto. Jetzt ist das Guthabenkonto auf 0. Aber das Kreditkonto ist immer noch auf -10.000. Ab jetzt besteht wirklich eine Schuld. Der Endzustand ist der gleiche wie wenn du direkt dein Girokonto um 10.000 überziehst. Der Umweg über ein Guthabenkonto ist ein Sonderfall, der nur vorübergehend besteht – typischerweise nur wenige Stunden oder Tage -, und den zu betrachten in die Irre führt.

            === break break break ====
            Die Einräumung eines Kredits ist keine Geldschöpfung. Dass du diese beiden Themen vermischst ist Symptom eines Missverständnisses. Diese Themenvermischung ist typisch für die Internet-Folklore über die ich mich oben ausgelassen hatte, aber sie ist sachlich Mumpitz.

            Die folgende Frage bezieht sich auf Thema Geldschöpfung, sie hat nichts mit technischen Details der Krediteinräumung durch Banken zu tun. Geldschöpfung bedeutet: Die im Land umlaufende Geldmenge wird erhöht. Geldschöpfung gibt es in verschiedener Form, die einfachste ist Gelddrucken und Inverkehrbringen des Geldes durch die Bundesbank. Eine andere Form ist die Giralgeldschöpfung. Diese ist nicht geplant sondern quasi unabsichtlich als Nebeneffekt des Zusammenwirkens mehrerer Banken und ihrer Kunden entsteht.
            === break break break ====

            „Frage: Wenn alle Kredite auf einmal zurückgezahlt würden, würde dann alles zuvor
            geschöpfte Buchgeld vernichtet werden?“

            Grundwissen: Da man mit Girokonten-Guthaben per Karte, Scheck, Barabhebung genau so bezahlen kann wie mit Bargeld, betrachtet die Volkswirtschaftslehre diese Guthaben auch als Geld und die Summe aller GIrokontoguthaben im Land betrachtet man als Teil der umlaufenden Geldmenge.

            Und: Nur ca 10% des umlaufenden Geldes sind Bargeld in Form von Münzen und Scheinen. Die weit überwiegende Menge des Geldbestandes sind Bankguthaben, also Schuldverhältnisse zwischen Banken und ihren Kunden. Dass es keine Hexerei ist wenn die Summe der Bankguthaben viel höher sein kann als die existierende Bargeldmenge, habe ich schon im Kindergarten-Beispiel illustriert. Man muss sich deswegen auch keine Sorgen machen, das ist der Normalzustand in allen entwickelten Volkswirtschaften.

            Und diese Menge ist nicht konstant, sondern sie schwankt natürlich je nachdem wieviel Gelder alle Girokonteninhaber auf ihren Konten gebunkert haben.

            Wenn hypothetisch alle Kreditnehmer gleichzeitig ihre Darlehen zurückzahlen, und alle Girokonteninhaber ihre Konten bis auf 0 leerräumen, dann würde die umlaufende Geldmenge drastisch sinken weil die Summe der Bankguthaben im Land plötzlich gesunken ist. Das ist natürlich nur ein Gedankenspiel um die Begriffe zu erklären.

            „Wenn „Verschwinden“ hier bedeutet „zu nichts werden“

            Wenn ein Schuldner seine Schulden bezahlt dann ist die Schuld getilgt und quasi „weg“. Schulden sind ja kein physisches Objekt das immer noch da ist, sondern nur etwas Abstraktes, eine Vereinbarung. Sie können also einfach so entstehen oder verschwinden. Das gilt auch für den Spezialfall des Schuldverhältnisses zwischen Banken und ihren Kunden. Da Volkswirtschaftler die speziellen Schuldverhältnisse zwischen Banken und Kunden als „Geld“ ansehen, kann die umlaufende Geldmenge steigen und sinken, weil die Summe dieser Guthaben im Land steigen und sinken kann (und das tut sie auch permanent als Nebenwirkung des Lebens und Strebens aller Bürger).

            „Übrigens verstehe ich nicht, wieso du schreibst, „das [= Kreditvergabe und Gutschrift auf einem Girokonto] sei nicht Giralgeldschöpfung sondern ein ganz anderes Phänomen“. Beziehst du dich dabei auf Fachtermini, die ich nicht richtig verwende?“

            Geldschöpfung ist ein Thema der Volkswirtschaftslehre, also des großen Gesamtzusammenhangs und der Wirtschaftspolitik. Mit dem Alltagsgeschäft der Banken hat sie nichts zu tun. Es gilt diese Themen strikt zu trennen.

          • „@anorak2

            Ich gehe diesmal zitateweise auf deine Aussagen ein.

            „Das sind 2 Aussagen: „Du schuldest mir 10.000“, und „Ich schulde dir 10.000“. Das kürzt sich raus“

            Nein. Die eine Aussage lautet „Du schuldest mir 10.000“, die andere Aussage „Hier sind 10.000 Geldeinheiten zu Deiner Verfügung“. Dementsprechend ist die Aussage auch nicht „Du kannst dir jetzt das Geld abholen“, was eine physische Existenz dieses Geldes impliziert. Das Geld existiert als Buchgeld und kann als solches verwendet werden. Wie du selbst schreibst (und mir bekannt ist), ist >90% unseres Geldes Buchgeld. Ich hole mir nicht „das Geld“ ab, sondern Zentralbankgeld (Scheine) oder vielleicht Münzen im Gegenwert des Buchgeldes. Oder ich überweise das Geld woandershin, als Buchgeld. Die Vorstellung „das Geld abzuholen“ ist doch genau die naive Pappkartonvorstellung aus dem von dir verlinkten Sketch, die nicht der Wirklichkeit entspricht.

            „Der Umweg über ein Guthabenkonto ist ein Sonderfall, der nur vorübergehend besteht […] und den zu betrachten in die Irre führt.“

            Da ist die Bundesbank aber ganz anderer Meinung. Ich zitiere von Seite 4. Ausgangspunkt ist die Situation, dass zunächst ein Kunde 1000 als Spareinlage eingezahlt hat, und dann ein anderer Kunde einen Kredit in Höhe von 1000 aufnimmt und sich am Ende 1000 auszahlen lässt:
            „Betrachtet man die Bankbilanz nach der Bargeldauszahlung, zeigt sie auf der Aktivseite die Forderung an den Kreditnehmer in Höhe von 1.000, auf der Passivseite die Spareinlage von 1.000. Ohne nähere Analyse der unterliegenden Vorgänge(!) könnte man meinen, dass die Bank das eingezahlte Bargeld als reiner Finanzintermediär – wie eine Nicht-Bank – als Kredit wieder herausgegeben und sich die Geldmenge M3 durch den Vorgang nicht erhöht habe. Tatsächlich hat die Geldmenge M3 durch die Kreditvergabe und Buchgeldschöpfung aber wie aufgezeigt zugenommen.“ [Details zu „wie aufgezeigt“ s. Broschüre.]

            Bemerkenswert ist hier zweierlei:
            1. Genau wie du trennt die Bundesbank die Kreditvergabe und die Buchgeldschöpfung. Es sind also tatsächlich zwei verschiedene Prozesse, die allerdings eng zusammenhängen, denn:
            2. Durch den Prozess von Kreditvergabe und Buchgeldschöpfung nimmt die Geldmenge zu. Anders, als von dir behauptet, kürzt sich das also nicht raus. (Es würde sich wenn, dann übrigens auch nicht rauskürzen, sondern rausmitteln.)

            Den Umweg über ein Guthabenkonto zu betrachten führt also nicht in die Irre, sondern zu der zentralen Erkenntnis, dass die Geldmenge erhöht wurde. Es wurde Geld geschöpft!

            „=== break break break ====“

            hüstel… Sachlichkeit…

            „Geldschöpfung bedeutet: Die im Land umlaufende Geldmenge wird erhöht. Geldschöpfung gibt es in verschiedener Form, die einfachste ist Gelddrucken und Inverkehrbringen des Geldes durch die Bundesbank.“

            Weiß ich alles.

            „Eine andere Form ist die Giralgeldschöpfung.“

            Ich weiß nicht, ob Giralgeldschöpfung ausschließlich zusammen mit Kreditgewährung stattfindet, aber wie oben erläutert: Auch. Wieso sperrst du dich dagegen, das auszusprechen?

            „Wenn ein Schuldner seine Schulden bezahlt dann ist die Schuld getilgt und quasi „weg“. Schulden sind ja kein physisches Objekt das immer noch da ist, sondern nur etwas Abstraktes, eine Vereinbarung.“

            Genau. So etwas wie ihr Gegenpart, das Giral- oder Buchgeld.

            „Da Volkswirtschaftler die speziellen Schuldverhältnisse zwischen Banken und Kunden als „Geld“ ansehen“

            Nicht nur Volkswirtschaftler. Auch ich und du sehen den Giralgeldteil als Geld an. Die Schulden sehen allerdings auch die Volkswirtschaftler als Schulden an. (Und ich weiß, dass sie diesen Schulden die Vermögen gegenüberstellen.)

            „Geldschöpfung ist ein Thema der Volkswirtschaftslehre, also des großen Gesamtzusammenhangs und der Wirtschaftspolitik. Mit dem Alltagsgeschäft der Banken hat sie nichts zu tun.“

            Mit derselben Logik könnte man argumentieren:
            „Wertschöpfung ist ein Thema der Volkswirtschaftslehre, also des großen Gesamtzusammenhangs und der Wirtschaftspolitik. Mit dem Alltagsgeschäft der Unternehmen hat sie nichts zu tun.“
            Ich hoffe, du erkennst den Widerspruch.

          • @anorak2
            „Geldschöpfung ist ein Thema der Volkswirtschaftslehre, also des großen Gesamtzusammenhangs und der Wirtschaftspolitik. Mit dem Alltagsgeschäft der Banken hat sie nichts zu tun.“

            Kreditvergabe ist das Kerngeschäft der Banken, die per Gesetz instutitionell ermächtigt werden, genau dies zu gewährleisten. Dazu werden sie kontrolliert und reguliert und müssen ihrerseits bei den Zentralbanken Kredite nehmen (Reservebestimmungen, wie die erwähnten 1 %).
            So funktioniert jedes moderne Geldsystem weltweit. Alles Geld kommt aus dem Nichts, gehts ins Nichts und der Preis für dieses Geld ist der Zins.
            Was Renton schreibt, stimmt, solltest den Kopf da rum bekommen!

            Funfact noch: Geldscheine und Bankkredite sind zwei unterschiedliche Ebenen der Kapitalstruktur. Hast du dein Geld auf der Bank, bist du im Grund nur ein Schuldner der Bank. Besitzt du Geldscheine, verfügst du über Zwerobonds (Anleihe, die keine Zinsen ausschüttet) mit unendlicher Laufzeit, deren Wert dank Vertrauen in die Zentralbank am Ende der Laufzeit im Unendlichen dem ausgegebenen Nominal entspricht. Dieses Paradoxon soll zeigen: Geld wird weniger aus dem Nichts geschaffen, als aus *Vertrauen*. Wäre dem anders würde der Wert des EZB-Zerobonds sofort gegen 0 gehen, wie die eisernen Gesetze der Finanzmathematik es verlangen würden 😉

          • @Alex

            Bei allen Meinungsdifferenzen, die wir zwei haben (und das sind verdammt viele 😉 ), schätze ich es sehr, dass du das nicht so persönlich nimmst, dass du mir nicht dort zustimmst, wo du mit mir einer Meinung bist.

            Respekt.

  8. Wenn man es grundsätzlich als ungerecht ansieht, dass verschiedene Menschen verschieden viel Eigentum besitzen, dann muss man auch jede Form von Eigentumsübertragung als ungerecht ansehen.

    Wenn man dagegen Eigentum als Konzept grundsätzlich akzeptiert, dann akzeptiert man implizit auch dass verschiedene Menschen verschieden viel besitzen. Dann muss man auch jegliche Eigentumsübertragungen als legitim akzeptieren, wobei sich dann Erbschaften von Geschenken nicht wesentlich unterscheiden.

    Da wir uns wahrscheinlich in der Grundfrage nicht einigen, sollte man das lieber sozial- und wirtschaftspolitisch angehen. Kumulation von Eigentum an Produktionsmitteln … wie sehr ist das gesellschaftlich wünschenswert oder nicht? Hier gibt es dummerweise auch Argumente für beide Sichtweisen 🙂

  9. Niemals wird eine Steuer und erst Recht nicht die Erbschaftssteuer dazu führen, dass diejenigen etwas abdrücken müssen, die lesender und arbeitender Bürger im Auge hat, wenn er ‚die Reichen‘ meint. Immer wird genau dieser Bürger gerupft werden, wenn steuerseitig zugegriffen wird. Immer wird sich dieser Bürger die Augen reiben, wenn er zur Kenntnis nehmen muss, dass er angeblich bereits zu den Reichen zählt (und entsprechend abgemolken wird). Genau so wird er sich wundern, wie lange ihm sein angebliches Reichsein hilft, wenn ihm tatsächlich eine Krise passiert. Mit Glück ein paar Monate!
    Eine kaum mehr überschaubare Gruppe von Leuten hat sich bereits heute darin eingerichtet, von jenem Bürger alimentiert zu werden. Das Beispiel Mutter, alleinerziehend, drei Kinder von drei Vätern, von denen keiner zahlen kann noch will, startet vielfältig durch und darf nicht diskutiert werden, denn die Dame ist Opfer und wird politisch unter dem Begriff Hero geführt. Aber die drei vaterlosen Kids sind neben allen anderen negativen Erscheinungen, die keiner diskutieren darf diejenigen, die in der nächsten Generation darauf warten, dass anderer Leute gut ausgebildete Kinder sie alimentieren. Auf deren Gehalt greift der Staat derartig zu, dass sie dankbar sind, von ihren sparsamen Vorfahren ein paar Kröten für den Erwerb von Wohneigentum hinzuzubekommen.

  10. Die Pfeffersäcke ordentlich zu besteuern ist schon in Ordnung. Man nimmt es ja von den Toten und das ist allemal besser als wenn man es von den Lebenden nimmt. Einige Erbschleicher regt das natürlich auf, aber damit kann ich gut leben.

    • Es ist gefährlich davon auszugehen, dass der pfeffersack sich dann genauso verhält die dann, wenn er das Vermögen seinen Kindern übertragen kann. Nimmt man ihm zuviel weg, so dass ihm das Vermögen egal sein kann, dann bewirkt dies natürlich auch gegenmaßnahmen bzw verhaltensänderungen.
      Wir sind dann teilweise bei dem allmenden Problem.
      Er verwaltet dann quasi ein öffentliches Gut, bei dem er einen Vorteil davon hat, wenn er die öffentliche Hand nach Möglichkeit kurz hält, entweder indem er Vermögen ausgibt oder aber es anderweitig in irgendeiner Form auf verwandte überträgt, oder auch Freunde oder sonstige Personen.

      ein Beispiel wäre das folgende: jemand macht im hohen Alter eine Erfindung, hat aber schon genug Vermögen, so dass er auf deren Verwertung nicht angewiesen ist. Er kann jetzt die Erfindung nutzen und sich Städte damit der Welt eher zur Verfügung. er kann sie auch seinem Sohn verraten, der dann eine Firma gründet und dort mit der Erfindung ein Produkt herausbringt. Dann hat er die Erfindung in Umgehung der harten Erb Vorschriften im Prinzip auf seinen Sohn übertragen ohne dass man das wirklich nachweisen kann wenn er mit diesem ausmacht, dass er das erst nach seinem Tod macht, dann entgeht der Welt das entsprechende Wissen. diverse andere Umgehung, die letztendlich nachteilhaft sind für die gesamtgesellschaft lassen sich finden. Da werden beraterverträge vorgenommen werden, damit man an den Erb Vorschriften vorbei Vermögen an die Verwandten und Freunde übertragen kann. Da werden vermögensübertragung in jungen Jahren sehr interessant sein, die man mit dann noch sehr werthaltigen Nießbrauch Rechten belastet, den Wert entsprechend einschränken. da werden verschwendungen interessant, bei denen man Kapital aus einem Unternehmen zieht, weil es danach eh an einen anonymen start geht und nicht an Leute, für die es sich lohnt, es zu erhalten.
      Es lohnt sich dann theoretisch Vermögen zu vernichten, solange bei dieser Vermögens Vernichtung Gelder bei anderen Leuten hängen bleiben.

      Ganz zu schweigen davon, essen und dann Sinn macht, wenn man verhindern kann, dass Leute in günstigere Länder abwandern. Das ist schon jetzt teilweise mit der Schweiz ecetera der Fall. Bei einem noch weitergehende rin erbschaftsrecht ist das Interesse daran, dem Erbrecht eines anderen Landes zu unterfallen, noch größer. Es lohnt sich dann unternehmensbeteiligungen hier zu verkaufen und Standorte zu verlagern. selbst wenn man dann Verlust macht ist dass bei einer sehr ungünstigen Erbschaftssteuer ja relativ Vernachlässigung fähig

      • Ich denke auch, dass zwei Aspekte zu betrachten sind:
        A) das menschliche Bedürfnis die eigenen Nachkommen bzw. den Ehepartner abzusichern. Das ist ja zu Beginn deren Lebens auch essentiell und über den möglichen Tod des Versorgers notwendig. Regeln, die dem Wunsch der Leute entgegenstehen habe es schwer (Umgehung) und stehe in einer Demokratie auf wackligem Fundament.
        B) die Steuerungswirkung in Richtung Nachhaltigkeit und Ressourcenschonung: durch die Möglichkeit der Vererbung entsteht eine Interessenparallelität zwischen dem Individuum ( will Vererben) und der Gesellschaft ( profitiert von Ressourcenschonung). Denn eine Erbmasse ist alkumulierter Konsumverzicht. Der Erblasser hat Leistungen erbracht und auf unmittelbare Gegeleistung verzichtet. Er gibt einen Leistungskredit an die Gesellschaft- weil die Rückzahlung auf seine Erben übergehen kann. Ohne diese Möglichkeit muss er auf unmittelbare Begleichung bestehen. Er legt Vorräte an – mittels Erben kann man dem Fluch der Almende auch über den Generationenwechsel entkommen.

        Dies könnte die Ausnahme vom Leistungsprinzip begründen.

        Zumal es ja auch andere Ausnahmen vom Leistungsprinzip gibt, soweit ich mich erinnern kann protestiert praktisch niemand wenn ein Ehepartner oder Liebespartner vom andere finanziert wird. Das zeugnisverweigerungsrecht innerhalb der Familie ist genauso ein Bruch mit den allgemeinen strafrechtlichen Regelungen (Stichwort: beugehaft).

        • „Dies könnte die Ausnahme vom Leistungsprinzip begründen.“

          Das ist keine Ausnahme vom Leistungsprinzip. Der Mensch ist kein egoistisches Einzelwesen, kein „Monade“! Sondern ein Gesellschaftstier. Und da sind die Verwandten das erweiterte Umfeld, für die man sorgt wie für sich selbst. Bestritten wird das regelmässig von Gesellschaftssystemen, welches die absolute Macht über alle Menschen erringen wollen (ua Faschismus & Sozialismus/Kommunismus). Da werden dann kurzerhand alle familiären Banden infrage gestellt, um ein absolutes Machtmonopol zu errichten. Genau deshalb soll das Erben auch erschwert bzw abgeschafft werden: die Menschen sollen unter zentrale Kontrolle des Staates!

  11. Erben ist ungefähr so gerecht wie alles andere auch in der Evolution.

    Die Kinder von Hochleistungssportlern erben beispielsweise sportliche Gene und werden voraussichtlich überdurchschnittlich sportlich sein. Das Kind von Topmodels wird voraussichtlich auch überdurchschnittlich schöne Gene haben. Das Kind von Hochintelligenten wird voraussichtlich ebenfalls überdurchschnittlich intelligent sein. Kinder von Menschen, die alle über 100 Jahre werden, werden voraussichtlich ebenfalls recht alt werden. Und Kinder von sehr reichen Menschen werden voraussichtlich eben z.B. aufgrund von Erbschaft überdurchschnittlich reich werden.

    Natürlich erscheint das alles zunächst nicht wirklich gerecht im Verhältnis zu sehr unsportlichen, hässlichen oder armen Kindern bzw. zu Kindern mit vielen Erbkrankheiten.

    Aber das Leben ist eben nicht gerecht. Aber inwiefern wird das Leben gerechter, wenn aufgrund von Neid lediglich einzelnen ihr Vorteil zwangsweise entrissen wird.

    Vielleicht ist das Kind vom Milliardär ja weit überdurchschnittlich minderintelligent, unsprotlich, hässlich und hat viele Erbkrankheiten. Inwiefern wird das Leben nun gerechter, wenn ihm das Geld entrissen wird und nunmehr die genetisch Schönen, Sportlichen, Intelligenten, Gesunden vom Leben übervorteilt bessere Chancen im Leben haben?

    Wenn man mit der totalitären Gleichschaltung einmal anfängt, dann würde es allenfalls dann gerechter werden, wenn man alle Menschen zwangsweise auf den Schwächsten, Hässlichsten, Dümmsten, Kränesten, Ärmsten, … gleichschaltet und jedem anderen alle erdenklichen Vorteile zwangsweise entzieht.

    Schaltet man hingegen nur willkürlich einzelne Aspekte gleich, so ist diese Willkür auch nicht gerechter.

      • Eigentlich überhaupt nicht erstaunlich.
        1 Promille quantil vererbt nen tollen Bonus, also so die Zugehörigkeit zum 10% quantil.
        Das ist halt immer noch ein Faktor 100, der selbst geleistet werden muss ( immer noch ne andere Hausnummer als faktorc1000, aber ein ordentlicher Startvorteil)

    • @xyz
      „Aber das Leben ist eben nicht gerecht. Aber inwiefern wird das Leben gerechter, wenn aufgrund von Neid lediglich einzelnen ihr Vorteil zwangsweise entrissen wird.“

      Neid wäre so gesehen nur ein Mittel im Verteilungskampf bzw im allgemeinen Existenzkampf. Nichts, was man persönlich sehen müsste. Jedoch haftet dem ganzen eine penetrante Niedertracht an, was vermutlich daran liegt, dass Neid in der Regel mit Selbstverleugnung einhergeht. Und das ist etwas merkwürdig, wenn es sich um einen von der Evolution in aller Unschuld hervorgebrachten Mechanismus handelt.

  12. Erbschaftssteuer erhöhen, Staatsquote erhöhen. 47% der Deutschen verfügen über Wohneigentum. Die anderen zahlen Miete in einem Mietmarkt maximaler Verwerfungen. 72% der Italiener verfügen über Wohneigentum. Reiche Deutsche – arme Italiener. Na dann lasst mal die deutsche Staatskasse zusätzlich füllen, damit wir die Knete nach Italien schicken, um dem italienischen Staat zu ermöglichen seine Bürger beim Steuerzahlen zu schonen. Man stelle sich mal vor, 25% zusätzliche Bundesbürger hätten in dieser Krisenzeit keine Mieten abdrücken müssen!

    • Ist auch schon allein deshalb unumgänglich, damit Italien (et al.) sein Füllhorn an Wohltaten, z.B. darüber ausschüttet, daß dort die Frauen weiterhin mit 58 Jahren „in Rente gehen“ können, und die erfolgreiche Mittel-Ver(sch)wendung der Pleitestaaten neuen Spielraum über eine dadurch verbesserte „Kredit-Würdigkeit“ erhält!
      Schulden-Vergemeinschaftung, solange es noch genug produktiv-Tüchtige und Fleißige gibt, auf dem Weg zur „Rente mit 70“, die dieses „Paradies“ ermöglichen, und die sich diesem nicht durch windige Steuertricks/Steuerflucht entziehen (können)…

  13. Selbstverständlich ist erben nicht gerecht, weil man ja Geld bekommt, ohne etwas dafür geleistet zu haben, während andere eben dieses Geld nicht bekommen. Ich finde es auch nicht sonderlich überzeugend, das als „Neiddebatte“ zu bezeichnen. Ich finde, wenn jemand für nichts viel Geld bekommt und andere nicht, dann ist Neid doch eine völlig legitime und objektiv angemessene Reaktion. Deshalb bin ich für hohe Erbschaftssteuern.

    Ganz abschaffen würde ich das Erbrecht allerdings nicht. Auch wenn ich sage, dass ich erben nicht gerecht finde, gibt es ja immer noch das Recht zu ver-erben (aus Sicht des Erblassers). Diese beiden Pole muss man in Einklang bringen, und der beste Kompromiss dafür ist ein Erbrecht, aber eben mit hohen Steuern.

  14. Ich sehe das Problem eigentlich wo ganz anders:
    Die Melkkuh sind nicht etwa besonders reiche Menschen, denen übermässig viel durch Erbschaftssteuern weggenommen wird. Der arbeitende Mensch in der Privatwirtschaft ist der grosse Zahlesel, und je mehr er sich qualifiziert, je mehr er (brutto) verdient und je mehr Wert er schöpft, desto mehr wird ihm seitens des Staates weggenommen. Der arbeitende Mensch kann durch die hohe Abgabenbelastung selbst kaum Vermögen aufbauen, was er später mal vererben könnte. Das ist doch die eigentliche Ungerechtigkeit….

    Ich halte diese Diskussion für eine Nebelkerze, der arbeitende Mensch wird durch Steuern und Sozialabgaben ausgeblutet und (linke) Politiker kommen immer wieder mit der alten Leiher, dass es ja so ungerecht wäre, wenn Reiche etwas ihren Kindern vererben könnte. Dient das nur dazu den arbeitenden Menschen gegen Vermögende aufzuwiegeln und als Feindbild zu etablieren, damit der arbeitende Mensch es nicht merkt, dass ihm dieser „liebe und treusorgende Staat“ eigentlich Monat für Monat ausnimmt?

    Mir haben Reiche nichts getan, sie nehmen auch kein Geld von mir (ausser ich krieg eine Gegenleistung in irgendeiner Form in dem ich z.B. etwas von ihnen kaufe) und mir ist es auch scheiss egal, ob die nichtsnutzigen Kinder eines Unternehmers mehr Vermögen von ihren Eltern bekommen als ich (Ich hab nämlich gar keins bekommen, nicht mal Sachwerte). Die Reichen nehmen das Geld auch niemandem weg (es ist ja Ihres), während wenn ich auf meine monatliche Gehaltsabrechnung schaue, genau sehen WER mir mein Geld wegnimmt.

    • das greift ein wenig kurz. Steuern sind dir ja nicht weggenommen, sondern quasi gemeinsames Vermögen, das dir auch wieder zu Gute kommt. Du benutzt ja auch die Straßen, du profitierst indirekt von öffentlicher Sicherheit, von der Schulbildung (und sei es in der Form, dass deine Kunden und Angestellten alle lesen und schreiben können). Und wenn du nicht damit einverstanden bist, wie der Staat das Geld ausgibt, dann kannst du ja einfach bei der nächsten Wahl für ein anderes Programm stimmen. Bei Familien, bei denen sich das Geld anhäuft, weil der Großvater mal vor 60 Jahren eine gute Geschäftsidee hattest, kannst du hingegen nicht durch deine Stimme einwirken.

      • „dann kannst du ja einfach bei der nächsten Wahl für ein anderes Programm stimmen.“

        Es gibt Parteien, die die Steuern so weit senken wollen, dass Straßen, Schulen und Polizei weiter finanziert werden, aber alles andere gestrichen wird, die Verwaltungen und Vorschriftenkataloge auf 10% zusammengedampft werden, die Anzahl der Abgeordneten halbiert wird etc.pp…; also alle Ausgaben einer strikten: „Davon hat der Steuerzahler was“ Prüfung unterzogen werden und was keine klare Antwort hat, fliegt raus?

        TOLL!
        Wähl ich sofort.

        Welche ist das denn?

      • Wilhelm,
        jaja das ist die schöne Theorie….
        Jeder vernünftige Mensch sieht ein, dass man Schulbildung, öffentliche Verwaltung (inkl. Polizei etc) und Infrastruktur benötigt und würde da auch gerne für Steuern zahlen, aber davon reden wir hier nicht.
        Also nicht Strohmann abfackeln hier…
        Natürlich sehe ich ein, dass Steuern prinzipiell ihre Daseinsberechtigung haben, allerdings stehen sie in ihrer Höhe schon lange in keinem gesunden Verhältnis mehr… Eigentlich hat der zehnte Ochse schon alles dazu gesagt…

        Warum sollte ich auch beim Opa mitreden wollen? Das ist ganz alleine seine Sache, was er mit der Kohle macht. Kann er seinen Kindern vererben oder im Puff versaufen. Er ist Eigentümer davon und hat sicherlich dem Staat schon während der Generierung des Vermögens genug abgegeben, so dass man da nicht noch abermals hinlangen sollte (und wenn dann in einem geringen Umfang!)

        Eine Erbschaftssteuer ist nämlich genauso witzlos, wie wenn ich von meinem erarbeiteten Geld (denken wir daran, der Staat nimmt sich hier bereits die Hälfte!) am Aktienmarkt spekuliere und der Staat dann von dem Gewinn (das ich mit dem bereits versteuerten Geld!) wieder Abgeltungssteuer bezahlen darf.

        Achja, das ist ja schon Realität!
        Seit 2019 muss ich sogar bereits für blanke Buchgewinne (ohne echtes erwirtschaftes Vermögen) eine Vorabpauschale bezahlen.

        In dem Sinne ist es nur konsequent den Opa Unternehmer auch gleich mehrfach die Kohle abzugreifen.
        Aber warum dort aufhören? Wir können doch gleich noch eine „MehrErbesteuer“ drauf klatschen, machen wir ja bei der Mineralölsteuer genauso mit einer Steuer auf die Steuer.

        • @EinLeser
          „Seit 2019 muss ich sogar bereits für blanke Buchgewinne (ohne echtes erwirtschaftes Vermögen) eine Vorabpauschale bezahlen.“

          Oh, da ist ja was total an mir vorbeigegangen! Darf ich fragen, um was es hier geht? Irgendwelche Fonds?

    • Sorry, aber die Deppen der Nation sind alle, die
      – nicht selbständig sind
      – nicht verbeamtet sind
      – kein signifikantes Vermögen haben
      – Einkommen unter der Pflichtversicherungsgrenze haben.

      Sie
      – müssen Rente zahlen, ein Vermögensaufbau, der ZU EINHUNDERT PROZENT mit Erbschaftssteuer belegt ist. Wenn Sie sterben, ist alles weg! Insofern kann ich über solche Diskussionen, die für den Großteil der deutschen Bürger längst Realität ist, nur müde lächeln
      – müssen in der GKV sein und die Sozialbeiträge der anderen mitzahlen, während sich die Reichen schön aus der Verantwortung ziehen, für sich selbst zahlen und sonst für niemand.
      – kriegen weniger Kindergeld als die Reichen Steuerfreibeträge.

      Unser System ist hochgradig unsozial.

  15. […dennoch sollte der Staat nur begrenzt in fremdes Eigentum eingreifen können…]
    Der Staat greift mit JEDER Steuer, Zwangsabgabe oder Gebuehr in ‚fremdes‘ Eigentum ein, nicht nur mit der Erbschaftssteuer. Man sollte auch nicht versuchen Logik, Moral oder irgend einen Gleichheitswahn hinter Steuern zu vermuten. Das wird zwar gerne auch von Politikern so diskutiert, ist aber Unfug. Wenn der Staat Geld braucht, nimmt er es da, wo er es am einfachsten kriegen kann. Und so ab 2-stelligen Millionenbetraegen des Erbes, sorgen die Erblasser schon fruehzeitig dafuer, dass die Erben in der BRD nicht viel Erbschaftssteuer zahlen muessen. Warum zum Geier gibt es denn Treuhandfonds?

    Ich halte eine Kombination aus Zoellen und hohen Erbschaftssteuern (mit sehr viel hoeheren Freibetraegen) fuer eine gerechtere und vor allem wirtschaftlich viel sinnvollere Steuer-Methode. Dabei muesste man aber wirklich alle anderen Steuern abschaffen. Zoelle schuetzen den Wirtschaftsraum. Beim Erben gibt es den alten wahren Spruch, dass die Kinder es vielleicht erhalten und spaetestens die Enkel es verprassen. Dem kann man ja etwas nachhelfen. Wenn man alle landesinternen Steuern und Abgaben abschafft, werden Arbeiter nicht so sehr geschroepft, sind lokal hergestellte Produkte wieder konkurrenzfaehig, und die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes erhoeht sich. Aber mein Vorschlag (der ja nicht wirklich von mir ist), geht gegen die Interessen der Globalisten und der alteingesessenen reichen Familien.

    Wir sind ja inzwischen schon so weit, dass ueber 80% praktisch nichts zu vererben haben werden, da der Staat vorher schon alles kassiert hat. Das Thema ist reine politische Neid-Propaganda.

  16. Warum soll das Erbe der reichen Deutschen eigentlich an den deutschen Staat gehen oder an die deutschen Bürger? Ein echter Linker müsste doch dafür eintreten, dass es an die Weltgemeinschaft geht, an die armen Afrikaner usw. Aber so links ist der Linke dann doch nicht, da ist er sich ganz einig mit den Nazis: Deutsches Erbe den Deutschen!

  17. Ob Erbschaften gerecht sind, ergibt sich aus der Betrachtung des Konstruktes Familie. Wenn eine Familie als Lebensgemeinschaft gesehen wird, in der sich alle Mitglieder ergänzen und zueinandergehörig fühlen, sich gar lieben und ihr ganzes Wirken und Tun in erster Linie den anderen Familienmitgliedern gilt, sie alles selbstverständlich teilen, dann ist es sicher gerecht.

    Wenn die Familie aber wie heutzutage üblich als eine Ansammlung von miteinander konkurrierenden Individuuen gesehen wird, in der jeder gleich viel Erwerbsarbeit, gleich viel Care-Arbeit verrichten soll, in der Nachwuchs in staatlich kontrollierten und organisierten Ganztagseinrichtungen großgezogen wird und die eigene Identität jedes Familienmitglieds wichtiger ist als der Familienbund – dann sind Erbschaften eher ungerecht.

    Liebe macht den Unterschied. So variabel ist Gerechtigkeit.

  18. Wichtiger als die Vermögensverteilung, ist die Konzentration der Markanteile von Unternehmen. Sind die Marktanteile bei wenigen Unternehmen konzentriert, wird der Wettbewerb ausgehebelt. Eine hohe Erbschaftssteuer würde dazu führen, dass die Erben das Eigentum an Unternehmen veräußern müssten, um die Erbschaftssteuer zahlen zu müssen. An wen wird dann verkauft? Häufig werden das andere Unternehmen sein. D.h. eine hohe Erbschaftssteuer fördert eine starke Unternehmenskonzentration. Langfristig geht dadurch der Wettbewerb zurück.

  19. Es ist immer die Frage, ab wann und wie hoch man besteuert und zu welchem Zweck.

    Eigentlich muss man das Pferd vom anderen Ende her aufzäumen, denn es geht nicht unbedingt um eine abstrakte Gerechtigkeit, denn eine solche gibt es gar nicht (oder wenn doch, dann ist sie sehr schwer zu greifen). Der viel wichtigere Grund, den ich für eine solche Steuer sehe, ist die Systemstabilität! Und das auf zwei Ebenen:

    1) der Geld-Ebene: jedem Euro Geldvermögen, steht ein Euro Schulden von irgendjemand gegenüber (wie das bei FIAT-Geld halt so ist), d.h. wenn sich die Vermögen in den Händen weniger konzentrieren, geraten immer weitere Kreise in deren finanzielle Abhängigkeit, bis hin zur Keynschen Liquiditätskrise, in der die einen fast alles besitzen, es sich aber nicht mehr lohnt, das irgendwie in der Realwirtschaft anzulegen, weil wegen der Verschuldung niemand mehr was kauft, sprich es bildet zunehmen Blasen an den Börsen, bei Immobilien usw. und destabilisiert die prekäre Situation zusätzlich (dieses Szenario konnten wir historisch schon mehrmals erleben, es endet oft in Krieg und einer staatliche Verschuldungsorgie)…

    2) auf der Politik-Ebene: je konzentrierter Vermögen ist, desto mehr Macht haben diese wenigen, denn Geld regiert die Welt, sei es, dass man mit der Verlagerung von Unternehmen droht, per Parteispenden besticht, sich in die Medien einkauft und Kampagnen fährt usw.

    Kurz: es macht Sinn, die Konzentration übergroßer Vermögen zu unterbinden. Das Schmerzloseste (neben einer permanenten Inflationierung) wäre dabei eine Erbschaftssteuer, denn der Verdiener ist tot und für die Erben stellt es ein i.d.R. mehr oder weniger unverdientes Einkommen dar. Die Steuerfreigrenze kann dabei ruhig hoch sein, sagen wir 100 Mio Euro, inflationsangepasst oder irgendwie so.

    Leider ist es natürlich nicht so einfach, denn dann müssten große Unternehmen u.U. liquidiert werden, um diese Steuer zu entrichten, was sehr viel Unruhe und Schaden bringen kann. Hier ließe sich aber bestimmt eine Lösung finden, etwa durch stille Teilhabe des Staates.

    Das andere Problem ist die Trickserei, Dank Schröder ist es ja auch hier mittlerweile möglich und üblich, dass riesige Vermögen in steuerbefreite Stiftungen gesteckt werden, die dann monatliche Auszahlungen an die Erben ausschütten. Solche Löcher zu stopfen, ist schwierig, zumal in einer Kapitalfreiheits- und Freihandelszone.

    Ich bin deshalb unentschieden, ob es nicht sinnvoller ist, eine dauerhafte Inflationierung anzustreben (und Löhne die automatisch angepasst werden), damit verlöre Geldvermögen automatisch seine dominante Stellung oder hätte es zumindest schwer, sie zu halten. Allerdings ist Inflationierung nichts, was man der Bevölkerung leicht vermitteln kann. Sie wird herumjammern, selbst wenn es ihr finanziell so gut gänge wie nie. Der Nachteil ist auch, dass auf Sachebene weiter eine Akkumulation stattfände.

    Tja.

    • Die Probleme sehe ich wohl, doch warum sollte man dann aktiv versuchen Vermögen aufzubauen (Erfolg ist in der Regel vermögen)? Was wäre dann der Anreiz für im Vergleich zu meinen Mitmenschen herausragende Leistungen und womir begründet man die Einbußen bei der Lebensqualität, die in aller Regel leitende Tätigkeiten mit sich mitbringen? Fiele der Anreiz für einen Vermögensaufbau weg, haben wir meiner Ansicht nach größere Probleme, als die derzeit unanständig großen Vermögen.

      • Wieso sollte der Anreiz wegfallen? Weder bei der Erbschaftssteuer würde er das, noch bei der Inflationierung. Letztere halte ich aber für das schlechtere Mittel, weil ebenso wie bei „Freigeld“ der Wertaufbewahrungscharakter von Geld flöten geht und eine Flucht in Sachwerte einsetzte, die wieder hässliche Nebenwirkungen hätte.

        Ich habe auch schon darüber nachgedacht, zwei Währungen zu etablieren, eine zur Wertaufbewahrung, mit der man nicht bezahlen kann und eine nur zum bezahlen. Die Frage ist, nach was man dann das Umtauschverhältnis von einer ins andere berechnet, bzw. wie man die Geldmenge der Wert-Währung festlegt usw. so richtig auf eine gangbare Lösung bin ich noch nicht gekommen…

    • Der hatte vielleicht Angst, dass die Rabatz machen. Zumindest gewinnt man manchmal den Eindruck, dass die etwas temperamentvoller als ihre weißen Schwestern oder gar die asiatischen sind.

      Ansonsten gibt es schon anziehende schwarze Frauen, wenn sie nicht so arg zum Fettsteiß neigen 🙂
      Hübsche findet man ja irgendwie in jeder Ethnie und Rasse.

      • Nun, wenn ihm die Frau, die ihm die Mädchen zugeführt hat, aus rassistischen Motiven eine spezielle Schwarze reinreichte, die ihn nachhaltig traumatisierte z.B. mit einem Fettsteiß-Ritt auf dem Gesicht – dann kann ich das durchaus nachvollziehen und würde ihn deswegen nicht zum Rassisten stempeln.

        Andere müssten darüber richten, wem der Beteiligten wieviel Prozent der Schuld zukämen.
        Aber was hat das eigentlich mit Erbschaftssteuer zu tun?

  20. Der Staat hat mir und meiner Familie schon genug gestohlen. Danach zu rufen, dass er ALLES bekommen soll, was man sich für seine Familie erarbeitet hat, ist ja wohl der blanke Hohn.

    • Genau das ist es: Du arbeitest ein halbes Leben lang hart, damit dein Kind es später besser hat und sich ein Studium finanzieren kann – und dann kommt der Staat und steckt deine ganze angesparte Kohle in Genderstudiengänge. Dein Kind hingegen hat die Arschkarte, weil es womöglich weiß und männlich ist.

      • Mit all den Steuergelder, die Politiker einem wegnehmen, können sie tolle Geschenke machen und es (bestimmten) Menschen zurückgeben – natürlich mit Abzügen – und sich dabei als Wohltäter hinstellen.

  21. Als grosser Anhänger von Meritokratie, der Herrschaft durch Leistung, und Gegner der Aristokratie, der Herrschaft des Adels, sollte meiner Meinung nach eine Erbschaftssteuergrenze bestimmt werden, die dem oder der Erbenden ein lebenslanges Leben in Luxus ermöglicht. Alles darüber sollte zu 100% besteuert werden.

    Das heisst, das jeder Erbende zum Beispiel maximal 30 Millionen Euro erbt. Alles darüber fällt an den Staat. Damit würde, bei relativ niedriger Rendite von 7%, diese Person ein Einkommen von 2.1 Millionen Euro erzielen, was dem 50-fachen des Durchschnittseinkommens entspräche.

    Will diese Person mehr, soll sie es sich verdienen.

    • Das ist übrigens bei sehr vielen Menschen in Deutschland heute schon der Fall. Bei allen, die nicht in der Lage waren, Vermögen aufzubauen, und deren Vermögen vor allem aus ihrem Rentenanspruch besteht.

      Deren Vermögen wird schon jetzt zu 100% besteuert. Sind sie tot, ist es weg. Nein stimmt nicht. Halbwaisen kriegen 10% der Rente, Vollwaisen 20%.

  22. Eine müssige Diskussion. Auf der einen Seite alle die was Erben, auf der anderen die anderen,
    Jedem ist das Hemd naher als die Hose. Bei der Forderung das Erbe auf alle Menschen zu verteilen wäre der Meinungsmedian ziemlich genau da wo die hälfte im plus ist.

    Selber bin ich übrigens dafür die Erbschaftsteuer für die Kinder abzuschaffen. Dann aber auf die Enkel zu übertragen. Was die Eltern mehr erwirtschaftet haben bekommen die dann wieder steuerfrei. Wenn es weniger geworden ist halt ne Abgabe fällig, mit den üblichen Freibeträgen,

    Keine Erbschaftssteuer funzt nicht. Das macht aus jedem Land ein Armenhaus mit reichen Hot Spots.

  23. Der totalitäre Staat ist nicht die Erfüllung der Aufklärung, ganz im Gegenteil, sondern nur die moderne Variante eines vormodernen Sklavenstaats.
    Eigentum ist Freiheit.

  24. Wenn (i. d.R.) der Vater entsorgt wurde und der Staat ( in Vertretung durch Jugendamt und Familiengericht) das Umgangsrecht des Kindes nicht durchsetzte, stellt sich die Frage warum ein Kind nach dem Tot des Vates Anspruch auf den Pflichtteil (sowie vorher den Unterhalt) hat, aber zu dessen Lebzeiten das Kind den Vater nicht gebraucht hat?

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