Mgtow

Dies ist ein Gastbeitrag von Pfeffer und Salz

MGTOW
Vorweg: Dieser Artikel stellt meine Sicht der Dinge dar, so wie ich MGTOW erlebe. Die Ansichten anderer MGTOW sind hier nicht beschrieben, da dies ein Widerspruch in sich selbst wäre. Jeder MGTOW kann nur für sich selbst sprechen.

Wir MGTOW (men go their own way – Männer die ihren eigenen Weg gehen) sind in der Manosphäre eine besondere Gruppe. Wir sind nicht fassbar, wir haben nur wenige Berührungspunkte untereinander und außer im Internet, sind wir praktisch unsichtbar. Wir sind so etwas wie das Phantom, der Schatten der ein Eigenleben führt. Jeder Versuch uns zu identifizieren schlägt fehlt. Das hat einen einfachen Grund: Wir sind keine Gruppe, wir sind Individualisten die sich ein Label gegeben haben aber ansonsten nicht viel miteinander zu tun haben. Wir treffen uns nur im Internet und auch nur unter Pseudonymen. Die wichtigste Regel hierbei ist es, sich nicht in der realen Welt als MGTOW zu outen. Man spricht nicht über den Fight Club.

Wir werden zum Teil der Manosphäre, also der Menschen die sich für die Anliegen von Männern einsetzt, gezählt. Dies ist durchaus verständlich, sind doch viele MGTOW vorher einmal mit dem Thema in Berührung gekommen und mache von uns waren zuvor Männerrechtsaktivisten oder Pick-Up-Artists, die irgendwann den Weg zum MGTOW gefunden haben. Allerdings glauben wir nicht an eine Veränderung der Gesellschaft in unserem Sinne, sondern nur an die Möglichkeit sich selbst zu retten.

Doch was sind wir nun? Im Prinzip sind wir Einzelpersonen, die auf die, von der Gesellschaft aufgestellten Regeln, in Bezug auf Männer und Frauen pfeifen. Eine der wenigen Gemeinsamkeiten von uns MGTOW ist, dass wir der staatlichen und gesellschaftlichen Einmischung in Beziehungen entgegenstehen. Das bedeutet, wir verweigern uns der Ehe und solchen Beziehungen in denen Frauen einen Rechtsanspruch auf irgendetwas erwerben. In vielen Ländern ist es inzwischen so, dass eine Frau, die bei einem Mann in der gleichen Wohnung lebt, einen Rechtsanspruch auf einen Teil seiner Güter und unter Umständen sogar auf die gemeinsame Wohnung erhält. Dies kann dazu führen, dass der Mann bei einer Trennung seine eigene Wohnung verlassen muss, obwohl sie ihm selbst gehört und man nicht verheiratet ist. Dies ist natürlich schlecht und deswegen vermeiden viele MGTOW Beziehungen komplett, da wir den Nutzen solcher für uns negativen Praktiken nicht sehen.

Strömungen
Grob gesagt gibt es im Prinzip drei Hauptströmungen im MGTOW, die Vulgäre, die Philosophische und die Desinteressierte. Die vulgäre Strömung beschäftigt sich viel mit dem Feminismus und ist offen feindselig gegenüber liberalen Frauen und ihrer selbsternannten Vertretung dem Feminismus eingestellt. Diese Strömung ist auch in meinen Augen eher mit den Incels (involuntary celibate – unfreiwilliges Zölibat) verbandelt. Ich selbst sehe diese Strömung nicht als MGTOW an, da ihre „Mitglieder“ sich nicht von den Frauen trennen können. Viele sehen ihren Rückzug von Frauen als eine Art Bestrafung dieser an. Ganz nach dem Motto: „Ihr werdet ja sehen was ihr davon habt wenn wir weg sind“. In dieser Strömung sind auch viele Konservative zu finden, die im Prinzip eine Rückkehr zu den „traditionellen Werten“ fordern. Viele von diesen MGTOW würden auch eine traditionelle Frau heiraten da sie glauben, dass der Feminismus die Frauen verdorben hat und, dass traditionelle Frauen doch ganz anders sind. Wir nennen dies das AMIGA-Syndrom (Aber meine ist ganz anders) welches im englischen auch (NAWALT – Not all women are like that) genannt wird.

Die philosophische Strömung hingegen beschäftigt sich mit der Ursache der ungleichen Behandlung der Geschlechter und analysiert diese, um daraus praktische Schlüsse für das eigene Leben ziehen zu können. Diese Strömung hat im Allgemeinen keinen Hass gegenüber Frauen, da sie erkannt hat, dass Frauen nur das über die Evolution erworbene weibliche Programm abspielen. Für diese Strömung ist der Feminismus durchaus nützlich, da er es erst ermöglicht hat, die Natur der Frauen zu verstehen. Den „Mitgliedern“ dieser Strömung ist es klar, dass eine Frau immer ein Frau bleiben wird, egal ob sie traditionelle Werte vertritt oder liberal ist, egal ob sie aus den USA oder aus Thailand kommt. Am Ende ist sie immer noch eine Frau. Darum ist für die „Mitglieder“ dieser Strömung auch die traditionelle Frau keine Option.
Und dann gibt es noch die desinteressierte Strömung. Diese ist diejenige, die sich wirklich vom Thema Frauen löst und ihr Glück in anderen Dingen wie z.B. Hobbies findet. Die Desinteressierten gehen wirklich ihren eigenen Weg, denken nicht länger über Frauen und Beziehungen nach und leben einfach ein gutes Leben. In dieser Strömung findet man auch die meisten der MGTOW-Monks (siehe unten).
Oft ist es so, dass ein MGTOW die verschiedenen Strömungen durchläuft. Ich selbst befinde mich von der philosophischen Strömung auf dem Weg in die Desinteressierte. Das Thema Frauen ist für mich nur noch von untergeordnetem Interesse.
Sex und Enthaltsamkeit
Was Sex mit Frauen außerhalb von Beziehungen angeht, so gibt es die MGTOW welche das entspannt sehen und solche die Sex mit Frauen vollständig ablehnen. Die MGTOW-Monks sind die letzteren, sie lehnen Sex mit Frauen vollständig ab. Man sagt dazu auch „going monk“. Der Grund warum die Mönche dies tun, ist die Angst vor Falschbeschuldigungen von Seiten der Frau und nicht adäquate Nutzen dieser sexuellen Interaktion. Dieser Gefahr wollen sie sich durch eine Distanzierung von Frauen auch auf sexueller Ebene entziehen. Manche finden aber auch Frauen und Sex langweilig und überbewertet.
Andere, wie ich selbst auch, sehen One Night Stands als durchaus legitim an, solange der Aufwand nicht zu groß wird und die Gefahr beherrschbar bleibt. Wieder andere sehen nur die Prostitution als akzeptabel an. Auch hier gibt es keine Gemeinsamkeiten.

Politische Überzeugungen
Feministen und auch viele bürgerliche Medien sehen MGTOW als Sexisten, Rassisten und verkappte Nazis an. Tatsächlich gibt es unter dem Label genau das, Sexisten, Rassisten und verkappte Nazis. Aber es gibt auch viele linke MGTOW die weder Sexisten, Rassisten oder verkappte Nazis sind. Vom philosophischen Standpunkt aus macht eine politische Einordnung allerdings keinen Sinn, da es gerade das Wesen des Individualismus ist, sich nicht vor den Karren anderer spannen zu lassen. Tatsächlich sind in Deutschland (und vermutlich auch weltweit) alle Parteien den MGTOW feindlich eingestellt, da sie die Unterordnung aller Menschen fordern. Da sind natürlich Individualisten, die den unausgesprochenen Gesellschaftsvertrag, bei dem Männer die Frauen für ihre Existenz bezahlen, ablehnen, ungerne gesehen. Deswegen macht es auch keinen Sinn uns mit Parteien wie der der AfD in Zusammenhang zu bringen, da diese das Gegenteil von dem propagiert was wir wollen. Auch in den USA werden MGTOW oft mit Trump in Verbindung gebracht was aber auch ein Trugschluss ist. Ich als MGTOW will von keinem außer mir selbst vertreten werden und lehne jede Partei und jeden Politiker ab, da er sich ein Recht anmaßt über mich entscheiden zu wollen.

177 Gedanken zu “Mgtow

  1. >Diese Strömung hat im Allgemeinen keinen Hass gegenüber Frauen, da sie erkannt hat, dass Frauen nur das über die Evolution erworbene weibliche Programm abspielen.

    Ich persönlich finde, dass diese Erklärung das Ganze etwas zu einfach und bequem macht. Im Endeffekt stellt es eine totale Entschuldigung der Frau und ihres Verhaltens dar, in dessen Verlauf der Frau jeglicher Verantwortlichkeit und Rechenschaft enthoben wird – die Frau als unzurechnungsfähiges und entmündigtes Wesen.
    Biologie mag eine Rolle spielen, ich sehe allerdings als Erklärung eher die Sozialisierung und Legislative an erster, übergeordneter Stelle.

    • „Biologie mag eine Rolle spielen, ich sehe allerdings als Erklärung eher die Sozialisierung und Legislative an erster, übergeordneter Stelle.“
      Und ändert das irgendwas? Am Ende ist die Soziologie ebenfalls Teil der Biologie, wenn Frauen keine Kinder bekommen könnten würden sie nicht nur keine Sonderrechte bekommen, sondern man hätte sie als nutzlose Esser bereits aus dem Genpool getilgt. Die Biologie bestimmt alles menschliche und ich halte es als sinnlos sich dagegen zu stellen. Wenn einem Individuum der Absprung aus dem Gynozentrismus gelingt, dann nur mit der Biologie und nicht gegen sie.

      • @PfefferundSalz:

        »… wenn Frauen keine Kinder bekommen könnten würden sie nicht nur keine Sonderrechte bekommen, sondern man hätte sie als nutzlose Esser bereits aus dem Genpool getilgt«

        Der Feminismus kann aber auch dann überleben, wenn jede einzelne Feministin kinderlos stirbt. Ideologie pflanzt sich nicht biologisch fort.

      • Es ändert die Wahrnehmung der Frau. Während du jemanden siehst, der nicht „anders kann“, da triebgesteuert, sehe ich jemanden, der nicht will, weil er nicht muss.

  2. Zum Thema MGTOW-Monk: 🙂

    »Er verunglimpft die Ehe: ja, die Ehe, von der man sagen könnte, sie sei der Anfang, die Wurzel und die Quelle unserer Natur. Ihr entspringen Väter, Mütter, Kinder und Familien. Städte, Dörfer und Landwirtschaft sind durch sie in Erscheinung getreten. Ackerbau, Seefahrt und alle Fertigkeiten dieses Staates – Gerichte, das Oberkommando, Philosophie, Rhetorik, der ganze summende Schwarm der Redner – beruhen auf ihr. Mehr noch, aus der Ehe gehen die Tempel und Heiligtümer unseres Landes hervor, das Opfer, die Riten, Initiationen, Gebete und feierlichen Tage der Fürbitte.«

    (Aus einer Anklage gegen den Apostel Paulus)

      • @only me:

        Das wäre aber nur ein indirekter Beleg! 🙂
        Die korrekte Quellenanangabe lautet: Vita Theclae 16, zit. nach Brown, Peter (1994), Die Keuschheit der Engel. Sexuelle Entsagung, Askese und Körperlichkeit im frühen Christentum. München: dtv, S. 19
        Wobei Brown wiederum zitiert nach Gilbert Dagron (ed.), Vie et Miracles de Sainte Thècle, Brüssel 1978.

        • „Die Keuschheit der Engel. Sexuelle Entsagung, Askese und Körperlichkeit“

          Dahinter steckt eine Vermutung, die ich seit Jahren hege:
          Viele Frauen, vor allem etwas ältere, wissen recht wohl um die Dividenden, die daher kommen, dass Männer Die Frau für etwas Heiliges halten. Unklar ist, wie unheilig Frau sich verhalten kann, bevor das Image bröckelt. Besser, frau geht auf Nummer sicher und wahrt die Fassade.
          Ein Problem an dieser Fassade ist aber, dass diese nicht nur von der einzelnen Frau selbst abhängt, sondern von der Mehrheit. Wenn die Mehrheit der Frauen ganz offensichtlich unheilig ist, so die Befürchtung, geht die Gleichung „Frau = heilig“ flöten.
          Also muss man die anderen Frauen, vor allem die jungen, die noch nicht kapiert haben, was auf dem Spiel steht, an die Kandare nehmen und mit Restriktionen und Sitte das Bild von Engeln aufrechterhalten.

          tl;dr: Ich vermute, dass ein massiver Anteil dessen, was als „patriarchale Repression“ empfunden wird, von Frauen ausgeht. Aber eben nicht nur aus ökonomischen Gründen (normalerweise kommt hier sofort jemand und ruft „intrasexuelle Konkurrenz“), sondern aus Image-Gründen. Wer wie ein Engel behandelt werden will, sollte sich wie ein Engel verhalten.

          Dazu würde das empörte Geheule heutiger Frauen passen:
          Beauty at every Size!
          Das frühere Verhalten einer Frau sollte keine Rolle dafür spielen, ob du sie heute heiratest.
          JEDE Frau verdient Respekt (und Opfergaben (und den milliardenschweren Piraten, der von einem Werwolf zu einem Vampir gebissen wurde, aber trotzdem ein geschickter Chefarzt ist))
          Wie, das klappt nicht?!?
          Wie, ich werde nur wie eine Göttin behandelt, wenn ich mich wie eine Göttin verhalte?!?

          Passend zum heutigen Thema wären MGTOW dann die, die von dem (inzwischen offensichtlich) modrigen Götzenbild absolut nichts mehr wissen wollen.

          • @only me:“JEDE Frau verdient Respekt (und Opfergaben (und den milliardenschweren Piraten, der von einem Werwolf zu einem Vampir gebissen wurde, aber trotzdem ein geschickter Chefarzt ist))
            Wie, das klappt nicht?!?“

            HÄÄ? Piraten Werwolf Vampir? I’m lost.

          • Es gibt eine Untersuchung zu den Vorlieben von Menschen, die sich aus ihrem (Google) Suchverhalten schließen lassen. „A billion wicked thoughts“

            Dabei kam auch raus, welche Helden in romantic novels weibliche Höschen am feuchtesten machen: Chefärzte, Billionäre, Piraten, Vampire und Werwölfe.

    • Ich vermute, dass die Abneigung gegen Homosexuelle die selbe Ursache hat, wie die Abneigung der MGTOW. Man geht (teilweise zu Recht) davon aus, dass sich der Homosexuelle bzw. MGTOW nicht mehr als Gesellschaftsvertrag beteiligen will. Er will die Gesellschaft nicht mehr als Leben erhalten und ist daher sein Feind. Es gab mal bei VICE einen Beitrag über Homosexuelle in China und da hat der Interviewte geschrieben, dass seinen Eltern vor allem wichtig war, dass er irgendwann Vater wird, egal wie. Das bedeutet, solange die Person aufzeigen kann, dass sie sich an diesen Vertrag hält ist alles gut. Ich als MGTOW denke aber nicht daran und deshalb glaube ich, dass es das Label nur in individualisierten Gesellschaften überhaupt geben kann. Wenn ich mir da eine Gesellschaft wie z.B. Ägypten vorstelle wo die Familie bereits alles, von Ehe bis Kinder zeugen für einen bestimmt, schaudert es mich.

      • „Ich vermute, dass die Abneigung gegen Homosexuelle die selbe Ursache hat, wie die Abneigung der MGTOW.“

        Das glaube ich nicht.
        Während männliche Homosexualität schon in der Antike an Leib und Leben bestraft wurde, ist das Phänomen MGTOW als solches erst seit vielleicht ein, zwei Jahrzehnten bekannt.
        Zuvor nannte man einen Mann, der sich nicht für Frauen interessiert und dabei trotzdem erkennbar nicht schwul ist, einen Hagestolz (https://de.wikipedia.org/wiki/Hagestolz)
        Die Ablehnung resultiert aus der Politisierung einer – angeblichen – MGTOW-Bewegung.
        Da sie sich in einer Ablehnung von Frauen allgemein und Feministinnen im besonderen äußert, wird sie NATÜRLICH rechts verortet und entsprechend gesellschaftliche disqualifiziert.
        Vor 50 Jahren wäre dieselbe Strömung (wobei ich Annes Kritik, MGTOW als Strömung zu bezeichnen, teile) als linksradikal angegriffen worden.
        Dass MGTOW sich aus der Finanzierung von Frauen zurückziehen, ist schon durch allgemeine Abgaben eingepreist.

        • Ich glaube es auch nicht, weil Homosexuelle auch zur Gesellschaft beitragen können.

          @carnofis „Während männliche Homosexualität schon in der Antike an Leib und Leben bestraft wurde“

          Du musst präzisieren was du damit meinst. Im klassischen Griechenland und Rom war Homosexualität weder strafbar noch verpönt, sondern allgemein akzeptiert. Für das antike Rom gilt das gleiche. Der Umschwung kam erst mit der Etablierung des Christentums. Das zählt natürlich auch zur Antike, aber deswegen ist deíne Aussage mehrdeutig.

          • „Der Umschwung kam erst mit der Etablierung des Christentums. Das zählt natürlich auch zur Antike, aber deswegen ist deíne Aussage mehrdeutig.“

            War mir klar 😉

            Ich bin mir aber immer noch nicht sicher, ob im antiken Griechenland unter Homosexualität das gemeint war, was wir heute drunter verstehen. Also richtigen homosexuellen Geschlechtsverkehr. Oder ob es nicht eher eine Form geistiger Nähe war.
            Der Minnesänger im Hochmittelalter hatte ja auch nicht die Subjekte seiner Begierde – in aller Regel Ehefrauen des gehobenen Gesellschaftsstands – flachgelegt und drüber gesungen.
            Minnegesang galt als hohe Kunst, unterlag aber klaren Normen. Die Begierde hatte rein platonisch zu sein.

            Nichtsdestotrotz gab es – wie verbreitet auch immer – Sanktionen gegen männliche(!) Homosexualität. Nur das wollte ich aufzeigen.

          • @carnofis

            „Ich bin mir aber immer noch nicht sicher, ob im antiken Griechenland unter Homosexualität das gemeint war, was wir heute drunter verstehen.“

            Bestimmt nicht

            „Also richtigen homosexuellen Geschlechtsverkehr.“

            Ach so, das verstehe ich nicht darunter. Mechanische Details der Sexualität sind hier mE nicht relevant.

            Aber ein Unterschied ist, dass es in der Antike keine Schwulen gab. Die sexuelle Ausrichtung als feststehende „Charaktereigenschaft“ und damit die Kategorien „Schwule“ und „Heteros“ sind eine Erfindung des 19. Jahrhunderts. In der Antike hatten – jedenfalls nach meinem angelesenen Wissen – Männer gleichzeitig eine Ehepartnerin und einen männlichen Geliebten (Alexander, Caesar). Oder es gab unterschiedliche Varianten je nach Lebensalter (Päderastie). Oder es gab Sexualität als Ausdruck militärischer Kameradschaft (Sparta).

            „Oder ob es nicht eher eine Form geistiger Nähe war.“

            Das eine schließt ja das andere nicht aus, weder damals noch heute.

            „Nichtsdestotrotz gab es – wie verbreitet auch immer – Sanktionen gegen männliche(!) Homosexualität.“

            Aber nicht zu den Zeiten die ich gerade beschrieben habe – oder doch?

          • „Aber nicht zu den Zeiten die ich gerade beschrieben habe – oder doch?“

            Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Bibeltexte_zur_Homosexualit%C3%A4t
            Besonders zu beachten den Teil der Tora, Lev. 18,22

            Es gab es. Wie oft und wie verbreitet, will ich nicht bewerten. Auf jeden Fall konnte man auch im 19. und 20. Jahrhundert bis auf die Bibel zurückgreifen.
            Im antiken Griechenland kenne ich nur die Beziehung zwischen einem älteren Mann und einem jüngeren, meist mit dem Unterschied einer Generation. Also eher eine Vater-Sohn-Beziehung, denn die einer homosexuellen. Dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass auf „echte“ Homosexualität die Todesstrafe stand. Es ist eben Interpretationssache.
            Aber dazu weiß ich eben zu wenig. Das, was ich bisher gelesen habe, stammt aus Quellen, die die Verhältnisse in einem gewollten Sinne interpretiert haben.
            So, wie die katholische Kirche heute bestreitet, dass die Bibel gegen Homosexualität gewesen sei.

          • @carnofis Dann schlage ich vor etwas nachzulesen 🙂

            https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualität_im_antiken_Griechenland
            https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4derastie
            https://de.wikipedia.org/wiki/Sparta#Dorische_Knabenliebe
            https://de.wikipedia.org/wiki/Sappho
            https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_im_R%C3%B6mischen_Reich

            Das Christentum wurde erst 380 nChr Römische Staatsreligion, bis dato hatte es keinen Einfluss.

            Meine Sicht ist, dass Akzeptanz oder Ablehnung von Homosexualität sehr stark kulturell variieren, und deshalb in Zeit und Raum starke Unterschiede bestehen. Wir sehen das auch heute:

            https://commons.wikimedia.org/wiki/File:World_laws_pertaining_to_homosexual_relationships_and_expression.svg

            Und in der griechisch-römischen (vorchristlichen) Antike war sie _im Prinzip_ akzeptiert. Du darfst nicht den Fehler machen, heutige Einstellungen rückwirkend zu verallgemeinern. Unsere heutige Wahrnehmung ist trotz starker Säkularisation immer noch stark christlich geprägt.

          • „Das Christentum wurde erst 380 nChr Römische Staatsreligion, bis dato hatte es keinen Einfluss.

            Meine Sicht ist, dass Akzeptanz oder Ablehnung von Homosexualität sehr stark kulturell variieren, und deshalb in Zeit und Raum starke Unterschiede bestehen.“

            Unbestritten. Aber das Alte Testament ist zumindest teilweise aus einer Zeit vor dem Zeitenwechsel. Das zähle ich da mal zur Antike. Teile der Genesis wurden wahrscheinlich aus anderen Kulturen geklaut, aus Ägypten oder Mesopotamien.

            „Und in der griechisch-römischen (vorchristlichen) Antike war sie _im Prinzip_ akzeptiert. Du darfst nicht den Fehler machen, heutige Einstellungen rückwirkend zu verallgemeinern. Unsere heutige Wahrnehmung ist trotz starker Säkularisation immer noch stark christlich geprägt.“

            Genau das will ich ja vermeiden. Ich bestreite nicht, dass es im antiken Griechenland Pädophilie und/oder Homosexualität gab. Ich bin nur – vielleicht beruflich bedingt – etwas vorsichtig bei der Bewertung der Begriffe.
            Ich werde mir mal Deine Links heute Abend reinziehen.

          • @carnofis „Aber das Alte Testament ist zumindest teilweise aus einer Zeit vor dem Zeitenwechsel. Das zähle ich da mal zur Antike. “

            Jaja, aber das Alte Testament kannte bis zur Ausbreitung des Christentums im 3./4. Jahrhundert kein Mensch außerhalb Palästinas.

          • „Jaja, aber das Alte Testament kannte bis zur Ausbreitung des Christentums im 3./4. Jahrhundert kein Mensch außerhalb Palästinas.“

            Mag sein.
            Aber ich wies ja darauf hin, dass das jüdische Regelwerk offensichtlich aus anderen Kulturen zusammengeklaut ist.

            Jussi Adler Olsen hat da („Erlösung“?) mal ein paar interessante Fakten zusammengesammelt. Zum Beispiel mit der Moses-Geschichte (das Ding mit dem Binsenkörbchen, in dem der ausgesetzte Säugling Moses lag) las, die es in verschiedenen Kulturen im Mittelmeerraum in Abwandlungen gibt. Ausgerechnet die Mormonen haben ebenfalls mal eine Tabelle erstellt, wo sie die Ähnlichkeiten von Mythen im Bibeltexten nebeneinander stellten.
            Selbst das Leben Jesu hat danach eine Blaupause (Jungfrauengeburt, Sohn Gottes).

            Was ich damit sagen will ist, dass es schlicht unwahrscheinlich ist, dass eine winzige Kultur an der östlichen Mittelmeerküste Normen pflegte, die keinerlei Entsprechung in den ganzen anderen Kulturen der weiteren Umgebung hatten.

      • Ich denke es ist viel profaner, man sprengt einfach die Vorstellungskraft der Meisten…
        Gefühlte 75% sind doch bereit für einen halbwegs regelmäßigen Stich quasi alles zu machen.
        Das kriegen auch Frauen so „eingelernt“, Männer sind dauerspitz und bereit sich für ein bisschen pinkes Fleisch sprichwörtlich das Hirn einzurennen. Wenn dann jemand dabei ist, bei dem das nicht zutrifft, dann muss bei dem ziemlich was kaputt sein. Und das ist es ja ehrlich gesagt auch. Mir fallen jetzt keine wirklich guten, überzeugenden role models ein. Da gibt es halt keine Joe Rogans oder Klitschkos die in sich ruhend, selbstbestimmt auf Frauen verzichten. Meistens sind es halt, sorry, Gammas, die sich die relative Chancenlosigkeit zurechtrationalisieren. Klingt härter als es ist – realistisch gesehen dürfte ich MGTOW der incel Strömung sein.

        Im Übrigen ein sehr guter Beitrag!

    • Wieso? Wenn man eine selbstgewählte Richtung geht, wird man doch nicht dadurch negiert, dass man feststellt, dass andere in die gleiche Richtung gehen.

      • Das nicht. Jeder wählt seine Richtung selbst, und kann sie auch nach Belieben wechseln.
        Aber muss man diese vielen, unterschiedlichen und individuellen Wege in wenige Schubladen stecken?

        Dem einzigen, mir (wissentlich) persönlich bekannte MGTOW würde dies nicht gefallen.
        Ihm ist völlig gleichgültig, welche Strömung seinem eigenen Weg am ehesten entspricht. Er lebt sein Leben, wie es ihm passt, unabhängig von anderen, ohne in seinem Privatleben Rücksicht auf irgendjemanden nehmen zu müssen, und ohne seinen eigenen Weg zu klassifizieren, denn der ist nun mal individuell.

        • Wenn du wandern gehst, nimmst du dann etwa einen Kompass und eine Landkarte mit?

          Ich kenne einen, der geht immer da lang, wo es ihm grad nach ist und der hat einen angeborenen Orientierungssinn, der wäre beleidigt, wenn ich ihn fragte, wo er seinen Kompass hat.

          Man kann doch nicht seinen eigenen Weg gehen, wenn man sich gleichzeitig orientiert, wo man eigentlich ist und ob die gewünschte Richtung stimmt…
          Schon gar nicht, wenn man um seinen inneren Schweinehund weiß, der ständig die Richtung ändern will.

          Nein, seinen eigenen Weg kann per Definitionem nur jemand gehen, der gar keinen inneren Schweinehund hat!

          sheesh

          Zentrales Element für ein Leben als MGTOW ist in meinen Augen der Umgang mit der eigenen Libido. Als Jugendlicher und Postpubertärer war es für mich unmöglich, den sexuellen Trieb zu beherrschen. Ich schaute, ich suchte, ich flirtete, ich ließ mich auf Frauen ein, die Dinge mit mir machten, die ich selbst damals für unmöglich hielt. Ich war Opfer meiner Drüse.

          • Kompass brauche ich nicht. Wenn ich die ungefähre Uhrzeit kenne, schätze ich die Richtung aus dem Sonnenstand ab (nachts vom Polarstern).

            Mir ist nicht so ganz klar, auf was du hinaus willst.
            In unbekanntem Gelände ist es sicher sinnvoll, sich bei Bedarf orientieren zu können. Man kannt sich sonst schon schnell verlaufen. Die Richtung zu kennen, nützt nicht viel, wenn man nicht weiß, wo man sich befindet (sogar ganz ohne quantenmechanische Unschärfen berücksichtigen zu müssen).
            Wer es interessant findet, seine Wanderroute über GPS zu protokollieren, ist nicht unbedingt damit einverstanden, dass Google die Route speichert und auswertet.

          • „Kompass brauche ich nicht.“

            Ist das in deinen Augen das selbe wie „Kompasse sind per se sinnlos und es gibt keinerlei Verwendung, die irgendjemand dafür finden könnte“?

        • Ich habe obigen Beitrag nicht gelesen als: „Jeder echte MGTOW-Mann muss in eine von den folgenden Schubladen passen, sonst ist er eben nicht echt!“, sondern mehr: „Bei MGTOW habe ich die Beobachtung gemacht, dass die meistens in eine der drei folgenden Kategorien passen…“
          Kann ja sein, dass es viele MGTOWer gibt, die da doch nicht reinpassen, so dass diese Einteilung schlecht oder unsinnig ist, aber es ist beschreibend, nicht vorschreibend.

          • Ich denke auch, wenn 3 MGTOWer zusammenkommen, treffen 5 Strömungen aufeinander, viele Durchlaufen mehrere Phasen. Vieles wird tatsächlich „unsichtbar“ entfernt von „Sozialen Medien“ oder öffentlichen Foren passieren.

    • Hm, wie fremdbestimmt bin ich, wenn ich mich gegen ein Label, das mich und meine Ansichten gut beschreibt, wehre und im Rahmen der Selbstbestimmtheit gegen das Label handle, nur damit das Label nicht passt? Philosophisch tricky 😉

      Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist das Hauptziel jedes MGTOW die Erhaltung seiner Selbstbestimmtheit, wobei insbesondere eine Unabhängigkeit von Frauen (und gesellschaftlichen Erwartungen diesbzgl) angestrebt wird.

      • Wenn dieses Label zufällig die eigenen Ansichten gut beschreibt, bzw. es eine Selbsteinordnung ist, ist ja nichts dagegen einzuwenden.

        Aber wenn dritte Personen jemandem ein Label aufdrücken wollen, weil es vielleicht teilweise passen könnte, so hat das mit Selbstbestimmung und dem eigenen Weg nichts mehr zu tun.

        • „Aber wenn dritte Personen jemandem ein Label aufdrücken wollen, weil es vielleicht teilweise passen könnte, so hat das mit Selbstbestimmung und dem eigenen Weg nichts mehr zu tun.“

          Warum nicht? Wenn man den Weg selbstbestimmt gewählt hat, dann ändert ein Label von außen doch nichts daran.

          • Das Label kann zutreffen, oder auch nicht.
            Zuschreibungen von außen können einem wurscht sein, oder auch nicht.
            Die Entscheidung, wie man damit umgeht, soll doch bitte jeder selbst treffen. (Oder meinetwegen auch bleibenlassen.)

    • Wie jetzt ? Das man einer Strömung zugeordnet WIRD ist doch kein eigenes Tun, wie sich ja schon aus der grammatischen Passivkonstruktion ergibt.
      Wenn ich in eine Richtung gehe, und ein anderer der von außen auf mich blickt feststellt, daß auch andere und zwar völlig unabhängig von mir und auch voneinander in die gleiche Richtung gehen uns dann aus Gründen der Systematisierung dieser seiner Beobachtung in eine Gruppe steckt, so kann ich doch daran so wenig ändern wie ein Vogel der mit einem Anderen von Ornithologen in eine Gattung gesteckt wird. Und es hat doch diese Systematisierung auch keinerlei Einfluss darauf, daß ich und die Anderen unabhängig voneinander in die selbe Richtung gehen, sollte eigentlich klar sein.

        • Schwule Pärchen sind praktisch DINKs auf Steroiden (DINK = double income no kids), da wir von zwei Vollzeit arbeitenden Männern ausgehen können.
          Wo wohnen die also? Im gentrifizierten Hipsterviertel in einer Gated Community + Private Security. Multikultifaktor so niedrig wie in keinem anderen Viertel sonst… dafür aber jede Menge regenbogenfahnenschwenkende linksregressive Schulterklopfer.
          Dort ist die Welt _objektiv_ in Ordnung, die Gartenparty kann weitergehen.

          • „Wo wohnen die also? Im gentrifizierten Hipsterviertel in einer Gated Community + Private Security.“

            Die Schwulen, die ich kenne, leben ziemlich ärmlich.
            Mein Schulfreund berichtete mir, dass er sich von seinem coronabedingt eingesparten Urlaubsgeld sein erstes Smartphone gekauft hat.

          • „da wir von zwei Vollzeit arbeitenden Männern ausgehen können.“

            Nö. Es können genauso zwei Arbeitslose sein.

          • @anorak2: Hier findest Du den Artikel, auf den ich mich mit meiner Aussage beziehe. Es wurde dort nämlich der unbereinigte GenderPG mit dem bereinigten GayPG verglichen.

          • @Freddy Krueger

            Werlauer hat es völlig richtig beschrieben: „Der (bereinigte) Gay Pay Gap ist größer als der (bereinigte) Gender Pay Gap.“

            Und Du benötigst hier einen Realitätscheck.

          • Und auch in diesem faz Artikel keine Silbe darüber, dass man für Karriereaufstieg und höheren Lohn einen Preis zahlt: mehr Verantwortung, mehr Stress, weniger Privatleben.

            Stattdessen: Da vorne wird Geld ausgeteilt und Männer bilden Clicquen, um besser drängeln zu können.

            Soziologie heute 🙄

  3. Ich zähle mich auch zu denen und kenne einige, die MGTOW sind, ohne es eigentlich zu wissen. Sie kennen weder die Abkürzung, noch wissen sie, dass es viele gibt, die denken, handeln und fühlen wie sie. Das bestätigt die wichtige Feststellung, dass MGTOW keine Bewegung ist, die irgendetwas fordert, sondern gelegentlich vorkommende Individuen, von denen jeder einfach sein eigenes Ding machen will. Die froh sind, wenn ihnen keiner mit Forderungen und Vorwürfen auf den Sack geht. Und dann ist es auch klar und fair, dass man als MGTOW ebenso keine Forderungen erhebt.

    Es ist vielleicht nicht einfach zu abstrahieren, aber die von Pfeffer und Salz beschriebenen Strömungen sind eben keine Bruderschaften, keine Zusammenschlüsse von Menschen, da kennt in der Regel keiner den anderen, auch nicht anonym im Internet. Es sind einfach nur geclusterte Arten mit dem Thema umzugehen, die own ways sind ähnlich, genauso wie der Antrieb, sie zu beschreiten.

    Aufmerksam verfolge ich die gesellschaftlichen Bestrebungen, MGTOW in irgendeine frauenfeindliche, rechte oder gar gewalttätige Ecke zu rücken. Denn die Gesellschaft zeigt in meinen Augen ihr wahres Gesicht, wenn sie repressiv auf die einwirkt, die in Ruhe gelassen werden wollen. Wenn sie ihnen nachstellt, sie stalkt, damit sie so handeln, wie es Feministen und Frauen im Rahmen ihrer öffentlichen Deutungshoheit jeweils fordern. Das ist eine Nagelprobe für unsere Freiheit. Und Freiheit bedeutet für mich, dass ich mich denen entziehen kann, mit denen ich nichts zu tun haben will.

    Zentrales Element für ein Leben als MGTOW ist in meinen Augen der Umgang mit der eigenen Libido. Als Jugendlicher und Postpubertärer war es für mich unmöglich, den sexuellen Trieb zu beherrschen. Ich schaute, ich suchte, ich flirtete, ich ließ mich auf Frauen ein, die Dinge mit mir machten, die ich selbst damals für unmöglich hielt. Ich war Opfer meiner Drüse. Erbärmlich und traurig. Schon damals hegte ich den riesigen Wunsch, dieses Getriebensein unterdrücken und abstellen zu können. Ich habe es seinerzeit nicht geschafft. Ich war in einer sexuellen Abhängigkeit gefangen, die es Frauen ermöglichte, über meine Zeit, mein Denken, mein Fühlen und meinen Besitz beliebig zu verfügen. Schon damals stellte ich mir immer wieder die quälende Frage: Für was?!

    Jetzt komme ich in eine Lebensphase, in der die Drüse sich beruhigt, in der ich (natürlich mit gelegentlichem Aufbäumen) meine Libido rationell steuern kann. Entspannt kann ich dem Liebesreigen und dem Balzgehabe anderer zugucken, soweit so etwas heute überhaupt noch existiert und woke ist. Äußere weibliche Reize und bunte Kleidchen werden grau, ein ehrliches Lächeln macht Frauen attraktiver als wohlgeformte Brüste und ein strammes Gesäß. Ich erkenne, wie Herrschsucht, Habgier und Missgunst beliebig ausgelebt werden können, wenn man jemanden nur fest genug an den Eiern hat. Meine halte ich dafür nicht mehr hin.

    • @beweis:

      »Als Jugendlicher und Postpubertärer war es für mich unmöglich, den sexuellen Trieb zu beherrschen. Ich schaute, ich suchte, ich flirtete, ich ließ mich auf Frauen ein, die Dinge mit mir machten, die ich selbst damals für unmöglich hielt. Ich war Opfer meiner Drüse. Erbärmlich und traurig. Schon damals hegte ich den riesigen Wunsch, dieses Getriebensein unterdrücken und abstellen zu können. Ich habe es seinerzeit nicht geschafft. Ich war in einer sexuellen Abhängigkeit gefangen, die es Frauen ermöglichte, über meine Zeit, mein Denken, mein Fühlen und meinen Besitz beliebig zu verfügen.«

      Interessante Schilderung! Ein früherer Bekannter von mir (habe in lange aus den Augen verloren) hat dasselbe mal auf den Punkt gebracht: »In dem Alter war ich schwanzgesteuert!« Ich finde mich selbst in dieser Schilderung insofern wieder, als ich mich in dem Alter aus Angst vor der Entstehung solcher Manipulierbarkeit instinktiv radikal von Frauen ferngehalten habe, faktisch war ich in dem Alter ein »MGTOW-Monk«. Kam wohl aus dem Distanzierungsbedürfnis von einer sehr dominanten Mutter. Bei mir war jahrelang diese Angst größer als das »Bedürfnis«, mir war instinktiv klar: wenn ich mich mit einer Frau einlasse, werde ich ihr Hampelmann sein, und ob sie das dann ausnutzt (oder mit mir unglücklich wird, weil ich ihr nicht »männlich« genug bin), ist reine Glückssache, d. h. Roulette.

      Ich würde aber rückblickend auch sagen, dass mir damals mehr als eine Chance entgangen ist, eine Beziehung zu einer »normalen« Frau einzugehen. Das impliziert dann auch, dass ich die Aussage

      »Den „Mitgliedern“ dieser Strömung ist es klar, dass eine Frau immer ein Frau bleiben wird, egal ob sie traditionelle Werte vertritt oder liberal ist, egal ob sie aus den USA oder aus Thailand kommt. Am Ende ist sie immer noch eine Frau.«

      für Mumpitz halte. Die NAWALT-Formel ist in meinen Augen ein ebenso sexistischer Unfug wie die NAMALT-Formel, einfach weil sie ein falsches Verhältnis von Regel und Ausnahme zeichnet. Sowohl Männer als auch Frauen können sich zu Arschlöchern entwickeln, und an wen ich jeweils konkret gerate, muss ich von Fall zu Fall bewerten.

      • @djadmoros

        „Kam wohl aus dem Distanzierungsbedürfnis von einer sehr dominanten Mutter. Bei mir war jahrelang diese Angst größer als das »Bedürfnis«, mir war instinktiv klar: wenn ich mich mit einer Frau einlasse, werde ich ihr Hampelmann sein“

        Ich war zehn mal Hampelmann und hatte darunter eine, wie du es nennst, normale Frau. Miese Quote! Also bitte kein Neid. Es war die Hölle. Mag sein, dass ich das Elend angesaugt habe.

        Erschreckend ist doch, wie fragil Beziehungen heutzutage sind, wie schnell sie zerbrechen. Jetzt wachsen viele junge Männer heran, die von dominanten, oft alleinerziehenden Müttern geformt wurden. Wenn die so fühlen wie du damals, müssen die Schneeflöckchen schon zu massiver sexueller Nötigung greifen, um sich einen solchen Prinzen ins Bett zu holen. Aber wenn sie ihn dann haben, dann können sie ihn nach Lust und Laune ausnehmen und beherrschen.

        Das Thema NAWALT und NAMALT führt meiner Ansicht nach im Kontext mit MGTOW in eine falsche Richtung. Denn MGTOW ist primär nach innen gerichtet, es bestimmt meinen Umgang mit mir. Auf eine Bewertung von anderen Menschen, die mir nicht in meinem Weg stehen, kann ich komplett verzichten. Sollen die doch einfach ihren eigenen Weg gehen. Ist ja genug Platz.

        • @beweis:

          Ich mache mir vor allem Sorgen um meinen Sohn: hochbegabt, nerdig, hochsensibel … für den war es vor ein paar Jahren tatsächlich enorm wichtig, dass ich ihm versichert habe, dass er nicht dazu verpflichtet ist, eine Frau zu heiraten.

          • @djadmoros

            Liest sich ein bisschen, als sei er wirklich akut gefährdet, an eine Herrin zu geraten, die ihn dann tanzen lässt.
            Die Jungs von heute sind ohne Souveränität, Entschlossenheit, Mut zum Neinsagen und einer gesunden Prise Egoismus ziemlich verloren. Aber wo können sie solche Eigenschaften lernen oder aufschnappen?

          • @beweis:

            In dem Alter (18) reden sie ja nicht viel … mir scheint, dass er sich instinktiv genauso verhält wie ich damals …

          • @djadmoros

            Schwierig. Mein Rat als Desillusionist: Egal was kommt, nicht heiraten und aktiv verhüten. Wenn sich die Beziehung nach fünf Jahren Karenzzeit noch immer gut anfühlt, dann kann er die Risiken eingehen.
            Ansonsten zieht er die goldene Männer-Arschkarte – und die gilt lebenslang.

          • „Wenn sich die Beziehung nach fünf Jahren Karenzzeit noch immer gut anfühlt, dann kann er die Risiken eingehen.“

            Das ist ein sehr guter Rat, leider lassen sich viele oft nicht die Zeit. Der Anfang ist immer schön, man ist verliebt, hat eher mehr Sex, usw.. Die Libido der Frau kann aber auch wieder abnehmen und das passiert mitunter öfters nach bereits ca, 4 Jahren, wenn ich mich recht erinnere.

            Wenn man sich kennen gelernt hat und die Frau zu der Zeit die Pille nahm, sollte man auch testen ob sie einen ohne Pille auch noch riechen kann.

        • @beweis
          „Wenn sich die Beziehung nach fünf Jahren Karenzzeit noch immer gut anfühlt, dann kann er die Risiken eingehen.“
          Aber eine Frau kann das nicht. Beispiel: Man kommt mit 20 zusammen und nach 5 Jahren fühlt es sich nicht mehr gut an. Frau ist dann 25. Dann dates sie ein Jahr um wieder einen zu finden, der langfristiges Interesse hat, man will aber erstmal schauen, wie es läuft und nicht sofort Kinder bekommen. Wenn es dann gut läuft, hat sie mit 28-29 das erste Kind. Wenn es nicht gut läuft, kriegt sie gar keine.
          In einer Gesellschaft mit niedrigen Geburtenraten kann man sich sowas nicht leisten. Es sei denn, man datet nur Frauen die älter als 45 sind, dann geht es natürlich.

          • @Nepomuk
            Um es mal feminin zu formulieren: Dann soll es halt nicht sein.

            Wenn die ihn nach kurzer Zeit abzapft und dann zu einem anderen zieht oder Solomutter werden will, verliert er sein Kind und lebenslang seine wirtschaftliche Souveränität (meistens).

            Hier ging es um das Thema eines sensiblen 18-Jährigen. Und ich finde, der muss sich dringend schützen. Aus der Perspektive einer Frau, die gerne was kleines süßes Kuscheliges haben will, sieht das natürlich komplett anders aus.

          • „Aber eine Frau kann das nicht. “

            Das Dilemma der Frau. Sie hätte gern einen 25-jährigen mit dem Status und den Ressourcen eines 50-jährigen.
            Einzige Lösung: Sie muss nach Potential heiraten und das kann schon mal schief gehen. „Ich habe dir die besten Jahre geopfert!“

            Aber während das durchaus ein ernstzunehmendes Problem ist, ist ein kompletter Persönlichkeits-Shift nach der Hochzeit etwas, was weit mehr Männer als Frauen berichten.
            Daher der Tipp mit der Karenzzeit für Männer.

            „Wenn es dann gut läuft, hat sie mit 28-29 das erste Kind“

            Mein Eindruck ist, dass dieser Zeitpunkt für moderne Frauen unter „frühestens“ läuft.

          • @beweis
            Frauen fangen im Schnitt nach 1-2 Jahren ohne Schwangerschaft an, unbewusst das Interesse zu verlieren. Biologisches Programm, das auch Sinn macht weil es evolutionär bedeutet, der Mann bringt’s nicht oder wir passen genetisch nicht zusammen und deshalb klappt es nicht.. Man sollte sich also nicht zuviel Zeit lassen. Vielleicht kommen viele Kukukskinder aus solchen Konstellationen, weil die Frau dann mal fremdvögelt. Weibliche fruchtbarkeit ist begrenzter als männliche, daher sollte man Frauen mit Kinderplänen diese nicht durchkreuzen und spätestens nach 6 Monaten bis 1 Jahr entscheiden, ob es passt oder nicht.

          • @nepomuk,

            „weil die Frau dann mal fremdvögelt.“

            Genau deswegen sollte man mehr als zwei Jahre warten. Denn eine Frau, die in der Zeit fremdvögelt und ihren biologischen Impulsen völlig hilflos ausgeliefert ist, will mann nicht.

    • „dieses Getriebensein unterdrücken und abstellen zu können“

      Das ist wirklich der zentrale Punkt, nur so kann man sich von dem befreien, was Warren Farrell als die Sucht der Männer nach Zuwendung (nicht nur sexuell) von Frauen bezeichnete. Kurioserweise fordern Feministinnen genau diese strikte Beherrschung der eigenen Triebe, das war die Essenz der Aufschrei-Kampagne und Dutzender weiterer. Daß sie sich damit ihre priviligierte Position im Geschlechterverhältnis ruinieren, scheint nur wenigen Feministinnen klar zu sein.

      Es soll übrigens auch Frauen geben, die ein paar Triebe haben und davon geplagt sind 😉 Die sind aber eher dazu fähig, dies zu verstecken.

      • „Es soll übrigens auch Frauen geben, die ein paar Triebe haben und davon geplagt sind 😉 Die sind aber eher dazu fähig, dies zu verstecken.“

        Ich glaube, dass solche Triebhaftigkeit da weitaus seltener ist. Die haben aber ein anderes Päckchen zu tragen mit ihren zyklischen hormonellen Schwankungen und den daraus im großen Stil erwachsenden Verhaltensauffälligkeiten. Das macht sie launisch und unberechenbar. Interessanterweise sind da viele sogar stolz drauf, nennen sich „Head of Menstruation“ oder zeichnen ihre Menstruationsmuster auf T-Shirts.

        Ist auch gut, wenn sie damit nicht meinen Weg blockieren.

      • In meinem Fall wohl etwa 80 Prozent die Gnade der Biologie und 20 Prozent der psychische Leidensdruck gepaart mit gesellschaftlicher Ächtung von männlicher Sexualität.

        Ab einer gewissen Altersstufe beruhigte sich die Triebhaftigkeit allmählich. Geht Freunden von mir ähnlich. Wir telefonieren dann, jeder in seiner Hängematte, und reden immer wieder davon, wie toll wir es jetzt haben. Wie wir dem Vogelzwitschern lauschen können, Lagerfeuer machen und Maiskolben auf dem Grill wenden. Früher haben wir uns in Kneipen, in Clubs, unter Menschen begeben. Sehen und gesehen werden. Getrieben, eine tolle Frau zu entdecken und zu gewinnen. Auch wenn eine Stunde Sex immer mal wieder ein echter Bringer war, die Gesamtbilanz war verheerend. Sinnlos rumgelungert, dann kurz Sex, dann ewig Stress, Vorwürfe und Probleme.

        • Ab einer gewissen Altersstufe beruhigte sich die Triebhaftigkeit allmählich. Geht Freunden von mir ähnlich. Wir telefonieren dann, jeder in seiner Hängematte, und reden immer wieder davon, wie toll wir es jetzt haben. Wie wir dem Vogelzwitschern lauschen können, Lagerfeuer machen und Maiskolben auf dem Grill wenden.

          Maiskolben! Das ganze harmonische Bild verdorben.

          • Gut gesehen. An der Stelle habe ich wirklich rumgenagt. Aber in echt liegen daneben Würstchen aus direkter Schlachtung eines Schweinebauern, der seine holsteinischen Sattelschweine vorher in Brandenburg frei rumlaufen lässt. Aber das wäre a) zu klischeehaft und b) zu dekadent im Kontext gewesen.

          • Ich möchte nicht vorlaut sein, bin auch kein Vater, aber: vielleicht muss Dein Sohn aus seinem Schneckenhaus gezogen werden. Ich habs damals selbst geschafft mit der Entscheidung, auf den Bau und zur Armee zu gehn. Das hat mich Jahre gekostet, dafür mein Verhältnis zu Frauen und Männern nachhaltig geklärt, Selbstbewusstsein und so. Gibt ja auch andere Möglichkeiten, aber aus dem Schneckenhaus sollte er m.E. raus./ nix für ungut fuer meinen pseudopaedagogischen Vortrag

      • @Freya: Die Aufschrei-Kampagne und später folgende waren eine einzige Marathon-Trainingsstunde darin, das eigene Verhalten aus Sicht der genervten Frauen zu betrachten. Also sich selber zu beobachten und gewisse Dinge, die man intuitiv machen würde, sofort zu erkennen und zu unterdrücken, begründet mit einer Mischung aus Respekt vor der armen Frau und Androhung härtester Strafen bei Zuwiderhandlung.

        Wenn du aber einmal darauf konditioniert worden bist, dein triebgesteuertes Handeln zu erkennen und es dir sofort bewußt zu machen und dagegen zu steuern, dann ist es komplett kaputt. Das ganze Balzen und Flirten macht nur Spaß, wenn man es unbewußt macht, so ähnlich wie die Immersion bei Computerspielen.

        • Was wären denn so Beispiele für Dinge, die Du früher intuitiv gemacht hättest, die Dir jetzt infolge mehrerer hastag-Kampagnen aber eher unangemessen und/oder gefährlich erscheinen?

          • z.B. irgendwelche Komplimente bei Arbeitskolleginnen oder auch im privaten Umfeld. Von weitergehenden Dingen nicht zu reden. Das habe ich damals komplett eingestellt (wobei ich damals viel in feministischen Kreisen, a.k.a. Minenfeld, unterwegs war), und bis auf ganz wenige Ausrutscher so gehalten. Auch weil ich keine Lust hatte, ständig Wahrscheinlichkeiten auszurechnen, was ich gerade riskiere. Wenn ich kalkulierten Risiken engehen will, dann zocke ich lieber an der Börse, da kann man dein paar Euronen verdienen 🙂

            Bei Kontakten zu Frauen, vor allem solchen, die man nicht sehr genau kennt und einschätzen kann, ist das Risiko unkalkulierbar geworden, Eine entscheidende Rolle dabei spielt die feministische Gehirnwäsche in den Medien, die seit 10+ Jahren die Frauen dazu drillt, jede Kleinigkeit als übelsten Sexismus zu interpretieren. Diese Indoktrination verfängt zwar nur bei einem Teil der Frauen, aber wenn man eine konkrete vor sich hat, weiß man eben nie, wie das bei ihr aussieht.

          • „Irgendwelche“ Komplimente? Zum Busen einer präsenten Frau, nehm ich mal an?

            Was hast Du da gelernt, in welchen Situationen hälst Du die denn jetzt noch für angebracht?

          • Bin übrigens in mich gegangen und konnte ad hoc bloß 2 Beispiele erinnern, wo meine Oberweite unangemessen komplimentiert wurde:
            – beim Dealer, der mitten in einem 4-Augen-Gespräch über Gott-weiß-was-Alles (und zwar nach Ankündigung, das sei jetzt wahrscheinlich ein Fehler) feststellte, wie sehr ihn meine Brüste anmachten… (awkward… bin so schnell ich konnte auf möglichst nette Art verschwunden und hab auch die Nummer gelöscht, of course)
            – nach der Gallenblasen-OP war die erste Aussage, die ich noch im Dämmerschlaf wahrnahm, ein wirklich hocherfreut klingendes: „Sie haben welche von den Schönen!“.
            Trotz meines Zustands kam ich nicht umhin mich zu wundern: wie jetzt, „ich hab schöne Gallensteine?“ Was ist das denn für ein merkwürdiges Kompliment?
            Ich hörte ihn, den sich so äußernden Pfleger, noch im Hintergrund herzhaft lachen über meine Frage bevor er entschwand. Kaum konnt ich mich regen, besah ich mir sofort intensiv das Döschen, konnte aber bloß den Kopf schütteln. Wieder mal so ein weirder Fetisch! Dachte ich, bis ich es dann mit einigem zeitlichen Abstand bereits wieder zuhause zusammenbrachte. Ich stellte mir da nämlich erst vor, wie das ausgesehen haben wird mit mir auf dem OP-Tisch – und stand so gleichermaßen neben mir wie dieser Mann. Ihm einen Vorwurf machen zu wollen dafür, dass er geguckt hat, wäre natürlich falsch, aber sein „Kompliment“ war es auch. Und zwar obwohl ich sogar selbst ausgiebig über „meine Dummheit“ lachen musste, als ich es endlich richtig verstand.

          • Mit „Komplimente“ hatte ich irgendwelche neuen Klamotten, Haarschnitt oder so ähnlich gemeint.
            Anmerkungen zu intimen Körperteilen hatte ich mit „Von weitergehenden Dingen nicht zu reden.“ gemeint, die sind völlig
            tabu. Hat damals Brüderle Kopf und Kragen gekostet und kann heute zu einer üblen Abmahnung durch den Arbeitgeber führen, alternativ zu jahrelangem Getratsche wegen verbaler Übergriffigkeit hinter deinem Rücken.

          • „„Irgendwelche“ Komplimente? Zum Busen einer präsenten Frau, nehm ich mal an?“

            Warum denn bitte gleich wieder dumme Unterstellungen? An der Art, wie mitm hier oder auf seinen Blog schreibt und argumentiert, ist nichts, was mich zu der Annahme verleiten könnte, er würde zu der äußersten Minderheit plumper Männer gehören, die mal eben ihnen wenig bis gar nicht bekannten Frauen Komplimente über ihre Brüste machen.

          • „Warum denn bitte gleich wieder dumme Unterstellungen?“

            Es passt so schön ins feministische Narrativ vom animalischen Mann ohne Selbstkontrolle.

            @ Semi
            „Trotz meines Zustands kam ich nicht umhin mich zu wundern: wie jetzt, „ich hab schöne Gallensteine?“ Was ist das denn für ein merkwürdiges Kompliment?“

            Ich habe einen Chefarzt der Unfallchirurgie in der Familie. Und der konnte regelmäßig in Entzücken ausbrechen, wenn er einen besonders komplizierten Knochenbruch auf dem Röntgenbild sah.
            Dann hat er manchmal mit einem Eis an den Aufnahmen gesessen, wie eine alte Dame an ihrem 1500-Teile-Puzzle.
            Vielleicht hatte der bei Dir also tatsächlich auch nur Deine Steine gemeint.
            Und vielleicht ist ihm bei seiner Äußerung dann auch die Doppeldeutigkeit seiner Worte aufgefallen, was in Gelächter endete, statt – wie heute wahrscheinlich – in erschrocken-betretenem Schweigen.

          • @BIlly Coen: Die Erklärung folgte doch gleich. Es ging drum, die eigene Oberweite ins Gespräch zu bringen.

            Übrigens … Wer kennt noch Dolly das Schaf, das erste jemals geclonte Säugetier? Es wurde nach Dolly Parton benannt, weil es aus der Zelle einer Milchdrüse geclont wurde, und Dolly Parton recht auffällige Milchdrüsen hat. Ob eine solche Namensgebung heute noch PC wäre …

          • @Semikolon
            „„Irgendwelche“ Komplimente? Zum Busen einer präsenten Frau, nehm ich mal an?“
            Immer wieder witzig mit anzusehen, wie sich manche Frauen outen. Als ob manche wüssten, dass sie nicht viel mehr haben als ihre sekundären Geschlechtsmerkmale, über die man Komplimente machen kann. Deine Denkweise sagt mehr über dich aus, als du wahrhaben möchtest.

          • Auf den Shittest springe ich aber gerne an: Ich habe solche Dinge nicht intuitiv gemacht, sondern sogar bewusst, oft ehrlich und überlegt.

            Erstmal die milden Übergriffe: Ich habe mehrmals Frauen, die solche schönen bunten Sommerkleider anhatten, gesagt, wie toll ich das jeweilige Kleid fand. Sogar mal bei besonders schicken Schuhen. Ich habe das nicht im Kontext ihrer intellektuellen Äußerung gesagt – sondern einfach so. Also noch härter und direkter als Brüderle.

            Aber jetzt kommt’s dicke: Ich habe mal einer Kollegin, die mich augenscheinlich gut leiden konnte, frontal aufs Oberteil unterhalb des Kopfes geschaut und dann gesagt: „Du machst aber sicher viel Sport und Fitness.“ Das Bindegewebe war wirklich außerordentlich straff bei ihr. Lang her, aber statt zur Gleichstellungsbeauftragten zu rennen, die es damals noch gar nicht gab, wollte sie eine Nachtschicht mit mir machen.

            Dann hatte ich eine Menge Kavaliersgehabe drauf (für die Jüngeren hier zur Erklärung: das waren so stereotype Äußerungen und Verhaltensweisen aus patriarchaler Vorzeit, gibt’s heute noch teilweise als „erwünschte Diskriminierung“). Hab Frauen die Tür am Auto aufgemacht, im Regen den Schirm über sie gehalten. Ich hab mir für die große Klappe einer Frau in meiner Begleitung eins auf die Fresse schlagen lassen. Im Studium fand ich oft Worte des Lobes selbst für sehr mittelmäßige Äußerungen der Kommolitoninnen (nennt man heute glaub ich Empowerment). Als ich dann mal einer Feuer für ihre Zigarette hinhielt und sie mich rough aufklärte, das könne sie auch gut selber, fing ich das erste Mal an zu zweifeln. Dann wurde ich mit den archaischen Spielchen immer sparsamer.

            Inzwischen habe ich mich von dem ganzen Mist abgewendet. Da gibt man sich Mühe, will loben, befördern, helfen, unterstützen – und dann wird es gegen einen gedreht und als Gier und Bösartigkeit ausgelegt. Da spare ich mir das lieber für Freunde oder mein Kind.

            Na, für den bestandenen Shittest hab ich jetzt aber mal ein lautes „Oooch, der Arme!“ verdient, oder?

          • Brüderles Blick“, schreibt Laura Himmelreich, wandert auf meinen Busen. „Sie können ein Dirndl auch ausfüllen.“
            Im Laufe unseres Gesprächs greift er nach meiner Hand und küsst sie. „Ich möchte, dass Sie meine Tanzkarte annehmen.“
            „Herr Brüderle“, sage ich, „Sie sind Politiker, ich bin Journalistin.“
            „Politiker verfallen doch alle Journalistinnen“, sagt er.
            Ich sage: „Ich finde es besser, wir halten das hier professionell.“
            „Am Ende sind wir alle nur Menschen.“

            https://www.stern.de/politik/deutschland/rainer-bruederle-der-spitze-kandidat-3201892.html

            Mitm wird sich mehr als ich damit beschäftigt haben, welche Anmachen (oder was auch immer) unter dem hashtag damals noch so geschildert wurden, war da denn auch mal jemand bei, der ein Kompliment zu Kleidung oder Frisur beklagte?

          • Die Frau aufs Äußere zu reduzieren, ist doch der Klassiker des Sexismus-Gejammers. Ja, Frisur, Kleidung, Figur (natürlich immer nur im lobenden Sinne).

            Was empfindest du denn nach deinen Erlebnisschilderungen hier, wenn ich dich direkt frage: Semikolon, finden deine Brüste wirklich so viel Bewunderung, wie du hier schreibst? Sind sie wirklich so schön?

            Ist das übergriffig und sexistisch?

          • @ Semi

            Hast Du denn den belegten Stern-Artikel bis zum Ende gelesen?
            Denn ein paar Absätze weiter steht:
            Zur vollen Wahrheit gehört allerdings auch, dass in manchen Redaktionen junge, attraktive Frauen strategisch eingesetzt werden. Dabei geht es nicht nur um einen anderen, weiblichen Blick. Sondern darum, eine größere Nähe zu Politikern herzustellen, eine anders geartete Nähe. Offenherzigkeit gegen tiefes Dekolleté und klimpernde Wimpern. So einfach ist das manchmal wirklich, leider. Und auch das ist Sexismus, nur anders herum. Ein Spiel mit den Trieben.

          • @beweis

            „Auf den Shittest springe ich aber gerne an“

            Ist es eigentlich ein shittest, wenn Frau das ganz und gar unbewusst, um nicht zu sagen instinktiv oder triebhaft, macht? Weil sie es in diesem Moment so FÜHLT?
            Und glaubst du, dass Frau sich dafür interessiert ob dieses Gefühl genuin aus ihr selbst kommt, oder ob es doch eher jahrzehntelanger feministischer Progpaganda entsprungen ist?

          • Bin jetzt ganz durcheinander!??
            Gehts hier jetzt um Brüderles , Himmelreichs oder Semikolons Brüste ? 🤔

          • „Mitm wird sich mehr als ich damit beschäftigt haben … welche Anmachen unter dem hashtag damals noch so geschildert wurden“

            Definitiv. Die statistische Analyse der #aufschrei-Kampagne hat mich damals einiges an Zeit gekostet, ich habe 100e Tweets durchgesehen. Man weiß natürlich nie, wie ernst man die teilweisen Absurditäten nehmen soll.

            Mehr beeindruckt hatten mich damals diverse Fernsehshows (an eine bei Hart aber fair kann ich mich halbwegs erinnern), in der Feministinnen forderten, daß man als Mann auch subtile nichtverbale Signale zu befolgen hat und im Endeffekt Gedanken lesen können muß. Diese Forderung ist ja vor zwei Jahren noch einmal in der Aziz Ansari-Affäre von einschlägigen Kreisen bekräftigt worden.

            Ich gestehe, im Gedankenlesen nicht so gut zu sein, es ist mir auch zu anstrengend, es trotzdem zu versuchen. Irgendwo weiter unten hat jemand geschrieben, MGTOWs wären einfach nur faul. Da ist schon was dran.

          • „MGTOWs wären einfach nur faul. Da ist schon was dran.“

            MGTOW ist nur die logische Konsequenz, wenn man nicht gedankenlesen kann. Und da das Gen, das diese Fähigkeit liefert, auf dem zweiten X-Gen liegt, das nie an Männer weitervererbt wird, müssten eigentlich alle Männer vernünftigerweise MGTOW werden.
            Von der Unvernunft allerdings wird unsere Nation erhalten 😀

          • @pingpong
            …“instinktiv oder triebhaft, macht? Weil sie es in diesem Moment so FÜHLT?“

            Bei Männern sind es kalte Triebe mit dem Bestreben, das Rehkitz zu reißen. Bei Frauen ist es Emotionalität, die die Welt besser und menschlicher machen soll. Gute Drüse, böse Drüse.
            Warum sollte das jemand hinterfragen, der sich immer auf der guten Seite wähnt und in unserer Welt darin permanent bestätigt wird?

          • @Brüderle:
            Hatte Heidenreich den Brüderle nicht zuerst mit dem Satz „Sind Sie nicht zu alt für so einen Spitzenjob?“ angesprochen und versucht ihn in Bezug auf sein Alter zu provozieren?

            https://www.focus.de/politik/deutschland/tid-29264/sexismus-debatte-bei-markus-lanz-bruederle-ist-auf-sein-alter-reduziert-worden_aid_908856.html

            Das klingt somit eher nach dem typischen Fall, dass einige Frauen keine Augenhöhe ertragen können und auch wenn sie selber austeilen, gleich zu plärren beginnen und sich wieder zum Opfer erklären wollen, wenn man sie umgekehrt ähnlich nicht wie ein rohes Ei behandelt.

            Übersetzt sagten Heidenreich und Brüderle somit eigentlich Folgendes:
            H: „Ich finde Sie zu alt, ich nehme Sie nicht mehr ernst und Sie sind für Ihren Job nicht mehr qualifiziert?“
            B: „Sie sind noch jung, ich nehme Sie auch nicht ernst und teile Ihnen – scheinbar freundlich klingend – ebenfalls mit, dass Sie augenscheinlich weniger aufgrund von fachlicher Qualifikationen Ihren Job bekommen haben.“

            @Semikolon
            >>> Bin übrigens in mich gegangen und konnte ad hoc
            >>> bloß 2 Beispiele erinnern, wo meine Oberweite
            >>> unangemessen komplimentiert

            Das ist alles? Fühlt sich das nicht schlimm an, dass man von Männern so wenig beachtet wird? Aber Ok, wenigstens irgendein asozialer Dealer hat mal ein wenig Beachtung geschenkt. Und dann gab es da ja noch einen nicht eindeutigen Spruch, den man mit gutem Willen als sexistisch verstehen kann, damit man sich wenigstens auch ein wenig diesbezüglich sich zum Opfer erklären kann.

            Da habe ich ja selbst als Mann schon deutlich mehr erlebt, dass wildfremde Frauen mir einfach ungefragt auf Oberkörper, Oberarme und Po gegrapscht haben und davon schwärmten. Der Klassiker ist im Übrigen, dass fremde Frauen nach einem Friseurbesuch gerne ungefragt durch meine Haare strichen.

            In Bezug auf die Gallensteine halte ich es sogar für wahrscheinlich, dass er sich tatsächlich nur auf die Gallensteine bezog, da ja offenbar das „Döschen“ auch Teil der Situation war, da Du es Dir danach ja auch gleich angucktest. Oder lagen Deine Brüste in der Sekunde nackt vor ihm? Und das hat auch ziemlich sicher nichts mit irgendeinem merkwürdigen Fetisch zu tun, wenn ein Arzt mehr oder weniger ironisch scherzend die Dinge als schön bezeichnet, die er aus einem herausgeholt hat. Dass der Pfleger lachte, nachdem Du auf einen offenkundig nicht ernstzunehmenden Spruch über die Gallensteine ernsthaft eingegangen bist, ist halt der Deppen-Klassiker, dass man sich darüber belustigt, wenn Scherze nicht verstanden und bierernst genommen werden.

            Aber Du lieferst ja selber den Grund, warum man Kontakt mit Frauen lieber auf ein Minimum reduzieren sollte, weil sie sich ständig krampfhaft zu Opfern erklären wollen und man nicht einmal einen völlig belanglosen kleinen auflockernden Spruch zu den Gallensteinen machen kann, ohne hinterher zu einem Sexisten oder Fetischisten interpretiert zu werden.

            Aber das erinnert mich an eine alte Webseite, wo mal sehr treffend ausgeführt wurde, dass nicht Männer, sondern Frauen die wahren Sexisten sind. Während Männer sich für tausende von Themen begeistern können, drehen sich die Themen von Frauen weit überwiegend fast nur um ihre eigene Optik, sozialen Tratsch und Sex. So ist es daher auch kein Wunder, dass Computerzeitschriften, politische Zeitschriften, Autozeitschriften, Fußballzeitschriften, … überwiegend von Männern gelesen werden, während die Zeitschriften, die überwiegend von Frauen gelesen werden, sich im Wesentlichen um Optik und sozialen Interaktionen (Tratsch) – gerne zwischen Mann und Frau – drehen. Ähnliches kann man auch oft bei den Comedians beobachten. Während männliche Comedians sich oft selber auf den Korn nehmen und eine sehr breite Spannbreite von Themen veralbern, kann man bei weiblichen Comedians die Uhr danach stellen, dass es im Wesentlichen um ihre eigene Optik und der Optik anderer Menschen bzw. sozialen Tratsch geht oder eben die angeblichen Peinlichkeiten anderer Männer und Frauen in Bezug auf sexuelle Themen, issbesonder wie peinlich Männer sich ihnen gegenüber verhalten würden. Welche Themen soll man auch groß anders überzeugend verwursten, wenn man sich quasi für nichts anderes wirklich interessiert?

            Und so ist es daher auch kein Wunder, dass Frauen nahezu alles als angebliche sexuell motivierten Anspielungen interpretieren, weil ihnen schlicht die empathischen Fähigkeiten fehlen, dass andere Menschen auch noch andere Interessen haben könnten und daher – anders als bei ihr selber – nicht jeder Satz auf sexuelle Hintergründe zurückzuführen ist.

          • „Was empfindest du denn nach deinen Erlebnisschilderungen hier, wenn ich dich direkt frage: Semikolon, finden deine Brüste wirklich so viel Bewunderung, wie du hier schreibst? Sind sie wirklich so schön?

            Ist das übergriffig und sexistisch?“

            Meinst Du, es ist?
            Ich finde die Frage im Kontext hier jetzt ok.
            Kann mir aber etliche denken, in denen sie es nicht wäre.

            A: Vor den Kindern waren sie schlicht unschlagbar; nach insgesamt mehr als 5 Jahren Stillzeit kann ich mit ihnen aber immernoch auch optisch überaus zufrieden sein. Sie sind halt kein D-Körbchen mehr (gut für den Rücken!) und sehr viel weicher, hängen aber pi mal Daumen ziemlich genau da wo sie sollten… und ich hab auch schon viele junge Hüpfer begutachtet, die sie locker ausstechen könnten. Noch. Ich gebe zu, dass ich bei unbegrenztem Budget sicher irgendwann in meinen 50ern oder 60ern oder so an den Punkt käme, wo ich sie mir machen lassen wollte. Ich hab nämlich leider nen schlimmen Ekel vor … diesen Lappen, wie man sie von Naturvölkern bspw. kennt. #firstworldproblems

            „Zur vollen Wahrheit gehört allerdings auch, dass in manchen Redaktionen junge, attraktive Frauen strategisch eingesetzt werden.“

            Werden sie über diese strategischen Absichten seitens der Redaktionen vorab informiert, wäre doch die erste Frage. Und jetzt sagt bitte nicht: das können die Frauen sich doch denken!

            „Man weiß natürlich nie, wie ernst man die teilweisen Absurditäten nehmen soll.“

            Aus Deiner zitierten Liste erlebt hab ich selbst (z.T. leicht abgewandelt):

            1. „Der Unbekannte der mir im Getümmel an den Hintern fasst…“, und zwar unendlich oft und nicht bloß von Unbekannten

            2. „Der Chef der meint mich ‚Püppchen‘ oder ‚Suesse‘ nennen zu duerfen.“ – Mäuschen und (Büro-)Häschen waren in einer meiner Ausbildungsabteilungen Namens-Bezeichnungen, die sich sogar auf an mich gerichteten Briefumschlägen fanden… da war ich aber auch die einzige Frau unter 50 Männern (mann baute mir gar ein eigenes Klo für diese Station). Ich hab das nicht als schlümmen Sexismus empfunden, sondern mit unserer räumlichen Nähe zu Köln und eben dem genannten Umstand erklärt. In anderer Position denn als Azubine hätte mich das aber sicher mehr beschäftigt; tatsächlich fürchtete ich bei meinem letzten „corporate job“ einen drohenden Autoritätsverlust, als mich unser (schnuckeliger) Azubi hochhob und im Kreis herumwirbelte. Und auch später, als ich bereits meine hochgeschlossene, seriöse Mit-Schlips-Uniform in Klassenzimmern auftrug…  ach, lassen wir das^^

            3. „Wenn mich ein Typ begrapscht geht’s mir beschissen“
            Oja. Es sei denn, ich habe vorab klare IOIs ausgesendet. Das kann ich nämlich. Liegt in meiner Natur.

          • Xyz, eine Bitte: lern Dich kürzer zu fassen. So laden Deine Beiträge nur ein zum groben Überfliegen.

            „Hatte Himmelreich [korrigiert] den Brüderle nicht zuerst mit dem Satz „Sind Sie nicht zu alt für so einen Spitzenjob?“ angesprochen und versucht ihn in Bezug auf sein Alter zu provozieren?“

            Eine uncharmante, aber nicht unziemliche Frage.

            „Das klingt somit eher nach dem typischen Fall, dass einige Frauen keine Augenhöhe ertragen können und auch wenn sie selber austeilen, gleich zu plärren beginnen und sich wieder zum Opfer erklären wollen, wenn man sie umgekehrt ähnlich nicht wie ein rohes Ei behandelt.“

            Himmelreich hat sich nicht zum Opfer erklärt, sondern ein Porträt geschrieben.

            „Sie sind noch jung, ich nehme Sie auch nicht ernst und teile Ihnen – scheinbar freundlich klingend – ebenfalls mit, dass Sie augenscheinlich weniger aufgrund von fachlicher Qualifikationen Ihren Job bekommen haben.“

            Das Kompliment als Diss?
            Geh ich nicht mit, die Interpretation.

            „Das ist alles? Fühlt sich das nicht schlimm an, dass man von Männern so wenig beachtet wird?“

            Das war, was mir an ausdrücklich unangemessenen Aussprüchen mit Busen-Bezug einfiel.

            „Der Klassiker ist im Übrigen, dass fremde Frauen nach einem Friseurbesuch gerne ungefragt durch meine Haare strichen“

            Ist das schön oder belästigend?
            Auch die zuvor genannten Handgreiflichkeiten: hast Du Dich gut gefühlt dabei? Nie/Immer? Mal so, mal so?

            „In Bezug auf die Gallensteine halte ich es sogar für wahrscheinlich, dass er sich tatsächlich nur auf die Gallensteine bezog, da ja offenbar das „Döschen“ auch Teil der Situation war, da Du es Dir danach ja auch gleich angucktest. Oder lagen Deine Brüste in der Sekunde nackt vor ihm?“

            Döschen = Gallenstein-Behältnis. Obviously.

            Und nein. Aber er hatte ja zuvor wohl eine ganze Weile lang am Kopfende gestanden, während die Ärztin (ich mein im Plural) operierte(n). Wohin wird sein Blick da gewandert sein in den 20 oder mehr Minuten, in denen u.a. er am Beatmungsschlauch oder so Wache über meine Vitalfunktionen hielt? Sicher nicht nur auf Monitore, mein Gesicht und den grotesk aufgeblähten und womöglich auch blutenden Bauch? Ich hätt da totales Verständnis für. Aber eben nicht für konkret die Bemerkung. Geh mal davon aus, ich hab die Sache wahrheitsgemäß geschildert… wie käme er dazu? Was war Sinn und Zweck?

          • „Eine uncharmante, aber nicht unziemliche Frage.“

            … die einen männlichen Reporter einer gealterten Politikerin gegenüber den Job gekostet hätte. Sieh es ein: es geht bei der Bewertung solcher Äußerungen nicht darum, was konkret gesagt wird, sondern ob es ein Mann zu einer Frau oder umgekehrt sagt. Alleine die unzähligen sexistischen Zitate von Politikerinnen in hohen Parteiämtern und Ministerposten, die bei umgekehrten Geschlechtervorzeichen kein männlicher Politiker überlebt hätte…

          • Würde Merkel im kommenden Jahr erstmalig den Parteivorsitz der CDU übernehmen, würden sie nur Journalistinnen auf ihr nicht mehr ganz so taufrisches Alter ansprechen (dürfen), meinst Du? Halte ich bloß für Unfug.
            Und sonst… aktuell bspw. bewirbt sich um die Kanzlerinnen-Nachfolge mit dem scheinbaren Masku-Lieblingskandidat Merz noch immer auch jemand, der gegen die Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe stimmte (so wie auch der Innen-Horst), ohne dass es ihm ständig links und rechts um die Ohren gehauen wird.

          • Würde sie ein junger Journalist fragen, ob sie das in ihrem Alter noch bringen würde, wäre der Aufschrei der üblichen Verdächtigen erheblich. Denn DAS wäre dann natürlich auch direkt unheimlich frauenfeindlich und man würde sowas gewiss auch nie einen Mann fragen… ja nee, iss‘ klar!

            Und zum Rest… Mal davon abgesehen, dass das mal wieder gar keinen Bezug zu irgendwas hat, um was es hier im Strang ging, weiß ich nicht, wie du darauf kommst, Merz sei ein Masku-Liebling. Da projizierst du wohl mal wieder deine eigene Begeisterung für permanent sexistisch auftretende Polittussen auf irgendeinen imaginierten ganz sicher ganz doll bösen Gegner. Dass es auch damals nicht um die Strafbarkeit an sich ging sondern um die strafrechtliche Beurteilung (Vergewaltigung vs. schwere sexuelle Nötigung), das braucht man dir bekanntlich nicht erklären, denn für solche Feinheiten bist du doch leider viel zu simpel gestrickt. Und witzigerweise findest du wohl auch hier im Forum kaum jemanden, der ein Problem damit hat, dass seit nunmehr Ewigkeiten (was soll eigentlich immer diese lächerliche Opferattitüde mit dem immer wieder hervorkramen uralter Kamellen?) auch innerhalb der Ehe ein erzwungener Geschlechtsakt als Vergewaltigung geahndet werden kann. Übrigens: vor besagter Änderung des Gesetzes war es, ob in Ehe oder nicht, laut des Gesetzestextes grundsätzlich ausgeschlossen, als Frau einen Mann zu vergewaltigen. Das stört dich und deine Schwestern im Geiste aber irgendwie nicht im geringsten. Ich denke, das sagt an sich schon alles.

          • „Und sonst… aktuell bspw. bewirbt sich um die Kanzlerinnen-Nachfolge mit dem scheinbaren Masku-Lieblingskandidat Merz noch immer auch jemand, der gegen die Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe stimmte (so wie auch der Innen-Horst), ohne dass es ihm ständig links und rechts um die Ohren gehauen wird.“

            Das hat jetzt nochmal WAS mit Deinen Nierensteinen, Deiner Oberweite, oder unangemessenen Komplimenten zu tun?
            Ich will nicht noch wieder den ganzen Thread durchlesen müssen, um diesen Kommentar zu verstehen.

          • „Übrigens: vor besagter Änderung des Gesetzes war es, ob in Ehe oder nicht, laut des Gesetzestextes grundsätzlich ausgeschlossen, als Frau einen Mann zu vergewaltigen“

            Nicht bloß das, auch die ungewollte Penetration eines Mannes durch Geschlechtsgenossen entsprach nicht dem Tatbestand Vergewaltigung. Und entgegen maskulistischer Propaganda kommt das sehr viel häufiger vor als „made to penetrate“ durch Zwang/Gewalt/Ausnutzen einer schutzlosen Lage seitens einer Frau.

            „(was soll eigentlich immer diese lächerliche Opferattitüde mit dem immer wieder hervorkramen uralter Kamellen?)“

            Sein Verteidigungsversuch vor einigen Wochen:

            böte jedenfalls ordentlich viel Angriffsfläche, sollte er als potenzieller Regierungschef antreten. Und ich meine wirklich: von links UND rechts!

          • Du sagtest:

            „Sein Verteidigungsversuch vor einigen Wochen:

            Ich sage es hier einmal klar und unmissverständlich: Ich habe nie gegen die Strafbarkeit von Vergewaltigung in der Ehe gestimmt, wie immer wieder gezielt und bösartig behauptet wird. (FM) #Merz @focusonline pic.twitter.com/LokBfC8Kbj

            — Friedrich Merz (@_FriedrichMerz) March 4, 2020

            böte jedenfalls ordentlich viel Angriffsfläche, sollte er als potenzieller Regierungschef antreten. Und ich meine wirklich: von links UND rechts!“

            Nee, eher gar keine Angriffsfläche. Du hast nur einfach keine Ahnung, wovon du sprichst. Und von Gesetzgebung hierzulande auch nicht.
            Offensichtlich hast du dir auch nicht den FocusOnline-Artikel durchgelesen, der das Interview mit ihm beinhaltet, auf welches er hier in dem zitierten Tweet bezugnahm mit dem Verweis „@focusonline“ und das dort kurz zuvor erschienen war.
            Die hier wichtigen Passagen daraus sind in dem folgend verlinkten Blogartikel zitiert, in dem auch noch mehr Hintergrundinfos zu der ganzen Sache geliefert werden, die dir offensichtlich nicht bekannt sind.
            https://juergenfritz.com/2020/03/09/war-friedrich-merz-wirklich-gegen-strafbarkeit-von-vergewaltigung-in-der-ehe/

    • @ beweis:
      „Zentrales Element für ein Leben als MGTOW ist in meinen Augen der Umgang mit der eigenen Libido. Als Jugendlicher und Postpubertärer war es für mich unmöglich, den sexuellen Trieb zu beherrschen.“

      Hat Selbstbefriedigung nicht geholfen?

      Zum Umgang mit der Libido vermute ich, dass ein Libidoblocker für einige Männer eine Befreiung bedeuten würde. Ich glaube dafür gäbe es tatsächlich einen Markt.

      • Selbstbefriedigung kann den meisten Männern leider nicht das geben, was sie sich wünschen. Die Liebe einer Frau. Wenn dem so wäre, dann würden Ehefrauen gar nicht existieren und Prostitution wäre so normal wie sich Brötchen kaufen.
        Viele Männer wünschen sich Liebe und Sex ist da nur der Ausdruck dieser Liebe. Speznaz hatte darüber mal ein Video gemacht.
        Ich glaube das hier war es: https://youtu.be/u4wwEX3ldo0

          • „Hilft eigentlich Sport bei Männern oder wird’s da eher noch schlimmer?“

            Kommt auf den Sport an. Wenn er den Testosteronspiegel erhöht, steigt die Libido.

          • @Freya
            „Hilft eigentlich Sport bei Männern oder wird’s da eher noch schlimmer?“

            Da schwingt jetzt aber eine ordentliche Lehrstunde in Pathologie mit. Also: Es ist nicht schlimm, es tut nicht weh, man kann weiterhin sein Leben in allen Bereichen kontrollieren und steuern. Es droht keinerlei Triebtäterschaft.

            Es wird aber zu einer Quälerei – und zwar nur, weil unsere Welt der männlichen Sexualität so feindlich gegenüber steht. Weil du, wenn du geil bist als Mann, auch gleichzeitig als böse und gefährlich angesehen wirst.

            Frauen lehnen es ab, damit souverän und klug umzugehen, wie sie es über Jahrhunderte perfekt konnten. Jetzt aber machen sie Aufschreie und Metoo draus. Weil ihnen einer hinterher gepfiffen hat, weil einer ihren Ausschnitt lecker findet, weil mal ein besonders Frecher ihren bekleideten Po berührt hat.

            Ich glaube, die Frauen haben sich verändert, nicht die Männer. Sie haben die Männlichkeit in eine Krankheit umgedeutet. Und das ist bösartig. Da will ich nicht mehr teilnehmen.

          • @Beweis
            ich glaube, wir verstehen uns gerade falsch. Zur Erklärung: ich hatte in meiner letzten Schwangerschaft ein ärztlich angeordnetes Sex-Verbot wegen Komplikationen. Über Monate. Es ging nichts. Nichtmal Knutschen oder Umarmen. Alles, was mich irgendwie angebrizzt hat, hat mir sofort Wehen gemacht. Wir sind hier fast die Wände hochgegangen.
            Seitdem habe ich vollstes und tiefstes Verständnis für alle Menschen, die unfreiwillig enthaltsam sein müssen.
            Sport ging da leider auch nicht, aber wenn, dann hätte ich wohl Holz gehackt oder so.

      • @Martin H.
        Klar hat Selbstbefriedigung immer punktuell geholfen und Ruhe einkehren lassen. Am nächsten Morgen war alles wieder wie vorher.

        Ich glaube ein Libido-Blocker wäre eine Default-Medikation für die Umerziehungslager, die einige Frauen für Männer fordern, um denen den Sexismus abzugewöhnen. Andere denken eher mechanistisch an Kastration oder #KilllAllMen.

        Um das mal klarzustellen: Ich habe mich nie krank oder anormal gefühlt durch meine Triebhaftigkeit. Ich weiß, dass es sehr vielen Männern gerade in jungen Jahren ähnlich geht. Und ich kotze im Strahl, dass in unserer Welt keine Akzeptanz und Toleranz gegenüber dieser männlichen Sexualität herrscht. Deswegen muss ich froh sein, wenn sie langsam schwindet und sich mir die Chance bietet, mich diesem ganzen Sexualitätskomplex zu entziehen.

        • @beweis
          „Ich habe mich nie krank oder anormal gefühlt durch meine Triebhaftigkeit.“

          Das sehe ich ebenso. Den männlichen Trieb als negativ, anormal oder Sympton einer Krankheit zu werten, halte ich ebenfalls für falsch.

          Nur, ich hätte gerne selbst die Kontrolle über die Emotionen. Denn wie du beschrieben hast, verschwendet man seine Energie für Handlungen, die man bei rationaler Betrachtung, nicht gemacht hätte.

          Es ist mühselig, sich auch des unterschwelligen Wollens bewusst zu werden und entgegen zu steuern.

          Ich würde es mehr als Befreiung ansehen, wenn ich die Kontrolle über das Wollen hätte.

          Ich stimme dir zu, dass die Feindseligkeit ggü. der männlichen Sexualität (bei kompletter Ignoranz von weibchen Fehlverhalten) enorm ist.

          • @Martin H.

            „Ich würde es mehr als Befreiung ansehen, wenn ich die Kontrolle über das Wollen hätte.“

            Es ist wie mit dem Atmen, dem Essen, dem Trinken, dem aufs Klo Müssen. Du kannst das zwar graduell beeinflussen, aber in der Sache halt nicht.

            Dass Männer atmen, essen etc. ist noch immer gesellschaftlich akzeptiert, aber der sexuelle Part ihres Lebens nicht mehr. Dabei ist das genauso elementar und tief verankert.

            Nun kann man sagen, das sei nicht vergleichbar, gibt ja auch Mönche, alles nur eine Frage des Willens. Gibt ja auch Hungerstreiks bis zum Tode.

            Aber in einer menschlichen Gemeinschaft kann ein Ächten und Unterdrücken elementarer Triebe auch Probleme bringen, der Druck sucht sich ein anderes Ventil.

            Ein Teil der sexuellen Energie, so sieht das Freud, wird sublimiert. Seiner Ansicht nach führt die maßvolle Unterdrückung zu Motivation in anderen Bereichen, zu Kunst, Literatur, Mentalsekreten in Blogs etc.
            Klappt das nicht ausreichend, entstehen neurotische Störungen.

            Es ist eben schon alles eins. Und wenn du dir gegen einen Teil davon eine Pille geben lässt oder einen Teil abschneidest, dann funktioniert plötzlich vieles nicht mehr.

            Für uns wissenschaftlich oriertierte Menschen hört sich das immer so monokausal und einfach an: Weltklima verändern – kein Problem. Virusgeschehen beeinflussen – nichts leichter als das, männliche Sexualität den neumodischen Wünschen der Feministen anpassen – auf geht’s.

            Ich halte das im Kern für Größenwahn, der schlimme Nebenwirkungen nach sich zieht.

            Natürlich kann man umlernen, Dinge mittel- und langfristig verändern, so wie das über evolutionäre Prozesse auch geschieht. Aber zu glauben, man könne einfach einen Schalter umlegen, finde ich schon sehr brainfucked (um im Freudschen Bild zu bleiben),

          • @beweis

            „Es ist eben schon alles eins. Und wenn du dir gegen einen Teil davon eine Pille geben lässt […], dann funktioniert plötzlich vieles nicht mehr.“

            Das könnte sein. Es bleibt für mich ein interessantes Gedankenspiel.

            …brainfucked…

            stimmt

      • „Ich glaube dafür gäbe es tatsächlich einen Markt.“

        Definitiv, ich kann mich erinnern, dass ich danach suchte, aber nichts gefunden habe.

        Es gab Zeiten, da habe ich gelitten wie ein Hund. Das hat große Teile meiner Jugend überschattet, weil es (klassischer Spätentwickler) doch ziemlich lange dauerte, bis ich die steile Lernkurve bewältigt hatte. Dummerweise musste ich Idiot auch noch studieren, hatte also nie Kohle, kein Auto, keinen vernünftigen Umgang mit Geld, keine modischen Klamotten usw. Ich trauere den verpassten Chancen heute noch nach, ich habe meine Pubertät gehasst und das Studium noch mehr. Alle die rührselig an solche Zeiten zurückdenken, beneide ich…

        • Andererseits ist der Trieb natürlich ein Fleischwolf, der einen komplett umwenden kann und einen Anschub dafür liefert sich zu informieren, auszuprobieren und zu lernen. Eine frustrierende aber starke Kraftquelle.

          Es gibt ja m.W. einige Theoretiker die postulieren, dass die westliche Zivilisation nur bestehen konnte, weil Männer ihre unbefriedigten Triebe „sublimierten“, in andere kreativ-produktive Aufgaben lenkten. Keine Ahnung, ob da was dran ist.

    • „Denn die Gesellschaft zeigt in meinen Augen ihr wahres Gesicht, wenn sie repressiv auf die einwirkt, die in Ruhe gelassen werden wollen“

      Das ist gut beobachtet, es zeigt die latente Bösartigkeit, dass hässliche wahre Gesicht unserer Gesellschaft, hinter der Maske des schönen Scheines.
      Alles palletti solange es nach den Wünschen unserer Damen und ihrer Trabanten geht, aber wehe nicht ! wehe nicht !

  4. Interessanter Gatsbeitrag. Er ist in vieler Hinsicht ähnlich zu meiner Definition von MGTOWs und Abgrenzung zu MRAs und PUAs, mit einem wesentlichen sozusagen kategeoriellen Unterschied: MGTOW wird hier als psychologisches Selbstkonzept aufgefaßt, das zu bestimmten sozialen Verhaltensweisen führt, insb. einem mehr oder minder strikten Singledasein.

    Ich bin von den sozialen Verhaltensweise ausgegangen, habe die Sache also eher vom einem soziologischen Blickwinkel aus betrachtet, und da sind MGTOW zunächst einmal freiwillige Singles und es stellt sich die Frage, was sie von „normalen“ Singles unterscheidet.

    Bei MGTOWs dominieren bestimmte Motive, sich zum Singledasein zu entscheiden. Die gleichen Motive kommen aber auch bei „normalen“ Singles vor, nur vielleicht mit geringerer Priorität.

    • Wenn du ein „normaler“ Single bist und auf der Suche nach einer Prinzessin durch die Welt irrst, bist du meiner Anschauung nach kein MGTOW. Bist du Single und willst keine feste Beziehung mit einer Frau, weil du dein Leben selbstbestimmt verbringen willst, dann bist du ein MGTOW, selbst wenn du das gar nicht weißt. Es ist dabei auch vollkommen wurscht, wer dich als was bezeichnet.

      Ich glaube nicht, dass man MGTOWs soziologisch greifen kann. Sie sind eher ein Phänomen.

  5. Zwei Anmerkungen:

    1. Als MGTOW sehe ich inzwischen die größte Stärke von MGTOW als zugleich größte Schwäche an, nämlich den völlig überzogenen Hyper-Individualismus.

    Die Idee, man könnte sich gesellschaftlichen Erwartungen, der gesellschaftlichen Kontrolle einfach so entziehen, indem man individuell entscheidet, „sein eigenes Ding zu machen“ bedeutet im Gegenzug, man überlässt der Gegenseite ebenfalls, ihr eigenes Ding zu machen.
    Und – boy oh boy – ziehen die dieses Ding gerade durch, ohne dass es auf unserer Seite analysiert und diskutiert wird und ich unterstelle, wegen der völlig individualistischen (und unpolitischen) Sichtweise.

    PuS schreibt: „In vielen Ländern ist es inzwischen so, dass eine Frau, die bei einem Mann in der gleichen Wohnung lebt, einen Rechtsanspruch auf einen Teil seiner Güter und unter Umständen sogar auf die gemeinsame Wohnung erhält. Dies kann dazu führen, dass der Mann bei einer Trennung seine eigene Wohnung verlassen muss, obwohl sie ihm selbst gehört und man nicht verheiratet ist.“

    PuS liest diese Entwicklung als weitere graduelle Verschlechterung und Beweis dafür, dass das System „rigged“ gegen Männer ist.
    Während es sich tatsächlich um eine feministisch (!!!) getriebene Reaktion auf die sinkende Bereitschaft zur Eheschließung handelt. Nur in der bürgerlichen Ehe ist der materielle Transfer von Mann zur Frau in der Ehe und durch die Ehe gesichert und auch über eine Trennung hinaus.
    Ohne dieses juristischen Hebel ist die Aufrechterhaltung eines dauerhaften materiellen Transfers nicht durchsetzbar – also geht es jetzt um den Rechtsanspruch auf das Eigentum ohne Ehe.

    Wohlbemerkt: Nicht Anspruch auf das „Familieneinkommen“, auch nicht um den im Rahmen einer „Zugewinngemeinschaft“, sondern direkt und ohne Umstände auf den Besitz.
    Dass der „Mann bei einer Trennung seine eigene Wohnung verlassen muss, obwohl sie ihm selbst gehört“ ist nicht der Clou, sondern dass die Frau einen Titel auf seinen Besitz erwirbt, einfach nur, weil sie da wohnt, obwohl sie u.U. keinen Cent zur Finanzierung und auch keinen zum Unterhalt beigesteuert hat.

    Weil ich den feministischen Einwand schon erahne: Hätte es den gemeinsamen Wohnbesitz 50:50 gegeben, stünde der im Grundbuch und man bräuchte diese gesetzliche Regelung nicht.
    Früher hat man gesagt, Ehe sei eine Form der Prostitution, inzwischen ist dies auf jede Form des Zusammenlebens ausgedehnt worden.

    Ein Blick über die Grenze nach Österreich geworfen, ist die Diskussion über die „freiwillige“ Aufteilung der Rentenansprüche in der Ehe aus MGTOW-Sicht nichts anderes als der Rechtsanspruch auf die Hälfte der gesamten Lebensarbeitszeit des Mannes. Nicht per Teilhabe, sondern als hätte sie ihn selbstständig erarbeitet.

    Waren wir früher in einer historischen Etappe, wo sich die bürgerliche Gesellschaft Gedanken darüber gemacht hat, wie man Männer am besten ausbeuten kann, gehen wir nun in eine Phase der entschädigungslosen Enteignung über.

    Diese gesammelten Unverschämtheiten werden weiter gehen, wenn wir uns politisch nicht wehren. Du kannst dich im tiefsten Loch und auf der entferntesten Insel verstecken – sie werden dich finden.

    2. Über die negative Stereotypisierung von Männlichkeit hat Kucklick ausgiebig geschrieben, für MGTOW besonders interessant ist seine Auseinandersetzung mit dem Männerbild von Fichte.

    So stellt Fichte nach Kucklick fest: „Der Egoismus ist naturhafte Wesensart von Männlichkeit. (…) Der männlich-bürgerliche Drang „nach absoluter Selbstständigkeit“ ist zwar als Naturtrieb (Anm.: NATUR!) notwendig und legitimiert, zugleich aber Grund aller Übel, das er „als blinder Trieb wirkend einen sehr unmoralischen Charakter hervorbringt“.

    Unmoralisch und in verschiedenen Abstufungen „Böse“ ist „gleichsam, was dieses Subjekt wäre, würde es sich nicht dem Sittengesetz, dem Zwangsrecht oder der Gattin (!!!) unterwerfen; Selbstzentrierung, Herrschsucht, verabsolutierte Subjektivität.“

    Kucklick: „Die Idee des Bösen verschmilzt überraschend deutlich mit dem sich selbst setzenden, autonomen Subjekt männlicher Bürgerlichkeit (…).“ (S. 254 ff.)
    D.h. kaum war dieses Subjekt gesetzt, wurde es als Ideal auch schon wieder fragwürdig und es wurde eine Instanz und eine Institution notwendig, welche diesen Mann moralisiert.
    Auflösung: Frau und Ehe.
    Aus dieser Perspektive ist die weibliche Erziehungsaufgabe, aus einen „moralischen Monster“ einen achtenswerten , zivilisierten Menschen zu machen.
    „Du vervollständigst mich!“ im Jahre 1800 – denn nur ein in dieser Defizitperspektive beschriebene Mann benötigt die ganz andere Frau.

    Kucklick stellt klar, dass wenn Feministinnen mit der „friedfertigen Frau“ oder sonstigen „natürlich“ weiblichen Fähigkeiten betteln und hausieren gehen, sie selbst das andere Geschlecht entwerfen, welches auf der Folie eines negativen männlichen Stereotyps erst entstehen konnte.

    Kurz: Alle heutigen gesellschaftlichen Verdächtigungen, Spekulationen und Vorhaltungen gegenüber MGTOW haben mindestens 200 Jahre auf dem Buckel und riechen deshalb ein wenig merkwürdig.

    • „… bedeutet im Gegenzug, man überlässt der Gegenseite ebenfalls, ihr eigenes Ding zu machen.
      Und – boy oh boy – ziehen die dieses Ding gerade durch, ohne dass es auf unserer Seite analysiert und diskutiert wird und ich unterstelle, wegen der völlig individualistischen (und unpolitischen) Sichtweise.“

      Das ist eine bittere Wahrheit. Ich würde es vielleicht etwas vorsichtiger formulieren. PfefferundSalz hat ja auch die philosophischen MGTOWs erwähnt, und die analysieren ja möglicherweise auch die Gegenseite und deren Machenschaften.

      Aber jedenfalls birgt die Eigenprödelei der MGTOWs die Gefahr in sich, der Gegenseite einfach freie Hand zu lassen bei der Umsetzung ihrer Geschlechter-Apartheid.

      • Aber jedenfalls birgt die Eigenprödelei der MGTOWs die Gefahr in sich, der Gegenseite einfach freie Hand zu lassen bei der Umsetzung ihrer Geschlechter-Apartheid.

        Ja diese Gefahr sehe ich auch, wie beschrieben, gesellschaftlicher Rückzug als Schwäche von MGTOW.
        Aber man darf nicht vergessen, es ist eine Minderheit der Männer, die man funktionell unter dem Label MGTOW subsumieren kann. Einen, denke ich größeren Anteil am Erfolg des feministischen Konzeptes hat das Schweigen bzw. das eifrige sekundieren der Masse der normalen Männer. Diese hätten, da ja noch mehr als der MGTOW von den Folgen betroffen, noch mehr Anlaß zum Widerstand, lassen sich aber wie eh und je alles gefallen, gehen halt zum murren am Wochenende zum Fußball, aufs Motorrad oder zu Kumpels, dann halten sie wieder eine Woche weiter durch… muss schlimm sein.

    • Die Idee, man könnte sich gesellschaftlichen Erwartungen, der gesellschaftlichen Kontrolle einfach so entziehen, indem man individuell entscheidet, „sein eigenes Ding zu machen“ bedeutet im Gegenzug, man überlässt der Gegenseite ebenfalls, ihr eigenes Ding zu machen.

      Kohle heisst das Zauberwort oder: Wer finanziert wen? Genau so wird sich etwas ändern: Die Alimente fliesst nicht mehr.

    • Schon richtig, gesamtgesellschaftlich gesehen und mit Blick auf die nachwachsenden Jungs ist es schon asozial, sich aus dem gesellschaftlichen Diskurs zurückzuziehen und das Feld den Feministen und Frauen zu überlassen. Aber es fehlt komplett die Solidarität oder wenigstens mentale Unterstützung der Männer. Viele von ihnen benehmen sich, als müssten sie jede Woche zur Femotherapie, um sich dort von ihrem Mannsein heilen zu lassen. Die haben die falsche Pille gewählt.

      Dank auch für die Warnung zur bevorstehenden Enteignung der verbliebenen Reste. Man kann den Jungs hier nur raten, die Frauen zum eigenständigen Wohnen zu empowern, um dann zügig die Zylinder auszutauschen.

  6. Mich würde es mal interessieren, ob es MGTOWs überhaupt in solch einem Ausmaß gäbe, wenn es den Feminismus nie gegeben hätte? Es gab schon immer hier und da mal Menschen, die sich aus dem klassischen Gefüge Mann/Frau entzogen – aber mir scheint, als ob diese Entscheidung heutzutage häufiger getroffen wird, weil Frauen irgendwann selbst den „traditionellen“ Weg verlassen haben.

    Seht mir nach, wenn ich naive Fragen stelle, ich beschäftige mich erst seit kurzem mit diesen Themen.

    • Das ist keine leicht zu beantwortende Frage.

      Es relativ leicht zu benennen, was Frauen im Schnitt als „idealen Mann“ sehen (auch wenn man diskutieren kann, bei wievielen Eigenschaften man die Liste schließen kann).

      In meiner Wahrnehmung wüssten heute aber nur wenige Männer und noch weniger Frauen eine vernünftige Antwort auf die Frage, was die ideale Frau ausmacht.

      Früher war die Antwort wohl für „hinreichend gute Frau“: Sie gibt mir eine Familie.

      Und heute? Die Karten sind durch Pille und moderne Technik drastisch neu gemischt. Es müsste neu ausgehandelt werden, welche neuen Leitbilder für Beziehungen möglich sind.
      Es findet aber keine ehrliche öffentliche Diskussion darüber statt, was das Quid Pro Quo einer modernen Beziehung für Frauen beinhalten sollte. In vielen Köpfen verfestigt sich gar der Eindruck, JEDE Forderung an die Frau sei frauenfeindlich. Und DARAN ist definitiv Feminismus wesentlich mitschuldig.

      • Ja, der Ansicht bin ich mittlerweile auch und es ist für mich als Frau frustrierend zu sehen, wie das allgemeine Bild der Frau (als „nützliches“ und „brauchbares“ menschliches Wesen) ihre Wertigkeit verliert. Wenn es sich dann gar bis auf den sexuell befriedigenden Bereich herunter reduziert, dann fühlt sich das für mich persönlich echt besch… an. Und das nehme ich vor allem den Feministen sehr übel.
        Nur als Randnotitz: Ich bin verheiratet und diene meinen Mann, wobei das Wort „dienen“ von mir selbst kommt und nicht bedeutet ein Sklave zu sein und unterdrückt zu werden! Für Feministen ein absolut rotes Tuch. Wenn ich denen dann auch noch sage, das ich diesen Weg absolut freiwillig gewählt habe und mehr als zufrieden bin, dann explodieren bei denen die Gehirnzellen.

        Die Entscheidung ein Leben ohne eine Frau zu wählen kann ich absolut nachvollziehen, weil ich die meisten Frauen als „beschädigt“ betrachte. Nur bei der Richtung, „Desinteressierte“ die sich der Frau lediglich zur Befriedigung bedienen, bin ich etwas irritiert, denn das macht die Frau dann tatsächlich „unmenschlich/seelenlos“ und irgendwie zum Objekt, was wahrscheinlich noch nicht mal der härteste MGTOW selbst für sich als Deklarierung akzeptieren würde. Niemand ist gern einfach nur ein Objekt.

        • Nur bei der Richtung, “Desinteressierte” die sich der Frau lediglich zur Befriedigung bedienen

          Wenn ich mich mit Männern treffe, NUR um mit denen Fußball zu spielen, entmenschliche ich die dann?

          Warum sollte das bei Sex etwas anderes sein?

          Manche Schwule gehen in Darkrooms, wo sie den Sexpartner nich nicht mal sehen und keiner käme auf die Idee, sich entmenschlicht oder zum Objekt degradiert zu sehen.

          Wenn Sex für dich nicht diese Art von Tausch sein kein, dann tu’s nicht. Lade aber bitte die Handlung anderer mit einer Moralität auf, die da nicht hingehört.

          • Recht hast du … mir liegt es halt nicht so mit dieser Art von Austausch, deswegen ist das Hineinversetzen schon etwas schwieriger. ABER ich akzeptiere das ebenso, weil es ja dann beiderseitig den Interessen entgegenkommt.

          • „weil es ja dann beiderseitig den Interessen entgegenkommt.“

            Tut es ja nicht.
            Es gibt bestimmt eine Menge Frauen, die sich ins Bett zerren lassen in der Illusion, dass er schwer in sie verliebt ist.
            Aber die haben meines Erachtens die selbe Eigenverantwortung, die ein Mann hat, der sich von einem Gold Digger ausnehmen lässt.

            Wer beim ersten Date in die Kiste hüpft oder wer vor dem 3. Beischlaf große Geschenke macht, hat selbst die Aufgabe, möglichst schnell erwachsen zu werden und auf sich aufzupassen.

          • Die Interessen sollten vorher schon klar kommuniziert werden, damit man jederzeit entscheiden kann, in den Austausch zu gehen oder nicht. Wer da als Frau oder Mann immer noch ungewollt „sich ausnutzen“ lässt, hat sowieso nicht die nötige Reife.

        • @Susann Uckan:

          »Ich bin verheiratet und diene meinen Mann, wobei das Wort „dienen“ von mir selbst kommt und nicht bedeutet ein Sklave zu sein und unterdrückt zu werden!«

          Nur mal aus Neugier, bzw. damit ich das nicht falsch verstehe: ist dieses »Dienen« jetzt so ein BDSM-Ding, oder hat es was damit zu tun, wie Du Dich als Muslima verstehst? Ich werte das nicht, ich würde es nur gern einordnen können.

          (Dass Feministinnen dabei die »Gehirnzellen platzen«, kann ich mir bildhaft vorstellen, das muss so ähnlich sein wie in »Mars Attacks« 😀 )

          • Es ist tatsächlich die Sichtweise, wie ich mich als muslimische Frau sehe und vor allem am wohlsten damit fühle.
            Das BDSM-Ding hat mich etwas zum schmunzeln gebracht, weil man aus diesem Blickwinkel, man das ja tatsächlich in meine Aussage hinein interpretieren könnte.

            Jap, und das Video ist meiner Vorstellung sehr gerecht. Haha

        • „Die Entscheidung ein Leben ohne eine Frau zu wählen kann ich absolut nachvollziehen, weil ich die meisten Frauen als „beschädigt“ betrachte.“

          Hmm, beschädigt wohl nicht. Sie leben in einer Zeit und einem System, das egoistisches Verhalten nicht nur erlaubt, sondern zur Norm erhebt. Da nicht korrupt zu werden, verlangt viel Selbstdisziplin.
          Es stellt sich also die Frage, wie viele der „beschädigten“ Frauen wirklich einen Schaden haben und wie viele nur die Möglichkeiten des Systems ausnutzen.
          Ich bin mir nicht sicher, ob Männer ein nennenswert anderes Verhalten zeigen würden, hätten sie die gleichen Möglichkeiten. Nur sehr wenige Menschen würden wahrscheinlich ein Leben lang einer fremdbestimmten Erwerbstätigkeit nachgehen, die einen wesentlichen Anteil eben dieses Lebens beansprucht, wenn sie andere Möglichkeiten hätten, zu einem vergleichbaren Lebensstandard zu kommen.
          Das System erzieht zur Korruption und wenn wir was ändern wollen, sollten wir am System anfangen, nicht bei den Frauen.

        • „und irgendwie zum Objekt, was wahrscheinlich noch nicht mal der härteste MGTOW selbst für sich als Deklarierung akzeptieren würde. Niemand ist gern einfach nur ein Objekt.“
          Als MGTOW ist es mir gleich, wie mich andere sehen. Es ist Teil der Befreiung sich von solchen Dingen freizumachen. Mir sind viele Dinge im Laufe des Prozesses egal geworden und andere Dinge total wichtig. Für mich ist es nicht wichtig, ob mich jemand anderes mag oder toll findet, für mich ist es wichtig, dass ich mich selbst mag und toll finde.
          Funfact: Mir ist aufgefallen, dass je weniger mich interessiert, ob mich jemand mag, desto beliebter wurde ich bei anderen Männern und auch bei Frauen – nur bedeutet es mir halt nichts.

          • So ähnlich erging es mir, als ich mich von dem Drang löste, äußerlich der Welt da draußen meinen Körper zu präsentieren. Je mehr ich mich davon löste, um so mehr fühlte ich mich befreit.

            Sich selbst zu mögen und toll zu finden, empfinde ich (wie viele andere wahrscheinlich auch) als sehr wichtig. Nur die Grenze zum Narzisstischen sollte man nicht überschreiben und da schließe ich Feministinnen mit ein. Sobald andere darunter leiden müssen… der Rest versteht sich von selbst.

            Das ist bei dir ja nicht der Fall, soweit ich das aus den paar Worten herausfiltern konnte.

  7. „Diese Strömung hat im Allgemeinen keinen Hass gegenüber Frauen, da sie erkannt hat, dass Frauen nur das über die Evolution erworbene weibliche Programm abspielen.“

    Gibt es eigentlich auch WGTOW? Denn Männer spielen ja genauso ein Programm ab wie Frauen und es gibt sicherlich auch Frauen, die sich dessen bewusst sind.

  8. MGTOW ist für mich lediglich ein anderer Begriff für Emanzipation, also möglichst das Anstreben von Selbstständigkeit und Unabhängigkeit.

    Und da entlarvt sich dann auch das allgemein mediale Framing. Während der Mainstream das Anstreben von Selbstständigkeit und Unabhängigkeit bei Frauen eher als etwas sehr Positives zu framen versucht, versucht der Mainstream dieses bei Männern offenkundig anders zu framen.

    Und so ist es dann auch kein Problem, wenn z.B. MInisterpräsidentinnen selbstverliebt ständig bei jeder lächerlichen Gelegenheit eine angebliche #Frauenpower zu betonen versucht:

    Wäre es denkbar, dass öffentlich in staatlichen Positionen ständig die #Männerpower betont wird? Offenkundig werden da somit diamentrale Unterschiede in der Bewertung gemacht.

    Dabei ist die Emanzipation des Mannes nur die logische Folge der Emanzipation der Frau. Denn warum sollte ein Mann sich noch in Abhängigkeiten begeben wollen, wenn die Unabhängigkeit der Frau als etwas ganz Tolles angesehen wird und der Staat durchgehend darum bemüht ist, die Interessen der Frauen in den Vordergrund zu rücken bzw. Frauen zu unterstützen?

    Trotz zumeist geschlechtsneutraler Gesetze stellen Ehe und Kinder aus der Sicht der jeweiligen Geschlechter im faktischen Ergebnis trotzdem im Durchschnitt völlig unterschiedliche Risiken und Abhängigkeiten dar. Das liegt zum einen daran, dass Frauen durch ihre faktischen Möglichkeiten auf dem Partnermarkt und dem Partnerselektionsverhalten (Dating möglichst nur nach „oben“) schon wesentlich dafür sorgen können, gar nicht erst in eine Lage zu geraten, wo der Partner Ansprüche auf Leistungstransfers ihr gegenüber stellen könnte. Wie die Gepflogenheiten bei Daterechnungen zeigen, ist zudem auch heute noch nicht unüblich, dass der Mann zu akzeptieren hat, Leistungen gegenüber der Frau zu erbringen und sich deswegen nicht zu trennen, während es umgekehrt deutlich eher zu einer Trennung kommt, wenn längerfristig Leistungstransfers von der Frau in Richtung Mann im Raume stehen sollten. Hinzu kommt, dass die Frau die faktische mehr Macht über die Verhütungsmittel hat, nur ihr ein Abtreibungsrecht zugestanden wird und nur sie den Partner auch gegen seinen Willen zum Elternteil machen kann. Da der Gesetzgeber auch die Kuckucksmutter weitestgehend beschützt, kann die Frau in der Ehe sogar auch Nichterzeuger gegen ihren Willen zum Vater machen und sich selber mindestens 3 Jahre lang zum Unterhaltsanspruchssteller gegenüber dem rechtlichen Vater machen. Der Gesetzgeber hat der Frau daher alle Mittel zur Verfügung gestellt, einfach eigenmächtig Fakten zu schaffen und sich in die Position zu begeben, wo ein Leistungstransfer zum Mann gegen den Willen der Frau äußerst unwahrscheinlich wird.

    Und da die Ehe im Wesentlichen der Absicherung des „Schwächeren“ gegenüber dem „Stärkeren“ dient, stellt die Ehe somit aus der Sicht der Frau eher eine Absicherung ihrer Interessen und aus der Sicht des Mannes eher das Gegenteil dar. Das Risiko, auch nach einer Trennung noch Leistungen gegenüber dem Ex-Partner erbringen zu müssen und damit weiter in seiner Selbständigkeit und Unabhängigkeit beschränkt zu werden, hat in der Regel nur der wirtschaftlich Stärkere, was aufgrund der benannten Begebenheiten in den allermeisten Fällen der Mann ist. Aus der Sicht des wirtschaftlich Schwächeren stellt die Ehe hingegen keine wirkliche Einschränkung seiner Selbständigkeit und Unabhängigkeit dar, da gegen seinen Willen wenig durchgesetzt werden kann und der wirtschaftliche Schwächere sich auch jederzeit wieder trennen kann, ohne dem Gegenüber noch irgendetwas gegen seinen Willen erbringen zu müssen. Dieses gilt zumindest im Verhältnis zwischen den Ehepartnern.

    Eine Einschränkung der Selbständigkeit und Unabhängigkeit der Frau erfolgt daher in der Regel nicht ernsthaft im Verhältnis zum Mann, sondern allenfalls aufgrund von Kindern im Verhältnis zum Kind. Aber auch hier haben die Geschlechter rechtlich und faktisch unterschiedliche Risiken. Wie bereits ausgeführt, hat die Frau eher Macht über die Verhütungsmittel und der Gesetzgeber gesteht alleine der Frau das Recht zu, einen anderen (in der Ehe auch Nichterzeuger) gegen seinen Willen zu einem unterhaltsverpflichteten Elternteil zu machen. Da nur die Frau ein Abtreibungsrecht besitzt und die Frau keine Verantwortung für ihr Tun übernehmen braucht, wenn sie die Folgen nicht möchte, besteht für Frauen nicht das gleiche Risiko, die Selbständigkeit und Unabhängigkeit auch gegen seinen Willen dauerhaft aufgrund von Kindern eingeschränkt zu bekommen.Der Ehepartner kann die Frau diesbezüglich zu nichts zwingen, so dass die Frau auch jederzeit selber frei eigenverantwortlich entscheiden kann, ob sie die möglichen Folgen übernehmen möchte. Im Gegensatz zur Frau hat der Mann auch keine faktischen Möglichkeiten, die Frau in eine bestimmte Rolle zu zwingen. Wenn die Frau ihre Eigenständigkeit in Bezug auf das Kind nicht stärker als der Mann aufgeben möchte und der Mann nicht zu einer gleichen Aufgabenverteilung bereit ist, kann die Frau entweder abtreiben oder aber den Staat einschalten, um eine gleiche Aufgabenverteilung durchzusetzen. Kein Mensch zwingt die Frau, ihre Erwerbstätigkeit dauerhafter aufzugeben und sich aufgrund dieser ihrer eigenen Entscheidungen in andere Abhängigkeiten als der Mann zu begeben.

    Auch in Bezug auf ein Kind, bleiben die Risiken für die Frau somit weitestgehend vorhersehbar und kalkulierbar, weil es einfach nur die vorhersehbaren Folgen bzw. typischen Risiken ihrer eigenen freien Entscheidungen sind. Hinzu kommt, dass der Staat auch ständig bemüht ist, die Interessen von Frauen zu berücksichtigen und diesbezügliche Risiken abzumildern. Wenn es um die Unsterstütung von Frauen geht werden Gerichte gerne auch mal sehr phantasievoll in ihren Begründungen, warum Frauen Kinder auch noch nach der Geburt straffrei in die Babyklappe entsorgen dürfen oder warum eine Tötung des Kindes nach der Geburt kein Mord (Vermeidung von Unterhalt = Habgier) darstellt. Auch etwaige Eheverträge werden gefühlt von Gerichten gerne mal dann für unwirksam erklärt, wenn die Frau ohne den Ehevertrag günstiger dastünde.

    Und selbst dann, wenn die Frau nicht in der Lage war, im Rahmen ihrer freien Eigenverantwortung einen tauglichen finanziell ausquetschbaren Mann zum Vater zu machen, versucht der frauenpampernde Staat das Lebensrisiko über die Unterhaltsvorschusskasse auf die Allgemeinheit abzuwälzen, damit die Folgen selbst dann möglichst kalkulierbar und weniger folgenreich für Frauen bleiben, wenn diese sich selber eigenverantwortlich durch eigene Lebensentscheidungen in eine hilfsbedürftige und abhängige Lage begeben hat.

    Aus der Sicht eines Mannes sind die Risiken und Abhängigkeiten im Regelfall hingegen anders. Wie bereits ausgeführt, ist es deutlich eher möglich, dass ein Mann auch gegen seinen Willen zum Vater gemacht werden kann und Verantwortung auch für ein unerwünschtes Kind übernehmen muss. Ein Mann kann auch nicht darauf vertrauen, dass der Staat (Gesetzgeber, Gerichte, Ämter, …) seine Interessen durchzusetzen versuchen. Er muss vielmehr befürchten, dass die Frau mit Hilfe der Gerichte bestimmen und durchsetzen kann, welche Aufgabenverteilung die Frau gerne hätte, wer im welchen Umfang die Betreuung des Kindes übernimmt und wer die von beiden Seiten meistens weniger angestrebte barunterhaltszahlende Rolle zu übernehmen hat. Während eine Frau im Regelfall damit rechnen darf, dass sie auch im Falle einer Scheidung im Regelfall ihren eigenen Wünschen entsprechend mitgestalten kann, welche weitere Aufgabenverteilung durchgesetzt werden soll, kann ein Mann im Regelfall von Anfang an damit planen, dass seine Wünsche dabei relativ unbeachtlichtlich sein werden und sie eher nur machtlos zusehen dürfen, wie andere die Dinge über einen hinweg bestimmen.

    Während somit die Frau im Verhältnis zum Mann weitestgehend ziemlich frei und selbständig bleibt und auch im Verhältnis zum Kind andere Gestaltungsmöglichkeiten als der Mann hat, kann ein Mann seine Unabhängigkeit („Emannzipation“) in der Regel nur durch die Vermeidung von Ehe und Kinder wahren bzw. davor schützen, dass andere einen zu Dingen zwingen können, die man selber nicht für gerecht hält und auch nicht übernehmen möchte.

    Und nichts anderes bedeutet für mich letztlich MGTOW, sich selber vor unerwünschten Folgen zu schützen und Tätigkeiten zu unterlassen, wenn die Folgen zu wenig den eigenen Wünschen entsprechen bzw. nicht ausreichend absicherbar sind, um das Risiko rechtfertigen zu können.

    Jeder Mensch muss halt bei jeder Tätigkeit immer entscheiden, (a) welche Vorteile dadurch möglich sind, (b) welche Nachteile im worst case eintreten könnten, (c) wie wichtig einem der Vorteil ist, (d) wie wahrscheinlich die Risiken sind, (e) ob man zu Not auch mit den Folgen im worst case leben könnte bzw. (f) ob einem die Vorteile das Eingehens des Risikos wert sind.

    Wer z.B. mit einem Fallschirm freiwillig im Rahmen seiner Freizeitgestaltung aus einem Flugzeug springt, strebt (a) ein Erlebnis bzw. Lustbefriedigung an, (b) könnte im worst case Fall bei Nichtaufgehen des Fallschirms sterben und muss dann (c-f) abwägen, wie wichtig ihm das Erlebnis Fallschirmsprung im Verhältnis zur wohl worst-case-Wahrscheinlichkeit ist bzw. ob er dieses Risiko einzugehen bereit ist, um die angestrebten Vorteile zu erlangen.

    Das kann dann im Ergebnis eben auch dazu führen, auf etwas durchaus Erwünschtes (Fallschirmsprung) zu verzichten, wenn einem die Risiken zu hoch erscheinen oder aber der angestrebte Vorteil einem im Verhältnis zum Risiko nicht wichtig genug erscheint.

    Letztlich ist MGTOW für mich daher eigentlich nur eine Art Umschreibung für die Tätigkeit, dass man stets Eigenverantwortung für sein eigenes Leben trägt und gerade als Mann nicht darauf hoffen kann, dass andere (Statt) einem vor unerwünschten Folgen zu beschützen versuchen. Zum Leben eines freien eigenverantwortlichen Erwachsenen gehört es vielmehr, sich vor jeder Handlung die Gedanken darüber zu machen,
    * welche Vorteile diese einem überhaupt bringen,
    * wie wichtig einem diese Vorteile tatsächlich selber sind und nicht nur im Wesentlichen zu Gunsten eines anderen erfolgen
    * welche Risiken möglich sind, was im worst case Fall passiert und wie wahrscheinlich diese Risiken sind,
    * wie wichtig einem die Vorteile im Verhältnis zu den Risiken sind bzw. ob man die Risiken in Eigenverantwortung einzugehen bereit ist.

    Und das beantwortet halt jeder MGTOW’ler je nach Ziel unterschiedlich.

    • Sehr gute Darstellung!

      Wobei es mir wichtig ist zu betonen, dass mit der männlichen Übernahme von „Eigenverantwortung“ durch MGTOW etwas passiert, was m.E. nicht oft genug herausgestellt werden kann, nämlich die Zurückweisung der Erwartung von männlicher Überverantwortlichkeit.
      Deshalb mögen sie keine Emanzipation der Männer a la MGTOW.

  9. „Dieser Artikel stellt meine Sicht der Dinge dar, so wie ich MGTOW erlebe.“

    Ich finde den Artikel oben sehr gut, möchte aber die Betonung der Subjektivität zum Anlass nehmen, auch meine ganz subjektive Sicht von MGTOW zu umreißen.

    Einige Vokabeln bei PfefferundSalz wie „verweigern“, „ablehnen“, „vermeiden“ finde ich fast schon zu kämpferisch. Für mich ist MGTOW weitgehend passiv: ich bemühe mich nicht aktiv um eine weibliche Partnerin, bemühe mich allgemein gar nicht um Frauen. Und so, wie unsere westliche Welt eingerichtet ist, reicht dies allein schon aus, um ohne Frau(en) durch die Welt zu gehen. Dort, wo ich bin, gibt es keine Frauen. Nicht weil ich irgendwas Seltsames tue, sondern weil einfach keine da sind. Einfach so. (Einmal abgesehen von der Arzt-Helferin, die sagt: „Äh … Termine gibt’s beim Doktor erst wieder in drei Wochen.“)

    MGTOW wie ich es erlebe, ist etwas für die ganz Faulen: Mann macht einfach nichts, und schon ist damit ein Problem gelöst. Es geschehen noch Zeichen und Wunder!

    Zu den Gründen, warum ich mich nicht um Frauen bemühe, hat PfefferundSalz (aber auch xyz) oben das Wesentliche gesagt. Es gibt aber noch einen übergeordneten Grund. Und das Verblüffende ist: Er hat überhaupt nichts mit Frauen zu tun. Vielmehr hat er etwas damit zu tun, dass wir uns im Leben mit interessanten, aufregenden Dingen (auch Menschen natürlich) beschäftigen möchten, hierfür aber nur begrenzte Ressourcen (Zeit, Aufmerksamkeit, Geld) zur Verfügung haben.

    Die gute Nachricht: es gibt in unserer Zeit wohl so viele interessante und aufregende Dinge wie noch nie. Die schlechte Nachricht: Wie interessant oder uninteressant eine Sache ist, hängt nicht nur von ihr selbst und ihrer Natur ab, sondern auch davon, welche und wieviele andere interessante Sachen es sonst noch gibt. Wer sich mit interessanten und aufregenden Dingen beschäftigen möchte, der muss auswählen. Und wenn ich das tue, dann sind Frauen nie dabei – irgendwie sind sie nicht interessant genug. Auch die meisten Männer sind nicht dabei – aber von denen würde niemand fordern, dass ich mich um sie bemühen sollte.

    Will sagen: der Grund, warum sich MGTOW nicht um Frauen bemüht, ist derselbe wie der, warum er sich nicht um die meisten Männer bemüht – Männer und Frauen sind hier fast alle im selben Boot. Der Anschein eines Unterschiedes entsteht allein durch die Zumutung, dass Männer sich gefälligst um einen weiblichen Partner, eigentlich um Frauen allgemein bemühen sollten.

    Nee, das müssen sie nicht. Und ja, die schlechte Nachricht ist auch, dass es in unserer Welt viele Sach-Themen gibt – z. B. evolutionäre Psychologie -, die aufregender und spannender sind als Frauen – nicht: als Frauen, sondern aufregender und spannender als die meisten Menschen, auch Männer. Aber dies ist nur im Einzelfall ein Nachteil – für die gesamte Menschheit ist es ein großer Gewinn, dass es so viele „un-menschliche“ Sachen gibt, die unendlich spannend und aufregend sind.

    Kurz: MGTOW ist für mich eine logische Konsequenz der sogen. Attention Economy. Dass hierbei Frauen aussortiert werden, ist ein unbedeutender Zufall.

  10. In vielen Ländern ist es inzwischen so, dass eine Frau, die bei einem Mann in der gleichen Wohnung lebt, einen Rechtsanspruch auf einen Teil seiner Güter und unter Umständen sogar auf die gemeinsame Wohnung erhält.

    Weiß jemand, in welchen Ländern das so ist, wieviele Jahre diese Regelungen gelten und welche Folgen dies für Gesellschaft hat? Ich nehme an, dass Männer, die ihr Eigentum behalten wollen, ihr Verhalten anpassen.

    • In Kanada gibt es die „Ehe-ähnliche“ Beziehung und in einigen anderen Ländern.

      In Deutschland gibt es ein „eheähnliche Gemeinschaft“, wird juristisch aber nur(IMHO) bei Schwangerschaft relevant, wenn man zuvor 1J zusammen wohnte und man sich eine „Kasse“ teilte. DANN ist man auch Unterhaltspflichtig für die Frau und nicht nur für das Kind (IMHO 1J lang?)

      In einigen Ländern muss man aufpassen, wenn man mit Single-Müttern zusammenzieht: nimmt man ein „Väterliche Rolle“ für deren Kind ein, kann das einen Unterhaltspflichtig für das Kind machen (ich meine in England zB).

  11. Interessante Diskussion.
    Bin notorischer Einzelgänger, leide aber nicht darunter, und stufe mich nicht als MGTOW ein.
    Ich schaue sehr aufmerksam auf meine wenigen familienorientierten Kumpels (komischerweise haben sie ausschließlich Toechter, und davon reichlich), sie arbeiten hart, ihre Frauen sind meist friedlich, sie wirken oft etwas matt, aber zufrieden. Sie sind auch begehrte Sexpartner fuer jüngere Single -Frauen, offensichtlich weil sie ihre Versorgerqualitaeten schon unter Beweis gestellt haben. Wenn sie denn mal Zeit haben, gehn wir gemeinsam angeln, und vergleichen unsere Lebenserfahrung. 😉

  12. Apropos bewusste Selbstkontrolle und die Interpretation dessen durch das weibliche Geschlecht:

    Vor etwas mehr als einem Monat bin ich bei einer weiblichen Bekanntschaft daheim gewesen und im Bett gelandet (im eigentlich Sinn). Zur Info: Wir haben davor noch nie Sex gehabt, rumgemacht aber schon. Verstehen uns beide ziemlich gut auf der platonischen Ebene. Ich war hundemüde nach der Arbeit und wollte keine Stunde nachhause fahren, sie hat mir daraufhin angeboten, dass ich bei ihr übernachte, worauf ich nicht nein gesagt habe. Als wir nun eingekuschelt nebeneinander lagen und uns irgendwann zu küssen begangen (nichts aufregendes) hat sie das, logischerweise, als Einladung verstanden mit ihr weiteres zu machen. Ich meine, wer würde das nicht als Einladung sehen? Ich nehme es ihr gar nicht übel.

    Jedenfalls hat sie dann auf ihre Initiative hin, als sie sich oben auf mich drauflag, mein bestes Stück aus der Verpackung holen und ihn sich reinstecken wollen. Hab dann daraufhin gemeint, dass es keine so gute Idee wäre und wir das besser nicht machen sollten. Ich hatte einfach keinen Bock, war zum anderen müde und der Gedanke mit ihr Sex zu haben hat mich in der Situation nicht gerade berauscht, da sie jemand ist, über die schon sehr viele Männer drübergefahren sind und mich zugegebenermaßen dieser Gedanke anwidert. Was hätte ich auch vom Sex? Bis auf eine kurze Belustigung wäre danach wahrscheinlich nur noch mehr Verwirrtheit rausgekommen, ich hätte eine Person verloren, mit der ich wirklich interessante Gespräche führen kann und die ich auf einer anderen Ebene sehr schätze. Käme da der Sex hinzu würde es das Ganze mit ihr verwässern und nur noch komplizierter machen.

    Sie hat daraufhin sofort mit einem Lachen gefragt, „ob das mein Ernst ist“, hab ich gemeint „ja, natürlich und jetzt geh bitte runter von mir“. Sie ist also runter geklettert und hat sich neben mir hingelegt. Kurze Stille. Danach folgende Aussage von ihr: „Du, darf ich dich was fragen? Sei aber nicht angepisst“. „Natürlich.“. Sie darauf „Ich hab das damals bei XYZ (ihrem Cousin, der schwul ist) auch nach einer Zeit bemerkt, aber kann es sein, dass du schwul bist?“ Hab kurz nicht glauben können was ich gehört hab, was mich zugegebenermaßen sofort zum Lachen gebracht, aber irgendwo auch verstört hat. Hab es negiert, was sie sofort zur nächsten Frage gebracht hat: „Wieso willst du dann nicht mit mir schlafen?“.
    Sie konnte es einfach nicht verstehen, wieso man NICHT meiner Frau Sex hat. Vor allem nicht mit ihr.
    Tage danach hat es sie noch beschäftigt, weshalb sie unbedingt mit mir nochmals darüber reden wollte.

    Fazit: Gib einer Frau eine sexuelle Abfuhr, einfach weil du sie nicht ficken willst, und es kursiert der Gedanke bei ihr (und wohl auch bei anderen Leuten, denen sie das erzählt), dass man schwul sei.

  13. Der Thread ist schon sehr lang mit vielen Nebendiskussionen, ich mache trotzdem mal hier weiter.
    Ich würde die MGTOWs hier gerne etwas fragen. Gerade begleite ich einen langjährigenFreund mental auf dieser Reise, d.h. er wirft mir seine Gedankenbatzen hin und dann dröseln wir diese zusammen auf.
    Er ist Mitte 30 und jetzt an dem Punkt, dass er seinen ursprünglichen Plan Frau & Kinder & ruhiges Landleben komplett hingeschmissen hat.
    Es gab ein paar Liebeleien, hat ihm alles nicht gepasst und ist für ihn nun völlig entzaubert.
    Und jetzt schwimmt er.
    Ein Unruhegeist.
    Und jetzt die Frage, was sind die Dinge, aus denen ihr tiefe Zufriedenheit zieht, die glücklich machen und euch innerlich zur Ruhe bringen.
    Explizit bitte NICHT die Väter.
    Sport? Reisen? Arbeit? Aktivitäten mit Freunden (welche?)?
    Ich weiß, dass ist sehr persönlich, evtl. lässt es sich grob umreißen. Danke!

  14. Pingback: Themen des Jahres 2020 | Alles Evolution

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