Mir wurde wiederholt diese Studie hier als Beleg dafür vorgehalten, dass die feministischen Theorien zum Gendern und ihren Auswirkungen richtig sind:
ABSTRACT
Women lag behind men in many domains. Feminist scholars have proposed that sex-based grammatical systems in languages reinforce traditional conceptions of gender roles, which in turn contribute to disadvantaging women. This article evaluates the empirical plausibility of this claim in the context of women’s labour market outcomes. Based on a sample of over 100 countries, the analysis shows that places where the majority language is gender-intensive have lower participation of women in the labour force. Individual-level estimates further underscore this finding and indicate a higher prevalence of gender-discriminatory attitudes among speakers of gender-intensive languages.
Dort wird zunächst eine Einteilung von Sprachen in drei Kategorien vorgenommen,
0 = fast gar nicht gegendert
1 = leicht gegendert
2= stark gegendert
Deutsch hat wie die skandinavischen Sprachen und die englische Sprache jeweils eine 1, also leicht gegendert, was schon mal keine Unterscheidung zwischen „der die das“ und „the“ macht. Allein das scheint mir schon eine wenig geeignete Skala zu sein.
Die arabischen Sprachen bekommen eine 2. 0 haben einige afrikanische und asiatische Länder.
Das wird dann wiederum mit dem Anteil von Frauen an der arbeitenden Bevölkerung verglichen. Aus meiner Sicht ein wenig geeigneter Vergleich, denn der Anteil sagt recht wenig aus. Er wird in armen Ländern evtl höher sein, einfach weil man dort arbeiten muss. Das muss aber kein Zeichen für Gleichberechtigung sein.
Es ist wenig verständlich, dass man es nicht zumindest mal mit sonst üblichen Faktoren wie dem Gender Pay Gap oder dem Gleichstellungsindex verglichen hat. Auch „Frauen in den Vorständen des jeweiligen Börsenindexes der wichtigsten Unternehmen“ (also in Deutschland der Dax) oder „Frauen im Parlament des Landes“ (wäre interessant, ob man es versucht hat dann aber nicht zu den passenden Ergebnissen gekommen ist)
Nach der obigen Betrachtung sind Japan und die Niederlande etwas gleich gleichberechtigt, Japan ist etwas besser. Japan schneidet aber bei Frauen in Vorständen traditionell schlecht ab, die Niederlande deutlich besser. Japan hat auch eine äußerst niedrige Frauenquote in der Politik (9,3% im Unterhaus) die Niederlande kommen auf 40,7%.
Beim Gender Equality Index kommt Japan immerhin auf den 19ten Platz, die Niederlande immerhin auf den 10ten Platz.
Niger mit der Sprache Hausa kommt auf 43% Beteiligung, also besser als die Niederlande und Japan, beim Gender Equality Index aber auf den letzten Platz von 189 Ländern. Immerhin hat es auch eine sexistische Sprache (2).
Mali kommt mit der neutralen Sprache Bambara (0) auf 46.1 Frauenanteil bei der Arbeit, aber auf den 182 Platz beim Gender Equality Index.
Malawi kommt mit der ebenfalls neutralen Sprache Chichewa (0) auf 49.0%,aber belegt den 171 Platz.
Interessanterweise sagt diese Studie aus, dass man arabischen Kindern für mehr Gleichberechtigung möglichst kein arabisch, sondern lieber deutsch beibringen sollte. Weil die arabische Sprache sexistischer macht bzw Gleichberechtigung verhindert.
Das würde ich als These gerne mal von feministischer Seite hören.
Alles Evolution 
Aua… Ja das kann keine dieser Sprachtheoretikerinnen erklären, warum japanisch als Sprache ohne irgendein Konzept von männlich weiblich nicht zu einer besonders gleichen Gesellschaft führt. Der Effekt muss also extrem schwach sein. Dass Japan überhaupt so weit oben auf dem Index ist verwundert stark. Das Land ist in alle Richtungen hierarchisch organisiert. So sehr, dass man als Ausländer im Grunde keine Chance hat die Feinheiten zu sehen. Und Frauen sind da hierarchisch immer untergeordnet. Die Sprache hat das offensichtlich nicht geändert.
In Japan gab es in früheren Zeiten neben der allgemeinen Sprache eine spezielle Frauensprache, die nur
Mädchen gelehrt wurde.
Frauen konnten sich damit in Gegenwart von Männern unterhalten, ohne daß die Männer dem folgen konnten.
Möglicherweise sind Hierarchien nicht immer so eindeutig.
Die Einteilung der sprachlichen Genderung in nur drei Kategorien ist viel zu undifferenziert.
Grundsätzlich wird in romanischen Sprachen mehr gegendert als in germanischen. Aber auch in letzteren variiert es deutlich. Im Deutschen ist z.B. durch das „-in“-Anhängsel der geschlechtliche Bezug stärker ausgeprägt als in Englisch, wo eigentlich nur die Pronomina auf das Geschlecht hindeuten. Im Schwedischen etwa gibt es ein Utrum, d.h. ein Genus, das sowohl männlich als auch weiblich abbildet.
Kürzlich hat mich auf Twitter eine Feministin genervt (bevor sie mich abrupt blockte).
Sinngemäß brachte sie folgendes Beispiel:
Vater und Sohn sind in einen Verkehrsunfall verwickelt. Schwerverletzt kommt der Sohn in den Operationssaal. Der Chirurg sieht ihn und sagt: „Ich kann nicht operieren. Das ist mein Sohn!“
Jene Feministin hielt dies für einen unwiderlegbaren Beweis, dass Frauen in unserer Sprache nicht „mitgemeint“ sind, weil man in dem Beispiel den Chirurgen für einen Mann hält.
Ich habe ihr ausführlich erklärt, dass das generische Maskulinum benutzt wird
* bei einer Gruppe, die aus mehreren Männern und Frauen besteht.
* wenn das Geschlecht der Person im Kontext bedeutungslos ist.
* wenn das Geschlecht der Person unbekannt ist.
Trifft alles nicht auf das Beispiel zu, weshalb hier jeder (zumindest jeder Muttersprachler) „die Chirurgin“ gesagt hätte.
Kapierte sie nicht. Der Unterschied zwischen Genus und Sexus schien für sie völlig unverständlich zu sein.
Das mangelnde Sprachgefühl und Abstraktionsvermögen solcher Ideologisierender soll es rechtfertigen, unsere Sprache – immerhin die Sprache der Dichter und Denker (huch – ich fühle mich auch ohne Wildcard angesprochen) – zu verhunzen.
Aber mit generischem Femininum hat seltsamerweise niemand ein Problem. Wer denkt bei „die Person“ oder „die Führungskraft“ zuerst an eine Frau? Fühlen Männer sich da nicht „mitgemeint“?
Für jemanden, der Deutsch als Fremdsprache lernt, mag es irritierend sein, dass „Mädchen“, „Fräulein“ oder gar „Weib“ grammatikalisch als Neutra behandelt werden.
(Als amüsante Lektüre kann ich Mark Twain’s Gedanken dazu empfehlen).
Bei sich natürlich entwickelt habenden Sprachen treten zwangsläufig Inkonsistenzen auf. Es wird nicht besser, wenn man versucht, Sprachen künstlich zu verändern.
Die Ärztegeschichte ist ein Beispiel für das von crumar unermüdlich beklagte Phänomen, dass etwas unreflektiert und unpassend aus dem Englischen übernommen wird.
Dort heißt der Satz nämlich „The surgeon said: He is my son!“
Aber auch so ist das kein Beweis dafür, dass Menschen sich keine weiblichen Ärzte vorstellen können, sondern dafür, dass man mit Grammatik irre leiten kann. Selbe Kategorie wie:
„Ein Paar hat vier Söhne. Die ersten drei heißen Nord, Ost und West. Wie heißt der vierte Sohn. Die Tochter heißt übrigens Aeolia. Also: Welchen Namen hat der vierte Sohn?“
Ja, das Beispiel ergibt im Englischen eher Sinn. In Deutsch ist es einfach nicht anwendbar.
Auf die Gefahr hin, völlig daneben zu liegen – folgerichtig wäre es, den vierten Sohn (bzw. das fünfte Kind) „Süd“ zu nennen. Was nicht bedeutet, dass er so heißen muss.
Hm .. ich steh irgendwie auf dem Schlauch ..
„Wie heißt der vierte Sohn. “ ist ein Aussagesatz.
Aus der Serie „Mit Grammatik irreführen.“
Oops. 😳 Ich brauch‘ noch ’nen Kaffee.
(Nichtsdestrotrotz ist die Namensgebung inkonsequent!)
Bei Eltern, die ihre Kinder Nord, West, Ost und Wie nennen, muss man mit allem rechnen, aber nicht mit Konsistenz.
Dazu auch: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjSw_7svv7pAhVMLpoKHTnjDGcQyCkwAHoECA4QBA&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DkTcRRaXV-fg&usg=AOvVaw3lfDmziq2CcpP9SNT4VCHU
„Ja, das Beispiel ergibt im Englischen eher Sinn.“
Wenn das Beispiel im Englischen einen Sinn ergibt, dann der, dass Sprache keine Rolle spielt. Man stellt sich nämlich auch im Englischen unter „surgeon“ immer einen Mann vor, und zwar weil Chirurgen meistens männlich sind (Frauenanteil in der Chirurgie 18%, im Medizinstudium insgesamt 70%). Da muss man sich ja wohl nicht wundern.
Ist das so?
Wenn mir jemand sagt, er müsse zum Arzt bzw. zum Chirurgen, stelle ich mir keine konkrete Person vor, sondern jemanden unspezifizierten Geschlechts. Die ausgeübte medizinische Funktion steht im Vordergrund.
Sofern der Frauenanteil in einer Berufs- oder sonstigen Gruppe tatsächlich gering ist, ist es auch nachvollziehbar, sich einen Mann vorzustellen.
Es spielen aber sicherlich auch persönliche Erfahrungen eine große Rolle. Wenn der einzige Chirurg, mit dem jemand je persönlich zu tun hatte, [ein Mann|eine Frau] war, wird er sich zukünftig unter „Chirurg“ eben primär [einen Mann|eine Frau] vorstellen.
Wie ist es dann, wenn jemand z.B. „zum Friseur“ oder „zum Logopäden“ geht?
Das Beispiel hat wenig mit Grammatik zu tun, sondern mit Erwartungshaltungen. Wer in einer Stadt lebt in der die meisten Autos rot sind, wird unüberprüft beim Gespräch über Autos sich ein rotes Vehikel vorstellen. Das ist nicht grüne-Autos-feindlich, sondern logisch. Solange die Mehrzahl der Chirurgen Männer sind, ist es ebenso logisch und nicht Chirurginnen-feindlich, sich bei der Erwähnung eines Chirurgen einen Mann vorzustellen. Wer diese Assoziation vermeiden will, sollte im Einzelfall dazusagen dass (das Auto grün|die Chirurgin eine Frau) war.
Sprachlich ist Deutsch hier gegenüber Englisch im Vorteil, das zu tun, weil es das Geschlecht durch die Wortform miterwähnen kann. und manchmal ist das auch im nicht gegenderten Deutsch üblich, in manchen Fällen sogar obligatorisch um Missverständnisse zu vermeiden. Daraus folgt natürlich nicht, dass die Genderer Recht hätten.
Die Sache funktioniert durchaus noch weit komplexer. Unser Gehirn vollbringt bei der Verarbeitung von Sprache regelrechte Wunder, wenn man bedenkt, was es da in kürzester Zeit an Arbeitsleistungen erbringt.
Sprache wird nicht nur an Grammatik bewertet, sondern auch und nicht zuletzt am Kontext. Ein und derselbe Satz kann komplett unterschiedliche Informationen bereitstellen, je nachdem in welchem Kontext er steht. Die von Feministinnen gern genommene Story mit „dem Chirurg“, der „seinen“ Sohn nicht operieren kann, was dann verblüfft, weil der Vater doch beim Unfall gestorben ist, und mit der man meint, die Schlechtigkeit des generischen Maskulinums zu enttarnen, krankt eben genau daran.
Generisch maskulin wird eine Funktion nur dann bezeichnet, wenn das Geschlecht desjenigen, der sie ausfüllt unbekannt ist oder gar keine konkrete Person hinter der Funktion gemeint ist. Sobald eine konkrete Person bekannt und gemeint ist, wird üblicherweise bereits die an das Geschlecht der Person angepasste Form gewählt. Jeder Angesprochene weiß das intuitiv und verarbeitet diese Information entsprechend unterbewusst. In der besagten Geschichte ist ab einem gewissen Punkt von einer ganz konkreten Person die Rede (der Chirurg). Und egal, ob man dessen Einführung nun nur dem Erzähler überlässt oder zuvor noch jemandem vom Krankenhauspersonal in den Mund legt: „Machen Sie sich keine Sorgen, der Chirurg, der Sie behandeln wird, ist eine Koryphäe auf seinem Gebiet“, in beiden Fällen ist demjenigen, der über „den Chirurgen“ spricht, die Person dahinter bekannt und er würde sie in realer Sprache dann eben, wenn es eine Frau ist, nicht als „der Chirurg“ sondern bereits als „die Chirurgin“ ankündigen.
Dass man bei diesem feministischen Schenkelklopfer an einen Mann denkt, hat also weder mit den sexistischen Vorannahmen der Zuhörer noch mit dem bösen, bösen generischen Maskulinum zu tun, sondern damit, dass man den Zuhörer gezielt mit der Verwendung kontextuell falsch verwendeter Sprache manipuliert, nur um ihn dann über seine Verblüffung davon überzeugen zu können, was er doch für sexistische Stereotype verinnerlicht hat und / oder wie ihn das generische Maskulinum zu solchen verleitet. Einer der unzähligen intellektuell unterirdischen Taschenspielertricks dieser Ideologen.
Dort heißt der Satz nämlich „The surgeon said: He is my son!“
🤔 Worin besteht jetzt der Unterschied in der Bedeutung?
Der Unterschied liegt nicht in der Bedeutung, sondern darin, dass man es im Engklischen (ohne explizit ein „female“ davor zu setzen) nicht anders ausdrücken kann, wogegen es im Deutschen eben die „Chirurgin“ gibt.
Minus ein k *grmbl*
Ah, okay. Das stimmt natürlich.
Im Deutschen lässt sich bei [der Chirurg|die Chirurgin] das Geschlecht spezifizieren (sh. Movierung“).
Für „surgeon“ dagegen gibt es keine dediziert weibliche Form.
Ja, danke. Bin gerade erst aufgestanden 😁
„Für „surgeon“ dagegen gibt es keine dediziert weibliche Form.“
Wie das Angelsächsische insgesamt nur wenig weibliche Formen kennt.
Im Deutschen macht immerhin das Suffix „in“ die weibliche Form sichtbar.
Und die Gendas bemühen sich nun mit aller Kraft – und zunehmend erfolgreich – diese kulturell fortschrittliche Form weiblicher Sichtbarkeit wieder unsichtbar zu machen.
Wem nützt Feminismus eigentlich? Ich vergess es immer wieder.
Wie heißt die durchgegenderte Chirurgin eigentlich jetzt?
Operierende?
Chirurgierende?
Chirurgin*
Alle anderen sind mitgemeint 😉
„Alle anderen sind mitgemeint“
Ich benutze also eine dezidiert weibliche Form und bringe den Menschen bei, dass damit auch die männliche Form gemeint ist.
Was ist denn dann der Unterschied zur heutigen Form?
Irgendwann wird man sprachwissenschaftlich feststellen, dass es eine allgemeine Form „Chirurgin“ und eine dezidiert männliche „Chirurgin*“ gibt.
Wärst Du dann glücklicher?
Also, wäre ich eine Frau, mir würde ja die derzeitige Form, die meine Weiblichkeit hervorhebt, weit eher schmeicheln und damit zusagen 🙂
Es ist wenig zielführend, jahrhundertelang gewachsene Sprachen nur durch die Genderbrille zu betrachten.
Normalerweise lernen kleine Kinder beim Spracherwerb solche sprachlichen Feinheiten. Nur bei Feministinnen (generisches Femininum – männliche Feministinnen sind mitgemeint) scheint das nicht geklappt zu haben.
@carnofis
Meine Tochter möchte Chirurgin werden (Unfallchirurgie), eine Mitschülerin ebenfalls (Neurochirurgie). Man sieht, dass auch hier ein gesellschaftlicher Wandel eintritt und solche Berufe mittlerweile eine höhere Attraktivität auf junge Mädchen ausüben. Die Selbstbezeichnung für sich bzw. für die Gruppe erfolgt immer in der weiblichen Form und es wird kein generisches Maskulinum verwendet, da es als „fremd“ erlebt wird.
„Meine Tochter möchte Chirurgin werden (Unfallchirurgie), eine Mitschülerin ebenfalls (Neurochirurgie). Man sieht, dass auch hier ein gesellschaftlicher Wandel eintritt und solche Berufe mittlerweile eine höhere Attraktivität auf junge Mädchen ausüben. Die Selbstbezeichnung für sich bzw. für die Gruppe erfolgt immer in der weiblichen Form und es wird kein generisches Maskulinum verwendet, da es als „fremd“ erlebt wird.“
Selbst der maskulistischste Hardcore-Linguist würde keinen Wimpernschlag auf den Berufswunsch „Chirurgin“ eines Mädchens stutzen. Weder sachlich, noch linguistisch wäre die Bezeichnung falsch. Er würde allerdings genauso wenig irritiert sein, würde sie „Chirurg“ als Berufswunsch angeben. Im ersten Fall betont sie ihr Geschlecht, im zweiten Fall nicht. Vor seinem geistigen Auge sieht der Betrachter in jedem Fall eine Frau mit einem weißen Kittel (heute vielleicht auch grün) und einem Stethoskop um den Hals – „Grace anatomy“ lässt grüßen 🙂 .
„Die Selbstbezeichnung für sich bzw. für die Gruppe erfolgt immer in der weiblichen Form und es wird kein generisches Maskulinum verwendet, da es als „fremd“ erlebt wird.“
Wieviel Einfluss da wohl die Mutter hatte? 😉
Anyway. Es sei ihr gegönnt und ich bin sicher, dass kein Mensch – nicht einmal hier im Maskulisten-Club 😉 – daran Anstoß nimmt.
Ärgerlich wird es, wenn das Kulturgut „Sprache“ von einer Ideologie gekapert und umgekrempelt wird.
Ich werde im Radio verstärkt auf das Gendern der Sprache gestoßen und stelle leicht amüsiert fest, wie schwer sich die Moderatoren damit tun. Sie mischen Neusprech und gelernte Sprache munter in einem Satz und machen so den Textfluss holprig.
Übrigens: ein steigender Frauenanteil in medizinischen Berufen ist nun wahrlich kein Indiz für einen gesellschaftlichen Wandel. Medizin allgemein ist das einzige MINT-Fach, in dem Frauen längst mehr als die Hälfte der Uni-Absolventen stellen, der Anfänger sowieso.
*räusper*
Medizin ist kein MINT-Fach.
Wenn 2 von 15 Mädchen sich vorstellen können in einem bisher von Männern dominierten Beruf zu arbeiten, dann vollzieht sich hier ein Wandel und es wäre schön, wenn man dies auch mal positiv bewerten könnte. 😔
Die anderen Mädchen wollen Ärztin, Tierärztin, Polizistin werden und bezeichnen dies alles nur in der weiblichen Form, liegt wohl an den weiteren durchgeknallten, feministischen Müttern 🤷♀️
Ja, ist doch toll für die Mädchen, dass sie die freie Wahl haben, ob sie ihren Berufswunsch als „Chirurgin“ oder „Chirurg“ bezeichnen.
Jungen haben diese Wahl nicht.
Ich selbst nenne je nach Lust und Laune, oder auch nach Gelegenheit, die weibliche oder die allgemein-generische Berufsbezeichnung. Eine Freiheit, die Männer nicht haben.
Ganz davon abgesehen, ist noch ein weiter Weg von der 7. Klasse bis zum erfolgreich abgeschlossenen Studium. Und danach dreißig, vierzig Jahre Berufsleben, das durch Schichtdienst und Arbeitsbedingungen nicht wirklich optimal für Selbsverwirklichung und Vereinbarkeit von Beruf und Familie ist ..
Ich wäre schon neugierig, wie viele das tatsächlich durchziehen.
@esther
„Wenn 2 von 15 Mädchen sich vorstellen können in einem bisher von Männern dominierten Beruf zu arbeiten, dann vollzieht sich hier ein Wandel“
Was haben die Berufswünsche (die sich natürlich mit der Zeit ändern, eiderdaus!) nochmal mit dem Sprachthema zu tun?
„wenn man dies auch mal positiv bewerten könnte.“
Wird doch durchaus positiv bewertet? Wo sind denn die Aufmärsche die gegen Frauen in Männerberufen demonstrieren? Hab ich was verpasst?
Dass weibliche Formen der Fortschritt seien, behaupten nur die deutschen PCler. Der Witz ist ja dass die gleichen Leute im Englischen das exakte Gegenteil fordern: Die Beseitigung aller weiblichen Personenbezeichnungen. ZB ist es dort un-PC „actress“ zu sagen, es muss „actor“ heißen auch wenn es eine Frau ist.
@Esther Ich sehe nichts Positives daran, dass sich Berufswünsche ändern, auch nicht wenn diese Änderung feministischen Forderungen entspricht. Es ist eigentlich egal wer sich was warum zu werden wünscht. Wichtig ist dagegen, dass die Wünsche – bei Eignung – für beide Geschlechter erfüllbar sind, dazu trägt der Feminismus leider nichts bei.
„Wenn 2 von 15 Mädchen sich vorstellen können in einem bisher von Männern dominierten Beruf zu arbeiten, dann vollzieht sich hier ein Wandel und es wäre schön, wenn man dies auch mal positiv bewerten könnte.“
Wenn ich das negativ bewertet haben sollte, dann streu ich Asche auf mein Haupt.
Und ich geb Dir teilweise recht, unter den Ärzten(! 😛 ) sind bei den Chirurgen die Frauen noch deutlich unterrepräsentiert.
Das ändert nichts daran, dass offensichtlich keines der Mädchen plant, einen Industriebetrieb aufzumachen und keines in den Vorstand eines Dax-Konzerns strebt.
Jungs können sich fast alles vorstellen, solange sie damit genug Geld verdienen, Mädchen haben ein extrem enges Spektrum, aus dem sie ihre Berufswünsche formulieren.
http://www.genderundschule.de/index.cfm?uuid=78C1932BCB29209D1F1A04F570AC4A6C&and_uuid=C7947617E4DA11D6B42C0080AD795D93
„Die anderen Mädchen wollen Ärztin, Tierärztin, Polizistin werden und bezeichnen dies alles nur in der weiblichen Form, liegt wohl an den weiteren durchgeknallten, feministischen Müttern“
Möglich. Ich kenne mich in Deinem Bekanntenkreis nicht aus 😛
@carnofis
Ähm.. du glaubst doch wohl nicht, dass sich alle 15 Mütter einig sind?
💁🏻🙎🏻🙍🤷🏽🙅🏻🙆🏻💆🏻🧏🏽🤦🏻🙇🏻🤦🏿🙍🏽🙍🏼🙎🏿🙍🏻
😁😁😁
„Medizin ist kein MINT-Fach.“
Für mich ist ein Chirurg ein Techniker – und Techniker laufen unter MINT 😛
Mein Onkel – Unfallchirurg – hatte damit auch kein Problem. Ich meine, dass er sich sogar selbst mal so bezeichnete.
Ich wollte damit eine Abgrenzung zu „irgendwas mit Medien“, oder „irgendwas mit Mode“ schaffen.
„Ähm.. du glaubst doch wohl nicht, dass sich alle 15 Mütter einig sind?“
Nein, nicht wirklich.
Mit einer Ausnahme – es geht gegen Männer.
Alle Männer sind Schweine – bis auf meine 😀
Das generische Femininum hat den Nachteil, das alle alten Texte unverständlich werden, da alle denken würden, es wären allein Männer gemeint. Ist das aber der Fall muss man das Adjektiv „männlich“ bemühen: Der männliche Chirurg.
„Das generische Femininum hat den Nachteil, das alle alten Texte unverständlich werden, …“
Alter, wenn das generische Femininum erst mal etabliert ist, dann GIBT es keine alten Schriften mehr!
Glaubst Du im Ernst, dass man das geistige Gift der vergangenen Zeiten noch einmal in die Schädel des Pöbels sickern lässt? Erste Amtshandlung der Hohepriestenden ist das öffentliche Anzünden aller Bibliotheken. Life übertragen im TV und im Internet.
Du siehst doch, was mit all den Bronzestatuen weltweit passiert. Kein Altmetallhändler will noch Bronze haben. 😀
Macht euch mal keine Sorgen wegen der Bronze. 😁
Zukünftig wird es ganz viele Orden für alle Feministinnen ( männliche mitgemeint) geben. 🎖️🎖️🎖️👩⚕️👩⚖️👩✈️👩🚀👩🚒👷♀️👩🔧
Ach ja, das Rumgeflenne, Frauen seien nur mitgemeint.
Das sind Männer genauso. Das Individuum Karl Müller ist in „die Chirurgen“ ebenfalls „nur mitgemeint“.
@Esther
1. Was wolltest Du in der 7. Klasse von Beruf werden?
2. Was bist Du geworden?
Vielleicht ist es an der Zeit, Berufsbezeichnungen mit Anhängseln zu versehen, die über die Hautfarbe und das Alter Auskunft geben. Wert stellt sich schließlich unter einem Erzieher eine Schwarze vor oder unter unter einem DJ einen Greisen?
Ich finde, das ist eine Forderung, die durchaus in die Zeit passt.
„Ich finde, das ist eine Forderung, die durchaus in die Zeit passt.“
Große Worte, leicht hingesprochen.
Du hast vollkommen recht. Aus Studenten und Studentinnen werden Studierende, aber keiner hat bedacht, dass wir damit immer noch die Assoziation von WEIßEN haben.
Wir müssen Worte finden, die der Hautfarbe Rechnung tragen.
Und dann stellen wir uns unter PoCierenden vielleicht schwarze Studierende, also junge Menschen vor.
Das ist besonders angesichts des wachsenden Anteils geronter Menschen eine unakzeptable Diskriminierung. Die neuen Bezeichnungen müssen also nicht nur die PoC (will man als Schwarzer eigentlich in Zukunft als Abbr. weiterleben? Hat das die irgendjemand mal gefragt?) berücksichtigen, sondern auch das Alter sichtbar machen.
Und dann bin ich Linkshänder und leide seit meiner Kindheit unter Diskriminierung …
Kein Thema, man könnte doch neben dem Binnen-I gegen die Unsichtbarmachung der Frauen und dem Wildcard-* für die Berücksichtigung von allem geschlechtlich anderen durchaus ein auf den Kopf gestelltes L für die Händigkeiten, eine Rune für die Akzeptanz aller Altersgruppen und einen Buchstaben in mildem Grauton für alle Hautfarben in die relevanten Substantive einfügen.
Dann kann ich meinem Kind schon in der 2. Klasse nicht mehr bei den Schulaufgaben helfen.
Das ist richtig. Wenn ich das Geschlecht sprachlich markieren will, dann sage ich natürlich „Chirurg“ oder eben „Chirurgin“.
Es ist auch eine Unterstellung, dass ich mir bei „der Chirurg“ einen Mann oder Frau vorstellen muss. Das ist falsch. Ist wie eine Dummyvariable. Der Fokus liegt auf der Funktion. Wenn ich allerdings gefragt werde, welches Geschlecht stellst du dir vor, wenn ich „der Chirurg“ sage, dann natürlich einen Mann, denn wenn das Geschlecht sprachlich gekennzeichnet werden soll, dann hiesse es „Chirurgin“ bei einer Frau.
„Wenn ich das Geschlecht sprachlich markieren will, dann sage ich natürlich „Chirurg“ oder eben „Chirurgin“.“
Das von Anne vorgestellte Beispiel ist eines von zahlreichen bekannten Wortspielereien und Rätseln, die – genau wie das mit den vier Kindern – das Ziel haben, den Befragten aufs Glatteis zu führen.
Sie sind formell richtig, kranken aber im ersten Beispiel daran, dass man eben in diesem Fall aus gutem Grund das Geschlecht mit „Chirurgin“ hervorgehoben hätte und im zweiten Fall, dass in D kein Mensch sein Kind „Wie“ nennen würde. Nicht einmal, wenn es erlaubt wäre.
Das ist richtig. Wenn ich das Geschlecht sprachlich markieren will, dann sage ich natürlich „Chirurg“ oder eben „Chirurgin“.
Nein, wolltest Du das männliche Geschlecht markieren, müsstest Du das Adjektiv „männlich“ bemühen. Wie oben schon gesagt, Sorry für die Redundanz.
Ich wusste gar nicht, dass das Chirurgen-Beispiel aus dem Englischen kommt. Die rein Deutsche Übersetzung macht in der Tat keinen Sinn. Ich kenne, aber nur diese deutsche Variante:
„der Vater stirbt noch auf der Fahrt ins Krankenhaus. Der Sohn lebt, muss aber sofort operiert werden. Er wird in den OP-Saal gefahren, wo schon die diensthabenden Chirurgen warten. Als sie sich jedoch über den Jungen beugen, sagt jemand vom Chirurgenteam mit erschrockener Stimme: „Ich kann nicht operieren – das ist mein Sohn!“
Hier ist das Geschlecht nicht sichtbar und als ich das zum ersten mal laß, habe ich auch gestutzt. Ich denke es liegt daran, dass Männer unter Chirurgen einfach in der großen Mehrheit sind.
„Ich denke es liegt daran, dass Männer unter Chirurgen einfach in der großen Mehrheit sind.“
Kann sein. Ich glaube eher, dass das Beispiel einen Fall darstellt, der in der Realität nicht vorkommt, weil das Geschlecht des Chirurgen hier eine so wichtige Rolle spielt, dass es betont worden wäre.
So wie dein Beispiel formuliert ist (Chirurgen im Plural, jemand vom Chirugenteam) schließt es den Fall einer Chirurgin ein, und es wird dann plausibel, dass es sich um die Mutter handelt.
Ich hab noch mal in meinen Twitter-Mentions gewühlt (schwierig, wenn man geblockt ist, aber es geht), und habe hier den Text gefunden, der mir präsentiert worden war:
Na, da kann man ja der Schraube nur wünschen, dass, wenn sie einen Verkehrsunfall hat, ein helfender Passant/Passierender schreit: „Einen Arzt, eine Ärztin! Schnell!“
Weil eine vielleicht anwesende Ärztin sich ja nicht angesprochen fühlte, würde der Passant nur „Einen Arzt! Schnell!“ rufen.
Na, da kann man ja der Schraube nur wünschen, dass, wenn sie einen Verkehrsunfall hat, ein helfender Passant/Passierender schreit: „Einen Arztend*en, eine Ärztin*dende! Schnell!.
So geht das … tss tss …
Das Beispiel „Zum Nachdenken“ ist schräg. Ein Chirurg tritt herein. Das ist ein Bestimmter, ein Mann. Wenn eine Frau eintritt, tritt die Chirurgin ein.
Bei der Formulierung „Rufen Sie einen Arzt“ ist keine bestimmte Person gemeint, sondern jemand aus der Berufsgruppe. Ich finde, das ist auch ohne viel Nachdenken klar unterscheidbar.
Ich kannte mal eine Notärtzin aus der Ex-DDR, die bestand darauf, dass auf ihrer Dienstkleidung hinten „Notarzt“ stand und nicht „Notärztin“. Sie sagte, dass sei schließlich ihr Beruf. Fand ich einleuchtend.
Deswegen habe ich auch eben wie ein Volldepp ewig vor diesem Text gesessen und nix kapiert. Ich dachte zunächst, der umgekommene Vater sei der gesetzliche via Hochzeit und der Chirurg der eigentliche. Denn beim Begriff Vater ist es ja noch schlimmer als beim generischen Maskulinum – man weiß nicht, wer nun eigentlich gemeint sein könnte, zieht aber eigentlich immer nur den genetischen Vater in Betracht.
Für mich liegt der Knackpunkt sowieso noch ganz woanders. Das Arzt-Beispiel (ebenso wie die vielen „Man stellt sich unter Lehrer / Wähler / Baggerfahrer … immer nur Männer vor“) zeigt deutlich, dass es Feministinnen um Gedankenkontrolle geht. Und da kann ich nur sagen: Liebe Feministinnen, es geht euch einen feuchten Schmutz an, was ich mir unter irgendeinem Wort vorstelle. Haltet euch aus meinem Kopf raus!
Absolut, ich dazu:
Erstaunlich offen geben Anhänger von Gendersprech zu, dass es ihnen darum geht, das richtige Denken zu erzwingen. Feminismus will bis in die Köpfe der Menschen hineinregieren. Wie in jedem totalitären System ist die „Politik“ überall präsent, platzt überall rein, raubt Achtsamkeit, forciert gewaltsam ihren Willen und nötigt einen damit, den Kotau vor ihr zu machen.
„Wie in jedem totalitären System ist die „Politik“ überall präsent, platzt überall rein, raubt Achtsamkeit, forciert gewaltsam ihren Willen und nötigt einen damit, den Kotau vor ihr zu machen.“
In einigen Fällen ist es tatsächlich ratsam, mal sein Denken und Sprechen zu reflektieren.
So war ein verbreiteter und gängiger Spruch: „Das hab ich bis zur Vergasung gemacht und es hat trotzdem nicht gereicht!“, oder „Der rast bis zur Vergasung“.
Etwas „bis zur Vergasung“ tun, hieß einfach nur, es bis zur Erschöpfung tun.
Kein Mensch hatte auch nur eine Sekunde an den Sinn des Satzes verschwendet.
Ich auch nicht.
Bis eine Kommilitonin mich mal direkt fragte: „Sag mal, hörst du eigentlich,was du da sagst?“
Da wurde mir erstmals die Tragweite und der Zynismus meiner eigenen Worte bewusst und ich habe den Spruch natürlich nie wieder benutzt.
Heute erscheint es mir geradezu grotesk, dass er sich überhaupt verbreiten konnte.
Da hatte die Sprach“erziehung“ also einen realen, mörderischen Hintergrund.
Gendersprech ist dagegen einfach nur die Marotte einer halbgebildeten Elite einer Sekte, ohne jeden realen Bezug.
Geben wir ihr nach, so kommt vielleicht in 20 Jahren eine andere, die auch ihre Eigenarten in der Sprache reflektiert sehen will.
Und wieder 20 Jahre später die nächste …
Sprache ist ein lebendiger Organismus und verändert sich ständig. Aber eben aus sich selbst heraus, nicht als Ergebnis eines Diktats.
Ok, das hat seine Berechtigung, aber ich habe auf der anderen Seite all die Verwüstungen vor Augen, die der (Staats-)Feminismus hinterlässt. Von den Jungen bis zu den Trennungsvätern.
Obwohl:
Gender-Mainstreaming als totalitäre Steigerung von Frauenpolitik
Laut allwissender Müllhalde kommt die Redewendung aus dem ersten Weltkrieg:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bis_zur_Vergasung
Finde ich jetzt nicht so schlimm.
Oh, da gibt’s sogar nen WIKI-Eintrag?
Interessant. Immerhin habe ich nicht versehentlich den Holocaust verharmlost. Das beruhigt mich dann doch etwas.
„Finde ich jetzt nicht so schlimm.“
Unter diesem Licht gesehen ist es vielleicht wirklich nicht so schlimm, aber der Holocaust ist nun mal eine geschichtliche Tatsache, unter der der Satz in den Ohren des Unbewanderten übel klingt. War ja bis eben auch bei mir so.
Ich werde mich auch weiter des Satzes enthalten 🙂
„der Zynismus meiner eigenen Worte“
Ich finde, das ist genau der Knackpunkt. Du hast eine Redewendung genutzt, die mehr oder minder geläufig ist, ohne dabei die Vergasten oder die Opfer eines Gasangriffes verächtlich zu machen oder ihr Leid herunterzuspielen. Deine Intention war für jeden Außenstehenden klar, und die hatte nichts mit Gasopfern zu tun. Wo bitte kann dort Zynismus sein? Zynismus ist doch zwingend ein aktiver Prozess.
Wenn ich von „Behinderten“ rede und mir ein Syntaxwächter mitteilt, der Begriff sei doch von den Nazis geprägt worden, dann ändert das weder etwas an meiner Intention noch an meiner Aussage. Dann heißt das im Grunde nur, dass mir jemand bösartig etwas unterstellen will, von dem er weiß, dass ich es nie gemeint habe. Und von der Sorte gibt es in den letzten Jahren immer mehr.
Wenn Sprache das Denken beeinflusst, dann sind Sprachvorschriften auch Denkvorschriften. Ist das nicht der intimste Akt der Tyrannei, den man sich vorstellen kann?
Dieses Beispiel ist doch sowieso manipulativ. Man konstruiert hier absichlich eine möglichst dramatische Situation, um Leute emotional zu überlasten und vom Denken abzuhalten. Außerdem suggeriert man dadurch, Sprachprobleme seien ähnlich dramatisch.
Aber was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?
Wäre diese Situation denn auf irgendeine Art besser, wenn dem Leser das Geschlecht der Chirurgin von Anfang an bekannt wäre?
Ist sie durch die Verwirrung über ihre Bezeichnung etwa arbeitsunfähig? Oder will uns das Beispiel vielleicht sagen, dass Frauen zu emotional für solche Situationen sind, während ein Mann auch seinen eigenen Sohn operieren könnte? 🙂
Diese Geschichte wurde so erfunden, um emotional leicht beeinflussbare Leute zu blenden.
Ich fände es spannend, wenn sich an dieser Diskussion ein Norwegen-Kenner oder eine Norwegen-Kennerin beteiligen könnte. In Norwegen gibt es ein Kontinuum von Dialekten, die durch zwei unterschiedliche Schriftsprachen abgebildet werden: Bokmål und Nynorsk. In Bokmål gibt es, wie im Schwedischen, zwei grammattische Geschlechter: Utrum (männlich-weiblich) und Neutrum (sächlich). In Nynorsk gibt wie im Isländischen männlich, weiblich und sächlich. Sofern die Information stimmt: wie wirkt sich das auf die Anzahl der Frauen in Unternehmensvorständen aus? Ist das schon erforscht?
Im Angelsächsischen gibt es nur ein Geschlecht. Dass das irgendeiner Auswirkung auf die Managementebene hätte, wäre mir neu.
Eigentlich ist Frage des richtigen Genderns ganz interessant. Warum überhaupt spielt das so eine große Rolle?
Ich ertappe mich bei englischen Texten durchaus dabei, dass ich „in die Falle“ laufe, wenn das klärende Pronomen (she/her) erst spät nachgereicht wird. Andererseits wünsche ich mir im Deutschen durchaus eine neutrale Form. Insbesondere wenn man sich mit Kindern unterhält, die das abstraktere generische Maskulinum noch nicht verwenden. Anne hat es ja richtig beschrieben: Das generische Maskulinum ist an bestimmte Textgattungen gebunden und deshalb unpassend in der Geschichte mit der Chirurgin. In täglicher Rede kommt es aber auch vor, wenn man z.B. von einer Person redet, von der man zu wenig weiß: „Was sagt denn dein Lehrer dazu? Oder Lehrerin?“
Irgendwie seltsam, dass die Sprachen da so unvollkommen sind. Wahrscheinlich Zeugnis anderer Gesellschaftsformen aus früherer Zeit. im Prinzip wäre ich für eine sprachliche Weiterentwicklung offen, aber unsere Progressiven müssen ja gleich ein Art Aufnahmeprüfung draus machen, es geht nur darum, die Gesellschaft zu spalten.
Was mir in Foren und Blogs wie diesem auffällt:
Männliche Kommentatoren geben sich weder durch Nickname noch durch Avatar als männliche zu erkennen. Auch der Inhalt der Kommentare gibt nur selten Hinweise.
Trotzdem ist irgendwie klar, wer männlich ist.
Anders die weiblichen Kommentatoren. Diese heben ihre Weiblichkeit in der Regel unmittelbar hervor. Das scheint unheimlich wichtig zu sein. Auch vom Inhalt der Kommentare her. (Semikolon ist keine Ausnahme, sie hieß mal muttersheera.)
Derzeit wird im Free TV wieder Star Trek Voyager wiederholt. Ich gebe zu, dass es mich immer wieder irritiert, wenn Kathryn Janeway als „der Captain“ bezeichnet wird, und wenige Wörter später mit einem weiblichen Pronomen referenziert wird.
Aber das ist eben der Mischmasch aus Englisch und Deutsch. Die Inkonsistenz tritt erst durch die halbherzige Übersetzung auf.
Auch bei Haustieren in ursprünglich englischen Serien und Filmen tritt das Phänomen auf. Da wird der Hund als „sie“ oder die Katze als „er“ bezeichnet – in einem Kontext, der im Deutschen zumindest ungewohnt ist.
Als ich mit Bloggen angefangen habe, nutzte ich als Nickname nur „breakpoint“ – also eine neutrale Bezeichnung, von der man nicht auf das Geschlecht schließen kann.
Ich weiß nicht mehr, was den Auslöser gab, das zu ändern. Irgendwie erschien es mir nicht stimmig, so dass ich das Pseudonym um einen eindeutig femininen Namen ergänzte.
Innerhalb bestimmter Gruppen geht man vielleicht bei unbekanntem Geschlecht schon von einem Mann als default aus. Das hat aber nichts mit (sprachlicher) Diskriminierung zu tun, sondern ist eher Ausdruck davon, dass Frauen als besonders, außergewöhnlich oder gar exotisch wahrgenommen werden.
In Gruppen, in denen Frauen überwiegen (z.B. Lehrer, Biologen), dürfte dagegen die Assoziation mit einer Frau vorherrschen.
Das hat aber nichts mit (sprachlicher) Diskriminierung zu tun, sondern ist eher Ausdruck davon, dass Frauen als besonders, außergewöhnlich oder gar exotisch wahrgenommen werden.
Und wollen wahrscheinlich auch anders behandelt werden als Männer.
„Irgendwie seltsam, dass die Sprachen da so unvollkommen sind.“
Sprachen sind immer unvollkommen. Wie viele Begriffe haben in den letzten 100 Jahren Kulturräume erobert, weil es für sie dort keine Entsprechung gab.
Eine Amerikanerin, die bei uns im Forschungszentrum Englisch unterrichtete, fasste es mal mit dem Satz „Der Angelsachse kennt keine Angst, ist aber auch nicht glücklich“ zusammen.
„Gemütlich“ und „Kindergarten“ sind auch bekannte Begriffe, die dort übernommen wurden.
Dafür haben wir wieder jede Menge anderer Begriffe übernommen.
Grundsätzlich besteht aber das Problem, dass man mit Präzisierungen von Begriffen auch gleichzeitig Ausschlüsse erzeugt.
War früher mit „Bäcker“ jeder Mensch gemeint, der professionell backt, schließt die Präzisierung „Bäckerin“ alle Männer aus. In diese Falle tappt der Feminismus gerade. Indem er Frauen „sichtbarer“ macht (macht er ja eben genau nicht), schließt er alle Personen aus, die sich weder als Mann, noch als Frau fühlen.
Ein Dilemma, für das es keine sinnvolle Lösung gibt.
„Gemütlich“…
? Wusste ich nicht, dass das auch übernommen wurde. Ich hätte nämlich das Wort „cosy“ als bereits vorhandene Entsprechung angenommen.
Das deutsche Wort „Doppelgänger“ hat es übrigens auch ins Englische geschafft.
„Ein Dilemma, für das es keine sinnvolle Lösung gibt.“
Zumindest keine, bei der man sich nicht Gedanken machen muss, wie man Sternchen und Unterstriche aussprechen soll, ohne dabei zu klingen, als habe man eine Sprachbehinderung…
Wobei noch dazu kommt, dass Sprache intuitiv verständlich sein muss. Wenn du bei irgendwelchen Zeichen, denen man willkürlich eine Bedeutung zugeführt hast, diese noch lange erklären musst, ist der Sinn von Sprache verfehlt
Ja, und „Schadenfreude“. Kann jetzt jeder interpretieren, wie er will.
@carnofis
Klar, Sprachen haben viele Lücken in ihrer Systematik und verändern sich dauernd. Aber sie entwickeln eben Differenzierungsmöglichkeiten, wenn ein Bedarf entsteht. Und es wundert mich, dass sich im Bereich Genus keine brauchbaren Anpassungen an heutige Erfordernisse gebildet haben.
Klar ist, dass das biologische Geschlecht von Menschen, insbesondere bei Einzelpersonen wichtig ist. Allerdings wird es eher beiläufig ins Spiel gebracht, eine Kennzeichnung durch vorangestellte Adjektive „weiblich“ oder „männlich“ ist absolut unüblich, es sei denn, man möchte es betonen.
Das was aus der Ecke der SJWs kommt, ist erkennbar auf Streit ausgerichtet ind für die Allgemeinsprache völlig unbrauchbar.
Der Vorschlag von Pusch aus den 70ern dagegen regelrecht elegant.
Da ja ohnehin viel aus dem Englischen übernommen wird, nicht nur neue Begriffe, sondern auch morphologische Eigenheiten (Deppen-Leerzeichen, Deppen-Apostroph, Deppen-Suffix wie bei „geliked“) und Idiomatik – warum hält man andererseits am deutschen Anhängsel -in fest, statt einfach zu sagen, „sie ist Professor“? (Mit den gleichen, obengenannten Problemen.) Man könnte das Wiederaufgreifen von „someone“ durch „they“ auch ins Deutsche aufnehmen.
Ich komme sehr gut klar mit den traditionell deutschen Formen und sehe auch die Probleme, in tiefere Sprachschichten einzugreifen. Ich will deshalb keine Werbung machen für Veränderungen. Aber einen gewissen Bedarf sehe ich schon, und ich wundere mich, warum es nur die beiden Extreme – Sprachverhunzer und Traditionalisten – gibt, aber niemanden, der vermittelt.
Kleine Ergänzung
vorangestellte Adjektive „weiblich“ oder „männlich“
Diese werden wohl auch wegen ihrer Doppelbedeutung vermieden. Sie geben ja nicht nur biologisches Geschlecht an, sondern haben auch einen „graduellen“ Charakter. Man kann besonders weiblich oder männlich sein.
Weiblichkeit z.B. bedeutet auch Femininität. Diese Doppelbedeutung stört in meinem ersten Kommentar nicht, wo ich das Wort verwendet habe.
Man nutzt diese Wörter kaum, obwohl Geschlecht herausragend wichtig ist. Im Englischen wartet man geduldig, bis das klärende Pronomen kommt.
Irgendwie seltsam.
„Da ja ohnehin viel aus dem Englischen übernommen wird, nicht nur neue Begriffe, sondern auch morphologische Eigenheiten (Deppen-Leerzeichen, Deppen-Apostroph, Deppen-Suffix wie bei „geliked“) und Idiomatik – warum hält man andererseits am deutschen Anhängsel -in fest, statt einfach zu sagen, „sie ist Professor“?“
Also das Deppen-Apostroph hat es entweder regulär auch im Deutschen gegeben, bis es abgeschafft wurde, oder man benutzt es schon seit über 100 Jahren falsch. Ich habe nämlich Werbetafeln aus der Zeit vor oder nach dem 1. WK gesehen, wo es vorkam, sowas wie „Müller’s Fische sind die besten“.
Ich zähle mich eher zu den Traditionalisten, aber nicht im Sinne einiger Radikalinskis, die JEDES Fremdwort aus der Sprache getilgt wissen wollen.
Ich möchte nicht einmal ein Einfrieren auf einem bestimmten Stand. Für mich ist Sprache wie ein Baum. Sie entwickelt sich ständig weiter, wächst an einer Seite besonders schnell, während an anderer Zweige absterben. Das ist dieselbe Dynamik, die auch organisches Leben an den Tag legt.
Auch mit dem Deppen-PRÄFIX, wie bei „geliked“ kann ich gut leben, wenn nachvollziehbar ist, wofür es steht und eine deutsche Bezeichnung unpräziser und holpriger wäre.
„Geliked“ wird aber in wenigen Jahren ein toter Ast sein, weil der Begriff direkt mit den sozialen Medien FB und Co. verknüpft ist.
Das Suffix „-in“ ist vollkommen OK, wenn es eine Frau beschreiben soll, oder sie sich selbst so beschreiben möchte.
Probleme habe ich immer noch damit, dass bei der Aufzählung von Personengruppen immer die allgemeine und die weibliche genannt werden. „Die Professoren und Professorinnen sprachen sich gegen die neue Verordnung aus, nach der Studenten und Studentinnen in Uniform zu erscheinen hätten“, macht das Lesen unnötig schwer – und ist eben linguistischer Nonsens.
Eine mit feinem Spott unterlegte Beschreibung der deutschen Sprache hatte mal Mark Twain verfasst:
https://drive.google.com/file/d/0B4xHZbr3vgOmYm5teGlsSzQ4a28/view
„Deppen-PRÄFIX“
Sorry, aber man kann nicht einfach deutsche mit englischer Grammatik kombinieren. (Hab das mal liked? Das hundertfach likede Video?)
Was hältst du von Vorsilben, z.B. ‚verlinken‘?
Davon abgesehen geht’s mir um den Einfluss des Englischen auf das Deutsche generell und die Frage, warum es diesen Einfluss beim Gendersprech nicht gibt. Im Englischen sind die Probleme eleganter gelöst, warum nimmt man sich das nicht zum Vorbild?
„Sorry, aber man kann nicht einfach deutsche mit englischer Grammatik kombinieren.“
Wenn’s einen Sachverhalt besser und eindeutiger beschreibt, als andere Möglichkeiten, habe ich damit überhaupt keine Probleme.
„(Hab das mal liked? Das hundertfach likede Video?)“
Du musst zugeben, das klingt noch bescheidener.
„Was hältst du von Vorsilben, z.B. ‚verlinken‘?“
Auch völlig OK. Verknüpfen ginge zwar auch, aber wenn ich etwas „verlinke“, weiß jeder, dass ich in meinen Text eine Internet-Adresse einbaue.
Verlinken ist eindeutig, verknüpfen wäre es nicht ganz so, weil man auch Wörter verknüpfen kann.
Da tun mir Phrasen wie „Ich entschuldige mich“ mehr weh. 🙂
„Im Englischen sind die Probleme eleganter gelöst, warum nimmt man sich das nicht zum Vorbild?“
Die Frage zeigt, dass Du trotz jahrelangen Mitlesens hier immer noch nicht begriffen hast, dass es den Gendas nicht um die Sache, sondern ums Prinzip geht.
Sie SUCHEN nach Themen, unterdrückt und benachteiligt zu sein. Und da fand irgendeine halbgebildete Henne die Sprache. Und damit eine weitere Möglichkeit, das Patriarchat vor sich her zu prügeln.
Die englische Syntax würde das Bezeichnungsproblem lösen, damit aber den Gendas eine Möglichkeit nehmen, uns in die Eier zu treten.
Sie BRAUCHEN die Genderisierung der Sprache. Und sie werden mit der Umsetzung der Gendergerechtigkeit nie nicht fertig werden – weil sie dann überflüssig werden würden.
„Du musst zugeben, das klingt noch bescheidener“
Also braucht man doch das (Deppen?)Präfix?
Hab es gelikt (oder geliket)
Ich weiß nicht… Ich persönlich finde, dass eine sprachliche Lösung der Darstellung des Geschlechtes einer Person über unterschiedliche Wortendungen sogar um ein vielfaches eleganter ist, als die englische Methode, bei der es immer wieder unumgänglich wird, mit den zusätzlichen Adjektiven „male“ und „female“ um sich zu werfen. Und wenn man sich von dem feministischen Gift fern hält, das eine als „diskriminierend“ zu brandmarken, kann ich wirklich keinen Vorteil am englischen Vorgehen finden.
Was die Eleganz berifft: Es geht mir nur um den Vergleich mit den aktuellen Experimenten einer gendergerechten deutschen Sprache. D.h. unter der Annahme, dass eine Änderung des bisherigen Gebrauchs nötig ist.
Ach so! OK! Dann hab ich das jetzt wieder verstanden und hake ab: ist nicht nötig; Fall erledigt. 😉
Einige Frauen fühlen sich durch das generische Maskulinum sprachlich ausgegrenzt. Die einen sagen „Language matters“ und „Sprache schafft Bewusstsein“, die anderen sagen, dass dem ein viel zu großer Wert beigemessen wird. Wir reden auch von Muttererde, Vaterland, Muttersprache und Vaterstaat.
Meine Meinung: Sprache sollte nicht komplizierter werden, sondern muss praktisch und lesbar sein. Das Binnen-I oder die fortlaufende Nennung beider Geschlechter ist auf Dauer sehr anstrengend, weil es Sätze länger und unverständlicher macht. Durch das Gendersternchen wird eine unsprechbare Kunstsprache erschaffen.
Es gibt den Versuch auf geschlechtsneutrale Wörter zurückzugreifen. Einige Wörter können sich im Laufe der Zeit durchsetzen, wie z.B. „Pflegekraft“ statt „Krankenschwester/Pfleger“ oder „Redepult“ statt „Rednerpult“, aber andere wiederum nicht, wie z.B „Flaniermeile“ statt „Fußgängerzone“ oder „Fahrzeugführende“ statt „Fahrer“.
Mir ist aufgefallen, dass man häufig nur bei positiv bis neutral besetzten Wörtern gendert. Bei Klimaleugner, Impfgegner, Dieselfahrer, Verkehrssünder, Steuerhinterzieher, Börsenspekulant und Reichsbürger wird weiterhin das generische Maskulinum verwendet.
Und warum wird nie darüber diskutiert, dass die Respekts- und Höflichkeitsform weiblich ist („Sie“) und der Artikel des Plural auch immer weiblich ist („Die“)? Wenn es „Er“ und „Der“ wäre, würden das Feministinnen ankreiden und auf die Barrikaden gehen.
*Geschlechtsneutrale Wörter: Das darf nicht von oben diktiert werden, sondern muss auf natürlichem Weg passieren.
Das ganze Studiendesign ist kompletter Bullshit.
1. Erst mal zurück ins 1. Semester: Korrelation beweist keine Kausalität. Eine Kausalität von der Sprache hin zu Gesellschaftlichen Strukturen kann die Studien prinzipiell nicht beweisen, vermutlich gilt sogar eher die Umkehrrichtung. Die Kausalität existiert vor allem in der blühenden Phantasie der Autoren. An der Stelle wieder mal Werbung für http://www.tylervigen.com/spurious-correlations
2. Sprachen und Staaten (bzw. Kulturen) sind hochkomplexe Systeme. Wenn ich nur lange genug herumsuche, finde ich immer einzelne Metriken, die angeblich bestimmte abstrakte Eigenschaften (z.B. „gleichgestellt“ zu sein) vermessen können und die die gewünschte Korrelation aufweisen. Sich irgendein gerade passendes Paar von Metriken herauszusuchen ist wissenschaftlich unseriös.
„Die Kausalität existiert vor allem in der blühenden Phantasie der Autoren. “
Das kann man dem Autor oder der Autorin nicht vorwerfen. Dass das keine keine Kausität bedeutet, steht da explizit.
„.. it is difficult to interpret the results as causal effects….For these reasons, I do not want to over interpret the results obtained through 2SLS estimation and prefer that the results are treated as more precisely estimated partial correlations“
(S.12). Diese Interpretation als Kausalität liegt eher in der Phantasie der Leute, die sich darauf berufen.
In der Bantusprache wie Swahili wird nicht so wie bei uns gegendert. Es ergibt sich erst aus dem Kontext, ob von einem Mann, einer Frau oder einem Tier die Rede ist – Präfix „a“. Diese Sprache wird in Ostafrika gesprochen, insbesondere in Kenia und Tanzania. Die Geschlechterrollen sind trotzdem ausgeprägt. Das spiegelt sich dann auf andere Art im Sprachgebrauch wieder.
Die Frau wird geheiratet (Passivform), der Mann heiratet (Aktivform). Das Beispiel zeigt, dass allein die Grundstruktur der Sprachen, die ja in der Regel sehr alt sind, wenig bis nichts über die heutigen, tatsächlichen gesellschaftlichen Verhältnisse aussagen. Aber wer sucht, der findet irgendwo … eine passende Korrelation. Das überzeugt mich nicht.
Vor einigen Jahren wurde ja mit viel Medienrummel die StVO auf geschlechtsneutral umgeschrieben. Jetzt heißt es nicht mehr „Fahrzeugführer“, sondern „wer ein Fahrzeug führt“ oder so ähnlich.
Hat denn jemals eine Frau versucht, einen Bußgeldbescheid mit der Begründung anzufechten, die StVO gelte nur für Männer? Einer durchgeknallten Feministin würde ich so was ja durchaus zutrauen, aber mir ist kein Fall bekannt.
Ich hab hier Probleme mit dem Attribut „gegendert“ und der Skala. Wird irgendwo offengelegt, wie die das messen? Grammatisches Geschlecht ist etwas anders als natürliches Geschlecht. In manchen Sprachen korrelieren sie, in manchen nicht. In manchen Sprachen trägt das grammatische Geschlecht eine andere semantische Verbindung als biologisches Geschlecht – in einer australischen Sprache gibt es zB ein Geschlecht für „Frauen, Feuer und gefährliche Dinge“ -, in anderen gar keine, in noch anderen gibt es kein grammatisches Geschlecht. Diese Komplexität in nur 3 Stufen abzubilden kann nur eine extreme Vergröberung sein.
„In manchen Sprachen trägt das grammatische Geschlecht eine andere semantische Verbindung als biologisches Geschlecht – in einer australischen Sprache gibt es zB ein Geschlecht für „Frauen, Feuer und gefährliche Dinge““
Werden Frauen unter „gefährliche Dinge“ subsumiert, oder warum werden die drei zusammen genannt? 😉
Dass eine derartige Skalierung weitgehend Unsinn ist, ist hier wohl kaum strittig.
Aber dafür müssen wir nicht nach Australien gehen. Schon die angelsächsische Sprache hätte erhebliche Probleme, eine „neutrale“ Sprache zu entwickeln. Die allermeisten Berufsbezeichnungen haben dort gar kein Geschlecht. Insofern ist die angelsächsische Sprache irgendwo weit hinter der deutschen zurück.
Hier hat das Suffix „in“ das weibliche Geschlecht sichtbar gemacht, was bei den Gendas zu der – nachvollziehbar – irrigen Meinung brachte, dass ein fehlendes „in“ nur bedeuten kann, dass ein männliches Geschlecht gemeint sein kann.
Dass es im Deutschen nur ein weibliches und ein allgemeines, aber kein explizit männliches Geschlecht gibt (außer natürlich zwischen den Beinen 😉 ) raffen sie nicht. Dazu fehlt es an Hirnwindungen und Abstraktionsvermögen.
Es handelt sich um die australische Sprache Dyirbal:
„The language is best known for its system of noun classes, numbering four in total. They tend to be divided among the following semantic lines:
I – most animate objects, men
II – women, water, fire, violence, and exceptional animals[7]
III – edible fruit and vegetables
IV – miscellaneous (includes things not classifiable in the first three)
The class usually labelled „feminine“ (II) inspired the title of George Lakoff’s book Women, Fire, and Dangerous Things“
https://en.wikipedia.org/wiki/Dyirbal_language#Grammar
Interessant.
Die australischen Aborigines scheinen eh interessante mythologische Vorstellungen von ihrer Umwelt zu haben.
Hier sind nur die Pronomen gemeint. Im Deutschen gibt es „Er“ und „Sie“ für die dritte Person singular. Persisch ist gender-neutral. Da gibt es nur ein Wort dafür (gesprochen „U“).
Mit der Methodik kann man auch statistisch hoch-signifikant zeigen, dass das grammatikalische Geschlecht des Wortes „Mond“ den Rotweinkonsum erklärt. Dazu nehme man 200 Städte, 100 in Deutschland und 100 in Frankreich. Vorausgesetzt, dass mein Frankreich-Klischee stimmt. Sonst halt Baguettekonsum.
Ich hab mir mal die Mühe gemacht, mir die Daten in Tabelle 1 auf S.25 zu kopieren und zu analysieren. Der gesamte Effekt beruht auf Ländern der Kategorie „highly gendered“. So sehen die Mittwelwerte
für den „female share of labour force“ aus
gender-neutral: 43.50
mildly-gendered: 43.77
highly-gendered: 32.40
Die Länder der Kategorie „Highly gendered“ sprechen bis auf ganz wenige Ausnahmen alle Spanisch oder Arabisch. Die Länder in Südamerika (oder im arabischen Raum) als unabhängige Messgrößen zu betrachten, ist ziemlich absurd. Wenn überhaupt, hätte man eine Tabelle nach Sprachen anfertigen müssen. Ich hab’s zwar nicht gemacht, aber dass der Effekt dann verschwindet, ist meiner Meinung nach so sicher wie das Amen in der Kirche.
Eine letztes: meines Wissens schließt kaum ein Land Mädchen von der Schulbildung so stark aus wie Afghanistan, wo das genderneutrale Persisch gesprochen.
Zum Thema Sprache hätte ich erst kürzlich was:
Wenn dir jemand damit kommt, das generische Maskulinum betone Männer und grenze Frauen aus, sag ihm, dass in solchen Fällen das Geschlecht genauso wenig gemeint ist wie Alter, gesundheitlicher Zustand, Gewicht, sozialer Hintergrund, Hautfarbe etc…
Gibt es eine Studie die zeigt das die Menschen bei Bürger oder Ärzte nur an Männer denken, aus der Zeit bevor Feministinnen behauptet haben das da so gut wie nie auch an die Frauen mit gedacht wird?
An den Gender Pay Gap ‚glauben‘ ja auch schon viel zu viele, obwohl keine Studie nachweist das Frauen einen anderen Stundenlohn haben wie die Männer in gleicher Position.
Die Mittel für solch eine großflächige Meinungs-Manipulation haben Feministinnen
„Gibt es eine Studie die zeigt das die Menschen bei Bürger oder Ärzte nur an Männer denken, aus der Zeit bevor Feministinnen behauptet haben das da so gut wie nie auch an die Frauen mit gedacht wird?“
Sicher nicht. Die Vorstellung ist so absurd, dass da normalerweise kein Mensch drauf kommt.
Die Genda-Denkerinnen haben ihr Ergebnis ja auch nur mit Taschenspielertricks erreicht, wie man an dem Beispiel oben sieht.
Wenn ich sage, ich habe nächste Woche einen Termin beim Zahnarzt, dann sehe ich vor meinen Augen meine Zahnärztin. Wenn ich in der Firma eine Lieferung annehme und der will eine Unterschrift von meinem Chef haben, dann sehe ich vor Augen auch eine Frau.
Wenn meine Frau sagt, sie müsse mal zum Arzt, dann hat sie mit Sicherheit auch eine Frau vor Augen.
Was ich sehe, ist also kontextabhängig. Habe ich eine reale Figur, sehe ich die, habe ich keine, sehe ich mal einen Mann, mal eine Frau.
„An den Gender Pay Gap ‚glauben‘ ja auch schon viel zu viele, obwohl keine Studie nachweist das Frauen einen anderen Stundenlohn haben wie die Männer in gleicher Position.“
Du weißt doch, wie die arbeiten. Die GPG gibt es, wenn man einfach die Gesamteinkünfte aller Frauen mit denen aller Männer vergleicht – von den Zahlen her.
Dort, wo die Verhältnisse für die Frauen besser sind, schweigen sie.
Nehmen wir die mittlerweile eklatante Bildungsgap für Jungs, so picken sie sich das Fach Mathe heraus und wehklagen, dass Mädchen in der Schule benachteiligt würden.
Widerwertig wird es, wenn sie sich auch noch beklagen, dass Frauen in der Medikamentenforschung nicht berücksichtigt werden, weil genau das Gegenteil der Fall ist. Nur dass Pharmafirmen weit mehr Manschetten haben, eine Frau als Laborratte zu missbrauchen, als einen Mann.
„Dort, wo die Verhältnisse für die Frauen besser sind, schweigen sie.‘
Wie kann es sein, dass im Ausgangstext in diesem Blog der Eindruck erweckt wird, der *Fender Gap Index“ des WEF hätte irgendeinen Wert (ausser Belustigung)? Da reicht ja schon der entsprechende Wikipedia- Eintrag aus, um das zu erkennen. Hätte ich hier nun wirklich nicht erwartet.
„Wie kann es sein, dass im Ausgangstext in diesem Blog der Eindruck erweckt wird, der *Fender Gap Index“ des WEF hätte irgendeinen Wert (ausser Belustigung)?“
Ich kann Dir nicht folgen.
Worauf beziehst Du Dich im Ausgangstext?
Die machen sich ihre Gender-Kriterien aber eben auch selbst. Die angeblich unsichtbaren Frauen sind nichtsprachlich gerade in „konservativen“ Kulturen aber eben viel sichtbarer, z.B. durch Rock/Kleid u.s.w., eine strikte Geschlechtstrennung betont die Bedeutung und die Sichtbarkeit des Unterschieds noch mehr. Und „Damen lässt man den Vortritt“ hat auch den Genderverfechtern zufolge rein gar nichts mit Quotenausgleich zu tun. Aber selbst sprachlich – in vielen Sprachen wird der Plural ja nach Geschlecht gebildet – zum Beispiel bei vielen (allen?) slawischen Sprachen, wo z.B. die Frau von Michael Gorbatschow nicht ebenfalls Gorbatschow (Горбачев) heißt, sondern Larissa Gorbatschowa (Лариса Горбачева) – mit einem a hintendran. Ebenso sehr konsequent bei anderen Nomen – zum Beispiel Schaffner-Schaffnerin zu prowodnik-prowodnitza (проводник-проводница).
Und, sind die weniger patriarchalisch als wir mit unseren chaotischen grammatischen Geschlechtern? – Ich denke, eher im Gegenteil.
Ich glaube, das Ganze ist eher wie so vieles schlicht Besserwisserei – der aggressive Versuch, sich sozial höherzustellen. Gibt man dem nach, nimmt man dem Betreffenden sogar die Argumentationsgrundlage und der muss und wird sich den nächsten Grund suchen. Und zwar einen beliebigen Grund, der nur nach vermuteter aktueller Gleitfähigkeit ausgesucht wird.
Political Correctness aller Themen: Vereinigter Sinn 😉
„… wo z.B. die Frau von Michael Gorbatschow nicht ebenfalls Gorbatschow (Горбачев) heißt, sondern Larissa Gorbatschowa …“
Raissa Gorbatschowa 🙂
Das Dummchen vom Lande, dem die US-Präsidentengattin Nancy Reagan bei einem Staatsbesuch Kultur nahebringen wollte – und sich ziemlich blamierte.
Pingback: Many Shades of Gender (12): Wieso müssen die Gender Studies alles gendern? | Alles Evolution