2 Sondervotum im Urteil des Thüringer Verfassungsgerichtshofs zum Paritätsgesetz

Sondervotum des Mitglieds Heßelmann des Thüringer Verfassungsgerichtshofs zur Entscheidung vom 15. Juli 2020 – ThürVerfGH 2/20

Ich halte das Paritätsgesetz nicht für verfassungswidrig, hilfsweise könnten Mängel mit der Aufnahme von Ausnahmevorschriften oder abweichenden Regelungen zum Inkrafttreten geheilt werden.

1) Zunächst bewirkt das Paritätsgesetz eine Einschränkung der passiven Wahlfreiheit nach Art. 38 Abs. 1 Satz 1 GG, Art. 46 Abs. 1 ThürVerf sowie der Betätigungsfreiheit der Parteien gem. Art. 21 Abs. 1 GG in Form der Personalauswahlfreiheit, insoweit wird auf die Ausführungen des Urteils Bezug genommen.

Das ist ja schon einmal eine große Einschränkung

Eine Beeinträchtigung der Programmfreiheit liegt vor, wenn eine Partei ihre politische Programmatik tatsächlich dezidiert mit einer geringen Beteiligung von Frauen verbindet.

Weiter enthält das Paritätsgesetz Eingriffe in die Chancengleichheit der Parteien, die über einen geringeren Frauenanteil verfügen.

Also wenn ich es richtig verstehe auch da Zustimmung.

Ein Eingriff in die passive Wahlrechtsgleichheit ist demgegenüber nur in Randbereichen gegeben (vgl. Meyer, Verbietet das Grundgesetz eine paritätische Frauenquote bei Listenwahlen zu Parlamenten?, NVwZ 2019, 1245). So ist u.a. eine Ungleichbehandlung zu Lasten von Männern und Frauen durch die Möglichkeit divers eingetragener Personen, sowohl auf einem für Männer als auch auf einem für Frauen bestimmten Listenplatz kandidieren zu können, angesichts des geringen Bevölkerungsanteils (Deutsches Ärzteblatt 09.05.2019, 0,00019 % ) im Wege der Typisierung (BVerfG, Beschluss vom 4. Juli 2012 – 2 BvC 1/11 -, BVerfGE 132, 39 [49] = juris Rn. 29) als unbeachtlich anzusehen und könnte darüber hinaus durch den Gesetzgeber in verfassungskonformer Weise neu geregelt werden.

0,00019%, schön, dass das mal so deutlich aufgegriffen wird.

Gleiches gilt für eventuelle Eingriffe in die Betätigungsfreiheit reiner Männer- oder Frauenparteien, soweit der generelle Ausschluss einer in Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG genannten Gruppierung überhaupt vom Schutz des Art. 21 Abs. 1 GG umfasst sein sollte. Auf eine vertiefte Auseinandersetzung verzichte ich jedoch.

Schade, das wäre ja durchaus interessant gewesen. Aus meiner Sicht sind solche Parteien natürlich geschützt.

2) Denn entscheidend ist, dass Art. 2 Abs. 2 Satz 2 ThürVerf einen Rechtfertigungsgrund für sämtliche Eingriffe bildet. VerfGH 2/20 47 Die Wahlrechtsgrundsätze, auch derjenige der Gleichheit der Wahl und die nach Art. 21 Abs. 1 GG geschützte Chancengleichheit der Parteien unterliegen keinem absoluten Differenzierungsverbot.

Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts bedürfen Differenzierungen stets besonderer Gründe, die durch die Verfassung legitimiert und von mindestens gleichem Gewicht wie der Wahlrechtsgrundsatz sind, so dass sie als „zwingend“ qualifiziert werden können (BVerfG, Urteil vom 3. Juli 2008 – 2 BvC 1/07 -, BVerfGE 121, 266 [297] = juris Rn. 98). Die mit Hilfe des Art. 2 Abs. 2 Satz 2 ThürVerf geförderte Beteiligung von Frauen im Parlament ist nämlich sowohl verfassungsrechtlich legitimiert als auch von gleichem Gewicht wie die Wahlrechtsgrundsätze, in die eingegriffen wird. Anders als die Mehrheit des Gerichtshofes gehe ich davon aus, dass der Wortlaut von Art. 2 Abs. 2 Satz 2 ThürVerf mit hinreichender Deutlichkeit eine Grundlage für die angegriffene Regelung bietet. Es heißt dort: „Das Land, seine Gebietskörperschaften und andere Träger der öffentlichen Verwaltung sind verpflichtet, die tatsächliche Gleichstellung von Frauen und Männern in allen Bereichen des öffentlichen Lebens durch geeignete Maßnahmen zu fördern und zu sichern“. Dass eine gleichmäßige Verteilung der Parlamentssitze zwischen Frauen und Männern offensichtlich deren Gleichstellung dient, liegt auf der Hand. Die Verpflichtung, paritätische Listen aufzustellen, „fördert“ die Gleichstellung. Der Wortlaut des Verfassungsauftrags stützt demnach den Erlass des Paritätsgesetzes ohne weiteres. Es bedarf auch keiner ausdrücklichen Erwähnung von Maßnahmen der Wahlrechtsgesetzgebung, denn auch andere Maßnahmen sind nicht ausdrücklich genannt, also erlaubt das Fehlen der Benennung keinen derartigen Schluss.

Damit wäre ein sehr sehr weiter Raum durch diese Regelung eröffnet. Und das in beide Richtungen. Man könnte dann quasi beliebige Gleichstellungen davon erfasst sehen.

Die von der Mehrheit ins Feld geführte „Intensität der Eingriffe in die Wahlrechtsfreiheit und -gleichheit“ kann weder Teil der Wortlautauslegung sein, noch ist die Intensität konkret belegt. Weiter spricht auch die Entstehungsgeschichte nicht gegen die Zulässigkeit der angegriffenen Regelung. Zwar trifft es zu, dass Änderungsanträge zweier Fraktionen abgelehnt worden sind. Der Inhalt der abgelehnten Anträge ist jedoch in einem entscheidenden Punkt nicht mit der vorliegenden Regelung identisch. In diesen Anträgen wird die paritätische Besetzung aller staatlichen Gremien gefordert. Abgesehen davon, dass von dem Paritäts- VerfGH 2/20 48 gesetz nur das Parlament betroffen ist, erzielt es vorliegend keine Parität der Geschlechter im Parlament. Denn das Paritätsgesetz betrifft nur die Listenaufstellung, nicht die mindestens ebenso wichtige Verteilung der Direktmandate. Die Debatte der Experten im Ausschuss, in der Begriffe wie Reißverschlusssystem zwar erwähnt werden, aber eben auch Quotenregelung im Beamtenrecht, ist zu wenig systematisch, um gegen den eindeutigen Wortlaut des Art. 2 Abs. 2 Satz 2 ThürVerf eine Listenparität innerhalb eines personalisierten Verhältniswahlrechts als nicht gewünscht anzusehen. Des Weiteren fehlt eine Begründung der Abstimmung (Verfassungs- und Geschäftsordnungsausschuss, 26. Sitzung am 17. September 1993, Originalprotokoll S. 19).

Geschichtliche Argumente sind eben immer so eine Sache. Es ist viel Auslegung dabei.

Ferner ist der objektive Sinn des verfassungsrechtlichen Förderauftrags für Frauen zu berücksichtigen. Huber sieht hierin eine Verpflichtung aller staatlichen Stellen, die tatsächliche Gleichstellung, also nicht nur die rechtliche zu fördern und zu sichern, so dass „Die Verfassung eine verfassungsrechtliche Wertentscheidung für eine Verwirklichung der tatsächlichen Gleichstellung statuiert. Dies schließt auch Ansprüche auf bevorzugende Ungleichbehandlung nicht aus“ (Diese Erwägungen finden sich in der zeitnah erstellten Auseinandersetzung mit dem Willen des Verfassungsgebers: Huber, Gedanken zur Verfassung des Freistaates Thüringen, ThürVBl. 1993, Sonderheft S. B7) Dieses Ergebnis wird im Rahmen einer systematischen Auslegung auch durch Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG und die hierzu im Jahre 1993 geführte Debatte bestätigt. Der Wortlaut des Verfassungsauftrages des Grundgesetzes und seine Entstehungsgeschichte (Materialien: BTDrucks 12/6000 S. 50) sprechen nicht für die Annahme, die Vorschrift solle bloßer Symbolpolitik dienen. Vielmehr beinhaltet die Regelung des Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG einen Formelkompromiss, der erst durch die Entwicklung durch die Gesetzgebung und deren im Wahlrecht nicht unbeträchtlichen Gestaltungsspielraum konkrete Formen annimmt (so Fisahn/Maruschke, Gutachten zur Verfassungskonformität einer Geschlechterquotierung bei der Aufstellung von Wahllisten, S. 27). Für die Implementierung einer wirkungsvollen Ermächtigungsgrundlage spricht, dass nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum Nachtarbeitsverbot aus dem Jahr 1992 (BVerfG, Urteil vom 28. Januar 1992 – 1 BvR 1025/82 -, BVerfGE 85, 191 [206] = juris Rn. 53) bereits Art 3 Abs. 2 GG in der alten Fassung nicht nur Rechtsnachteile beseitigen wollte, sondern auf eine Angleichung der Lebensverhältnisse zielt VerfGH 2/20 49 und Fördermaßnahmen zum Ausgleich faktischer Nachteile erlaubt. Daraus kann nur der Schluss gezogen werden, dass die bestehende Fördermöglichkeit durch die Hinzufügung des Förderauftrags in Satz 2 noch verstärkt werden sollte und sich nicht in Maßnahmen allgemeiner Art, z.B. der Einrichtung von Kinderbetreuungsplätzen etc., für die es im Übrigen gar keiner Rechtsgrundlage bedarf, erschöpfen sollte. Der von der Mehrheit aus der Entstehungsgeschichte des Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG abgeleitete Gedanke, der Förderauftrag lasse keine starren Quoten zu (Materialien: Bericht der Gemeinsamen Verfassungskommission vom 5. November 1993, BTDrucks 12/6000 S. 50) und der diesem entsprechende Grundsatz, Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG räume nur Chancengleichheit, aber keine Ergebnisgleichheit ein (BTDrucks ebenda), kann demgegenüber nicht gegen die vorliegende Paritätsgesetzgebung fruchtbar gemacht werden. Das Paritätsgesetz bewirkt nämlich im Ergebnis weder eine starre Quote, noch räumt es Ergebnisgleichheit ein. Ungeachtet der schwierigen Abgrenzung von Ergebnisgleichheit und Chancengleichheit (kritisch gegenüber dieser Unterscheidung: Baer/Markard, in: v. Mangoldt/Klein/Starck, GG, 7. Aufl. 2018, Band 1, Art. 3 Rn. 367), ist vorliegend die Zusammensetzung des Parlaments als Ganzes in den Blick zu nehmen. Ergebnisgleichheit wird zwar bezüglich der Listenaufstellung gem. § 29 Abs. 5 Thüringer Landeswahlgesetz erzielt (und damit enthält die Norm auch eine „starre Quote“). Dies trifft jedoch nicht zu, soweit es um die Wahl der Direktkandidatinnen und -kandidaten geht. Hierdurch wird das Gesamtergebnis der Wahl modifiziert. Vorliegend ist der Vorgang der Wahl als einheitlicher Lebenssachverhalt zu betrachten, innerhalb dessen durch mehrere unterschiedliche Wahlverfahren die Besetzung des Parlaments erfolgt.

Das ist ja auch eine interessante Argumentation. Es liegt zwar eine starre Quote vor, die aber nicht vollumfassend zur Geltung kommt und deswegen ist die starre Quote hier gar nicht starr. Abgesehen von den Parteien, die keine Direktmandate erhalten, also im wesentlichen alle kleineren Parteien.

Die Kombination eines personalisierten Verhältniswahlrechts ist nämlich in Art. 49 Abs. 1 ThürVerf festgelegt. Damit fördert das Paritätsgesetz im Ergebnis lediglich Chancengleichheit, führt aber nicht zu gleichen Ergebnissen der Geschlechter wie z.B. das Wahlergebnis in der Landtagswahl 2019 eindrucksvoll dokumentiert, nach dem z. T. sämtliche Sitze einer Fraktion durch Direktmandate belegt wurden. Weiter ist zu beachten, dass in Thüringen ein Wahlsystem festgelegter Vorschläge gilt, die ein Kumulieren oder Panaschieren nicht vorsehen und auf die Wählerinnen und Wähler keinen Einfluss haben (starre Liste). „Wählt der Gesetzgeber ein System starrer Quoten mit der Folge, dass die Wählerin/der Wähler im Wahlvorgang keine Wahl VerfGH 2/20 50 hat, ob Männer oder Frauen gewählt werden, so bleibt als einzige Fördermaßnahme hinsichtlich einer tatsächlichen Gleichstellung bei der Erringung von Mandaten nur das Reißverschlusssystem. Sieht der Gesetzgeber dieses System vor, kann es keine Fördermaßnahme für Frauen oder Männer bei der Listenaufstellung geben und die Herstellung von Ergebnisgleichheit ist zugleich die einzig in Betracht kommende Maßnahme zur Förderung von Chancengleichheit“ (so Brosius-Gersdorf, Ergebnisparität oder Chancengleichheit? Quotenmodelle zur Steigerung des Frauenanteils im Parlament, Verfassungsblog 25. Februar 2019)

Chancengleichheit ist da immer ein großes Wort. Die Chancen sind ja gerade nicht gleich, weil Frauen sich wesentlich weniger an der Politik beteiligen, wesentlich weniger zur Übernahme von Ämtern bereit sind und deswegen auch seltener gewählt werden. Schon eine sehr aktive und übernahmebereite Gruppe von Frauen könnte das ändern.

. 3) Es ist Angelegenheit des Gesetzgebers, die Rechtsgüter der Wahlrechtsfreiheit und -gleichheit mit dem aus Art. 2 Abs. 2 Satz 2 ThürVerf folgenden Förderauftrag zugunsten der Frauen sowie mit Geboten integrativer Repräsentanz zum Ausgleich zu bringen. Das Verfassungsgericht kann einen Verstoß gegen die Wahlgleichheit nur feststellen, wenn die differenzierende Regelung nicht an einem Ziel orientiert ist, das der Gesetzgeber bei der Ausgestaltung des Wahlrechts verfolgen darf, wenn sie zur Erreichung dieses Zieles nicht geeignet ist oder das Maß des zur Erreichung dieses Zieles Erforderlichen überschreitet (BVerfG, Urteil vom 10. April 1997 – 2 BvC 3/96 -, BVerfGE 95, 408 [420] = juris Rn. 49).

Sie sind ja anscheinend nicht geeignet, wenn die Listen sich kaum auswirken. Das hatte sie dann oben eigentlich passend ausgeführt.

Gemessen daran ist die Paritätsgesetzgebung nicht zu beanstanden. Das hierdurch geschützte Rechtsgut ist von gleichem Rang wie die Wahlrechtsgarantien. Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist u.a. der Charakter der Wahl als Integrationsvorgang verschiedener politischer Strömungen als besonderer Grund für die Begrenzung der Wahlrechtsgrundsätze anerkannt (BVerfG, Urteil vom 10. April 1997 a. a. O. [419] = juris Rn. 46).

Frauen sind keine verschiedenen politischen Strömmungen. Und der Integrationsvorgang garantiert auch sonst verschiedenen Strömmungen keine Plätze im Parlament. Es gibt keine „Konservativen Quote“. Alle Ansichten müssen sich dem Wähler stellen. Auch Frauen sollten dies machen müssen, wenn sie eine „Strömmung“ sind.

Ein besonderer Grund liegt auch im Paritätsgedanken, denn der faktischen Ermöglichung der Beteiligung weiter Bevölkerungsteile am passiven Wahlrecht, die auch nach mehr als 20 Jahren in Thüringen nicht erreicht ist (28 weibliche Abgeordnete bei 90 Sitzen [Quelle: https://www.mdr.de/thueringen/landtagswahl/neuer-landtag-thueringen-100.html%5D), kommt in ihrem Gewicht im demokratischen Willensbildungsprozess dem Integrationsgedanken in jedem Fall gleich und bildet damit einen anerkannten Grund für die Begrenzung. VerfGH 2/20 51

Auch faszinierend: Sie scheint zu vertreten, dass das passive Wahlrecht erst dann umgesetzt ist, wenn man auch gewählt wird. Dabei ist das passive Wahlrecht nur das Recht sich zur Wahl zu stellen. Und das können Frauen wie Männer im gleichen Maße.

Natürlich muss man dazu in Parteien eintreten und dort mitarbeiten.

Angesichts des Gewichts des Rechtsgutes der effektiven Beteiligung von Frauen am passiven Wahlrecht und einer entsprechenden Vertretung im Parlament sind Verstöße gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit nicht zu bejahen.

Auch da die Verbindung erneut: Passives Wahlrecht bedeutet passende Vertretung in den Parlamenten. Unglaublich.

Insbesondere war der Gesetzgeber nicht gezwungen, weniger effektive Maßnahmen zu ergreifen und die Folgen einer nicht paritätischen Listenaufstellung abzumildern, indem die Auffüllung einer nicht kompletten Liste durch Angehörige des anderen Geschlechts möglich wird oder die Folgen überhaupt weniger gravierend wären, z.B. durch finanzielle Sanktionen verwirklicht werden. Der Sinn des Gesetzes ist allerdings nicht auf eine dauerhafte Benachteiligung der Parteien mit geringem Frauenanteil gerichtet, sondern beabsichtigt im Gegenteil die Herstellung der Chancengleichheit durch Erhöhung ihres Anteils.

Gäbe es doch nur Parteien oder dürften Frauen sie gründen in die Frauen einfach so eintreten dürfen und dann dort auch Vertreter mitwählen dürfen! Doch nein, ihr Anteil kann nur erhöht werden über eine Quote.

Für einige Parteien wäre daher die Einräumung einer Karenzzeit erforderlich, um ihnen die Möglichkeit zu geben, Frauen aus der Partei oder dem nahestehenden Spektrum zu gewinnen. Jedenfalls im Falle vorgezogener Neuwahlen ist eine nicht ausreichende Frist für die Parteien zu verzeichnen. Insoweit müsste der Gesetzgeber eine Änderung des Gesetzes herbeiführen, mit der den Parteien mindestens die Dauer einer regulären Legislaturperiode zur Verfügung bleibt.

Das ist ja immerhin ein interessanter Ansatz: Den Parteien die Gelegenheit geben Frauen anzuwerben und sie dann in vier Jahren auch direkt in die Listen zu bringen. Dazu müssen 4 Jahre reichen.

Weimar, im Juli 2020 (Elke Heßelmann)

Immerhin die Präsidentin des Verwaltungsgerichts Weimar

36 Gedanken zu “2 Sondervotum im Urteil des Thüringer Verfassungsgerichtshofs zum Paritätsgesetz

  1. Das Problem in Deutschland ist einfach so, dass ihr kein republikanisches Modell einer Demokratie habt (sondern ein liberales Modell) und zusätzlich habt ihr quasi keine griffigen direktdemokratischen Instrumente (wie Initiative oder Referendum), wo der Souverän (also alle Wahl- und Stimmberechtigten eines Landes) direkt Zugriff auf die Verfassung nehmen könnt.

    Möchte das noch ein bisschen ausführen: Im Gegensatz zu Deutschland gibt es in der Schweiz kein Verfassungsgericht, deshalb nennt man das Demokratiemodell in der Schweiz republikanisch. Das heisst, in der Schweiz legt man weniger Wert auf sogenannte Checks and Balances, also auf nichtmajoritäre Institutionen wie ein Verfassungsgericht, sondern man will in der Schweiz, dass schlussendlich wirklich die Mehrheit der Stimm- und Wahlbevölkerung und nicht einfach in Sachfragen und in Verfassungsfragen das letzte Wort hat.
    Dazu hat die Stimm- und Wahlbevölkerung auch die Möglichkeit, quasi über jedes politische Geschäft abzustimmen, wenn dies die Bevölkerung will und auch ganz direkten Einfluss auf die Verfassung zu nehmen.

    In der Schweiz ist man damit sehr gut gefahren (seit 1848), aber für die Deutschen hört sich das brandgefählichean, weil die Mehrheit der Stimm- und Wahlberechtigung könnte ja die Demokratie abschaffen oder einen neuen Hitler wählen. 🙂

    • Kleine Korrektur: Es sollte natürlich heissen:

      „Das heisst, in der Schweiz legt man weniger Wert auf sogenannte Checks and Balances, also auf nichtmajoritäre Institutionen wie ein Verfassungsgericht, sondern man will in der Schweiz, dass schlussendlich wirklich die Mehrheit der Stimm- und Wahlbevölkerung in Sachfragen und in Verfassungsfragen das letzte Wort hat.

    • „weil die Mehrheit der Stimm- und Wahlberechtigung könnte ja die Demokratie abschaffen oder einen neuen Hitler wählen. 🙂“

      Was ja nicht unwahrscheinlich ist.

        • Hitler hat verloren. Nicht nur militärisch oder historisch , er hat sich selbst getötet. Das haben haben kommunistische Anführer (Stalin, Pol Pot, Mao)eher nicht getan. Die sind überwiegend im Bett gestorben (Haarspalterei ist erwünscht). Mein Gedanke: Wenn es ein ähnliches Foto gäbe wie das von Mussolini an der Tankstelle, gäbe es wesentlich weniger Revoluzzertum. PS.: es gibt ja dieses ikonische Bild von Che Guevaras Leichnam.

          • Ein Foto, wie Stalin mit Schlaganfall in den eigenen Exkrementen verrec*te, weil sich niemand traute, ihn zu stören und weil seine Vertrauten ihn noch eine Weile liegen ließen, nur um sicher zu sein, dass er nicht wieder genesen wird…

            Das hätte schon was.

            Ändern würde es jedoch fast nichts, Stalin und Co sind für die meisten Linken ja gar keine Vorbilder. Man bezieht sich lieber auf den ungefährlichen bärtigen Philosophen (meist ohne ihn gelesen zu haben) und will diesmal (jetzt wirklich!) alles ganz anders und besser machen.

          • So weit habe ich dabei gar nicht gedacht. Mir reicht schon die (scheinbare?) breite Zustimmung zu feministischem Schwachsinn wie Frauenquoten (in der Politik) – und insbesondere die fehlende Kritik bei der mehr oder weniger tagtäglich gelebten Frauenbevorzugung in unserer Gesellschaft.
            Alles Auswirkungen links-grün-feministischer Ideologie.

      • Wobei Hitler von der „Elite“ zum Kanzler ernannt(!) wurde und in freien Wahlen nie eine Mehrheit erringen konnte. Dass der Wähler an der Katastrophe des Nazismus schuld war ist eine Schutzbehauptung der „Elite“ nach dem Krieg.
        Was auf der anderen Seite aber nicht die Wähler der Nazis freispricht.

    • Vor langer Zeit in einem Forum: „Demokratie bedeutet, dass die Mehrheit beschließen kann dass alle Juden getötet werden. Die dürfen dann noch ganz demokratisch ihre Gegenmeinung äußern, aber dann werden sie eben umgebracht.“

      Der Einwand lautete sinngemäß: „Nein, Demokratie ist eben nicht einfach die Tyrannei der Mehrheit. Es gehört auch dazu, dass bestimmte Grundsätze nicht angetastet werden dürfen, auch wenn eine noch so große Mehrheit das will. Zu den unantastbaren Grundsätzen gehören die Menschenrechte und die Prinzipien der Demokratie selbst, wie zB freie gleiche und geheime Wahlen/Abstimmungen“

      Das sehe ich genauso. Aber um diese Grundsätze unantastbar zu halten, müssen sie irgendwo verbindlich aufgeschrieben sein und es muss ein unabhängiges Gremium geben das in der Lage ist, jedes Mehrheitsvotum auf Verletzung der Grundsätze zu überprüfen und ggf. zurückweisen zu können. Ob es sich um eine repräsentative oder direkte Demokratie handelt, ist hierfür eigentlich ohne Belang.

      Dass Mehrheiten alles zur Disposition stellen können einschl. der Grundrechte ihrer Mitmenschen würde mich sehr beängstigen und ich würde eine solche Konstitution ablehnen. Siehst du das nicht so?

      • Nebenbei: Immer empfehlenswert: Aristoteles „Politik“: Demokratie als „aristokratische Herrschaftsform“ gegenüber Pöbelherrschaft als „plebejische Herrschaftsform“.

      • Dass Mehrheiten alles zur Disposition stellen können einschl. der Grundrechte ihrer Mitmenschen würde mich sehr beängstigen und ich würde eine solche Konstitution ablehnen. Siehst du das nicht so?

        Das ist ein erschreckendes Szenario, aber: Stellen wir uns eine Gesellschaft vor, die in ihrer Mehrheit extrem antisemitisch ist. Würde in diesem Fall eine Verfassung und ein Verfassungsgericht garantieren, dass die mehrheitliche Meinung, also der Antisemitismus nicht auch politisch umgesetzt würde? Weil es kodifiziertes Recht gibt, dass antisemitische Regelungen verbietet? Ich halte es grundsätzlich für naiv zu glauben, dass man gewisse Grundsätze mit einer Ewigkeitsklausel versehen kann und damit sicherstellt, dass diese Grundsätze auch ewig gelten.

        • @Pjotr Wenn eine Gesellschaft kulturell nicht zur Demokratie bereit ist, wird natürlich die beste Verfassung keine stabile Demokratie herstellen können. Aber eine funktionierende Verfassung hilft, vorübergehende Moral Panics oder Propagandakampagnen in ihre Grenzen zu verweisen und das schlimmste zu verhindern.

        • Die Gegenmeinungen zum direktdemokratischen Modell aus Deutschland sind Teil eines deutschen Traumas, das Misstrauen gegenüber „dem Pöbel“, der, so man ihn liesse, rechtsradikalen Positionen in Sachfragen zustimmen würde.
          Es gibt aber tatsächlich einige schwerwiegende Probleme mit den direktdemokratischen Mitteln „Initiative“ und „Referendum“. So kollidieren diese öfters mit Verträgen, die mit andern Staaten abgeschlossen wurden oder andersrum argumentiert: Staatsverträge schränken ein, was direktdemokratisch überhaupt noch zur Disposition steht. Darum tut sich die Schweiz so schwer mit der EU, weil diese einen weitreichenden Gesetzesrahmen verbindlich vorschreibt für alle, die am gemeinsamen Markt teilnehmen wollen. Damit sind grosse Bereiche der direktdemokratischen Einflussnahme entzogen.

          • „Darum tut sich die Schweiz so schwer mit der EU“

            Man kann die Schweizer dafür nur lieben. Die EU ist ein Drecksverein.

          • Nö, ich misstraue den selbsternannten „Eliten“ und befürworte eine direkte Demokratie für alle Sachfragen. Aber eben nicht in der Form „anything goes“, sondern sie muss eingerahmt werden durch nicht durchbrechbare Grundsätze, darunter als wichtigstes die Menschenrechte.

          • Bitte nicht alle Themen vermischen, es geht zu durcheinander. Die Kategorien:

            a) Überprüfbarkeit jeder Mehrheitsentscheidung anhand einer Verfassung
            b Direkte vs indirekte Demokratie
            c) Undemokratische Verfassung à la EU *)

            sind verschiedene Dimensionen und haben per se nichts miteinander zu tun. Es geht im Artikel um a), und nicht um b) oder c)

            *) Die EU ist weder eine direkte noch eine indirekte Demokratie, sondern gar keine, weil wichtige gesetzgeberische Macht bei einer nicht gewählten Institution liegt und weil die Gewaltenteilung nicht gilt.

          • a) Überprüfbarkeit jeder Mehrheitsentscheidung anhand einer Verfassung

            Die Diskussionen um das Paritätsgesetz zeigen doch, wie wenig kodifiziertes Recht und insbesondere Grundsätze der Verfassung vor Manipulationen schützen. Zwar wurde der Angriff zunächst abgewehrt, aber nur solange das Verfassungsgericht noch mehrheitlich der Meinung folgt, dass das Paritätsgesetz verfassungswidrig ist.
            Der einfache Grundsatz: „Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden“ scheint unmissverständlich und klar zu sein, und was wird daraus gemacht? In langen juristischen Erläuterungen wird dargelegt, dass es sehr wohl gerechtfertigt sei, individuell zu diskriminieren, um dem Grundsatz der Gleichstellung zu genügen. Noch hat das keine Mehrheit gefunden – noch nicht.

          • „Noch hat das keine Mehrheit gefunden – noch nicht.“

            Gleichstellung ist ein heißes Eisen, da sie eben auch auf Frauenbevorzugung anwendbar wäre. Die Gesellschaft erzeugt an allen Ecken und Enden inzwischen Frauenbevorzugung unter allen möglichen Tarnbegriffen. Der Klassiker ist, dass es keine Männerquoten in einem einzigen Beruf oder Bereich gibt, in dem Frauen massiv überproportional vertreten sind.

            Um das beizubehalten und auszubauen, kann das Bundesverfassungsgericht als politisches Gericht, das die gesellschaftliche Realität im Blick hat, nicht auf Gleichstellung gehen. Es müssen andere Grundsätze her, die die höhere Wertigkeit und die Bevorzugung von Frauen festlegen und halbwegs nachvollziehbar machen. (z.B. Gerechtigkeit, Chancengleichheit, gesellschaftlicher Wert, Systemrelevanz)

            Wenn Mitglieder unserer Verfassungsgerichte weiterhin solche geistigen Interpretations-Verrenkungen machen, um die eigentliche Intention von Grundrechten auf den Kopf zu stellen, dann werden sie sich bald selbst nicht mehr ernst nehmen können.

            Es ist doch bezeichnend, wenn vom EuGH Urteile immer wieder kassiert werden, in denen Männer und Väter eindeutig einseitig benachteiligt werden.

          • Die Diskussionen um das Paritätsgesetz zeigen doch, wie wenig kodifiziertes Recht und insbesondere Grundsätze der Verfassung vor Manipulationen schützen.

            Dabei musste man gar nicht so lange warten. Im Grunde ist unser Grundgesetz selbst verfassungswidrig, man denke an Artikel 3 und Artikel 12 a. 😉

            Es ist doch bezeichnend, wenn vom EuGH Urteile immer wieder kassiert werden, in denen Männer und Väter eindeutig einseitig benachteiligt werden.

            Noch…
            Immerhin haben wir jetzt eine stramm feministische EU-Präsidentin. Und die wird wohl versuchen, Einfluss zu nehmen, wenn ihr das Consulting-Unterhmen mit millionenschweren Beraterverträgen ihr das empfehlen.

      • „Dass Mehrheiten alles zur Disposition stellen können einschl. der Grundrechte ihrer Mitmenschen würde mich sehr beängstigen und ich würde eine solche Konstitution ablehnen. Siehst du das nicht so?“

        Du machst mehrere tragische Denkfehler:

        1) Es gibt keine natürlichen Grundrechte, es handelt sich IMMER um eine verabsolutierte Rechtsphilosophie von irgendjemandem, die es irgendwie in eine Verfassung geschafft hat (in Deutschland ganz ohne Volksabstimmung). Die kann gut sein (unsere war es bisher) oder auch beliebig schlecht, zweideutig, selbstwidersprüchlich oder einseitig (wie die „Menschenrechte im Islam“).

        2) Es gibt keine „unabhängigen Gremien“, wenn es um Macht geht! Und die zentrale Moral eines Staates vorschreiben zu können, ist sozusagen Macht in ihrer reinsten und perversesten Form!

        3) Wenn eine Mehrheit gegen die „Grundrechte“ ist, ist der Zug längst abgefahren, dann kannst du selbige nämlich praktisch nicht mehr durchsetzen. Du denkst typisch deutsch, aber es ist unmöglich etwas dauerhaft und wirkmächtig gegen reale weltanschauliche Mehrheiten durchsetzen zu wollen!

        4) Normalerweise gehen Grundrechtseinschränkungen nicht von der Mehrheit aus (zumindest nicht im Westen), es sei denn, eine politische Entwicklung „zwingt“ sie dazu. Damit das geschieht, gibt es Propaganda-Medien und Geheimdienstmanipulationen. Woraus wir schlußfolgern können, dass die eigentliche Macht nicht nur in der Gesetzgebung liegt, sondern in den Massenmedien und bei den Organisationen, die sich den Grundrechten nicht beugen (müssen). Wie dieses Problem zu lösen ist, weiß ich selbst nicht.

        Kurz: unser Feind ist nicht unser Mitbürger, sondern sind immer radikale Minderheiten! Es hätte mit direkter Demokratie ebensowenig eine Judenvernichtung gegeben, wie einen zweiten Weltkrieg. Die NSDAP wurde nichtmal von einem Drittel der Wahlberechtigten an die Macht gewählt. Und das, obwohl die Alternativen teilweise noch viel bescheidener daherkamen.

        Eine Verfassung und Grundrechte kann man, wenn sie einmal vom Volk verfasst wurden, durch entsprechende Quoren schützen (Zwei-Drittel-Zustimmung notwendig etc.) alles andere ist bereits wieder auf dem Pfad zur Autokratie.

        Aber ach, sinnlose Diskussionen, habe ich die letzten Jahrzehnte unzählige Male geführt. Ich fürchte das Zeitfenster für eine Demokratisierung schließt sich gerade rasant, wie immer massiv aus dem Hintergrund manipuliert und vorangetrieben. Wir werden in Zukunft wahrscheinlich noch nichtmal mehr die Pseudodemokratie und den Rechtsstaat heutiger Machart verteidigen können. Verkopfte selbstgeisselnde Idioten, die wir sind (mich eingeschlossen)…

        • „1) Es gibt keine natürlichen Grundrechte“

          Das hab ich auch nirgendwo behauptet. Grundrechte sind eine zivilisatorische Errungenschaft, das ändert nichts daran dass sie erhaltenswert sind.

          „2) Es gibt keine „unabhängigen Gremien““

          Im Sinne von Entscheidern die unabhängig vom politischen Zeitgeist urteilen, kann es die sehr wohl geben.

          „3) Wenn eine Mehrheit gegen die „Grundrechte“ ist, ist der Zug längst abgefahren“

          Das hatte ich oben schon beantwortet: Wenn eine Gesellschaft grundsätzlich keine Lust auf Demokratie und Menschenrechte hat, hilft keine Institution dagegen. Gegen zeitlich vorübergehende Moral Panics oder Denkmoden kann sie aber ein Bollwerk bilden.

          „4) Normalerweise gehen Grundrechtseinschränkungen nicht von der Mehrheit aus“

          Zumindest formell muss es eine Mehrheit im Parlament oder in einem Referendum geben.

          • „Im Sinne von Entscheidern die unabhängig vom politischen Zeitgeist urteilen, kann es die sehr wohl geben.“

            Ja, durch Zufall. So wie du halt auch mal einen Monarchen erwischen kannst, der gut drauf ist. Und auf den dann 10 Idioten folgen.

            Wie stellst du dir das vor? Wer soll die Leute „unabhängig“ benennen? Wie willst du absichern, dass die finanziell nicht gebunden sind, weltanschaulich neutral und klug genug, sich nicht manipulieren zu lassen? Noch dazu dem Zeitgeist widerstehen, der die Tendenz hat, alles mit Gewalt plattzuwalzen?

            Machen wir es doch konkret, denn ein ähnliches Gremium GIBT ES JA SCHON: das Bundesverfassungsgericht. Ist dort Neutralität zu finden, Intelligenz, Unabhängigkeit, gar vom „Zeitgeist“? Nein! Danisch dokumentiert den Verfall ausführlich. Die Möglichkeit, an der Legislative vorbei Recht zu schaffen, lockt zwilichtige Gestalten an, wie ein Scheissehaufen die Fliegen. Fliegen u.U. mit Geheimdienstauftrag oder im Auftrag einer mächtigen Lobbygruppe.

            Mittlerweile casten die sich ihre Kläger, damit sie in ihren Hobbyangelegenheiten (drittes Geschlecht etc.) endlich urteilen können, während wichtigere Fälle nicht zur Entscheidung angenommen werden. Die Abgabe von Macht an die EU wurde, mit kleineren Einschränkungen, immer durchgewunken, ist halt Zeitgeist. Mit der Arbeit scheinen es die Richter auch nicht alle so ernst zu nehmen, zumindest finden sie wohl für gutbezahlte Vortragsreihen immer noch die ein- oder andere Musestunde…

            Es geht aus Prinzip nicht! Der Wunsch, es möge einen Rat aus Weisen geben, der unsere Geschicke gütig und neutral lenkt, hat noch nie funktioniert! Politik ist immer ein schmutziges Geschäft!

          • @AK

            „Ja, durch Zufall. So wie du halt auch mal einen Monarchen erwischen kannst, der gut drauf ist.“

            Ein Vergleich von Richtern mit Monarchen ist etwas schräg.

            „Wie stellst du dir das vor? Wer soll die Leute „unabhängig“ benennen?“

            Du hast noch soweit den roten Faden im Blick, dass wir von Richtern reden, hier Verfassungsrichter? Die werden daraufhin ausgebildet dass sie ihre persönlichen Befindlichkeiten heraushalten und es gibt etablierte, funkionierende Auswahlverfahren. Ausnahmen bestätigen nur die Regel.

            „Machen wir es doch konkret, denn ein ähnliches Gremium GIBT ES JA SCHON: das Bundesverfassungsgericht. Ist dort Neutralität zu finden, Intelligenz, Unabhängigkeit, gar vom „Zeitgeist“?“

            Ist zumindest bisher mein Eindruck, ja.

            „Nein! Danisch dokumentiert den Verfall ausführlich.“

            Danisch ist nicht meine Bibel 🙂 Das BVerfG hat zumindest die letzten 60 Jahre gut funktioniert, sollte es „Zerfallserscheinungen“ geben dann sind die erst jüngeren Datums und eine Aberration, nicht die Regel. Einen von Danisch unabhängigen Beleg kenne ich dafür aber bisher nicht.

            „damit sie in ihren Hobbyangelegenheiten (drittes Geschlecht etc.) endlich urteilen können“

            Ich habe kein Problem mit solchen Urteilen. Es ist zwar nicht wirklich wichtig, aber das Recht von Transsexuellen auf staatliche Rücksichtnahme für von der Norm abweichende „Identität“ lässt sich mühelos aus dem Recht auf freie Entfaltung herleiten, außerdem entsteht dadurch weder der Gesellschaft noch Dritten ein Schaden. Zugegeben wäre ein solches Urteil in den 1950er Jahren kaum denkbar gewesen, insofern ist es dem „Zeitgeist“ verhaftet, aber solange das nur bedeutet dass frühere Dünkel abgelegt werden steht das nicht im Verdacht ideologisch befrachtet zu sein oder dass da jemand sein Hobby auslebe.

            „, während wichtigere Fälle nicht zur Entscheidung angenommen werden.“

            Welche?

            „Die Abgabe von Macht an die EU wurde, mit kleineren Einschränkungen, immer durchgewunken“

            Ich hab mich damit nicht so genau beschäftigt und sehe das auch skeptisch, soweit ich weiß haben sie das immer an enge Rahmenbedingungen geknüpft. Es gibt andererseits positive Urteile, so hat das BVerfG mehrere zusätzliche Grundrechte „spendiert“:

            – Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung
            – Das Recht auf Vertraulichkeit informationstechnischer Systeme

          • @anorak2

            Du wirst in der Öffentlichkeit nichts Negatives über das Verfassungsgericht hören, da muss schon viel passieren. Lückenmedien halt. Fakt ist, die schreiben damit Recht, ohne dafür irgendwie zur Rechenschaft gezogen werden zu können. Und Leute wie die Baer sind richtig übel.

            „Du hast noch soweit den roten Faden im Blick, dass wir von Richtern reden, hier Verfassungsrichter? Die werden daraufhin ausgebildet dass sie ihre persönlichen Befindlichkeiten heraushalten und es gibt etablierte, funkionierende Auswahlverfahren. Ausnahmen bestätigen nur die Regel.“

            Du bist ein hoffnungsloser und m.E. naiver Idealist. Aber glaub halt was du willst, ich schätze du wirst dich noch sehr wundern, was so alles möglich ist, wenn man nur einige wenige Köpfe austauscht.

            Danisch ist nicht meine Bibel 🙂 Das BVerfG hat zumindest die letzten 60 Jahre gut funktioniert, sollte es „Zerfallserscheinungen“ geben dann sind die erst jüngeren Datums und eine Aberration, nicht die Regel. Einen von Danisch unabhängigen Beleg kenne ich dafür aber bisher nicht.

            Die Bundesrepublik hat 60 Jahre gut funktioniert, solange die Besatzer der BRD wohlgesonnen waren. Jetzt löst sie sich auf, wird ausgeraubt, übervorteilt, zersetzt. Jetzt erst wirst du sehen, wie man ein Schönwetterinstrument mißbrauchen kann und wie es in Krisen versagt.

            „entsteht dadurch weder der Gesellschaft noch Dritten ein Schaden“

            Wie man es nimmt, aus der Gender-Sprachverhunzung entsteht auch nicht direkt ein Schaden. Oder wenn die Regenbogenlobby flaggt und im Kindergarten mit ihrer Propaganda beginnt. Oder wenn man nicht mehr Ne*er sagen soll. Wohl auch nicht, wenn aus dem Ausweis nicht mehr die primären Geschlechtsmerkmale abgelesen werden können, wen interessieren die schon? Alles ist beliebig und spielt keine Rolle, auf jeden Spinner und Krüppel muss dafür gesondert Rücksicht genommen werden und am Ende hast du halt eine durchgeknallt dysfunktionale Gesellschaft, bei der man nicht mehr normal miteinander reden kann, ohne Angst davor haben zu müssen, dass man vor Gericht gezerrt oder gesteinigt wird.

            Mindestens ein Fall wurde nicht angenommen, der von Danisch. Meines Wissens war der nicht unwichtig, sondern betraf die Konkretisierung und Anwendung des Prüfungsrechtes. Dass er nicht angenommen wurde, hat vermutlich weitreichende qualitative Folgen für die Universitäten und mit Idiotenfächern ohne Anspruch, wie gender studies, auch für die Gesellschaft. Das war aber mit Sicherheit nicht der einzige Fall, wenn grundsätzliche Fragen wider dem Zeitgeist anstehen, habe ich die als äußerst zauderhaft in Erinnerung. Die zeitgeistige EU-freundliche Rechtsprechung ist wiederrum auf nicht weniger als die Auflösung unserer Souveränität und die Marginalisierung unserer „Demokratie“ gerichtet. Das ist keine simple kleine Fehlentscheidung, sondern so gut wie unmöglich wieder rückgängig zu machen. Eine Wahl hatten die Bürger aber nie, weil alle Mainstream-Parteien diesem Zeitgeist huldigten.

            Natürlich ist nichts nur negativ. Auch das Verfassungsgericht hat schon positiv geurteilt. Aber das ändert eben nichts daran, dass es nicht demokratisch ist und letztendlich ein Schönwetterinstrument. Ein „single point of failure“ mit viel zuviel Macht. Eine handvoll Richter lässt sich leichter unterwandern, bestechen, bedrohen usw. als ein ganzes Parlament oder gar ein ganzes Stimmvolk.

            Aber denk was du willst. Ich beobachte die Schei**e schon seit ca. 3 Jahrzehnten, ich bin längst desillusioniert und äußerst pessimistisch für unsere Zukunft. Da kommen noch richtig dicke Brocken auf uns zu. Aber das mag jeder anders sehen und manche begrüßen es sogar.

          • @AK

            „Du wirst in der Öffentlichkeit nichts Negatives über das Verfassungsgericht hören, da muss schon viel passieren.“

            Naja die Urteile werden ja noch veröffentlicht, eine Meinung dazu bilde ich mir selbst. Ich sehe bei den mir bekannten BVerfG-Urteilen keinen Trend zur Verschlechterung. Es gibt auch in letzter Zeit vieles dem ich zustimme, wenn auch nicht allem. Sollte es Anzeichen für eine Ideologisierung geben – was ich nicht ausschließen will -, müsste das mal ein zweiter Kommentator zeigen.

            „Und Leute wie die Baer sind richtig übel.“

            Was ist an ihr übel, außer dass Danisch sie nicht mag? 🙂

            „„entsteht dadurch weder der Gesellschaft noch Dritten ein Schaden“

            Wie man es nimmt,“

            Es ging um Transsexuelle. Du musst schon konkret aufschreiben was dir an dem Urteil missfällt, wilde Vergleiche quer durch die Prärie bringen uns da nicht weiter.

            Bist du mit mir einverstanden dass Transen auch alle Grundrechte genießen sollen, wozu u.a. das Recht auf Gleichbehandlung mit Nicht-Transen gehört? Wenn ja, ist es dann nicht OK wenn das Gericht ihnen das schriftlich gibt und Behörden darauf festschreibt? Wenn nicht, was ist daran nicht OK? Oder was ist daran ideologisch? Welche Ideologie genau? Und welcher Schaden entsteht daraus deiner Ansicht nach?

            „Eine handvoll Richter lässt sich leichter unterwandern, bestechen, bedrohen usw. als ein ganzes Parlament oder gar ein ganzes Stimmvolk.“

            Das Volk oder das Parlament über die Zulässigkeit seines eigenen Willens befinden zu lassen würde heißen, den Bock zum Gärtner zu machen. Genau deshalb hat man ja die Gewaltenteilung erfunden. Das ist nicht perfekt, so wie nichts Menschliches perfekt ist. Es ist aber deutlich das kleinere Übel.

            „ich bin längst desillusioniert und äußerst pessimistisch für unsere Zukunft. Da kommen noch richtig dicke Brocken auf uns zu“

            Vielleicht, aber nicht wegen dem Verfassungsgericht. Ich mache mir eher Sorgen dass Merkel bzw. ihre Nachfolger uns in etwa 3 Jahren den Strom abdreht wenn sie nicht bald einer stoppt. Das ist aber leider nicht justiziabel.

  2. Dialog zwischen mir und meiner Freundin:

    Sie: Was machst du?

    Ich: Ich lese ein Urteil des Verfassungsgerichts.

    Sie: Interessiert mich nicht, schade.

    Ich: Ich weiß.

    Woher nur die unausgeglichene Beteiligung an der Politik kommt…

  3. Steht in der Thüringer Verfassung tatsächlich das Wort „Gleichstellung“? In der Verfassung für die komplette Bundesrepublik wird ja explizit von Gleichberechtigung und nicht von Gleichstellung gesprochen.
    Demnach gebe es an der Stelle einen Konflikt zwischen der Verfassung von Thüringen und der bundesdeutschen Verfassung.

    • Ja. Nicht nur Thüringen, sondern alle neuen Bundesländer + Berlin (das anlässlich der Wiedervereinigung auch eine neue Verfassung bekam) haben das Wort „Gleichstellung“ im Text. Diese Verfassungen sind ja alle Anfang der 1990er Jahre entstanden und spiegeln den damaligen Zeitgeist wieder (und Ideen der DDR-Bürgerrechtsbewegungen, aber um die geht es hier ja nicht).

      • Dann könnte Rot-Rot-Grün eigentlich über das Urteil froh sein. Falls nämlich wegen diesem Absatz vom Thüringer Verfassungsgericht pro Quote entschieden worden wäre, hätte der Fall vor dem Bundesverfassungsgericht landen können. Und wenn dort dann, da im Grundgesetz für die ganze Bundesrepublik das Wort Gleichstellung fehlt, anders entschieden worden wäre, hätten dann womöglich wegen des Urteils vom Bundesverfassungsgericht die entsprechenen Absätze in den Verfassungen der Bundesländer geändert werden müssen. Das wäre dann für die feministische Linke eine noch viel größere Niederlage gewesen.

      • Na was heißt hier „Um die geht es hier ja nicht.“? Gerade die Neuverfassungen zeigen doch, wie leicht und einfach sich demokratische Grundsätze und Grundrechte aushebeln lassen.
        Glaubst du denn ernsthaft, die feministische Lobby hätte nicht längst unser Grundgesetz ins Auge gefasst und würde nicht auf eine entsprechende Änderung hinwirken, damit es zukünftig tatsächlich heißt, man müsse für Gleichstellung sorgen, statt wie bisher für Gleichberechtigung.

        Medial wird doch fleißig daran gearbeitet, für den Pöbel Artikel 3 umzudeuten von Gleichberechtigung in Gleichstellung. Hört man doch immer wieder aus Politikerinnen- ggf. auch Journalistinnenmund. Und wie wir wissen, müssen feministische Dummschwätzereien nur oft genug wiederholt werden, um in der breiten Masse als richtig oder aber erreichenswert angesehen zu werden.

        • In den Verfassungen von Thüringen, Brandenburg, Berlin steht AUCH Gleichberechtigung. Gleichstellung steht zusätzlich drin, aber nicht in den Grundrechten sondern als Staatsziel. Ich glaube den Unterschied haben damals nicht viele verstanden. Vielleicht wird die Durchsetzung heute eher schwieriger, weil das Verständnis für die unterschiedliche und teilweise widersprüchliche Bedeutung der Begriffe heute geschärft ist.

  4. @ Markus

    Ja, so steht es da. Die Frage ist, wie konnte es da hin gelangen? Wie bekommt man es da wieder raus?
    Am 20. August wir in Brandenburg noch mal entschieden, das betrifft mich dann direkt.

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