Karl Marx

 

Es folgt ein Gastbeitrag von ElMocho

Karl Marx wurde 1818 geboren und studierte von 1835 bis 1841 Jura in Bonn und Berlin. Wie alle Studenten seiner Zeit in Deutschland war er stark von der idealistischen Philosophie Hegels beeinflusst.
Hier müsste jetzt eigentlich eine Rekapitulation der Geschichte der idealistischen Philosophie seit Descartes im 17. Jahrhundert erfolgen, aber dazu habe ich weder Zeit noch Lust. Lenin sagte, dass niemand, der Hegels Philosophie nicht kenne, Marx verstehen könnte. Womit er wohl recht hat.
Fesgehalten sei, dass Hegels Philosophie das Verhältnis des menschlichen Geistes zur Welt so bestimmt, dass der Geist primär ist (anders als im Materialismus, der den Geist als Hervorbringung der Materie verstehen will), aber es ist nicht der subjektive menschliche Geist, sondern ein „objektiver Geist“, der die Welt (und dann auch den Menschen) aus sich hervorbringt.
Der Geist entäußert sich zur Welt und damit auch zum Menschen. Indem der Mensch sich die Welt erkennend und handelnd aneignet, kommt der Geist wieder zu sich selbst.
„Das Wahre ist das Ganze. Das Ganze aber ist nur das durch seine Entwicklung sich vollendende Wesen. Es ist von dem Absoluten zu sagen, dass es wesentlich Resultat, dass es erst am Ende das ist, was es in Wahrheit ist; und hierin eben besteht seine Natur, Wirkliches, Subjekt oder Sichselbstwerden zu sein.“ So heißt es in der „Phänomenologie des Geistes“, seinem Hauptwerk von 1806. Man sieht eine extrem schwierige und verschwurbelte Sprache, in die man sich erst hineinlesen muss.
Man erkennt hier auch unschwer das Vorbild der Erschaffung der Welt aus dem Nichts durch Gott. Im menschlichen Geist, der die Welt und Gott erkennt, kommt Gott gewissermaßen zu sich selbst.
Dieses zu sich selbst kommen geschieht aber nicht nur theoretisch durch die Erkenntnis, sondern auch praktisch, und zwar durch Arbeit. In der Arbeit eignet sich der Mensch für Hegel die Welt an, indem er sie seinen Zwecken dienstbar macht. Menschen töten Tiere, um sie zu essen, sie nehmen Pflanzen ihre Früchte, sie graben Kohle aus der Erde, um sich am Feuer zu wärmen usw. In der Arbeit wird die Natur vom Menschen verarbeitet und damit „humanisiert“.
Hegel bewertet diesen Prozess der Erkenntnis und Aneignung der Welt durch den Menschen uneingeschränkt positiv.
Marx hingegen weist darauf hin, dass Arbeit eben nicht nur Aneignung der Natur ist, sondern auch Verausgabung der menschlichen Kräfte bedeutet. Arbeit ist zwar unerlässlich, aber sie ist auch eine Last für den Arbeiter (Zumal in der modernen Wirtschaft Arbeit immer auch Arbeitsteilung bedeutet). Der Arbeiter in einer Fabrik produziert nichts für seine eigenen Bedürfnisse, er vollzieht einfach stupide immer gleiche Vorgänge, die eigentlich keinen Sinn haben (Marx hat hier die Industriearbeit des 19. Jahrhunderts vor Augen), und das Produkt der Arbeit ist nicht seines, sondern es gehört dem Kapitalisten der ihm im gegenzug den Arbeitslohn bezahlt, von dem er lebt.
Der wichtigste philosophische Text von Marx sind die „Ökonomisch-philosophischen Manuskripte“ von 1844, die Marx nie selber veröffenticht hat und die erstmals 1932 erschienen. Viele wichtige Marxisten, z.B. Lenin, kannten diese Texte also garnicht, und ihr Marxbild ist entsprechend zu relativieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96konomisch-philosophische_Manuskripte_aus_dem_Jahre_1844
Für den Industriearbeiter ist die Arbeit also keine Aneignung der Welt (wie für Hegel), sondern nur eine Plackerei, der er sich unterwirft, um leben zu können:
„Der Arbeiter fühlt sich daher erst außer der Arbeit bei sich und in der Arbeit außer sich. Zu Hause ist er, wenn er nicht arbeitet, und wenn er arbeitet, ist er nicht zu Haus. Seine Arbeit ist daher nicht freiwillig, sondern gezwungen, Zwangsarbeit. Sie ist daher nicht die Befriedigung eines Bedürfnisses, sondern sie ist nur ein Mittel, um Bedürfnisse außer ihr zu befriedigen. Ihre Fremdheit tritt darin rein hervor, daß, sobald kein physischer oder sonstiger Zwang existiert, die Arbeit als eine Pest geflohen wird. Die äußerliche Arbeit, die Arbeit, in welcher der Mensch sich entäußert, ist eine Arbeit der Selbstaufopferung, der Kasteiung. Endlich erscheint die Äußerlichkeit der Arbeit für den Arbeiter darin, daß sie nicht sein eigen, sondern eines andern ist, daß sie ihm nicht gehört, daß er in ihr nicht sich selbst, sondern einem andern angehört.“
https://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1844/oek-phil/1-4_frem.htm
Der Arbeiter produziert nicht um seine eigenen Bedürfnisse zu befriedigen, sondern nur um des Lohnes willen, mit dem er das Lebensnotwendige für sich und seine Familie auf dem Markt erwirbt.
Die Arbeit ist daher nicht mehr die Betätigung der menschlichen Kräfte zur Aneignung der Welt wie bei Hegel, sondern sie ist zu einem bloßen Lebensmittel geworden. Marx spricht in diesem Zusammenhang von „entfremdeter Arbeit“. (https://de.wikipedia.org/wiki/Entfremdete_Arbeit)
Das Geld ist gewissermaßen an die Stelle der menschlichen Wesenskräfte getreten, mit denen er sich die Welt aneignet. Geld steht für alles andere:
„Was durch das Geld für mich ist, was ich zahlen, d.h., was das Geld kaufen kann, das bin ich, der Besitzer des Geldes selbst. So groß die Kraft des Geldes, so groß ist meine Kraft. Die Eigenschaften des Geldes sind meine – seines Besitzers – Eigenschaften und Wesenskräfte. Das, was ich bin und vermag, ist also keineswegs durch meine Individualität bestimmt. Ich bin häßlich, aber ich kann mir die schönste Frau kaufen. Also bin ich nicht häßlich, denn die Wirkung der Häßlichkeit, ihre abschreckende Kraft ist durch das Geld vernichtet. Ich – meiner Individualität nach – bin lahm, aber das Geld verschafft mir 24 Füße; ich bin also nicht lahm; ich bin ein schlechter, unehrlicher, gewissenloser, geistloser Mensch, aber das Geld ist geehrt, also auch sein Besitzer.“
Man kann sich hier fragen, wie denn eine nichtenfremdete Arbeit, ohne Arbeitsteilung und ohne Warenaustausch über Geld auf dem Markt denn aussehen könnte? Doch wohl nur, indem jeder das, was er für sein Leben braucht, selber herstellt und konsumiert, also etwa wie die Amazonas-Indianer, die jagen, Früchte sammeln, und den Rest des Tages frei haben.
Das will Marx natürlich nicht. Seine Vorstellung ist vielmehr, dass der Fortschritt von Gesellschaft und Technik erhalten bleibt, aber die Entfremdung aufgehoben wird, indem das Privateigentum an dem Produktionsmitteln aufgehoben und die Lohnarbeit abgeschafft wird. Wie das nun genau geschehen soll, darüber hat er sich wenig geäußert, klar war für ihn nur, dass die notwendge Veränderung eine revolutionäre sein müsste und keine allmähiche Verbesserung der Lebensverhältnisse der Arbeiter durch Reformen.
Seine Anhänger wussten also, dass sie den bürgerlich-kapitalistischen Staat gewaltsam zerschlagen mussten, aber was danach zu geschehen hatte, das war unklar. Dies wurde Marx schon zu seinen Lebzeiten vorgeworfen, z.B. von dem Anarchisten Bakunin.Leszek Kolakowski schreibt dazu in seiner Geschichte des Marxismus:
„Bakunin nahm ein Problem in Angriff, das Marx nicht erwogen hatte und das alles andere als ein imaginäres war: Auf welche Weise hat man sich eine zentralisierte Wirtschaftsmacht ohne politischen Zwang vorzustellen? Und wenn die Zukunftsgesellschaft die Scheidung in Regierte und Regierende aufrechterhalten sollte, wie kann dann die Entstehung eines neuen Privilegiensystem verhindert werden, sofern bekannt ist, daß das Machtprivileg eine natürliche Tendenz zur Selbstverewigung aufweist? Diese Fragen sollten sich von nun an häufig in den Kritiken wiederholen, die Anarchisten und Syndikalisten gegen den Marxismus richteten. Daß Marx sich den Sozialismus nicht als eine despotische Herrschaft vorgestellt hat, in der der politische Apparat seine Privilegien auf der Grundlage des Monopols an der Verwaltung der Produktionsmittel sichern würde, scheint mehr als evident. Und doch stellte Bakunin ihm zu diesem Problem Fragen, die Marx nicht beantwortete. Man kann sagen, daß Bakunin der erste gewesen ist, der den Leninismus gewissermaßen aus dem Marxismus deduziert hat, womit er einen außergewöhnlichen Scharfsinn bewies.“
Und, so könnte man ergänzen, worin er von der Geschichte der Sowjetunion bestätigt wurde, die einen Versuch darstellte, die Marxschen Vorstellungen mit Hilfe der Staatsgewalt (Verwaltung der Produktionsmittel durch den Staat) in die Tat umzusetzen.
Alexander Solschenizyn führt das System der Zwangsarbeitslager, in dem unter Stalin Millionen Menschen inhaftiert waren, in sofern direkt auf Marx (und seinen Freund und Mitarbeiter Engels) zurück. Er schreibt:
„Friedrich Engels forschte und befand, dass der Mensch nicht mit der Geburt der sittlichen Idee , auch nicht mit dem Bweginn des Denkvorgangs seinen Ursprung genommen hat, sondern mit einem zufälligen und sinnlosen Arbeitsakt: Der Affe griff nach einem Stein – und damit begann´s. Karl Marx wiederum bezeichnete in seiner „Kritik des Gothaer Programms“ (1875) ohne zu zögern die Produktive Arbeit als einziges Mittel zur Besserung von Verbrechern; wieder stand die Arbeit vor dem Denken und Grübeln, der sittlichen Selbsterkenntnis, vor Reue, vor der Sehnsucht. Er selbst hatte sein Lebtag nicht die Spitzhacke geschwungen, auch nicht mit dem Schubkarren Bekanntschaft gemacht, weder Kohle gefördert noch Holz geschlagen, und ob er Kleinholz für die Küche machen konnte, wir wissen es nicht; was tut´s, er schreib es nieder, und das Papier wehrte sich nicht.“
(Solschenizyn, Archpel Gulag)
Man sieht also dass der Marxismus eine hochkomplizierte Theorie ist, in der es keineswegs darum geht, einfach alles zu zerstören (wie z.B. Danisch meint). Der humanistische Impuls von Marx, der auf die Befreiung des Menschen von Ausbeutung und Unterdrückung zielt, ist durchaus glaubhaft, allerdings führt das Fehlen jeder konkreten politischen Strategie zur Umsetzung des Programmes dazu, dass die Versuche dazu immer wieder in Diktaturen und massiver Naturzerstörung enden.

163 Gedanken zu “Karl Marx

  1. „Seine Anhänger wussten also, dass sie den bürgerlich-kapitalistischen Staat gewaltsam zerschlagen mussten, aber was danach zu geschehen hatte, das war unklar.“

    Ist doch heute ebenso. Fragt einen Linken wie konkret die Gesellschaft ohne Kapital, Privateigentum und Lohnarbeit aussieht und man erntet nur Schweigen oder allgemeine Phrasen.

    • Nee da kommt neuerdings immer „Gemeinwohlökonomie“! „Mach dich mal schlau“. Dass das genauso nebulös ist und komplett unklar ist wie das intern und im Außenverhältnis zu anderen Staaten reguliert werden soll spielt ja keine Rolle.
      Man hat einfach eine Stufe zwischen dem zerstören und dem keine Ahnung eingezogen.
      Der Taschenspielertrick reicht für die meisten.

    • Es macht keinen Spaß eine Diskussion zu führen, bei dem von Anfang an das Niveau ins Bodenlose gezogen wird.

      Marx ist nicht gegen „Privateigentum“ an sich, sondern gegen Privateigentum an Produktionsmitteln, wie es in den „großen Industrien“ existiert. Die radikalen Utopien, wie z.B. der israelische Kibbuz würde Marx unter „utopischen Sozialismus“ fassen.
      Mir ist nicht klar, was Adrian überhaupt unter „Kapital“ und „Lohnarbeit“ versteht, daher halte ich es für sinnlos auf Phrasen zu antworten.

      • @crumar:

        »Mir ist nicht klar, was Adrian überhaupt unter „Kapital“ und „Lohnarbeit“ versteht«

        Hmm … lass mal nachdenken: als die Gallier Rom überfallen haben, haben sich die Römer auf dem Kapital verschanzt, und dann mussten sie dem Brennus den Lohn für seine Arbeit, das Kapital zu belagern, auszahlen. Brennus war somit der erste Linke, und hat wie alle Linken mit dem Schwert Steuern erpresst.

        Das war jetzt eine Erklärung in weniger als 280 Zeichen, und mein Adrianelinspiegel ist sofort gestiegen angesichts dieser Leistung! 🙂

        • Exzellent! Endlich wieder eine alternative Geschichtsschreibung, bei der auch Echsen drin vorkommen. Und so wenig „verschwurbelt“ – bestimmt bist du Informatiker.

          • Du bist der Befürworter von mindestens zwei Weltkriegen und dem Holocaust, oder?
            Wir können gerne persönlich so weiter diskutieren.

            Die Alternative ist nicht neoliberaler (auch nicht „progressiv“ neoliberaler) Kapitalismus oder autoritärer Kommunismus.
            Es ist offensichtlich, dass das bestehende Gesellschaftssystem (aus vielerlei Gründen) nicht durchzuhalten ist und so langsam müsstest du aus deiner stumpf den Status Quo verteidigenden Starre aufwachen.

          • „Es ist offensichtlich, dass das bestehende Gesellschaftssystem (aus vielerlei Gründen) nicht durchzuhalten ist“

            Na dann mal los: Aus welchen Gründen und welche Alternative bietest Du?

          • @crumar
            „dass das bestehende Gesellschaftssystem (aus vielerlei Gründen) nicht durchzuhalten ist“

            Sehe ich absolut nicht so, nicht mal im Ansatz. Was soll das sein? Auch das Wirtschaftssystem kann recht einfach durch Schulden-Reset zurückgesetzt werden.

          • Adrian, nur weil du beharrlich ignorierst, dass es alternative Vorstellungen von dieser Gesellschaft gibt, heißt das nicht, sie würden nicht existieren.

            Wikipedia: „In der Arbeitsgruppe Alternative Wirtschaftspolitik (auch Memorandum- oder kurz Memo-Gruppe) arbeiten Wirtschaftswissenschaftler und Gewerkschafter „an der Entwicklung wirtschaftspolitischer Vorschläge und Perspektiven, die sich an der Sicherung sinnvoller Arbeitsplätze, der Verbesserung des Lebensstandards und dem Ausbau des Systems der sozialen Sicherheit für die Arbeitnehmer sowie wirksamer Umweltsicherung in der Bundesrepublik orientieren“.

            Dabei werden Positionen und Theorien kritisiert, „die Beschäftigung, Einkommen, Sozialleistungen und Umweltschutz den Gewinnen der Privatwirtschaft nach- und unterordnen“. Die große Mehrheit der Wirtschaftswissenschaftler unterstütze eine in erster Linie auf private Gewinnförderung gerichtete Wirtschaftspolitik und vermittele den Eindruck, es gebe aus wissenschaftlichen Gründen keine Alternative. Dem setzt die Arbeitsgruppe ihre Analysen und Vorschläge entgegen.“

            Seit 1977 wird in jedem Jahr in der Woche vor dem 1. Mai ein weiteres Memorandum für eine alternative Wirtschaftspolitik veröffentlicht. Zusätzlich sind zahlreiche Stellungnahmen zu aktuellen wirtschafts-, finanz- und sozialpolitischen Fragen erstellt worden. Das Memorandum wurde als „Gegengutachten“ zum jährlichen Gutachten des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung (der „fünf Weisen“) konzipiert, um einer alternativen Lehrmeinung zur herrschenden Wirtschaftswissenschaft eine Plattform zu geben.“

            Hier kannst du das Memorandum 2020 in Kurzform herunterladen:
            https://www.alternative-wirtschaftspolitik.de/de/article/10656344.memorandum-20.html

            Es sind 20 DIN-A4 Seiten – ich glaube, damit ist der Text auch für dich zumutbar.

          • Ja, ich kann auch ein Memorandum schreiben, in dem steht, was ich mir so alles wünsche. Die Frage, ob das alles auch in der Realität funktioniert, weise ich als konterrevolutionär und rechts zurück.

      • „Marx ist nicht gegen „Privateigentum“ an sich, sondern gegen Privateigentum an Produktionsmitteln, wie es in den „großen Industrien“ existiert.“

        Crumar, kannst du beantworten, was HEUTE unter die Definition von Produktionsmitteln fallen würde?
        Produktionsmittel ist ja wieder so ein verschwurbelter geisteswissenschaftlicher Begriff.

        • @EinLeser:

          »Produktionsmittel ist ja wieder so ein verschwurbelter geisteswissenschaftlicher Begriff.«

          Ja nee, is klar, wer könnte auch nur auf die Idee kommen, dass es ein Grundbegriff der Volkswirtschaftslehre ist? Crumar hat schon Recht mit dem bodenlosen Niveau …

        • Meine 5 ct: Nach meinem amateurhaften Eindruck (ich bin kein Historiker) korrelierte anno dunnemals der Besitz von Fabriken und ähnlichen „Produktionsmitteln“ mit demokratisch nicht legitimierter Macht über andere, und zwar über viele andere, auch außerhalb des eigenen persönlichen Umfelds der Besitzer der Produktionsmittel (dort hätten sie ein Recht, ihre Umwelt so zu gestalten, wie sie es sich wünschen).

          Insofern sind heute u.a. digitale Systeme wie Google, Gesichtsbuch usw. „Produktionsmittel“: sie verleihen den Besitzern demokratisch nicht legitimierte Macht in allen möglichen Themenbereichen (Stromverbrauch, Meinungslenkung, Erpressung von Werbegebühren, direkte Zensur usw.). Eine ähnliche Macht haben natürlich auch Autokonzerne, Chip-Hersteller u.ä., bei denen im klassischen Sinn industriell produziert wird. Die Fixierung auf den Begriff „Produktion“ führt aber mMn in die Irre.

          In einer Demokratie sollte das Staatsvolk grundsätzlich über alle für den Staat relevanten Strukturen entscheiden können. Alle Machtstrukturen, die davon abweichen und die Individuen, nur weil sie Milliarden besitzen, zu neuen Königen machen, die willkürlich herrschen können, sind abzuschaffen oder einzuhegen, beispielsweise durch diverse Formen der betrieblichen Mitbestimmung.

          • „In einer Demokratie sollte das Staatsvolk grundsätzlich über alle für den Staat relevanten Strukturen entscheiden können.“

            Und hier kommen wir zur grundsätzlichen Frage: Was sind für den Staat relevante Strukturen?

          • „Was sind für den Staat relevante Strukturen?“

            Man kann versuchen, dazu quantitative Größen zu nennen, aber letztlich ist es nach einem Eindruck etwas anderes: für den Staat relevant ist alles, was das Staatsvolk (oder im Kleinen die Einwohnerschaft einer Stadt / eines Dorfs) für relevant erklärt. In einer offenen Demokratie ist nicht nur das Ergebnis von politischen Debatten offen und nur abhängig von den Debattenbeiträgen + Konsensfindung, sondern auch die Menge der Themen, über die man überhaupt debattieren will. Eingeschränkt ist man nur insofern, nicht in die Freiheitsrechte von Individuen und die demokratischen Strukturen eingreifen zu dürfen (wie es das gerade abgeschmetterte Quotengesetz in Thüringen versucht hat). Ansonsten ist alles offen.

        • In einer Dienstleistungsgesellschaft wie der unsrigen ist der eigene Laptop ein Produktionsmittel. Kommunismus mit seinen Gemeineigentum wäre demnach heute noch totalitärer als ohnehin.

      • Russland vor 1917 war ein rückständiger Bauernstaat, autoritär vom Zar regiert, der sich gerade erst zu industrialisieren begann. Gemäss marxscher Theorie hätte ein Staat, der sich zum Sozialismus entwickelt erst die kapitalistische Phase durchlaufen müssen. Das war bei Russland nicht der Fall und bei China ebenso nicht. Insofern ist der Weg zum Sozialismus gemäss Theorie viel mehr ein evolutionärer als ein revolutionärer, ein geschichtlicher Prozess, der NACH der kapitalistischen Phase erst sich entwickeln kann und der gewisse Ausgangsbedingungen erfordert, die in einem rückständigen Agrarstaat nicht gegeben sind. Aus diesen Gründen ist es müssig, über Marxismus als Theorie zu sprechen und Lenin sowie Stalin als Zeugen aufzurufen. Darum hoffte ein Trotzki damals, dass sich Deutschland zu einem sozialistischen Staat wandeln würde, weil Deutschland viel eher dem Staat entsprach, der die zur sozialistischen Revolution notwendigen Bedingungen aufwies.
        Ansonsten ist die Diskussion hier etwas zu viel durch Ressentiments geprägt, mit einigen Ausnahmen.

        • Ich denke Lenin kannte die Marxsche Lehre ausreichend um das auch zu wissen. Gleichwohl ließ er sich aber nicht von der Machtergreifung abhalten, das einzig frei gewählte Parlament wurde von seinen Bolsheviki einfach auseinander gejagt, jeder Widerstand gegen ihre Herrschaft wurde brutal unterdrückt, usw. Hätte er nicht die bereits existierende demokratische Regierung walten lassen müssen, damit diese das Land erst modernisiert und in einigen Jahrzehnten auf das für die Revolution nötige Niveau zu heben?

  2. Das Marxsche Denken setzte als Kritik der Hegelschen Philosphie ein, und es steht somit in der Tradition der Philosophie der Aufklärung, insbesondere der Kantschen Kritiken. Angestrebt wurde in theoretischer Hinsicht (MEW 26) eine „Kritik der Politischen Ökonomie“ (Untertitel des Marxschen Hauptwerks), die im Hauptwerk „Das Kapital“ zu einer kritischen Theorie der kapitalistischen Produktionsweise führte. (MEW 23 – 25).
    Eine theoretische Konzeption einer sozialistischen Produktionsweise wurde hingegen nicht entwickelt.
    Die Frage nach einer praktikablen, humanitär und demokratisch akzeptablen Alternative zur „kapitalistischen Produktionsweise“ (Karl Marx) ist daher sehr berechtigt, insbesondere wegen der bisherigen historischen Erfahrungen. –
    Ich beschränke mich hier darauf, drei Websites mit zahlreichen weiterführenden und vertiefenden Quellenangaben zu nennen:
    Unter 1/ wird die Frage nach einer sozioökonomischen Alternative gestellt und bearbeitet,
    unter 2/ wird der kritische Charakter des Marxschen Denkens im Hinblick auf die Aufklärungsphilosophie mit sehr aktuellen gesellschaftspolitischen Bezügen (Religionskritik) zur Geltung gebracht,
    und unter 3/ geschieht dies ebenfalls, aber mit einem besonderen Schwerpunkt auf der Moralphilosophie:

    1/ https://www.praxisphilosophie.de/

    2/ http://www.gam-online.de/

    3/ http://www.erinnyen.de/

  3. Wenn Solschenizyn den Gulag direkt aus Marx‘ Denken ableiten will, macht er es sich freilich ein bißchen einfach. Man muss ja nur die unterschiedliche Entwicklung der deutschen und der russischen Sozialdemokratie betrachten, um zu sehen, dass es in Russland eine Weichenstellung gab, die den russischen Verhältnissen geschuldet war. Die reaktionären Verhältnisse im Zarenreich bringen eine radikale Strömung hervor, die es im Westen so nicht gab, und die von Anfang an die Arbeiter bevormunden will, weil sie »von sich aus« nur Gewerkschaften hervorbringen, aber keine revolutionären Neigungen. In Russland war das Bürgertum wirtschaftlich und vor allem politisch nur schwach entwickelt, weshalb sich die Entwicklung zwischen reaktionärem Adelsstaat und radikalen Revolutionären polarisieren konnte.

    Die Bolschewisten waren regelrecht konstituiert durch ihr Denken in Feindbildern, und das hat sie »strukturell paranoid« gemacht. Als sie dann (nach einem blutigen Bürgerkrieg) an der Macht waren, haben sie weiterhin überall Feinde gesehen und sich Fehlentwicklungen gern durch Sabotage erklärt anstatt durch eigene Fehlplanung. Und das war, kurz gefasst, die eigentliche Ursache des Gulag. Und Stalin hat seinen Staat dann praktisch wie ein Mafiaboss geführt, da kam seine persönliche Paranoia noch oben drauf.

    • „den Gulag direkt aus Marx‘ Denken ableiten“

      Dafür wäre nicht Marx, sondern vielmehr Hegel verantwortlich zu machen. Denn es ist der ominöse „Weltgeist“, der auch die Gulags gutheisst. Das grundlegende Problem der ganzen kollektivistischen Linken seit Marx ist ja: wie gehe ich mit individuellem Handeln um. Dies kann ja schlecht zum Primat erhoben werden und entzieht sich dann jeder moralisch-ethischen Bewertung und Verdammung. Folge: alles ist gerechtfertigt, der Zweck heiligt jedes Mittel. Was der race to the bottom der Unmenschlichkeit Tor und Tür öffnet und schupps finden sich die humanitären Idealisten überrascht im fünften Kreis der Hölle wieder.

      Ganz genauso wird es den linken Progressiven ergehen. Und wir hoffen doch, dass sie scheitern, bevor sie den Karren ernsthaft gegen die Wand fahren können.

      • @Alex:

        »Dafür wäre nicht Marx, sondern vielmehr Hegel verantwortlich zu machen. Denn es ist der ominöse „Weltgeist“, der auch die Gulags gutheisst.«

        So gesehen aber auch das KZ. Denn zur Pointe der Hegelschen Philosophie gehört auch die Spaltung in »Rechtshegelianer« und »Linkshegelianer«. Hegel war ja zum Schluss faktisch preußischer Staatsphilosoph, der die Staatsgewalt regelrecht sakralisiert hat:

        »Der Staat an und für sich ist das sittliche Ganze, die Verwirklichung der Freiheit, und es ist absoluter Zweck der Vernunft, daß die Freiheit wirklich sei. (…) Bei der Freiheit muß man nicht von der Einzelheit, vom einzelnen Selbstbewußtsein ausgehen, sondern nur vom Wesen des Selbstbewußtseins, denn der Mensch mag es wissen oder nicht, dies Wesen realisiert sich als selbständige Gewalt, in der die einzelnen Individuen nur Momente sind: es ist der Gang Gottes in der Welt, daß der Staat ist, sein Grund ist die Gewalt der sich als Wille verwirklichenden Vernunft.« (Rechtsphilosophie, §258)

        Und er war der Ansicht, dass der Weltgeist in jeder Epoche von einem bestimmten Volk vertreten wird:

        »Die Weltgeschichte fällt außer diesen Gesichtspunkten [der Gerechtigkeit]; in ihr erhält dasjenige notwendige Moment der Idee des Weltgeistes, welches gegenwärtig seine Stufe ist, sein absolutes Recht, und das darin lebende Volk und dessen Taten erhalten ihre Vollführung und Glück und Ruhm. (…) Dem Volke, dem ein solches Moment als natürliches Prinzip zukommt, ist die Vollstreckung desselben in dem Fortgange des sich entwickelnden Selbstbewußtseins des Weltgeistes übertragen. Dieses Volk ist in der Weltgeschichte für diese Epoche – und es kann (§346) in ihr nur einmal Epoche machen – das herrschende. Gegen dies sein absolutes Recht, Träger der gegenwärtigen Entwicklungsstufe des Weltgeistes zu sein, sind die Geister der anderen Völker rechtlos, und sie, wie die, deren Epoche vorbei ist, zählen nicht mehr in der Weltgeschichte.« (Rechtsphilosophie, §347)

        Da hatte er für die vergangene Epoche das napoleonische Frankreich, für seine Gegenwart den preußischen Staat im Sinn.

        Ernst Cassirer hat das folgendermaßen kommentiert:

        »Kein anderes philosophisches System hat so viel zur Vorbereitung des Fascismus und Imperialismus getan, als Hegels Lehre vom Staate – ›von dieser göttlichen Idee, wie sie auf Erden existiert‹. Sogar die Idee, daß es in jeder Epoche der Geschichte eine und nur eine Nation gibt, die die wirkliche Repräsentantin des Weltgeistes ist, und daß diese Nation das Recht hat, über alle anderen zu herrschen, war bei Hegel zuerst ausgedrückt. (…) Es war … ein neues Ereignis in der Geschichte des politischen Denkens, ein Ereignis, das weitreichende und furchtbare Konsequenzen in sich trug, daß ein System der Ethik und Rechtsphilosophie einen solchen unbarmherzigen Nationalismus und Imperialismus vertrat, daß Hegel die Geister der anderen Nationen als ›vollständig rechtlos‹ erklärte gegenüber derjenigen Nation, die in einem gegebenen historischen Augenblick als die ›einzige Vollstreckerin des Weltgeistes‹ zu betrachten ist.« (Vom Mythus des Staates)

        • Absolut richtig, besonders treffend der Kommentar von Ernst Cassirer! Und nunmehr sind es die sogenannten Progressiven, die sich als neueste Erben Hegels als Vollstrecker des Weltgeistes oder wahlweise der grossen Göttin Gaia wähnen. Ich halte die allesamt für authentische Reaktionäre, die die einmalige „bürgerliche“ Weltrevolution zum Individualismus hin, beseitigen wollen, zurück zur alten feudalen Ordnung, die sich als eben auch als eine Art Vollstrecker des „Weltgeistes“, hier klassisch „göttliche Weltordnung“ genannt, inszenierte. (Deshalb ordne ich – entgegen allem Befindlichkeiten – den Marxismus dem Spektrum des politisch rechten Denkens zu.)

        • @ Djadmoros

          Zu der Annahme, Hegel sei ein Vordenker des Totalitarismus gewesen, hattest du selbst doch mal einen sehr lesenswerten Text verlinkt, in dem diese Behauptung von einem Hegel-Experten gründlich widerlegt wurde.

          Es handelte sich um diesen Text hier:

          Walter Kaufmann – Hegel: Legende und Wirklichkeit

          Klicke, um auf W.Kaufmann-Hegel_%20Legend_und_Wirklichkeit.pdf zuzugreifen

          M.W. ist es in der zeitgenössischen Hegel-Forschung Konsens, dass Hegels Philosophie, einschließlich seiner politischen Philosophie, mit totalitären politischen Systemen unvereinbar ist.

          In einem aktuellen Buch, dass Hegels Philosophie übrigens sehr verständlich darstellt, bemerkt z.B. der Hegel-Experte Sebastian Ostritsch zu diesem Thema:

          „Was vernünftig ist, das ist wirklich; und was wirklich ist, das ist vernünftig.“

          Dieser „Doppelsatz“ aus Hegels Feder schlägt ein wie eine Bombe. Geschrieben hat Hegel ihn Ende 1820 in der Vorrede zur „Rechtsphilosophie“. Mit vollem Titel heißt das Buch „Grundlinien der Philosophie des Rechts oder Naturrecht und Staatswissenschaft im Grundrisse“. Damit ist auch der Themenkreis des Werks benannt: das Recht im Spannungsfeld von Naturrecht und Staat. Hegels dialektische These lautet: Wer den Begriff des Naturrechts konsequent zu Ende denkt, der landet schließlich beim Begriff des Staates: ein unabhängig von der Wirklichkeit des Staates gedachtes Naturrecht ist ein bloßes Gedankending, eine Abstraktion. Wer von Rechten, dem Richtigen, dem Recht spricht, der muss dies letztlich in gesellschaftlichen, staatlichen Zusammenhängen tun.

          Mit dieser These hat auch die Sprengkraft des zitierten Doppelsatzes zu tun. Nicht nur soll das Vernünftige wirklich, sondern die Wirklichkeit auch vernünftig sein. Die politische Wirklichkeit des Jahres 1820 ist aber die eines preußischen Staates, in dem de Einfluss restaurativer Kräfte zunimmt, die sich wiederum nicht scheuen, die von den Karlsbader Beschlüssen bereitgestellten Repressionswerkzeuge für ihre Zwecke einzusetzen. Und das soll vernünftig sein? Vor diesem Hintergrund wird der hegelsche Doppelsatz zur Geburtsstunde des Mythos von Hegel als preußischem Staatsphilosophen, von Hegel als einem Verherrlicher des Bestehenden, von Hegel als duckmäuserischem Opportunisten. In der Folge dieses Mythos meinte Karl Popper in der Mitte des 20. Jahrhunderts, Hegel als Feind der offenen Gesellschaft und als Vordenker des Totalitarismus identifizieren zu können. Dieser Mythos ist aber eben das: ein Mythos, und zwar keiner, der Träger einer höheren Wahrheit wäre, sondern eine bloße Erfindung.

          Schon ein flüchtiger Blick in die „Rechtsphilosophie“ zeigt, dass der Staat, den Hegel dort beschreibt, NICHT das Preußen seiner Zeit ist: Hegels Staat hat sowohl eine Verfassung als auch eine Art parlamentarische Repräsentation der Bürger. Wenn überhaupt, dann zeigt Hegels „Rechtsphilosophie“ den Staat, der Preußen hätte sein können, wenn der Reformprozess nicht vorzeitig gestoppt worden wäre.

          (…)

          Was schließlich den ominösen Doppelsatz von der Vernünftigkeit des Wirklichen und der Wirklichkeit der Vernunft angeht, rührt der vermeintlich Skandal allein von einem falschen Verständnis des Wortes „Wirklichkeit“ her. In der Alltagssprache mag es – zumindest in den allermeisten Fällen – keinen Unterschied machen, ob wir von der Existenz, dem Bestehenden oder der Wirklichkeit einer Sache reden. In Hegels philosophischer Kunstsprache sind die Unterschiede zwischen diesen Begriffen aber gewaltig. Nicht alles, was es gibt, ist nach Hegel auch wirklich. Von Wirklichkeit spricht Hegel nämlich nur da, wo das Bestehende tatsächlich vernünftig ist. Der Doppelsatz „Was vernünftig ist, das ist wirklich; und was wirklich ist, das ist vernünftig“ lässt sich daher als wechselseitige Bestimmung der Begriffe „Vernunft“ und „Wirklichkeit“ verstehen, als eine Art Worterklärung. Das Unvernünftige gehört bei Hegel per se nicht zur Wirklichkeit, sondern ist nur Zufall, Erscheinung, „vergängliche Existenz“.

          (aus: Sebastian Ostritsch – Hegel. Der Weltphilosoph, Propyläen, 2020, S. 209 f.)

        • Der Hegel-Experte Klaus Vieweg bemerkt zu dem Thema in seiner aktuellen Hegel-Biographie:

          „Vorweg sei noch eine Facette im Umgang mit Hegels Texten herausgehoben, seine besondere Vorsicht bei jeglichen Äußerungen, seine Verstellungskunst innerhalb von absolutistischen und autoritären Herrschaftsstrukturen. Mit den Schicksalen der Württemberger Dichter Christian Friedrich Daniel Schubart und Schiller war Hegel wohlvertraut. Schubarts Leben wurde durch Herzog Carl Eugen und dessen württembergische Geheimpolizei in barbarischer Weise zerstört; Schiller musste aus der Heimat fliehen. Das Wissen darüber prägte nachhaltig das Verhalten Hegels. Seine „vorsichtige Diskretion mit abgewogenem Risiko“ (Jacques D`Hondt) wird er sein ganzes Leben beibehalten. Im Tübinger Stift wird von einigen Studierenden der „stilo relativo“, eine Tarnsprache gepflegt:

          (…)

          Die skandalisierte Vorrede zur „Rechtsphilosophie“ (1820) enthält als Reaktion auf die Karlsbader Beschlüsse und das Preußische Zensurdiktat die wohl gelungenste und wirkmächtigste Täuschungsaktion des Philosophen, den berüchtigten Doppelsatz von der Wirklichkeit des Vernünftigen und der Vernünftigkeit des Wirklichen, die dem Freiheitsdenker das Etikett Knechtsphilosoph und Restaurationsapologet eintrug – welch Treppenwitz der Philosophiegeschichte. Hegel war der schärfste Kritiker von Haller, der mit seiner Hauptschrift der Restaurationsepoche ihren Namen verlieh. Hegel stand – dies sei im Kontrast zu manchen Klischees und Märchen vorweg betont – an jeder Station seines Wirkens für die freiheitlich-republikanischen Ideen und gegen restaurativ-konservative Gedankenmodelle ein. Speziell der Abschnitt über die Monarchie in der „Rechtsphilosophie“ zeigt aufgrund der politischen Vorsicht ebenfalls die Kunst der „schelmischen Verstellung“, gegenüber der inquisitorischen Zensur: Die fehlende Kompatibilität mit der logischen Grundlegung ist ein deutliches Indiz.

          Bekanntlich wird Hegel vom preußischen Geheimdienst überwacht. (…) Angesichts des eifrig schnüffelnden Herrn von Kamptz war es existenziell wichtig, dass „die Zähne der Zensur nirgends etwas zu haften finden“, dem „heiligen Offizium“ der Zensoren und Aufpasser darf man keine fassbare Blöße geben. Hegels Feinde denunzierten ihn beim preußischen König, wegen seiner Überzeugung, dass der Monarch im Entscheidungsgefüge des Staates nur den Punkt auf „i“ setze. Später wird er des Pantheismus und des Atheismus bezichtigt. All diese Bedrohungen seitens bestimmter Repräsentanten des Staates und der Kirche mussten sehr ernst genommen werden. Hegel musste oft auf einem Vulkan tanzen, mit dem Feuer spielen und erwog wohl zeitweise sogar die Auswanderung.“

          (aus: Klaus Vieweg – Hegel. Der Philosoph der Freiheit. Biographie, C.H. Beck, 2020, S. 31 f.)

        • Neben den drei oben genannten Hegel-Experten haben sich auch zwei marxistische Hegel-Experten mit dem Totalitarismus-Vorwurf gegenüber Hegel beschäftigt und diesen begründet zurückgewiesen.

          Einer davon war übrigens Herbert Marcuse in einem seiner früheren Werke, nämlich „Vernunft und Revolution: Hegel und die Entstehung der Gesellschaftstheorie“. Das Buch war leider lange im deutschen Buchhandel nicht mehr zu kriegen, es erscheint aber glücklicherweise nächsten Monat neuaufgelegt im Suhrkamp Verlag.:

          Aus dem Klappentext:

          „Herbert Marcuses „Vernunft und Revolution“ bietet eine durch ihre Klarheit und Werkkenntnis immer noch bestechende Einführung in das philosophische System Hegels und spürt zugleich dessen bahnbrechendem Einfluss auf die Entwicklung der Gesellschaftstheorie nach. Marcuse rekonstruiert das maßgeblich durch Hegel geprägte sozialphilosophische und sozialwissenschaftliche Denken des 19. und 20. Jahrhunderts und widerlegt dabei die immer wieder geäußerte These, Hegel sei ein Theoretiker der Restauration und ein Ideologe des Obrigkeitsstaats totalitärer Prägung gewesen. Für Marcuse ist er vielmehr ein Denker der Vernunft, des Fortschritts und der Freiheit. Ein Klassiker der Hegel-Literatur!“

          Des Weiteren gibt es noch zwei Bücher von Domenico Losurdo zum Thema:

          Domenico Losurdo – Hegel und die Freiheit der Modernen

          Aus dem Klappentext:

          „Hegel hat sich mit den zentralen Problemen der Freiheit der Modernen auseinandergesetzt: Unverletzlichkeit der Privatsphäre, aber auch «Recht zu leben» und damit die Notwendigkeit des Eingreifens der Staatsgewalt in die Ökonomie; Legitimität der Revolutionen, die den Anbruch der Moderne gekennzeichnet haben, aber auch Notwendigkeit, den neuen Bedürfnissen und den neuen Forderungen rechtsstaatliche Konkretheit zu verleihen. Wie soll man sich also das immer noch kursierende Stereotyp erklären, das den Philosophen als Theoretiker der Restauration abstempelt? Die Geschichte des Hegelbildes ist gleichzeitig das Deutschlandbild des 19. und 20. Jahrhunderts. Auf beide wirft das Buch ein neues Licht.“

          und

          Domenico Losurdo – Von Hegel zu Hitler? Geschichte und Kritik eines Zerrbildes

          Aus dem Klappentext:

          „Nach der Katastrophe des Nazismus wurde von Autoren wie Karl Popper eine Kontinuitätslinie von Hegel bis Hitler behauptet. Dies erweist sich bei sachgerechter historischer Rekonstruktion als bloßer Mythos. Die nazistische »Blut und Boden«-Ideologie steht in absolutem Gegensatz zur Philosophie Hegels. Sie findet ihre Synthese in der Kategorie der »Untermenschen«, die dazu ausersehen sind, als Sklaven im Dienst der »Herrenrasse« zu arbeiten oder vernichtet zu werden. Für Hegel dagegen ist die Sklaverei das »absolute Verbrechen« und wird die Überwindung von Diskriminierungen nach »Rasse«, Kaste, Klasse oder jeder anderen Art zum Leitfaden der Weltgeschichte. So war es denn nur konsequent, wenn ein ideologischer Wegbereiter und Begleiter des Faschismus wie Carl Schmitt formulierte, mit der Machtübernahme Hitlers sei »Hegel gestorben«. Mit Hegel rehabilitiert Losurdo einen Philosophen, der unvermeidlicher Bezugspunkt jener Denktradition ist, die die Welt zu verstehen und zu verändern trachtet.“

        • Leszek, lies mal dieses Buch: https://www.amazon.de/Von-Hegel-Hitler-Verwirklichung-Machtstaatstheorie/dp/3631492391

          Sehr empfehlenswert; darin wird haarklein nachgewiesen, wie sich Hegels Staatsphilosophie zum Nationalsozialismus entwickelte, von Hegels eigener Anbiederung an den preußischen Staat über hegelianische Juristen des 19. Jahrhunderts bis hin zu den Nazis.

          An der idealistischen Philosophie (besonders an der deutschen) klebt jede Menge Blut, das ist nicht hinweg zu relativieren.

          • Von Iring Fetscher, selber ein Marxist. Allein die Zitate von nationalsozialistischen Hegelianern, die Kiesewetter anführt, reichen aus um Hegel kalt zu stellen.

            Hast du mal seine Rechtsphilosophie gelesen? Ich finde es höchst beeindruckend, wie er da die Unterordnung der Kinder unter die Eltern, der Frauen unter die Männer, der Bürger unter die Regierung usw. deduziert, ebenso die Unerlässlichkeit der Todesstrafe. Nichts für ich.

            Als gäbe es nicht bessere Theorien des Staates.

        • @Leszek:

          »Zu der Annahme, Hegel sei ein Vordenker des Totalitarismus gewesen, hattest du selbst doch mal einen sehr lesenswerten Text verlinkt«

          Bist Du sicher, dass ich den verlinkt habe?

          Es geht ja bei Hegel nicht nur um diese Identifizierung des Wirklichen und des Vernünftigen, sondern um die Sakralisierung des Staatsbegriffs in der Rechtsphilosophie, die ist auch unabhängig davon, ob man sie auf den preußischen Staat bezieht oder nicht.

          Das andere Problem ist natürlich, inwieweit man über die gegebene historische Distanz hinweg eine ideengeschichtliche Genealogie konstruieren kann, auch »Nietzsche als Vordenker Hitlers« lässt sich nur mit großen Einschränkungen vertreten (er hat sich in seinem Spätwerk überaus verächtlich über Antisemitismus, Nationalismus und Deutschtümelei geäußert). Andererseits sind die »rechtshegelianischen« Interpretationen von Hegel eine ideengeschichtliche Realität, die durch linkshegelianische Deutungen nicht verschwindet.

          Cassirer hat über Hegel auch gesagt:

          »Wenn wir den Einfluß der Philosophie Hegels auf die folgende Entwicklung des politischen Denkens studieren, finden wir hier eine vollständige Umkehrung einer seiner fundamentalen Ansichten. In dieser Beziehung ist der Hegelianismus eines der paradoxesten Phänomene im modernen kulturellen Leben. Es gibt vielleicht kein besseres und schlagenderes Beispiel des dialektischen Charakters der Geschichte als das Schicksal des Hegelianismus selbst. Das von Hegel verfochtene Prinzip wird in sein Gegenteil verkehrt.«

          Cassirer sagt damit nicht, dass die linkshegelianischen Deutungen falsch sind (das denke ich auch nicht), sondern ich verstehe das als einen Hinweis auf die Ambivalenz des Hegelschen Denkens. Die »großen« Denker der Ideengeschichte sind ja oftmals vielschichtiger als die popularisierten Versionen von ihnen. Was machen wir zum Beispiel mit Sartre, den man mit einigem Recht als Links-Heideggerianer bezeichnen könnte, obwohl er die Ikone eines linken Intellektuellen darstellt?

          Ich sehe insofern keinen Sinn darin, nach der wahren (TM) Hegel-Deutung zu suchen, zumal seine Interpreten keine programmierten Automaten sind, sondern jede Lektüre und Auslegung in »Eigenverantwortung« erfolgt, erst recht, wenn die Deutungstradition selbst mehrere Generationen übergreift. Und das meine ich jetzt nicht relativistisch, sondern im Sinne der erwähnten Ambivalenz, es gibt andere einflußreiche Autoren, denen nahezu jede Ambivalenz abgeht.

        • @Leszek:

          P.S.: Auch wenn Viewegs These von der Hegelschen »Verstellungskunst« so zutreffen sollte (diese aktuelle Biografie wollte ich mir ohnehin noch zulegen), hilft das ja dem Umstand nicht ab, dass diese Erkenntnis eines heutigen Biografen Hegels rechten Interpreten aller Voraussicht nach nicht bekannt gewesen ist (das ist ein Unterschied zu Nietzsche, an dessen Nachlass von seiner Schwester bis an den Rand der Fälschung herumgedoktort worden ist).

          • @ Djadmoros

            „Auch wenn Viewegs These von der Hegelschen »Verstellungskunst« so zutreffen sollte“

            Es sind Nachschriften von Vorlesungen Hegels von Studenten Hegels erhalten, aus denen sich die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zur dann später veröffentlichten „Rechtsphilosophie“ rekonstruieren lassen.

            Der Hegel-Experte Herbert Schnädelbach schreibt hierzu (Hervorhebungen von mir):

            „Am 23. März 1819 hatte der Burschenschaftler Sand den bekannten Dichter und Schriftsteller Kotzebue ermordet; der stand in russischen Diensten und galt vor allem in der studentischen Jugend als Symbolfigur der Reaktion. Diese Tat war für die Mächte der „Heiligen Allianz“ – Preußen, Österreich und Russland – die (…) eine gegen die Folgen der französischen Revolution und die Napoleonischen Neuerungen gerichtete Restaurationspolitik betrieben, der willkommene Anlass für innenpolitische Maßnahmen, die 1819 als die „Karlsbader Beschlüsse“ bekannt wurden. Sie hatten die Ausschaltung aller oppositionellen Kräfte mit Aufsichts-, Zensur- und anderen Polizeimaßnahmen zum Ziel und lösten die sogenannten „Demagogenverfolgungen“ aus, denen auch Hegel nahestehende Studenten zum Opfer fielen.

            Der ängstliche Hegel hat im Unterschied zu Schleiermachen und anderen in dieser Zeit in der Berliner Universität eine wenig rühmliche Rolle gespielt. (…) Was die GPR (Rechtsphilosophie) betrifft, so hatten jene Ereignisse erhebliche Folgen. Obwohl Hegel am 30.10. in einem Brief indirekt von einem druckfertigen Manuskript spricht, nutzt er die Wiederholung der Vorlesung des WS 1818/19 im WS 1819/20 für eine erneute Überarbeitung des Textes – offenbar um nicht an den preußischen Zensurbestimmungen vom Oktober 1819, die noch über die Karlsbader Beschlüsse hinausgingen, zu scheitern.

            Der Vergleich des schließlich gedruckten Textes mit der Nachschrift von Homeyer von 1818/19 zeigt, dass Hegel in mindestens zwei Themenfeldern – der Frage des Naturrechts und der Monarchie – inhaltliche Änderungen vornahm, wobei sich hier der Eindruck des Opportunismus nicht ganz unterdrücken lässt. Diese Varianten rechtfertigen Zweifel daran, ob die GPR (Rechtsphilosophie) wirklich die authentische Rechtsphilosophie Hegels enthalten oder ob die nicht in manchen Partien erst aus den überlieferten Vorlesungsnachschriften zu rekonstruieren wäre.“

            (aus: Herbert Schnädelbach – Hegels praktische Philosophie, Suhrkamp, 2000, S. 170 f.)

            „Eine anonyme Vorlesungsnachschrift von 1818/19 enthält hingegen den Satz: „Was vernünftig ist, das WIRD wirklich; und das Wirkliche WIRD vernünftig.“

            (ebd. S. 333)

            „Man muss Verteidigern recht geben, dass Formulierungen wie die folgende die Zensur bestimmt nicht passiert hätten:

            „Die Philosophie des Rechts bleibt weder bei der Abstraktion noch bei der geschichtlichen Rücksicht stehen, wenn diese der Idee nicht gemäß ist. – Sie weiß, dass das Reich des Rechtlichen nur durch fortschreitende Entwicklung entstehen kann, und keine Stufe derselben zu überspringen ist. Der Rechtszustand aber beruht auf dem allgemeinen Geist des Volkes. Die Verfassung also steht in notwendigem Zusammenhange mit den vorhandenen Begriffen. Ist daher der Geist des Volks auf eine höhere Stufe getreten, so haben die Verfassungsmomente, die sich auf frühere Stufen bezogen, keinen Halt mehr. Sie müssen zusammenstürzen, und keine Macht vermag sie zu halten.““

            (ebd. S. 334)

  4. Wie weit sind die Marxisten denn damit die Fragen von Bakunin zu beantworten?
    Oder sind die Fragen auf später verschoben, da erstmal das existierende System zerschlagen werden muss?

    • Marxisten sind dermaßen damit beschäftigt, andere darauf hinzuweisen und zu schelten, dass sie irgendwelche Begriffe falsch oder vereinfachend verwenden, dass du von ihnen nicht auch noch Antworten auf schwierige Fragen oder gar unmögliche Probleme erwarten kannst.

      Vorerst muss also die Grundeinstellung „Naaaah, it’ll be fine“ reichen.

      • Ja, stimmt leider. Anstatt diejenigen, die sich Marxisten nennen anzufahren und aufzufordern sich nicht weiter Marxisten zu nennen, werden diejenigen angefahren, die die Taten von Leuten, die sich Marxisten nennen, kritisieren.

      • @ zehnter_ochse

        „Marxisten sind dermaßen damit beschäftigt, andere darauf hinzuweisen und zu schelten, dass sie irgendwelche Begriffe falsch oder vereinfachend verwenden,“

        Falls du auch mich damit meinen solltest – ich lege nämlich Wert auf die Einhaltung von Kriterien wahrheitsorientierten Kritisierens – ich bin allerdings kein Marxist. Ich bin traditioneller Anarchist, Anhänger u.a. von Michael Bakunin. 🙂

        Ich verorte mich als Anhänger des Sozial-Anarchismus, nicht des Individual-Anarchismus und als Anhänger des Massen-Anarchismus, nicht des insurrektionalistischen Anarchismus. In pragmatischer Hinsicht stehe ich des Weiteren dem Anarcho-Syndikalismus, dem libertären Kommunalismus, dem Plattformismus sowie dem gewaltfreien Anarchismus nahe.

        • @Leszek

          Ich glaube, diese Differenzierungen bringen uns nicht weiter.
          Die religiotische Rechte hätte gerne irgendein Bekenntnis, so wie auch die religiotische Linke – für letztere wirkt überall der Rassismus, also SATAAAAN, für erstere „der Marxismus“, also SATAAAAN.

          Könnten wir nicht irgendeinen Kompromiss für die Religioten finden?
          Kultur-SATAAANismus?
          SATAAANmarxismussozialismusbolschewismusantifa?!

          • @ Matze

            Das kommt auf die jeweilige marxistische Strömung an. Ich verteidige ja primär diejenigen marxistischen Strömungen, die relativ Anarchismus-nah sind. Das sind vor allem diejenigen, die unter die Oberbegriffe „libertärer Marxismus“ und „Neomarxismus“ fallen.

            ALLE libertär-marxistischen Strömungen sind relativ Anarchismus-nah und einige, aber nicht alle neomarxistischen Strömungen sind relativ Anarchismus-nah.

            Und das bedeutet eben u.a., dass diese marxistischen Strömungen weitgehend mit den Kritiken von Michael Bakunin am Staatssozialismus (bzw. Staatskapitalismus) sowie mit Bakunins Ideen eines von unten nach oben aufgebauten, direktdemokratischen und föderalistischen Sozialismus weitgehend übereinstimmen.

            Insofern kann man durchaus sagen, das es nicht wenige Marxisten gibt, die mit Bakunins Kritik übereinstimmen. Diese Marxisten vertreten in organisationssoziologischer und organisationspsychologischer Hinsicht faktisch anarchistische Positionen, bezeichnen sich aber als marxistisch.

          • Wie würdest du einer großen Bevölkerung den Unterschied erklären, die nicht regelmäßig mit diesen Fachbegriffen hantiert? Ich meine nur das es keine Akzeptanz finden wird, solange es sich nur nach theoretischem Gerede anhört, dem eine Validation in der Praxis fehlt.

  5. Wenn ich das richtig verstehe, wurde eigentlich nur zwischen Arbeit unterschieden, die zu einem unmittelbaren Ergebnis oder Produkt führte (Hegel) und industrieller Arbeit, die durch die Arbeitsteilung als Ergebnis Geld nach sich zog, was nachher nichts mehr mit dem Endprodukt der industriellen Fertigung zu tun hatte (Marx).

    Was die Nasen aber nicht auf dem Schirm hatten, ist die Arbeit in Zeiten hoher Automatisierung und Rationalisierung. Wirtschaftswachstum trotz 30-Stunden-Woche. Und da endet eben das, was die beiden Arbeit nennen, nicht mehr, wenn man zuhause ankommt. Da geht sie oft erst los. Da wartet Karen, die mindestens 50 Prozent Care-Arbeit einfordert, die will, dass du endlich den verstopften Waschbeckenabfluss von ihren Locken befreist.

    Und das ist dann wieder wie bei Hegel: Du schraubst das Ding ab, zerrst die Jauche da raus, machst es wieder ran, wischt es sauber. Keine entfremdete Arbeit mehr – nur befremdende.

    Du bekommst kein Geld, auch keine wirkliche Befriedigung über dein Werk. Aber Karen hält zehn Minunten die Klappe: Das ist unbezahlbar – ein Wert, den Hegel und Marx offenbar nicht kannten.

    Es bedarf einer Weiterentwicklung der Marxschen Thesen im staats- und individualfeministischen Umfeld, denn es gab zwischenzeitlich erhebliche Werte-Verschiebungen. Selbstbestimmtheit und persönliche Souveränität sind vielen neuzeitlichen Proletariern wichtiger geworden als materielle Werte. Eine Art moderne Askese. Lieber eine geschützte Männerhöhle von 10 Quadratmetern, als ein 300qm-Edel-Loft mit einer Herrenfrau darin.

  6. > Seine Anhänger wussten also, dass sie den bürgerlich-kapitalistischen Staat gewaltsam zerschlagen mussten, aber was danach zu geschehen hatte, das war unklar.

    > Man sieht also dass der Marxismus eine hochkomplizierte Theorie ist, in der es keineswegs darum geht, einfach alles zu zerstören (wie z.B. Danisch meint).

    … und auch zur übrigen „Argumentation“: Wenn es nachts nicht dunkel wäre, wäre das total sinnvoll.

    • Du hast zwei Sätze aus El Mochos Text herausgepickt, die einander zu widersprechen scheinen, wenn man ihren Kontext weglässt.

      Gratuliere! Du hast die Aufnahmeprüfung für den Grundkurs „Diffamieren von Leuten, deren Ansichten man nicht teilt“ bestanden.

      • Ich habe den vollständigen Kontext mitzitiert. Da steht „man sieht also“. Ich habe El Mochos Text nicht geschrieben; kann demnach nichts dafür, dass das ein non sequitur ist. Das fällt aber dann – wenn ich es mache – sogar Dir auf, Renton. Marx mit Hegel begründen zu wollen ist zwar insofern nicht blöde, als Hegels Philosophie nur ein laaaaanger Prosyllogismus ist, dessen Prämissen – oh, Moment: Das habe ich ja schon erwähnt: „wenn es nachts nicht dunkel wäre“…. aber das macht es halt nicht sinnvoll, sondern bleibt hohler Unsinn, der dennoch Widerhall in tausenden leeren Dummköpfen findet, denen beim pseudo-intellektuellen Zirkelwichsen einer abgeht.

        Ich paraphrasiere übrigens nur Schopenhauer.

        • Wenn man den ganzen Text gelesen hat, dürfte einem zumindest nicht entgangen sein, dass es Marx eben nicht auf das Kaputtschlagen ankam, sondern auf das Kaputtschlagen als Mittel zur Realisierung seiner Utopie.

          Mag sein, dass der Unterschied am Ende irrelevant ist.

        • Ich zitiere El Mocho einen Satz länger:

          „Man sieht also dass der Marxismus eine hochkomplizierte Theorie ist, in der es keineswegs darum geht, einfach alles zu zerstören (wie z.B. Danisch meint). Der humanistische Impuls von Marx, der auf die Befreiung des Menschen von Ausbeutung und Unterdrückung zielt, ist durchaus glaubhaft…“

          Das ist der Kontext, den ich meine. Die „einfache Zerstörung von allem“ ist keine bloße Zerstörung aus Lust am Zerstören, sondern folgt einem Ziel. (Ich will nicht in die Diskussion einsteigen, ob tatsächlich alles zerstört werden soll.)

          Ich verstand Deine Anmerkung so, dass Du in den von dir zitierten zwei Sätzen einen Widerspruch erkennen willst. Den sehe ich nicht.

          • Ich hab unten was längeres geschrieben… ich sage nicht, dass Kommunisten / Marxisten zerstören wollen um des Zerstörens Willen; ich sage nur, dass sie nix anderes *können*. Ich streite auch sicher nicht ab, dass die ganzen Kriminellen, Plünderer, Brandschatzer, Terroristen und „Philosophen“ hehere Ziele oder Motive haben. Das tut auch m.E. Danisch, der ja nun explizit erwähnt wird, auch nicht.

            Ich sehe auch die Utopie, aber ich wüsste nicht, wie die funktionieren soll (siehe unten). Ich habe allerdings wirklich keine Ahnung, wie Du auf die Idee kommst, dass ich den Zerstörern niedere Motive unterstellen würde. Das wäre schlicht dämlich; jeder ISIS-Selbstmordattentäter hat (aus seiner Sicht) „hehere“ Motive.

            Aber ja, ich wollte den Widerspruch zwischen „gewaltsam zerschlagen müssen“ und (nicht) „einfach alles zu zerstören“ aufzeigen. Klappte wohl. Wenn Du jetzt sagst, den nicht zu sehen – malice or stupidity?

            Wo genau siehst Du den denn nicht? Die essentielle Kritik (vom erwähnten Danisch, aber die teile ich) ist ja nun, dass die Möchtegern-Revolutionäre *keine bessere Idee haben*.

            Möchtest Du eine semantische Bullshit-Diskussion wegen dem Wörtchen „alles“? Okay – sag doch mal, was genau am „System“ _nicht_ zerschlagen werden müsste. Aber so bitte praktisch, denn irL plündern „Aktivisten“ ja nun eher Fernseher, zünden Autos an, bewerfen Polizisten mit Steinen und Molotow-Cocktails und machen Statuen kaputt. Mit etwas mehr Macht kommen Dissidenten dann in sowas wie Gulags – oder Konzentrationslager. Was dabei kaputtgeht sind so elementare Sachen wir körperliche Unversehertheit, freie Meinungsäußerung und Eigentum. Meine (ernsthafte) Frage ist: Was bleibt denn dann noch?

          • „Aber ja, ich wollte den Widerspruch zwischen „gewaltsam zerschlagen müssen“ und (nicht) „einfach alles zu zerstören“ aufzeigen.“

            Dann habe ich Dich richtig verstanden.

            „Wenn Du jetzt sagst, den nicht zu sehen – malice or stupidity?“

            Weder noch. Mit „malice“ würde ich Deine Grundhaltung kennzeichnen. Würde ich nur kennen, was Du über den Marxismus schreibst, käme ich nie auf die Idee, dass Anhänger von Marx Museen kostenlos für die Allgemeinheit zugänglich machten, Analphabeten das Lesen und Schreiben beibrachten oder einen Menschen in die Erdumlaufbahn schossen und heil wieder zurück zur Erde holten. Dein Gesamturteil über den Marxismus mag gerechtfertigt sein, insbesondere im Hinblick auf seine Geschichte und ihre Auswirkungen, aber dann bitte die ganze Geschichte betrachten.

          • > Mit „malice“ würde ich Deine Grundhaltung kennzeichnen.

            War nicht meine Absicht, kann aber natürlich passiert sein; Devil’s Advocate ist eine nicht so schlimme Position. Deine Beispiele…. welches Museum genau wo auf diesem Planeten wird denn „kostenlos“ für die Allgemeinheit betrieben? Welche Schule? Weil – ich zahl da Steuern für das Zeugs, ob ich will oder nicht. Das ist *nicht* kostenlos. There is no free lunch.

            Dass die Sowjteunion einen Kosmonauten ins All geschossen hat, ist eine bewundernswerte Leistung. Die nominal-kommunistischen Chinesen mittlerweile übrigens auch; die Frage ist aber: Wem nützt das was? Ich mag Sat-TV und GPS wie jeder andere auch, aber das geht toll ohne Menschen im All, und selbst die (kapitalistische) NASA hat mehr Leute umgebracht, als sie zum Mond geschossen hat. Und ich bin jetzt nicht grundsätzlich dagegen, Leute zum Mond zu schießen; mit jedwedem Politiker könnten wir das gerne machen. Hätte auch einen sofort sichtbaren, evidenten Nutzen.

            Das schöne ist: Du verstehst mein Gesamturteil über Marxismus als widerlichen Müll, der bestenfalls nur Millionen Tote verursacht, vollkommen richtig. Ich sage – recht explizit sogar sage ich, dass Marx nicht dumm war und eine schöne Utopie hatte – mein Punkt ist auch nicht, dass das keine positiven Seiten hat (die muss man aber sehr suchen; Du hast da 2/3 versagt, und es kommen ggf. notfalls noch ein paar Marxisten, die Dir gerne erklären, dass die Sowjteunion gar nicht „wirklich“ marxistisch/kommunistisch war).

            Das Problem mit Allgemeinplätzen ist, dass die immer falsch sind (sic!) Ich versuche daher, sowas zu vermeiden. Ich behaupte übrigens auch nicht, dass ich eine bessere Idee hätte; „Kapitalismus“ ist auch keine hochphilosophische Idee, sondern ein (marxistischer) Kampfbegriff für „isso“ oder „funktioniert“. Das ist so meine Argumentationsebene- isso oder *ist halt nicht so*. Pseudo-moralisches Geschwafel ist mir auch zu blöd; mich interessieren auch 100 Millionen Tote nicht wirklich, sofern ich keiner davon bin. Oder einer sein könnte, „wenn das die ‚Anderen‘ machen“, soviel Empathie habe ich schon.

            Hast Du sonst noch einen „tollen“ Punkt, wo auch nur Sozialismus eine gute Idee gewesen wäre? Wir hatten vor meiner Gerburt – nach dem Krieg – ein paar Millionen verhungernde Kinder in Afrika, und dann kam „Brot für die Welt“. War super, wir haben jetzt fast zehnmal so viele verhungernde Kinder in Afrika. Fein gemacht.

            Die (recht einfache und furchtbar kapitalistische) Lösung ist übrigens: „Teach a man to fish“. Und wie unten erwähnt gibt es keinen bekannten Marxisten, dem ich es auch nur zutraue, einen Fisch zu fangen.

            Aber klar, Anhänger des Marxismus haben (leider nur) einen Menschen auf den Mond geschossen, können super Schach spielen und auch in der Mathematik gibt es einige Koryphäen – wenn sie denn nicht in einem Gulag ermordet wurden. Guck – ich versuche ja nicht, das positive zu ignorieren. Da ist nur keines. Oder ich bin ignorant und blind; mag sein. Nenn was. Alphabetisierung ist empirisch Unsinn, „kostenlos“ existiert nicht, und Dein drittes Beispiel ist _nutzlos_ – und grob 50 Jahre her.

          • So langsam gewinne ich den Eindruck, mit einem Zyniker zu diskutieren. Du sprichst von „semantischen Bullshit-Diskussionen“, aber hängst Dich am Wort „kostenlos“ auf, obwohl Du wissen dürftest, dass freier Eintritt für jedermann gemeint war. Ist Dir auch zu unbedeutend, weil der Zugang zu Kultur für Dich wertlos ist? Dann erweitere mal Deine Kenntnisse zur Alphabetisierung in der frühen Sowjetunion:
            https://en.wikipedia.org/wiki/Likbez
            „ich versuche ja nicht, das positive zu ignorieren. Da ist nur keines.“ – Wie du siehst, bin ich anderer Ansicht. Was wäre denn überhaupt etwas Positives für Dich?

            Warum Du die christliche Organisation „Brot für die Welt“ in die Diskussion einbringst, erschließt sich mir nicht. Das sind weder Marxisten noch Sozialisten. Und „teach a man to fish“ ist ganz sicher keine furchtbar kapitalistische Lösung. Das geht in jedem System. „Does it turn a profit and open further business prospectives to teach a man to fish? If not, let him starve“, das wäre die furchtbar kapitalistische – Lösung? Nein, Antwort auf das Problem.

          • Renton, Du gewinnst nach schon einem halben Tag „den Einduck“, dass jemand, der sich als Nickname „Shitlord“ ausgesucht hat, irgendwie zynisch sein könnte? Supi! Da klappt das sicher auch mit der Revolution….

            Spaß beiseite; ich bin eher sardonisch (musste ich auch nachschauen, als ich es das erste Mal gelesen habe; in einem Wörterbuch, da gab’s noch nicht so wirklich Internet) – zurück zum Thema:

            Ich teile Dein „Argument“ für Bildung nicht – ich habe nie bestritten, dass die Sowjets mirwegen literacy-Kampagnen gefahren haben. Das tut ISIS auch; gute Terroristen müssen den Koran lesen können. Mir geht’s da um’s Ergebnis, und die Alphabetisierungsquote ist in reicheren (also kapitalistischen) Ländern halt viel höher. Plus: Wenn Du 6 Millionen Juden umbringst und einen Pädophilen, ist Deine Ideologie halt immer noch scheiße (also, in meinen ethischen Maßstäben, jetzt).

            Punkt 2, dass ich mich an „kostenlos“ „aufhängen“ würde, obwohl damit „freier Eintritt für jedermann“ gemeint sei, liegt halt daran, die tollen Marxisten halt faktisch nicht Simsalabim gratis-Museen geschaffen hätten. Auf diesen, meinen Punkt, gehst Du aber (natürlich) nicht ein (weil: kannst Du ja nicht), und kommst von Pontius zu Pilatus…

            Punkt 3, „Does it turn a profit and open further business prospectives to teach a man to fish? If not, let him starve“ – kenne ich so nicht, und ich denke, Du spielst da auf was an, was ich nicht kenne, aber es ist halt schlicht (mal wieder) ein Prosyllogismus mit falscher Prämisse – das ist nichtmal wahnsinnig schwierig: Ich bring Dir jetzt Fischen bei, und dann verhungerst Du nicht. Magst Du – oder willst Du verhungern? Nein? Guck. Und dafür gibst Du mir jeden dritten Fisch. Ha! – Ich kapitalistischer Profiteur.

            Komischerweise geht es uns jetzt _beiden_ besser – aber Du kannst Dich natürlich marxistisch über die Ausbeutung beschweren; vor allem, weil Du nicht verhungert bist.Das geht – ökonomisch – problemlos übrigens noch extremer; ich bringe Dir auch Fischen bei, nur damit dass Du mich nicht bestehlen musst, um was zu Essen zu haben; könnte man „Opportunitätskosten“ nennen. Freilich, so rein philosophisch, könnte man Diebe auch einfach erschießen, aber so wirtschaftlich-praktisch ist das in der Masse schon logistisch eine ziemliche Katastrophe, es wird (erstaunlich) sackteuer, und sozialpolitisch isses auch nicht gerade populär.

            Zu Deiner Frage, die ja eigentlich meiner Frage entspricht, zurückzukommen: „Was wäre denn überhaupt etwas Positives für Dich?“

            – Weißt Du, ich bin da flexibel. Leute, die nicht verhungern, würde ich zählen lassen. _Irgendwas_, wo es auch nur einem Menschen irgendwie besser geht, *ohne* (!), dass es einem anderen schlechter geht – also genau _nicht_ Deiner Vorstellung von „kostenlos“. Und das _tragbar_, also für die kommenden drei Generationen oder so. Mit einem irgendwie vernünftigen *Plan*.

          • Tja, Shitlord, ich möchte mit meinen Urteilen nicht so vorschnell sein wie Du, damit mir nicht so grobe Schnitzer wie Dir unterlaufen. Deine hämische Bemerkung zur Revolution geht nämlich voll an mir vorbei. Ich strebe weder Revolution, Sozialismus noch etwas ähnliches an.

            Ich habe inzwischen verstanden, dass Du trotz anderslautender Bekundung die guten Seiten nicht sehen willst. Beispiel Alphabetisierung: 1989 im russisichen Teil der Sowjetunion (mehr habe ich auf die Schnelle nicht gefunden) 98%, USA verm. >99%. Das ist nicht „viel höher“ sondern kaum ein Unterschied. Argentinien, des Sozialismus unverdächtig, 1996 übrigens 96%, nach Deiner Lesart also wohl „viel weniger“. Beispiel Weltraumtechnik: Du stehst mehr auf Satelliten als auf Menschen im All? Sputnik ist Dir sicher auch ein Begriff. Und wenn Du mir jetzt mit „Von Sputnik hatte ich persönlich nichts“ kommst, werde ich Dir nicht die Bedeutung von Grundlagenforschung vermitteln. Die kennst Du, ignorierst sie aber absichtlich.

            Wie ich Deine Bemerkung zu den nicht geschaffenen Gratis-Museen und von-Pontius-zu-Pilatus kommen verstehen soll, weiß ich nicht. Vielleicht meinst Du, dass auch Marxisten nicht zaubern können. Habe ich auch nie behauptet. Mir geht es um eine Verteilungsfrage: Wird der Zugang zu Kulturgütern, (der natürlich eine Arbeitsleistung voraussetzt – Museum bauen, Instandhalten etc.) möglichst allgemein ermöglicht oder über den Eintrittspreis weniger Menschen vorbehalten? Das ist für mich ein qualitativer Unterschied.

            Dein Exkurs zu den Fischen beeindruckt mich nicht. Ich brauche keinen Doktor in Bullshitreden, um ebenso labern zu können:
            „Shitlord, meine Fischgründe sind nicht so ergiebig, als dass ich Dir jeden 3. Fisch abgeben könnte, wenn Du mir das Fischen beibringst. Ich müsste immer noch verhungern.“ – „Dann halt jeden 5., Renton?“ – „Nee, sorry, geht wirklich nicht. Mehr so jeden 20., das würde gehen.“- „Das lohnt für mich den Aufwand nicht. Geh‘ verhungern, Renton.“
            So könnten wir uns noch tagelang über die Nützlichkeit von Kapitalismus streiten, ohne je zu einem Ende zu kommen.

            Das ist aber nicht der Punkt, um den es mir geht. Ein kapitalistisches Wirtschaftssystem ist einem wie auch immer aussehenden post-revolutionärer marxistischen in punkto Wohlstand auf lange Sicht überlegen? Einverstanden, sehe ich auch so. (Einschränkungen findest Du in einem Post unten von mir.) Aber du konstruierst aus dieser Überlegenheit eine Schwarz-Weiß-Dichotomie: Marxismus ist in jeder Hinsicht unterlegen und bringt überhaupt nichts Gutes hervor. Dafür legst Du die Messlatte so hoch, dass sie wohl auch vom Kapitalismus gerissen wird: „*ohne* (!), dass es einem anderen schlechter geht“. Wenn ein Unternehmer die Produktion verbessert, billiger produziert und so Marktanteile erobert, geht sein Konkurrent pleite. Auweia, was für ein beschissenes System… Natürlich kann man Win-Win-Situationen konstruieren wie Du in dem Bespiel mit dem Fisch, und die gibt es auch in der Wirklichkeit. Aber wieso das Errichten von, sagen wir, einem Staudamm für ein Wasserkraftwerk (du magst doch Elektrizität, oder?) in den USA eine Win-Win-Situation (=etwas Positive) sein soll, selbst wenn Einwohner dafür umgesiedelt werden und Umwelt zerstört wird, und die gleiche Maßnahme in der Sowjetunion nichts Positives ist, entspringt Deinem Dogma und nicht Deiner nüchternen Beurteilung.

  7. „Man sieht also dass der Marxismus eine hochkomplizierte Theorie ist, in der es keineswegs darum geht, einfach alles zu zerstören (wie z.B. Danisch meint).“
    Ich finde das Konzept der Entfremdung alles andere als hochkomplex – wenn dann ist es zu kurz gedacht und mag allenfalls in eine Welt passen in der es neben dem Privateigentümer der Fabriken nur den Arbeiter gibt, dessen einzige Arbeit darin besteht einfache, sinnlose manuelle repititive Hand/Körper-Bewegungen zu machen und deshalb entfremdet zu sein. Ja solche Jobs mag es auch heute noch geben, aber das ist nur ein kleiner Teilaspekt der Berufe – Ich sehe kein Wort über Facharbeiter, wie z.B. Handwerk. Kein Wort über, Ingenieurswesen, Dienstleistungen, kommerzielle Kunst etc. Auf die Idee, dass jemand gar seine Arbeit gerne macht (der Arbeiter, der nach seiner Arbeit daheim an privaten Projekten weitermacht) oder gar einen Sinn darin findet, kommt die „hochkomplizierte“ Theorie nicht. Die Theorie bildet die Wirklichkeit nicht ab (allenfalls einen marginalen Teilaspekt) und schon deshalb ist die Theorie ein Haufen Sch…

    „Der humanistische Impuls von Marx, der auf die Befreiung des Menschen von Ausbeutung und Unterdrückung zielt, ist durchaus glaubhaft, allerdings führt das Fehlen jeder konkreten politischen Strategie zur Umsetzung des Programmes dazu, dass die Versuche dazu immer wieder in Diktaturen und massiver Naturzerstörung enden.“
    Das ist genau das grosse Kern-Problem, dass ich mit all diesen Ideologien (egal ob links oder rechts) habe.
    Sie meinen alle zu wissen, wie es in MIR, dem einfachen Bürger/Arbeiter aussieht und in welcher Situation ich mich befinde (ein machtloser unterdrückter entfremdeter) und müsse von Ihnen und Ihre Sekte befreit werden. Woher nehmen Sie sich eigentlich das unverschämte Recht dazu raus? Wer glauben Sie, dass sie sind??

    Ich lebe verflucht gern in einem System, welches (Arbeits-)Leistung fordert und mir im Gegensatz dafür Geld bezahlt.

  8. Okay, was sagt mir der Artikel?
    Nach einer Herleitung bestimmter Ideen über Hegel folgt das Konzept der entfremdeten Arbeit, die schließlich in diesem schönen Absatz münden:

    „Man kann sich hier fragen, wie denn eine nichtenfremdete Arbeit, ohne Arbeitsteilung und ohne Warenaustausch über Geld auf dem Markt denn aussehen könnte? Doch wohl nur, indem jeder das, was er für sein Leben braucht, selber herstellt und konsumiert, also etwa wie die Amazonas-Indianer, die jagen, Früchte sammeln, und den Rest des Tages frei haben.
    Das will Marx natürlich nicht. Seine Vorstellung ist vielmehr, dass der Fortschritt von Gesellschaft und Technik erhalten bleibt, aber die Entfremdung aufgehoben wird, indem das Privateigentum an dem Produktionsmitteln aufgehoben und die Lohnarbeit abgeschafft wird. Wie das nun genau geschehen soll, darüber hat er sich wenig geäußert, klar war für ihn nur, dass die notwendge Veränderung eine revolutionäre sein müsste und keine allmähiche Verbesserung der Lebensverhältnisse der Arbeiter durch Reformen.
    Seine Anhänger wussten also, dass sie den bürgerlich-kapitalistischen Staat gewaltsam zerschlagen mussten, aber was danach zu geschehen hatte, das war unklar. Dies wurde Marx schon zu seinen Lebzeiten vorgeworfen“

    Anders ausgedrückt:
    Marx‘ Gedanken münden mehr oder weniger zwangsläufig in einer Gesellschaft auf dem Niveau der besagten Amazonas-indianer, aber das will er so nicht (wahrhaben). Wie es stattdessen gehen soll, weiß er nicht und sagt er nicht, aber hinkommen zu diesem dann ganz sicher paradiesischen Zustand will er dadurch, dass er eine hinreichend große Anhängerschaft („die internationale“ ) dazu bewegt, „dass sie den bürgerlich-kapitalistischen Staat gewaltsam zerschlagen mussten“, und danach wird bestimmt alles gut.

    Wie sich das anders darstellen lässt denn als Versuch, erst mal sicherheitshalber alles zu zerstören (wie Danisch, aber nicht nur er, es gern auszudrücken pflegt), wäre mal eine interessante Aufgabe, die der Artikel gänzlich schuldig bleibt. Immerhin stellt er dar, dass diese Kritik daran besteht, und: „Daß Marx sich den Sozialismus nicht als eine despotische Herrschaft vorgestellt hat, in der der politische Apparat seine Privilegien auf der Grundlage des Monopols an der Verwaltung der Produktionsmittel sichern würde, scheint mehr als evident“, nur hat er sich niemals auch nur im Ansatz damit befasst, wie oder warum man das vielleicht verhindern sollte.

    Zur bestätigung der Kritiker wird dann noch angeführt, dass diese „von der Geschichte der Sowjetunion bestätigt wurde, die einen Versuch darstellte, die Marxschen Vorstellungen mit Hilfe der Staatsgewalt (Verwaltung der Produktionsmittel durch den Staat) in die Tat umzusetzen.“

    Ja, genau dahin führt die Umsetzung dar Marx’schen Ideen. Gut beobachtet. Noch ein bisschen unterlegt mit Solschenizyn.
    (dass die Sowjetunion nicht der einzige solche Versuch einer Umsetzung war und sie ALLESAMT und unterschiedslos eben solche despotischen Systeme hervorgebracht haben, die in Mord und Totschlag, weitgehender Vernichtung von Wohlstand und niedergang der Wirtschaft geführt haben, das lässt der Artikel aus und erwähne ich der vollständigkeit ahlber mal)

    Soweit alles richtig.
    Wie der Autor zu dem offenbar als „zusammenfassung“ gedachten Schlussgedanken kommt:
    „Man sieht also dass der Marxismus eine hochkomplizierte Theorie ist, in der es keineswegs darum geht, einfach alles zu zerstören“, nachdem er GENAU DAS belegt hat, bleibt mir ein Rätsel.

    Okay, die „hochkomplizierte Theorie“ lass ich für sich mal gelten (kompliziertheit ist allerdings kein Qualitätsmerkmal. Natürlich kann man sich beliebig hochkomplizierte Theorien zur Begründung des Kreationismus oder einer flachen Erde ausdenken, und sowohl Kreationisten wie flacherdler tun das auch. Davon wird aber am kreationismus und der flachen Erde nix besser).
    Insofern würde ich das Fazit abändern zu:
    „“Man sieht also dass der Marxismus eine hochkomplizierte Theorie ist, in der es am Ende immer darum geht, einfach alles zu zerstören, und danach mal zu gucken, wie sich das Paradies einstellt“.

    • „Sowie nämlich die Arbeit verteilt zu werden anfängt, hat Jeder einen bestimmten ausschließlichen Kreis der Tätigkeit, der ihm aufgedrängt wird, aus dem er nicht heraus kann; er ist Jäger, Fischer oder Hirt oder kritischer Kritiker und muss es bleiben, wenn er nicht die Mittel zum Leben verlieren will – während in der kommunistischen Gesellschaft, wo Jeder nicht einen ausschließlichen Kreis der Tätigkeit hat, sondern sich in jedem beliebigen Zweige ausbilden kann, die Gesellschaft die allgemeine Produktion regelt und mir eben dadurch möglich macht, heute dies, morgen jenes zu tun, morgens zu jagen, nachmittags zu fischen, abends Viehzucht zu treiben, nach dem Essen zu kritisieren, wie ich gerade Lust habe, ohne je Jäger, Fischer, Hirt oder Kritiker zu werden.“ – Die deutsche Ideologie. Marx/Engels, MEW 3, S. 33,

      Es gibt noch mehr solcher Äußerungen von Marx, und ich sehe nicht, wieso man ihm unterstellen sollte, dass er es nicht ernst gemeint hätte und es ihm nur ums Zerstören ging. Als Anhänger Hegels dachte er in hegelschen Kategorien, Umschlag von Quantität in Qualität, Negation der Negation usw. Er sagt zwar auch ausdrücklich, dass der Mensch ein Teil der Natur sei, aber er zieht daraus nirgendwo die Konsequenz.

      Darin liegt für mich die entscheidende Schwäche der Marxschen Philosophie; darin, dass er sich zwar Materialist nennt, aber den Naturbegriff der Hegelschen Philosophie („Die Natur ist das Andere des Geistes“) beibehält, nachdem die Natur dem Menschen als Objekt der Bearbeitung gegenüber steht.
      Marx fällt hier hinter Ludwig Feuerbach zurück, den er wegen mangelnder sozialer Analyse kritisiert.

      Die Versuche in der Sowjetunion, Flüsse in die Wüste umzuleiten um da Baumwolle anzubauen z.B., sind in diesem Verständnis durchaus angelegt.

      • Schönes Zitat. Wie ich gesagt hatte:
        „Marx‘ Gedanken münden mehr oder weniger zwangsläufig in einer Gesellschaft auf dem Niveau der besagten Amazonas-indianer,“ (ich)

        „Es gibt noch mehr solcher Äußerungen von Marx, und ich sehe nicht, wieso man ihm unterstellen sollte, dass er es nicht ernst gemeint hätte und es ihm nur ums Zerstören ging.“ (El_Mocho)

        Aber klar nehm ich ihn damit ernst (also in dem Sinne, dass er das „ernst gemeint“ hat – die Aussage selber ist allerdings bodenloser Unfug. Ich nehm auch Adolf „ernst“ mit seinen Äußerungen in „mein Kampf“. Das hat er ernst gemeint, und es ist gefährlich, solche Spinner nicht „ernst“ zu nehmen in dem Sinne, dass sie NICHT tatsächlich MEINEN, was sie absondern.)

        Wie du oben schriebst, ist seine Konsequnz daraus aber:
        „Doch wohl nur, indem jeder das, was er für sein Leben braucht, selber herstellt und konsumiert, also etwa wie die Amazonas-Indianer, die jagen, Früchte sammeln, und den Rest des Tages frei haben.
        Das will Marx natürlich nicht. Seine Vorstellung ist vielmehr, dass der Fortschritt von Gesellschaft und Technik erhalten bleibt, aber die Entfremdung aufgehoben wird, indem das Privateigentum an dem Produktionsmitteln aufgehoben und die Lohnarbeit abgeschafft wird. Wie das nun genau geschehen soll, darüber hat er sich wenig geäußert, klar war für ihn nur, dass die notwendge Veränderung eine revolutionäre sein müsste und keine allmähiche Verbesserung der Lebensverhältnisse der Arbeiter durch Reformen.

        Ah ja. Alles wie gehabt.
        Im Grunde MÜSSTE es auf eine Gesellschaft wie bei den Amazonas-Indianern hinauslaufen, aber „das will er nicht“.
        „Irgendwie“ will er, dass erst alles kaputtgemacht wird ( okay – es geht ihm nicht „nur ums zerstören“, aber es ist schon sehr integraler Bestandteil von allem, und ohne erst mal alles zu zerstören, ohne die revolution geht schlicht gar nix), nämlich, wie du deutlich gemacht hast, durch den revolutionären Akt, aber dabei irgendwie magisch trotzdem „dass der Fortschritt von Gesellschaft und Technik erhalten bleibt“, und danach irgendwie das Paradies ausbricht.

        Auch wie gehabt:

        Das „komplexe“ seiner Theorie begrenzt sich auf die Begründung, warum alles vorhandene schlecht ist und vernichtet werden muss, die Komplexität seines Denkens endet an der Stelle, wo er sich irgendwelche Gedanken des Aufbaus machen müsste, irgendwelche Gedanken, warum oder wie das danach eigentlich funktionieren sollte oder könnte.

        Danke für die Bestätigung des üblichen marxistischen Denkens. Es läuft immer auf das selbe raus.
        Erst mal alles zerstören, und danach sehen wir mal.

        • Du hast keine einzige Zeile Marx gelesen und deine Geschichtskenntnisse sind – mit Verlaub – grottig.

          Marx schrieb schon im Kommunistischen Manifest von 1848: „Die Bourgeoisie kann nicht existieren, ohne die Produktionsinstrumente, also die Produktionsverhältnisse, also sämtliche gesellschaftlichen Verhältnisse fortwährend zu revolutionieren. Unveränderte Beibehaltung der alten Produktionsweise war dagegen die erste Existenzbedingung aller früheren industriellen Klassen. Die fortwährende Umwälzung der Produktion, die ununterbrochene Erschütterung aller gesellschaftlichen Zustände, die ewige Unsicherheit und Bewegung zeichnet die Bourgeoisepoche vor allen anderen aus. Alle festen eingerosteten Verhältnisse mit ihrem Gefolge von altehrwürdigen Vorstellungen und Anschauungen werden aufgelöst, alle neugebildeten veralten, ehe sie verknöchern können. Alles Ständische und Stehende verdampft, alles Heilige wird entweiht, und die Menschen sind endlich gezwungen, ihre Lebensstellung, ihre gegenseitigen Beziehungen mit nüchternen Augen anzusehen.“

          Was Dummköpfe wie Danisch nicht begreifen, das Bürgertum hatte bereits alle alten Verhältnisse umgestürzt – ZERSTÖRT, wenn man so will. Den Vorgang nennt man nicht umsonst bürgerliche Revolution.

          Marx erklärt deren Unausweichlichkeit so: „Die Produktions- und Verkehrsmittel, auf deren Grundlage sich die Bourgeoisie heranbildete, wurden in der feudalen Gesellschaft erzeugt. Auf einer gewissen Stufe der Entwicklung dieser Produktions- und Verkehrsmittel entsprachen die Verhältnisse, worin die feudale Gesellschaft produzierte und austauschte, die feudale Organisation der Agrikultur und Manufaktur, mit einem Wort die feudalen Eigentumsverhältnisse den schon entwickelten Produktivkräften nicht mehr. Sie hemmten die Produktion, statt sie zu fördern. Sie verwandelten sich in ebensoviele Fesseln. Sie mußten gesprengt werden, sie wurden gesprengt.“

          Die Produktivkraftentwicklung, die die Bourgeoisie gezwungen ist – sonst Untergang – „fortwährend zu revolutionieren“ stellt wiederum die bürgerlichen Eigentumsverhältnisse in Frage.
          Das mit den bürgerlichen Eigentumsverhältnissen die „Produktions- und Verkehrsmittel“, die bis dahin erarbeitet worden sind jählings verschwinden und man zu einer „Gesellschaft wie bei den Amazonas-Indianern“ zurückkehrt ist magisch.
          Wie sollte das geschehen und WARUM?

          • @crumar
            „Marx erklärt deren Unausweichlichkeit so:“

            Bei dir klingt das so, als hätte Marx damit so eine Art Wahrheit verkündet.
            Kann sein, dass ich dir unrecht tue, aber … es klingt so.

            Ich finde seine Darstellung mindestens einseitig, beschränkt, und ziemlich schief. Schräg.

            „Marx hat gesagt“..???
            Na und?

          • Ähm… das was Du da Marx in den Mund legst – was er durchaus in einem seltenen, hellen Moment auch gesagt haben mag – ist mehr oder weniger das, was Schumpeter als „kreative Zerstörung“ beschreibt (wenn hier hier mit Namen rumwerfen wollen). Das ist eine „Revolution“, wenn man so will, aber die ist eher organisch und vor allem unaufhaltsam. Marxisten – Du, zum Beispiel unterstellen hier „der Bourgeoisie“ gar nicht so unterschwellig eine Absicht oder mirwegen einen finsteren Plan, der so halt gar nicht existierte oder gar existieren muss.

            Marx war sicher nicht dumm, er lag halt bei vielem schlicht und einfach falsch. Das passiert den besten – sogar mir. Es bestreitet auch niemand, dass eine Revolution des Proletariats alles verändern würde – nur dass halt das Proletariat nicht revolutioniert, weil die auch nicht sehen, was genau das besser machen würde. Industrielle (Schumpeter’sche) Revolutionen basieren immer auf einer Innovation; Marxismus basiert auf der Spinnerei von jemandem, der keinen Tag in seinem Leben gearbeitet hat.

            Das merkt man besonders an dem Zitat mit „wie ich gerade Lust habe, ohne je Jäger, Fischer, Hirt oder Kritiker zu werden“ – die marxistische Variante von „Kritik“ kann nämlich jeder Volldepp und jedes 3jährige Kind; Marx machte das nur mit mehr Bildung und daher schöneren Wörtern als „mag ich nicht“.

            Davon kann aber nicht jeder einen Fisch fangen. Jagen. Hirten – okay, das kann mirwegen jeder, aber Mikrochips designen eher nicht. Motoren bauen. Gute Güte, die Hälfte der Menschheit sind Frauen, die können nichtmal Glühbirnen wechseln.

            Deswegen übrigens läuft das mehr oder weniger auf Amazonas-Indianer raus: Wenn Du eine Gesellschaft haben willst, wo (nahezu) jeder (nahezu) alles kann, hast Du eine Regression auf den absoluten *Mindeststandard*.

            Dein Gegenargument, dass die geschaffenen Sachen ja nicht weggingen, ist historisch übrigens auch falsch; die Römer haben vor 2.000 Jahren Kaimauern betoniert, die noch existieren, und Leute mit Elektronenmikroskopen und Massenspektrometern können den Beton *nicht* nachbauen.

            Daher übrigens auch die – zwangsläufige – Hungernot nach jedweder „kommunistischen“ Revolution – ist ja eine schöne Idee, die bösen, kapitalistischen (weißen) Farmer in Simbabwe alle umzubringen; da braucht man gar keinen Spinner wie Lyssenko als Beispiel heranzuziehen, der diese idiotische Ideologie halt auf Getreide angewandt hat – oh Wunder, kaum sind die weg, bricht der Ertrag um 80% ein und die halbe Bevölkerung verhungert. Weil die bösen weißen Farmer wohl doch nicht nur gebummst und gesoffen haben den ganzen Tag lang – im Gegensatz zu Marx, beispielsweise.

            Ich bestreite ja nicht, dass Marxens Utopie schön ist – aber sie *funktioniert halt schlicht nicht*. Jag mal einen Hasen und fang einen Fisch. Ach, dazu brauchst Du eine Schnur? Blöd. Kannst Du eine Schnur machen? Nein? Doof.

            Mal abgesehen davon verhungern indigene, von Subsistenzwirtschaft lebende, Völker _regelmäßig_. Was machst Du denn im Winter, wenn Du denn tatsächlich Fische und Hasen und Beeren hast? Einkochen? In einem Glas? Mach mal Glas. Und einen Deckel. Und dann koch mal was ein; Botulismus ist ein super-unangenehmer Tod.

            Du kommentiertest gerade weiter oben, dass es „Marx eben nicht auf das Kaputtschlagen ankam, sondern auf das Kaputtschlagen als Mittel zur Realisierung seiner Utopie“. Schön. Das ist dann Cargo-Cult-Science. Marx war – wie gesagt, der war nicht doof – ein guter Beobachter. Ich bestreite seine Diagnose gesellschaftlicher Mißstände auch nicht, und das mit dem „kaputtmachen, damit es besser wird“ war ja in seiner Zeit sehr intensiv zu beobachten – aber das alleine reicht halt nicht; man muss schon einen _funktionierenden_ *besseren* Vorschlag haben. „Cargo cult“ kommt aus der Ethnologie, irgendwelche Indigenen bekamen in irgendeinem Krieg eine militärische Landebahn in den Urwald gebaut, und damit die Ruhe geben, bekamen sie was zu Essen. Da saß ein Funker, wenn ein Flugzeug kam.

            Der Krieg war irgendwann zuende, Militär ging weg, kamen keine Flugzeuge und kein Essen mehr. Haben sie sich aus Kokosnüssen Kopfhörer gebaut und in Blumen reingesprochen. Kam trotzdem kein Essen — genauso dämlich wirkt Marx halt auf jeden, der mal sieben Jahre irgendwas gearbeitet hat.

            Sieben Jahre, weil es halt etwa so lang dauert, bis man etwas wirklich _gut_ kann. Deswegen hast Du übrigens auch (grob) 7 Jahre vom Gesellen zum Meister und 7 Jahre vom Studienbeginn bis zur Promotion.

            Und ich möchte mal anmerken, dass ich Marx ganz enorm respektlos gegenüber dem „Proletariat“ finde; das Zitat sagt es schön: es ist eben mitnichten so, dass jeder marxistische Dummschwätzer, von der 22-jährigen Antifantin bis zu Richard David Precht, der dafür gefeiert wird, das kommunistische Manifest editiert zu haben, auch nur einen fucking Fisch fangen kann. Ich war stolz wie Oskar, als ich meinen ersten Fisch gefangen habe – Ausnehmen ist dann aber halt nochmal eine andere Hausnummer. Und dann stehst Du doch wieder auf Deiner Badeplattform, winkst und brüllst „Balıkçı“ durch die Bucht. Und dann – das ist das schöne an arbeitsteiligen, „kapitalistischen“ Gesellschaften, sagst „tesekkür ederim“ und _wertschätzt_ dessen Arbeit mit einem universellen Wertgegenstand – 20 Lira oder so.

            Marxisten und deren neugeistige Jünger hingegen denken, dass ihnen das irgendwie einfach zustehen würde – siehe „it’s not my job to explain xy to you“ – und Essen vom Himmel fällt wie Strom aus der Steckdose kommt und Wasser aus der Leitung. Da kann man schön von einer „hochkomplizierten Theorie“ reden, aber gleichzeitig ignoriert man halt die hochkomplexe *Realität*. Es ist nämlich ganz sicher nicht mein Job, nutzlose Spinner durchzufüttern. Und dann verhungern die halt. Wie: In jedem praktischen Versuch, Marxens tolle Ideen umzusetzen.

            Könnte mir Wurst sein; ich verhungere schon nicht, *aber* ich will auch nicht in einem Gulag totgeprügelt werden. Ohne Angeben zu wollen hab ich ja nun sogar einen Doktortitel in Bullshit reden („rerum politicarum“, auf Latein), ich kann Dir auch das genaue Gegenteil von dem erzählen, was ich gerade geschrieben habe, und Du würdest keinen Unterschied merken. Trotzki haben die Kommunisten aber auch umgebracht, und der glaubte den Stuss sogar. Finde ich nicht so prickelnd. Totalitäre Scheiße ist halt unberechenbar. Finde ich blöd.

    • @Maddescht:

      »Wie sich das anders darstellen lässt denn als Versuch, erst mal sicherheitshalber alles zu zerstören (wie Danisch, aber nicht nur er, es gern auszudrücken pflegt), wäre mal eine interessante Aufgabe, die der Artikel gänzlich schuldig bleibt.«

      Wie wäre es, bei dem Gehalt der Aussage »… was danach zu geschehen hatte, das war unklar« zu bleiben und zur Kenntnis zu nehmen, was die real existierenden Marxisten aus dieser Unklarheit gemacht haben: nämlich einen revolutionären Entwicklungspfad einerseits und einen reformistischen Entwicklungspfad andererseits, was seit 1917 identisch ist mit dem Unterschied zwischen Kommunisten und Sozialdemokraten. Auch die deutsche Sozialdemokratie hat sich bis zum Godesberger Programm (1959) als marxistisch verstanden.

      Der hiesige Vorwurf an die »Forenlinken«, sie/wir würden uns einen idealen guten Marxismus zurechtphantasieren, scheint diese Kritiker nicht davon abzuhalten, sich selber einen idealen schlechten Marxismus zurechtzuphantasieren, der ausschließlich auf die Geschichte der Diktaturen schaut. Die reale Geschichte dieses Marxismus hat im Unterschied zu solchen Idealisierungen aber schlicht mehr als eine Antwort hervorgebracht.

      • „Auch die deutsche Sozialdemokratie hat sich bis zum Godesberger Programm (1959) als marxistisch verstanden.“

        Warum hat sie damit aufgehört?

        • Weil sie nicht mehr nur das Arbeitermilieu repräsentieren, sondern auch für »Bürgerliche« wählbar sein wollte. Das klassische Arbeitermilieu war im Schrumpfen begriffen und das »bürgerliche Lager« (CDU/CSU) hatte 1957 knapp die absolute Mehrheit gewonnen. Sie haben befürchtet, dass sie da landen, wo sie aus ganz anderen Gründen heute stehen.

          • „Das klassische Arbeitermilieu war im Schrumpfen begriffen“

            Wenn man ohne Arbeiterlager mit Marxismus keinen Blumentopf gewinnen kann…
            Und es kein nennenswertes Arbeiterlager mehr gibt…
            Wieso reden wir immer noch davon?

            Ist „Das nutzt keinem und es will niemand haben“ nicht der Inbegriff von Irrelevanz?

          • @zehnter_ochse:

            »Wieso reden wir immer noch davon?«

            Weil es sich mit dem Kapitalismus so verhält wie mit der Demokratie: Kapitalismus ist die schlechteste Wirtschaftsform, mit Ausnahme aller anderen Wirtschaftsformen. Es ist ja nicht so, dass wir keine Probleme zu lösen hätten, wir sehen ja, was mit einer auf ewiges Wachstum angewiesenen Wirtschaft passiert, wenn ein blöder Virus dazwischengrätscht, um nur mal einen Punkt zu nennen.

            Darum man kann sich durchaus für die marxsche Kapitalismuskritik interessieren, ohne die Marxsche Geschichtsphilosophie mitzumachen. Wobei ich selber kein Spezialist dafür bin, für mich ist Marx ein soziologischer Klassiker unter mehreren.

            Jochen Schmidt hat ja unten auf den Fully Automated Luxury Communism hingewiesen, anders als Leute wie Adrian halte ich es nicht für ein Verbrechen, darüber nachzudenken, wie eine post-kapitalistische Gesellschaft aussehen könnte.

          • Zur Marxschen Geschichtsauffassung gibt es eine Publikation aus den 70er – Jahren:
            Helmut Fleischer: Marxismus und Geschichte, 6. Aufl., edition suhrkamp 323: Frankfurt/Main 1977,
            und zwar als kritische Auseinandersetzung mit dem HISTOMAT des Stalinismus.
            Empfehlenswert ist auch die historiographische Darstellung von Marx/Engels und des Marxismus:
            Eric Hobsbawm: Wie man die Welt verändert – Über Marx und den Marxismus, dtv: München 2014

          • Jetzt muss der arme Marx auch noch als Kronzeuge für Malthusianismus herhalten. Wachstum ist keine Erfindung des Kapitalismus, sondern der Normalzustand der Menschheit seit dem Cro-Magnon. Stagnierendes Wachstum bzw. Schrumpftum ist in jeder Gesellschaftsform eine Belastung.

            Die Marxsche Kritik am Kapitalismus ist, dass seine Früchte ungerecht verteilt werden, weil der Kapitalist die Macht hat mehr davon an sich zu ziehen als ihm eigentlich „zusteht“. Dies gelte es zu korrigieren. Gegen Wachstum haben Marxisten gar nichts, im Gegenteil.

          • @anorak2:

            »Wachstum ist keine Erfindung des Kapitalismus, sondern der Normalzustand der Menschheit seit dem Cro-Magnon«

            Nur dass wir heute im Begriff sind, die physische Kapazität des Planeten zu sprengen, darum reden wir heute vom Anthropozän. Und das kapitalistische Wachstum ist ein Spezialfall, weil es dazu führt, dass mein Kühlschrank schon nach zehn Jahren kaputt ist, obwohl man ihn so bauen könnte, dass er zwanzig Jahre hält. Weil der Kühlschrankhersteller im Kapitalismus dazu verurteilt ist, immerzu Kühlschränke herzustellen, und wenn er sie den Eskimos verkaufen muss.

            Gegen Wachstum haben Marxisten gar nichts, im Gegenteil.

            Klassische bzw. orthodoxe Marxisten nicht, aber die ökologischen Schäden in der früheren Sowjetunion und analoge Probleme in China sind ja bekannt.

          • „Nur dass wir heute im Begriff sind, die physische Kapazität des Planeten zu sprengen, darum reden wir heute vom Anthropozän. Und das kapitalistische Wachstum ist ein Spezialfall, weil es dazu führt, dass mein Kühlschrank schon nach zehn Jahren kaputt ist, obwohl man ihn so bauen könnte, dass er zwanzig Jahre hält.“

            Nu, also erst mal: ich hab mit derlei Großgeräten eigentlich immer Glück. Ist mir klar, dass die nicht mein ganzes Leben lang halten werden, aber vielleicht will ich das ja auch gar nicht, und 20 Jahre schaffen se denk ich/weiß ich allgemein doch locker.

            Ad Sprengung der physischen Kapazitäten des Planeten:
            Hawking war der Ansicht, die Menschheit müsse innerhalb der nächsten 100 Jahre damit beginnen, andere Planeten zu besiedeln, um langfristig Bestand zu haben.

            „aber die ökologischen Schäden in der früheren Sowjetunion und analoge Probleme in China sind ja bekannt.“

            Ökologische Schäden haben meist mit Armut zu tun. Und wir exportieren unseren gefährlichen Sondermüll ja auch nur zu gerne… u. A. genau dahin. Also heutzutage, mein ich.

          • @Semikolon:

            »Nu, also erst mal: ich hab mit derlei Großgeräten eigentlich immer Glück.«

            Mein letzter Kühlschrank hat tatsächlich zwanzig Jahre durchgehalten, aber mit Wasch- und Spülmaschine hatte ich weniger Glück.

            »Hawking war der Ansicht, die Menschheit müsse innerhalb der nächsten 100 Jahre damit beginnen, andere Planeten zu besiedeln, um langfristig Bestand zu haben.«

            Darf (durfte) er ja gerne von träumen, aber solange wir nicht den Warp Drive erfinden, wird daraus nichts.

            »Ökologische Schäden haben meist mit Armut zu tun.«

            Sicher, aber sie skalieren auch mit der Bevölkerungszahl als Ganzer.

          • @djadmoros

            „Nur dass wir heute im Begriff sind, die physische Kapazität des Planeten zu sprengen, darum reden wir heute vom Anthropozän.“

            „Anthropozän“ ist eine ideologische Vokabel der Ökoreligion, ebenso das Dogma „physische Kapazität der Planeten sprengen“. So ein Stuss.

            „Und das kapitalistische Wachstum ist ein Spezialfall, weil es dazu führt, dass mein Kühlschrank schon nach zehn Jahren kaputt ist, obwohl man ihn so bauen könnte, dass er zwanzig Jahre hält.“

            Das kapitalistische Wachstum erlaubt es dir, einen Computer und Internet zu besitzen, in einer geheizten Wohnung mit allerlei elektrischen Helferlein zu wohnen, und kostenlose medizinische Versorgung in Anspruch zu nehmen. Planned obsolescence ist ein Nebenunterseitenthema.

            „Klassische bzw. orthodoxe Marxisten nicht, aber die ökologischen Schäden in der früheren Sowjetunion und analoge Probleme in China sind ja bekannt.“

            Die liegen nicht an zuviel Wachstum sondern an zuwenig, wie ein kleiner Blick auf das viel stärker gewachsene Westeuropa belegt.

      • Wichtiger Hinweis. Wobei das Hauptwerk des Reformismus, „Die Voraussetzungen des Sozialismus“ von Eduard Bernstein schon 1899 erschien.

        https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Voraussetzungen_des_Sozialismus_und_die_Aufgaben_der_Sozialdemokratie

        Darin legt Bernstein dar, dass der Marxismus im wesentlichen falsch ist und die Arbeiterbewegung sich auf Gewerkschaften und Arbeit in den Parlamenten konzentrieren sollte. Was sie dann ja auch erfolgreich getan hat.

        • Und fünfzehn Jahre später begann der erste Weltkrieg – inklusive Bewilligung der Kriegskredite durch die SPD. Ironie der Geschichte: „Insbesondere der mangelnde Protest der SPD gegen den Einmarsch ins neutrale Belgien diskreditierte die deutschen Sozialdemokraten international – verstärkt dadurch, dass das belgische Brüssel Sitz der (Sozialistischen) Internationale war.“

          • @El Mocho

            Weiß ich, aber das ist nicht der Punkt.
            Mit den nationalistischen Antworten der Sozialdemokratien auf den herannahenden 1. Weltkrieg hatte sich die zweite Internationale selber zerlegt.
            Ich finde die Polemiken Chomskys gegen Lenin eher komisch.
            Denn die Herkunft des Begriffs „Bolschewismus“: „Die Anhänger Lenins, die einen baldigen Umsturz in Russland forderten, errangen auf dem zweiten Parteitag der SDAPR in London, der 1903 stattfand, die Mehrheit (russisch Большинство; bolschinstwo), weswegen sie „Bolschewiki“ („Mehrheitler“) genannt wurden. Die Minderheit (russisch меньшинство; menschinstwo), die auf Reformen setzten, wurden hingegen als „Menschewiki“ („Minderheitler“) bezeichnet.“
            D.h. die Reaktion auf ein demokratisches Votum ist…ähhh…die Mehrheit einer Partei als radikale Minderheit zu bezeichnen.

            Ich probiere das mal mit den Befürwortern des „Brexit“: Alles Bolschewisten!
            Klappt! 🙂

      • „zur Kenntnis zu nehmen, was die real existierenden Marxisten aus dieser Unklarheit gemacht haben: nämlich einen revolutionären Entwicklungspfad einerseits und einen reformistischen Entwicklungspfad andererseits, was seit 1917 identisch ist mit dem Unterschied zwischen Kommunisten und Sozialdemokraten. Auch die deutsche Sozialdemokratie hat sich bis zum Godesberger Programm (1959) als marxistisch verstanden.“

        Okay, nehme ich hiermit zur Kenntnis.

        Du schreibst also:
        die „real existierenden“ Marxisten wurden sich dieses Problems bewusst.
        Die eine Seite versuchte, Marx ernst zu nehmen /ihm treu zu bleiben mit seinem Prinzip der (Welt-)revolution, ohne die bei Marx nix geht.
        Die andere Seite wandte sich der Demokratie zu, entwickelte die Idee der Sozialdemokratie, und beschritt genau den „reformistischen“ weg, den Marx abgelehnt und gehasst hat wie die Pest – was folgerichtig
        1. von den Marxisten als Verrat empfunden wurde (Verräterpartei) und
        2. folgerichtig und zwingend historisch nur in einer Abkehr vom Marxismus münden konnte.

        • Ergänzung:

          „Die eine Seite versuchte, Marx ernst zu nehmen /ihm treu zu bleiben mit seinem Prinzip der (Welt-)revolution, ohne die bei Marx nix geht“

          , und dabei alles, was sie anfassten, in Schutt und Asche zu legen. Überall, wo sie es versucht haben. Vergaß ich vielleicht zu erwähnen.

          • @Maddescht:

            »… und dabei alles, was sie anfassten, in Schutt und Asche zu legen. Überall, wo sie es versucht haben«

            Die Sowjetunion war ebenso wie China in ökonomischer Hinsicht durchaus eine erfolgreiche Entwicklungsdiktatur. Den Anschluss an den Westen haben sie endgültig erst mit der beginnenden IT-Revolution verloren. »In Schutt und Asche legen« haben die Nazis besser hinbekommen, insbesondere im Russlandkrieg, oder die Japaner in China.

          • @djadmoros
            Was ist denn das bitte für’n lächerlicher whataboutism … Fakt ist, dass die Sowjetunion (durch deren Bestehen die Nazis und der Faschismus übrigens überhaupt erst an Macht gewinnen konnten) alles, was sie anfassten, in Schutt und Asche gelegt haben: Leichen- über Leichenberge sowie viele andere Grausamkeiten und Abartigkeiten mehr, also v.a. auch die Würde des Menschen in Schutt und Asche gelegt haben. Ohne die Unterdrückung/Ermordung von Bevölkerung/Oppositionellen hätten sie ihre Ordnung und somit auch ihre Wirtschaft überhaupt nicht aufrechterhalten können. Uff, wie abartig … das hat ja nicht mal mehr „Autobahnbau“-Niveau.

        • @Maddes8cht:

          »… folgerichtig und zwingend historisch nur in einer Abkehr vom Marxismus münden konnte.«

          Stimmt – und trotzdem hatte dieser sozialdemokratische Marxismus fast hundert Jahre lang eine sinnvolle Funktion für die politische Repräsentation von Arbeiterinteressen.

          • „was seit 1917 identisch ist mit dem Unterschied zwischen Kommunisten und Sozialdemokraten. Auch die deutsche Sozialdemokratie hat sich bis zum Godesberger Programm (1959) als marxistisch verstanden.“

            Okay …. FAST hundert Jahre ….

            Ich hätte das jetzt eher so verstanden, dass trotz eines Weltkriegs dazwischen die Sozialdemokraten ungefähr 42 Jahre brauchten, um ihr Verhältnis zwischen Demokratie einerseits und totalitärem Marxismus andererseits zu klären.

          • @Maddes8cht:

            »Okay …. FAST hundert Jahre ….«

            Beginnend mit der Parteigründung 1863.

            »Ich hätte das jetzt eher so verstanden, dass trotz eines Weltkriegs dazwischen die Sozialdemokraten ungefähr 42 Jahre brauchten, um ihr Verhältnis zwischen Demokratie einerseits und totalitärem Marxismus andererseits zu klären.«

            El_Mocho hat doch schon darauf hingewiesen, dass diese Klärung mit Eduard Bernstein 1899 beginnt. Und was könnte bitteschön ein klareres Bekenntnis zum demokratischen Staat sein als die Bereitschaft, in seinem Namen den Spartakusaufstand von 1919 militärisch niederzuschlagen? Wenn ich 1917 als Marke nehme, hat die Partei gerade mal zwei Jahre für diese Klärung benötigt. Anders gesagt: am Punkt einer historischen Weichenstellung hat sie ganz klar Position bezogen.

          • @djadmoros
            „dieser sozialdemokratische Marxismus“

            Es ist ein bisschen ein Streit um Kaisers Bart, aber…

            ich teile deine Bewertung eines „guten marxismus“ nicht.
            Sozialdemokratie, marxismus, aber auch der sehr katholische Kolpingverein sind kinder der „sozialen Frage“ damals.

            „El_Mocho hat doch schon darauf hingewiesen, dass diese Klärung mit Eduard Bernstein 1899 beginnt.“

            El_Mocho hat ebenfalls darauf hingewiesen, dass Bernsteins auffassung ziemlich klar darin lag, den marxismus als „falsch“ zu betrachten.

            Du versuchst, hier eine Weichenstellung innerhalb des marxismus zu konstruieren. Ich sehe eher eine Auseinandersetzung zwischen marxismus und demokratie. Oder, wenn man so will, zwischen konstruktiver reformarbeit und marxistischer zerstörungswut, um das etwas polemischer auszudrücken.

            Die sozialdemokratie hat sich für die demokratie entschieden, den marxismus „verraten“, wie es die marxisten sehen, aber noch eine Weile gebraucht, die (eigentlich unvereinbaren) marxistischen altlasten explizit hinter sich zu lassen.

          • @maddes8cht:

            »El_Mocho hat ebenfalls darauf hingewiesen, dass Bernsteins auffassung ziemlich klar darin lag, den marxismus als „falsch“ zu betrachten.«

            El_Mocho hat aber auch, wie das in Forendiskussionen schwer zu vermeiden ist, vereinfacht. Bernstein wollte nach eigenem Verständnis den Marxismus weiterentwickeln, nicht abschaffen.

            »Ich sehe eher eine Auseinandersetzung zwischen marxismus und demokratie. Oder, wenn man so will, zwischen konstruktiver reformarbeit und marxistischer zerstörungswut, um das etwas polemischer auszudrücken.«

            Wenn Du von vornherein »Zerstörungswut« in die Definition des Marxismusbegriffs hineinlegst, wirst Du natürlich auch immer nur »Zerstörungswut« herausbekommen. Jetzt können wir uns noch eine Weile drüber zanken, inwieweit das gerechtfertigt ist. Ich meinesteils ziehe es vor, für soziale Probleme nach der bestmöglichen soziologischen Erklärung zu suchen, und da ist es mir gleich, zu welchen Anteilen ich dafür auf Marx, Weber, Durkheim oder wen auch immer zurückgreifen muss, solange das Argument überzeugt.

          • Nun ja, als Bernsteins Buch erschien (und sich alle orthodoxen Marxisten von Luxemburg bis Lenin gewaltig aufregten), soll August Bebel ja zu ihm gesagt haben: „Ede, sowas denkt man, aber man sagt es nicht.“

      • Öh… ehrliche Frage: Also, so seit 1917 ist der Unterschied zwischen Kommunisten und Sozialisten vor allem der, dass die einen keinen Plan haben, und die anderen einen anderen Plan nicht? Weil – was ist denn der Plan; das war ja nun die Frage?

    • @maddes8cht

      „dass die Sowjetunion nicht der einzige solche Versuch einer Umsetzung war und sie ALLESAMT und unterschiedslos eben solche despotischen Systeme hervorgebracht haben, die in Mord und Totschlag, weitgehender Vernichtung von Wohlstand und niedergang der Wirtschaft geführt haben, das lässt der Artikel aus und erwähne ich der vollständigkeit ahlber mal“

      GULAG, Hungersnot an der Wolga, Maos Großer Sprung nach vorn mit zig Millionen Toten, alles Belege für Deine Aussage. Aber auch das ergibt nicht das vollständige Bild.

      Betrachten wir einmal die Sowjetunion: Sie wurde auf dem Territorium eines rückständigen Industrielandes mit weiten Wegen etabliert, dessen einziger Vorteil im Vergleich zu den anderen teils deutlich fortgeschritteneren Industrieländern Platz und Rohstoffe waren. Als Hypothek trug sie mit sich die Niederlage in einem Weltkrieg, der das Wirtschaftssystem bereits völlig zerrüttet hatte und einen darauffolgenden Bürgerkrieg. Zwanzig Jahre später wurde ein Großteil ihres wichtigsten Landesteils, des europäischen, im nächsten Weltkrieg verwüstet; 27 von 190 Millionen Einwohnern kamen um, also deutlich mehr als 10%.

      Unter diesen Bedingungen die zweite Supermacht dieses Planeten geworden zu sein, mit Wasserstoffbombe, Juri Gagarin, haufenweise Nobelpreisträgern und unzähligen Medaillen bei Olympischen Spielen passt nicht in das Bild vom zwangsläufigen Niedergang von Wohlstand und Wirtschaft.

      Oder nehmen wir Kuba: Ein besch… Inselstaat, der seit über einem halben Jahrhundert unter einer Wirtschaftsblockade der mit Abstand größten Wirtschftsmachtsmacht in seiner Region leidet, und trotzdem zumindest noch weltweit anerkannte Ärzte hervorbringt. (Würden wir vom Rest der EU so „sanktioniert“ werden, wie Kuba von den USA, sähen die Hausfassaden bei uns genauso aus wie auf Kuba.) Und „despotisch“ sowie „Mord und Totschlag“ sind auch die falschen Begriffe für Kuba. Eine durchschnittliche Diktatur, mehr nicht.

      Ich will die Fehler der kommunistischen Länder nicht schönreden. Demokratisch war noch keines dieser Länder, und unser Wirtschaftssystem erzeugt definitiv mehr Wohlstand auf lange Sicht. Allerdings scheint es so, dass sich während der frühen Industrialisierung eines Landes eine zentrale Kommandowirtschaft als vorteilhaft gegenüber dem freien Schalten und Walten des Marktes erweisen kann, der ein Land anfällig für Ausbeutung durch das Ausland macht. Und auch unser Wirtschaftssystem bringt immer mal wieder selbst in den führenden Ländern Krisen und Elend hervor, man denke nur mal an die Weltwirtschaftskrise der 30er Jahre.

      Mich stören allerdings die „extremistischen“ Töne in der Diskussion. Marxismus/Kommunismus/whatever ist nicht einfach nur schwarz-weiß, sondern ein Bild mit sehr vielen Farb- und Grautönen.

  9. Irgendwer hat mal formuliert, daß Marx` Verdienst darin bestand, den Kapitalismus brillant analysiert zu haben. Aber eben nicht darin, den Weg zu einer zukünftigen besseren Gesellschaft aufgezeigt zu haben.

  10. „Das will Marx natürlich nicht. Seine Vorstellung ist vielmehr, dass der Fortschritt von Gesellschaft und Technik erhalten bleibt, aber die Entfremdung aufgehoben wird, indem das Privateigentum an dem Produktionsmitteln aufgehoben und die Lohnarbeit abgeschafft wird.“

    Das schließt sich mMn gegenseitig aus. Der technische Fortschritt war nur durch Spezialisierung und Automatisierung möglich. Dies führte zu einer Steigerung der Produktivität und einer Verbilligung von Waren, sodass sie sich jeder leisten konnte, auch der einfache Arbeiter. Und dieser wurde mit Geld bezahlt, dass er gegen andere Dinge eintauschen konnte. Ein Auto zusammenschrauben ist wohl für die wenigsten Menschen sinnstiftend, egal ob sie die Produktionsmittel besitzen oder nicht, aber es sorgt für Fortschritt. Und wofür sollen die Menschen denn arbeiten, wenn nicht für Geld, oder anders gefragt, würde jemand am Fließband ein Auto zusammenschrauben, wenn er keinen Anreiz dazu hat?

  11. S. oben: „in der kommunistischen Gesellschaft, wo Jeder nicht einen ausschließlichen Kreis der Tätigkeit hat, sondern sich in jedem beliebigen Zweige ausbilden kann, die Gesellschaft die allgemeine Produktion regelt und mir eben dadurch möglich macht, heute dies, morgen jenes zu tun, morgens zu jagen, nachmittags zu fischen, abends Viehzucht zu treiben, nach dem Essen zu kritisieren, wie ich gerade Lust habe, ohne je Jäger, Fischer, Hirt oder Kritiker zu werden.“ – Die deutsche Ideologie. Marx/Engels, MEW 3, S. 33

    Wie „die Gesellschaft die allgemeine Produktion regelt“ hat Marx leider nirgendwo näher ausgeführt. Die Marxisten haben sich darauf verlegt, wenn sie einmal die Macht hatten einfach allen Menschen vorzuschreiben, was sie zu tun hatten (Planwirtschaft), die Folgen sind bekannt. Ich bin da durchaus bei dir.

    • Auch in diesem Zitat kann man erkennen, wie viel Unfug und Unausgegorenes Marx so verzapft hat (weshalb ich vor vielen Jahren entschied mich nicht mehr mit dem Idioten zu beschaeftigen, genauso wie mit den Schnullerbacken der Frankfurter Schule).

      Es gab auch schon zu Marx‘ Lebenszeit, sowie Jahrtausende zuvor, eine sich immer weiter optimierende „Regelung der allgemeinen Produktion“, und die heisst: Markt oder Marktwirtschaft. Diese Marktwirtschaft foerdert das Spezialistentum, weil einen schlecht zusammengenagelten Stuhl, angegammelten Fisch, kratzige Sackkleider usw. keiner auf dem Markt kaufen will. Wer heute dies, morgen jenes tut, wird in den seltensten Faellen ein verkaufbares Produkt erzeugen. Was Marx so vorschwebt, das kann ICH mir leisten (und er konnte das zeitweilig auch), weil ich monatliche/jaehrliche Einkuenfte habe, fuer die ich nicht mehr arbeiten muss.

      Jeder macht individuell, im Kleinbetrieb und im Grossbetrieb Planwirtschaft. Die Summe dieser unterschiedlichen Plaene fuehrt automatisch zur Marktwirtschaft. Der grobe Unfug ist eine ZENTRALE Planwirtschaft, da niemand wissen kann, was die Zukunft bringt. Der Markt belohnt und bestraft gute und schlechte Plaene des Individuums und der Betriebe. Unter einer zentralen Planwirtschaft verlieren ALLE.

      In einem einzigen Punkt hatte Marx recht. Die Industriearbeit ist eine entfremdende Arbeit. Wir haben aber, anstatt die Fortschritte der Automation zu nutzen um diese Arbeitszeit zu minimieren, und somit mehr private Zeit zu haben, die man mit nicht entfremdender Taetigkeit zubringen kann, alle moeglichen Sozialsysteme eingefuehrt. Die nehmen jedem Arbeiter so viel von seinem Lohn ab, so dass er weiterhin 40 Stunden die Woche ‚malochen‘ muss, nur um zu ueberleben. Genau das ist der Sozialismus, unter dem fast die gesamte Weltbevoelkerung leidet. Und der funktioniert nur so lange, so lange der kapitalistische, marktwirtschaftliche Hilfsmotor noch ausreichend Ertraege abwirft. Seht es doch mal ein ihr Sozialisten/Marxisten (gleicher Sack), es gibt nun mal keine Alternative zu Kapitalismus und Marktwirtschaft.

      Marx wusste nicht, was nach dem Kaputtschlagen des Kapitalismus entstehen kann. Seine geistigen Nachfolger wissen es bis heute nicht. Sozialismus und Marxismus sind eben Utopien = etwas was im Diesseites nie existieren kann.

      • @Luisman:

        »Marx wusste nicht, was nach dem Kaputtschlagen des Kapitalismus entstehen kann. Seine geistigen Nachfolger wissen es bis heute nicht. Sozialismus und Marxismus sind eben Utopien = etwas was im Diesseites nie existieren kann.«

        Der Witz ist nur: der Kapitalismus ist entweder ebenfalls eine Utopie, wie nämlich in den Idealisierungen von Hayek and the likes of him, oder er ist ein utopieloses Geschehenlassen, bei dem wir die Problemwahrnehmung auf irgendwelche Sündenböcke verschieben: Freimaurer, Jesuiten, Juden, Kryptokommunisten, neuerdings Männer.

        Denn wie gerade eben bereits gesagt: es ist ja nicht so, dass wir im und mit dem Kapitalismus keine Probleme hätten.

        Ich kann es auch anders ausdrücken: wenn der Kapitalismus sich in einem Stadium befindet, in dem er die einzige verbleibende Wirtschaftsform auf dem Planeten ist, dann ist notwendigerweise jede Ökonomiekritik Kapitalismuskritik.

        • „Denn wie gerade eben bereits gesagt: es ist ja nicht so, dass wir im und mit dem Kapitalismus keine Probleme hätten.“

          Befürworter des Kapitalismus sind nicht so dumm, an eine Gesellschaft zu glauben, in der es keine Probleme gibt.

        • Kapitalismus muss sich nicht aus einer Ideologie speissen, denn er existiert einfach ganz natuerlich.

          Die Suendenboecke von sozialistischen/marxistischen Utopisten sind deren jeweiligen bisherigen Fuehrer (nach dem Motto, das war doch gar kein echter Marxismus), woraus sie begruenden, dass man es doch bitte nochmals probieren sollte, diesmal aber „richtig“. Erz-Kapitalisten wie ich erkennen, dass Sozialismus IMMER in einem despotischen System enden wird, egal wie gut und „richtig“ man ihn umsetzen will.

          Ohne „Probleme“, d.h. wenn uns die gebratenen Tauben in ins Maul fliegen wuerden, man die i-Phones vom Busch pfluecken koennte, usw. gaebe es auch keinen Kapitalismus. Und jeder sozialistsch-kommunistische Staat erlaubt zumindest Kleinkapitalismus,, sonst wuerden die Leute verhungern u/o revoltieren.

          Nahezu alle Probleme die dem Kapitalismus zugeschrieben werden sind durch staatlich gestuetztes Fiat-Geld, durch autokratische Staatsmacht erzeugt. Deshalb gibt es Libertaere, die von jedem Staat maximal unterdrueckt werden.

          • Luisman, magst du dir bitte mal ein Geschichtsbuch kaufen?

            „Kapitalismus muss sich nicht aus einer Ideologie speissen, denn er existiert einfach ganz natuerlich.“
            Nur die Aristokratie existiert ganz „natürlich“ und der König/Kaiser ist von Gott gewollt – schlag es nach.
            Die real existierende Ordnung als „natürlich“ zu verklären und ideologisch/theologisch zu rechtfertigen ist ein uralter Trick.
            Die Idee, es müsse einen Gesellschaftsvertrag geben kann nur existieren, wenn es gleichberechtigte Vertragsparteien gibt.
            Das wiederum verträgt sich schlecht mit einem Verständnis, in dem Staat und König als Souverän zusammen fallen.

            Die bürgerlichen Revolutionen beseitigte die alten Despotien und die alte Gesellschaftsordnung (z.B. das Zunftwesen) und errichtete eine neue.
            Was du als „erzkapitalistisch“ bezeichnest, gab es lange vor dem Kapitalismus. Der internationale Handel und Produktion für solche Märkte ist nachweislich mehrere tausend Jahre alt.
            Die ideologische Gleichsetzung von „Markt“ und „Kapitalismus“ ist falsch.

            Auch deine Polemik gegen das „Fiat-Geld“ hat erstens den Haken, dass die Alternativen nicht funktionieren. Bspw. eine Golddeckung des Geldes ist sachlich nicht möglich, weil eine solche Menge an Gold nicht existiert.
            Zweitens war der Auslöser der letzten Finanzkrise die von Banken gewollte Ausweitung und Aufblähung des Kredits über jedes vernünftige Maß hinaus und mit diesen Krediten wurde virtuell Geld geschaffen. Um dies zu erreichen, mussten staatliche Regulierungen des „autokratischen Staates“ vorher geschliffen werden. Die von den Banken gewollte Deregulierung des Finanzsystems dem Staat anzulasten ist haarsträubend.
            Ohne die staatliche Rettung der privaten Banken wären diese längst Geschichte und die letzte Krise war zugleich das beste Beispiel dafür, warum „laissez faire-Kapitalismus“ nicht funktioniert.

          • Das linke Weltbild ist auf Luegen gebaut. In letzter Zeit ist in Mode bei euch, Begriffe einfach mal umzudefinieren. Ach, was kuemmert’s mich. Es ist dein krankes Hirn in dem dieser Unfug lebt.

          • @crumar: Der „Trick“ am Kapitalismus ist, dass er halt in der Realität funktioniert. Du kannst Dir, vom diktatorischen König von Bumfuckistan bis zum substistenzwirtschaftenden Stammesführer im Dschungel gerne jemanden aussuchen; ich sag Dir dann, wieviel seine Tochter kostet. q.e.d, fertig.

      • Ich hielte es ehrlich gesagt auch gar nicht für einen anstrebenswerten Zustand, „heute dies, morgen jenes zu tun, morgens zu jagen, nachmittags zu fischen, abends Viehzucht zu treiben, nach dem Essen zu kritisieren“. Ich mache lieber wenige Dinge, aber diese intensiv und richtig.

        Z.B. macht mir Sprachen lernen Spaß, aber ich habe nicht versucht, alle möglichen Sprachen zu erlernen, sondern habe mich auf Englisch und Spanisch konzentriert, die ich auch beide gut beherrsche. Davon habe ich mehr, als wenn ich noch ein wenig Russisch und ein wenig Suaheli können würde, aber dafür Englisch und Spanisch weniger gut.

        • @El_Mocho:

          »Ich sehe da kein System.«

          Das System besteht darin, es für legitim zu erklären, dass eine soziale Ordnung aus der Aggregation individueller wirtschaftlicher Egoismen zustandekommen soll. Das ist ja keine Selbstverständlichkeit, und es bleibt die empirische Frage, in welchem Maße es tatsächlich funktioniert.

          • „Das System besteht darin, es für legitim zu erklären, dass eine soziale Ordnung aus der Aggregation individueller wirtschaftlicher Egoismen zustandekommen soll.“

            Ohne jetzt über die Definition streiten zu wollen, würde mich interessieren, ob du das als etwas schlechtes ansiehst und wenn ja, warum?

          • @mispel:

            Ich denke, es ist klar, dass das in der reinen Form schlicht nicht funktioniert, weil die Chancengleichheit von Marktteilnehmern in der Realität häufig nicht gegeben ist, und häufig aufgrund von Umständen, für die Du als Einzelperon schlicht nichts kannst. Ein sich selbst überlassener Markt schwächt Unterschiede auf Dauer nicht ab, sondern verstärkt sie, das sehen wir klar an der Entwicklung der Einkommensschere seit Reagan und Thatcher. Man kann das in einem gewissen Rahmen tolerieren, aber insgesamt kommt man um Regulierungen nicht herum.

            Außerdem ist der Mensch nicht bloß ein Wirtschaftssubjekt, sondern Teil sozialer Zusammenhänge, die die Reproduktion von Ungleichheit verstärken – der eine kriegt einen coolen Job aufgrund von Beziehungen, die der andere nicht hat, der nächste packt einen Bildungsabschluss, weil ihn die Familie dabei unterstützt, während die Eltern des Übernächsten davon überfordert sind, weshalb dieser durch die Prüfung fällt.

            Es funktioniert nicht wie in der reinen Lehre, weil die dahinterstehenden Idealisierungen schlicht falsch sind. Ohne Regulierungen geht es also nicht, bloß ist nicht jede Regulierung auch eine kluge Regulierung, und dann steckt man in einer anderen Sorte von Problemen.

          • Alle bisher erprobten Alternativern zum Markt sind allerdings krachend gescheitert; seine Effektivität ist wohl nicht zu bestreiten.

            Du hast recht darin, dass der Markt Ungleichheiten und ökologische Probleme erzeugt, aber gegen die kann man auch angehen, ohne eine ganz neue Gesellschaft von null aufzubauen.

            So verstehe ich Sozialdemokratie.

          • @djadmoros:

            Ich würde dir und El_Mocho zustimmen. Ungezügelter Kapitalismus schafft zu viele Probleme, daher muss er in bestimmten Bereichen reguliert werden. Aber er ist immer noch das beste Wirtschaftssystem in der Geschichte der Menschheit und das mMn, weil er aufgrund des ihm immanenten Wettbewerbs (den der Sozialismus nicht kennt) der menschlichen Natur am meisten entgegenkommt. Daher bin ich auch pro soziale (und ökologische) Marktwirtschaft.

          • @El_Mocho:

            »… ohne eine ganz neue Gesellschaft von null aufzubauen.«

            Klar, die Idee war immer eine Illusion, Pol Pot hat den Versuch am radikalsten unternommen.

          • @djad
            „Ein sich selbst überlassener Markt schwächt Unterschiede auf Dauer nicht ab, sondern verstärkt sie“

            Es ist allergrösster Unsinn anzunehmen „Kapitalismus“ wäre irgendwie ursächlich auf möglichst wenig bis fehlende Regulation zurückzuführen. Das Gegenteil ist der Fall. Kapitalismus braucht klare Regeln, die alle Marktteilnehmer gleichberechtigt machen. Nur so kann der Handel zum wechselseitigen und grösstmöglichen Vorteil der Akteure überhaupt stattfinden. Die richtige rechtliche Basis ist unerlässlich, wenn auch schwierig herzustellen.
            Im Kern – und das wird immer vergessen – ist Kapitalismus die Prämisse, dass der Gewinn bzw „Mehrwert“ das Kapital darstellen, welches die Ausgangsbasis für jedes weitere Wirtschaften ist. Der Kapitalist ist also der Eigentümer von Kapital — und nicht der von „Produktionsmitteln“.

          • Das basiert doch nicht auf willkuerlichen Egoismen (so wie das bei den Gleichheitsanspruechen der Fall ist). Das Grundprinzip dieses „Systems“ ist Reziprozitaet, oder, daraus abgeleitet, die Bestrafung von Schmarotzertum.
            Reziprozitaet ist nicht, wenn die Antifa, die Mafia, oder der Staat daherkommt und viel Geld fordert, um dich als Gegen“leistung“ nicht umzubringen oder in den Knast zu stecken.

            Jeder versteht Schmarotzertum und war selbst einer, zumindest bis ins fruehe Teenager-Alter. Wenn dann Papa/Mama sagen, es gibt aber nur Taschengeld, wenn du dein Zimmer sauber machst, das Geschirr spuelst, den Rasen maehst oder das Auto waeschst, lernt jeder ueber die Reziprozitaet, ausser Linke.

          • luisman, damit würdest du Geschichtsschreibung und Wirtschaftsgeschichte obsolet machen.
            Wodurch soll denn „das Kapital“, das in „Kapitalismus“ gebildet wird kommen, wenn es ihn gab, seit sesshafte Bauern existierten?
            Um etwas zum Tausch anbieten oder anbauen zu können benötigst du erst einmal ein erzeugtes Mehrprodukt, also bspw. einen Ertag deiner bestellten Felder über das von dir konsumierte hinaus.
            Erst Handelbeziehungen und Arbeitsteilung machen es notwendig, sich über ein Tauschmittel, das über den Tausch von Naturalien hinaus geht Gedanken zu machen.

          • Das Kapital im volkswirtschaftlichen Sinne ist das bewirtschaftete Land, der Zugochse fuer den Pflug, die Sense, die Scheune, der Stall, usw., sowie die verfuegbare Arbeitskraft. Geld ist fuer den Kapitalismus erst mal nicht notwendig. Sogar brachliegende Felder sind brachliegendes Kapital. Und selbst der Subsistenz-Wirtschaftler ist Kapitalist. Nur wer sein Gehirn nachhaltig durch spinnerte Ideologien schaedigt, hat kein Kapital mehr, ist keine Produktivkraft mehr, sondern kann sich nur durch schmarotzen und Diebstahl durchschlagen. Schau in den Spiegel, dann siehst du’s 🙂

          • Luisman, nach deinen Beiträgen zu urteilen, ist dein Hirn leider nicht in der Lage dich zu ernähren:
            „Geld ist fuer den Kapitalismus erst mal nicht notwendig.“
            Ich habe noch nie so einen Quatsch gehört.
            Wie hat denn der Handels-Kapitalismus als Vorläufer des industriellen Kapitalismus funktioniert?
            Mit Tausch von Naturalien?

            „Und selbst der Subsistenz-Wirtschaftler ist Kapitalist.“ – beeindruckende, aber sinnlose Redefinition.
            Wikipedia: „Subsistenzwirtschaft oder Bedarfswirtschaft werden alle – vorwiegend landwirtschaftlichen – Wirtschaftsformen genannt, deren Produktionsziel weitestgehend die Selbstversorgung zur Sicherstellung des Lebensunterhaltes einer Familie oder einer kleinen Gemeinschaft ist.“

            Oder andersherum: Es wird das produziert, was auch konsumiert wird.
            Wikipedia weiter: „Bei der traditionellen Subsistenzstrategie besteht keine Marktorientierung, keine ausgeprägte Arbeitsteilung und kein Profitstreben.“

            Während das primäre Ziel von kapitalistischen Unternehmen präzise ist, Profite zu erzielen, indem Produkte für den Markt produziert werden. Die Produkte für den Markt können in der Subsistenzwirtschaft nicht produziert werden, weil es kein Mehrprodukt gibt und keine Produkte speziell für den Markt hergestellt werden.

          • Wikipedia ist von Linken fuer Linke geschrieben. Es gibt z.B. in den USA viele Subsistenz-Wirtschaftler, von manchen auch ‚Rednecks‘ genannt. Die haben i.d.R. einige Hektar Land, auf dem sie anbauen und zuechten was sie selbst brauchen. Sie tauschen vorzugsweise ihre Ueberschuesse mit anderen Rednecks. Einige wenige sind auch auf YouTube und Patreon, um sich ihr Hartz4 zu verdienen. Viele gehen auch auf den Farmers-Market, um Ueberschuesse zu verkaufen, um z.B. ihre Grundsteuern zu zahlen oder ein Fahrzeug kaufen zu koennen. Die versuchen so konservativ-libertaer, so staatsfern wie eben moeglich zu sein.
            Deine Pseudo-Theorien und Pseudo-Definitionen von Wikipedia kannste dir an den Hut stecken. Schau dir mal das wirkliche Leben an und rede mit real existierenden Personen. Wage dich doch mal raus aus deiner Elfenbeinturm-Welt, die so viel Dummheit erzeugt. Leute, die in homeschooling erzogen wurden, mit 14 schon einen Traktor reparieren koennen, eine Wasserleitung, oder eine Huette bauen, sind sehr viel nuetzlicher, als Sozialwissenschaftler.

          • Es ist eigentlich erwartbar, so etwas von dir zu lesen: „Wikipedia ist von Linken fuer Linke geschrieben.“
            Eine solche Definition wirst du in jedem Wirtschaftslexikon ebenfalls lesen – unabhängig von der politischen Orientierung.
            Deine Meinung zur Realität hat mit der Realität nichts zu, deine Meinung über mich hat auch nichts mit meiner Realität zu tun. Hier z.B.: „Wage dich doch mal raus aus deiner Elfenbeinturm-Welt“ – weder arbeite ich an einer Universität, noch bin ich Sozialwissenschaftler, aber Zeit meines Lebens selbstständig arbeitend.

            Damit zu den nützlichen Dingen: Einen „Traktor reparieren koennen, eine Wasserleitung, oder eine Huette bauen“ – setzt den Besitz eines Traktors, Land für die Hütte und die Erlaubnis für Reparatur der Leitung voraus. Es sind also spezifisch für das Landleben nützliche Fertigkeiten. Das städtische Äquivalent wäre die Reparatur des Motorrollers oder Fahrrads, der Zusammenbau eines Computers und der Bau eines Hochbetts – all das kann ich übrigens. Davon abgesehen habe ich bereits Baumwolle gepflückt, in einer Bananenplantage gearbeitet und auf einer Hühnerfarm.

            Deine Romantisierungen des Landlebens: „Es gibt z.B. in den USA viele Subsistenz-Wirtschaftler, von manchen auch ‚Rednecks‘ genannt. (…) Die versuchen so konservativ-libertaer, so staatsfern wie eben moeglich zu sein.“ unterschlägt, dass diese Bevölkerungsgruppe in der Regel weder krankenversichert ist, noch eine Absicherung für das Alter hat.
            Sie betreiben die Subsistenzwirtschaft aus ökonomischem Zwang in erster Linie – es ist kein utopisches politisches Modell, wie bspw. eine Landkommune.

            „Leute, die in homeschooling erzogen wurden“ haben Freiheiten, aber unterliegen den Beschränkungen ihrer Umgebung. Werden Minderjährige in erster Linie als zukünftige Arbeitskräfte gesehen, dann wird sich Bildung auf das beschränken, was zu diesem Zweck nützlich ist. Was sie um großartige menschliche Errungenschaften bspw. auf dem Gebiet der Kunst, der Literatur und der Musik bringt. Aber auch um die Auseinandersetzung mit technischen Innovationen, die nicht zur Verfügung stehen.
            Staatliche Schulen und ein Bildungskanon haben nicht nur Nachteile.

            Wohlbemerkt: Es soll gerne jeder so leben, wie er es für richtig hält. Von deiner romantischen Vorstellung vom „ehrlichen“, autarken Landleben halte ich jedoch gar nichts.

            Es gibt Gründe, warum diese „Robinson“-Ideologie immer wieder auftaucht, weil sie nämlich auf reale Probleme der (kapitalistischen) Gesellschaft verweist.
            Einige dieser Probleme lassen sich lösen, andere jedoch nicht. Ich glaube z.B. nicht, dass der erreichte Stand der Arbeitsteilung und der Spezialisierung umzukehren sind.

            Die von Marx erdachte Utopie: „Sowie nämlich die Arbeit naturwüchsig verteilt zu werden anfängt, hat Jeder einen bestimmten ausschließlichen Kreis der Tätigkeit, der ihm aufgedrängt wird, aus dem er nicht heraus kann; er ist Jäger, Fischer oder Hirt oder kritischer Kritiker und muss es bleiben, wenn er nicht die Mittel zum Leben verlieren will – während in der kommunistischen Gesellschaft, wo Jeder nicht einen ausschließlichen Kreis der Tätigkeit hat, sondern sich in jedem beliebigen Zweige ausbilden kann, die Gesellschaft die allgemeine Produktion regelt und mir eben dadurch möglich macht, heute dies, morgen jenes zu tun, morgens zu jagen, nachmittags zu fischen, abends Viehzucht zu treiben, nach dem Essen zu kritisieren, wie ich gerade Lust habe, ohne je Jäger, Fischer, Hirt oder Kritiker zu werden.“ (MEW 3, 33) halte ich daher nicht für realisierbar.

          • Hab ich Geburtstag oder was? So viel Spass mit Crumar hatte ich ja noch nie.

            So und jetzt nimmt der kleine Napoleon das weisse Smartie, dann das gelbe Smartie und danach die zwei kleinen blauen Smarties. Und danach legen wir uns ins Bett und machen das Licht aus. Und wenn du nicht brav bist kommen wieder die zwei grossen Maenner mit der weissen Jacke.

            What is asserted without evidence can be dismissed without evidence.

            Rund um die Welt hat der Kapitalismus, in jedweder Form und mit tlw. maximalen Einschraenkungen bewiesen, dass er es fertig bringt, die Mehrheit nicht im Gulag umzubringen und nicht verhungern zu lassen.

            Rund um die Welt hat jeder Sozialismus/Kommunismus es geschafft massenweise Buerger umzubringen und sie verhungern zu lassen.

            Every Single Time.

            Komm jetzt schon mit deinen unwiderlegbaren Beweisen, beschreibe mir die drei allerbesten sozialistisch-marxistischen Laender, aus denen die Menschen nicht fliehen, wo es keine Arbeitslager fuer Abtruennige gibt, in denen keiner verhungert – und beschreibe (bitte sehr ausfuehrlich) wie viel besser die Menschen dort leben, im Vergleich mit den 3 besten kapitalistischen Laendern. Ich bin gespannt wie ein Flitzebogen 😉

            Oder befrage mal die Original-Hongkonger, die seit Wochen viel Zeit und Geld aufwenden, um einen nicht-chinesischen Pass zu bekommen.

          • Luisman, leider bist du ein unergiebiger Gesprächspartner.
            Du hast keine Argumente und bei den meisten von dir geschilderten Erfahrungen habe ich den Eindruck, sie entsprechen nicht der Wahrheit.

            „Rund um die Welt hat jeder Sozialismus/Kommunismus es geschafft massenweise Buerger umzubringen und sie verhungern zu lassen.“
            Ich denke, die einzige positive Errungenschaft der chinesischen Variante des autoritären Sozialismus ist es, hunderte von Millionen seiner Bürger aus bitterster Armut geführt zu haben.
            Es gibt kein einziges kapitalistisches Land in der „3. Welt“, das ein so beeindruckendes Wachstum in den letzten 30 Jahren vollbracht hat.
            Nicht vergessen: China ist im vierten Jahr in Folge unser wichtigster Handelspartner.
            Quasi aus dem historischen Nichts.

            Ich möchte dich weiterhin auf Kuba hinweisen – das Gesundheitswesen ist beispielhaft für die 3. Welt.
            Das Studium der Medizin ist kostenlos und das Gesundheitswesen ebenfalls.
            Niemand wird durch einen Arztbesuch wegen einer Krankheit ruiniert.
            Deine Geringschätzung solcher sozialen Fragen finde ich kennzeichnend für dich.

            In den USA – als kapitalistischem Musterstaat – gibt es die sozialen Errungenschaften: Kostenlose Bildung, Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung inkl. Kurzarbeitergeld, Kündigungsschutz etc. pp. nicht.
            Es gibt aber keine demokratische Mehrheit in Deutschland für die Abschaffung dieser sozialen Errungenschaften und die wird es auch nie geben.
            Niemand will – Partei übergreifend – diese Verhältnisse.
            Gerade in der Corona-Krise hat sich m.E. gezeigt, wie solidarisch unsere Gesellschaft zusammenhält und ich finde das gut.

            Ich glaube, du bist da – wo du eben bist – wesentlich besser aufgehoben.
            Es entspricht dir und deinem Charakter,

          • Die chinesischen Staatsbetriebe haben zum diesem Wachstum rein gar nichts beigetragen, das waren ausschliesslich die vielen Privatfirmen, so wie die unzaehligen boesen Kapitalisten aus dem ‚Westen‘, die dort heftig investiert haben. Viel davon basiert auch auf dem hemmungslosen Klauen (staatlich organisiert) von westlicher Technologie und dem ignorieren unserer Patente. Das rechtfertigt im Gegenzug Millionen von Uiguren und Tibeter in Gulags zu sperren – verstehe 😉

            In Kuba war ich nie, aber einige Bekannte waren dort, und nicht nur in den Hotelburgen fuer Touristen. Ausser dass die Frauen dort fuer ein Butterbrot (literally) zu haben sind, wussten sie nichts positives zu berichten.

            Und in den USA war das mal so wie du sagst, vor den 30’/50’ern, aber all diese zweifelhaften „Errungenschaften“ plagen die Betriebe dort jetzt auch – nur die Kleinbetriebe sind (noch) ausgenommen.

            Wie gesagt, du bist weltfremd und hast keine Ahnung was wirklich los ist auf dieser realen Welt. Und danke der Nachfrage – seit knapp 15 Jahren zahle ich nur Mehrwertsteuern und Visagebuehren an den Staat in dem ich lebe, und fuehle mich pudelwohl dabei.

          • @ Crumar

            Du schreibst:

            „Ich denke, die einzige positive Errungenschaft der chinesischen Variante des autoritären Sozialismus ist es, hunderte von Millionen seiner Bürger aus bitterster Armut geführt zu haben.
            Es gibt kein einziges kapitalistisches Land in der „3. Welt“, das ein so beeindruckendes Wachstum in den letzten 30 Jahren vollbracht hat.“

            Also die Wirtschaft von China ist ja nicht sozialistisch, sondern kapitalistisch. Soll heissen, in China haben wir irgendwie so etwas wie einen hybriden Staatskapitalismus, der einzigartig in der Welt und wo wir so etwas wie Staatskapitalismus mit Wettbewerbsförderalismus, einem Parteienstaat und Patronage und noch vieles mehr haben. Also eine ganz eigenartige Mischung

          • Im Gegensatz zu mir hat der liebe crumar dort auch nie gelebt und 100% kapitalistisch gearbeitet, er kennt das eben nur aus seinen ideologischen „Fachzeitschriften“. Frag 100 Chinesen, ob sie lieber in einem Privatunternehmen oder in einem der verbliebenen volkseigenen Betriebe arbeiten wollen, und du kriegst 100 mal die selbe Antwort.

          • @luisman

            Ich denke, deine Beiträge haben deine Inkompetenz bereits deutlich genug gemacht. Der Versuch, fehlende Argumente durch kindische Attacken und Beleidigungen zu ersetzen funktioniert nicht. Mir stellt sich die Frage, ob du nicht insgesamt eine Fake-Persönlichkeit bist.

          • Du hast keine Argumente, und vor allem keine physischen Beweise fuer deine kruden Thesen. Deine sog. „Argumente“ sind im-Kreis-herum-Zitate von anderen linken Typen wie du. An der Tatsache dass du ein rethorisches Federgewicht bist, kann ich auch nichts aendern. Und wie alle Linken, faengst du mit den Beleidigungen an und beschuldigst dann andere dich zu beleidigen. Das funktioniert nur noch bei Leuten, die mit dem Klammerbeutel gepudert sind.

          • @Mark

            „Also die Wirtschaft von China ist ja nicht sozialistisch, sondern kapitalistisch.“

            Nun ja, es gibt noch über 100.000 Staatsbetriebe und die Führung des Landes liegt immer noch bei der KP. Nach dem Handelblatt: „Laut einem Bericht der Weltbank stieg die Zahl der staatseigenen Unternehmen außerhalb des Finanzsektors von 2008 bis 2015 um 52 Prozent. In ganz China gibt es demnach 167.000 solcher Staatsunternehmen. Durch Zusammenlegungen wie etwa im Fall des Schienenfahrzeugkonzerns CRRC sind chinesische Staatsunternehmen sogar noch gestärkt worden.

            China hätte seine staatseigenen Unternehmen auf eine überschaubare Größe reduzieren und auf einzelne Branchen zuschneiden können, so EU-Kammerpräsident Wuttke. Andere Unternehmen hätte man privatisieren können. Das Ziel der Führung sei es jedoch gewesen, die Staatsunternehmen „stärker, besser und größer“ zu machen.“
            https://www.handelsblatt.com/politik/international/kritik-der-europaeer-wie-china-seine-167-000-staatsunternehmen-bevorzugt/25048036.html

            Das Problem ist aus meiner Sicht, man bekommt schwer nicht ideologisch frisierte Nachrichten.
            Man kann zwei Artikel lesen, in dem einen steht, die Staatsunternehmen sind völlig überschuldet und ineffizient. Im nächsten wird sich darüber beklagt, Staatsunternehmen machten mehr Profite, als alle private Konkurrenz, weil sie vom Staat bevorzugt würden.
            Logisch ist, westliches Kapital sucht eine Anlagemöglichkeit und selbstredend auch politischen Einfluss.

            „Soll heissen, in China haben wir irgendwie so etwas wie einen hybriden Staatskapitalismus, der einzigartig in der Welt und wo wir so etwas wie Staatskapitalismus mit Wettbewerbsförderalismus, einem Parteienstaat und Patronage und noch vieles mehr haben. Also eine ganz eigenartige Mischung.“

            Sehe ich auch so. Wobei die Reaktion der chinesischen KP auf die wachsende soziale Ungleichheit die Beschwörung eines bizarren chinesischen Nationalismus ist, der eine Klammerfunktion haben soll. Klassiker. Inklusive (dem bewussten schüren) ausländerfeindlicher Verschwörungstheorien, spielen der Opfer-Karte: Kritik an der Regierung aus dem Ausland ist „sinophob“ (=rassistisch) – man kann nicht sagen, sie hätten nicht von westlichen Medien gelernt.

          • @ El Mocho

            Alle bisher erprobten Alternativern zum Markt sind allerdings krachend gescheitert; seine Effektivität ist wohl nicht zu bestreiten.

            Die Marktwirtschaft ist allerdings kein Garant für demokratische Grundrechte. Schaut man nach China, so könnte man zur Überzeugung gelangen, dass Marktwirtschaft und eine repressiv-autoritäres politisches System sehr gut zueinander passen.
            Die Gefahr, die das repressive chinesische System darstellt ist durch ihren wirtschaftlichen Erfolg begründet. Im Westen, also insbesondere Europa und USA, ist nach wie vor die Überzeugung vorwiegend, dass Marktwirtschaft nur in einer Demokratie gedeihen kann. Dieser Irrglauben wird gerade wieder einmal widerlegt und im Grunde nicht zum ersten Mal.

          • Kapitalismus existiert, seit es sesshafte Bauern gab.

            Na dann war der Sowjetkommunismus auch kapitalistisch, denn die Bauern waren da auch sesshaft. Oder ist der sesshafte Bauer nur eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für Kapitalismus? Fragen über Fragen und keine Antworten.

          • Was an diesem Satz ist so unverstaendlich? Auch deine Fehlinterpretation macht aus deinem Gelalle keine ernstzunehmende Kritik. Lerne richtig Deutsch, oder lass das.

      • Ich stimme dir weitgehend zu, aber der Teil ist schlicht falsch:

        „alle moeglichen Sozialsysteme eingefuehrt. Die nehmen jedem Arbeiter so viel von seinem Lohn ab, so dass er weiterhin 40 Stunden die Woche ‚malochen‘ muss, nur um zu ueberleben“

        Du machst den Fehler, den viele Sozialismuskritiker machen, du ignorierst die durchaus existenten Probleme von Marktwirtschaften. Nur sind die Probleme eben nicht „Eigentum an Produktionsmitteln“ oder unterschiedliche „Klassen“, sondern sie liegen im Geldsystem begründet und führen automatisch zu einer Abwärtsspirale die sich immer weiter verschärft, bis Schulden und Vermögen in einem Krieg, einer Krise oder in einer Inflation zurückgesetzt werden. Deshalb kann auch kein Land ganz ohne Sozialhilfe (und Verschuldung) auskommen, denn normalerweise goutieren die Bürger das nicht so, wenn auf offener Straße Familien verhungern. Also füttert man sie durch, um das System zu stabilisieren (das war m.W. auch der Grund für die Einführung der Sozialversicherung durch Bismarck, er hatte Angst vor einer Revolution durch die darbenden Massen und linke Parteien).

        Deshalb finde ich auch Marx so langweilig, er analysiert am Problem vorbei und es ist frustrierend, dass er immer noch dafür verehrt wird. Wenn man sich einen Ökonom zum Vorbild nehmen will, dann eher Keynes, der von Währungen und Geld sehr viel mehr verstand, aber m.W. wird der auch gerne falsch interpretiert. Besser man versucht selbst mal zu analysieren und sich in die Thematik einzuarbeiten, jedenfalls sinnvoller, als irgendwelchen Predigern nachzulaufen.

        • Ich ignoriere die durchaus existierenden Probleme von Marktwirtschaften natuerlich nicht. Das Fiat-Geldsystem ist nicht marktwirtschaftlich entstanden, sondern kann nur unter dem Zwang eines autokratischen Staates entstehen. Nur mit Fiat-Geld koennen Sozialhilfe und Schulden explodieren, da es keine natuerliche Grenze gibt. Hayek lesen, nicht Keynes.

  12. Vielleicht sollte man darauf hinweisen, dass der Marxismus sein volles Potential erst in unserem 21. Jahrhundert entfalten wird. Dankenswerter Weise hat der Autor Aaron Bastani dieses Potential in seinen praktischen Auswirkungen dargestellt. Das Ergebnis lautet zusammengefasst:

    Fully Automated Luxury Communism

    Hier ein grober Überblick auf die zukünftige Entwicklung:

    „A different kind of politics for a new kind of society — beyond work, scarcity and capitalism. … [The book] „Fully Automated Luxury Communism“ claims that new technologies will liberate us from work, providing the opportunity to build a society beyond both capitalism and scarcity. Automation, rather than undermining an economy built on full employment, is instead the path to a world of liberty, luxury and happiness. For everyone.

    … political commentator Aaron Bastani conjures … a vision of a world of unimaginable hope, highlighting how we move to energy abundance, feed a world of nine billion, overcome work, transcend the limits of biology and build meaningful freedom for everyone. Rather than a final destination, such a society heralds the beginning of history.

    „Fully Automated Luxury Communism“ promises a radically new left future for everyone.“

    Das klingt vielleicht ein wenig zu schön, um wahr zu werden. Doch etliche Experten der Gesellschaftstheorie stimmen dieser Vision ausdrücklich zu. Z. B. hier:

    “In 100 years’ time many of the ideas in this book [i.e., „Fully Automated Luxury Communism“] will be mainstream, while kindergarten students laugh at our mainstream economic textbooks. Bastani’s genius is to see the future with crisp clarity, unafraid of the consequences of being right.” — Paul Mason, Autor von „PostCapitalism: A Guide to Our Future“ (2015).

    So, jetzt wisst Ihr alle Bescheid.

    • „a new kind of society — beyond work, scarcity ….“

      Mit der Evolutionstheorie wissen wir, dass die Knappheit allgegenwärtig ist und eine der Grundbedingungen unser physischen Existenz. Diese Traumwelt von „Cockayne“ gibt es nur im Jenseits … und dorthin scheinen die fanatischen Anhänger dieser Art von Gesellschaftsutopie auch regelmässig und zielstrebig zu streben … Nein, danke, eine möglichst sorgenfreie Existenz im Hier und Jetzt, bitte!

    • Lass mich kurz überlegen und einsortieren.
      Er gehört zu der Gruppe von denjenigen Menschen, die
      1. diese Automation technisch und technologisch nicht verstehen und planen,
      2. solche Automation nicht entwerfen,
      3. diese nicht bauen und auch
      4. nicht bedienen, warten und ggf. reparieren können.

      Jetzt gibt es notgedrungen zwei Sichtweisen, man könnte auch sagen Standpunkte:
      5. Er sieht sich auf der politischen Seite derjenigen, die über die hergestellten Produkte verfügen und sie zur Konsumption verteilen.
      6. Ich sehe ihn in einer ähnlichen Rolle und habe auch eine Bezeichnung für diese: Packer.

      Das merkwürdige an diesen „kommunistischen Visionen“ ist nämlich, dass die Schritte 1-4 als Arbeit von irgendwem – ich nehme an von Heinzelmännchen – geleistet wird.
      Die sozusagen die ökonomische Basis einer solchen Gesellschaft erschaffen.
      Wie hat Marx diese Gruppe noch einmal genannt? Liegt mir auf der Zunge…
      Nach dem Stand unserer Erkenntnis, welches Geschlecht wird diese Gruppierung haben?
      Schwer zu raten, weiß ich.

      • Alles richtig, alles schön und gut – aber die Pointe erwähnst Du nicht. Der obige Autor macht aus der Not eine Tugend – er versucht es zumindest. Als Kommunist – als Marxist? – hat er keine Chance, also nutzt er diese!

        Ich habe dieses Beispiel oben gebracht, weil es eine besondere Tugend linker Theoretiker in Extrem-Form veranschaulicht.

        Lies z. B. mal den Critical Companion to Contemporary Marxism, eds. Bidet, Jacques & Kouvélakis, Eustache, Brill: Boston, Leiden 2008.

        Dort findest Du diverse Autoren versammelt, die nicht müde werden, die materielle Überlegenheit linker Gesellschaftssysteme auszumalen – und dabei ganz nonchalant vergessen zu machen, dass bisher kein einziges linkes Gesellschaftssystem in der Realität im Stande war, seinen Bewohnern auch nur einen gehobenen Lebensstandard, um nicht zu sagen: echten Wohlstand zu bereiten.

        Ich denke, diese Verweigerung gegenüber der Realität muss man anerkennen. Ich weiß nicht, ob es Hoffnung ist – oder einfach nur Dreistigkeit. Aber bewundern muss ich solche Beharrlichkeit in jedem Fall. Sie lässt mich an das Überleben der menschlichen Spezies glauben …

        • Vielen Dank für den Link!
          Das Werk habe ich eben heruntergeladen, einen kurzen Blick ins Inhaltsverzeichnis geworfen und eigentlich geben sie nur einen Überblick über „zeitgenössischen Marxismus“ und die Entwicklung „Marxismus, Post-Marxismus, Neo-Marxismus“.
          Das Werk ist aber bereits 2009 erschienen und auf der Basis der Auswahl der Autoren zu urteilen sehr französisch und angelsächsisch angehaucht.
          Das ist generell ein Problem.
          Wird ein deutsches Buch nicht ins Englische übersetzt, wird es ganz einfach nicht zur Kenntnis genommen. Nächstes Problem: Übersetzung.

  13. „Ich bin häßlich, aber ich kann mir die schönste Frau kaufen. Also bin ich nicht häßlich, denn die Wirkung der Häßlichkeit, ihre abschreckende Kraft ist durch das Geld vernichtet.“

    Eindrucksvolles Zitat. Und fügt sich schön zu dem, was ich einst las und noch in dieser Sekunde zum Eingangssatz meines nie geschriebenen Romans erklärte^^:
    Karl Marx litt an Persönlichkeitsverändernder Akne im Gesicht und am Arsch.

    Könnten Kenner das eigentlich bestätigen?

    • @Semikolon:

      »Karl Marx litt an Persönlichkeitsverändernder Akne im Gesicht und am Arsch.

      Könnten Kenner das eigentlich bestätigen?«

      Also ich habe Marx nie am Arsch geküsst! 🙂

  14. „Man sieht also dass der Marxismus eine hochkomplizierte Theorie ist, in der es keineswegs darum geht, einfach alles zu zerstören (wie z.B. Danisch meint).“

    Was anderes ist denn dann eine „Revolution“, doch wohl die vollständige Zerstörung des alten Systems? Oder nicht? Danisch hat in diesem Punkt nicht ganz Unrecht. Auch wenn die meisten Idioten sicher keine Marxisten sind, sondern halt Verlierer und Zivilisationsmüde, die zerstören, was sie hassen und sich gelegentlich zur intellektuellen Ummantelung auf Marx und die Revolution berufen.

    „Der humanistische Impuls von Marx, der auf die Befreiung des Menschen von Ausbeutung und Unterdrückung zielt, ist durchaus glaubhaft, allerdings führt das Fehlen jeder konkreten politischen Strategie zur Umsetzung des Programmes dazu, dass die Versuche dazu immer wieder in Diktaturen und massiver Naturzerstörung enden.“

    Deshalb sollte man niemals etwas kritisieren und abschaffen wollen, wenn man sich vorher keine Gedanken über die Alternative gemacht hat. Denn evtl. ist der Status Quo, so unbefriedigend er sein mag, schon das Optimum.

    Fairerweise muss man sagen, dass die Strippenzieher-Revolutionäre durchaus irgendwelche Pläne entwickelt hatten. Der real existierende Sozialismus/Kommunismus war ja so ziemlich alles, aber keine Anarchie. Und man hielt sich bei den Vorstellungen m.W. nah bei Marx/Engels/Lenin, den Vordenkern. Marxismus-Leninismus war beim Studium Pflichtfach, soviel ich weiß.

    Man kann sich durchaus fragen, ob Marx das besser getroffen hätte, es würde mich ehrlich gesagt sehr wundern. Ich halte schon seine Analyse-Fähigkeiten eher für bescheiden und die waren ja immerhin seine Stärke. Ein typisches Intellektuellen-Problem, sie schauen eher in Bücher um die Wahrheit zu erkunden, dort ist sie aber nicht zu finden. Hat Marx eigentlich jemals irgendwas Praktisches gearbeitet? Meines Wissens schmarotzte er sich lange Zeit auf Kosten anderer durch.

    Na wie auch immer, der Mann langweilt mich, vielleicht liegts daran, dass ich in Karl-Marx-Stadt aufgewachsen bin und der bärtige Zausel dort omnipräsent war.

  15. Ich hatte Marx zwar im Staatsbürgerkundeunterricht, aber als Poeten hab ich ihn erst vor ca nem halben Jahr entdeckt:

    DES VERZWEIFELNDEN GEBET
    Karl Marx 1837

    Hat ein Gott mir alles hingerissen,
    Fortgewälzt in Schicksalsfluch und Joch,
    Seine Welten – alles – alles missen!
    Eines blieb, die Rache blieb mir doch!

    An mir selbst will ich stolz mich rächen,
    An dem Wesen, das da oben thront,
    Meine Kraft sei Flickwerk nur von Schwächen,
    Und mein Gutes selbst sei unbelohnt!

    Einen Thron will ich mir auferbauen,
    Kalt und riesig soll sein Gipfel sein,
    Bollwerk sei ihm übermenschlich Grauen,
    Und sein Marschall sei die düst’re Pein!

    Wer hinaufschaut mit gesundem Auge,
    Kehre totenbleich und stumm zurück,
    Angepackt von blindem Todeshauche,
    Grabe selbst die Grube sich sein Glück,

    Und des Höchsten Blitze sollen prallen
    Von dem hehren, eisernen Gebäu,
    Bricht er meine Mauern, meine Hallen,
    Trotzend baut die Ewigkeit sie neu.

  16. Also ich werde das Gefühl nicht los, das wir uns mit einer Theorie bis zur Haarspalterei beschäftigen, die im 19-Jahrhundert entstanden ist und auch nur bestenfalls die damaligen Verhältnisse zu erklären versucht. Dabei ändern sich unsere Verhältnisse so rasant, dass schon ich in meinem Leben etliche Brüche in der Wirtschaft und allgemein im Leben erlebt habe, die jedesmal neue Verhältnisse und Rahmenbedingungen zur Folge hatten.
    Der Versuch unsere Lebensrealität mit Marx oder überhaupt mit irgendwelchen Theorien der Vergangenheit zu erklären, erscheint mir wie ein Versuch, ein Alien Artefakt mit Hammer und Meißel zu analysieren.Könnte klappen, die Wahrscheinlichkeit spricht aber deutlich dagegen.

  17. Der humanistische Impuls von Marx, der auf die Befreiung des Menschen von Ausbeutung und Unterdrückung zielt, ist durchaus glaubhaft, allerdings führt das Fehlen jeder konkreten politischen Strategie zur Umsetzung des Programmes dazu, dass die Versuche dazu immer wieder in Diktaturen und massiver Naturzerstörung enden.
    ?????,

    Naja Scheitern tut es wohl eher am Wesen der (Mehrheit der ) Menschen, nicht zuletzt am Druck der Hypergamie auf das Verhalten., was Marx bei aller sonstigen Richtigkeit der meisten seiner Ideen nicht so auf dem Schirm hatte, weniger an mangelnden Programmen.
    Und was die Naturzerstörung betrifft, davor sind wir ja durch den Siegeszug des Neoliberalismus zum Glück gerettet……

  18. Der Blick auf Marx reicht da nicht. Nicht umsonst heisst es Marxismus-Leninismus. Ich habe den ganzen Kram studieren müssen, sonst bekam man keinen Uniabschluss. Linksextreme können durch Wahlen in einer stabilen Gesellschsft nicht an die Macht kommen, dazu ist ihre Basis dauerhaft zu klein. Lenin hat deshalb den Begriff “ Schaffung einer revolutionären Situation“. geprägt. Also instabile Verhältnisse, um in deren Zuge an dieMacht zu kommen. Diese Macht wird dann diktatorisch gefestigt. Ohne Wahlen versteht sich, zumindest keinen freien und geheimen Wahlen. Die Kommunisten im Ostblock sinddurch die besonders instabilen gesellschaftlichen Verhältnisse nach dem Krieg und sowjetischer Besetzung dieser Länder an die Macht gekommen. eine revolutionäre Situation kann auch durch Krisen geschaffen werden. Deshalb springen Linksextreme auf jede Krise auf jede Kriseauf und versuchen diese zu verstärken. zurzeit wieder sehr gut zu beobachten. Klima, BLM……Nur wenn die Geseelschft instabil ist gibtes eine Chance zu Machtergreifung. Deshalb sind Linksextreme auch an Zerstörung und Chaos interessiert . Der Blick auf Marx reicht nicht. Danisch hat Recht.

    • „Der Blick auf Marx reicht da nicht.“

      Doch, um Marx zu verstehen reicht er völlig.

      „Nicht umsonst heisst es Marxismus-Leninismus.“

      Der Marxismus-Leninismus ist eine bestimmte (m.E. sehr unsympathische) Unterströmung des Marxismus, die aber eben primär auf Lenin und nicht auf Marx zurückgeht.

      Für rationale Diskussionen ist es m.E. immer wichtig zu klären, was mit Begriffen überhaupt gemeint ist. Ebenso wichtig ist es m.E. Stömungsdifferenzierungen zu berücksichtigen.

      Daher mal ein bißchen was dazu (natürlich aus Perspektive eines Anhängers Bakunins).

      Die meisten heutigen Sozialisten verwenden den Begriff Sozialismus so, wie er seinerzeit in der 1. Internationale der Arbeiterbewegung verwendet wurde, bevor er durch Lenin eine andere gegensätzliche Bedeutung erhielt.
      Sozialismus stand für die Strömungen innerhalb der 1. Internationale der Arbeiterbewegung für eine Demokratisierung des ökonomischen Teilsystems der Gesellschaft, Sozialismus bedeutet in diesem Sinne also soviel wie Wirtschaftsdemokratie.

      Wenn dabei angestrebt wird, eine Wirtschaftsdemokratie so demokratisch wie möglich zu organisieren, wenn angestrebt wird sowohl das politische als auch das ökonomische Teilsystem der Gesellschaft möglichst basisdemokratisch zu gestalten, so bezeichnet man dies als libertären Sozialismus.

      Die libertär-sozialistischen Strömungen wurden von ihren politischen Gegnern und Konkurrenten anfangs mit diffamierender Absicht als „Anarchisten“ bezeichnet. Irgendwann übernahmen sie diesen Begriff dann ironisch im Sinne eines Geusenwortes als Selbstbezeichnung.

      Auch der Begriff „Marxist“ war ursprünglich übrigens in diffamierender Absicht entstanden, er wurde von libertären Sozialisten/Anarchisten erfunden, um die Anhänger von Marx zu ärgern und wurde von ihnen verwendet etwa im Sinne von „Nachplapperer von Marx“.

      Anarchisten und Marxisten waren in der 1. Internationale nämlich heftig zerstritten. Marx selbst reagierte auf die Wort-Neuschöpfung „Marxist“ lakonisch, indem er erklärte: „Sicher ist, dass ich kein Marxist bin“. Später wurde der Begriff „Marxist“ dann aber von Anhängern von Marx wiederum im Sinne eines Geusenwortes übernommen.

      Die Begriffe „Anarchisten“ und „Marxisten“ sollte man daher nicht allzu wörtlich nehmen, es handelt sich um ursprüngliche Kampfbegriffe, die von Konkurrenten und Gegnern der so etikettierten sozialistischen Strömungen erfunden wurden und die dann von diesen Strömungen ironisch als Geusenworte übernommen, umfunktioniert und mit einer positiven Bedeutung als Selbstzuschreibung versehen wurden.

      Und der Begriff „Kommunismus“ hatte in der klassischen Arbeiterbewegung zwei Bedeutungen, die sich nur hinsichtlich eines bestimmten strategischen Aspektes signifikant unterscheiden:

      – Für Max und Engels bedeutete Kommunismus einen basisdemokratischen Gesellschaftszustand, in dem das Prinzip „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“ das ethische Leitmotiv sein sollte – nach ABSTERBEN eines sozialistischen Übergangstaates mit repräsentativ-demokratischen Elementen.

      – Für Anarcho-Kommunisten bzw. kommunistische Anarchisten – die sich meist als antimarxistisch verstanden – bedeutete Kommunismus hingegen einen basisdemokratischen Gesellschaftszustand, in dem das Prinzip „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“ das ethische Leitmotiv sein sollte – nach ABSCHAFFUNG des kapitalistischen Staates, ohne einen sozialistischen Staat als Übergangsphase.

      Der Unterschied liegt hier also bei den Ideen „Absterben des Staates“ (Marx und Engels) vs. „Abschaffung des Staates“ (Anarcho-Kommunismus) oder anders ausgedrückt: Anarchisten lehnen die Idee eines sozialistischen Übergangsstaates ab und streben einen sofortigen Übergang zur Direktdemokratie nach der sozialen Revolution an.

      Davon abgesehen ist mit Kommunismus bei Marx und Engels und bei den Anarcho-Kommunisten aber das Gleiche gemeint: Kommunismus ist in seiner klassischen Bedeutung immer basisdemokratisch (also faktisch eine Form des Anarchismus) und das auch bei Marx und Engels.

      Die meisten Personen – insbesondere in den jüngeren Generationen – die sich heute explizit als „Kommunisten“ bezeichnen, verwenden den Begriff in diesem klassischen Sinne.

      Von anderen anarchistischen und libertär-sozialistischen Strömungen unterscheidet sich der libertäre Kommunismus im Wesentlichen nur darin, dass andere anarchistische und libertär-sozialistische Strömungen das Prinzip „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“ nicht so stark ins Zentrum stellen, sondern eine Entlohnung nach einem Leistungsprinzip für gerechter oder funktionaler halten.

      Diejenigen sozialistischen Strömungen, die zum libertären Sozialismus und libertären Kommunismus am stärksten im Widerspruch stehen – die sozusagen unsere sozialismus-internen Feinde sind – werden mit dem Oberbegriff „Marxismus-Leninismus“ zusammengefasst. Dazu zählen Leninismus, Stalinismus, Maoismus und einige, aber nicht alle Formen des Trotzkismus. Der Marxismus-Leninismus ist eine auf die Herrschaftspraxis von Lenin (aber nicht auf Marx selbst) zurückgehende marxistische Richtung, die mit der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs Sozialismus als Wirtschaftsdemokratie völlig gebrochen hatte. Es handelte sich um Strömungen, die unter „Sozialismus“ einen als Parteidiktatur organisierten Staat mit verstaatlichen Produktionsmitteln verstanden – also so ziemlich das genaue Gegenteil der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs „Sozialismus“.

      Gemäß der Theorie des Marxismus-Leninismus soll dieser Staat zwar eine Übergangsphase sein und dann irgendwann absterben und sich in basisdemokratischen Kommunismus (also in faktischen Anarcho-Kommunismus) transformieren. Darauf freilich, dass ein Staat – und zudem noch ein diktatorisch verfasster – sich selbst abschafft, kann man lange warten.

      Mein Genosse Noam Chomsky vertritt die Auffassung, dass man in Lenin weder einen Sozialisten, noch überhaupt einen Linken sehen sollte, aus seiner Sicht war Lenin ein rechter Anti-Sozialist.

      Noam Chomsky hat auch immer wieder argumentiert, dass man die leninistischen Staatssysteme keinesfalls als sozialistisch anerkennen und bezeichnen sollte, sondern als anti-sozialistisch, da sie das genaue Gegenteil einer Wirtschaftsdemokratie darstellen. Den Zusammenbruch des Ostblocks kommentierte Chomsky in diesem Sinne mit der Feststellung: „Damit ist einer der größten Gegner des Sozialismus zusammengebrochen.“

      Siehe Chomsky zu diesen Themen z.B. hier:

      und

      Die Strömungen des Marxismus-Leninismus gibt es auch heute noch, sie stellen aber heute zum Glück nur noch eine Minderheit im zeitgenössischen Sozialismus dar. Die meisten zeitgenössischen marxistisch-leninistischen Gruppen sind überaltert und haben Nachwuchsprobleme. Jüngere Leute, die sich für Sozialismus interessieren, treten nämlich heute in der Regel eher demokratischen sozialistischen Strömungen bei und nicht den Marxisten-Leninisten. Mit etwas Glück werden die Marxisten-Leninisten in ein paar Jahrzehnten weitgehend ausgestorben sein.

      Diejenigen marxistischen Strömungen, die zum Marxismus-Leninismus am stärksten im Widerspruch stehen, werden mit dem Oberbegriff „libertärer Marxismus“ zusammengefasst. Dabei handelt es sich um relativ Anarchismus-nahe marxistische Strömungen. Libertäre Marxisten sind ihrem Selbstverständnis nach keine Anarchisten, sondern Marxisten, sie vertreten aber in organisationssoziologischer und organisationspsychologischer Hinsicht quasi das Gleiche wie wir Anarchisten.

      Der libertäre Marxist Otto Rühle gab zweien seiner Texte zur Kritik des Marxismus-Leninismus sogar die bezeichnenden Titel

      „Der Kampf gegen den Faschismus beginnt mit dem Kampf gegen den Bolschewismus“

      und

      „Brauner und roter Faschismus“
      (wobei mit „roter Faschismus“ natürlich der Marxismus-Leninismus gemeint ist).

      • „Mein Genosse Noam Chomsky vertritt die Auffassung, dass man in Lenin weder einen Sozialisten, noch überhaupt einen Linken sehen sollte, aus seiner Sicht war Lenin ein rechter Anti-Sozialist.“

        Das Argument ist der absolute Hit und hat einen langen Bart. Das Argument, das war ja gar kein richtiger Sozialismus, bringen die Linken schon seitdem desaströsen Zusammenbruch des Ostblocks immer wieder, und deshalb hat es einen Bart und ist falsch. Man will sich von diesem desaströsen Gesellschaftsexperiment ideologisch lösen und behauptet frech, das waren ja gar keine echten Sozialisten. Wenn wir es jetzt machen, sind wir viel klüger und es wird alles anders und natürlich viel besser. Was für eine Lüge. Nichts wird besser. Man will die Menschen mit einem heile Welt versprechen einseifen.

        Außerdem erklärt das nicht die permanente Zerstörungswut von Linken. Sie wollen mit den Mitteln der Krise und des Chaos die gesellschaftlichen Verhältnisse ins Wanken bringen, anders haben sie keine Chance, aber das schrieb ich schon. Danisch hat Recht.

        • „Außerdem erklärt das nicht die permanente Zerstörungswut von Linken. Sie wollen mit den Mitteln der Krise und des Chaos die gesellschaftlichen Verhältnisse ins Wanken bringen, anders haben sie keine Chance“

          Da kann man eig immer den Rudi-Dutschke-Spruch bringen: das Ausmaß der Gewalt bestimmen nicht wir, den bestimmen die anderen. So als wenn der momentane Kapitalismus ohne Gewalt auskommt oder damals. Eine Analyse der Vietnamkriegs lautet: die USA haben nicht den Vietkong, sondern sich selbst in die Steinzeit zurückgebomt. Es gibt sehr viele Studien über strukturelle Gewalt usw. Der Punkt ist, dass Marxismus in der Analyse immer noch sehr gute Kritik liefert und nur Streit über sowas wie Arbeitsverhältnisse oder Rassismus (die Abschaffung der Sklaverei, ein durch und durch kapitalistisch angehauchtes System, dauert bis heute an [wobei selbst der Kapitalismus das nicht wirklich nötig hat] )einen näher an eine heile Welt bringen könnte. Ein andere Punkt ist die ‚Chaos‘-Vokabel, wo man fragen muss, wie es sonst besser werden soll? Soll man das einfach BWLern überlassen, die das alles toll machen? Zudem ist laut Naomi Kleins Buch „Schock-Strategie“ gerade das Kapital, der Protagonist, der sich in Krise weiter festigen und ausbreiten kann.

          • „Ein andere Punkt ist die ‚Chaos‘-Vokabel, wo man fragen muss, wie es sonst besser werden soll? Soll man das einfach BWLern überlassen, die das alles toll machen? Zudem ist laut Naomi Kleins Buch „Schock-Strategie“ gerade das Kapital, der Protagonist, der sich in Krise weiter festigen und ausbreiten kann.“

            Es braucht kein Chaos um Dinge Schritt für Schritt zu verbessern. Leute die Chaos wollen, wollen sich die Mühe der Ebene nicht machen, sondern von radikalen Änderungen selbst, koste es was es wolle, profitieren undihre „ Weltvorstellungen“ durchdrücken, die sonst bei klaren Verstand nicht durchdrückbar wären. Schäuble, nun wirklich kein Linker hat so was auch mal fallen lassen. Politische Hassadeure rechts wie links hoffen auf Krisen, um davon mit ihren gefährlichen politischen Vorstellungen zu profitieren. Je mehr Krise umso besser, selbst um den Preis diese künstlich herbei zureden oder bestehen zu verstärken und aufzublasen, wie jetzt der ganze Rassismuskram, der in D vollkommen aufgeblasen und überzeichnet wird. Auch und genau mit dem Ziel die Gesellschaft zu destabilisiere. Danisch hat Recht.

  19. Ich wiederhole an diese Stelle (aus Zeitmangel und Faulheit) einen früheren Kommentar von mir zum Thema, der m.E. gut in diesen Strang passt:

    Marx vertrat zum Verhältnis von Sozialismus und Staat je nach Werkphase verschiedene Positionen.
    Und an diese verschiedenen Positionen knüpfen eben auch verschiedene marxistische Strömungen an.

    – Im Kommunistischen Manifest vertrat Marx einen Staatssozialismus, im Sinne einer Verstaatlichung der Produktionsmittel als Übergangsphase. Der Begriff „Diktatur des Proletariats“ meinte bei Marx aber keine Parteidiktatur.

    An staatssozialistische Passagen bei Marx knüpfen die marxistisch-leninistischen Strömungen an, wobei Lenin den Begriff der „Diktatur des Proletariats“ – fälschlich – als Rechtfertigung für die Etablierung einer Parteidiktatur instrumentalisierte. Das war bei Marx mit dem Begriff nicht gemeint.

    Das Vorgehen der Bolschewisten unter der Führung von Lenin stieß bei der Mehrheit damaliger Sozialisten natürlich auf Ablehnung, übrigens auch bei vielen damaligen Marxisten. Lenin war in persönlichkeitspsychologischer Hinsicht übrigens ein relativ typischer autoritärer Charakter (er ähnelte von seine Persönlichkeit also in mancherlei Hinsicht dem, was Theodor W. Adorno, Erich Fromm und Wilhelm Reich in ihren bis heute sehr lesenswerten Schriften über autoritäre Persönlichkeiten geschrieben haben.)

    Kurz zwei Zitate aus einer m.E. lesenswerten Lenin-Biographie:

    „Das Konzept der Willkür kam bei ihm (Lenin) nicht vor, weil seine Herrschaftsform selbst ihrer Natur nach wesentlich willkürlich war. Seine formale Philosophie bekundete Verachtung für jede absolute Bindung an universale Ziele wie Demokratie, soziale Fairness oder Gerechtigkeit.
    Für viele Beobachter – damals wie später – war das eine sonderbare Art von Sozialismus. Anfangs gab es wenige Bücher, die das Sowjetregime analysierten, da die potentiellen Autoren selbst zu sehr im politischen Geschehen standen. Doch bald kamen sie zu Atem und reagierten gedankenreich auf die Oktoberrevolution. Die meisten klassischen Texte über sozialistische Theorie waren nicht nur in Russland, sondern in ganz Europa von der Voraussetzung ausgegangen, die Einführung des Sozialismus werde sofort eine Erweiterung der politischen Teilhabe, der Massenkreativität, der demokratischen und legalen Rechte und Praktiken, der Mitspracherechte des Volkes und der Demokratisierung der Industrie zur Folge haben. Schon vor 1917 hatte es allerlei Grund zu der Frage gegeben, ob Lenin, der Schönredner der Diktatur, mit Recht als Sozialist einzuordnen sei. (…) In den Augen russischer Menschewiki und Sozialrevolutionäre und der meisten ausländischen Sozialisten hatte Lenins Rat der Volkskommissare sich zu Unrecht als „sozialistische“ Regierung bezeichnet und den Namen „Sozialismus“ in den Schmutz gezogen.“

    (aus: Robert Service – Lenin. Eine Biographie, dtv, 2000, S. 461 f.)

    „Lenin stellte sich als den bescheidenen Ausgräber jener Fundamente des Marxismus hin, die eine ganze Generation von Interpreten, namentlich Kautsky, verschüttet hatten (…). Aber Kautsky und Martov äußerten schon bald Zweifel an der inneren Kohärenz von Lenins Argumentation. Sie machten darauf aufmerksam, dass Marx den Begriff „Diktatur des Proletariats“ nicht oft verwendete und auch die Möglichkeit einer friedlichen sozialistischen Umgestaltung nicht verworfen hatte. Ferner verwiesen sie darauf, dass Marx in seinen späteren Jahren eingeräumt hatte, dass fortgeschrittene kapitalistische Gesellschaften nicht antagonistisch in eine kleine Kapitalistenklasse und eine riesige verarmte Arbeiterklasse zerfielen, sondern zunehmend Zwischengruppen von Experten, wie zum Beispiel Ingenieure, Lehrer, Wissenschaftler, und Beamte aufwiesen. Kautsky und Martov kritisierten auch Lenins Soziologie. Verstand er denn nicht, dass jede proletarische Diktatur zwangsläufig die Unterdrückung durch eine Klasse bedeutete, die selbst eine demographische Minderheit bildete? (…) War Lenin nicht eher ein Geistesverwandter der von Marx und Engels bekämpften autoritären Revolutionäre des 19. Jahrhunderts (…)?“

    (aus: Robert Service – Lenin. Eine Biographie, dtv, 2000, S. 390 f.)

    – In anderen Schriften ist Marx dann staatskritischer und nähert sich bei manchen Formulierungen sogar anarchistischen Positionen bis zu einem gewissen Grad an. Auf solche Passagen beziehen sich die basisdemokratischen, antiautoritären, relativ Anarchismus-nahen marxistischen Stömungen, also was ich mit dem Begriff „libertärer Marxismus“ zusammenfasse.

    Die marxistisch-leninistischen Stömungen und die libertär-marxistischen Strömungen haben sich von Anfang an gegenseitig als Gegner betrachtet.

    – Dann gibt es auch noch Schriften, in denen Marx im Sinne einer parlamentarischen Vorgehensweise argumentiert, auf diese Passagen hat sich damals die frühe Sozialdemokratie berufen, die ja ebenfalls wesentlich, aber nicht ausschließlich, aus dem Marxismus hervorgegangen ist. (Anhänger dieser Version des Marxismus finden sich heute allerdings in der Regel nicht mehr in der SPD, sondern in der Linkspartei).

  20. Ich möchte an dieser Stelle (mal wieder) für ein differenziertes Konzept der Beurteilung politischer Strömungen plädieren. (Leider kann einem dies erfahrungsgemäß schnell die Feindschaft von Fundamentalisten der jeweiligen politischen Lager eintragen.)

    Ich vertrete, was die westlichen Hauptströmungen des politischen Denkens angeht, ein spezifisches Beurteilungskonzept. Als die wichtigsten Hauptströmungen des westlichen politischen Denkens sehe ich Liberalismus, Konservatismus, Marxismus, Anarchismus, Poststrukturalismus/Postmodernismus und Kommunitarismus.

    Meiner Meinung nach gibt es in allen diesen Hauptströmungen des politischen Denkens Teilwahrheiten und Errungenschaften, aber auch Fehler und Einseitigkeiten. Es ist m.E. also nicht möglich, dass eine dieser Strömungen immer nur zu 100 % Recht hat und die anderen immer nur zu 100 % Unrecht.

    Außerdem gehe ich davon aus, dass jede dieser Hauptströmungen des politischen Denkens in Geschichte und Gegenwart sowohl in einer mit einer demokratisch-menschenrechtlichen Perspektive kompatiblen wie in einer aus demokratisch-menschenrechtlicher Perspektive abzulehnenden Variante vorkommt.

    Daher gibt es in Geschichte und Gegenwart z.B.:

    – einen sozialen Liberalismus und einen unsozialen Liberalismus, letzterer wird in seiner heute dominierenden Form von Kritikern oft mit dem Begriff Neoliberalismus bezeichnet.

    – einen demokratischen Konservatismus und einen undemokratischen Konservatismus, letzterer wird in seiner Extremform auch als Faschismus bezeichnet.

    – einen demokratischen Marxismus und einen undemokratischen Marxismus, letzterer wird auch als Marxismus-Leninismus bezeichnet.

    – einen auf die Förderung der demokratischen Selbstorganisation der Bevölkerung abzielenden Anarchismus (auch Massen-Anarchismus genannt) und einen auf m.E. unverantwortlichen, gewaltsamen, faktisch elitären Aktionismus von Kleingruppen abzielenden insurrektionalistischen Anarchismus.

    – einen Kommunitarismus, der liberale Prinzipien integriert und einen antiliberalen Kommunitarismus

    – einen nicht-politisch-korrekten demokratischen Poststrukturalismus/Postmodernismus und einen autoritären politisch korrekten Poststrukturalismus/Postmodernismus.

    Manchmal sind die Grenzziehungen bei diesem Modell m.E. ziemlich eindeutig, nicht in jedem Einzelfall können Unterströmungen oder Vertreter der Hauptströmungen des politischen Denkens aber so eindeutig einem der beiden Pole zugeordnet werden, da es natürlich auch Abstufungen und Grauzonen gibt, aber als allgemeines grobes Orientierungsmodell scheint mir diese Konzeptualisierung erstmal hilfreich zu sein.

    Der Umgang mit den Abstufungen und Grauzonen stellt allerdings die eigentliche intellektuelle Herausforderung für faire und differenzenzierte Beurteilungen bei diesem Modell dar, denn es gibt eben auch vieles, was sich irgendwo zwischen den genannten Polen bewegt.

    Ich halte es nun zumindest für wünschenswert, dass die Vertreter der „positiven“ Varianten der genannten Hauptströmungen des politischen Denkens sich gegenseitig als demokratisch-menschenrechtlich anerkennen, auch wenn sie bei verschiedenen Fragen und Themen anderer oder gegensätzlicher Meinung sind. Auf Grundlage einer solchen gegenseitigen Anerkennung als demokratisch-menschenrechtlich können ihre Vertreter/Anhänger sich dann sowohl gegenseitig rational kritisieren als auch potentiell voneinander lernen.

    Das erfordert aber eben die Bereitschaft politisch Andersdenkende mit demokratisch-menschenrechtlichen Einstellungen als demokratisch-menschenrechtlich anzuerkennen und es erfordert die Bereitschaft bei jeder Hauptströmung des politischen Denkens zu differenzieren – also eine Abkehr vom Schwarz-Weiß-Denken.

    Und auch für die jeweiligen „negativen“ Varianten der aufgeführten Hauptströmungen des politischen Denkens muss die Meinungsfreiheit gelten, solange nicht zur Gewalt aufgerufen wird oder gegen § 130 des Strafgesetzbuchs (Volksverhetzung) verstoßen wird.

    Eine pauschale Abwertung des Marxismus ist aus dieser Perspektive also genauso kritikwürdig wie eine pauschale Abwertung des Liberalismus oder des Konservatismus. Aber in allen Hauptströmungen des politischen Denkens gibt es eben auch „negative Varianten“. Ich bin z.B. Gegner des Marxismus-Leninismus, also der autoritären Variante des Marxismus sowie des insurrektionalistischen Anarchismus, in dem ich so etwas wie die autoritäre Variante des Anarchismus sehe. Gleichzeitig verteidige ich aber die antiautoritären, freiheitlichen Strömungen im Marxismus und im Anarchismus.

  21. „[…] Er selbst hatte sein Lebtag nicht die Spitzhacke geschwungen, auch nicht mit dem Schubkarren Bekanntschaft gemacht, weder Kohle gefördert noch Holz geschlagen, und ob er Kleinholz für die Küche machen konnte, wir wissen es nicht; was tut´s, er schreib es nieder, und das Papier wehrte sich nicht.“
    (Solschenizyn, Archpel Gulag)

    Weiß der Typ eigentlich, wie komplex Marx‘ Theorie ist? Wie viel er schon mit 30 publiziert hat (inklusive die Deutschte Ideologie), was manch einer nie geschafft hat? Man könnte hier auch sagen, dass Solschenizyn seine Erfahrung im Gulag ausgebeutet hat, während Marx eine Kohärente Kritik am Kapitalismus formulierte.

    • Natürlich weiß er das, er war selber in der KPDSU und kehrte sich erst im Laufe des Krieges vom Marxismus ab. Er hat eben die Folgen des Marxismus am eigenen Leibe erlebt, dann klingen Marxens humanistische Sätze halt etwas hohl.

    • Komplexität und Theoriegeschwurbel ist noch kein Ausweis von Sinnhaftigkeit und Qualität. Am Besten sieht man das bei Frau Butler, die den größte sinnlosen Mist aneinander gereiht und damit ein vollkommen destruktives Gedankenmodell geschaffen hat, was sich eine Menge Spinner zu eigen machen und Politik betreiben. Marx ist ähnlich und noch schlimmer wildes bei Lenin. Ich musste diesen furchtbaren Kram lesen. Dazu kommt noch die desaströsen Versuche das umzusetzen. Ruinierte Volkswirtschaften, Armut und Millionen Opfer, vor allem bei den Derivaten eines solchen Gesellschaftsmodells, Kambodscha, China, Stalin.
      Solschnyzin hatte Recht.

  22. Mir gefällt El_Mochos Marx-Artikel im Großen und Ganzen, bei ein paar Stellen bin ich anderer Meinung, hier eine davon. El_Mocho schrieb über Marx:

    „klar war für ihn nur, dass die notwendige Veränderung eine revolutionäre sein müsste und keine allmähliche Verbesserung der Lebensverhältnisse der Arbeiter durch Reformen.“

    Das ist, wie gesagt, so nicht ganz richtig. Wie der Logikexperte und Marxist Ben Burgis hervorhebt, war die Bejahung revolutionärer Gewalt bei Marx eine Kontextfrage.

    Ben Burgis:

    „He (Marx) supported violent revolutions against monarchies (and against republics that didn´t give working-class people the right to vote) but as the franchise started to be extended to ordinary workers in countries like England, he started to hold out hope that workers in such countries could non-violently vote a socialist government into power.”

    (aus: Ben Burgis – On Lobsters, Logic and the Pitfalls of Good Rhetoric, in: Conrad Hamilton, Marion Trejo, Matthew McManus & Ben Burgis – Myth and Mayhem. A Leftist Critique of Jordan Peterson, Zero Books, 2020, S. 218)

    In diesem Sinne ist Marx auch einer der Väter der Sozialdemokratie.

    Was nun den Glauben an die Unvermeidbarkeit einer gewaltsamen Revolution für bestimmte soziale Kontexte angeht, so sollte man hierbei m.E. berücksichtigen, dass systematische Forschungsarbeiten zur Wirksamkeit gewaltfreien Widerstands und gewaltfreier direkter Aktion zu Marx Lebzeiten leider noch nicht vorlagen. Intensive Forschung zur Wirksamkeit gewaltfreien Widerstands wurde erst ab Anfang des 20. Jahrhunderts betrieben und das erste wissenschaftlich fundierte Handbuch zum Thema „gewaltfreie Revolution“ erschien 1938. Es handelt sich um das Buch „The Conquest of Violence“ des niederländischen Anarchisten Bart de Ligt. Die gewaltfreien Anarchisten Bart de Ligt und Clara Wichmann waren die ersten Theoretiker der Gewaltfreiheit in Europa, noch vor der Rezeption Gandhis in Europa. Sie begründeten die Friedensforschung. Aber davon konnte Marx eben nichts mehr mitbekommen.

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