138 Gedanken zu “Selbermach Samstag

      • Ja, ich war mal im entsprechenden Museum und ich war in sehr vielen Museen in Rom zu dem Thema. Der Punkt ist der, dass Arminius seine eigene Kultur sitzen wollte und sein Volk verteidigt hat.
        Ich will Kulturen nicht werten und empfinde das als einzig richtiges.

          • @adrian,

            ich glaube, jala versteht keinen Sarkasmus.

            @jala,

            wenn du sagst: „Auf A lege ich besonderen Wert in der Kultur, in der ich lebe“ sagst du automatisch auch „Ich finde Kulturen besser, die A besser umsetzen als Kulturen, die A schlechter umsetzen.“

            Das eine ist ohne das andere nicht zu haben.

          • @jalavarietas
            Er will damit sagen, dass es Kulturen gibt, in denen auch massive sexuelle Belästigung als normal oder gar als zur Disziplinierung angebracht gilt.

            Entweder Du wertest das nicht und findest damit sexuelle Belästigung, zumindest von den „richtigen“ ausgeübt, ok – also der klassische Grünen-Standpunkt – oder Du kämpfst gegen sexuelle Belästigung und wertest damit die entsprechenden Kulturen negativ (und bist damit in unserem gegenwärtigen gesellschaftlichen Klima mindestens Nazi).

            Also – A oder B?

          • @only_me:
            „wenn du sagst: „Auf A lege ich besonderen Wert in der Kultur, in der ich lebe“ sagst du automatisch auch „Ich finde Kulturen besser, die A besser umsetzen als Kulturen, die A schlechter umsetzen.““

            Und deshalb kann @jalavarietas auch weiterhin den Hermann/Arminius zu recht als Bewahrer bzw. Ermöglicher einer eigenständigen Kultur rühmen; insofern kann ich El_Mocho an diesem Punkt nicht zustimmen; ist denn der imperiale Einheitsbrei auf Kosten verschiedener Kulturen so „alternativlos“ erstrebenswert?
            Und in puncto Regelung sexueller Umgangsformen hatten die Germanen der spätdekadenten römischen Kultur doch wohl einiges vorus, so man Tacitus folgt, der zumindest diesen Kulturaspekt als „vorbildlich“ für Rom dargestellt hat!

          • @seerose

            „Und deshalb kann @jalavarietas auch weiterhin den Hermann/Arminius zu recht als Bewahrer bzw. Ermöglicher einer eigenständigen Kultur rühmen“

            Das ist komplett non-sequitur, oder?

          • @only_me, mich zunächst zu seinen Asuführungen zitierend:
            „„Und deshalb kann @jalavarietas auch weiterhin den Hermann/Arminius zu recht als Bewahrer bzw. Ermöglicher einer eigenständigen Kultur rühmen“

            Das ist komplett non-sequitur, oder?“
            ———————————————-
            Das ist es nur, wenn man/only_me meine weiteren Ausführungen dazu ignoriert!

          • @only-me:

            Wenn ich sage, dass ich A besser finde, so bedeutet das, das A zu mir und meinem Wesen passt. Es bedeutet, dass ich besser in entsprechenden Kulturen klarkomme, aber nicht, dass meine Kultur objektiv besser ist für alle.

          • @jala,

            „Es bedeutet, dass ich besser in entsprechenden Kulturen klarkomme, aber nicht, dass meine Kultur objektiv besser ist für alle.“

            Obacht.

            Denn wenn du das ernst meinst, dann kannst du keine Forderungen mehr stellen. Dann ist es ja, und hier spricht der Advocatus Diaboli, so, dass nur einer von zehnen einen Gang Rape nicht gut findet, also kann man das als einen Akt sehen, mit dem die Mehrheit klar kommt.
            Du hättest keinen moralischen High Ground mehr, von dem aus du fordern könntest, dass der Schutz von Menschen wichtig wäre.

            Dass es keine objektiven Kriterien dafür gäbe, welcher Satz von Spielregeln besser für eine Gemeinschaft ist/funktionert, ist in meinen Augen auch nur moralische Feigheit. „Ich mag mich nicht aus dem Fenster lehnen“.
            Aber wir müssen hier wirklich nicht noch einmal moralischen Relativismus durchdröseln.

          • @only_me

            Dass es keine objektiven Kriterien dafür gäbe, welcher Satz von Spielregeln besser für eine Gemeinschaft ist/funktionert, ist in meinen Augen auch nur moralische Feigheit. „Ich mag mich nicht aus dem Fenster lehnen“.

            Es ist das Eingeständnis nicht alle Menschen verstehen zu können und zu wollen und die Erkenntnis, dass eben nicht alle Menschen gleich sind und daher unsere Regeln (zumindest ad hoc und sofort) nicht bei anderen passen müssen (zumindest noch nicht).

            Aus dir sprechen die Jahrzehnte globalistischer amerikanischer Gehirnwäsche: wir sind die Guten und Reinen, die die Welt befreien, die Moral fest an unserer Seite… ich bin da wesentlich mehr bei jalavarietas. Beeinflusse dein Umfeld, dein Land, deine Gesellschaft und lass die anderen ihr Ding machen (und pass auf, wen du ins Land lässt). Absolute Moral ist schön und gut, wenn sie letztendlich dazu führt, dass du Krieg führen musst, um sie durchzusetzen, ist sie selbst wieder unmoralisch.

            „Aber wir müssen hier wirklich nicht noch einmal moralischen Relativismus durchdröseln.“

            Nein, müssen wir wirklich nicht, die globalistische westliche Menschenrechtssichtweise löscht sich ja gerade selbst aus, weil sie zu dumm ist, ihre eigenen blinden Flecken zu erkennen…

          • Ich sehe das so: Meine Kultur ist die Beste und deshalb will ich nicht, dass andere Kulturen in diesem Land an Einfluss gewinnen.

          • @Androsch Die kriegen ihre absolute Moral von Gestalten wie Sam Harris (Golden Girls Millionerbe) serviert. 😉

          • @jalavarietas
            @Androsch Kubi

            Wollt ihr damit sagen, dass es in diesen Kulturen Männer und Frauen gibt, die sagen: „Geil, ich werde vergewaltigt. Das habe ich mir auch voll verdient!“

            Falls nicht, könnte man bei manchen einzelnen Kriterien (wie der körperlichen Unverletzlichkeit) nämlich durchaus für eine universelle Überlegenheit argumentieren.

          • Zum Untergang des Römischen Reiches habe ich einmal in einem Buch über die römische Spätantike gelesen. Der Autor konnte schön zeigen, dass die Gewichtung der Faktoren, die zum Untergang Westroms – aber nicht Ostroms – führten, mit der politischen Grundeinstellung des jeweiligen „Gewichters“ korrelierten. Mal sehen, ob ich’s noch zusammenkriege:

            Völkische Nationalisten sehen den Grund für den Untergang Westroms in der überlegenen Volkskraft der Germanen, die sich u.a. in höheren Geburtenzahlen ausdrückte. Kulturpessimisten hingegen sehen die spätrömische Dekadenz als Wurzel allen Übels an, die sich in einem erstarrten Sozialwesen (z.B. verpflichtende(!) Vererblichkeit von Berufen) äußerte. Liberale können sich dem wohl anschließen und betonen die Reformunfähigkeit des späten Kaiserreiches. Marxisten betonen, diese Reformunfähigkeit rührte von der Gier der besitzenden Klassen her, die nicht bereit waren, im Interesse des Staates auf liebgewonnene Pfründe wie Steuerbefreiungen zu verzichten. Religionsgegner sehen hingegen das zerstörerische Wirken des Christentums, das durch seine Fokussierung auf die jenseitige Welt den Widerstandswillen des römischen Volkes im Diesseits untergrub. Technisch orientierte Menschen spekulieren, ob die im römischen Reich verwendeten Bleirohre Zeugungsfähigkeit und geistige Fähigkeiten des Imperiums gleichsam hinweg „spülten“…
            Der Autor selbst vertrat unter dem Eindruck der Integrationsdebatte zu Zeiten von Rotgrün (1998-2005) die These einer misslungenen Integration der Germanen ins Römische Reich. Obwohl es eine Zeitlang gut ging, das Militär zur Verteidigung des Reiches aus den Reihen seiner Gegner zu rekrutieren (im spätrömischen Reich bestand die römische Armee zum Hauptteil aus germanischen Söldnern), führte diese „Masseneinwanderung“ in führende Positionen zu einer Erosion des Reichsgedankens. Obwohl über 200 Jahre lang immer mal wieder ganze Provinzen für Jahrzehnte(!) unter die Kontrolle eines Ursurpators fielen, war diesen Kämpfern um die Macht eines gemeinsam: Der Wille, das ganze römische Reich unter ihrer Kuratel zu vereinen. Das Ende kam erst, als der germanischer Söldner Odoaker, der ein buntes Leben wie ein Landsknecht geführt hatte (aufgewachsen als Geisel am Hof des Attila, Anführer einer Schar sächsischer Seeräuber in Gallien, Krieg erst gegen und dann mit einem fränkischen König), meuterte und den letzten römischen Kaiser einfach absetzte, ohne sich selbst an seine Stelle zu setzen. Der Reichsgedanke war quasi bei der Übernahme „fremden“ Gedankenguts verdrängt worden und verlor an Priorität, wenn er auch nicht ganz in Vergessenheit geriet, wie wir als Bewohner des ehemaligen „Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation“ noch sehr gut wissen.

          • „Völkische Nationalisten sehen den Grund für den Untergang Westroms in der überlegenen Volkskraft der Germanen, die sich u.a. in höheren Geburtenzahlen ausdrückte. Kulturpessimisten …“

            Von der völkischen Idee abgesehen, sind wahrscheinlich eine ganze Menge von Faktoren richtig. Ich möchte dem einen anderen Grund noch hinzufügen. Das Römische Reich war gigantisch und konnte nur mit einer exzellenten und verlässlichen Infrastruktur funktionieren. Will heißen, Informationen über Probleme irgendwo an einer Reichsgrenze mussten in kürzest möglicher Zeit in Rom ankommen und zu einer Reaktion führen. Wer auf der römischen Seite der Grenze lebte, hatte logischerweise die Erwartung an Rom, dass das Reich sein Leben und seinen Besitz schützte. Im späten Kaiserreich waren aber viele Herrscher weitgehend damit beschäftigt, ihre Herrschaft abzusichern und vernachlässigten die Provinzen. Die wiederum nahmen ihre Angelegenheiten deshalb irgendwann selbst in die Hand und akzeptierten immer weniger die Autorität der Zentralgewalt.
            Hinzu kam, dass Rom aufgrund einer Klimaänderung die Kornkammer Nordafrika verlor, weniger Staatseinnahmen generierte und deshalb sein riesiges stehendes Heer nicht mehr bezahlen konnte. Zumindest in Britannien übernahmen daraufhin lokale Heerführer die Regierungsgeschäfte und entwickelten lokale Zentralgewalten.
            Rom ist also an seiner Größe zusammengebrochen, es hat einfach 2.000 Jahre zu früh existiert, um so ein riesiges Reich wirklich verwalten zu können.
            Man muss aber vor der Republik und dem frühen Kaiserreich den Hut ziehen, dass sie es trotzdem so lange geschafft haben.

          • „Rom ist also an seiner Größe zusammengebrochen“

            Die Größe hat es natürlich nicht leicht gemacht, aber das Mittelmeer wie auch das römische Straßennetz boten nicht nur für die damalige Zeit hervorragende Verkersverbindungen. Thesen, die die den Untergang Westroms erklären sollen, müssen sich auch immer den Test bestehen, zu erklären, wieso Ostrom an denselben Gründen nicht gescheitert ist. Da sehe ich bei den Verkehrsverbindungen keine großen Unterschiede.

            Die Kornkammer Nordafrika ging meines Wissens durch die Besetzung durch die Vandalen verloren. Hättest du einen Link, der gesunkene Erträge aufgrund von Klimaveränderungen scho vorher belegt? Interessant in dem Zusammenhang ist auch das Verhalten der Provinzbevölkerung Nordafrikas beim Einmarsch der Vandalen. Schlappe 50.000 Menschen (nicht Krieger!) reichten aus, um die Provinzialen zur Kapitulation zu veranlassen. Eine Verteidigung wurde gar nicht in Erwägung gezogen. Man erwartete wohl, dass Rom die Vandalen einfach als neue Provinz“herren“ einsetzen würde. Das spricht ein wenig gegen deine These, dass die Provinzen Eigenständigkeit erlangten; zumindest nicht von innen heraus. Die Eigenständigkeit wurde wohl erst von außen in sie getragen, als sie von germanischen Kriegsherren besetzt wurden, die, als Westrom finanziell nicht mehr in der Lage war, sie in die eigenen Dienste zu übernehmen, stattdessen einfach Herrschaften auf den von ihnen besetzten Gebieten errichteten.

            Zum Heerwesen: Ich habe die Zahlen im Kopf, dass eine mobile, schlagkräftige Armee im 5. Jhd. 30.000 Aurei im Jahr verschlang. Der Staatshaushalt Westroms belief sich gerade einmal auf 60.000 Aurei; deutlich zu wenig, wenn an mehr als einer Front Krieg geführt werden musste. Hier war Ostrom mit einem Jahresetat von 300.000 Aurei deutlich besser in der Lage, sowohl die Donaugrenze als auch den Nahen Osten zu verteidigen.

          • „Die Größe hat es natürlich nicht leicht gemacht, aber das Mittelmeer wie auch das römische Straßennetz boten nicht nur für die damalige Zeit hervorragende Verkersverbindungen.

            Zweifellos eines der Kerngründe für das lange Bestehen des Reiches.

            „Thesen, die die den Untergang Westroms erklären sollen, müssen sich auch immer den Test bestehen, zu erklären, wieso Ostrom an denselben Gründen nicht gescheitert ist.“

            Falsche Herangehensweise!
            Ostrom ist Teil des gescheiterten Römischen Reiches. Es ist Zufall, dass sich dort eine stabile Zentralmacht etablieren und erhalten konnte. Und Ostrom war kleiner, hatte also wieder kürzere Informationswege, als das gigantische Ur-Rom.

            „Die Kornkammer Nordafrika ging meines Wissens durch die Besetzung durch die Vandalen verloren.“

            Nein, so einfach war der Prozess nicht. Die Vandalen trafen – wie alle anderen Stämme der Völkerwanderungszeit – auf ein eh geschwächtes Rom, setzten sich in Nordafrika fest und hielten als Teil Roms die Wirtschaft mehr schlecht als recht aufrecht. Ihr frühchristlich radikales Vorgehen gegen Andersgläubige hat den Abschwung sicher auch nicht gebremst.
            Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Nordafrikas

            „Hättest du einen Link, der gesunkene Erträge aufgrund von Klimaveränderungen scho vorher belegt?“

            Vorher war gar nicht nötig. Die Völkerwanderungen wurden ja nach einhelliger Meinung der Wissenschaft heute von einer allgemeinen Verschlechterung des Klimas verursacht. Das Szenario war wohl am ehesten so, dass Volksgruppen vom Rand ins Zentrum des Römischen Reiches eindrangen, von dem sie wussten, dass die Menschen dort vergleichsweise gut lebten – und das Reich war nicht mehr in der Lage, seine Armee wegen wegbrechender Steuereinnahmen zu finanzieren.
            Sehr vereinfacht, das möchte ich betonen. Der Aufstieg des Christentums hatte mit Sicherheit ebenfalls einen nicht unwesentlichen Einfluss.

          • „Ostrom ist Teil des gescheiterten Römischen Reiches. Es ist Zufall, dass sich dort eine stabile Zentralmacht etablieren und erhalten konnte. Und Ostrom war kleiner, hatte also wieder kürzere Informationswege, als das gigantische Ur-Rom.“

            Ich glaube nicht, dass die Verkürzung der Nachrichtenwege Diokletians zentrales Motiv war, das Reich in einen West- und einen Ostteil aufzuspalten. Der Grund dürfte im römischen Militärkaisertum zu suchen sein. Wichtige Feldzüge wurden nicht an Generäle delegiert, sondern vom Kaiser persönlich geleitet. Da Rom militärisch immer mehr unter Druck geriet mit immer mehr Einfällen an verschiedenen Fronten, musste die Zahl der Regenten erhöht werden. Dies bewerkstelligte Diokletian, indem er das Reichsgebiet in zwei Verwaltungseinheiten West/Ost aufspaltete, mit je einem „Augustus“ an der Spitze, und zusätzlich einem Unterkaiser als prädestiniertem Nachfolger („Caesar“), der ebenfalls militärische Kommandogewalt innehatte. Mit vier möglichen Feldherren mit Generalvollmacht war Rom so weitaus besser aufgestellt. (Dass sich Diokletians „Pentarchie“ nicht lange hielt, steht auf einem anderen Blatt.)

            Du hast recht, dass man den „Untergang des römischen Reichs“ schon in genau dieser Aufspaltung ansetzen kann. Das einheitliche Reich ging hier verloren. Was allerdings erhalten blieb, war die Kultur ebendieses Reiches. In einem umfassenderen Sinn versteht man unter dem Untergang denn ja auch nicht bloß das Verschwinden römischer Staatlichkeit, sondern die damit verbundenen umfassenden kulturellen und sozialen Umwälzungen. Über welche dieser Bedeutungsebenen wir reden, sollten wir vorher festlegen; meine Ausführungen bezogen sich vorher immer auf die übliche Bedeutung (die allerdings meist auch unzulässigerweise auf den Untergang Westroms verengt wird).

            Klimaveränderungen: Können global sein, können lokal sein. Wenn das Klima an der Ostsee schlechter wird, bedeutet das nicht, dass es das auch in Nordafrika wird. Insbesondere weil kältere Temperaturen an der Ostsee generell unangenehmer sind, in Norafrika aber eher angenehmer 🙂

          • „Ich glaube nicht, dass die Verkürzung der Nachrichtenwege Diokletians zentrales Motiv war, das Reich in einen West- und einen Ostteil aufzuspalten.“

            Das wollte ich damit auch nicht gesagt haben. Mir ging es nur darum festzustellen, dass Rom damals trotz seiner exzellenten Infrastruktur irgendwann zu groß war, um noch schnell genug auf Grenzkonflikte zu reagieren.
            Genau das führst Du ja im Folgenden mit dem Verweis auf die gezielte Spaltung des Reiches auf.

            „Was allerdings erhalten blieb, war die Kultur ebendieses Reiches.“

            In Ostrom, nicht in Westrom. Für Jahrhunderte war man nicht einmal ansatzweise in der Lage, die römischen Bauten nachzubauen, geschweige denn, weiterzuentwickeln.
            Das Kollosseum hat erst im 20. Jahrhundert ein entsprechendes Pendant bekommen.
            Für Jahrhunderte war – so ich mich recht erinnere – die Anfang des 9. Jahrhunderts gebaute Kuppel des Aachener Doms die größte Kuppel nördlich der Alpen. Über die Bildhauerei hatte ich mich an anderer Stelle schon geäußert. Sie erreichte erst im 16. Jahrhundert das Niveau des antiken Griechenlands, einer Kultur, die zu großen Teilen von den Römern kopiert worden war.
            Rom war vermutlich eine Millionenstadt, während keine mittelalterliche Stadt die magische Grenze von 80.000 Einwohnern dauerhaft halten konnte. Grund war díe fehlende Schmutzwasserentsorgung (wie es die alten Germanen eh mit der Sauberkeit nicht so hatten).
            Eigentlich gibt es kein Gebiet, wo ich eine bruchlose Fortsetzung römischer Kultur auf dem Gebiet Westroms erkennen kann.

            „Klimaveränderungen: Können global sein, können lokal sein. Wenn das Klima an der Ostsee schlechter wird, bedeutet das nicht, dass es das auch in Nordafrika wird. Insbesondere weil kältere Temperaturen an der Ostsee generell unangenehmer sind, in Norafrika aber eher angenehmer.“

            Nun, im Falle Roms führte es zum Austrocknen der römischen „Kornkammer“. Das hatte schon mehr Wirkung, als den Verlust einer Sommerfrische 😊

          • „„Was allerdings erhalten blieb, war die Kultur ebendieses Reiches.“
            – In Ostrom, nicht in Westrom.“

            Jetzt springst du aber schwerst zwischen den Bedeutungsmöglichkeiten vom „Untergang des römischen Reiches“ hin und her. Meine Anmerkung bezog sich auf die von DIR erst ins Spiel gebrachte Bedeutung als Verlust der Reichseinheit durch die Spaltung in Ost und West.

            „dass Rom […] irgendwann zu groß war, um noch schnell genug auf Grenzkonflikte zu reagieren.“

            Mein Punkt war, dass das Problem die Organisation Roms war, nicht die Größe. Hätten die Kaiser die Grenzvereidigung delegiert, wäre keine administrative Aufteilung nötig gewesen.
            Ohne mich mit den Persern groß auszukennen, scheint mir deren System mit Satrapen, also quasi „Unterkönigen“, in diese Richtung zu gehen. Dass die Perser mit Land-, also weitaus schlechteren Verkehrsverbindungen zu tun hatten als die Römer, könnte ein Grund für diesen Löungsansatz gewesen sein.

            Trockenheit in Nordafrika, sagst du? Hm…

          • „Jetzt springst du aber schwerst zwischen den Bedeutungsmöglichkeiten vom „Untergang des römischen Reiches“ hin und her. Meine Anmerkung bezog sich auf die von DIR erst ins Spiel gebrachte Bedeutung als Verlust der Reichseinheit durch die Spaltung in Ost und West.“

            Äh,
            wenn Du schreibst, es hätte eine kulturelle Kontinuität nach dem Untergang des römischen Reiches gegeben, dann KANN man das nicht unwidersprochen lassen. Denn unter der Prämisse kann man die Spaltung des Römischen Reiches nun mal nicht außer Acht lassen. Die beiden Reichsteile entwickelten sich extremst unterschiedlich weiter. Während Ostrom bis ins Mittelalter eine ungebrochene Entwicklung erfuhr, verschwand Westrom mit der Völkerwanderung innerhalb weniger Jahrzehnte fast komplett in den Geschichtsbüchern. Die These, es hätte nach dem Untergang des (Gesamt-)römischen Reiches eine Kontinuität der Kultur gegeben, ist für den Osten richtig, für den Westen falsch.

            „Mein Punkt war, dass das Problem die Organisation Roms war, nicht die Größe. Hätten die Kaiser die Grenzvereidigung delegiert, wäre keine administrative Aufteilung nötig gewesen.“

            Also doch ein Größenproblem.
            Rom war eine über Jahrhunderte überaus erfolgreiche Zentralmacht. Eine Dezentralisierung von Entscheidungsbefugnissen wurde erst gedacht, als es zu spät war. Mithin muss die Frage offen bleiben, ob eine solche dezentrale Struktur nicht auch das Römische Reich gar nicht erst hätte so groß werden lassen.
            Welche Wirkung eine solche Dezentralisierung von Machtstrukturen hat, kannst Du am deutschen Kaiserreich und seiner Zerfledderung bis zur Einigung 1871 sehen.

          • Moooment.
            Deinen Beitrag „Falsche Herangehensweise! Ostrom ist Teil des gescheiterten Römischen Reiches“ habe ich so interpretiert, dass du den Untergang Roms mit der Reichsteilung beginnen läßt, also unter Diokletian ca. 300. Darauf bezog sich mein Satz „Was allerdings erhalten blieb, war die Kultur ebendieses Reiches“. Die hatte schließlich auch in Westrom noch gut 150 Jahre vor sich. Für die Zeit nach Odoakers Machtübernahme und der anschließenden Gotenbesetzung Italiens will ich das gar nicht behaupten. Wie hast du deinen Beitrag denn gemeint?

            „Also doch ein Größenproblem.“
            Nein 😛
            Wäre die Größe das Problem gewesen, wäre es prinzipiell unlösbar gewesen. Dass es lösbar war, hatten die Perser gezeigt. Mit einer anderen Organisation wäre auch Rom (möglicherweise – kann man ja nie wissen) damit fertig geworden. Es war deshalb ein Organisationsproblem.

          • „Für die Zeit nach Odoakers Machtübernahme und der anschließenden Gotenbesetzung Italiens will ich das gar nicht behaupten. Wie hast du deinen Beitrag denn gemeint?“

            Genau wie Du. Wir lagen nur die 150 Jahre auseinander 😉

            „Wäre die Größe das Problem gewesen, wäre es prinzipiell unlösbar gewesen. Dass es lösbar war, hatten die Perser gezeigt. Mit einer anderen Organisation wäre auch Rom (möglicherweise – kann man ja nie wissen) damit fertig geworden. Es war deshalb ein Organisationsproblem.“

            Auch hier reden/schreiben wir aneinander vorbei. Du beharrst darauf, dass Rom mit einer anderen Organisation seine Größe hätte verwalten können.
            Hätte, hätte, Fahrradkette.
            Es ist gescheitert – an seiner Größe (unter anderem). Mag sein, dass es mit einer anderen Organisation länger existiert hätte, das will ich nicht einmal bestreiten. Aber die für die Größe des Reiches nötige Organisation hatte es nun mal nicht.
            Es ist eine vergleichbare Diskussion, ob die Titanic nicht gesunken wäre, hätte sie eine südlichere Route eingeschlagen. Sie ist müßig. 😛

        • Ich denke man kann Kulturen durchaus werten, zumindest in Hinsicht darauf, welche Lebensbedingungen sie den Menschen ermöglichen, und da schneidet die Kultur der Römer besser ab als alle Germanen. Nicht umsonst sind die Germanen massenhaft ins römische Reich eingewandert.

          Der Untergang des römischen Reiches war eine der großen Katastrophen der Weltgeschichte, herbeigeführt u.a. durch massenhafte Zuwanderung von Menschen, die die Wertvorstellungen, auf denen das Imperium beruhte, nicht teilten. Wir erleben sowas grade wieder.

          • @El_Mocho:
            Ich werte nicht. Vielleicht war die Kultur der Germanen aus der Aussensicht nicht so hoch entwickelt wie die der Römer, aber vielleicht war es für das Wesen der Germanen genau das richtige. Und jedes Volk sollte seine eigene Kultur schützen dürfen!

          • „Der Untergang des Römischen Reiches war eine der großen Katastrophen der Weltgeschichte, …“

            Das ist soweit richtig, betrachtet man kulturellen und technischen Fortschritt als erstrebenswert (was ich tue).

            „… herbeigeführt u.a. durch massenhafte Zuwanderung von Menschen, die die Wertvorstellungen, auf denen das Imperium beruhte, nicht teilten.“

            Das allerdings ist falsch. Das Römische Reich ist mehreren Faktoren zum Opfer gefallen, und Zuwanderung fremder Völker bildete nur einen geringen Anteil. Die meisten dieser „fremden“ Völker waren längst Teil des Römischen Reiches, die sich – so vermutet man heute – aufgrund von Klimaänderungen in andere Gegenden innerhalb des Reiches bewegten, um nicht zu verhungern. Dass Rom darauf nicht angemessen reagierte, lag an der grassierenden Korruption unter den römischen Eliten.

            Welche Folgen das Ende des Römischen Reiches lässt sich am besten am Beispiel der britischen Insel beschreiben. Dort gibt es mit dem Jahr 410 ein definitives Datum für das Ende der römischen Herrschaft, ohne dass irgendeine „fremde Kultur“ in Britannien einfiel.
            Heute schätzt man, dass der Lebensstandard auf der britischen Insel für über 1.000 Jahre hinter dem Niveau zurück blieb, den er zu römischer Zeit hatte.

            „Wir erleben sowas grade wieder.“

            Dieses Märchen erzählt Ihr seit Jahren, allein, es fehlen alle Hinweise. Eine Kultur wird fast nie von Extern zerstört, sondern von Intern aufgegeben. Und dafür fehlen auch alle Hinweise.

          • „Und dafür fehlen auch alle Hinweise.“

            Hinweise, dass unsere Eliten immer korrupter werden, gibt es hingegen.
            Hinweise, dass das Wir-Gefühl gelitten hat in den letzten 20-30 Jahren, gibt es auch.

          • Es fehlen die Hinweise darauf, dass unsere Kultur von innen aufgegeben wird?
            Hmmm, merkwürdig, ich erlebe ständig, dass der links-grüne Mainstream unsere gesamten Art zu leben scheiße findet und dies unbedingt ändern will: Wir seien zu weiß, zu reich, zu sexistisch, zu rassistisch, zu raffgierig, zu männlich. Frauen sollten alles übernehmen und immer mehr Moslems einwandern, bis vom weißen, patriarchalen Westen nichts mehr übrig bleibt.

          • Für den Fall, dass sich jemand im Kontext der Diskussion mit Jala, für die theoretischen Hintergründe des neu-rechten Kulturrelativismus interessiert, erlaube ich mir an dieser Stelle noch einmal einen früheren Beitrag von mir zur Analyse des Ethnopluralismus zu posten.

            Zur kritischen Analyse des Ethnopluralismus:

            Der Ethnopluralismus beruht von seinen theoretischen Grundlagen her auf folgenden Annahmen:

            1. Kulturen seien nicht als bloßes Resultat einer Summe einzelner menschlicher Individuen und deren Handlungen zu verstehen. Die Interaktionen der in einer Kultur lebenden Menschen verbänden sich vielmehr auf eine Art und Weise, so dass auf Ebene der Gesamtheit einer Kultur Strukturen entstehen, die einen höheren Komplexitätsgrad besitzen als die Summe ihrer Teile und die daher nicht allein durch Analyse ihrer einzelnen Bestandteile verstanden werden können.
            Diese Annahme scheint mir richtig zu sein und meint offenbar etwas Ähnliches, wie das, was manche Soziologen meinen, wenn sie von den makrosoziologischen strukturellen und systemischen Aspekten von Gesellschaften sprechen. Bei der nächsten Annahme der ethnopluralistischen Theorie wird es dann allerdings etwas mythologischer.

            2. Die Gesamtheit einer Kultur sei als Organismus höherer Ordnung mit eigener Seele bzw. eigenem Geist zu verstehen. Es gebe eine Volksseele bzw. einen Volksgeist in jeder Kultur, der sich gemäß spezifischer Eigenarten und immanenter Gesetzmäßigkeiten in der jeweiligen Kultur zum Ausdruck bringe. Die einzelnen Individuen in einer Kultur seien in diesem Sinne Teilaspekte eines völkischen Organismus auf der Mikroebene, während die Makroebene jeder Kultur von dem spezifischen Volksgeist bzw. der Volksseele getragen wird.
            Ich weiß nicht, wie viele Rechte, die sich formal zum Ethnopluralismus bekennen, nun tatsächlich an die Realexistenz dieser Volksgeister glauben, aber so ist jedenfalls die Theorie.

            3. Weil Völker/Kulturen, verstanden in diesem Sinne, den einzelnen Individuen auf der Mikroebene übergeordnete Organismen mit eigener Volkseele bzw. eigenem Volksgeist darstellen und menschliche Individuen stets nur als Teile von Völkern/Kulturen existieren, stünden universelle Rechte nur den Völkern bzw. völkischen Organismen zu, aber nicht den menschlichen Individuen. Daher sei die Idee universeller Menschenrechte abzulehnen. Stattdessen sollten die Rechte der Völker, verstanden als kollektive Organismen mit eigener Volkseele, anerkannt und gegen Universalismus und Egalitarismus verteidigt werden.
            Die Kritik am Universalismus bezieht sich dabei auf die Idee universeller Menschenrechte für menschliche Individuen. Den Völkern/Kulturen, verstanden als kollektive Organismen mit eigenem Volksgeist, werden in der ethnopluralistischen Theorie hingegen universelle Rechte zugestanden. Die ethnopluralistische Theorie ist universalistisch in Bezug auf Völker, aber nicht in Bezug auf menschliche Individuen.

            4. Da jede Kultur einen eigenständigen, von einem Volksgeist beseelten kollektiven Organismus darstelle, der sich gemäß seiner Eigenarten und immanenten Gesetzmäßigkeiten in der jeweiligen Kultur zum Ausdruck bringe, habe jede Kultur das Recht auf ihre spezifischen Eigenarten, auch wenn dies im kulturellen Wertesystem und der sozialen Praxis einer jeweiligen Kultur Menschenrechtsverletzungen impliziert. Alle Kulturen seien gleichwertig.

            5. Die Kohärenz der Völker/Kulturen, verstanden als Kollektiv-Organismen mit eigener Volksseele, könne durch zwei Einflüsse bedroht werden:

            – einmal durch Einflüsse anderer Kulturen, die mit den jeweiligen Eigenarten einer bestimmten Kultur nicht kompatibel sind, daher sei eine zu große Vermischung von Kulturen abzulehnen und Eingriffe einer Kultur in eine andere Kultur zu vermeiden.

            – zweitens durch den Liberalismus, da dieser durch sein Postulat individueller Freiheitsrechte bei gleichzeitiger zu geringer Betonung von Verantwortung und Gemeinwohl die interne Funktionsweise von Völkern/Kulturen untergrabe. Durch den Liberalismus werde die interne Kohärenz der völkischen Kollektiv-Organismen geschwächt und es entstehe Dekadenz, was dann zum kulturellen Niedergang führe. „An Liberalismus gehen die Völker zugrunde“ lautet ein Lieblingsslogan der Neuen Rechten in Deutschland und Europa.

            Es gibt des Weiteren einige wichtige Unterschiede zwischen der Art und Weise, wie die beiden bekanntesten Theoretiker des Ethnopluralismus, der deutsche Soziologe Henning Eichberg und der französische Philosoph Alain de Benoist, ihre Version des Ethnopluralismus verstehen und theoretisch konzeptualisiert haben und der Art und Weise, wie dieses Konstrukt von vielen Rechten, die sich heute ethnopluralistisch positionieren, aufgegriffen und verstanden wurde. Henning Eichberg und Alain de Benoist sind beide im Laufe ihrer intellektuellen und politischen Entwicklung weiter nach links gerückt. Das führte einerseits dazu, dass ihr Gesamtwerk neben den neu-rechten und ethnopluralistischen Positionen (die ich ablehne) auch andere Positionen beinhaltet, denen man als Linker zustimmen kann, es führte auch zu gewissen Unterschieden ihrer Vorstellung von Ethnopluralismus im Vergleich zu der des rechten Mainstreams, wobei auch ihre Version des Ethnopluralismus m.E. stark kritikwürdig bleibt, aber etwas differenzierter ausfällt als das Konzept ansonsten oft innerhalb der politischen Rechten verstanden wird. Siehe hierzu auch Abschnitt 2 in meinem Artikel „Über Postmodernismus, Ethnopluralismus, Differenzphilosophie und Identitätspolitik“:

            https://man-tau.com/2018/04/10/postmodernismus-ethnopluralismus-differenzphilosophie-identitaetspolitik

            Nun zu einigen kritische Anmerkungen:

            Die ethnopluralistische Theorie beruht auf der Annahme der Existenz von Volksgeistern. In der ethnopluralistischen Theorie wird davon ausgegangen, dass Völker Wesenheiten mit eigener Persönlichkeit seien. Da die Annahme, dass Völker Wesenheiten mit eigener Persönlichkeit sind, allerdings schwerlich bewiesen kann und auch ansonsten argumentativ m.E. auf schwachen Füßen steht, bleibt dies ein reiner Glaubenssatz.

            Des Weiteren: Selbst wenn (wovon ich nicht ausgehe) Völker tatsächlich Wesenheiten mit eigener Persönlichkeit wären, wäre daraus keineswegs zwangsläufig zu schließen, dass die Idee universeller Menschenrechte deswegen abzulehnen sei.

            Selbst wenn (wovon ich nicht ausgehe) Völker Wesenheiten mit eigener Persönlichkeit wären, wäre daraus in moralphilosophischer Hinsicht keineswegs zu schließen, dass ein solcher Kollektiv-Organismus, der sich ja aus einer Vielzahl anderer Organismen mit eigener Persönlichkeit zusammensetzen würde, nur weil er quasi eine höhere Komplexitätsstufe repräsentieren würde, er deshalb ein willkürliches Recht hätte mit seinen einzelnen Bestandteilen, bei denen es sich ja auch um Wesenheiten mit Persönlichkeit handelt, zu schalten und zu walten, wie es ihm gefällt und eine willkürliche Macht übe diese auszuüben.

            Wenn Völker Wesenheiten mit eigener Persönlichkeit wären (wovon ich nicht ausgehe) dann könnten Ethnopluralisten zwar argumentieren, dass ein solcher Kollektiv-Organismus in moralischer Hinsicht berücksichtigt werden müsse, dieser also Rechte habe, sie könnten aber trotzdem nicht plausibel argumentieren, dass individuelle Menschen, bei denen es sich ja auch um Wesenheiten mit Persönlichkeit handelt, nicht moralisch berücksichtigt werden müssen, also keine Rechte hätten bzw. ihre Rechte durch das willkürlichen und beliebige Schalten und Walten des Kollektiv-Organismus moralisch legitimiert oder delegitimiert werden sollten.

            Des Weiteren: Wenn Völker Wesenheiten mit eigener Persönlichkeit wären (wovon ich nicht ausgehe) wäre es ja z.B. plausibel anzunehmen, dass auch Volksgeister entwicklungspsychologische Phasen durchlaufen und psychische Störungen haben könnten. Menschenrechtsverletzungen in einer Kultur könnten dann z.B. als Resultat des Verhaftetseins auf bestimmten entwicklungspsychologischen Stufen und/oder psychischer Störungen auf Ebene des Volksgeistes interpretiert werden.

            Auch dass größere Vermischungen von Kulturen zwangsläufig abzulehnen seien, kann durch diese Theorie m.E. nicht hinreichend begründet werden. Angenommen (wovon ich nicht ausgehe) Völker seien Wesenheiten mit eigener Persönlichkeit, warum sollten diese Volksgeister dann nicht auch ein starkes Bedürfnis nach Kontakt, Kommunikation und Austausch oder sogar engen Beziehungen mit anderen Volksgeistern haben können?

          • Von welchen Menschen sprichst du? Den römischen Bürgern oder ihren Sklaven?

            Oder anders: wenn du die Wahl zwischen einem entbehrungsreichen aber weitgehend selbstbestimmten Leben in einem germanischen Dorf und dem vielleicht gut genährten aber unfreien Sklavenleben in einem römischen Dorf hättest, was würdest du wählen?

            Und natürlich ist Einwanderung der bequemste Weg, die Vorteile des einen, mit den Vorteilen des anderen zu verbinden. Die Nachteile derselben kann man am römischen Reich auch gut studieren (was die heutige Politikergeneration offenbar unterlassen hat).

          • @Leszek

            Mein Gott, unter einem mittellangen Essay machst du es nicht, was?

            Aus deiner Feder klingt die Beschreibung von „Ethnopluralismus“ albern und vulgär, wer ein Konzept derart ausformuliert, liegt im Endeffekt immer falsch (ganz egal auf wen er sich dabei bezieht). Du baust rechte Strohpuppen auf, die du dann wortreich abfackelst.

            Aus meiner Sicht ist Ethnopluralismus mehr die Idee, anderen halt nicht reinzureden. Denn genau das ist bei den „universellen Menschenrechten“ doch herausgekommen, sie wurden dazu mißbraucht, Krieg gegen andere zu führen. Gegen Völker die mit unseren Gesetzen (noch?) nichts anzufangen wissen. Was will eine afghanische Stammesgesellschaft mit universellen Menschenrechten? Die kannst du aus Bildungs-, Religions- und Infrastrukturgründen dort nicht durchsetzen. Die Meinung, ein Gesetzeswerk überzustülpen würde ausreichen, haben halt nur Elfenbeinturmbewohner.

            Schauen wir uns die Menschenrechte genauer an, sehen wir auch dort wieder mehr Schein als Sein. Was genau ist „die Würde des Menschen“? Nichts als ein dummer Platzhalter, den man nach Belieben interpretieren kann. Halten wir die Menschenrechte ein? Nein, natürlich auch nicht, wie auch? Spätestens bei Militär und Gefängnis gibts plötzlich Ausnahmen davon. Was ist aber von einer Übermoral zu halten, die ohne Ausnahmen nicht überleben kann? Richtig: sie ist verlogen! Eine absolute Moral gibt es eben nicht, Moral ist immer relativ. Alles ist relativ.

            Man muss nicht nur andere Kulturen zulassen, man muss sie vor allem sich selbst entwickeln lassen! Ebenso ist auch unsere Kultur nicht stabil und es hat sicher niemand etwas gegen positive Einflüsse von außen, solange sie eben positiv sind und man dabei als Gesellschaft die Kontrolle behält.

          • Androsch Kubi,

            „solange sie eben positiv sind und man dabei als Gesellschaft die Kontrolle behält.“

            Wer entscheidet was positiv ist und wie kann etwas abstraktes wie eine „Gesellschaft“ Kontrolle ausüben?

            „…Ethnopluralismus mehr die Idee, anderen halt nicht reinzureden“

            Was bestenfalls solange funktioniert, als diese „anderen“ nichts haben was man selber brauchen könnte. Ich glaube, diesen „Luxus“ genießen auf diesem Planeten vielleicht noch die Sentinelesen. Aber dann wirds schon eng…

          • „Oder anders: wenn du die Wahl zwischen einem entbehrungsreichen aber weitgehend selbstbestimmten Leben in einem germanischen Dorf und dem vielleicht gut genährten aber unfreien Sklavenleben in einem römischen Dorf hättest, was würdest du wählen?“

            Ich würde die des Sklaven wählen.
            Aber Du vergleichst hier eh Äpfel mit Birnen. Die Frage wäre ehrlicher, wenn sie nach der Wahl zwischen einem Sklaven Roms, oder einem Sklaven in einem germanischen Dorf gestellt würde.
            Oder zwischen einem römischen Bürger und einem germanischen Bürger.
            Und auch da würde ich ohne zu zögern mich für Rom entscheiden. Der entscheidende Unterschied zwischen den Germanen und den Römern damals war nämlich die Rechtssicherheit, auf die sich jeder römische Bürger berufen konnte, während der germanische Freie sich sein Recht ggf. erkämpfen musste.

        • „Ich will Kulturen nicht werten und empfinde das als einzig richtiges.“

          Letztlich kommt man um eine Wertung nicht herum, da man automatisch kulturelle Handlungsmuster miteinander vergleicht.

          Wenn einem ein Handlungsmuster aus einer anderen Kultur sinnvoller erscheint als das eigene, tradierte Handlungsmuster, wird das Alte ersetzt. In Verbindung mit neuer Technik wird diese auch oft übernommen und in die eigene Kultur integriert.

          • @Peter Müller: Ich muss nicht Kulturen werten, wenn ich sage, dass mir bestimmtes dort oder hier besser gefällt. Das bedeutet lediglich, dass das bestimmte gut zu mir passt.

      • Unser Land?
        Sowas wie Nationen gab es damals nicht.
        Arminius hat die Römer auch nicht aus Germanien vertrieben, sondern die Expansion nach Norden behindert.
        Köln, Mainz, Xanten, Neuss, alles römische Städte.
        Die römische Kultur blieb erhalten.

      • Die „römische Kultur“ war, bei allen Vorzügen und aller Technik darauf angewiesen ständig Krieg zu führen, um neue Sklaven zu bekommen (während die alten eingebürgert wurden).

        Solche Ponzisysteme müssen früher oder später scheitern, spätestens, wenn sie die ganze Welt erobert haben. Eine Gesellschaft die ununterbrochen Krieg führt und sich Sklaven für die Arbeit hält, da waren die Ansichten vom Gröfaz fast schon fortschrittlich und human dagegen. Ich finde das immer beachtlich, wie die Bewertung von Gesellschaften mit dem zeitlichen Abstand immer mehr romantisiert wird.

        Ich weiß nicht, wie die Germanen tickten, da ist wohl auch nicht soviel überliefert, aber für die eigene Kultur einstehen, finde ich gut. Im Vergleich zu den milden Gegenden, aus denen die Römer kamen, hatten es die germanischen Stämme vermutlich auch erheblich schwerer, zu überleben. Selber machen rulez. Arminius kann uns immerhin als Warnung gereichen, heute heißt er Mohammed und wir sind das dekadente römische Reich…

        • „Arminius kann uns immerhin als Warnung gereichen, heute heißt er Mohammed und wir sind das dekadente römische Reich…“

          Das müsste andersrum sein. Arminius war schließlich der, der seine Kultur verteidigt hat. Wir sind also Arminius und Mohammed wäre das römische Reich.

          • Ging Arminius nicht „zur Lehre“ im römischen Reich? So stehts zumindest bei Wikipedia:

            „Ebenso wie sein Bruder Flavus diente Arminius als Führer germanischer Verbände (ductor popularium)[3] längere Zeit im römischen Heer und wurde so mit dem römischen Militärwesen vertraut. In dieser Funktion diente er während des dem Pannonienkrieg vorangehenden Feldzugs (prior militia) vom Spätherbst 4 n. Chr. bis mindestens 6 n. Chr. im römischen Lager. Dabei erwarb er sich das römische Bürgerrecht sowie den Rang eines Ritters[4] und erlernte die lateinische Sprache.[5] Wahrscheinlich war Arminius in den Jahren 6–7 n. Chr. mit seinem Verband an der Niederschlagung des pannonischen Aufstandes beteiligt.“
            https://de.wikipedia.org/wiki/Arminius#Herkunft_und_Jugend

            Erst das befähigte ihn, seine Heimat später zu verteidigen. Es passt schon irgendwie auf den Westen, erst macht er sich den nahen Osten gefügig, dann schlägt dieser auf seine Weise zurück. Aber du hast auch Recht, für Arminius speziell, hinkt das Beispiel ein bisschen.

            Ich muss gestehen, dass ich mich mit den europäischen Stämmen auch nicht wirklich auskenne. Der Aufstieg (und Expansionswille) des römischen Reiches ging m.W. z.B. auf einen traumatischen Überfall durch die Kelten/Gallier zurück:
            https://www.welt.de/geschichte/article154405001/Eine-vergessene-Grossmacht-demuetigte-Roms-Legionen.html

            das Großreich wurde dann letztendlich durch die Westgoten wieder besiegt:
            https://de.wikipedia.org/wiki/Pl%C3%BCnderung_Roms_(410)#Goten_auf_r%C3%B6mischem_Gebiet

            Man kann also nicht so wirklich von Opfern und Tätern sprechen, das passt immer nur für einen bestimmten Augenblick der Geschichte. Rückwirkend betrachtet ist es ein ständiges Hin- und Herwogen.

        • „Solche Ponzisysteme müssen früher oder später scheitern, spätestens, wenn sie die ganze Welt erobert haben.“

          Dafür hat das Römische Reich bemerkenswert lange durchgehalten. Immerhin mindestens 800 Jahre, so lange, wie kein anderes Großreich, nicht einmal das 1000jährige des Gröfaz.

          • Die Ausgangsbedingungen waren auch komplett verschieden, Hitler startete schon aus der Defensive und die Angelsachsen hatten ihm die Fangeisen (Polen, amerikanische Hilfe bei der Aufrüstung Russlands usw.) bewusst ausgelegt.

            Wenn du das römische Reich mit einem heutiger Prägung vergleichen willst, muss du das britische oder aktueller: das amerikanische Imperium nehmen. Nagel mich nicht fest, aber die Zeiten für Imperien scheinen immer kürzer zu werden, das britische währte m.W. länger als das amerikanische (dessen Ende m.E. absehbar ist). Die Entwicklung beschleunigt sich halt.

            Davon abgesehen ändert deine Argumentation nichts an meinen Aussagen. Das römische Reich war, nach heutigen Maßstäben, asozial und unmenschlich und es war ein Ponzisystem. Das sind unsere auch, aber nicht mehr basierend auf Sklaven, sondern auf Schuldgeld.

        • @Androsch
          Auch mir scheint die Idee vom römischen Reich als Ponzisystem, das auf einen ständigen Nachschub an Sklaven angewiesen war, weit hergeholt. Nach der Zeit von Kaiser Augustus war die römische Expansion so gut wie abgeschlossen und es kamen nur noch sporadisch weitere Gebiete hinzu. Eroberungen wie im Gallischen Krieg mit den entsprechenden Mengen an Sklaven hat es später nie mehr gegeben. Westrom exisierte aber noch vierhundert, Ostrom eintausendvierhundert weitere Jahre.
          Bei der Beurteilung der Sklaverei im Römischen Reich sollte man im historischen Kontext bleiben, besonders, wenn man die Germanen als vermeintliche bessere Alternative dagegen stellt.
          Bei Deiner rhetorischen Frage „Wenn du die Wahl zwischen einem entbehrungsreichen aber weitgehend selbstbestimmten Leben in einem germanischen Dorf und dem vielleicht gut genährten aber unfreien Sklavenleben in einem römischen Dorf hättest, was würdest du wählen?“ blendest du aus, dass die Germanen ebenfalls Sklaven besaßen. Der Unterschied war die Dimension der Organisation, nicht das Prinzip. (In späterer Zeit kam noch der Verwendungszweck hinzu: Als Westrom unter Bevölkerungsschwund litt und die verbleibende Bevölkerung sich an das Leben im Frieden gewöhnt hatte, steckte Westrom Kriegsgefangene in die Armee, um Bauern frei zu bekommen. Die Germanen machten Kriegsgefangene zu Bauern, um Soldaten frei zu bekommen.)
          Auch sonst sehe ich keine großen Unterschiede in der Grausamkeit, mit der die Germanen Menschenopfer darbrachten, und die Römer Gladiatorenspiele veranstalteten. Aus heutiger Sicht sicherlich eine unmenschliche Zeit, aber gemessen am Maßstab der Zeit fällt ja interessanterweise das römische Urteil ebenso aus wie das germanische: Im Römischen Reich lebte es sich am besten, deshalb wollten die Germanen ja auch so gerne dorthin, während praktisch kein Römer das Bedürfnis verspürte, sich bei den „Barbaren“ niederzulassen.

          • „Bei Deiner rhetorischen Frage „…“ blendest du aus, dass die Germanen ebenfalls Sklaven besaßen.“

            Ah, ich hätte wieder mal erst die Beiträge lesen sollen, bevor ich in die Tasten haue.
            Das war für mich auch der entscheidende Denkfehler in Androschs Argumentation.

    • „Derzufolge fanden 70 Prozent der Frauen im Alter von 14 bis 29, dass Männer in der Lage sein müssten, eine Frau zu ernähren. Zugleich waren 66 Prozent der Ansicht, dass Männer ihre Karriere zugunsten der Familie hinten anstellen sollten.“

      Weibliche Selbstreflektion auf den Punkt gebracht.
      Auch sehr deutlich, dass Frauen Schwierigkeiten mit Logik und der Notwendigkeit von Sachzwängen haben.

  1. Zwischendurch was zum Kopfschütteln:
    Der Spiegel setzt sich doch sonst so fürs Gendern ein (ich meine irgendwo gelesen zu haben, daß die es sogar obligatorisch bei sich machen wollten), und jetzt das:
    https://pbs.twimg.com/media/EYnvk-6XgAEvWqA.jpg:small
    Weibliche AfD-Mitglieder zum Mann zu machen wäre ja noch politisch korrekt. Aber dann unten die letzte Zeile: erst mal „Jungen“ zu schreiben, wo das leicht als Plural von Junge verstanden wird, also Mädchen wieder mal nicht mitmeint, und dann auch noch „Verlierer“, wo die Verliererinnen doch besonders betroffen sind.

    Besser kann man eigentlich die ganzen Argumentationen, mit denen die feministischen Sprachdeformationen begründet werden, kaum widerlegen.
    Ich warte auf den Aufschrei von Frau Stokowski…

  2. Und jetzt die Eigenwerbung:

    In den USA ist ja die Tara-Reade-Affaire, nachdem sie anfänglich totgeschwiegen wirde, inzwischen hochgekocht und hat wieder einmal deutlich gemacht, welche Doppelstandards Feministen bei sexuellen Belästigungen und der Interpretation des Kampfrufs „Believe [All] Women“ haben. Dies hat wiederum zu einem Artikel der sehr bekannten Susan Faludi in der New York Times und weiteren ähnlichen Artikeln geführt, die versuchen, das Problem als reines Problem der Bedeutung es Kampfrufs zu framen. Damit versuchen sie aber nur, von eigenlichen Problem abzulenken. Mehr dazu hier:
    #DontBelieveAllWomen! Das neue feministische Hashtag

    • @mitm
      Schön, daß Du, nach längerer Pause, wieder aktiv Gedanken und Analysen öffentlich machst!
      Dein Blog gehört für mich, durch seinen sachlich gelassenen Tonfall und seine intellektuelle Stringenz, zu den besonders wertvollen.

      • Danke für die Blumen 🙂
        „längere Pause“
        War aufgrund völliger Arbeitsüberlastung nicht zu vermeiden. Dank Corona habe ich wieder mehr Zeit, das kann sich aber auch wieder ändern.

      • „Dein Blog gehört für mich, durch seinen sachlich gelassenen Tonfall und seine intellektuelle Stringenz, zu den besonders wertvollen.“
        Sehe ich ebenso. 🙂

  3. Und noch einer zum Kopfschüttleln aus der Abteilung „Feminismus nützt auch den Männern“:

  4. http://voxday.blogspot.com/2020/05/the-devil-mouse-in-plain-sight.html

    http://voxday.blogspot.com/2020/05/luke-skytranny.html

    Disney is taking their raping of Generation X’s collective childhood memories to a whole new level.

    https://pbs.twimg.com/media/EYtGXhTU8AMMHgy?format=png

    Disney is also rewriting The Battle of Hoth.

    The first scene sees a Rebel soldier then tell Leia, “General, there’s a fleet of Star Destroyers coming out of hyperspace in sector four.”

    Leia responds, “It’s risky but, we can’t hold out much longer.”

    From the very beginning the short is altering what actually happened in The Empire Strikes Back. What actually happened is that a Rebel soldier informs General Rieekan of the Imperial fleet emerging out of hyperspace.

    As you can see in the clip below, the soldier tells Rieekan, “General, there is a fleet of Star Destroyers coming out of hyperspace in Sector 4.”

    Rieekan responds, “Reroute all power to the energy shield. Gotta hold them until all transports are away. Prepare for ground assault.”

    Not only does the short remove Rieekan completely, but it also refers to Leia as General. She did not use that title in The Empire Strikes Back. She was referred to as Princess. In fact, she didn’t take on the title of General until she formed the Resistance in Disney’s sequel trilogy.

  5. Die Geschichte einer CIA Karen, die besoffen auf der falschen Straßenseite fahrend einen britischen Jungen umbrachte, und mit der diplomatischen Immunität ihres Göttergatten davon kommt.

    • Schirrmacher hatte das irgendwie vorausgesehen:

      https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/machtfragen-maennerdaemmerung-1101138.html?printPagedArticle=true
      Männerdämmerung
      01.07.2003

      „…haben die Fernsehsender Frauen zu „Gastgebern“ des politischen Prozesses gemacht. Sabine Christiansen, Sandra Maischberger, Maybrit Illner, Anne Will und Marietta Slomka sind ohne Zweifel die einflußreichsten politischen Vermittlungsinstanzen des Fernsehens. … Die entscheidenden Produktionsmittel zur Massen- und Bewußtseinsbildung in Deutschland liegen mittlerweile in der Hand von Frauen.“

      So ähnlich wie Italien von der Mafia unterwandert ist ist Deutschland von den vereinigten Feministinnen unterwandert.

      • „Schirrmacher hatte das irgendwie vorausgesehen“

        Schirrmacher war selbst ein lila Pudel. Sein Buch „Minimum“ konnte man nur mit einer Flasche Korn in der zweiten Hand lesen.
        Er mag ein Konservativer gewesen sein, aber am Gutmenschentum der Frauen zweifelte auch er keine Minute.

      • „Die entscheidenden Produktionsmittel zur Massen- und Bewußtseinsbildung in Deutschland“

        Abgesehen von dieser geschwollenen pseudo intellektuellen Formulierung – Lol, wer schaut sich das denn heutzutage noch an?
        Hat wer durchschnittliche Zuschauerzahlen? Diese Anne Will kommt doch nach Tatort, oder?
        Einfach mal die Zuschauerzahl des Tatorts mit 1 std danach vergleichen….

        Ich schätze mal die durchschnittliche Twitterheulsuse hat mehr „Produktionsmittel“

    • Neue deutsche Briefanrede, Kurzform: „Sehr geehrte Damen und Herr*innen“.
      Langform: „Sehr geehrte Damen, Damen*, Herren, Herren*, Herrinnen und Herr*innen“.

  6. Zitat:
    „Ich durfte“, schreibt Leser ***, „drei Jahre in einem stabilen westafrikanischen Land arbeiten und arbeite jetzt in einem ostafrikanischen Bürgerkriegsgebiet. In beiden Ländern hatte bzw. habe ich (u.a.) mit gebildeten, ruhigen und aufrichtigen Einheimischen zu tun. Diese denken so über Familie, Religion, Homosexualität und andere Völker, andere afrikanische Völker wohlgemerkt, dass ihnen in Deutschland regelmäßig der Facebook-Account gesperrt und das Auto abgefackelt würde – wenn sie ihre Gedanken denn so in der deutschen Öffentlichkeit äußerten.
    .
    Darüber hinaus bekommen sie alle recht detailliert mit, was spätestens seit 2015 in Deutschland läuft. Praktisch alle mögen und respektieren die Deutschen, aber während die Ungebildeten die offenen Grenzen als Aufstiegschance betrachten, sind die Gebildeten perplex, dass so ein reiches Land seine Grenzen nicht schützen möchte. Manche (christliche Ostafrikaner) kombinieren das noch mit einer Islamkritik, für deren Vehemenz man auf einer Pegida-Demo ausgebuht würde.
    .
    In diesem Sinne – sollen die Grünen ruhig recht behalten, Deutschland wird sich ‚ziemlich drastisch verändern‘. Ich freue mich zwar nicht so sehr wie sie darauf, aber ich freue mich zumindest auf ihr dummes Gesicht, wenn die Anteile so weit verschoben sind, dass CSD-Paraden verboten und Lehrpläne geändert werden.
    .
    Kurz gesagt: Mir kommt’s so vor, dass die Welt nach wie vor normal ist, nur die Deutschen halt nicht. Die sind was Besonderes.“

    Quelle: https://www.michael-klonovsky.de/acta-diurna/item/1365-23-mai-2020

    • Gar nicht so einfach, mit Gemüse und Co den Kalorienbedarf zu decken. Letztendlich aber vermutlich nur Dummheit der entsprechenden Person. Von extrem zuckerhaltig (Feigen, Datteln) über fetthaltig (Pflanzenöle) bis hin zu eiweißreich (Soja, Hülsenfrüchte, Nüsse) kann man sich auch als Veganer vermutlich dick essen, man muss es nur tun 🙂

      Allerdings sind viele Veganer extreme Menschen, die dann nicht selten auch noch alle möglichen anderen Unverträglichkeiten und moralischen Bedenken haben. Ich habe Bekannte, bei denen reichen die Unverträglichkeiten aus, um abgemagert zu wirken.

      Allerdings nur ein Spartentrend, der Durchschnitt der Bevölkerung neigt eher zum Übergewicht, was jetzt auch nicht wirklich besser und gesünder ist…

      • „…der Durchschnitt der Bevölkerung neigt eher zum Übergewicht, …“

        Der Durchschnitt hat Übergewicht und neigt zu Adipositas.

    • Essstörungen gibt es häufiger bei Veganern. Ob jemand abmagern will, und diese Ernährung als effektiveres Werkzeug sieht oder ob jemand sich so ernährt und dadurch eher eine Essstörung entwickelt?

      Vor 2000 sind viele Veganer u. Vegetarier wegen Gesundheitsproblemen auf diese Ernährungsform umgestiegen, trotzdem war der allgemeine Gesundheitszustand dieser Kohorten besser als der des Druchschnittsmenschen.

  7. http://voxday.blogspot.com/2003/12/religion-and-war.html

    An initial look at the Wikipedia list of wars seems to indicate that this estimate is a reasonable one. The list of 126 wars is by no means comprehensive, but includes all of the major wars of the post-Renaissance, including many that most people have never heard of. Everyone knows of the Crusades, but few realize that Russia fought seven distinct border wars with Turkey, not including the Crimean War, only one of which was nominally religious. This list is heavily oriented towards the modern era and Europe in particular, so it is quite likely that the percentage of wars involving religion is unusually high since wars of the ancients and in the Far East were usually fought between co-religionists or were simple wars of conquest.

    In any event, of the 126 wars, only 14 can be reasonably laid at the feet of religion. That is 11 percent – meaning that 89 percent of history’s wars have little or nothing to do with religion. This calculation includes counting all four Arab-Israeli wars separately and splitting the difference in the two wars of Chechen independence as well as the two wars of the ongoing War on Terror. There is a reason that the Thirty Years‘ War – a vicious, but fairly minor war in terms of historical significance – is often cited when religion is blamed for war, there simply aren’t very many wars that centered around religion as a cause.

    • Wann gibt es endlich gleiches Geld für gleichwertige Arbeit? Der macht auch nur sauber und kriegt viel mehr Geld wie Putzfrauen!

  8. Video von Aba & Preach über ehemaligen NBA Spieler Stephen Jackson, der seine Verlobte am Altar hat stehen lassen, weil sie den Ehevertrag (prenup) nicht unterzeichnet hat (ca. 14 min).

    Absolut filmreife Geschichte!

  9. Gleich noch eine filmreife Geschichte!

  10. https://www.heise.de/news/Datenschutz-in-Bayern-Rentner-knipst-Huepfburg-wird-als-Sexualgefaehrder-erfasst-4728207.html

    „Es begann harmlos mit den Tücken der modernen Technik und endete für einen 78-jährigen Rentner mit einer erkennungsdienstlichen Behandlung, einer Speichelabgabe für eine DNA-Analyse und der polizeilich gespeicherten Einschätzung, er könne sexuelle Interessen gegenüber Kindern haben.“ Mit diesen Worten fasst der bayerische Datenschutzbeauftragte Thomas Petri einen speziellen Fall fehlgeleiteter Strafverfolgung in seinem Tätigkeitsbericht 2019 zusammen.

  11. https://www.newscientist.com/article/dn3936-fake-lie-detector-reveals-womens-sex-lies/ Verbindet man die Frage nach ehemaligen Sexualpartnern mit einem scheinbaren Lügendetektor, so verdoppelt sich die Anzahl fast bei Frauen, bei Männer erhöht sie sich nur gering.

    https://www.sausageroll.com.au/lifestyle/fashion/16-year-old-boy-shares-his-story-about-being-forced-to-be-trans-by-mother/

    Ein Junge berichtet wie es für ihn war, ich hab’s noch kaum gelesen, zu viel Würgreiz.

  12. @Komu:
    „Ein Junge berichtet wie es für ihn war, ich hab’s noch kaum gelesen, zu viel Würgreiz.“

    Ja, dem kann ich nur voll und ganz zustimmen! Es ist IMMER Unerträglich, wenn die Umwelt einem einreden will, wer man ist: Junge oder Mädchen. Die Grundlagen der personalen Geschlechts-Identität sind aber bereits pränatal verankert, auch wenn das Wissen über das eigene Geschlechtswesen bei den meisten Menschen erst im Verlauf der Pubertät ausgereift ist.

    Im o.g. tragischen Fall von Lucas ist dessen Mutter der Fall einer schwerst gestörten Persönlichkeit, die unter den heutigen gesellschaftlichen Bedingungen leider auch noch in ihrem absurden Treiben unterstützt wird.

  13. https://www.unz.com/article/funny-thing-hoax-crime-hysterias-always-upstage-black-on-white-atrocities/

    When we read about the alleged victims (usually the aggressors) in “Black Lives Matter” hoaxes, we regularly hear people like Ta-Nehisi Coates talk about whites being afraid of “black bodies”—which Steve Sailer refers to as “innocent black baby bodies”. So let’s talk about some white bodies—and what black bodies have done to them without attracting any Main Stream Media attention, even though it’s simultaneous with much-touted Black Lives matter hoaxes.

  14. Muss sie eigentlich ins Gefängnis oder nicht, weil für sie der Pussy Pass gilt?

    Das Video ist sogar aus dem deutschsprachigen Raum. Ich glaube die hat echt gedacht das er sie nicht zurück schlagen darf, weil sie ein Mädchen ist.

    • Vorbildlich von dem Jungen! Endlich tut mal einer etwas gegen den Gender Slap Gap.
      Wie man aber sieht, reicht eine Ohrfeige nicht aus, obwohl sie erst mal theatralisch zu Boden geht.
      Das war wohl erst mal der Schock über die erste Ohrfeige ihres Lebens.

    • Was ich erstaunlich finde ist wie wirklich leichtfertig Frauen bereit sind einen Mann zu hauen. Da sind oft nur Nichtigkeit notwendig, während von Männer immer erwartet wird sich unter Kontrolle zu halten.

      Und natürlich spricht niemand darüber.

      • Heute morgen gab es wieder einen Report in epischer Länge über häusliche Gewalt auf WDR 5.
        Eine Feministin interviewte eine Feministin – und heraus kam Feminismus. Na, da war ich aber überrascht.
        Die Interviewte stellte fest, dass nach dem unerklärlichen Absinken der Gewalt nach dem Lockdown diese endlich wieder anstiege, um enorme 17%, so ich mich recht entsinne.
        Mir drängte sich förmlich auf, dass die Rückkehr der Gewaltquote zum „Normalwert“ als ANSTIEG kommuniziert werden sollte.
        Natürlich wieder kein Wort von häuslicher Gewalt gegen Männer.
        Warum auch? Die gibt es ja auch gar nicht.

  15. Was ist da los? Per Megaphon lautstark seinen Unmut bekunden, darf kann und soll nicht zu so einem massiven Polizeieingreifen führen!

    Ich verstehe nicht wieso dies nicht hochkocht und zu energischem Widerspruch führt?

    • Ja, das verstehen nur ganz System-Gläubige!
      Auch Bayern und „seine“ CSU demaskieren sich, und zeigen, was sie wirklich vom Volk und seinen grundgestzlich garantiereten Bürgerrechten halten…
      Die „neue Normalität“?!

      • Ich denk mir da, immer wenn einer sein tägliches „Gegen Rechts und die AfD Unser“ vorbetet, dann schiebt man CDU und CSU eben mehr ins autoritatistisch beknackte Lager.

  16. https://www.unz.com/estriker/diversity-and-the-death-of-labor/

    Bombshell leaked emails showing that Amazon strikebreakers uses racial diversity to ensure workers at Whole Foods never unionize only confirms taboo research showing that multiculturalism destroys civic cohesion and engagement of all kinds.

    Unionized workers — and their threat to strike — is a massive threat to executive bonuses and a companies stock value. America’s plutocrats are the wealthiest in the world, even as living standards for the majority decline.

  17. Interessante Geschichten, an denen man sieht das Nein-heißt-Nein oder das Respektieren persönlicher Grenzen für viele Frauen nicht gilt, denn sie denken einfach für den Mann mit und der will ihrer Meinung nach immer und wenn nicht ist er schwul. q.e.d.

    Und wenn er dann trotzdem nicht will, kommt noch Manipulation dazu: „Findest du mich nicht attraktiv?!heul/schlurz“

    Wenn ein Mann allein in einem Raum mit Frauen ist, reden Frauen oft über ihn wie ein Spielzeug.
    Lange Haar, keine Haare oder ein Bart sind auch ausreichend Grund da einfach anzulangen.

    Und wenn man jetzt eine Journalistin fragt, liegt das alles an der toxic maskulinity und dem Patriarchat. Frauen haben mit dem einschränkenden Rollenvorstellungen für Männer nichts zu tun.

    • „Wenn alles sexuelle Gewalt ist, ist nichts sexuelle Gewalt“.
      Sie hat begriffen, was die Feministinnen den Frauen antun.

      Ich hab mir „Männerwelten“ nicht angetan, weil mir meine Zeit dafür zu schade ist.
      Aber hier wurde das grundsätzliche Problem feministischer Agitation sauber auf den Punkt gebracht.

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