Nocheinmal: Grundsätze der intersektionalen Theorien

Nachdem die Diskussion zu den hier verlinkten Thesen etwas abgeschweift ist versuche ich es noch einmal mit einer Übersetzung der Thesen.

Prämisse #1: Die individuelle Identität ist untrennbar mit der Gruppenidentität als „Unterdrückter“ oder „Unterdrücker“ verbunden

Das scheint mir in der Tat ein sehr bestimmendes Element zu sein. Das Individuum ist nur innerhalb der intersektionalen Kategorien interessant und nur innerhalb dieser zu bewerten, dabei ist er innerhalb dieser Kategorien eben „Gut“ oder „Böse“, Unterdrücker oder Unterdrückter.

Prämisse #2: Unterdrückergruppen unterwerfen unterdrückte Gruppen durch die Ausübung hegemonialer Macht

„Hegemoniale Macht“ „strukturelle Macht“ „das Patriarchat“, irgendwie sind da Mächte am Werk, die man genauer gar nicht aufklären muss und die aber jedenfalls eine äußere Macht sind, die eine Gruppe nutzt. Die Macht ist dabei immer nur bei einer Gruppe (in Bezug auf eine Kategorie).

Die „hegemoniale Macht“ muss auch nicht wirklich begründet werden, es reicht, wenn eine als Unterdrückte Gruppe anerkannte Gruppe in einem Bereich schlechter abschneidet, der für diese positiv wäre.

Prämisse #3: Unsere grundlegende moralische Pflicht ist es, Gruppen von Unterdrückung zu befreien

Diese Prämisse finde ich eigentlich ganz gut formuliert, weil es eben tatsächlich die sehr schlichte Begründung ist:

Es wird als moralische Pflicht des guten Menschen angesehen, dass System zu akzeptieren und an seiner Beseitigung mitzuarbeiten. Vorteile für ihn braucht es nicht. Unlogik im System muss er hinnehmen. Es ist – da eine Pflicht – vorwerfbar, wenn er es nicht tut.

Ich hatte einige Diskussionen dazu, warum man als Mann überhaupt die Vorteile des Patriarchats aufgeben sollte, wenn es so gut für Männer ist, dann wäre das für diese ja Blödsinn. Häufig war die Antwort nach einigem hin und her: Klar kannst du daran festhalten, aber dann bist du eben ein schlechter Mensch.

Prämisse Nr. 4: ‚Gelebte Erfahrung‘ ist für das Verständnis von Unterdrückung wichtiger als objektive Beweise

Das ist eine Prämisse, die ich nie verstehen oder akzeptieren werde. Denn die Erfahrungen eines Einzelnen absolut zu setzen ist ja äußerst fehleranfällig. Erst eine Abgleichung mit den Erfahrungen anderer kann Klarheit bringen, wobei eben auch Leute aus der „anderen“ Gruppe befragt werden müssen, ob diese vielleicht ähnliche Erfahrungen haben und zudem überprüft werden muss, ob sich da nicht ein Irrglaube verfestigt hat.
Glauben in Gruppen, die auch vermeintliche Erfahrungen Einzelner waren, aber dennoch falsch waren, gab es ja genug:

Von der Judenverschwörung im Dritten Reich bis hin zu den Hexen und ihrem schädlichen Einfluss im Mittelalter lassen sich dafür genug Beispiele finden.

Prämisse #5: Unterdrückergruppen verstecken ihre Unterdrückung unter dem Deckmantel der Objektivität

Da gilt das oben gesagt: Wie kann das jemanden überzeugen?
Objektivität mit diesem Hinweis abzutun ist äußerst gefährlich. Denn damit gibt man jede Überprüfbarkeit auf und zudem erlaubt man die unkontrollierte Zurückweisung evtl entgegenstehender Fakten schlicht über die Aussage, dass sie nur der Verdeckung der Unterdrückung dienen.
Wenn eine Unterdrückung durch Fakten zu verdecken ist, die man nicht widerlegen kann, dann sollte man alles tun um die Fakten kritisch zu hinterfragen um seine Position zu belegen. Aber es einfach zu ignorieren ist kein Weg auf dem man der Wahrheit näher kommt.

Prämisse Nr. 6: Individuen am Schnittpunkt verschiedener unterdrückter Gruppen erleben Unterdrückung auf einzigartige Weise

Das ist letztendlich das, was von der ursprünglichen Intersektionalität übrig geblieben ist.  Wenn Leute anführen, dass Intersektionalität an sich doch eine gute Theorie ist, dann kommen sie meist mit eben gerade diesem einen Aspekt, dass also verschiedene Diskriminierungen, die zusammen kommen, sich verstärken können oder zu anderen Auswirkungen führen können, die man so nicht versteht, wenn man sie einzeln betrachtet.
Gegen diese Theorie, auch wenn sie häufig die Verbindung zweier „Unterdrückungen“ überbewertet, hauptsächlich aufgrund der Prämissen 1-5, ist wenig zu sagen. Aber es sind eben die übrigen Punkte und ihre Einordnung in ein starres Unterdrückungsszenario, die sie so fatal machen.
Sie erlauben es Beeinträchtigungen zu entwerten („okay, du bist behindert, aber du bist weiß und damit auch ein Unterdrücker, dessen musst du dir bewußt werden“) und Unterdrückungsolympiaden zu gewinnen.

69 Gedanken zu “Nocheinmal: Grundsätze der intersektionalen Theorien

  1. Allein die erste Prämisse ist schon so absurf, dass ich gar nicht die Zeit habe, alles zu schreiben, was daran falsch ist.

    – sie verkennt die Verantwortung des Individuums für eigene Taten. Das heisst, daß Individuum kann seine Opferrolle gar nicht von alleine verlassen.
    – es gibt nur Opfer und Täter. Viktimisierung und Sippenhaft. Angebliche Opfer werden kleingemacht und ihnen eingeredet, Opfer zu sein.
    – Unschuldigen wird eingeredet, Täter zu sein und Sühne leisten zu müssen.

    Das Individuum ist irrelevant. Es gibt nur Gruppenschuld und Gruppenopfertum. Man kann sich davon nicht befreien, nur durch Zahlung von Geld an die Hohepriester. Und dann auch nur temporär.

    Typisch amerikanischer brainfuck.

    • Es ist eine religiös inspirierte und m.E. vor allem eine Theorie der Ohnmacht.
      Das Individuum wird vollständig durch „die Gesellschaft“ determiniert und strukturiert.
      Wobei diese Gesellschaft Gruppen nach biologischen Merkmalen zusammenfasst, die deren Unterdrückung gewährleistet, aber auch deren „Identität“.
      Da diese Gruppen jedoch die Quelle individueller „Identität“ sind, ist fraglich, woher diese „Identität“ stammen soll, wenn die Unterdrückungsverhältnisse aufgehoben sind.
      Das ist letztlich ein „Identitätsknast“.

  2. Ich möchte auf zwei Dinge hinweisen:
    1. Die hyberbole Marketing-Sprache. Man hat sich erst damit begnügt festzustellen, jemand habe in einer bestimmten Gesellschaft einen Nachteil.
    Eine Frau kann a. schwanger werden und das führt zu einer Erwerbsunterbrechung. Dadurch hat sie einen Nachteil. In einem System, das b. eine stetige Erwerbsbiographie präferiert und Erwerbsunterbrechungen bestraft, wird sie dadurch benachteiligt.
    Der (Kurz-) Schluss hingegen, „Frauen können schwanger werden, deshalb werden sie benachteiligt“ lässt diesen Zwischenschritt aus und ist objektiv falsch.

    Die hyperbolen Steigerungen „Frauen können schwanger werden, deshalb werden sie diskriminiert“ und „Frauen können schwanger werden, deshalb werden sie unterdrückt“ geben der identisch falschen Feststellung nur ein Pseudo-radikaleres Label.

    Gerade in den USA ist dieses hyperbole Marketing-Gewäsch inzwischen völlig aus dem Ruder gelaufen, damit zu 2.: „Prämisse #2: Unterdrückergruppen unterwerfen unterdrückte Gruppen durch die Ausübung hegemonialer Macht“ – es handelt sich hier um eine lediglich eine aus der Ideologie abgeleitete Prämisse. Dass zur Gruppe der „Unterdrücker“ die Gruppe „der Männer“ und die Gruppe „der Weißen“ gehören ist normativ und nicht hinterfragbar gesetzt.

    Einige Fragen werden daher nicht gestellt: Warum? Zu welchem Zweck? Was ist denn das Ziel</i< der "Unterdrückung"?
    Angenommen es handelt sich um
    Ausbeutung, also die Erzielung eines Gewinns aus der Arbeit „der Frauen“, dann müsste erklärt werden, warum alle materiellen Transfers genau anders herum verlaufen, nämlich von der Gruppe aller Männer in Richtung der Gruppe aller Frauen.
    Wenn also der materielle Gewinn als Motiv ausfällt, Frauen für Männer im Gegenteil ein Verlustgeschäft sind, warum sollten Männer Frauen dann unterdrücken? Das ist sinnlos.

    Auch bei den „Personen von Farbe“ hakt es Angesichts der deutschen Verhältnisse. Wenn die indigene Bevölkerung weiß ist, dann wird man „Personen von Farbe“ nicht vorfinden. Zum Zwecke der „Unterdrückung“ musste man sie nolens volens erst importieren. Was anders herum erstens auf paradiesische Zustände vor diesem Import hinweist, in der die Gruppe der Weißen vollständig hegemonial war, weil es „Personen von Farbe“ gar nicht gab.
    Auch konnten keine „weißen Privilegien“ existieren, weil keine Sonderrechte für Weiße existieren, wenn alle weiß sind.
    Von hier aus ist es zweitens ein kurzer Weg, die Nazi-Parole von der rein weißen Gesellschaft „progressiv“ als Aufhebung von „Unterdrückung“ und „Abschaffung von Privilegien“ zu verkaufen.
    Genau das ist nämlich in der Theorie enthalten.

    D.h. die normativ gesetzten „Unterdrückungsverhältnisse“ zeichnen sich primär dadurch aus, gar nicht oder in Zusammenhängen zu existieren, die nicht Bestandteil der von Christian skizzierten intersektionalen „Theorie“ und ihrer Prämissen sind.

  3. Prämisse Nr. 4: ‚Gelebte Erfahrung‘ ist für das Verständnis von Unterdrückung wichtiger als objektive Beweise

    Es ist eine gute Praxis, bei anstehenden (politischen) Entscheiden Direktbetroffene anzuhören, um deren Erfahrungen im Entscheid einfliessen zu lassen und wenn möglich zu berücksichtigen. Es ist aber falsch, deren Ansichten als per se richtiger zu werten, denn sie sind doch in aller Regel eine Interessengruppe und somit parteiisch, was völlig legitim ist, aber eben keine gute Voraussetzung für Objektivität ist.

    Prämisse #5: Unterdrückergruppen verstecken ihre Unterdrückung unter dem Deckmantel der Objektivität

    Um sich der Wahrheit anzunähern, braucht es den freien gedanklichen Austausch aller Interessierten. Indem a priori einer Gruppe bescheinigt wird, recht zu haben und einer anderen Gruppe das a priori abgesprochen wird, erübrigt sich eine Diskussion, weil dazu keine Grundlage gegeben ist. Hier ist wiederum das Problem, das Verabsolutiert wird. Es ist richtig, dass man Interessen – cui bono – klärt und mögliche Motive offenlegt. Das entledigt aber nicht der Aufgabe, konkret auf die vorgebrachten Argumente einzugehen.

  4. Ich gebe hier mal nur zum ersten Punkt drei Zitate eines Wissenschaftstheoretikers (Kurt Hübner), der ein sehr gründliches Buch darüber geschrieben hat, wie Mythen funktionieren, und zwar schwerpunktmäßig am griechischen Mythos (Hervorhebungen im Original):

    Die Einheit des Ideellen und Materiellen:

    »Die Einheit des Ideellen und Materiellen … hat für den Mythos eine ebenso grundlegende Bedeutung wie ihre Auflösung für die wissenschaftliche Ontologie. (…) Um recht zu verstehen, worum es hier geht, darf man nicht von dem Unterschied zwischen einem Subjekt als etwas Ideellem und einem Objekt als etwas Materiellem ausgehen, um dann beide in eine enge, schließlich unauflösliche Beziehung zueinander zu setzen, sondern umgekehrt muß man sie aus ihrer vorgegebenen Einheit erst ableiten. Diese Einheit ist das eigentlich Primäre, sie prägt mythische Gegenständlichkeit von Grund auf, und in ihr liegt der Ursprung jeder Erscheinung.

    Da nun zum Subjekt als einem Ideellen, mag es auch gänzlich mit dem Materiellen verschmolzen sein, Sprache gehört, so hat mythisch jeder Gegenstand Sprache, wenn auch nicht notwendig diejenige des Menschen, der ja nur ein besonderer Fall von Gegenständlichkeit ist. Es handelt sich vielmehr allgemeiner um Sprache durch Zeichen, durch Numina. Die mythische Einheit von Ideellem und Materiellem ist mithin etwas Numinoses, Erscheinung eines numinosen Wesens, wie zum Beispiel eines Gottes.«

    Die Einheit des Allgemeinen und Individuellen:

    »Dieses Lebendige und Beseelte muß nicht im strengen Sinne ›Person‹ sein, wie es zum Beispiel bei den olympischen Gottheiten der Fall ist. Dennoch handelt es sich in jedem Fall um ein lebendiges, ideelles und materielles Individuum. (…) Wenn allgemein bei Naturgegenständen mythisch in irgendeiner Form ein Gott als beseelt-lebendiges Individuum gegenwärtig ist, dann kann das ja wohl nicht bedeuten, daß es so viele Götter wie Naturgegenstände gibt. (…) Der Name eines Gottes, obgleich ein Individuum bezeichnend, kann also insofern dieselbe Funktion wie ein Allgemeinbegriff oder die Bezeichnung einer Spezies haben, als er mannigfaltige Einzelerscheinungen zusammenzufassen und zu ordnen gestattet. Allgemeines und Individuelles verschmelzen in dieser Hinsicht im Mythos genauso wie Materielles und Ideelles.«

    Mythische Substanz:

    »So liegt allen Hesiodschen Genealogien das gleiche Schema zugrunde, nämlich der Gedanke, daß Mannigfaltiges, wenn es durch Ähnlichkeit, Kausalität oder raum-zeitliche Berührung miteinander verbunden ist, im gegebenen Fall … eine gemeinsame Substanz besitzt, die entsprechend in allen Gliedern einer genealogischen Reihe identisch anzutreffen ist. Dies ist es, was ich eine mythische Substanz nenne. (…) Die Bemerkung, numinose Wesen seien Individuen mit Allgemeinheitsbedeutung, bedeutet demnach, sie sind mythische Substanzen, die sowohl materielle wie ideelle Individuen darstellen, so daß überall, wo solche Substanzen auftreten, das gleiche Individuum gegenwärtig ist.«

    (Hübner, Die Wahrheit des Mythos, S. 105 ff.)

    _Flin_ schreibt:

    »Allein die erste Prämisse ist schon so absurd, dass ich gar nicht die Zeit habe, alles zu schreiben, was daran falsch ist.«

    Das liegt daran, dass diese Prämisse in einem ganz anderen Modus des Denkens operiert: Die Verschmelzung von individueller und Gruppenidentität ist mythisches Denken, dir Gruppe stellt eine mythische Substanz im Sinne Hübners dar. Es handelt sich um eine Aufkündigung des analytischen Denkens, das ein Merkmal der Wissenschaften ist. Dementsprechend ist die Identität des Einzelnen als Mitglied einer bestimmten Gruppe auch etwas, das sich auf ein Wir-Gefühl, oder andersherum, auf ein gefühltes Wir gründet, im heutigen intersektionalen Kontext typischerweise ein moralisch erhöhtes Tugend-Wir. Und dieses moralische, in der emotionalen Temperatur erhöhte »Wir« macht den religiösen Charakter der intersektionalen Kulte aus.

    Es ist kein Wunder, dass das jemanden, der mit der Erwartung daran geht, auf analytisches Denken zu treffen, so fertigmacht: es ist schlicht die falsche Erwartung! Das mythische Denken ist eine »reguläre« Option für Kulturen, die kein wissenschaftliches Denken entwickelt haben, darum betont Hübner, dass es mit wissenschaftlichem Denken formal gleichwertig ist, weil es grundlegende und unverzichtbare kognitive Orientierungsleistungen ermöglicht. In einer modernen Gesellschaft, ist es freilich ein regressiver Schritt, eine kollektive Regression auf ein vorwissenschaftliches, mithin voraufklärerisches Denken. Darum wirkt das regelmäßig auch so infantil.

    Und um das Maß des Entsetzen voll zu machen: wir haben in der modernen Geschichte auch einen Präzedenzfall für eine solche kollektive Regression, nämlich die an der Wende zum 20. Jahrhundert aufgekommenen mythischen Auffassungen von Nation und Rasse, den Antisemitismus inbegriffen. Damals war das alles politisch rechts stehend. Es wird nicht dadurch besser, dass wir es heute bei einer selbstdeklarierten Linken finden. Gemeinsam ist beiden die Aufkündigung wissenschaftlicher Rationalität.

    Dazu noch ein hübsches Zitat von Nietzsche aus der »Geburt der Tragödie« (1872), der einer der Stichwortgeber für diese Entwicklung gewesen ist. Für ihn ist der »sokratische Mensch« der wissenschaftlich und analytisch denkende Mensch, dem er das Prinzip des Dionysischen entgegenstellt:

    »Aber wie verändert sich plötzlich jene eben so düster geschilderte Wildnis unserer ermüdeten Kultur, wenn sie der dionysische Zauber berührt! Ein Sturmwind packt alles Abgelebte, Morsche, Zerbrochene, Verkümmerte, hüllt es wirbelnd in eine rote Staubwolke und trägt es wie ein Geier in die Lüfte. Verwirrt suchen unsere Blicke nach dem Entschwundenen: denn was sie sehen, ist wie aus einer Versenkung ans goldene Licht gestiegen, so voll und grün, so üppig lebendig, so sehnsuchtsvoll unermeßlich. Die Tragödie sitzt inmitten dieses Überflusses an Leben, Leid und Lust, in erhabener Entzückung, sie horcht einem fernen schwermütigen Gesange – er erzählt von den Müttern des Seins, deren Namen lauten: Wahn, Wille, Wehe. – Ja, meine Freunde, glaubt mit mir an das dionysische Leben und an die Wiedergeburt der Tragödie. Die Zeit des sokratischen Menschen ist vorüber: kränzt euch mit Efeu, nehmt den Thyrsusstab zur Hand und wundert euch nicht, wenn Tiger und Panther sich schmeichelnd zu euren Füßen niederlegen. Jetzt wagt es nur, tragische Menschen zu sein: denn ihr sollt erlöst werden. Ihr sollt den dionysischen Festzug von Indien nach Griechenland geleiten! Rüstet euch zu hartem Streite, aber glaubt an die Wunder eures Gottes!«

    • Dementsprechend ist die Identität des Einzelnen als Mitglied einer bestimmten Gruppe auch etwas, das sich auf ein Wir-Gefühl, oder andersherum, auf ein gefühltes Wir gründet, im heutigen intersektionalen Kontext typischerweise ein moralisch erhöhtes Tugend-Wir.

      Ich habe seit einiger Zeit den Eindruck, dass „weiße Männer“ in diesem Sinne keine Gruppe, keine Identität ist: Es gibt kein WIR-Gefühl.

      Weiße Männer sind nur in einem Sinne eine Gruppe, nämlich als DIE.

      • @zehnter_ochse:

        Aus einer soziologischen Lexikondefinition von »Gruppe«:

        »Jedoch scheinen die meisten Definitionen wenigstens darin überein zu stimmen, dass zwei oder mehr Individuen dann eine G. bilden, wenn die Beziehungen zwischen diesen Individuen soweit als regelmäßig und zeitlich überdauernd betrachtet werden können, dass man von einer integrierten sozialen Struktur sprechen kann, es sich also nicht lediglich um eine bloße Menge oder Kategorie oder um eine momentane Ansammlung von Individuen handelt.«

        Individuen bilden demnach eine Gruppe, wenn sie Beziehungen zueinander unterhalten. Mit dem männlichen Gipser Otto Mustermann aus Meck-Pomm stehe ich nicht in irgendeiner Beziehung, also befinde ich mich mit ihm auch nicht in einer Gruppe. Ebenso: »Frauen« sind keine Gruppe, »Männer« sind keine Gruppe, »Schwarze« sind keine Gruppe.

        Das heißt: solche Identitäten existieren überhaupt nur in dem Maße, wie sie konstruiert werden, und nur in dem Maße, wie man bereit ist, sich dieser Identitätskonkstruktion (crumars »Identitätsknast«) zu unterwerfen. Feministinnen bilden schon eher eine Gruppe, die aber zu Unrecht beansprucht, für die »Gruppe der Frauen« zu sprechen.

        »Weiße Männer« bilden keine Gruppe, weil ihnen diese Identität nur von außen zugeschrieben wird. Und auch, wenn ich ihm für seinen Erfolg beim Thüringer Paritätsgesetz Respekt erweisen muss, möchte ich dennoch nicht mit Björn Höcke im Identitätsknast »weißer Mann« höcken, bloß weil unsere Hautfarbe und Geschlecht übereinstimmen.

        Die Intersektionalen würden natürlich behaupten, dass genau darin das »Privileg« der weißen Männer besteht, nicht gezwungen zu sein, sich qua externer Zuschreibung als Gruppe wahrzunehmen, und es ihnen jetzt recht geschieht, damit sie »mal sehen, wie es ist, wenn man diskriminiert wird«, wobei die Diskriminierung natürlich keine »echte« ist, weil (siehe Tweet Renner) »Weiße und Männer nicht diskriminiert werden können«.

        • Ich glaube allerdings schon, dass westliche Frauen in deutlich größerem Umfang als Männer ein Gruppengefühl „als Frau“ haben. Dank des jahrzehntelangen Wirkens des Feminismus.

          • @Klau T:
            „Ich glaube allerdings schon, dass westliche Frauen in deutlich größerem Umfang als Männer ein Gruppengefühl „als Frau“ haben. Dank des jahrzehntelangen Wirkens des Feminismus.“

            Worin besteht dieses stärkere „Gruppengefühl als Frau“?
            Ein wahrnehmbares Merkmal, „Frau“ wurde „Dank des jahrzehntelangen Wirkens des Feminismus“ aufgeladen mit bestimmten Klischees und damit verbundenen Forderungen, die, rein egoistisch gesehen Frauen „Vorteile“ verschaffen können. Diese offerierte „Vorteilsnahme“ kann von Frauen angenommen, ignoriert oder bewußt verweigert werden, so wie dies in der sozialen Alltagsrealität beobachtet werden kann.
            Ich sehe hier weder eine „Gruppen-„Mitgliedschaft, noch eine von allen „Gruppen-Angehörigen“ einheitlich einschlägig eingeforderte und/oder gezeigte „Einstellung“ (Verhalten).

        • @djad

          Der Schwachsinn wird dann sichtbar, wenn man ihn auf politische Verhältnisse der Gegenwart abbildet: Kurden sind die Unterdrückten und Türken die Unterdrücker.
          Und zwar ALLE Türken und ALLE Kurden. Deniz Yücel soll erst mal seine männlichen und türkischen Privilegien checken, bevor er sich über seine Haftstrafe beschwert!
          Wenn schon hirnverbrannt, dann aber richtig! 🙂
          PS: Und von dem Genozid an den Armeniern habe ich noch nicht einmal ein Wort verloren!

        • Die Argumentationsstruktur „Ich nehme die Definition aus einem Fachlexikon für einen Begriff, der umgangssprachlich ua. deutlich anders verwendet wird, und und betrachte fürderhin alle Bedeutungsebenen außerhalb der Fachdefinition für irrelevant“ hat ja auch ihre Grenzen.

          Es wurde hier schon oft diskutiert und noch nicht endgültig beantwortet, ob der Feminismus je hätte einen Fuß auf die Erde kriegen können, wenn nicht Frauen ein deutlich größeres Wir/Gruppen/Zusammengehörigkeitsgefühl hätten als Männer.

          Nur als Illustration eine Passage aus dem Nozze di Figaro (1786), in der Marcellina mitbekommt, dass Figaro grad davon erfahren hat, dass seine Verlobte Susanne dem Grafen ein Stelldichein gibt.

          Das hinterbringe ich gleich Susanna, sicher ist sie nicht schuldig. Ihr Aussehen, ihr züchtiges Wesen. Es wär ja möglich, dass eine Täuschung… Ach, wenn das Herz nicht mehr von eigenen Interessen beschwert ist, hat jede Frau die Pflicht, ihr armes Geschlecht zu verteidigen, das die treulosen Männer so schwer bedrängen.

          Mein Eindruck ist, dass das eine ganz andere Qualität hat als „Bros Before Hoes“.

          • @zehnter_ochse:

            »Es wurde hier schon oft diskutiert und noch nicht endgültig beantwortet, ob der Feminismus je hätte einen Fuß auf die Erde kriegen können, wenn nicht Frauen ein deutlich größeres Wir/Gruppen/Zusammengehörigkeitsgefühl hätten als Männer.«

            Man kann sich ja durchaus auf den Standpunkt stellen, dass der Feminismus in den 1960er/70er Jahren bei aller Übertreibung noch ein berechtigtes Kernanliegen hatte und dass dieses »Zusammengehörigkeitsgefühl der Frauen« darin eine sachliche Grundlage hatte. Männer haben ihre politischen Interessen bis dato eben nicht über das Geschlecht addressiert, sondern über ihre Klassenzugehörigkeit: als Arbeiter, Bürger, Unternehmer etc., eventuell noch über die Religion.

            Und dieses Kernanliegen-qua-Geschlecht steckt immer noch im kollektiven Gedächtnis, auch wenn es seine sachliche Grundlage seither verloren hat.

          • @Androsch Kubi:

            »Stehst du nicht doch mit dem Otto in einer Beziehung, wenn auch in einer sehr indirekten«

            Auf jeden Fall stehen wir beide in einer Beziehung zu derselben Organsiation, dem Staat. Ich finde es auch nicht unplausibel, zwischen zwei Arten von Gruppen zu unterscheiden: solche, die durch direkte Interaktion entstehen, und solche, die durch funktionelle Abhängigkeiten zustande kommen.

            Der (National-)Staat ist eine Organisation. Ist eine Organisation eine Gruppe? Kann man vielleicht gelten lassen, wenn man berücksichtigt, dass man zu Organisationen nur über spezifische Rollendefinitionen in Beziehung steht. Wenn ich vom Gipser Otto eine Dienstleistung kaufe, stehe ich mit ihm über die Institution »Markt« in den Rollen »Käufer und Verkäufer« in Beziehung. Wenn ich die Dienstleistung einer Sexarbeiterin in Anspruch nehme, darüber hinaus auch zusätzlich als Mann und Frau. Aber eben nicht pauschal aufgrund eines zufällig gewählten Merkmals. Außerdem kommt noch das Kriterium der Stabilität über einen Zeitraum hinzu, das passt nicht auf einzelne Markttransaktionen. Wenn ich aber meinen Käse immer wieder Samstags an demselben Marktstand kaufe, dann habe ich eine Beziehung zum Händler und gehöre etwa zur Gruppe der »Marktkunden vom Gutenbergplatz«.

            »Nichtdestotrotz gibt es eine für „Mann“ und eine für „Frau“, eine für „weiß“ und eine für „schwarz“, oder nicht? Die mag schwammig und individuell unterschiedlich sein, aber sie existiert und ist eine anthropologische Konstante.«

            Hier handelt es sich nicht um Gruppen, sondern um Kategorien (der Wahrnehmung und Zuschreibung), auch wenn dem Alltagsgebrauch des Gruppenbegriffs der Unterschied egal sein mag. Solche Wahrnehmungskategorien sind natürlich real (und wohl auch eine anthropologische Konstante), aber die Frage ist, welche Realität sie beschreiben. Der Haken an Geschlecht und Hautfarbe ist doch (und genau das kritisieren wir doch am Intersektionalismus als einem »invertierten« oder spiegelbildlichen Sexismus und Rassismus), dass aus einer Menge von Merkmalen der Individuen das optisch augenfälligste ausgewählt und als dominant gesetzt wird, obwohl sich das bei näherem Hinsehen gar nicht rechtfertigen lässt.

            Daraus ergibt sich für mich auch die Antwort auf diesen Einwand:

            »Das Problem mit den Intersektionalen ist doch nicht, dass sie weiße Männer als Gruppe wahrnehmen (oder nenn es meinetwegen Eigenschaften-Gruppe, Kategorie oder sonstwie, wenn dir das besser gefällt), sondern dass sie ihnen pauschal Sachen unterstellt, die kompletter Blödsinn sind oder mindestens grotesk überzogen.«

            Wenn man ein Merkmal aus einer Menge von Merkmalen über alle anderen privilegiert, einfach weil es sichtbar bzw. markant ist, dann unterstellt man den Menschen zwangsläufig »Sachen, die kompletter Blödsinn oder mindestens grotesk überzogen sind.«

          • @djadmoros

            „Wenn man ein Merkmal aus einer Menge von Merkmalen über alle anderen privilegiert, einfach weil es sichtbar bzw. markant ist, dann unterstellt man den Menschen zwangsläufig »Sachen, die kompletter Blödsinn oder mindestens grotesk überzogen sind.«“

            Ich bin nicht sicher, ob wir dasselbe meinen.

            Es ist durchaus kein Fehler, ein Merkmal aus einer Menge von Merkmalen herauszunehmen und daraus bestimmte Wahrscheinlichkeiten für ein Verhalten abzuleiten. Die Empirie gibt sowas durchaus her. Die Eigenschaft „interessiert sich für Technik“ bei einem Mann vorzufinden, ist halt z.B. sehr viel wahrscheinlicher als bei einer Frau. Man darf, ja man sollte, diese Tatsache bei Planungen und Politik berücksichtigen und eben nicht tabuisieren!

            Was man hingegen niemals aus den Augen verlieren darf, ist die Tatsache, dass man immer nur Wahrscheinlichkeiten hat, das Individuum der „Merkmalsgruppe“ (oder soziologischen Großgruppe) faktisch beliebig davon abweichen kann. Die Individualität ergibt sich ja aus der Schnittmenge vieler solcher Gruppenmitgliedschaften. Wie du ganz richtig bemerkst, ist die Hautfarbe nur ein Merkmal von vielen, von denen jedes die Person mit gewisser Wahrscheinlichkeit beschreibt! Genau das ist es ja, was Facebook und Co mit ihrem Datamining betreiben, sie errechnen die Wahrscheinlichkeit einer politischen Einstellung oder für den Kauf einer Ware, aus den verschiedenen Gruppenmitgliedschaften. Kombiniert man nämlich die relativ vagen Einzelwahrscheinlichkeiten, erreicht man eine beachtenswerte Treffgenauigkeit!

            Die Gruppe „weiße Männer“ hat im Durchschnitt sicher gewisse Abweichungen zum Durchschnitt der Gruppe „schwarze Männer“ (zusätzlich zur Hautfarbe). Mal unabhängig davon, wie diese Unterschiede zustande kommen (das ist dann wieder Interpretationssache oder halt Forschungsbedarf).

            Es ist aber eben nicht so, dass weiße Männer z.B. im Durchschnitt vermehrt rassistisch sind (man könnte mit einigem Recht sogar das Gegenteil annehmen). Das ist empirisch nicht begründbar, sondern eine rein ideologische Fehlwahrnehmung, die aus der Pauschalisierung von historischen Einzelereignissen resultiert.

            DAS meinte ich mit: sie unterstellen uns Blödsinn. Darüber hinaus sind sie zu dumm, zu erkennen, dass es sich immer nur um Wahrscheinlichkeiten handelt.

        • Es ist wie mit allen philosophisch-soziologischen Modellen, sie sind lückenhaft, weil jedes menschliche Modell vom Menschen lückenhaft sein muss!

          Individuen bilden demnach eine Gruppe, wenn sie Beziehungen zueinander unterhalten. Mit dem männlichen Gipser Otto Mustermann aus Meck-Pomm stehe ich nicht in irgendeiner Beziehung, also befinde ich mich mit ihm auch nicht in einer Gruppe. Ebenso: »Frauen« sind keine Gruppe, »Männer« sind keine Gruppe, »Schwarze« sind keine Gruppe.

          Dann bildest du nach der Definition halt keine Gruppe mit Otto. Oder? Stehst du nicht doch mit dem Otto in einer Beziehung, wenn auch in einer sehr indirekten? Zum Beispiel über den Staat und seine Organisationen? Er zahlt z.B. Steuern, die dein Stütze finanzieren? Oder du produzierst etwas, was er benötigt? Wenn das Land überfallen wird, werdet ihr beide eingezogen, um es zu verteidigen, ihr seid also auch juristisch gebunden, an den Nationalstaat. Die Definition oben spricht auch nicht nur von „direkten“ Beziehungen.

          Ist das jetzt schon „mythisches Denken“, weil ich den Nationalstaat als Gruppe sehe?

          „Frauen« sind keine Gruppe, »Männer« sind keine Gruppe, »Schwarze« sind keine Gruppe.
          Das heißt: solche Identitäten existieren überhaupt nur in dem Maße, wie sie konstruiert werden, und nur in dem Maße, wie man bereit ist, sich dieser Identitätskonkstruktion (crumars »Identitätsknast«) zu unterwerfen.“

          Es gibt keine Gruppenidentität als Männer oder Frauen? Nichtdestotrotz gibt es eine für „Mann“ und eine für „Frau“, eine für „weiß“ und eine für „schwarz“, oder nicht? Die mag schwammig und individuell unterschiedlich sein, aber sie existiert und ist eine anthropologische Konstante.

          Nur weil man das (nach deiner Definition) nicht „Gruppe“ nennen soll, ändert ja daran nichts, dass Individuen (nichtmal nur Menschen) sich nach den Unterschieden zueinander definieren. Es also Identität bildet, sich mit Eigenschaft xy irgendwie anders zu sehen.

          „»Weiße Männer« bilden keine Gruppe, weil ihnen diese Identität nur von außen zugeschrieben wird.“

          Und die weißen Kolonialisten damals sahen keine Unterschiede zwischen Schwarzen und Weißen oder zwischen Männern und Frauen. Keine Unterschiede im Verhalten und Aussehen usw.?

          Nur weil etwas keine Gruppe (nach deiner Definition) bildet, bedeutet nicht, dass es nicht existent ist. Wie kommst du zu diesem logischen Kurzschluß?

          „Die Intersektionalen würden natürlich behaupten, dass genau darin das »Privileg« der weißen Männer besteht, nicht gezwungen zu sein, sich qua externer Zuschreibung als Gruppe wahrzunehmen, und es ihnen jetzt recht geschieht, damit sie »mal sehen, wie es ist, wenn man diskriminiert wird«, wobei die Diskriminierung natürlich keine »echte« ist, weil (siehe Tweet Renner) »Weiße und Männer nicht diskriminiert werden können«.“

          Das Problem mit den Intersektionalen ist doch nicht, dass sie weiße Männer als Gruppe wahrnehmen (oder nenn es meinetwegen Eigenschaften-Gruppe, Kategorie oder sonstwie, wenn dir das besser gefällt), sondern dass sie ihnen pauschal Sachen unterstellt, die kompletter Blödsinn sind oder mindestens grotesk überzogen. Und dass sie Gruppen(oder wie immer du es nennst)eigenschaften als dominant setzen, so dominant, dass das Individuum dahinter vollkommen verschwindet. Und das eben ist Unsinn, das war es auch schon bei den Nazis.

          • @Androsch Kubi:
            „Ist das jetzt schon „mythisches Denken“, weil ich den Nationalstaat als Gruppe sehe?“

            Der Nationalstaat ist eine soziologische Großgruppe; diese umfasst eine Vielzahl von Individuen und Klein- und Groß-Gruppen.
            Neben der „Staatsbürgerschaft“, die selbst nicht wahrnehmbar ist, können Individuen als Angehörige eines Nationalstaats bisweilen aufgrund äußerlich erkennbarer Merkmale als „wahrscheinlich“ dem gleichen Nationalstaat angehörend wahrgenommen werden.
            Die fehlerfreie Verwendung der gemeinsamen „Muttersprache“ kann Individuen als Angehörige desselben Nationalstaats für einander „erkennbar“ machen, ebenso wie der als einander ähnlich wahrnehmbare Umgang mit zivilisatorisch-kulturellen Gepflogenheiten.

          • @Sabrina Seerose

            Ja, da stimme ich zu. Die soziologischen Fachbegriffe sind mir allerdings nicht geläufig. Ich beobachte lediglich und ziehe meine eigenen Schlußfolgerungen (das ist zwar auch fehleranfällig, aber man erliegt nicht so schnell einem Erwartungs- und Wahrnehmungsfehler, wie jemand der vielleicht entsprechend einseitig vorgebildet ist).

        • @djadmoros:
          „Individuen bilden demnach eine Gruppe, wenn sie Beziehungen zueinander unterhalten.“

          Mit Bezug auf (D)ein(?) soziologisches (Groß-)Gruppen-Verständnis ist das falsch. Der Gegenstandsbereich der Soziologie sind aber menschliche Großgruppen, die gerade dadurch gekennzeichent sind, daß sie als kategoriale Aggregate eben gerade nicht auf Beziehungen „angewiesen“ sind.

          Das was Du hier ansprichst ist die psychologische (Klein-)Gruppe, die ganz wesentlich durch „Beziehungen“ und von vielerlei „Aktivitäten“ und Dynamiken gekennzeichnet ist, die von den einzelnen Gruppenmitgliedern auch „wahrgenommen“ werden können und Vielerlei mehr…

        • @djadmoros:
          „»Weiße Männer« bilden keine Gruppe, weil ihnen diese Identität nur von außen zugeschrieben wird. Und auch, wenn ich ihm für seinen Erfolg beim Thüringer Paritätsgesetz Respekt erweisen muss, möchte ich dennoch nicht mit Björn Höcke im Identitätsknast »weißer Mann« höcken, bloß weil unsere Hautfarbe und Geschlecht übereinstimmen.“

          Genau das ist die soziologische (Groß-)Gruppe, in der man (lediglich) bestimmte Merkmale mit anderen teilt, unabhängig davon, ob man diese mag oder nicht; als „weißer Mann“ bist Du dabei!

          • „Genau das ist die soziologische (Groß-)Gruppe, in der man (lediglich) bestimmte Merkmale mit anderen teilt“ – es ist eine Gruppe nach zwei kombinierten biologischen Merkmalen: Geschlecht und Hautfarbe.
            Was djad thematisiert ist, diese Großgruppe nach kombinierten biologischen Merkmalen kann sich weder auf eine gemeinsame politische Haltung, noch auf eine Parteipräferenz einigen.
            Sie ist intern differenziert nach Bildung, Einkommen, Familienstand etc. wie andere Großgruppen auch, so dass man berechtigt sagen kann, der homogene Block „weißer Mann“ existiert nicht. Die Homogenität ist eine „Konstruktion“ und sagt über die „gelebte Erfahrung“ innerhalb dieser Gruppe nichts aus.

            Das Problem dieser Theorie aus den USA ist, sie war zum Zeitpunkt ihrer Entstehung mit einer Scheinplausibilität versehen. Frauen verdienten weniger, da sie in geringerer Anzahl eine akademische Ausbildung genossen, unter „Minderheiten“ wurden vor allem Schwarze (s. Bürgerrechtsbewegung) verstanden. In den 90er Jahren war in den USA die „higher education“ in Sachen Frauenanteil bereits ausgeglichen, seitdem ist der Frauenanteil dort kontinuierlich höher. Und die Gruppe der „asians“ nutzte die Möglichkeit des sozialen Aufstiegs durch Bildung.
            Seitdem gibt es die Befunde, dass junge Frauen mehr verdienen als gleich alte Männer und Haushalte von „asians“ das höchste Einkommen erzielen – beides lässt sich mit der These der Unterdrückung nach Geschlecht und „Rasse“ nicht vereinbaren.

            Die Chefs von Tech-Großunternehmen in den USA: Sundar Pichai, 48 „asian“ (Google), Tim Cook, 59 „gay“ (Apple), Lisa Tzwu-Fang Su, 50 „asian“ (AMD) – wäre die Theorie der „oppression“ zutreffend, wonach nach Geschlecht, „Rasse“ und sexueller Orientierung unterdrückt wird, weil die „weißen Männer“ ihre Privilegien sichern wollen, dann ist diese real existierende Konstellation unwahrscheinlich.

          • @crumar:
            Ich kann Deinen Ausführungen nur zustimmen!

            Das Problem ergibt sich aus einem geschickten Mißbrauch von begrifflichen Ebenen:
            Die SJW-Intersektionalen beziehen sich auf SOZIOLOGISCHE Großgruppen-Aggregate, bevorzugt auf die Merkmale „Geschlecht“ und „Rasse“.
            Gleichzeitig verfahren sie aber mit ihren virtuellen „Gruppen“ so, als handele es sich um reale, psychologische Klein-Gruppen, in denen jeder jeden kennt, und Aspekte von „Verdienst“, „Schuld“ und „Sühne“ real wahrnehmbar, nachprüfbar und „aushandelbar“ sind.
            Ein Taschenspieler-Trick!

          • Vielen Dank, vor allem für die Beschreibung, wie dieser „Taschenspieler-Trick“ funktioniert!
            Ich vermute, erst mit der Konstruktion der „realen, psychologischen Klein-Gruppen“ funktioniert wiederum die verschwörungstheoretische Unterstellung, die solcherart „privilegierten“ Gruppen würde in geheimen Sitzungen die „Ausschlüsse“ verabreden.
            Das wäre das in Kleingruppen agierende „Netzwerk der alten Jungen“ ausgedehnt auf die Großgruppe.

            Bewiesen hingegen ist, der „Ingroup-Bias“ ist bei Frauen ausgeprägter als bei Männern und in den „Pro-Quote-Netzwerken“ sitzen Frauen in Kleingruppen von „alten Mädchen“ und tun genau das, was sie Männern vorwerfen.
            Die hohen projektiven Anteile dieser Theorie sind erstaunlich.

      • „Weiße Männer sind nur in einem Sinne eine Gruppe, nämlich als DIE.“

        Es ist eine Fremdzuschreibung als Gruppe. Daher auch kein wir-Gefühl, sondern ein „die-Gefühl“. Es ist der absolute, metaphysische Feind, gegen den alles mobilisiert werden muss.

        • Unterschiede definieren nie nur ein „die“-Gefühl, sondern (und sei es nur als Reaktion darauf) auch ein „wir“-Gefühl. Nennen wir es halt (als Abgrenzung zur soziologischen Gruppendefinition) eine „Merkmalsgruppe“.

          Es war westlich-liberale Mode, Merkmalsgruppen-Unterschiede nicht mehr sehen zu wollen und nur noch individuelle Unterschiede zuzulassen.

          Vermutlich eine christlich-jüdisch-abendländisch entstandene Sichtweise, denn schon Asiaten folgten ihr m.W. nicht. Unterschiede zwischen Merkmalsgruppen als identitätsstiftend abzulehnen, wurde m.E. nie von einer Mehrheit der Weltbevölkerung geteilt.

          Gebildete und kultivierte Völker, beispielsweise die Japaner, haben ein starkes Gruppengefühl gegenüber Ausländern und lassen das auch in ihre (Vor-)Urteile einfließen. Sind aber in der Lage davon zu abstrahieren und mindestens bei direktem Kontakt das Individuum dahinter zur Kenntnis zu nehmen. Primitiveren Völkern (und Gruppen, etwa Intersektionalisten), fällt das schwer.

          Wir im Westen (vermutlich vor allem wir Weißen) wollten nur das Individuum sehen, was uns für (Merkmals)Gruppendynamiken blind macht und zum Opfer. Wir müssen z.B. politisch korrekt jeden Muslim als Individuum sehen und dürfen nur über ihn und sein Verhalten urteilen. Dass er über seine Religionsgemeinschaft Teil einer viel größeren und u.U. problematischen Entwicklung sein könnte, ist tabuisiert und darf keine Rolle spielen.

          Sprechen wir es aus: wir sind einer Geisteskrankheit erlegen (du wahrscheinlich weniger, Juden empfinden sich seit dem dritten Reich ja sehr explizit als Merkmalsgruppe).

          Es gibt Merkmalsgruppen und sie sind nicht bedeutungslos! Und sei es nur, dass irgendjemand sie für sich instrumentalisiert, weil das eben sehr leicht möglich ist (und bleiben wird, egal wie sehr man „Rassismus bekämpft“ und ähnlichen Schmus)…

  5. die stellvertretende Vorsitzenden der SED-Nachfolgepartei der „Linken“:

    Axiome ist Mathe, hier muss man Dogmen sagen. Da das Ganze absolut keine Tiefe und Geschichte hat, ist auch besser die Rede vom Intersektionalismus als einer Pseudoreligion oder Sekte. Die um einen zentralen MYTHOS konstruiert ist, der auf einer pseudoevolutionären Prämisse beruht, die permanente Unterdrückung hätte ganz eigene und besondere Menschengruppen hervorgebracht, Frauen und „Farbige“. Der Kern dieses mythologischen Dogmatismus ist fundamental sexistisch und rassistisch.

    Diese Lehre ist ausserdem:

    – strikt antiintellektuell: es handelt sich um eine Pseudoreligion, die nach Art der Verkünderreligionen Dogmen besitzt, die unverrückbar sind und den Menschen in allen seinen Lebensäusserungen im kleinsten Detail bestimmen wollen

    – damit einhergehend ist diese Religion wesenhaft stark autoritär, da ihre Dogmen absolut gelten und keinerlei Diskussion um diese erwünscht ist. Der Kern der Dogmen ist die vorgebliche Lebenserfahrung von einer Heiligen und Märtyrern (die dann auch in goldenen Särgen beigesetzt werden, wie die Pharaonen des antiken Ägypten. Die Menschen werden nach Art des indischen Kastensystems eingeteilt, nach Sexus und angeblicher Rasse.

    Wenn man darüber auch nur oberflächlich nachdenkt: wie kann es sein, dass dieser idiotische und völlig faschistoide antiintellektuelle Müll die vermeintlich besten Köpfe unserer Gesellschaft überzeugt hat, so dass diese neue Pseudoreligion sich in kürzester Zeit (wenige Jahrzehnte) durchsetzen konnte? Was ist das für eine seltsame Art eines zivilisatorischen Totalausfalls? Wie konnte das passiere, wie konnte es dazu kommen? DAS sind die extrem spannenden und lohnenden Fragen, die der Soziologie sich hier bieten.

    • „Wenn man darüber auch nur oberflächlich nachdenkt: wie kann es sein, dass dieser idiotische und völlig faschistoide antiintellektuelle Müll die vermeintlich besten Köpfe unserer Gesellschaft überzeugt hat, so dass diese neue Pseudoreligion sich in kürzester Zeit (wenige Jahrzehnte) durchsetzen konnte? Was ist das für eine seltsame Art eines zivilisatorischen Totalausfalls? Wie konnte das passiere, wie konnte es dazu kommen?“

      Wann habt ihr das erste Mal etwas vom Intersektionalismus mitbekommen? Ich nämlich erst Anfang 2016, als es wegen der Vorgänge um den Kölner Hbf. von feministischer Seite hieß, weiße Frauen mögen doch mal ihre Privilegien checken.
      D.h., in meiner subjektiven Wahrnehmung hat sich das (in D.)nicht über Jahrzehnte, sondern innerhalb von knappen 5 Jahren vollzogen, Unis wurden zu Kaderschmieden, Zeitungen zu Propagandaschleudern, Politiker zu Erfüllungsgehilfen.
      Dazu kommt, daß ich schon vor 2016 mein ehemaliges linksalternatives Umfeld verlassen habe, und daher keinen einzigen SJW persönlich kenne.
      Weswegen mir der intersektionale Trouble auf social media vorkommt, wie von einem anderen Planeten.

      Zur Frage „wie konnte es dazu kommen?“, könnte auch was mit unserer „postheroischen Gesellschaft“ zu tun haben, wenn Heldentaten nur noch medial/virtuell stattfinden, müssen postheroische Revoluzzer halt zwecks Generierung von Aufmerksamkeit die Mehrheitsgesellschaft zum bösen Drachen erklären

      • Es kam dazu z.B. wegen sowas: http://www.informationliberation.com/?id=61403

        „Leaked Amazon Whole Foods Docs: Workforce Diversity Helps Prevent Unions“

        Wichtige Kreise in Politik und Wirtschaft haben erkannt, dass die Realisierung der Ziele dieser Intersektionellen ihnen nutzt. Mehr Diversity führt dazu, dass Menschen sich immer fremder werden, sich immer schlechter verstehen, sich misstrauen, sich aus der Öffentlichkeit zurückziehen. Wenn in deinem Betrieb viele Menschen arbeiten, die du nicht verstehst, deren Mentalität dir fremd ist, die deine Gegenwart meiden, weil du Schweinefleisch isst, die niedrige Löhne akzeptieren, weil es immer noch viel mehr ist, als sie in ihren Heimatländern verdienen würden z.B., dann ist es schwierig für die Beschäftigten, ihre Interessen gemeinsam zu vertreten, einen Betriebsrat zu gründen, evtl. gemeinsam für höhere Löhne zu streiken usw. Sowas dürfte den Interessen der Bosse entgegen kommen.

        Also die Kapitalisten haben ein Interesse an mehr Vielfalt durch Zuwanderung und durch Quoten für Minderheiten, weil es hilft, die Profite zu steigern, die Sozialsysteme zu schwächen und langfristig zu zerstören, und die Intersektionellen haben das gleiche Interesse, weil es dazu führt, die Unterdrückten gegenüber ihren Unterdrückern besser zu stellen und weil sie es als moralisch geboten betrachten.

        Deshalb breiten sich diese Auffassungen immer mehr aus, in den Medien und in allen Parteien bis zur CSU. Und die Linken müssen schon ziemlich bekloppt sein, um das nicht zu merken.

        • „Wichtige Kreise in Politik und Wirtschaft haben erkannt, dass die Realisierung der Ziele dieser
          Intersektionellen ihnen nutzt.“

          Hab ich vor nicht gar zu langer Zeit noch für ne VT gehalten, aber inzwischen ist mir klar, daß für die Schaffung solcher bizarren Zustände mehrere gesellschaftliche Gruppen zusammenarbeiten müssen.
          Mindestens 2, die eine stellt die Gläubigen, den indoktrinierten Mob (Dozenten, Studenten, Journalisten…), die andere, rational motivierte Gruppe, öffnet diesen von innen die gesellschaftlichen Tore, lässt sie sich austoben. Mal sehn, bis zu welchem Punkt, die Roten Garden wurden in die Wüste geschickt, die SA entmachtet.

          • @BlueJaw / El_Mocho:

            »Ich habe auch immer geglaubt, das wäre eine Verschwörungstheorie.«

            Der Begriff der Verschwörungstheorie ist ja nun leider schon seit langem als analytischer Begriff verbrannt und zu einer reinen Kampfvokabel degeneriert. Ich sehe die Pointe darin, dass es zu dem betreffenden Umstand keiner »Verschwörung« bedarf, sondern nur einer intelligenten Interessenwahrnehmung – mal ganz salopp gesagt beim Golf oder Cocktail zweier Mittelstandsunternehmer: »Weißt Du, seit wir die ganzen Kopftuchmädels eingestellt haben, geht uns die Belegschaft viel weniger mit dem Betriebsratsthema auf den Sack!« »Ja, bei uns ist das so, seitdem die halbe Belegschaft aus Marokko stammt!«

            Ein Erfahrungsaustausch beim Golf ist Netzwerken, nicht Verschwörung.

            Das Perfide am Vorwurf der »Verschwörungstheorie« ist, dass jetzt bereits die Annahme eines völlig erwartbaren Erfahrungsaustauschs beim Golf als irrational dargestellt wird.

            Für mich ist es erst dann »Verschwörungstheorie«, wenn Echsen darin vorkommen! 🙂

          • @ djadmoros

            Bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe, jedenfalls braucht es kein Äquivalent zur SS, um einen Haufen SJWs zu disziplinieren, die sind schließlich keine hartgesottenen Kriegsveteranen, Ex- Freikorpsler, da reichts m.E., wenn Politiker/ Unternehmer dafür sorgen, daß das Abitur- und Uni- Niveau wieder anzieht, und Fördergelder nicht mehr über Ideologiefächern und einschlägigen NGOs abregnen.
            Wer Miete und Krankenversicherung mit Leistung erwirtschaften muß, interessiert sich weniger für das Leid transsexueller einbeiniger Eskimos.

          • @BlueJaw:

            »… jedenfalls braucht es kein Äquivalent zur SS, um einen Haufen SJWs zu disziplinieren.«

            Solche Kommentare von adrianischer Kürze vermeide ich normalerweise auch, weil sie leicht missverständlich sind.

            Was ich sagen wollte war, dass der Vergleich mit der SA hinkt, weil ihre Entmachtung nicht mit einer Rückkehr zur Normalität verbunden war.

            Auf die Roten Garden dürfte es besser passen.

            Solange jedenfalls der SJW-Wahnsinn die eine Hälfte der Parteien anfeuert und die andere Hälfte lähmt, sehe ich noch kein Licht am Ende des Tunnels.

          • @djadmoros

            Die Grenze zwischen „netzwerken“ und „verschwören“ ist so fliessend, dass man sie quasi als inexistent bezeichnen kann.

            Auch die Leute von der trilateralen Kommission „netzwerken“ bei ihren Treffen nur. Einigen sich darauf, was gerade das aktuelle Problem ist, wen man mag und wen man für kompetent und vertrauenswürdig hält usw. Die Freimaurer machen es auch, die Bilderberger-Konferenzen wurden nur dafür ins Leben gerufen usw. usf.

            Eine Verschwörung ist für mich das nicht-offizielle Aushandeln von etwas, das Dritte betrifft. Das muss nichtmal eine konkrete Absprache sein, es reicht, sich gemeinsam über „ein Problem“ bewusst zu werden oder auszuloten, ob die anderen mitziehen würden, wenn man xyz veranstaltet.

          • „Wichtige Kreise in Politik und Wirtschaft haben erkannt, dass die Realisierung der Ziele dieser
            Intersektionellen ihnen nutzt.“

            Es ist viel einfacher: es ist der unwiderstehliche Charme der Aura moralischer Reinheit, die die Herzen und Köpfe für sich eingenommen hat. Das Realisieren von Zielen kann hier keine Rolle gespielt haben, denn das erfordert Rationalität, genau das was dieser moderne Glaube zutiefst verabscheut und in jeder Hinsicht schwächt, unterdrückt und glattweg negiert. Der Weg dieses Irrationalismus in den mainstream war lang, aber dafür ist er jetzt auch voll angekommen! Die eigentlichen Ursprünge sehe ich in den mystischen Betrachtungen zur Quantentheorie, der alternativen Spiritualität (Aldous Huxley, die Hippies), in der marxistischen Schule des dialektischen Materialismus, im Existenzialismus, Ökologismus …. Diese Geschichte ist noch zu schreiben und zu entdecken!

          • Nein, aber das ist es, was die Menschen bewegt, der Sinn des Lebens. Der Profit zementiert es nur noch.

            Denn: diesen Glauben anzunehmen, heisst auch den sich für dem Unternehmen tödlichen Antikapitalismus zu beugen. Alles andere als nachhaltig profitabel also, antikapitalistischen Revolutionsidiotismus mitzumachen und sich dabei noch ultraschlau fühlen.

      • @BlueJaw:

        »Wann habt ihr das erste Mal etwas vom Intersektionalismus mitbekommen?«

        Ungefähr zeitgleich mit meiner Entdeckung der Männerrechtler, also etwa 2011-2013. Aber dass die post- oder neostrukturalistischen Theorien sich nicht unbedingt mit der Tradition einer Vernunftaufklärung vertragen, wurde zumindest in Philosophie und Sozialwissenschaften schon seit den 1980ern diskutiert, Manfred Franks Was ist Neostrukturalismus? ist von 1983, und derselbe Verfasser hat parallel dazu auch schon über die Neue Mythologie geschrieben.

        Und Leszek hat ja gerade hier schon einiges zur Ideengeschichte der postmodernen Theorien beigesteuert.

        Auch interessant: A Nation of Victims von Charles S. Sykes ist schon 1992 erscheinen, obwohl ich es, wenn ich es damals schon gekannt hätte, vielleicht noch als konservativen Kulturpessimismus abgetan hätte. Und wenn ich schon dabei bin, die Konservativen zu würdigen, darf auch der Verweis auf The Closing of the American Mind von Allan Bloom und erschienen 1987, nicht fehlen.

        Diese Tendenzen sind also von den Anfängen her alles andere als neu, aber sie haben sich natürlich über die Jahrzehnte seither weiterentwickelt, hochgeschaukelt und verästelt.

      • Die Sache hat schon weit vorher angefangen. Wenn auch langsam, als political correctness halt. Die gab es zwar schon immer, aber sie wurde von einer empfindlichen (i.d.R. sich als links empfindenden) Dumpfbacken-Generation immer weiter ausgebaut und immer abstruser.

        Für die
        https://de.wikipedia.org/wiki/Euphemismus-Tretm%C3%BChle
        ist ein Buch von 2003 verlinkt.

        In 1999 durfte man noch N*ger sagen, in unser Lehrer Dr. Specht, wird damals PC (kritisch!) behandelt (erreichte vermutlich gerade eine kritische Masse):

        heutzutage unvorstellbar.

        Die Warnungen haben offenbar nichts gefruchtet.

        Ich kann mich an Diskussionen bei ZON und Freitag erinnern, in denen ich das Problem thematisiert hatte und prompt von den Foren-Weibchen niedergeschrien wurde. Nein, PC sei kein Problem, sondern absolut wünschenswert, verhindert Diskriminierung, schult das richtige Denken, führt zu einer menschenfreundlichen Ideologie usw.

        Meines Erachtens überwiegend Frauendenke: dass es nämlich nicht so darauf ankommt, was ist, sondern wie es sich anfühlt…

    • @Alex:

      »Was ist das für eine seltsame Art eines zivilisatorischen Totalausfalls? Wie konnte das passiere, wie konnte es dazu kommen? DAS sind die extrem spannenden und lohnenden Fragen, die der Soziologie sich hier bieten.«

      Sehr berechtigte Frage! Nur mal 2ct Intuition dazu dazu: Orientierungskrise. Anthropozän, Artensterben, Klimawandel, krisenhafte Weltwirtschaft. Das sind ja meines Erachtens alles durchaus reale Tendenzen, keine eingebildeten. Aber ein konstruktiver Ausweg ist nicht sichtbar, allein schon, weil die dazu nötige internationale Kooperation fehlt. Also starrt man auf die (tatsächliche oder eingebildete) Urheberschaft. Nicht »wie lösen wir das«, sondern »wer hat schuld«?

      Der Dampf des Krisenempfindens braucht ein Ventil, und wenn er nicht auf die Turbinen der Vernunft gelenkt werden kann, dann nebelt er uns immer stärker ein.

      • „Anthropozän, Artensterben, Klimawandel, krisenhafte Weltwirtschaft. Das sind ja meines Erachtens alles durchaus reale Tendenzen, keine eingebildeten.“

        Von den vier ist nur die Wirtschaftskrise real.

        • @anorak2:

          »Von den vier ist nur die Wirtschaftskrise real.«

          Let’s agree to disagree, ich habe gerade weder Zeit noch Lust auf einen Nebenkriegsschauplatz.

        • Diesem Kommentar schliesse ich mich durchaus an. Je nachdem wie man es definiert kann alles zu einer Krise hochstilisiert werden. Nur als Beispiel ein Zitat eines Klimaforschers „Es gbt kein Recht auf ein unveränderliches Klima“.
          Worüber wir uns unterhalten können ist natürlich, welchen Anteil haben wir as Menschheit daran und stellt das ein Problem dar?

      • @djad
        „Das sind ja meines Erachtens alles durchaus reale Tendenzen, keine eingebildeten. “

        auf jeden Fall auch extrem politisierte und Teil des postmodernen Mythos seiende „Tendenzen“.
        Die Tendenz ist hin zum offenen Wahnsinn von Weltuntergangshysterie.
        Und wenn das mal keine Einbildung ist!

  6. > Prämisse #1: …
    Kollektivschuld bzw. Rassismus pur. Es ist schon bemerkenswert, dass intersektionale Theorien überhaupt nicht im Verfassungsschutzbericht 2019 erwähnt werden, obwohl sich viele Anhänger darauf zu beziehen scheinen.

    Klicke, um auf vsbericht-2019.pdf zuzugreifen


    Ich habe nicht überprüft, ob sie in älteren Berichten, als noch Maaßen der Chef war erwähnt wurden.
    > Prämisse #3: Unsere grundlegende moralische Pflicht ist es, Gruppen von Unterdrückung zu befreien
    Igitt! Das heißt doch: „Mische dich in die Angelegenheiten anderer Leute ein!“ Gutmenschenmentalität, SJW-tum. „Frage sie nicht, was sie brauchen, sondern erkläre dich ungefragt zu deren Sprecher.“ Eine typische Ursache von „gut gemeint (aber scheiße gemacht).“
    Einfach nur gruselig, was für widerwärtiges Gesindel da rumläuft.

  7. „Die „hegemoniale Macht“ muss auch nicht wirklich begründet werden…“

    Sie wird doch aus der „Opferperspektive“ heraus begründet: Macht resultiert hier aus dem Ohnmachtsgefühl des/der anderen und der Resignation als unmittelbare Folge.

    Sowas wie „Der bloße Anblick des dynamisch-selbstbewusst auftretenden Nachwuchsmanagers lässt der jungen Angestellten das Herz in den Hosenrock rutschen und sie verzichtet sogleich auf weitere Karriereambitionen die sie in konfrontativer Konkurrenz zu ihm bringen würde.“

    Romantische Ergänzung: „Stattdessen beschließt sie, ihn an seinem Schwanz zu packen, ihn als Ressourcenbeschaffer für sie zu nutzen und irgendwann mal abzuschießen – schon aus Rache.“

    Am Ende ist das alles aber nur dekadentes Kopfkino um der öden Langeweile der eigenen Existenz einen Sinn jenseits von Shopping- und Beauty-Queen zu geben… 😉

  8. Mit Prämisse 4 (Gelebte Erfahrung ist für das Verständnis von Unterdrückung wichtiger als objektive Beweise) kann man diese Ideologie wunderbar aushebeln: Meine gelebte Erfahrung als Mann ist wichtiger als die (angeblich) objektive Klassifikation von Männern als Unterdrücker.

    • Es ist ja keine „objektive Klassifikation von Männern als Unterdrücker“, sondern kommt aus der gelebten Erfahrung der People of Color und steht damit erst mal gleichwertig als subjektive Erfahrung neben der deinigen. Zur moralischen Bewertung der Patt-Situation kommt dann das Dogma von der einseitigen Unterdrückung und dann ist den People of Color regelmässig absolut Recht gegenüber deiner Ansicht zu geben, weil deine Rasse eben nie was Positives gemacht hast und du damit auch disqualifiziert bist. Von vorne herein und prinipiell. So Klappe halten und die Befehle derjenigen empfangen, die es besser wissen!

  9. Passend zum Thema auch diese studie (via genderama:

    Man stelle die Dogmen an den Anfang und leite munter daraus ab.
    Wenn man vorne diskriminierung reinsteckt, kommt hinten auch diskriminierung raus.

    Hat jm. zugriff auf den gesamttext?
    Besonders interessieren würde mich ja:
    „We further show that this happens above and beyond personal experiences with sexism (Study 1) and that the association is stronger in countries where sexism is relatively high (vs. low; Study 3)“

  10. So, nochmal zur Prämisse #4 oben:

    Premise #4: ‘Lived experience’ is more important than objective evidence in understanding oppression

    Und jetzt schaut Euch diesen Artikel an:

    „Despite the fact that women face socially and politically‐sanctioned disadvantages every day, a large percentage of women and men report that gender discrimination is no longer a problem. Across three studies, which together include over 20,000 participants from 23 countries, we test the hypothesis that denial (vs. acknowledgement) of gender discrimination is associated with higher subjective well‐being among women (Studies 1‐3), […] We argue that denial of discrimination is an individual‐level coping mechanism and that, like other self‐group distancing strategies, it may perpetuate gender inequality.“

    https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ejsp.2702

    Also, die persönliche Erfahrung von insgesamt 20.000 Teilnehmern der Studien zählt nichts gegen die vorgefasste Meinung von drei Akademikerinnen: Auch wenn Tausende von Probanden keine Diskriminierung „erleben“, so liegen sie dennoch falsch, weil ganze drei Akademikerinnen „objektive Evidenz“ für Diskriminierung sehen. Damit ist die obige Prämisse #4 mit Füßen getreten.

    Drei Akademikerinnen haben keine Scheu, die gelebte Erfahrung von 20.000 Probanden zu korrigieren und diesen Leuten ihr eigenes Diskriminierungs-Narrativ überzustülpen. Damit beweisen diese Akademikerinnen ihre Ablehnung der persönlichen Erfahrung anderer Menschen. Die Prämisse #4 wird weder von Feministen noch von anderen Progressiven anerkannt oder auch nur Ernst genommen.

    • Doch, du hast die Voraussetzung nicht beachtet! Die persönliche Ansicht kann nur dann relevant sein, wenn sie von Vertretern des richtigen Geschlechts oder der richtigen Rasse geäussert wird. Und frei von internaliserter Whiteness muss sie natürlich auch sein.

      Es kommt also absolut nicht auf Meinungen oder Mehrheiten an, sondern nur auf das WER.

      Diese „Intersektionalen“ Linksprogressiven wollen eine rassistische Diktatur.

    • @Jochen Schmidt

      »We argue that denial of discrimination is an individual‐level coping mechanism«

      Das sind Psychologen, die Seelenführer des säkularen Zeitalters. Die meinen wie damals die Priester, die Seelen der Menschen besser zu kennen als diese selbst. Der »therapeutische Diskurs« richtet sich schon lange nicht mehr nur an die Kranken, sondern sie unterwerfen ihm die ganze Gesellschaft. »Traditionelle Männlichkeit« ist ja in den USA seit kurzem eine psychische Erkrankung.

  11. @djadmoros:
    „Das sind Psychologen, die Seelenführer des säkularen Zeitalters.“

    Diese „Psychologen“ verstehen sich anscheinend vorrangig als politisch-ideologische Propagandisten für den PC-Zeitgeist; leider ist heute keine „wisenschaftliche Disziplin“ davor gefeit, daß ihre publizierten Vertreter die Menschheit mit „ihrer Wissenschaft“ beglücken…

    • „Propagandisten für den PC-Zeitgeist“

      Diese Psychologen entstammen nicht zuletzt dem sektenhaften „New Age“-Spiritualismus der von den 1960ern bis in die 90er herrschte. Das tut er immer noch, aber nicht mehr unter diesem verräterischen Label. Mit einem „säkularem Zeitalter“ hat das absolut nichts zu tun, ganz im Gegenteil, man fühlt sich im „Wassermann-Zeitalter“.
      Die ganze Klimawandelbewegung ist auch ein direktes Produkt dieser spirituellen Bewegung.

      Überaus seltsam, dass niemand davon was zu wisssen scheint.

  12. Ich finde deine Auseinandersetzung mit diesen Themen und auch deiner Bemühung um Objektivität gut und unterstützenswert.

    Es gibt aber einen Punkt der absolut inakzeptabel ist:
    Es gibt kleine der hier dikutierten soziologischen Hypothesen die den Status der Theorie erreicht haben.
    Der Begriff ist hier schlicht falsch verwendet. Eine Theorie ist ein wissenschaftliches Gedankengebäude das so sehr mit Fakten untermauert worden ist und so sehr im Wiederstreit auch von gegensätzlichen wissenschaftlichen Studien gestanden war, dass praktisch kein relevanter Zweifel mehr an seiner Richtigkeit verblieben ist.
    Beispiele dafür sind die Gravitationstheorie oder die hier namensgebende Evolutionstheorie.
    Alles was hier diskutiert wird sind Hypothesen. Mehr nicht.
    Eine Hypothese ist erstmal nur eine Behauptung.

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