USA und Deutschland: Stärke der intersektionalen Theorien

Ich würde einen Vergleich USA und Deutschland bzw Europa interessant finden in Bezug auf die „Stärke“ der intersektionalen Theorien.

Auch wenn Deutschland fahrt aufnimmt scheinen sie mir in den USA noch weit aus gefährlicher zu sein als hier.
Ich würde als Faktoren nennen:

  • Die „Rassenfrage“ ist in den USA ein ganz zentrales Thema und die schwarze Bevölkerung hat eine deutlichere „Wählermacht“ als in Deutschland. Dazu kommt, dass man dort mit der Sklaverei erhebliche deutlichere Schuld auf sich geladen hat auf die man sich berufen kann. Das gibt eine deutlichere „Keimzelle“ für eine Förderung von „Gleichheitsbeauftragten“.
  • Die Universitäten sind dort weitaus eher radikalisiert, man nehme nur sowohl die Problematik der Anteile von Schwarzen an den Universitäten und die „Rape Culture“-Panik an den Universitäten. Das mag auch daran liegen, dass man dort ganz andere Zulassungsvoraussetzungen hat, da es kostenpflichtige Unis sind, die quasi privat sind und es weitaus eher Eliteuniversitäten gibt als in Deutschland mit seiner freien Bildung.
  • Das amerikanische Diskriminierungsrecht mit seinen Punitive Damages macht es für amerikanische Arbeitgeber auch interessanter sich zu Maßnahmen zu bekennen und diese zu bezahlen, die deutlich machen, dass sie etwas gegen Sexismus und Rassismus gemacht haben. Das wiederum spült Geld in die Kassen der „Grievance Industrie“.

Welche Faktoren würdet ihr sehen?

141 Gedanken zu “USA und Deutschland: Stärke der intersektionalen Theorien

  1. Deutschland hat den II. Weltkrieg, der eine ähnliche Kollektivschuld installiert hat wie die Sklavenhaltung in Amerika. Insofern existieren die gleichen Hebel, um daran anzusetzen, vor allem, da es keine allgemeingültige Abtragung der Schuld gibt.

    Die Aufteilung Deutschlands und die Notwendigkeit/Freiheit von weiblichen Arbeitskräften in der DDR machen es allerdings schwieriger in Ostdeutschland gegen die Feindbilder der 1950er vorzugehen („Frau braucht Erlaubnis des Mannes zum Arbeiten“), wobei viele junge Studenten das weniger klar haben.

    Deutschland ist generell weniger prüde, was Sexualität angeht, daher wird es schwierig, hier ein Äquivalent zu Title IX zu installieren. Andererseits etabliert sich zunehmend eine Aktivismus-Workshop-Kultur an den Unis. Das heißt, es werden mehr und mehr Workshops von politik-beeinflussten Workshops an deutschen Universitäten gegeben. Diese Workshops entstehen aus der Initiative der Studenten heraus (was gut ist), allerdings gibt es oft keinerlei greifbare Qualitätssicherung. Was im Workshop gelehrt wird, muss nicht unbedingt realitäts- bzw. praxistauglich sein. Allerdings lässt sich über diesen Weg auch leicht der Aktivismus aus dem Elfenbeinturm an die Studenten bringen.

  2. Da kann ich nur mit Anekdoten und Spekulationen dienen, die gerne demontiert werden dürfen.

    Ein Kollege erzählte, dass seine schwarzen Bekannten in den USA (Abeiterklasse) Trump wählen, weil der ihnen die Mexikaner vom Hals hält, die ja um die selben Arbeitsplätze konkurrieren.

    Im deutschen TV seh ich manchmal Sendungen, da wird ein einzelner Schwarzer von devoten Weissen umschwirrt wie von Fliegen, während er aggressiv selbstmitleidig erzählt, dass er im Supermarkt keine Vorzugsbehandlung erfährt, und wie grässlich rassistisch D. doch sei (auswandern will er aber nie).

    • „Ein Kollege erzählte, dass seine schwarzen Bekannten in den USA (Abeiterklasse) Trump wählen, weil der ihnen die Mexikaner vom Hals hält, die ja um die selben Arbeitsplätze konkurrieren.“

      Es gibt auch noch Schwarze (sogar von BLM), die Trump wählen, weil sie immerhin schon gecheckt haben, dass die Demcrats sie nur als revolutionäres Subjekt zu missbrauchen versuchen und durch die linke Medienhoheit das so pushen, damit sie die entsprechend beeinflussten Wähler für sich gewinnen.

      (Ab 1 Min 5 Sek kommt die deutsche Einleitung zum englischen, deutsch-untertitelten Clip, der dann eine halbe Minute später gezeigt wird.)

  3. Mag sein, dass die intersektionale Theorie und die Woke-Bewegung in den USA stärker sind. Andererseits muss man berücksichtigen, dass in den USA eh immer alles extremer ist, bzw. artikuliert wird.

    Auf der anderen Seite wurde aber Trump gewählt, d.h. es gibt eine mindestens so starke Gegenbewegung, die aktuell zwar noch vergleichsweise ruhig ist, die aber das Potential hat, das Ruder herumzureißen. Im Übrigen hat die USA eine liberale, unabhängige, individualistische und patriotische Tradition.

    In Deutschland dagegen bewegt sich der Zeitgeist weiterhin darauf zu, das Land zugunsten der EU und eines multikulturellen Einheitspreis aufzulösen. Es gibt weder starke liberale, noch individualistische Traditionen in Deutschland; und von Patriotismus brauchen wir schon gar nicht zu reden.

    In Deutschland – und in schwächerem Maße in Westeuropa überhaupt – trifft der Intersektionalismus auf eine Gesellschaft ohne Glauben an sich selbst, auf eine Gesellschaft im suizidalen Modus, depressiv, aber auf der Suche nach Erlösung. Gleichzeitig hält man einer destruktiven Migrationspolitik fest, was die westlichen Wurzeln unserer Zivilisation noch weiter schwächt.

    Die Aussichten sind m.E. für Deutschland düsterer, als für die USA.

    • In Deutschland gibt es m.E. eine große „schweigende Mehrheit“. Die Trends und vorherrschenden Ideologien werden von einer mächtigen (Politik, Medien) und dadurch lautstarken Minderheit (10 % ?) gemacht und durchgezogen. Die „schweigende Mehrheit“ wird die gegenwärtige Politik so lange dulden, wie nicht ihre eigenen Interessen und Lebensgestaltungen stark beeinträchtigt werden. Wenn das passiert, kann „es“ allerdings schnell gehen. Sachfragen wie Wohnungsmangel oder EU-Dominanz sind es (bisher) erstaunlicherweise nicht. Auch die Flüchtlingsfrage hat nur einen kleinen Teil der schweigenden Mehrheit mobilisiert – die nun leider AfD wählen. Was einen plötzlichen Politikwechsel bewirken könnte, weiß ich nicht.
      Eine weitere Möglichkeit eines drastischen Politikwechsels könnte das Auftauchen eine charismatische Person sein, eine wie z.B. Kurz in Österreich. Allerdings würde das m.E. zwangsläufig zur weiteren Radikalisierung der extremistischen (regressiven) Linken und damit zu einem neuen Terrorismus führen.

    • Der alte Progressivismus hätte eine ähnliche Entwicklung hingelegt, ich meine den Sozialdarwinismus. In den USA entwickelt und führend, wurde er in Europa, insbesondere in Deutschland institutionalisiert und gründlichst durchgeführt, vom Naziregime.

      Gut möglich, dass auch der neue Progressivismus seine höchste politische Wirkungskraft wieder in Europa und Deutschland entfaltet. Ich würde mal davon ausgehen.

    • In Deutschland gibt es m.E. eine große „schweigende Mehrheit“. Die Trends und vorherrschenden Ideologien werden von einer mächtigen (Politik, Medien) und dadurch lautstarken Minderheit (10 % ?) gemacht und durchgezogen. Die „schweigende Mehrheit“ wird die gegenwärtige Politik so lange dulden, wie nicht ihre eigenen Interessen und Lebensgestaltungen stark beeinträchtigt werden. Wenn das passiert, kann „es“ allerdings schnell gehen. Sachfragen wie Wohnungsmangel oder EU-Dominanz sind es (bisher) erstaunlicherweise nicht. Auch die Fl*chtlingsfrage hat nur einen kleinen Teil der schweigenden Mehrheit mobilisiert – die nun leider AfD wählen. Was einen plötzlichen Politikwechsel bewirken könnte, weiß ich nicht.
      Eine weitere Möglichkeit eines drastischen Politikwechsels könnte das Auftauchen eine charismatische Person sein, eine wie z.B. Kurz in Österreich. Allerdings würde das m.E. zwangsläufig zur weiteren Radikalisierung der extremistischen (regressiven) Linken und damit zu einem neuen Terrorismus führen.

  4. Ich stimme Adrian in allen Punkten zu, hätte ich nicht besser ausdrücken können. Die USA sind extremer, auch gewaltbereiter und bewaffneter. Dafür haben die dort viel Platz und können sich die meiste Zeit über aus dem Weg gehen, den Bundesstaat wechseln, wenn es ihnen zu blöd wird usw. Die haben eine starke rechte Bewegung, einen rechten Präsidenten und mit FoxNews zumindest ansatzweise sowas wie einen wohlgesonnenen Sender.

    Waffen haben hier vor allem die Kriminellen. Die Bundesländer sind rechtmäßig sehr viel mehr an Bundesgesetze gebunden, die MS-Medien sind ausnahmslos gleichgeschalten, Staatsanwälte weisungsgebunden, das Militär wurde und wird gesäubert und zahnlos gehalten. Rechte Parteien werden konsequent unterwandert, zerlegt, verleumdet und diffamiert, immer mit Blick auf die Geschichte. Einen separaten Präsidenten, mit weitreichenden Befugnissen, können wir nicht wählen. Das Bundesverfassungsgericht ist ebenfalls unterwandert und macht (progressives) Recht zunehmend am Parlament vorbei. Last but not least, sind die Deutschen viel gutmenschlicher und unterwürfiger gestrickt und teilweise hoffnungslos naiv.

    Bisher sind fast alle Moden aus den USA zu uns geschwappt, kaum abgemildert. Vor 10 Jahren wäre dieses tagelange faktenbefreite mediale Rassismus-blabla m.E. noch undenkbar gewesen. Heute stehen wir den USA da in nichts nach, Rassismus ist alles, was ein Schwarzer bejammert, das ist wie mit den Feministinnen. Hinterfragt werden darf nichts, wer sich wundert wieso so viele Schwarze in unserem Land leben und immer mehr nachkommen, ist schon ein Nazi.

    Fast täglich wird der Strick um den Hals enger gezogen.

    Ich bin nicht sicher, wo ich lieber wäre, wenn es hart auf hart kommt. Und ich bin nicht sicher, wo das zuerst eintritt.

  5. Der wesentliche Unterschied ist, dass es in Deutschland nie importierte Sklaven gegeben hat, dass alle Migranten in Deutschland sich freiwillig hier befinden und sie niemand dazu gezwungen hat.

    In sofern wirken all die Versuche, hier wie in den USA ein Rassismusproblem herbeizureden, sehr künstlich und aufgesetzt. In den USA (und Südamerika) fragt niemand einen Schwarzen, wo er herkommt oder wo er sein gutes Englisch gelernt habe (das ist ja im wesentlichen der Rassismus, über den sich deutsche „PoC“ beschweren), trotzdem ist das Rassismusproblem viel größer.

    Ebenso die Vorwürfe gegen die deutsche Polizei wegen Gewalt. In Kolumbien würden Leute, die die Polizei so angehen wie es in den Videos aus Stuttgart zu sehen war, das nicht überleben.

    Das ganze ist im Grunde lächerlich, und man sollte den Leuten das auch sagen. Wir können sehr gut ohne Migranten aus Afrika oder Arabien leben, aber die nicht ohne uns.

    • Ja, aber das interessiert die Progressiven nicht. In den USA ist die Schuldabfolge nur etwas direkter, bei uns wird das dritte Reich als Beweis für abgrundtiefen Rassismus hergenommen. Dass die Schwarzen erst danach in größerer Zahl hierherkamen, genau genommen erst im letzten Jahrzehnt, ist den meisten vermutlich gar nicht bewusst und spielt für ihre Motive auch keine Rolle. Solange ein Schwarzer jammert, dass er sich diskriminiert fühlt, weil ihn jemand nach seiner Herkunft fragt, solange sollen wir auf die Knie fallen.

      Die Sache hat schon längst nichts mehr Rationales. Es ist Herdentrieb durch die Dümmsten und Aggresivsten, mitgetragen von Desinteressierten, Gutmeinenden und Feiglingen.

    • „Wir können sehr gut ohne Migranten aus Afrika oder Arabien leben, aber die nicht ohne uns.“

      Pass auf, in ein paar Jahren behaupten sie das in Wirklichkeit die Migranten Deutschland nach dem Krieg wieder aufgebaut haben oder das die ersten Deutschen bzw. die Germanen in Wirklichkeit schwarz waren und deshalb alles heute in Deutschland ihnen gehört und wir uns noch glücklich schätzen können das sie sich nicht alles mit Gewalt zurückholen.

      • Wenn schon die ersten Iren schwarz waren, dann ist es anzunehmen das auch die ersten Germanen schwarz waren, das ist doch logisch…

  6. „Die „Rassenfrage“ ist in den USA ein ganz zentrales Thema und die schwarze Bevölkerung hat eine deutlichere „Wählermacht“ als in Deutschland.“

    MMn hängt es nicht vom Anteil der Schwarzen ab, sondern vom Anteil der Menschen, die bei diesem woken Blödsinn mitmachen und entsprechende Parteien wählen.

    „Die Universitäten sind dort weitaus eher radikalisiert, man nehme nur sowohl die Problematik der Anteile von Schwarzen an den Universitäten und die „Rape Culture“-Panik an den Universitäten.“

    In Deutschland gibt es aber auch klare Auswirkungen z.B. dass Reden gestört oder abgesagt werden, wenn die Redner bestimmten Gruppen nicht genehm sind. Oder der Wunsch nach gendergerechte Sprache in wiss. Arbeiten. Überhaupt das Vorhandensein von gender studies.

    „Das amerikanische Diskriminierungsrecht mit seinen Punitive Damages macht es für amerikanische Arbeitgeber auch interessanter sich zu Maßnahmen zu bekennen und diese zu bezahlen, die deutlich machen, dass sie etwas gegen Sexismus und Rassismus gemacht haben.“

    Ist es nicht so, dass in Deutschland die Vergabe öffentlicher Aufträge an die Bedingung geknüpft ist, ob ein Unternehmen was für die Frauenförderung tut? Ich meine ich hätte mal so was gelesen.

    In Deutschland wirkt sich dieser Mist also auch aus, nur eben anders. Und man muss ja auch berücksichtigen, dass diese Bewegung in den USA deutlich länger präsent ist als bei uns. Ich habe während Corona angefangen mich wieder durch alle South Park-Staffeln zu arbeiten und die Dinge, die dort vor mittlerweile über 20 Jahren satirisch überspitzt wurden, sind heute realer denn je (z.B. die Folgen mit dem sexuellen Belästigungspanda oder dem Todescamp der Toleranz). Damals habe ich darüber gelacht, wie dumm die da drüben sind, aber jetzt ist mir das Lachen vergangen.

    • „Ist es nicht so, dass in Deutschland die Vergabe öffentlicher Aufträge an die Bedingung geknüpft ist, ob ein Unternehmen was für die Frauenförderung tut?“

      Das ist mittlerweile oft so. Ist wie in der Schule beim Fußball: Wenn nicht mindestens ein Mädchen Ballkontakt hatte, zählt das Tor nicht.

          • Glaubt jemand ernsthaft, dass die Mädchen das nicht merken, dass sie somit nur so eine Art wandelnde Torpfosten sind? Das macht das Selbstbewusstsein doch viel mehr kaputt als wenn sie nicht angespielt werden. Schlimmstenfalls verbiestern sie vollkommen.

          • „I was in a class of nine- and 10-year-olds, girls and boys, and this young woman was telling these kids that the reason for wars was the innately violent nature of men.

            „You could see the little girls, fat with complacency and conceit while the little boys sat there crumpled, apologising for their existence, thinking this was going to be the pattern of their lives.“

            Lessing said the teacher tried to „catch my eye, thinking I would approve of this rubbish“.

            She added: „This kind of thing is happening in schools all over the place and no one says a thing.

            „It has become a kind of religion that you can’t criticise because then you become a traitor to the great cause, which I am not.

            „It is time we began to ask who are these women who continually rubbish men. The most stupid, ill-educated and nasty woman can rubbish the nicest, kindest and most intelligent man and no one protests.

            „Men seem to be so cowed that they can’t fight back, and it is time they did.“

            Doris Lessing sagte das 2001 im „Guardian“ (hörthört!).
            Das heißt, eben diese Mädchen sind heute 28-29 Jahre alt und rein zufällig ist übrigens Hengameh Yaghoobifarah 29.
            https://www.theguardian.com/uk/2001/aug/14/edinburghfestival2001.edinburghbookfestival2001

          • „Glaubt jemand ernsthaft, dass die Mädchen das nicht merken, dass sie somit nur so eine Art wandelnde Torpfosten sind?“

            Streng bezogen auf den Fußball mag das sein.
            Allgemein betrachtet wohl eher nicht, wie man an unserem Satzzeichen sieht. Die sieht sich trotz ihrer objektiv hochprivilegierten Lebensverhältnisse als schwer benachteiligt.

        • Nein. Leider nicht. Bei uns ging das noch, da war Fußball unbeliebt bei den Sportlehrern weil zu gewöhnlich. Aber als es dann doch mal ein Turnier gab musste jede Mannschaft mindestens 2 Mädels aufstellen. Wir haben gebettelt. Und zwei Mädchen auch überreden können. Denen haben wir die Basics beigebracht und die wollten dann auf der Bank sitzen. Mitspielen wollten sie nicht. Und mit ein paar pubertierenden jungen mitspielen zu wollen ist auch eher nichts für 16 Jahre alte Frauen…

          • Das ist ja absurd, sowas höre ich zum ersten Mal. Haben Jungen und Mädchen nicht getrennt Sport? Ich meine, bei uns war das immer so.

          • Hihi, du bist wohl wirklich schon was älter… meine Schulzeit war in den 90ern in NRW, und nein, wir hatten nicht getrennt Sport.

            Was einmal einen für mich durchaus angenehmen Nebeneffekt hatte:
            Beim Tischtennis in der Oberstufe ließ die Lehrerin jeden gegen jeden spielen, und wir mussten ihr die Ergebnisse mitteilen. Die Rangfolge in der Gesamttabelle bestimmte die Note. Schonmal als 16jähriger mit einem Haufen durchschnittlich sportlicher Mädels Tischtennis gespielt? Male privilege 🙂

          • Sport ist ja ohnehin das beste Beispiel, wie bigott der Feminismus ist. Aber es gibt einfach noch zu viele Menschen, auch Frauen, die Profisport mögen, als dass man da endlich gemischtgeschlechtliche Teams einführen würde. Das würde sonst dem Sport und auch dem Feminismus einen ganz neuen Drive geben.

            Wir leben ja mittlerweile in einer Welt, in der das Ergebnis, das Produkt nichts mehr zählt, wenn es nicht von den richtigen Identitäten erzeugt wurde. Die Wahl der Miss Germany war ein gutes Beispiel. Schön war gestern in diesem Schönheitswettbewerb.

            Daher müsste zwangsläufig auch der Sport nach anderen Kriterien bewertet werden als nach numerischen Ergebnissen. Allerdings tun sich die Feministen da wirklich schwer, etwas einzuführen wie Haltungspunkte, Charakterbonus und Torabzug für jede „Gemeinschaft der Ballspielenden“, deren Mitspielender aufs Spielfeld rotzt.

          • Vielleicht sind sie aber auch so berechnend und ahnen, dass in einem solchen Fall selbst der letzte dumpfe Bayern-Fan nebst Gattin Feminismus scheiße finden würde. Und dann würde es sehr eng werden.

          • Ich habe vor ca 2 Jahren einen feministischen Text gelesen, da hab ich noch amüsiert gegrinst:
            Die Autorin meinte, Schwäche müsse zur neuen Stärke erhoben werden.
            Konkret: wer im sportlichen Wettkampf verliert, bekommt die Goldmedaille.
            Und natürlich: wer argumentativ im DISKURS versagt…hat automatisch recht.

        • Es gibt auch noch die Variante das Mädchentore doppelt zählen, also ganz feministisch „gleiches Geld für gleiche Arbeit“.

  7. Zur generellen Einschätzung muss man hinzufügen, als „intersektionale Theorie“ galt früher der Zusammenhang von „Race“, Class und Gender auf der Basis einer zumindest marxistisch klingenden Theorie. Das ist schon lange vorbei – die gesamte Theorie ist m.E. von durchgeknallten, religiotischen Linksliberalen gekapert worden.

    Nicht nur hat sich die Anzahl der „Diskriminierungen“ ungefähr so vervielfältigt wie die Anzahl der Geschlechter, sondern es existiert eine Pyramide hierarchisierter „Unterdrückungsformen“.
    Die ursprüngliche Idee war, ein Netz von Nachteilen zu erfassen, aus denen – in Addition – Benachteiligungen und Diskriminierungen entstehen können.
    Während heute der Superlativ – von Nachteil haben, benachteiligt werden, diskriminiert werden, unterdrückt (oppressed) werden – Normalzustand ist, fraglos vorausgesetzt wird sowie mit biologischen Merkmalen festverdrahtet werden.
    Dass Friede Springer und Liz Mohn zu den Unterdrückten gehören ist demnach logisch, dennoch schwer zu vermarkten.

    Durch eine obskure Matrix der „Macht“ ist gesichert, dass die ökonomische Basis der Machtverhältnisse keinerlei Rolle spielt; Klasse wird subjektivistisch als „Klassismus“ gefasst und überhaupt rangieren sozioökonomische Formen der Benachteiligung nur noch unter „ferner liefen“.
    Wenn sie denn vorkommen, dann werden wir „eingeladen“, die empirische Wirklichkeit durch diese Brille zu sehen. Und diese mentale Gymnastik fällt schwer – peinlich, wenn bspw. die „weißen Privilegien“ für die Bewohner der fünf neuen Bundesländer bedeuten, länger für weniger Geld zu arbeiten, als bspw. eine Bewohnerin der alten Bundesländer mit Migrationshintergrund.
    Unverkennbar bedeutet für diese importierte „copy&paste-Theorie“, die Spezifika der bundesrepublikanischen Gesellschaft souverän zu ignorieren, weil sie nicht passen.
    Wie lange man sich das leisten kann, bis die Scharlatanerie auffällt und auffliegt ist eine andere Frage.

    Ergänzend zu den Unterschieden mit den USA:
    – Erhebliche Unterschiede gibt es in der Mentalität der Bevölkerung, die drei Gründe hat:
    a. Der Anteil der Religiösen ist in D geringer, der Anteil von Konfessionslosen und Atheisten höher als in den USA. Eine Politik, die emotional manipulativ mit religiösen Bestandteilen, wie dem Thema der „Ur- oder Erbsünde“ hantiert, findet hier keinen entsprechend vorbereiteten Boden.
    b. Weiterhin wird durch die Erfahrung mit dem Faschismus eine moralisierende und auf die Mobilisierung von Affekten (outrage) setzende Politik skeptischer gesehen.
    b. Es gibt (u.a. daher) eine rationalere Grundstimmung, die noch durch die Spezifika der deutschen Wirtschaft verstärkt wird. Die drei großen Exportindustrien in Deutschland: Automobilbau, Maschinenbau, chemische Industrie lassen weniger Spielraum für offen irrationale und wissenschaftsfeindliche Theorien.
    Die „ingenieursfreundliche“ Grundstimmung hat zudem eine lange Tradition in D.

    Am Rande: Falls es euch nicht aufgefallen ist, die Leugnung der Realität bei der Bestimmung des Wertes einer Aktie im Kapitalismus der Finanzmärkte entspricht Pi mal Daumen der Vorgehensweise unserer Intersektionalisten:
    „Tesla ist jetzt an der Börse mehr wert als Toyota. Der Elektroautobauer ist jetzt an der Börse knapp 210 Milliarden Dollar wert. Damit ist Tesla wertvoller als Toyota – obwohl die tatsächlichen Verkaufszahlen von Tesla nur einen winzigen Bruchteil der Verkäufe des japanischen Autoriesen ausmachen.“
    https://industriemagazin.at/a/tesla-ist-jetzt-an-der-boerse-mehr-wert-als-toyota

    Beides völlig irreale Spekulationsblasen.

    – Es ist (bisher) nicht gelungen, die „grievance studies“ (black studies, post-colonial studies, fat studies etc.) im gleichen Umfang an den deutschen Universitäten zu institutionalisieren.
    Das Ziel, einen bürokratischen Apparat vergleichbar mit feministischen „Frauen- und Gleichstellungsbeauftragten“ unter dem Schirm „diversity + Migration“ zu etablieren ist aber unverkennbar.

    • „Beides völlig irreale Spekulationsblasen.“

      Tesla ist ein Technologie- und Wachstumswert mit eigener Hard- und Software. Zudem wird an der Börse die Zukunft gehandelt und nicht die Gegenwart. Daher hinkt der Vergleich mit Toyota.

      • Musk hat die Pflicht, die eigene Spekulationsblase mit immer neuen Ideen zu befeuern, davon sind einige bemerkenswert (SpaceX), andere offenkundiger Schrott (Hyperloop).
        Die Autos sind effizient konstruiert, mittelprächtig gebaut und die beworbene Technologie ist nicht geeignet, z.B. das autonome Fahren sicher zu gewährleisten. Niemand könnte es sich sonst im Segment der Luxusautos leisten, derart geringe Individualisierungsoptionen + mittelmäßige Verarbeitung + mittelprächtige Materialien zu bieten. Was jedem anderen in der Branche das Genick gebrochen hätte, wird Dank ausgeprägter fanboy-Kultur hingenommen. Diese gibt es sonst nur bei Apple.
        Notorisch ist die Ankündigungskultur von Musk bei jahrelanger Verspätung des Produkts – auch hier sehe ich Religiotentum am Werk, das den Messias unkritisch feiert.
        Die großartige Zukunft von Tesla sehe ich nicht.

        • „Die großartige Zukunft von Tesla sehe ich nicht.“

          Ich auch nicht, auch wenn ich Musk für einen genialen Visionär halte.
          Ich bin immer noch der Meinung, dass Elektroautos – besonders in der Limousinenklasse – eine technologische Sackgasse sind.
          Zu schwer, zu wenig Reichweite.

          BMW arbeitet mit Toyota in Kooperation an der Brennstoffzellentechnologie und Daimler will ebenfalls dort für die Lkw-Sparte einsteigen.
          Batterieautos sind nur für den innerstädtischen Kurzstreckenverkehr mit Kleinwagen sinnvoll. Und genau das bietet Tesla (noch) nicht an.
          Aber – wer weiß? Musk hat sich mehrfach neu erfunden 🙂

          • Das Problem mit Brennstoffzellen, also Wasserstoffautos, ist ja, dass im Vergleich zu Elektroautos das Doppelte an Energie bei der Treibstoffherstellung nötig ist. Bei Elektroautos kann die elektrische Energie direkt gespeichert werden, für Brennstoffzellenautos muss damit erst Wasserstoff produziert werden, und dabei wird die Hälfte der Energie verloren.

            Ich glaube, niemand kann jetzt schon absehen, welche Technik unter dem Strich die bessere ist. Geringe Reichweite, fehlende Rohstoffe für die Akkuproduktion, langes Laden bei den E-Autos, doppelte Energiekosten bei den Wasserstoffautos. Dazu der Umbau der Energieversorgung, für den massenweise E-Autos an Ladestationen als verteilter Großspeicher kann nützlich sein könnten.

            Gibt es da eigentlich unter den Experten eine fruchtbare Diskussion? Eigentlich wäre es ja Aufgabe der Politik, diese aufzugreifen und in den öffentlichen Raum zu tragen, aber dafür fehlt es dem politischen Personal – System? – ja leider an Qualität.

          • „Ich glaube, niemand kann jetzt schon absehen, welche Technik unter dem Strich die bessere ist.“

            Meine Prognose für die nächsten 30 – 50 Jahre ist, dass sich die Batterie-Autos auf kurze Strecken durchsetzen werden und die Brennstoffzellen für große Lasten und große Strecken.
            Das ist aber wirklich Spekulation, weil es eine lineare Entwicklung der Mobilität und keine sensationellen technischen Sprünge einkalkuliert.
            Bezüglich des Wirkungsgrads gebe ich Dir – zähneknirschend – recht. Die wird in der Literatur gern mit 80+x% für die Brennstoffzelle angegeben, womit man aber die Energieerzeugung selbst unterschlägt.
            Andererseits erwarte ich aber auch gerade hier ein gewaltiges Potential bei der Effizienzsteigerung.
            Und ich sehe auch die Entwicklung der gesamten Brennstoffzellentechnik beim Wasserstoff abgeschlossen. Auch Methan, Methanol u.ä. wären interessante Kandidaten. In die Richtung setze ich meine Forschungen.

          • @crumar
            @carnofis

            Bei Methanol ist meines Wissens das Problem, dass sich der Energiebedarf sogar vervierfacht. Denn für die Herstellung von Methanol muss man erst Wasserstoff herstellen, wobei wie gesagt die Hälfte der Energie verpufft. Und bei der Herstellung von Methanol (oder auch anderen Kohlenwasserstoffen) verpufft dann nochmal die Hälfte.

            Ich fände zur Lösung der Speicherproblematik im Stromnetz bei Nutzung von regenerativen Stromquellen, Stichwort Dunkelflaute, Gaskraftwerke ja sehr reizvoll. Die können innerhalb von Minuten hochgefahren werden, und es gibt ausreichend Gasspeicher in Deutschland, um einen Vorrat für mehrere Monate anzulegen. (Man könnte sogar das Gasnetz aufgrund seines großen Volumens als Speicher mitnutzen.) Nur gibt es dabei halt leider das Problem, dass das Gas auf lange Sicht künstlich erzeugt werden muss, und das ist aufgrund der dazu oben erwähnten zwei Produktionsschritte leider sehr ineffizient.

          • „Bei Methanol ist meines Wissens das Problem, dass sich der Energiebedarf sogar vervierfacht. Denn für die Herstellung von Methanol muss man erst Wasserstoff herstellen, wobei wie gesagt die Hälfte der Energie verpufft.“

            Es gibt verschiedene Wege zur Methanol-Herstellung. Aber unabhängig vom Weg und Produkt (Methanol, Methan, H2) ist JEDE chemische Reduktion energieaufwändig und nur sinnvoll, wenn elektrische Energie in einem gewaltigen Überschuss existiert. Aber die chemische Umwandlung hat den Vorteil, dass so gespeicherte Energie praktisch unbegrenzt verlustfrei gelagert werden kann. Das gelingt mit Batteriestrom nicht.

            „Ich fände zur Lösung der Speicherproblematik im Stromnetz bei Nutzung von regenerativen Stromquellen, Stichwort Dunkelflaute, Gaskraftwerke ja sehr reizvoll. Die können innerhalb von Minuten hochgefahren werden, und es gibt ausreichend Gasspeicher in Deutschland, um einen Vorrat für mehrere Monate anzulegen.“

            Gaskraftwerke sind schon jetzt eine interessante Energiequelle, und beliebig klein und dezentral herstellbar.
            Meine Vision ist im Prinzip die ultimative Steigerung solcher Kraftwerke, in der ich mir einen geschlossenen CO2-, Methan-Kreislauf vorstelle.
            Jedes Haus hat eine Brennstoffzelle, die bei Energiebedarf Methan unter Zuhilfenahme von Luftsauerstoff zu CO2 verbrennt, das Gas aber nicht an die Umgebung abgibt, sondern in ein unterirdisches CO2-Netz, von wo es im Falle eines Energieüberschusses (Solarzellen auf dem Dach) entnommen und zu Methan reduziert und ins Methan-Netz abgegeben werden kann.
            Jeder hätte also sein eigenes Gaskraftwerk im Keller und das gesamte System wäre CO2-neutral, obwohl Milliionen Tonnen des Gases umgesetzt würden.

          • Aber …. das Ganze mit Methanol/Methan bringt doch gar nichts, bei deren Verbrennung entsteht nach wie vor CO2, da kann man doch gleich bei Kohle und Öl bleiben ….

            Cetero censeo: Von Elektroantrieb halte ich absolut nix, das ist nur die ungeheure Umweltsünde von morgen.

          • Alex du Experte, das Methanol soll künstlich hergestellt werden mit Hilfe regenerativer Energien, das heißt, das CO2 für seine Herstellung soll der Atmosphäre erst entnommen werden, bevor es wieder dahin zurückwandert. CO2-Bilanz = Null.

            Capiche?

          • Das wäre bestimmt total wirtschaftlich, wenn man das erst isolieren muss! Aber fürs Klima sind ja alle Kosten gerechtfertigt.

          • Genau darüber diskutieren wir ja, nur nicht in dem voreingenommenen Tonfall („wäre bestimmt“), den du bei dem Thema immer anschlägst.

          • „Ich meine es nicht böse, aber ich fürchte, bevor wir Techniken zur CO2-Abscheidung und sicheren Zwischenlagerung (an dem Zeug erstickt man, und es ist bodenlastig…) entwickelt haben,

            An reinem Methan – Erdgas – erstickt man auch und es ist auch bodenlastig.
            Und es explodiert, wenn es sich irgendwo ansammelt.
            Es mag 20 Jahre her sein, als in Mexico (City?) ein ganzer Straßenzug zerstört wurde, weil sich das Gas aus einer lecken Leitung ins Abwasserkanalsystem verflüchtigte und dort verpuffte.

            „… können wir unsere alten Kohlenmeiler durch funktionierende Fusionskraftwerke ersetzen – irgendwann nach 2050“

            Ach ja, die berühmte Mohrrübe, die uns seit 50 Jahren vor die Nase gehalten wird und die seitdem immer genau gleich weit entfernt vor uns pendelt.
            Ich glaube nicht an diese Technologie. Sie ist auch in einem Umfeld erdacht worden, in dem einige wenige Großmonopolisten sich den Strommarkt aufteilen und beliebige Strompreise erheben durften.
            Eine dezentrale Stromproduktion belässt das Kapital in der Fläche und macht das System wesentlich weniger pannenanfälliger.
            Während immer noch hochbezahlte „Experten“ an Iter und Co herumwerkeln, verändern sich die Marktbedingungen in den Industrieländern mit Höchstgeschwindigkeit in eine Richtung, die zentrale Großkraftwerke nicht nur obsolet machen, sondern gar nicht mehr einbindungsfähig.

          • „Nutzbarer Energiegehalt Akku/Tank:
            Tesla: 85kw/h*0,9 Wirkungsgrad =76,5 kw/h + 20% Rekuperation = 76,5 kw/h*1,2= 91,8kw/h“

            Von der wundersamen Energievermehrung abgesehen stimmt die Rechnung auch an anderer Stelle nicht.
            Die 90% Wirkungsgrad wären nur erreichbar, wenn man davon ausgeht, dass der gesamte Strom praktisch aus Solarstrom gewonnen wurde.
            Nimmst Du den Strom aus einem Braunkohlekraftwerk mit einem Wirkungsgrad von vielleicht 35%, dann kommst Du auf einen Wirkungsgrad von vielleicht 30 – 32%.
            Mit den 90% lügt man sich selbst in die Tasche und nimmt einen Wechsel auf eine Zukunft, die ich noch nicht so sicher sehe, wie sie uns verkauft wird.

          • @carnofis

            Tut mir leid. Hatte oben ja schon geschrieben, dass ich Deinen Kommentar doch noch gefunden hatte. Ich fände es sehr schade, wenn Du uns hier im Blog oder der Energiewende vorzeitig abhanden kämst 😉

            @crumar

            Intersektio…was? Nee, E-Autos sind spannender 🙂

          • @Renton

            Das ist das einzige Forum, in dem man nicht dafür getadelt wird, völlig off topic zu diskutieren oder wenigstens OT dazu zu schreiben.
            Aus Gründen der Aufmerksamkeitsökonomie werde ich in Zukunft nur noch zu E-Autos schreiben.
            Eventuell einen Tesla kaufen und dann LS3 swappen. 😦

          • @crumar

            Tut mir leid, ich finde Deine Beiträge generell gut, aber ich habe nunmal nicht zu jedem Thema etwas beizutragen.

            Und auf ein „Stimmt crumar, Du hast bestimmt recht“ kannst du bestimmt verzichten :-/

          • Das ist im Artikel geschriebene ist größtenteils Käse und falsch.
            „VW hat für seinen MEB (Modularer E-Antriebs-Baukasten) eine komplett neue End-to-End-Elektronik-Architektur, kurz „E3“, entwickelt. Dabei wurde die Vielzahl der bisher nötigen Steuergeräte in der Fahrzeugelektronik zu einer zentralen Rechnerebene zusammengefasst.“
            https://de.wikipedia.org/wiki/Vw.os

            Der ID3 ist bereits das Auto, welches auf MEB basiert.
            Dass es nicht ohne anfängliche Probleme ablaufen würde war klar.

            „Von besonderer Bedeutung beim MEB sind dessen Modularität und Skalierbarkeit: Der MEB ist geeignet zum Bau vieler Fahrzeugklassen, vom Kleinwagen bis hin zum SUV und Van. Der MEB ermöglicht es, für die Antriebsbatterie eines Autos eine unterschiedliche Anzahl an Batteriemodulen einzubauen. Dadurch können preisgünstigere Fahrzeug-Varianten mit einer geringeren und teurere mit einer größeren Reichweite angeboten werden.“
            https://de.wikipedia.org/wiki/Modularer_E-Antriebs-Baukasten

            Das erklärt, warum sie sich mit der Entwicklung des Baukastens so viel Zeit gelassen haben.

            Wenn Tesla wirklich glaubt, in Sachen AI mit einer Eigenentwicklung, auch nur auf mittlere Sicht, einen spezialisierten Platzhirsch wie Nvidia schlagen zu können, dann haben sie ein echtes Problem.
            Ich halte autonomes Fahren übrigens für ein völlig überbewertetes Thema. Mit den Sicherheitsvorgaben ist es derzeit noch nicht einmal möglich, längere Zeit die Hände vom Lenkrad zu lösen.

          • Das ist nicht korrekt. Bezüglich Software und Hardware kann VW momentan nicht mithalten. Das vw.os wird es im ID.3 auch nur in Ansützen geben:

            https://t3n.de/magazin/software-eats-spaltmasse-was-ist-248739/

            „Senger nennt das Beispiel eines typischen Premiumfahrzeugs. Darin stecken zehn Millionen Zeilen Code, verteilt auf 70 Steuerungsgeräte, auf denen acht verschiedene Betriebssysteme laufen. „Wenn man das zukünftig nicht auf einer Plattform umsetzt, wird man regelmäßige Updates eigentlich niemals gewährleisten“, sagt Senger über die „Over the Air“-Updates, die ihm Tesla voraushat. Deshalb entwickelt Sengers Team nun das „vw.os“, ein einheitliches Betriebssystem für alle neuen Fahrzeuge des Gesamtkonzerns, das nun erstmalig beim ID.3 zum Einsatz kommt – zumindest in Ansätzen. Zunächst wird es nur Sicherheits-Updates geben.

            Und auch sonst verbirgt sich dahinter eine Portion Marketing. Senger räumt ein, dass es am Ende auf mehrere Betriebs­systeme ­hinauslaufen wird. Denn: Als koordinierende Schnittstelle ­zwischen Software und Hardware müssen Betriebssysteme beispielsweise die Prozessorzeit zuweisen. Die sensible Sicherheitsinfrastruktur für Bremssysteme wird daher auch in Zukunft vom Infotainment getrennt bleiben.“

            Die Zukunft wird definitiv interessant. Ich denke hier wird zur gleichen Umwälzung kommen wie auf dem Handymarkt als das erste iphone auftauchte.

          • @mispel

            Es bleibt auch nach Recherche verwirrend.
            „Der ID.3 ist das erste Fahrzeug von VW, welches das neue Fahrzeugbetriebssystem vw.os nutzt. Es steuert die Prozessoren, die VW als Komponenten seiner End-to-End-Elektronik-Architektur – abgekürzt „E3“ – konzipierte. Die „E3“-Architektur entstand als Teil der MEB-Plattform.“ steht in der Wikipedia unter ID3.

            VW selbst gibt kund: „With the ID. family, Volkswagen is also introducing a completely new IT vehicle architecture. The novelty is that for the first time, the vehicle dispenses with distributed control units with manufacturer-specific software, of which there are up to 70 in a vehicle today. Instead, the vehicle’s intelligence is concentrated in a few central computers running on the new automotive operating system “vw.OS.” https://www.volkswagenag.com/en/news/stories/2018/12/partner-for-a-new-era.html

            Wobei mehrere Quellen schreiben, es soll auf einem offenen Android basieren, während ich weiß, VW, Audi und Ford arbeiten bereits mit QNX, ein lange existierendes Echtzeitbetriebssystem.

            In der PC-Welt: „Statt vielen über das ganze Auto verstreuten Steuergeräten/Rechnern, wie es nach wie vor bei modernen Autos üblich ist, sind im ID.3 nur noch drei Hochleistungsrechner verbaut: je ein HPC für das digitale Cockpit, für die Fahrerassistenzsysteme und einer als Gateway für diverse Funktionen wie beispielsweise die Fensterheber. Diese HPCs sind via Gigabit-Ethernet vernetzt. Zu diesen drei HPCs kommen aber noch einige Steuergeräte, die klassische Aufgaben im Auto übernehmen, also zum Beispiel die Computer für den Elektromotor und die Energieversorgung aus den Batterien steuern.“

            Sie schreiben weiterhin: „Elektrobit, das zu Continental gehört, liefert die Software für den neuen ID.3. Von Continental wiederum stammen die Rechner/Steuergeräte, also die Hardware für den ID.3.“
            https://www.pcwelt.de/news/VW-ID.3-3-Hochleistungs-PCs-und-Microsoft-Azure-Cloud-10664687.html

            Laut Elektrobit selbst: „Elektrobit liefert HMI-Entwicklungsplattform für VW
            Elektrobit (EB) liefert die Entwicklungsplattform für die digitalen Instrumente der neuen Generation elektrischer Fahrzeuge von Volkswagen. Softwarelösung EB Guide unterstützt bei der Gestaltung von Human Machine Interfaces (HMI).“
            https://www.automobil-produktion.de/technik-produktion/fahrzeugtechnik/elektrobit-liefert-hmi-entwicklungsplattform-fuer-vw-332.html

            Das ist aber nicht „die Software“.

            Continental schreibt: „Continental vernetzt VW ID-Fahrzeuge
            Von Continental entwickelter Server geht bei Volkswagen als „InCar Application Server“ (ICAS1) in Serie. VW nutzt die Technologie für seine ID-Elektrofahrzeuge auf Basis des modularen E-Antriebs-Baukasten MEB.“ https://www.automobil-produktion.de/technik-produktion/fahrzeugtechnik/continental-vernetzt-vw-id-fahrzeuge-352.html

            Heise: „Für kommende E-Autos der Baureihe „ID.“ hat VW ein neues Steuergeräte-Konzept entwickelt, bei dem mehrere In-Car Application Server (ICAS) eine Rolle spielen. Die Firma Continental liefert ein Herzstück zu, den ICAS1. Er wird auch andere E-Autos des VW-Konzerns auf Basis des Modularen E-Antriebs-Baukastens (MEB) steuern.“ https://www.heise.de/select/ct/2019/26/1576519121670761

            Ist mit HPC also eigentlich ein ICAS gemeint? Richtig schlau geworden bin ich nicht.

          • Eure Diskussionen und hellseherischen Vorrausagen über E-Autos und deren Antrieb erinnern mich irgendwie an die 80er als die ersten PCs auf Markt kamen und darüber fabuliert wo, wie und bei wem diese zukünftig überhaupt eingesetzt werden würden 😉

          • in den 50ern glaubte man, die Autos würden bald mit einem Atomreaktor im Kofferraum rumfahren 😀

          • @Esther

            Im Gegensatz zu gängigen Erzählungen sind E-Autos keine neue Erfindung. Siehe hier (meine Herv.):
            „La Jamais Contente (frz: Die nie Zufriedene) war ein elektrisch betriebener Geschwindigkeitsrekordwagen, der als erstes Straßenfahrzeug eine Geschwindigkeit von mehr als 100 km/h erreichte. Der Geschwindigkeitsrekord wurde am 29. April 1899 in Achères (Département Seine-et-Oise, heute im Département Yvelines) bei Paris erzielt.“
            https://de.wikipedia.org/wiki/La_Jamais_Contente

            Es gab zunächst eine Reihe von Elektroautos, bekannt geworden: „Detroit Electric: Das Elektroauto der Anderson Electric Car Company in Detroit, wurde von 1907 bis 1939 hergestellt. Wem das Modell irgendwie bekannt vorkommt: Es wurde für die Donald-Duck-Comics von Walt Disney adaptiert – als Gefährt von Dorette Duck, Donalds Oma.“
            https://www.spiegel.de/fotostrecke/elektroauto-revolution-vor-100-jahren-fotostrecke-107457.html

            Es krankte sehr schnell an den Akkus, weil deren Energiedichte gering war.
            Um so einfacher sich Benzin getrieben Fahrzeuge bedienen ließen, desto mehr stach dieser Nachteil ins Auge. Das hat sich erst mit der Massenproduktion von Li-Ion Akkus seit Mitte Ende der 90er halbwegs geändert, was nicht davon ablenken kann, dass sich seit 20 Jahren in der Akkutechnik nicht besonders viel getan hat.

          • @Esther

            Es bringt nichts, die Fakten unter den Tisch zu kehren:
            Energiedichte MJ/kg
            Benzin: 40–42
            Li-Ionen-Akku: 0,65
            https://de.wikipedia.org/wiki/Energiedichte

            Das erklärt erstens, warum sich die Fahrzeuge auf dieser Basis durchgesetzt haben und zweitens, es ist noch ein langer, langer, langer Weg für die Entwicklung von Akkus mit hoher Energiedichte.

          • Da hast du recht, Esther, aber wenn wir also großzügig einen viermal so hohen Wirkungsgrad für den E-Motor unterstellen, landen wir bei den so bereinigten Energiedichten bei

            Modifizierte Energiedichte MJ/kg
            Benzin: 40–42
            Li-Ionen-Akku: 2,6

            Immer noch eine ganze Größenordnung Unterschied, was erklärt, warum man mit 30 kg Benzin weiter kommt als mit einem 400 kg Akku.
            Positiv formuliert: Da ist noch eine Menge zu forschen.

          • Das Problem ist dass es keinen Ansatz gibt der Anlass zu der Vermutung gibt dass es möglich ist die Dichte um den Faktor 10 zu erhöhen. Dazu kommt, dass Akkus brachial teuer sind, was sich durch Massenfertigung eben nicht beheben lässt, weil es Materialkosten und nicht Fertigungskosten sind. Jede kWh kostet mehr Material. Alleine die Akkus kosten heute ein vielfaches eines konventionellen Antriebs ohne den e-motor und die Leistungselektronik. Da helfen auch keine Vergleiche mit Mikroelektronik. Dann werden Ladezeiten nicht weiter signifikant sinken, da die Leistung bei elektrischen Installationen einfach begrenzt ist. Zumal die Verluste dann dramatisch steigen.
            Und jetzt sollen Wunderakkus das lösen? Und billiger sein? Warum gibt es die nicht in Premium Smartphones? Da ist das viel einfacher und die müssen bei weitem nicht so lange halten.
            Das sind die wahren Gründe warum außer Tesla da keiner voll drauf setzt.

          • „in den 50ern glaubte man, die Autos würden bald mit einem Atomreaktor im Kofferraum rumfahren 😀“

            Das halte ich langfristig für gar nicht mal so unrealistisch. Die Fusionsenergie hat massig Potential.

          • Jaja, der super, prima funktionierende Fusionsreaktor.
            Reine Männerträume 😂
            Seit 60 Jahren versucht man sich daran und herausgekommen ist dabei…nix 🤭
            Aber funktionierende Akkutechnik ist halt untauglicher Müll…Männerlogik 🙄

          • „Die Reichweite hat sich mittlerweile enorm erweitert“

            Zweifellos.
            Andererseits – wo sind eigentlich die Alltagstests? Ich kann problemlos echte Testergebnisse erzeugen, indem ich unter vollkommen unrealistischen Bedingungen teste. Wenn ich also mit einem Sportwagen mit Tempo 70 mich auf vollkommen platter Strecke im Sommer durch Ostfriesland – am besten auf einer Teststrecke ohne Gegen- und Seitenverkehr und ohne Ampelstopps – bewege und davor alles aus dem Auto ausbaue, was für den Test unnötig ist.
            Die 647 km interessieren niemanden, wenn die Autos auf dem Weg in den Winterurlaub mit vier Personen und Gepäck nach weniger als 100 km schlapp machen.

            Wie geschrieben: im Stadtverkehr für den schnellen Einkauf interessant, aber für den Fernverkehr ist das noch nicht abzusehen.

          • Okay, ich versuch mal zu rechnen. 🤫
            Tesla 3 mit 85kw/h Akku
            XY Kfz mit 70l Tank

            Nutzbarer Energiegehalt Akku/Tank:
            Tesla: 85kw/h*0,9 Wirkungsgrad =76,5 kw/h + 20% Rekuperation = 76,5 kw/h*1,2= 91,8kw/h

            XY Kfz: 70l*8,4 kw/l*0,25 Wirkungsgrad = 147 kw/h

            Nach heutigem Technikstand ist man somit nicht mehr Welten voneinander entfernt. In 10 Jahren sieht das noch ganz anders aus 😉
            Ich sehe aktuell eher ein Problem in der Ladegeschwindigkeit und in der Verfügbarkeit von Schnellladestationen.

          • Der Fraunhofer-Bericht erwähnt wenigstens andeutungsweise, dass die Rohstoffgewinnung für die Akkus (v. a. Lithium und Kobalt) derzeit und bis auf weiteres mit Raubbau, Umweltzerstörung und -vergiftung, ausbeuterischen Arbeitsbedingungen und neuen Abhängigkeiten von China verbunden ist.

            Das derzeitige Volumen an Individualverkehr einfach durch Elektromobilität zu ersetzen, halte ich für eine komplett absurde Vorstellung – unter dem grünen Lack nicht weniger schmutzig als das Verbrennen von Fossilien. Mit einer ökologischen Wende hat das nichts zu tun.

          • @Esther

            „Männerträume“ „Männerlogik“
            Versuch’s doch mal ohne Sexismus. Lässt dich bestimmt wie ein besserer Mensch erscheinen 😉

            Deine Rechnung zum Energiegehalt beim E-Auto solltest du nochmal überdenken. Wenn du nach Berücksichtigung der Rekuperation mehr Energie erhältst als vorher im Akku war, hast du den Energieerhaltungssatz gesprengt 🙂 Davon ab musst du für einen Reichweitenvergleich natürlich das höhere Gewicht des E-Autos berücksichtigen.

          • @Esther

            Deine Rechnung ist – mit Verlaub – bullshit.

            Zunächst einmal wird die Kapazität der Batterie nicht vollständig genutzt, ganz so einfach wie „Tank voll und dann leer fahren“ ist es nicht. Der Motor mag zwar einen Wirkungsgrad von 90% haben – die Kette vom Akku bis zum Motor aber nicht. Die Rekuperation gibt es nur bergab oder im Stadtverkehr als Rückgewinnung von Bremsenergie, die sonst lediglich in Wärme umgewandelt worden wäre. Bei gleichmäßiger Fahrt auf der Autobahn = Rekuperation 0.

          • @renton
            Die Kommentare quellen hier oftmals über mit sexistischen Bemerkungen und ich fände es sehr erfreulich, wenn Du Dein Augenmerk auch darauf richten würdest und diese Personen ansprichst, genauso wie Du es bei mir zurecht getan hast, um ihnen auch die Chance zu geben als bessere Menschen zu erscheinen 😉.

            Das mit der Erhöhung des Energiegehalts war mir schon klar, es ging mir nur um Vergleichbarkeit.

          • @crumar
            Genau, die Reichweite von E-Autos und Benzinern wird nur auf der Autobahn ermittelt.

            Und ja, meinen Benzintank mit 70 Litern fahr ich jedesmal komplett leer, bis das Auto stehen bleibt und der ADAC kommt. 🙄

            Und nein, ich bezeichne das was Du sagst nicht als „Bullshit“ 😔

            Liebe Grüße
            Esther

          • @Esther

            1. Auch wenn es dich enttäuscht: Nein. Deine Bemerkung fiel in unserer Unterhaltung zu einem Thema, dass ich ins Spiel gebracht hatte. Ich konnte sie also für auf mich bezogen halten. Deshalb habe ich sie kritisiert. Ich gehe davon aus, dass andere sich auch selbst verteidigen können. Jedenfalls werde ich nicht zusammenhanglos jeden gruppenbezogenen -ismus hier kritisieren (da hätte ich auch viel zu tun, damit hast du schon recht 😉 ) Ausnahmen mache ich nur, wenn Neulinge hier zu viel auf die Mütze kriegen, und manchmal bei Murdoch. Der ist so eine Art Hobby von mir 🙂

            2. Für eine Vergleichbarkeit im Sinne von Gleichsetzung solltest du sauber vergleichen. Dass du meinst, die Reichweite von E- und klassischem Auto sei annähernd gleich, ist mir schon klar, nur sagte mein bester Deutschlehrer (RIP, Kalle) mal:

            Eine Behauptung wird erst dann zu einem Argument, wenn man sie stichhaltig beweisen oder belegen kann.

            Eine Rechnung voller Unzulänglichkeiten taugt dazu nicht.

          • „Das derzeitige Volumen an Individualverkehr einfach durch Elektromobilität zu ersetzen, halte ich für eine komplett absurde Vorstellung – unter dem grünen Lack nicht weniger schmutzig als das Verbrennen von Fossilien.

            Absurd ist die Vorstellung leider nicht. Es werden Milliarden in die Forschung gesteckt, genau diesen Zustand beibehalten zu können.

            „Mit einer ökologischen Wende hat das nichts zu tun.“

            Da allerdings gebe ich Dir mit tiefen Bedauern recht.

          • @Esther

            Noch einmal: Du kannst nicht einfach Rekuperation aus Geschwindigkeit x als generell „+x%“ addieren, weil du nur Energie zurück gewinnst, die du vorher zur Beschleunigung auf x investieren musstest.

            Das wiederum verweist auf Fahrbedingungen, die diese Rekuperation ermöglichen.
            D.h. städtisches Stop-and-Go und Strecken bergab.
            Deine Einsparung durch Rekuperation ist bei jeder Fahrt mit konstanter Geschwindigkeit Null.

            Weiter: E-Autos sind derzeit in zwei Jahreszeiten schwer im Nachteil, nämlich 1. Hochsommer und 2. Winter. Während zu 2. Abwärme des Verbrenners zum heizen des Innenraums verwendet werden kann, tangiert die elektrische Heizung direkt die Laufleistung des E-Autos. Gleiches Spiel mit einer zu 1. auf Hochleistung laufenden Klimaanlage. Von anderen Verbrauchern, wie beheizte Heck- und Frontscheibe, geheizte oder gekühlte Sitze, Lüftung, Licht gar nicht zu reden.

            Unter solchen Bedingungen sind die Reichweitenangaben der Hersteller Makulatur.

            Und um dir den Zahn zu ziehen: Ich bin kein Gegner von E-Autos. Als Pendlerfahrzeug in städtischen Randgebieten finde ich die sogar ausgesprochen attraktiv. Wenn ich nämlich ein Haus mit Wallbox und Solarzellen auf dem Dach besitzen würde. In der Stadt selbst fehlt allerdings eine Ladeinfrastruktur – das Thema gibt es seit Jahren, nur getan wird nichts. Ich verstehe auch nicht, wo das Problem ist, man könnte jeden Laternenmast in eine Ladesäule verwandeln.

            Das Tesla Model 3 fände ich sogar prima. Wäre da nicht die völlig verhunzte Ergonomie im Innenraum. Wer einmal Mini gefahren ist, der weiß, wie beknackt eine Instrumentierung in der Mitte ist.
            Ein Head-Up-Display gibt es aber nicht. Zudem bin ich lichtempfindlich und die Aussicht, z.B. in der Nacht bei Dauerregen ständig von einem gigantischen Display angestrahlt zu werden finde ich ebenfalls nicht verlockend. Mal sehen, wie der ID3 wird – immerhin ist er bereits konfigurierbar.

          • Das mit den Ladestationen am Laternenpfahl scheitert an den Kabeln. Da ist nicht wirklich viel Kupfer vergraben. Wozu auch? Dass da mehrere Leute ihr Tamagotchi laden ist ohne Baggerfahrer Hannes Kabeltod völlig illusorisch.

          • @crumar
            Die 20% stammen nicht von mir!
            https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/alternative-antriebe/elektroauto-reichweite-technik-thermomanagement/
            Ich weiß (und wußte auch schon vorher) wie, wann und wo Rekuperation funktioniert, Du musst es mir nicht immer wieder erklären 😔
            Die 20% ergeben sich natürlich nur bei einem bestimmten Fahrzyklus.
            Aber auch die niedrigen Verbrauchswerte von Benzinern ergeben sich ebenfalls nur bei einem bestimmten Fahrzyklus. Innerstädtisch sehe ich einen großen Vorteil hinsichtlich E-Auto, bei Langstrecken auf Autobahnen ist zur Zeit keine Gleichwertigkeit von E-Auto und Benzinern vorhanden.
            Ich würde mir wünschen, wenn man manchmal einfach nur nachfragen würde und nicht immer gleich vermutet, dass die andere Person etwas nicht versteht, keine Ahnung hat oder ihr ein bestimmtes Denken unterstellt etc.
            Bitte nimm das jetzt nicht persönlich 🙂

          • @carnofis:

            Andererseits – wo sind eigentlich die Alltagstests?
            . . .
            Die 647 km interessieren niemanden, wenn die Autos auf dem Weg in den Winterurlaub mit vier Personen und Gepäck nach weniger als 100 km schlapp machen.

            Winterurlaub ist kein Alltag, ich fahre ein oder im Ausnahmefall zweimal im Jahr in den Winterurlaub. Der durchschnittliche Arbeitsweg beträgt knapp 17 Kilometer. Das dürfte eher dem Alltag entsprechen. Im Winter sinkt die Reichweite des Tesla Model 3 auf realistische 300 km was zusammen mit Teslas Supercharger auch für einen Winterurlaub machbar ist. (siehe z.B. auto motor und sport: ab Minute 17)

          • „Winterurlaub ist kein Alltag, ich fahre ein oder im Ausnahmefall zweimal im Jahr in den Winterurlaub.“

            Da hast Du recht. Das war ein schwaches Argument von mir.

          • „Das war ein schwaches Argument von mir.“

            Äh… Carnofis? Das Argument kam von crumar.

            Seid ihr eine Person mit zwei Accounts? Erwischt!

          • @Sebastian @Esther (in der Reihenfolge)

            Wenn ich über Nacht laden könnte, wäre ich auch mit ordinärem Haushaltsstrom zufrieden.
            Das ist doch der Punkt! Ich kann nicht ein Kabel aus der Wohnung bis zum Parkplatz ziehen.
            Ich verstehe die Städte nicht – zusätzlich Strom zu verkaufen wäre eine gute Einnahmequelle.

            Esther das Zitat von AMS und entscheidendes zur Rekuperation kursiv gesetzt: „Allein dieser Punkt gibt dem Elektroauto/Hybrid einen Effizienzvorteil von bis zu 20 Prozent zum reinen Verbrenner.“
            Nämlich abhängig von den Fahrzuständen. Bei Landstraße/Autobahn spart man so gut wie nichts oder gar nichts.

          • Zum Laden @crumar. Ja versteh ich, aber das ist für die Verkabelung schon viel. Das ist für ein oder zwei Leuchtstoffröhren gedacht. Du denkst an 230 V 16 A. Es ist vermutlich genau der Grund warum das niemand umsetzt
            Die Idee ist steinalt, aber ich bin mir sicher das gibt die Verkabelung einfach nicht her. Das Problem was wir alle haben ist, dass uns die Leistung einer Zapfsäule unklar ist. Da reden wir ohne Quatsch von Megawatt. Selbst bei 16 Ampere eiert man nur bei um die 3 kW rum und vermutlich ist die da abgreifbare Leistung mal bestenfalls die Hälfte. Und dann ist das vielleicht noch für das Nachladen für Kurzstrecken interessant, aber dafür lohnt sich der Aufwand vermutlich kommerziell nicht.

          • @Renton

            Nein, ich schrieb; Weiter: „E-Autos sind derzeit in zwei Jahreszeiten schwer im Nachteil, nämlich 1. Hochsommer und 2. Winter. Während zu 2. Abwärme des Verbrenners zum heizen des Innenraums verwendet werden kann, tangiert die elektrische Heizung direkt die Laufleistung des E-Autos. Gleiches Spiel mit einer zu 1. auf Hochleistung laufenden Klimaanlage. Von anderen Verbrauchern, wie beheizte Heck- und Frontscheibe, geheizte oder gekühlte Sitze, Lüftung, Licht gar nicht zu reden.“

            Mein Resümee: „Unter solchen Bedingungen sind die Reichweitenangaben der Hersteller Makulatur.“

            Ergänzend: Für Hängerbetrieb gilt das im Quadrat. Für Caravan, Transport von Pferd, Boot, Motorrad über längere Strecken ungeeignet.

          • @crumar
            Das hatte ich am Anfang des Threads geschrieben
            „Zudem erhält man durch Rekuperation bis zu 20% der Energie zurück.“
            Ich hatte halt mit dem besten Wert gerechnet. Mein Fehler 🙃
            Anscheinend fährst Du immer nur Landstraße und Autobahn 😉

          • @crumar:

            E-Autos sind derzeit in zwei Jahreszeiten schwer im Nachteil, nämlich 1. Hochsommer und 2. Winter. Während zu 2. Abwärme des Verbrenners zum heizen des Innenraums verwendet werden kann, tangiert die elektrische Heizung direkt die Laufleistung des E-Autos. Gleiches Spiel mit einer zu 1. auf Hochleistung laufenden Klimaanlage. Von anderen Verbrauchern, wie beheizte Heck- und Frontscheibe, geheizte oder gekühlte Sitze, Lüftung, Licht gar nicht zu reden.

            Ich habe aus einem Spiegel-Artikel die folgenden Verbrauchsdaten aufgeschrieben:

            \begin{tabular}{|l|r|} \hline {\bf Verbraucher}  & {\bf Leistung}  \\                                         \hline Abblendlicht         & 125 Watt \\                                         \hline Fernlicht               & 120 Watt \\                                         \hline LED-Tagfahrlicht   & 8 Watt \\                                         \hline Klimaanlage         & 51 Watt \\                                         \hline Sitzheizung (je Sitz) & 100 Watt \\                                         \hline Lenkradheizung  & 50 Watt \\                                          \hline \end{tabular}

            Im Vergleich zur theoretischen Batteriekapazität des Model 3 von 50 bzw. 74 kWh also 74 000 Wh dürfte der zusätzliche Verbrauch keine große Rolle spielen. Allerdings sinkt im Winter die effektive Kapazität, so dass in der Praxis dann nur noch 70% zur Verfügung stehen.

            BtW: Nochmal danke an Anne für den Tipp des Tages, Tabellen sind mit \LaTeX gut darstellbar.

          • @ Renton

            Alter, mach sowas nicht öfter.
            In meinem Alter horcht man schon gelegentlich in sich rein und prüft, ob Herr Demenz schon anklopft.
            Ich war felsenfest überzeugt, das Winter-Argument selbst verfasst und nicht nur von crumar gelesen zu haben.

            Gottseidank habe ich es dann gefunden – und kann wieder eine Nacht ruhig schlafen.

            Falls Du es nicht gefunden hast. Ich schrieb: „Die 647 km interessieren niemanden, wenn die Autos auf dem Weg in den Winterurlaub mit vier Personen und Gepäck nach weniger als 100 km schlapp machen.“

            Und jetzt PASS besser auf. Ich will schließlich die Energiewende noch erleben – und vor allem mitgestalten 😀

          • @Kibo

            Das hat der ADAC für die Klimaanlage bei E-Autos im Sommer ermittelt: „Im Schnitt verringerte die angenehme Temperatur drinnen die Fahrstrecke um knapp 13 Prozent, fanden sie heraus. Allerdings gab es erhebliche Unterschiede: Während zwei Fahrzeuge weniger als zehn Prozent einbüßten, verkürzte sich die Reichweite beim schlechtesten Probanden um fast ein Viertel.“

            Fairerweise weiter: „Nach einer Simulation des US-Elektroautoherstellers Tesla Motors hat allerdings nicht der Betrieb der Klimaanlage den größten Einfluss auf die Reichweite, sondern die gefahrene Geschwindigkeit: Ein Model S mit dem 85-kWh-Akku komme bei einer konstanten Geschwindigkeit von 80 Kilometern pro Stunde etwa 560 Kilometer weit. Werde die Reisegeschwindigkeit auf etwa 113 Kilometer pro Stunde erhöht, sinke die Reichweite auf 400 Kilometer.

            Wegen des Luftwiderstandes habe die Geschwindigkeit den größten Einfluss auf die Reichweite. Sie könne die Reichweite um bis zu 50 Prozent verringern. Die Auswirkung von Heizung oder Klimaanlage hält Tesla für geringer. Sie sei schwer zu schätzen. Bei starker Hitze oder Kälte könnten sie etwa 10 bis 15 Prozent an Reichweite kosten.“
            https://www.golem.de/news/elektroauto-wie-viele-kilometer-kostet-die-klimaanlage-1206-92710.html

            Das ist in Kombination, was AMS (zusammen mit dem TÜV) gemessen hat – bei ungünstigen Verhältnissen (s.o.) und 120 km/h. Daraufhin waren sowohl Tesla, als auch Tesla-Besitzer schwer beleidigt.

            Ich möchte auch nicht Tesla bashen oder den Manufactum Katalog, denn es gibt sie noch – die Irren, die die „guten Dinge“ zu völlig überzogenen Preisen kaufen (early adopters). 🙂

          • ÜÜÜÜBRIGENS!
            Kann sich bitte wenigstens eine oder einer auf meinen Ursprungspost beziehen???
            Wenn ich gewusst hätte, dass meine – als solche angekündigte – RANDbemerkung einen solchen Thread initiieren würde, dann hätte ich davon abgesehen.
            Eigentlich war mein Post bezogen auf die intersektionale Theorie zu ca. 95%!!!

          • Kommentar verrutscht. Hier gehört er hin:

            @carnofis

            Tut mir leid. Hatte oben ja schon geschrieben, dass ich Deinen Kommentar doch noch gefunden hatte. Ich fände es sehr schade, wenn Du uns hier im Blog oder der Energiewende vorzeitig abhanden kämst 😉

            @crumar

            Intersektio…was? Nee, E-Autos sind spannender 🙂

      • Klar wird bei einer Aktie die Zukunft mit eingepreist, aber das ist bei Tesla kumulativ. Da wird dauernd die Zukunft auf die Zukunft eingepreist. Realistisch sind sie erstmal ein sehr kleiner unprofitabler Autohersteller. Ein Hersteller der eine einzige der möglichen Zukunftsvarianten des Antriebsstrangs beherrscht. Ein Hersteller der mit sehr viel PR und mäßig Manpower versucht hat sich im autonomen fahren eine Pole Position zu sichern, da aber den Aufwand offenkundig deutlich unterschätzt hat. Ein Hersteller über dem das Damoklesschwert der Produkthaftung schwebt, da man das mit Zulassung nicht so ganz ernst nimmt.
        Und das in einem Umfeld von etablierten Herstellern mit einer hochinnovativen Zuliefererindustrie, die alle wissen wie man komplexe Technologien nicht nur entwickelt, sondern auch integriert und dann noch die Kosten im Griff behält.
        Crumar hat das schön beschrieben. VW hat das sehr gründlich betrieben, nicht zuletzt weil der Markt winzig ist und es keine Hinweise gibt, dass es eine „the winner takes it all“ Situation geben wird (die ebenfalls bei Tesla eingepreist ist). Toyota macht bei BEV gar nichts, wird aber im Fall der Fälle sicher in der Lage sein in wenigen Jahren zu liefern. Insofern ist es völlig irre in Tesla zu investieren, weil die nichts haben was diesen Kurs rechtfertigt (schon gar nicht Dividende) . Außer man rechnet morgen mit noch höheren Kursen – Tulpenzwiebeln…

    • „Beides völlig irreale Spekulationsblasen.“

      Die Grievance Industrie ist keine Spekulationsblase, sondern eine Sorte von Pyramidenspiel bzw Strukturvertrieb. Damit kann man in den USA viel Geld verdienen, die Justiz macht es möglich! Das Ganze mit der sexuellen Belästigung ist ein Milliardengeschäft, könnte man es kapitalisieren und an die NYSE bringen, die Bewertungen von Tesla erhalten müsste!

      Deshalb ist das Ganze auch nicht nach D oder Europa zu importieren, da die eigentliche Geschäftsgrundlage, ein klage- und ausgleichfreudiges Justizsystem, fehlt! Aus diesem Grunde bleiben alle „Metoo“-Aktionen hierzulande auch völlig blass und blutleer. Schadensersatz von ein paar Tausendern einklagen – das lohnt sich einfach überhaupt nicht, für niemanden.

      • In den USA ist „diversity“ ein gigantisches Geschäft. Laut Kat Rosenfield war es bereits 2003 eine Industrie mit einem Umsatz von 8 Milliarden USD im Jahr. In einer Umfrage von 2019 wurden 63% der „diversity trainers“ in den Colleges im Zeitraum der letzten drei Jahre eingestellt. Das ist für die professionelle Beraterszene ein gefundenes Fressen „Inclusion and Diversity in the Workplace“-Beratung zu verscherbeln. Die Dorfdeppen der Szene machen das dann im öffentlichen Dienst.
        Um ein sehr, sehr, sehr großes Problem für sehr, sehr, sehr, sehr viel Geld zu lösen, muss man erst einmal diagnostizieren, dass dieses Problem vorliegt und BLM und einzelne Gestalten wie DiAngelo liefern wie bestellt.

        Siehe, Alex, deine Weißness lässt dich durchdrungen sein von Satan Rassismus und für viel Geld gibt es das Versprechen, das wird sich auch nie ändern – sonst wäre das business model gefährdet.
        Aber du kannst Buße tun! Nämlich das Wirken Satans des Rassismus allüberall festzustellen.

        Ich bin so gut, ich sollte das professionell machen! 🙂
        Gehe gleich in den Baumarkt und kaufe mir schon mal eine Schubkarre (für das Geld).

    • „Die ursprüngliche Idee war, ein Netz von Nachteilen zu erfassen, aus denen – in Addition – Benachteiligungen und Diskriminierungen entstehen können.“

      Und dabei wurde von Anfang an sich selbst belogen, weil die Eigenschaft ‚Mann‘ niemals Grund für eine Diskriminierung sein durfte, es aber in Wahrheit ist, z.B. bei der Erteilung von Strafen in der Justiz.

    • a. Der Anteil der Religiösen ist in D geringer, der Anteil von Konfessionslosen und Atheisten höher als in den USA. Eine Politik, die emotional manipulativ mit religiösen Bestandteilen, wie dem Thema der „Ur- oder Erbsünde“ hantiert, findet hier keinen entsprechend vorbereiteten Boden.

      Das halte ich für eine steile These. Eine Politik, die emotional manipulativ mit einer „Erbsünde“ hantiert, findet sich zumindest in unserem Land sehr ausgeprägt und ich sehe nicht, dass der Boden dafür nicht fruchtbar wäre. Worauf stützt Du Deine Behauptung?

      • @Werlauer

        „Nach verschiedenen Quellen sind 37–38 % der Menschen in Deutschland konfessionslos.“
        https://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_Deutschland

        Und (meine Herv.): „Die Anzahl der Einwohner, die angaben, weder an Gott, noch an eine spirituelle Kraft zu glauben, war im Jahr 2010 mit 40 % in Frankreich und 37 % in Tschechien am höchsten und betrug in Deutschland 27 %, in Österreich 12 % sowie 11 % in der Schweiz. Laut dem Eurobarometer 2005 glaubten mehr Frauen (58 %) an Gott als Männer (45 %); der Glaube an Gott korrelierte positiv mit dem Alter, politisch konservativer Einstellung und mangelnder Schulbildung. In den USA liegt die Zahl der Personen, die an Gott oder eine höhere Macht glauben, bei 91 %.
        https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus

        In den USA gibt es nach mehreren Quellen 4-6% der Bevölkerung, die sich als Atheisten bezeichnen, in Deutschland sind es 15-17%.

        Die hiesige „Erbsünde“ bezieht sich auf den historischen Fakt des Holocaust und Juden sind weit überwiegend nicht schwarz. Es gab hier weder Sklaverei, noch eine längere Kolonialgeschichte. Letztere währte ca. dreißig Jahre und war bereits nach Ende des 1 WK Geschichte geworden. Eine größere Anzahl „Afro-Deutscher“ hat es erst nach dem 2 WK gegeben und die kamen auch nicht aus den ehemaligen Kolonien. Die „Gastarbeiter“ kamen in größerer Zahl erst ab den späten 50er Jahren und auch nur in die BRD.

        Die US-„Theorie“ ist ein Gewächs spezifisch US-amerikanischer Verhältnisse und deren „Globalisierung“ ist zwar ein netter Kulturimperialismus, scheitert aber an der hiesigen Faktenlage.
        Ich traue ihnen durchaus Geschichtsrevisionismus und Stapellügen zu, aber das wird komplizierter, als sie sich das vorstellen.

        • Danke für die erhellenden Prozentangaben!

          Dennoch wäre ich vorsichtig damit, aus den o.g. Daten zu schließen, daß es bei uns in Deutschland bzw. in Europa damit weniger indoktrinierbare Menschen gäbe.

          Wenngleich dies umstritten sein mag, aber ich persönlich halte Viele offiziell Konfessionslose (aber auch viele Gott-Gläubige) bei uns als für politisch angesagte „Ersatz-Religionen“ durchaus anfällig, wenn nicht gar diesen geradezu hörig, was ich für sehr viel gefählicher halte, als den bloßen Glauben an eine höhere Macht!
          Dies (objektiv) zu erfassen, ist natürlich eine besondere Herausforderung, aber nicht unlösbar, wie z.B. die bewährte Dogmatismusskala zeigt.

          • @Seerose

            Ich bin auch „vorsichtig damit, o.g. Daten zu schließen, daß es bei uns in Deutschland bzw. in Europa damit weniger indoktrinierbare Menschen gäbe“ – wie ich weiter oben geschrieben habe, gibt es m.E. ein Bündel von Faktoren, die die Ausbreitung einer bestimmten Ideologie begünstigen oder hemmen.
            Du bist herzlich eingeladen, weitere beizutragen!

            Das Spektrum derjenigen, die für „Ersatz-Religionen“ anfällig sind kann man bspw. ausdehnen auf die Szene der Esoteriker; aber ich suche vor allem nach Menschen, die sowieso an Tatsachen glauben, für deren empirische Existenz es keinerlei Beweis gibt.
            Unverkennbar ist aber, dass sich bestimmte Länder in Europa als anfälliger erwiesen haben – die Zustände in GB oder in Schweden bspw. sind ungleich schräger als bei uns oder in Dänemark.

          • Das GB und Schweden anfälliger sind wird mit ihrer Insellage zu tun haben. Beide haben keine reale Grenze mit Resteuropa und betrachten Lösungen die dort angestrebt werden als eher nicht kompatibel. Das kann ganz sympathisch sein aber eben auch skurrile Auswüchse hervorbringen.
            Schweden hat zum Beispiel mit ziemlich starken Eingriffen des Staates gute Erfahrungen gemacht. Nicht zuletzt weil man im 2. Wk mit den Nazis kollaboriert hat und sich anschließend von allen etwas ferngehalten hat. Auch die ersten Jahrzehnte Staatsfeminismus haben eigentlich keine Schäden produziert, nicht zuletzt weil man das ganze eben auch beidseitiger angegangen ist.
            Aber jetzt läuft das ganze aus dem Ruder, weil man versucht mit viel Energie die letzten Prozent zu beseitigen. Das erzeugt dann irrsinnige Gesetze wie das Vergewaltigungsrecht in Schweden, dass die Vergewaltigungsraten auf Drittweltniveau steigen ließ und den Apparat völlig überlastet (wenn sie Pech haben wird dieser dann aufgeblasen und sich irgendwann sein Opfer suchen um sich zu rechtfertigen). Oder das Prostitutionsgesetz, dass meiner Ansicht nach zum schweren Nachteil illegaler russischer und baltischer Frauen durchgezogen wird, wo eben so ein Apparat Amok gelaufen ist und „Erfolge“ produziert hat. Da es jetzt ja keine Prostitution mehr gibt (harhar, das sehen Ivan und Dimitri vermutlich anders) wird dieser Apparat sich jetzt was anderes suchen. Da Schweden in den letzten 20 Jahren einen, an der Größe der Bevölkerung gemessenen, enormen Zulauf an Einwanderern hatte, die auch noch aus mehreren Gründen schlecht integriert sind, bietet sich Rassismus an. Dass Einwanderer aus patriarchalischen Gesellschaften muslimischen Glaubens eher schwer in einer Gesellschaft Fuß fassen, die liberal protestantisch ist (Staatskirche), sehr wenig offen ist (auch nicht untereinander), enorm friedlich und gewaltavers und bedingt durch die hohen Kosten für Staatswesen, Sozialleistungen und Infrastruktur eigentlich nur hochqualifizierte Berufe sucht, ist eigentlich logisch. Aber es wird dann Rassismus werden (den es in Schweden sicher gibt). Und dann haben die Apparate wieder ordentlich was zu tun.

        • @crumar:
          Die Erläuterungen lösen den von mir skizzierten Widerspruch Deiner Behauptung zu meiner Wahrnehmung der Realität in unserem Land nicht auf.

        • Denn der Kern der Aussage bezieht sich ja auf „mehr Atheismus -> weniger anfällig für emotional manipulative Ansätze aus der Politik“. Mein Argument gegen diese Schlussfolgerungen greifen Deine Erläuterungen gar nicht an.

          • @Werlauer
            Ich möchte noch einmal betonen, es gibt mehrere Faktoren, die m.E. eine Rolle spielen.

            Aber via Arne von heute ein sehr interessantes Zitat, kursiv von mir: „Rahav Gabay und ihre Kollegen definieren diese Tendenz zur zwischenmenschlichen Viktimisierung als „ein anhaltendes Gefühl, dass das Selbst ein Opfer ist, das über viele Arten von Beziehungen verallgemeinert wird. Infolgedessen wird die Viktimisierung zu einem zentralen Teil der Identität des Individuums“. Diejenigen, die eine fortwährende Opferhaltung einnehmen, neigen dazu, einen „externen Kontrollort“ zu haben; sie glauben, dass das eigene Leben vollständig unter der Kontrolle von Kräften außerhalb des eigenen Selbst steht, wie z.B. Schicksal, Glück oder die Gnade anderer Menschen.
            https://genderama.blogspot.com

            Hier geht es um die Effekte der „victimhood culture“, aber meine These ist, hier verhalten sich Ursache und Wirkung genau anders herum.
            Wer ohnehin glaubt, „dass das eigene Leben vollständig unter der Kontrolle von Kräften außerhalb des eigenen Selbst steht“, also bspw. einen Gott, der ist auch anfälliger für die „victimhood culture“.

  8. Vermutlich ist es Dekadenz, die schon andere Gesellschaften zu Fall gebracht haben sollen.
    Eine Negativauslese der Gesellschaft (das „akademische Prekariat“) hat Schlüsselstellungen der Gesellschaft erobert.

    Und da sie schwach und autoritaetsbeduerftig sind, werden sie sich jeder Ideologie fügen, die da noch kommt (die dürfte dann religiös sein).

  9. Ein schönes Beispiel, wohin sich Deutschland entwickelt:

    Und die Propagandamedien werden zunehmend nicht mehr nur über GEZ gefüttert:

    „Die Koalitionsfraktionen aus Union und SPD wollen Zeitungs- und Zeitschriftenverlage in Deutschland in den kommenden Jahren mit maximal 220 Millionen Euro fördern. […]“
    https://www.danisch.de/blog/2020/07/03/die-erschaffung-der-staatspresse/

    Dazu kommen 185 Mio über staatliche Werbeverträge:
    https://www.danisch.de/blog/2020/07/01/geheime-medienfinanzierung-medienkorruption-medienerpressung/

    Ist ja nicht so, dass der SPD ein Großteil davon gehört.
    Es ist unglaublich was hier vor aller Augen läuft. Das Modell „Bundesrepublik“ ist gescheitert, wir bewegen uns auf Bananenstaatsniveau zu.

    • Wir waren schon immer eine Bananenrepublik. Der steigende Wohlstand in der alten Bundesrepublik hat das nur verdeckt.

      Adenauer war korrupt bis auf die Knochen. Schon in der Weimarer Republik wurde er Millionär aufgrund von Geld- und Aktiengeschenken seiner Freunde aus der Industrie, die er dafür mit Aufträgen versorgte. Philipp Amthor steht hier in einer langen Tradition. Wäre es nicht öffentlich geworden, hätten Adenauers Freunde ihm zu BRD-Zeiten sogar einen Palast geschenkt: https://www.spiegel.de/geschichte/konrad-adenauer-luxusvilla-in-der-eifel-das-anruechige-geschenk-a-1143642.html
      Man könnte höchstens anführen, dass in einer Bananenrepublik die öffentliche Empörung – vielleicht – nicht ausgereicht hätte, den Bau zu verhindern.

      Wer siebzig Minuten Zeit hat und wissen möchte, wie die Etablierung von Helmut Kohl als Kanzler finanziert wurde, wird hier fündig:

      Klar, dass unter so einem Kanzler das Betriebs- und Immobilienvermögen der DDR im Wert von Hunderten Milliarden Mark so verschachert wurde, dass der Staat in Form der Treuhand am Ende Verlust(!) gemacht hatte. Ja, Verlust! „Ver-un-treuhand“ wäre der bessere Name für die Treuhand gewesen. (Und so einen Kanzler wünscht sich Adrian zurück… an dessen Finanzpolitik kann es nicht liegen.)

      Der Privatmann Carsten Maschmeyer hat seinem Kumpel Gerd den Wahlsieg 1998 in Niedersachen finanziert, damit der als Kanzler kandidieren konnte, und der Bundeskanzler Gerhard Schröder hat seinem Kumpel Maschi die Teilprivatisierung der Rente geschenkt, damit der mit seinen Versicherungen ordentlich Geld verdienen konnte. Win-win, außer für zig Millionen abhängig Beschäftigte (zu denen die meisten der werten Leser hier gehören dürften), denen das Rentenniveau gesenkt und damit die Renten gekürzt werden. (Selbstverständlich ohne volkswirtschaftliche Notwendigkeit: Wir können uns das demographisch bedingte Plus an Rentnern locker leisten, weil selbst in den pessimistischsten Prognosen das Wachstum der Produktivität das der Rentenzahlungen stets übertrifft. So, wie in den letzten 140 Jahren übrigens auch schon immer.)

      Es kann so einfach sein. Wer erinnert sich noch alles an die Mövenpick-Steuer? Richtig, 2009 spendete der Hotelunternehmer Mövenpick eine Million Euro an die FDP. Und die sorgte dafür in den Koalitionsverhandlungen für eine Senkung des Mehrwertsteuersatzes auf Hotelübernachtungen.

      […]

      Ich merke, am Thema von Christians Artikel geht das alles vorbei. Androsch hat mich erfolgreich getriggert 😉 Nur noch eine Anmerkung: Dass ich nichts Schlechtes im Sinne von Korruptes über die Kanzler Brandt und Schmidt zu sagen weiß, ist mir bewusst. Ich weiß wirklich nichts. Wenn jemand da informiert ist, wäre ich für Aufklärung dankbar.

      • Ja, du hast Recht. Etwas anderes kann man vermutlich nicht erwarten, in einem Land, wo die Staatsanwälte weisungsgebunden sind und die Parteien sich selbst dann nicht strafbar machen, wenn sie organisierte Kriminalität betreiben.

        • Ja, du hast auch recht. Ich glaube, du warst es, der mir erst so richtig ins Bewusstsein gerückt hat, wie problematisch die Weisungsgebundenheit der Staatsanwälte ist. Damit fällt ein ganz wichtiges Korrektiv zur Vermeidung von Korruption aus. In der alten Bundesrepublik gab es ein solches Korrektiv wenigstens noch teilweise in Form der Opposition, s. Adenauers Villenskandal, weil die Reichen es damals wohl noch nicht für nötig hielten, die Opposition mit einzukaufen. Spätestens seit dem „Genossen von den Bossen“ ist das aber auch vorbei. Die Linkspartei als einzige Partei ohne Großspender ist dafür zu schwach und verliert sich zu allem Überfluss auch noch in Genderkram und Identitätspolitik. Mit Sahra Wagenknecht haben sie ihr bestes Pferd von der Rennstrecke genommen gemobbt.

          • Vielleicht braucht die Linkspartei auch keine Großspender. Sie hat ein ganz ansehnliches Finanz- und Investmentpolster aus derDDR in die Welt der harten Devisen retten können.

          • Und, was nützt es ihnen, im Vergleich zu den anderen Parteien? Ich weiß ja nicht, wie es bei dir aussieht, aber die einzige Partei, von der ich vor großen Wahlen ungefragt teure Hochglanzmassenwurfsendungen in den Briefkasten bekomme, ist die FDP. Die Linkspartei hat sich so etwas noch nie leisten können.

            Davon ab: Was haben CDU, FDP und die anderen Blockflöten denn alles „hinübergerettet“?

            Du kannst die Linkspartei gerne Scheiße finden, wegen ihrer Politik/SED-Vergangenheit/etc., aber so ein Geraune („Vielleicht braucht…“), das die tatsächlichen Geld- und Machtverhältnisse hierzulande auf den Kopf stellen soll, kann ich nicht ausstehen.

          • Die nach offizieller Saldierung reichste Partei in der BRD ist die SPD. Der gehören ziemlich viele Unternehmen (viele im Medienbereich, z.B. „Redaktionsnetzwerk Deutschland“) und auch Immobilien.

            Aber ich bin mir nicht sicher, ob das tatsächliche Vermögen wirklich noch eine Rolle spielt. Die Parteienfinanzierung wird mit jeder Legislaturperiode weiter ausgebaut und eigentlich ist die „Verrentung“ die dadurch entsteht, als Barwert betrachtet, ein deutliche größerer Posten, als das Kapitalvermögen.

            Ich will auch nichts raunen, sondern nur daraufhinweisen, dass Die Linke, wenn es drauf ankommt, genauso schmutzig im Eigeninteressen agiert wie alle anderen. Dein

            Die Linkspartei als einzige Partei ohne Großspender …

            klang mir etwas nach Unschuld vom Lande. Das ist sie in meinen Augen (auch wirtschaftlich) ganz und gar nicht.

            Funfact: Wo Du es erwähnst: Die Partei mit den größten Außenständen bzgl. der Mitgliedsbeiträge ist (Vorsicht, Hörensagen) die FDP.

          • @Werlauer

            Achso. Nein, als Unschuld vom Lande will ich die Linkspartei nicht hinstellen. Nur als Partei, die (noch) nicht dafür bezahlt wird, die Interessen von reichen Leuten zu vertreten. Also nicht meine, und wahrscheinlich auch nicht deine.

      • „Wir waren schon immer eine Bananen-Republik“

        Zwischen 1990 und 2015 hatte ich den Eindruck, in einer Demokratie zu leben. Mit all ihren Vor- und Nachteilen. Das will ich wiederhaben. Unbedingt.

        • @Blue Jaw

          Bist du in der DDR groß geworden und hast dich 2015 über die vielen Flüchtlinge geärgert?

          Verglichen mit der DDR ist Westdeutschland sicherlich demokratischer. Aber ich finde, eine funktionierende Demokratie haben wir nicht. Ich würde sagen, wir haben eine Republik mit starken demokratischen Elementen, sichtbar in einer weitgehend unabhängigen Justiz (ohne Staatsanwaltschaft) und dem Parlamentarismus mit freien, geheimen und direkten Wahlen. (Gerade die Stimmabgabe bei Wahlen scheint mir sehr gut organisiert zu sein, so jedenfalls mein Eindruck als Wahlhelfer. Was nicht für die Briefwahl gilt, die ist von vorne bis hinten manipulationsanfällig.) Aber der Prozess der politischen Willensbildung wird in hohem Maße von Leuten mit Geld bestimmt, das gilt für die öffentliche Diskussion, die Chancen bei Wahlen ebenso wie die Gesetzgebung.

          • Ja, ich bin in der DDR aufgewachsen, nein, ich habe mich nicht 2015 über die Flüchtlinge geärgert, da ich das Recht auf Asyl anerkenne und respektiere. Allerdings bin ich in den Folgejahren zu dem Schluss gekommen, dass die Flüchtlinge (die interessanterweise von Politik und Presse längst als Migranten bezeichnet werden), als Stimmvieh fuer etablierte linke Parteien dienen sollen. Nein, ich glaube nicht an die VT von einem „Bevölkerungsaustausch“, ich weiss aber, dass regressive Linke, PoMos, Identitätspolitik-Freaks naiv genug sind, zu glauben, sie könnten Millionen Muslime vor ihren Ideologiekarren spannen, ohne dabei unterzugehen.

          • Da sind wir in unseren Ansichten zu Fl. (ich kürze ab, damit der Kommentar nicht erst von Hand freigeschaltet werden muss) und Migr. wohl ziemlich nah beieinander.

          • @Renton:
            “ Ich würde sagen, wir haben eine Republik mit starken demokratischen Elementen, sichtbar in einer weitgehend unabhängigen Justiz…“

            Wie unabhängig kann denn eine „Justiz“ sein, wobei nach Geschacher im herrschenden Parteienklüngel Posten in höchstrichterlichen Ämtern besetzt werden, die dann verbindliche Recchtsauslegung betreiben?!

            Gehört zu einer DEMOKRATIE nicht ganz wesentlich die UNABHÄNGGIGKEIT von Exekutive und Legilative?

          • „Wie unabhängig kann denn eine „Justiz“ sein, wobei nach Geschacher im herrschenden Parteienklüngel Posten in höchstrichterlichen Ämtern besetzt werden, die dann verbindliche Recchtsauslegung betreiben?!

            Gehört zu einer DEMOKRATIE nicht ganz wesentlich die UNABHÄNGGIGKEIT von Exekutive und Legilative?“

            Im großen und ganzen hat sich das BVerfG schon als unabhängig gezeigt, was besonders die CDU/CSU-Regierung in den 80ern oft genug verfluchte.

            Allerdings gibt es auch Vorfälle, bei denen Politik entscheidenden Einfluss auf die Rechtsprechung hatte.
            So wurde dem späteren Oberbürgermeister von Mainz vorgeworfen, dass er den Kinderschänderprozess von Worms absichtlich ins Groteske trieb und befeuerte, weil er als Bewerber auf das Bürgermeisteramt um die Stimmen der Grünen warb.
            Überhaupt wird im Familienrecht weitgehend politisch geurteilt.
            Und dann ist natürlich noch die Sache mit der Wehrpflicht. Klagen gegen den Zwangsdienst wurden vom BVerfG regelmäßig abgebügelt und eine Beschwerde in den Nuller Jahren wegen der Ungleichbehandlung von Männern und Frauen wurde nicht zur Entscheidung angenommen.

            Ich bin der Meinung, es sollte gesetzlich festgelegt werden, dass ein direkter Wechsel von Politik auf einen Richterposten eines höheren Gerichts (ab OLG aufwärts) und vice versa ausgeschlossen ist. Zwischen dem einen Amt und dem anderen muss mindestens eine Legislaturperiode liegen, also 4 Jahre. Damit soll sichergestellt werden, dass eventuelle Seilschaften einigermaßen sicher gekappt sind, wenn das neue Amt angetreten wird.

          • Mein (zugegeben kaum qualifizierter) Eindruck ist, dass die Richter der unteren Instanzen weit überwiegend nach den Gesetzen urteilen. Dass es trotzdem grauslige Akte von Rechtsbeugung gibt, ist mir bekannt. Aber die sind selten und wären vermutlich in keinem System vermeidbar.

            Zu den oberen Instanzen schließe ich mich carnofis an. Deshalb mein Gesamtfazit: Weitgehend (nicht weitestgehend!) unabhängig.

        • Das stimmt mich friedlich. Hast Du als Wahlhelfer mal Manipulationsversuche erlebt? Ich frage, weil ich mir vorstellen kann, dass es bei kommenden Wahlen aufgrund aufgeheizter moralistischer Stimmung zu solchen kommen wird.

          • Nicht wirklich. Einmal hat eine Frau ihre offenkundig demente Mutter unbedingt noch zur Wahl schleppen wollen und ihr dann beim Ausfüllen des Stimmzettels „geholfen“. Alleine hätte sie das mental wohl nicht mehr hinbekommen. Eigentlich ist Hilfe nur bei körperlichen, nicht geistigen Gebrechen erlaubt (Blindheit, keine Arme etc). Ein anderes Mal hat eine Ehefrau den Stimmzettel ihres Gatten kurz vor Einwurf kontrolliert und zustimmend genickt. Wir haben ihr ein paar passende Worte dazu gesagt. (Rein formal hätten wir den Stimmzettel übrigens nicht mehr annehmen dürfen.) Und einmal haben wir trotz dreifachen Nachzählens den Fehler nicht gefunden, warum die Einträge im Wählerverzeichnis sich um 1 (von 1200 oder so) von der Gesamtzahl der Stimmen unterschieden. Es war spät, wir wollten nach Hause und haben dann die Zahl der Einträge im Wählerverzeichnis um 1 geändert.

            Das waren alles Kleinigkeiten, die den Wahlausgang nicht und wenn, dann im Promillebereich (wie gesagt, 1 von 1000) beeinflusst haben. Wesentlich übler finde ich da, was mir ein Kumpel erzählt hat: Ein Bekannter, Zivi im Altenheim, hat für die Demenzstation die Briefwahlunterlagen ausgefüllt. Die Station hat dann geschlossen die Grünen gewählt. (Irgendwann im letzten Jahrtausend.) Üblicher ist aber in Altenheimen unter christlicher Kontrolle wohl eher, dass die Leitung dafür sorgt, dass eine der C-Parteien gewählt wird. Wenn du googlest, findest du bestimmt ein paar alte Zeitungsmeldungen, wenn es mal rausgekommen ist.

          • Wenn du sicher gehen willst, dass in deinem Wahlbezirk nicht manipuliert wird, nimm dir die Zeit und schau bei der Auszählung zu. Dazu hast du das Recht, die Auszählung ist öffentlich.

          • „Wenn du sicher gehen willst, dass in deinem Wahlbezirk nicht manipuliert wird, nimm dir die Zeit und schau bei der Auszählung zu. Dazu hast du das Recht, die Auszählung ist öffentlich.“

            So ist es.

            Ich selbst war mehrmals Wahlhelfer, einmal sogar Vorsitzender.
            Wahlmanipulationen sind extrem unwahrscheinlich, weil jeder Wahlzettel durch mehrere Hände geht und sich alle einig sein müssten. Hinzu kommt dann auch, dass immer ein paar Leute der Auszählung zugucken.
            Last but not least: die Wahlhelfer sind oft von morgens sieben Uhr bis abends zwanzig Uhr im Einsatz und haben am Ende kaum die Motivation, noch die Welt zu retten. Sie wollen ihre Zettel so schnell wie möglich auszählen, das Ergebnis zum Rathaus melden – und dann nach Hause.
            Die Auszählung dauert dann oft noch bis kurz vor zehn abends und wenn dann die Wahlzettel nicht mit den Listenergebnissen übereinstimmen, darf der ganze Driss von vorn beginnen.
            Sei versichert, niemand tut sich freiwillig sowas an. Ab 21:30 winkst Du auch einen Stimmanteil von 70% für die AfD nur müde durch.

          • @ Renton und carnofis,

            danke für die Erfahrungsberichte, politische Manipulationsversuche an Senioren bei Wahlen hab ich sogar in der eigenen Familie erlebt (Oma war aber listig wie ne Schlange, nach ihrer Mini-Rebellion in der Wahlkabine haben wir kichernd einen Eierlikör drauf getrunken).

      • „Klar, dass unter so einem Kanzler das Betriebs- und Immobilienvermögen der DDR im Wert von Hunderten Milliarden Mark so verschachert wurde, dass der Staat in Form der Treuhand am Ende Verlust(!) gemacht hatte.“

        Birne wurde nicht ohne Grund der „Bimbes“-Kanzler genannt. Bei ihm gehörte das Handaufhalten anscheinend zum Konzept und er konnte bis zum Lebensende nicht verstehen, was daran falsch gewesen sein soll. Ich erinnere mich an mindestens zwei Bestechungsskandale, in die er verwickelt war.

        Nach der Übernahme der DDR und der erfolgreichen Zerschlagung auch der wettbewerbsfähigen Teile der Wirtschaft, wurden in den frühen 90er Jahren noch mit den „Bauherrenmodellen“ die Spitzenverdiener versorgt. Danach konnte z.B. ein Zahnarzt eine Wohnung in Ostdeutschland kaufen und Kaufsumme und Renovierung zu 100% von der Steuer absetzen. Das rechnete sich natürlich nur, wenn das Einkommen so hoch war, dass man die Investition als Verlust gegenrechnen konnte. Und das konnten sich eben nur Spitzenverdiener leisten.
        Die Ära Kohl war wohl die korrupteste der Nachkriegszeit.

        • Jo, und sein Kronprinz Schäuble ist heute Bundestagspräsident. Der, der persönlich Schmiergeld in die Schweiz gebracht hat; der, der als Finanzminister Steuerhinterziehern in der Schweiz gegen einen Ablass von weit weniger als ihrer Steuerschuld die Legalisierung ihres Verbrechens ermöglichen wollte. Das einzig Gute, was aus diesem Vorhaben erwuchs, war Uli Hoeneß‘ Gefängnisaufenthalt. Der hatte nämlich damals auf dieses Amnestie(=steuerhinterziehungsbeihilfe-)gesetz spekuliert, und als es dann doch nicht kam, war er zu spät dran mit seiner Selbstanzeige.

          Schön zu wissen, dass nicht alles durchgeht 🙂

      • @Renton:
        “ Dass ich nichts Schlechtes im Sinne von Korruptes über die Kanzler Brandt und Schmidt zu sagen weiß, ist mir bewusst. Ich weiß wirklich nichts. Wenn jemand da informiert ist, wäre ich für Aufklärung dankbar.“

        Über Ludwig Erhard, den „Vater der sozialen Marktwirtschaft: Wohlstand für Alle!“, ist mir übrigens auch nichts entsprechend Negatives bekannt!
        Und zu Kiesinger hast Du auch nichts vorgetragen; gibt es zu dem dazu auch nichts?

        • Nichts, von dem ich weiß. Aber die haben auch nur kurz und lange vor meiner Zeit regiert. Als CDUler werden sie aber kaum sauber gewesen sein.

          • Kiesinger, wurde damals von Beate Klarsfeld georfeigt
            👇🏻
            „Im Dritten Reich war er NSDAP-Mitglied seit 1933. Ab 1940 arbeitete er als Angestellter im Auswärtigen Amt zuletzt als Stellvertretender Leiter der Rundfunkabteilung.“

          • „Im Dritten Reich war er NSDAP-Mitglied seit 1933. Ab 1940 arbeitete er als Angestellter im Auswärtigen Amt zuletzt als Stellvertretender Leiter der Rundfunkabteilung.“

            Mehr liefert WIKIPEDIA auch nicht.
            Ein richtiger Aktivist, wie der württembergische Ministerpräsident und ehemalige Nazi-Richter Filbinger scheint er jedenfalls nicht gewesen zu sein.
            Wäre mir zu dünn für eine Ohrfeige gewesen.

          • @Renton:
            “ Als CDUler werden sie aber kaum sauber gewesen sein.“

            Dein Schweigen zu den beiden von mir genannten Kanzlern in Sachen Korruption kontrastiert gegenüber Deinen sonstigen einschlägigen Detail-Kenntnissen über CDU-Kanzeler vorher und nachher; deshalb habe ich nachgefragt.

            Deine Kollektivschuld-Unterstellungen finde ich unangebracht oder bist Du als ein zu rationalem Denken fähiger Physiker ein Verfechter von Kollektiv-Schuld?!

          • Ad i)
            Ich kann ja nicht alles wissen. Ich habe Deine Nachfrage auch nicht negativ aufgefasst. Alles gut 🙂

            Ad ii)
            Ich habe bewusst das Wort „kaum“ in meiner Formulierung benutzt, als kleine Abschwächung. Ich bin selbstverständlich kein Verfechter von Kollektivschuld, wohl aber von Plausibilitätsannahmen. Ich glaube z.B. auch, dass praktisch jeder Tour-de-France-Fahrer, der nicht im Besenwagen landet, gedopt ist, und der Toursieger ganz sicher. Genauso wie ich glaube, dass deutlich mehr Schüler während der Klausuren unter meiner Aufsicht gespickt haben, als ich erwischt habe 😉
            Und angesichts von Adenauer, Strauß, Kohl, Schäuble, Merkel, Amthor… halte ich meine Annahme bez. der C-Parteien für plausibel.

  10. Die USA haben effektiv ein Zwei-Parteien-System, das noch mehr dazu neigt zu polarisieren und damit die Gegenseite zu entmenschlichen.

    In DE ist die Linke dabei genau das gleiche zu erreichen, in dem sie alles was rechts von ihnen steht, allzu schnell als Nazis abstempelt und am rechten Ende passiert das gleiche in dem bestimmten Themen als links-grün-versifft bezeichnet werden.

    • „In DE ist die Linke dabei genau das gleiche zu erreichen, in dem sie alles was rechts von ihnen steht, allzu schnell als Nazis abstempelt und am rechten Ende passiert das gleiche in dem bestimmten Themen als links-grün-versifft bezeichnet werden.“

      Polarisierung halt, kann nicht ausbleiben, wenn man nicht mehr miteinander redet. Und das ist nun wirklich nicht die Schuld der „Rechten“, mit der falschen Meinung fliegt man überall raus und kein Linker verirrt sich versehentlich in ein rechtes Forum, höchstens um zu stänkern und zu trollen. Ist zumindest meine Erfahrung. Ähnlich wie mit den Feministinnen hier im Blog, die Anzahl derjenigen, die den Blog als toxisch erachten und meiden, dürfte hundertmal höher sein, als die, die hier mitdiskutieren…

  11. Den amerikanischen Irrsinn kenne ich weitgehend nur aus den Medien. Aber mein Eindruck ist, dass für US-Amerikaner Freiheit ein wirklich alles überstrahlendes Gut ist. Auf der anderen Seite sind sie punktuell viel radikaler und gewalttätiger wegen den vielen Waffen und dem starken Individualismus.

    Richtig gefährlich sind hingegen wir mit unserer „German Gründlichkeit“. Denn wenn wir Feminismus betreiben, dann wird der staatlich implementiert. Wenn wir Energiewende machen und Atom und Kohle abschalten ohne Alternativplan, dann unterwerfen wir alles, was wir haben unserem momentanen Zeitgeist-Feeling. Diese Gründlichkeit bringt deutsche Ingenieurskunst hervor, aber auch nie für möglich gehaltene Tötungsmaschinerien wie beim Holocaust.

    Sowas macht mir viel mehr Angst als der Wilde Westen, wo jeder Einbrecher einfach abgeknallt wird, auch wenn es nachher nur der Opa war, der mal nach dem Rechten sehen wollte.

  12. Eine intersektionale Anekdote aus der populären Serienkultur:

    Toni Soprano wollte seine Mafia- Geschäfte auf Spielkasinos in Indianerresevaten ausweiten (da gelten sehr spezielle Regeln). Also trifft er sich mit einem indianischen Geschäftsmann.
    „Hallo Häuptling, Du siehst ja gar nicht aus wie ein Indianer!?“
    (schmutziges Grinsen beiderseits)
    „Aber meine Grossmutter ist eine sechzehntel Cherokee, und deswegen hab ich die Spiellizenz.“
    ;-)))

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