Crumar zu Incels

Crumar berichtet, dass sein Leser-Kommentar zu einem Artikel über Incels nicht durchgekommen ist, ich veröffentliche ihn daher gerne als Beitrag:

Ich habe schon einmal vorgelegt und bisher ist mein Kommentar nicht veröffentlicht worden.
Es sind zwei Seiten geworden, ich hätte auch 8 Seiten schreiben können:

„Dieser Artikel ist leider schlecht recherchiert und aus einer einseitig feministischen Perspektive geschrieben.

Mit dem sachlichen Fehler in der letzten Zeile des Artikels anfangend: MGTOW (men going their own way) haben mit Incel nichts zu tun.
Es macht keinen Sinn, das Publikum auf ein Forum zu verweisen, in dem MGTOW schreiben, wenn sich das Publikum über Incel informieren möchte.

Der Anfang des Artikels wiederum ist auch kein wirklicher Anfang.
Die Autorin suggeriert, der Begriff und mit ihm die community der „Incel“ wäre erst öffentlich bekannt geworden nach dem Amoklauf Rodgers in den USA im Jahr 2014.
Das trifft auf den Begriff zu, der im angelsächsischen Sprachraum geprägt worden ist, betrifft aber nicht die „Entdeckung“ sexuell unerfahrener oder in unfreiwilliger sexueller Abstinenz lebende Menschen generell.

Die Internet-Foren der „Absolute Beginners“ (AB) in Deutschland gibt es bereits seit 1998, ein Artikel über diese unter dem Titel: „Selbsthilfe für erwachsene Jungfrauen“ erschien 2008 im Spiegel.
Arne Hoffmann – der bekannteste Männerrechtler in Deutschland – hatte schon 2006 das Buch „Unberührt“ geschrieben, auf das sich der Artikel auch bezieht.
Über diese „Absolute Beginners“ existiert übrigens ein Eintrag in der (englischsprachigen) „Incel-Wiki“.

Die für mich zunehmend ärgerlicher werdende Angewohnheit, Thesen und Diskussionen aus den USA 1:1 abzuschreiben, machen aus einem Amokläufer in den USA laut Autorin einen „Ur-Incel“, um diesen wiederum mit dem „Anschlag von Halle“ in Verbindung zu bringen.

Wenn denn die Thesen der Autorin zutreffen würden, warum hat sich dies nicht zuerst in Deutschland gezeigt, wo die Bewegung früher im Internet existierte und früher öffentlich wahrgenommen worden ist?
Es wird wohl mit anderen gesellschaftlichen Umständen zu tun haben, leider lesen wir von diesen nichts im Artikel.

Die ursprünglich weitaus „emphatischere“ Rezeption in Deutschland der AB hat m.E. mit dem Umstand zu tun, den ein „Brigitte“-Artikel hervorhebt: „Ungeküsst: Das Leben der Ewig-Singles
Sie sind über 30, ungeküsst, sie hatten noch nie Sex, obwohl sie sich das wünschen – doch gleichzeitig ist der Sex ihre größte Angst. Zwei Frauen (!!!) erzählen.“
https://www.brigitte.de/liebe/singles/absolute-beginners–ungekuesst–das-leben-der-ewig-singles-10172232.html

Nur die realitätsferne Reduktion auf eine „weltumspannende Gemeinschaft von Männern“ macht aber eine Dämonisierung und den Entzug von Empathie möglich.

Wie groß das zugrunde liegende gesellschaftliche Problem (in den USA) ist, steht – erstaunlicherweise – auf der Startseite (!!!) der Incel-Wiki: „Among American millennials, 15-30% are incels, roughly 51% do not have a steady partner, roughly 30% are often or always lonely, and roughly 22% have no friends.“
Wobei „Millenial“ alle Personen umfasst, die zwischen 1981 und 1996 geboren sind.

Die Definition von Incel: „The Donnelly Study defined incels as adults who fail to find a sexual partner for six months or more without choosing so.“

In der „Atlantic“ 2018 zu lesen: „People now in their early 20s are two and a half times as likely to be abstinent as Gen Xers were at that age; 15 percent report having had no sex since they reached adulthood.“ All das wurde unter dem Oberbegriff „sex recession“ zusammengefasst.
https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2018/12/the-sex-recession/573949/

Weiter aus dem Jahr 2019: „The portion of Americans 18 to 29 reporting no sex in the past year (!!!) more than doubled between 2008 and 2018, to 23 percent.“
https://www.sciencealert.com/the-percentage-of-americans-not-having-sex-has-reached-a-record-high

Dies setze sich jedoch so zusammen: 18% der jungen Frauen in diesem Altersspektrum, aber 28% der jungen Männer hatten im letzten Jahr (!!!) keinen Sex.
Per Definition demnach Incel.

Ihre Lebensumstände äußern sich bei Incel laut Umfragen auf den eigenen sites so:
„- 78% report always suffering from extreme sadness, anxiety, and stress.
– 82% have considered suicide.
– 62% have considered surgery to improve their looks.
– 77% report being a healthy weight or underweight (only 23% report being overweight, which is far less than the general western population average).
– 57% report receiving a medical diagnosis labeling them as non-neurotypical or having a physical disability that impairs their normal daily functions.“

Menschen, denen zu 57% medizinisch bescheinigt wird, an einer „körperlichen Behinderung zu leiden, die ihre normalen täglichen Funktionen beeinträchtigt“ sind tatsächlich keine „Chads“.
Auffällig ist, solche materiellen Gründe für mangelnde (sexuelle) Attraktivität von Männern werden außen vor oder nicht gelten gelassen.
Zu Elliot Rodger schreibt die Autorin: „Die selbstempfundene und gegenseitig bestätigte Hässlichkeit ist objektiv oft nicht nachvollziehbar.“ Hingegen: „Er war ein äußerst hübscher junger Mann, daran kann es also nicht gelegen haben. Ein Paradoxon, das auf viele Incels zutrifft.“

Das Paradoxon ist vielmehr, empfindet sich eine junge Frau als hässlich, würde niemand auf die Idee kommen, ihre Empfindung zu negieren – weil sie schließlich objektiv nicht nachvollziehbar ist PUNKT
Niemand würde ihr sagen, sie habe es sich in ihrer „Opferrolle bequem gemacht“ und überhaupt, Frauen „maßschneidern (…) sich eine Welterklärung zurecht, die ihre eigene Situation als unausweichlich zementiert und sie von jeglicher Eigenverantwortung freispricht“.
Die durchgesetzt feministische Sichtweise ist nämlich: Mangelndes Selbstvertrauen hat bei jungen Frauen immer gesellschaftliche Ursachen. Wenn es sich um Männer handelt, ist hingegen das Defizit im Individuum selbst zu verorten und an diesem ist er selber schuld.
Und ja, das ist eine kultivierte Doppelmoral und sie ist zudem sexistisch.

Zur Lesart des „Manifests“ von Rodger zwei Hinweise: 1. Elliot Rodger war asiatischer Abstammung. Man lese seine fraglos rassistischen Äußerungen bitte noch einmal unter diesem Vorzeichen.
2. Die ersten beiden Opfer seines Amoklaufs waren a. asiatische b. Männer.
Man lese bitte noch einmal 1. und frage sich dann, warum der unterstellte primäre Frauenhass sich zuerst gegen zwei Männer richtete.“

Meine 2 Cent zu diesem grauenhaften Artikel.
tldr hat 2018 auf youtube ein gutes Video über Incel veröffentlicht: „Social Isolation and Involuntary Celibacy“
https://www.youtube.com/watch?v=5J93U-iokyw

Leider hat sich „Forever Alone“ komplett aus Youtube zurückgezogen und seine Channels gelöscht. Er hatte ein sehr gutes Antwortvideo verfasst auf den selten blöden Beitrag von Sargon of Akkad.

75 Gedanken zu “Crumar zu Incels

    • Dieses Tier ist ein Pferd und es ist ein Schimmel.

      Jeder Schimmel ist ein Pferd, nicht jedes Pferd ist ein Schimmel.

      Ja, rein inhaltlich reicht die zweite Aussage.

      • Nein, nicht jeder Schimmel ist ein Pferd. Zumindest im umgangssprachlichen Gebrauch spricht man von Schimmel und nicht dem Schimmelpilz. 😉

  1. – 77% report being a healthy weight or underweight (only 23% report being overweight,

    Das ist interessant, weil ich von vielen Frauen kenne, daß sie etwas Übergewicht, also einen Bauchansatz beim Mann genauso attraktiv finden wie ein Sixpack. Frauen stehen beim Mann also eher auf mehr Masse, lieber zu dick als zu dünn. Wahrscheinlich fühlen sie sich dann geschützter, besser versorgt, wenn mehr Masse egal ob Muskel oder Fett, einfach bessere Versorgung, mehr Kampfkraft suggeriert.

    Ansonsten, das der Artikel Blödsinn ist, ist klar, solche Artikel sollen ja auch nicht Wirklichkeit erhellen, sondern verschleiern.
    Und wieder: das hier Crumars Kommentar gesperrt wurde ist wieder ein Beweis, das man sich auf der „Gegenseite“ der Unwahrheit der eigenen Positionen voll bewusst ist. man weis, daß man lügt, um des eigenen Vorteils willen, oder schlicht aus Hass, jedenfalls aus niederen Beweggründen.

    • „das man sich auf der „Gegenseite“ der Unwahrheit der eigenen Positionen voll bewusst ist. man weis, daß man lügt, “

      Glaub ich nicht.
      Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Löschungsfeministin den Kommentar weiter gelesen hat als bis zu „Dieser Artikel ist leider schlecht recherchiert und aus einer einseitig feministischen Perspektive geschrieben.“, bevor sie auf den „Löschen, weil frauenfeindlich“ Knopf gedrückt hat.

    • „Das ist interessant, weil ich von vielen Frauen kenne, daß sie etwas Übergewicht, also einen Bauchansatz beim Mann genauso attraktiv finden wie ein Sixpack. Frauen stehen beim Mann also eher auf mehr Masse, lieber zu dick als zu dünn. Wahrscheinlich fühlen sie sich dann geschützter, besser versorgt, wenn mehr Masse egal ob Muskel oder Fett, einfach bessere Versorgung, mehr Kampfkraft suggeriert.“

      Aber wenn sie einen Mann mit Bauchansatz genauso attraktiv finden, dann stehen sie nicht eher auf Masse sondern genauso auf Masse bzw. es macht keinen Unterschied. Abgesehen davon ist ein Mann mit Sixpack nicht automatisch zu dünn, sondern er hat nur einen niedrigen Körperfettanteil. Darüber hinaus glaube ich nicht, dass die meisten Frauen in ihrem sexuellen Unterbewusstsein einen Bauchansatz einem Sixpack vorziehen würden. Die Werbung sagt da was anderes. Und was Frauen sagen, was sie wollen, und was sie wirklich wollen, sind sowieso immer zwei Paar Schuhe. Vielleicht ist die Tendenz zu einem weniger perfekten Mann das Resultat intrasexueller Konkurrenz, denn ein zu perfekter Mann birgt die Gefahr, dass er von einer anderen Frau ausgespannt wird. Außerdem fühlt sie sich durch sein Aussehen evtl. optisch unter Druck gesetzt.

      • Ich denke auch, dass man hier verschiedene Arten von „attraktiv“ unterscheiden muss.

        Sexuell ist ein Sixpack definitiv feuchtigkeitsfördernder als ein Dadbod.
        Aber bei einem Partner ist ein Bauchansatz vielleicht beruhigend.
        Bauchansatz passt sozusagen besser zum Beta-Bucks Bedürfnis der Frau und da mögen sie es dann auch ganz gern.

  2. @Christian

    Dein Einleitungssatz ist mind. missverständlich.
    Crumar schrieb, dass sein Kommentar noch nicht freigeschaltet sei.
    Und das ist auch nicht verwunderlich, gestern war ein Feiertag, und beim hpd werden Kommentare üblicherweise zu den normalen Geschäftszeiten freigeschaltet.
    Stand bis vor zehn Minuten war deshalb noch gar kein Kommentar unter dem Artikel.

  3. Ab sechs Monaten gilt man schon als Incel?
    Okeeeeeeeeeeee

    Wenn jemand Incels und Mgtows zusammenwirft, glaubt sie oder er einerseits nicht, dass Mgtows freiwillig „cels“ sind, und andererseits nicht, dass Frauen Incels sein können.
    Vorurteile gegen Männer UND Frauen für mehr Gerechtigkeit…

  4. Bei grundsätzlicher Zustimmung, aber das

    Menschen, denen zu 57% medizinisch bescheinigt wird, an einer „körperlichen Behinderung zu leiden,

    steht so nicht da, sondern

    – 57% report receiving a medical diagnosis labeling them as non-neurotypical or having a physical disability that impairs their normal daily functions.“

    57% haben eine körperliche Beeinträchtigung oder sind nicht-neurotypisch – sprich Autismus bzw. Asperger-Syndrom. Das heißt, ihr Verhalten mag neurotypschen Menschen sonderbar erscheinen.

    Als Ergänzung noch:
    Der Begriff Incel wurde online zum ersten Mal 1993 von einer kanadischen Studentin benutzt, die eine Website erstellte, um ihre sexuelle Inaktivität zu diskutieren.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Incel#History

    • Vielen Dank für deine Richtigstellungen!
      Tatsächlich lag mein Fokus hier zu sehr auf der kompletten Ignoranz gegenüber den evtl. tatsächlich vorhandenen körperlichen Behinderungen.
      Dass der Begriff schon so früh von einer Studentin geprägt worden ist war mir wiederum neu, was es aber noch absurder macht, das Problem ausschließlich auf Männer zu beziehen.
      Diese Rezeption – das wollte ich klar machen – gab es zunächst in Deutschland nicht und auch in den USA ist Sexlosigkeit und soziale Isolation eben kein solitäres Problem von Männern.
      Es wird aber dazu gemacht und das finde ich extrem auffällig.

      Aus meiner persönlichen Erfahrung: Eine der schönsten Frauen, die ich jemals kennengelernt habe litt unter Bulimie – auf die selten dämliche Idee sie zu fragen, mit was sie denn eigentlich ein Problem habe, sie sei doch objektiv wunderschön wäre ich nie gekommen.
      Mach einen „gender switch“ und prompt ist: „Mimimi, du bildest dir dein Problem doch nur ein!“ bzw. „Selbst schuld!“ akzeptabel.
      Ebenfalls extrem auffällig.

        • Ja, das glaube ich auch.
          Addiere bspw. schulisches Mobbing auf der Basis von „awkward“ hinzu und man ist gefangen zwischen der Wahl von Pest oder Cholera.
          Auf den spezifisch US-Foren (ich habe allerdings nicht lange mitgelesen) gab es m.E. durchaus den Hang zur Selbstradikalisierung, was aber nachvollziehbar ist, denn es wurde über sie Kübel von Häme und Hass ausgeschüttet.
          Die Reaktion in Kanada, aus Incel eine terroristische Vereinigung (!) zu machen ist der Klassiker einer Gesellschaft, die ihre eigenen Amokläufer züchtet und das nicht wahrhaben will.

          • „Die Reaktion in Kanada, aus Incel eine terroristische Vereinigung (!) zu machen ist der Klassiker einer Gesellschaft, die ihre eigenen Amokläufer züchtet und das nicht wahrhaben will.“

            Boah! Das haben die in ECHT?! Mir bleibt grad die Spucke weg. Kanada hat sich in der westlichen Welt glaube ich inzwischen am effektivsten auf den Weg postfaktischer Irrationalität begeben. Ist aber auch kein Wunder bei einem derart durchgeschallerten Premier…

          • Hier ein aktueller Artikel mit der Überschrift: „Incel-related violence is terrorism – and the world should start treating it that way“ geschrieben von: Jessica Davis is a former CSIS intelligence analyst, author of Women in Modern Terrorism and president of Insight Threat Intelligence.

            Und hier ihre knallharte Analyse mit meiner Kommentierung:
            „But is this really terrorism? While the incel movement may not seem overtly or explicitly political, it is hard to see it as anything but.“

            Es gibt keine verbindende politische Ideologie, auch keine Religion.
            Denn es handelt sich auch um keine Bewegung mit gemeinsamen Zielen.
            Incel genau deshalb als terroristische Bewegung zu sehen, weil sie diese Merkmale nicht aufweisen, auf diese Idee können nur feministisch trainierte Expertinnen kommen.

            „It perpetrates violence that targets a specific segment of the population and seeks to incite fear. That violence is also a means for incels to express grievances.“

            Nachdem es Incel als politische oder religiöse Bewegung nicht gibt, die ein gemeinsames Ziel verfolgt, kann es auch keine gemeinsam verfolgte Absicht geben, ein Ziel zu erreichen.
            Bleiben Individuen, die es als Mittel nutzen, „to express grievances“.
            Nun könnte man fragen, warum sie vorher nicht zu weniger tödlichen Mitteln gegriffen haben, um ihre subjektiven Misstände zu artikulieren.
            Ich nehme an, weil diesen fetten und asozialen Versagern, die noch bei ihrer Mama im Keller wohnen und deshalb bei keiner Frau landen können sowieso keiner zugehört hat. /sarcasm

            „While the movement does not have a clearly articulated objective, this is also the case with many other forms of terrorism.“

            Die sie folgend im Artikel natürlich exzessiv auflistet.
            Nicht.

            Auch ein schöner Satz im Stil von oben: „Incel violence goes beyond the broader definition of violence against women because it generally targets victims who are unknown to the perpetrator, and the victims are not exclusively women.“
            Ich übersetze das mal in historisches Englisch: „Wir haben eine wirklich breite Definition von Hexenaktivitäten, unter denen diese Hexe nicht fällt, aber genau das ist der Beweis, es handelt sich hier um eine Hexe.“

            Bei solchen Expertinnen ist zu erwarten, die menosphere wird die größte terroristische Vereinigung, die die Welt jemals gesehen hat.

            https://www.theglobeandmail.com/opinion/article-incel-related-violence-is-terrorism-and-the-world-should-start/

          • @Billy Coen:
            „Kanada hat sich in der westlichen Welt glaube ich inzwischen am effektivsten auf den Weg postfaktischer Irrationalität begeben. Ist aber auch kein Wunder bei einem derart durchgeschallerten Premier…“
            ——————
            Der soll übrigens ein Sohn des inzwischen nicht mehr fidelen Castros sein…
            Auch ich habe den Eindruck zu Kanadas Vorreiterrolle in Sachen postfaktischer Irrationalität…

          • Objektiv betrachtet wird die meiste Gewalt in der Gesellschaft aber von durchaus bei Frauen nicht erfolglosen mehr oder weniger „normalen“ heterosexuellen Männern (oft untereinander, gegeneinander, auch Krieg zähle ich dazu) begangen. Und diese Gewalt hat ihren Ursprung nicht zuletzt auch in echten oder vermeintlichen Erwartungen und Bedürfnissen von Frauen, wenn das im Fall von Kriegen auch recht abstrakt und nur noch schwer erkennbar ist. Das eine solche Gesellschaft, dann einzelne Gewalttaten aus einer Gruppe Marginalisierter, die mit dem üblichen Zirkus kaum zu tun hat, als großes Gewaltproblem in einer als sonst normal und friedlich haluzinierten Mainstreamgeselschaft betrachtet, das hat schon fast was perverses.
            Es scheint da so eine Tendenz zu geben, bestimmte Formen der Gewalt eher gesellschaftlich zu akzeptieren als andere Formen.
            Den Anteil von Frauen ausgeübter Gewalt habe ich da noch nicht mal betrachtet.

    • Früher hätte man die einfach nach wenigen Jahren aus der Hand der Gestörten im pädagogischen Apparat herausgeholt und Fünfe gerade sein lassen.

      Heute wird pathologisiert durch den Rat der Karens.

  5. Guter Kommentar. Die Verschiebung in Richtung Männer-Bashing ist mir auch schon aufgefallen.

    Von meinem Eindruck, u.a. aus den Foren der „Absoluten Beginner“ und privaten Erfahrungen, habe ich den Eindruck gewonnen dass die meisten AB/“Incel“ im weiten Sinn mit Sachen wie Schüchternheit, mangelndem Selbstbewusstsein etc., teilweise auch ins Spektrum psychischer Störungen wie z.B. soziale Angst gehend, kämpfen und sie das bei der Partnersuche hindernd.
    Was natürlich ein selbst verstärkender Prozess ist der sich durch Zurückweisung und dann eventueller Isolation verstärkt.
    Das da ein „Frauenhass“ vorliegt ist mir nie aufgefallen. Eher bei vielen eine tiefe Verzweiflung.

    • Frauenhass ist auch meines Erachtens eine unfassbar blödsinnige Unterstellung. Aber so machen sie es halt heutzutage. Nimm dir aus einer Gruppe, die dir aufgrund ihrer Zusammenstellung nicht passt – zeitgeistig politisch korrektes Kriterium für „nicht passen“ ist bekanntlich „männlich“, gerne ergänzt durch „weiß“ und „heterosexuell“, denn Männerhass nicht auf etwa Weiße zu beschränken, könnte ja auch nicht weiße Männer mit einschließen und DAS wäre ja dann rassistisch… – greif dir irgendeinen raus, der ein Verbrechen begangen hat und irgendwie, wenn auch teils um zwanzig Ecken, mit dieser Gruppe in Verbindung gebracht werden kann und behaupte dann, die seien alle so. So hat schon immer faschistoide Demagogie funktioniert und das durchaus erfolgreich. Warum sollten also die heutigen Faschisten davon abweichen?

      Wenn man sich mal vergegenwärtigt, in welchem Gemütszustand nicht wenige sein dürften, die sich in Inel-Foren austauschen, was zur Hölle muss das dann in denen anrichten, wenn sie sich dann noch derart in der Öffentlichkeit dargestellt sehen müssen, ohne eine Chance in vergleichbarer Reichweite auf diese Verunglimpfungen reagieren zu können? Das sind zum großen Teil relativ junge Männer, die sich sehnlichst eine Partnerschaft wünschen, sich aber nicht im Stande sehen, sich diesen Wunsch zu erfüllen und werden für dieses ganz bestimmt furchtbare Vergehen auch noch in großen Medien weltweit dafür von überwiegend (feministischen) Frauen wahlweise dämonisiert oder verspottet.

      Incels sind für mich in der Art, wie über sie berichtet wird, ein Musterbeispiel für den Gender-Empathy-Gap. Frauen, die noch nie eine feste Beziehung hatten und daran verzweifeln sind ganz arme Wesen, denen unser ganzes Mitgefühl zu gelten hat. Männer, die noch nie eine Beziehung hatten und daran verzweifeln, sind potentiell gefährliche Wunderlinge, die nichts als Spott und Verachtung verdienen. Und diese Darstellungen kommen regelmäßig von exakt denselben Personen, die also erkennbar ihre Fähigkeit zur Empathie vom Geschlecht desjenigen abhängig machen, über den sie entweder jammern oder herziehen, aber auch vollends davon überzeugt sind, dass die Sexisten IMMER DIE ANDEREN sind.

      • „Incels sind für mich in der Art, wie über sie berichtet wird, ein Musterbeispiel für den Gender-Empathy-Gap. Frauen, die noch nie eine feste Beziehung hatten und daran verzweifeln sind ganz arme Wesen, denen unser ganzes Mitgefühl zu gelten hat. Männer, die noch nie eine Beziehung hatten und daran verzweifeln, sind potentiell gefährliche Wunderlinge, die nichts als Spott und Verachtung verdienen. Und diese Darstellungen kommen regelmäßig von exakt denselben Personen, die also erkennbar ihre Fähigkeit zur Empathie vom Geschlecht desjenigen abhängig machen, über den sie entweder jammern oder herziehen, aber auch vollends davon überzeugt sind, dass die Sexisten IMMER DIE ANDEREN sind.“

        Auf den Punkt, bravo!

      • Empathie ist halt immer gerichtet. Man ist nicht einfach so empatisch, sondern mit jemandem.

        Wer sich selbst also in erster Linie für seine Empathie rühmt, aber seinen Verstand nicht weiter erwähnt, von dem muss man davon ausgehen, dass er in der Verteilung seiner Fürsorge extrem ungerecht ist.

        Das ist um so schlimmer, als aus „Ich fühle Empathie mit diesem, dem von jenem Unheil droht“ automatisch eine Feindseligkeit jenem gegenüber folgt. Und wenn man erst mal feindselig ist, kann man keine Empathie für den Feind mehr hegen.

  6. Sexlosigkeit, ob dauerhaft oder zumindest teilweise über längere Zeiträume, ist unter (männlichen) Säugetieren die Regel und die logische Folge sexueller Selektion. Warum sollte es beim Menschen anders sein?

    • Na ja, weil wir keine jährliche und saisonale „Brunftzeit“ haben.
      Zudem ist der drastische Rückgang sexueller Aktivität bei Jugendlichen in den USA bereits seit zwei Jahren in der Diskussion. Es steht nicht zu erwarten, das die Lage sich bessert.

      • Warum und wie sollte sich die Lage denn bessern? Kein Mensch hat ein Anrecht auf Sex mit irgendjemandem. Wer Sex möchte, muss an sich und seiner Attraktivität arbeiten – oder halt die alternativen Wege Prostitution oder Pornografie wählen.

        • So einfach ist das für die meisten Betroffenen nicht. Ich hatte mal drei Kollegen die genau dem Bild „Männliche Jungfrau mit über 30“ entsprochen haben. Die waren übergewichtig und leicht depressive Charaktere ohne irgendein Feuer in der Brust. Ich denke, dass solche Typen einfach eine mentale Hemmung haben die es ihnen schwer macht ihre Probleme zu lösen. Haben auch auffälligerweise alle ihr Wochenende mit den Eltern verbracht, vielleicht sind sie nie erwachsen geworden.

        • Natürlich hat niemand per se ein Recht auf Sex.
          Nur ist die kultivierte Doppelmoral beim aufweichen von „schädlichen Geschlechterstereotypen“ in Sachen Attraktivität doch offensichtlich.
          Colttaine hatte Recht mit seiner Feststellung, gegen „fat shaming“ zu sein würde tatsächlich „fat woman shaming“ meinen.
          Die erste Reaktion gegenüber den 18% der jungen Frauen, die im letzten Jahr keinen Sex hatten wäre nicht: „Tja, dann musst du eben an deiner Attraktivität arbeiten!“ oder „Dann hol dir eben einen runter und kauf dir Sex!“
          Man würde unterstellen, dass zur Gesundheit auch sexuelles Wohlbefinden gehört und nicht als ungehöriges (weil männliches) „entitlement“ geißeln.
          Kurz, man würde anerkennen, sie haben ein Problem, nicht, sie sind eine Problem.

          • Das Fat-Shaming-Beispiel ist meines Erachtens vor allem ein perfektes, um die tatsächliche Ausprägung der Doppelmoral diesbezüglich aufzuzeigen. Es ist ja nicht nur, dass man in Bezug auf Frauen denen nicht nur keine Vorschläge macht, die implizite Vorwürfe der Art „selber Schuld“ sind, man macht ja bei teils deutlich übergewichtigen Frauen sogar mal wieder „den Männern“ (wem auch sonst) Vorwürfe, diese aus ganz gemeinen Motiven heraus absichtlich nicht sexuell attraktiv zu finden. Es wird nichts anderes getan, als eine Verantwortung weg von den übergewichtigen Frauen hin zu den Männern zu schieben. Und darin besteht eine wirklich eigentlich schon unfassbare Anspruchshaltung: Männer haben Frauen gefälligst IMMER zu begehren und ihnen sexuell zur Verfügung zu stehen, egal wie die Frauen aussehen und wie sie sich verhalten. Das ist das Anspruchsdenken eines Adeligen gegenüber eines Sklaven. Aber natürlich leben wir dennoch in einem Patriarchat, in dem sich Männer, schon aufgrund der patriarchalen Dividende dazu ermächtigt fühlen, Frauen mit ihrem Male Gaze zu degradieren und in unserer Rape Culture straflos jederzeit beliebig gebrauchen zu können.

            Dieses ganze Denken, diese ganze Ideologie ist dermaßen bodenlos verblödet und dabei noch so hemmungslos projektiv! Manchmal habe ich Angst, schon alleine dadurch, sich mit dem Stuss dieser Schwachmaten zu befassen, könnte mir eines Tages einen Hirntumor verursachen.

          • Die erste Reaktion gegenüber den 18% der jungen Frauen, die im letzten Jahr keinen Sex hatten wäre nicht: „Tja, dann musst du eben an deiner Attraktivität arbeiten!“ oder „Dann hol dir eben einen runter und kauf dir Sex!“

            Meine schon. Zumal es für Frauen mehr als easy ist, an Sex zu kommen.

          • Ja, wenn man darauf beharrt, dass es schon Prince Charming sein muss, der einen entjungfert, nachdem er mit ihr auf weißem Pferd in den Sonnenuntergang geritten ist, dann ist das auch für die Frau schwierig, an Sex zu kommen.

          • „Meine schon. Zumal es für Frauen mehr als easy ist, an Sex zu kommen.“
            Ja, weil diese Antwort super-mega-ultra-schwul ist. *g*g

            Wenn eine Hetera sich bei einem Mann beklagt, dass sie seit seeeechs Monaten keinen Sex gehabt hätte, ist die einzige Antwort, die hetero wäre: „Da kann ich Dir aber gerne Abhilfe schaffen.“
            Alle anderen Antworten zeigen, dass der Mann schwul ist, die Frau als unattraktiv beleidigen will, oder vergeben…

            Und wenn jetzt einer sagt, dass männliche Incels diese Reaktionen von Frauen andauernd kriegen, tja… alles Lesben in glücklichen Beziehungen.

        • „Kein Mensch hat ein Anrecht auf Sex mit irgendjemandem.“

          Lässt sich das Problem der Incels auf Sex reduzieren?
          Ist es nicht generell das Gefühl von Einsamkeit?
          Ich habe ja nun einige Partnerschaften in meinem Leben gehabt und rückblickend betrachtet war es zwar auch der Sex, der mir in Single-Zeiten fehlte, weit mehr aber das Gefühl von Zugehörigkeit, Vertrautheit, Liebe. Sex kannst Du in der Tat kaufen, nicht aber die tiefe Befriedigung, die eine Partnerschaft in gegenseitiger Liebe bietet.
          Es ist, als würde man Meerwasser gegen Durst saufen.

          • @carnofis:
            „Lässt sich das Problem der Incels auf Sex reduzieren?
            Ist es nicht generell das Gefühl von Einsamkeit?
            …zwar auch der Sex, der mir in Single-Zeiten fehlte, weit mehr aber das Gefühl von Zugehörigkeit, Vertrautheit, Liebe. Sex kannst Du in der Tat kaufen, nicht aber die tiefe Befriedigung, die eine Partnerschaft in gegenseitiger Liebe bietet.
            Es ist, als würde man Meerwasser gegen Durst saufen.“
            —————————————
            Schön auf den Punkt gebracht, die komplexe Problematik der Incels.
            Der resümierende Schlußsatz ist Lebensweisheit und gelungene Poesie zugleich!

          • Wenn mangelnder Sex das Problem wäre, dann wäre Prostitution die Lösuing.
            Gebt den Jungs nen Fuffi in die Hand und die Sache wäre gegessen.
            Aber das ist’s wohl sehr offenkundig nicht.

          • „Lässt sich das Problem der Incels auf Sex reduzieren?“
            Nein, das lässt es sich nicht.
            Die sexuellen Schwierigkeiten sind ein Bestandteil der Beziehungsprobleme und ich glaube, erst die selektive Form der gesellschaftlichen Verarbeitung via (feministischer) Medien hat zu dieser thematischen Reduktion geführt.

          • @Crumar

            Da dürften Soziale Medien und die höhere Reichweite des weiblichen Umworben werdens auch einen gehörigen Anteil dran haben.

  7. Ich habe den Eindruck, dass der ganz bigotte feministische Mist vielen Frauen noch gewaltig auf die Füße fallen wird. Zunehmend mehr Männer entziehen sich dem üblichen Raster, teils bewusst und freiwillig (MGTOW), teils unfreiwillig (Incel). Diese stehen dann oft auch dem Arbeitsmarkt nur eingeschränkt zur Verfügung, da man für die eigenen Bedürfnisse für gewöhnlich kein Vollzeitgehalt braucht.
    –> weniger Steuern, weniger Sozialabgaben, weniger Transferleistungen an Frauen.

    Der inzwischen teilweise erhebliche Frauenüberschuss an den Unis (in den USA geht es Richtung 60/40) tut ein Übriges. Bald ist es vorbei mit „ich studiere irgendein Orchideenfach, mache das was mit Medien, bis der Prinz vorbeikommt und mich heiratet“. Auch die Variante „einen Doktor heiraten ist einfacher als einen machen“ entfällt zunehmend.

    • Ich denke, die von den Herrschafts-Eliten für uns alle vorgesehene „neue Normalität“ wird Singles beiderlei Geschlechts noch „älter“ aussehen lassen, in dem allgemein zu erwartenden Lebenskampf für uns alle.
      Die Notwendigkeit von Arbeitsteilung (warum nicht auch gemäß dem, was die Mehrheit von Männern einerseits, und Frauen andererseits am besten kann, und am liebsten mag, und im Einzelfall das Individuum, das sich mit seinen Interessen und Fähigkeiten in eine Bziehung komplemnetär einbringt, wird vielleicht vielen erstmals/wieder einsichtig(er) werden?!

    • Kann man sich ja an fünf Fingern abzählen was das bringt, die klügeren Frauen lassen ihre Eier vertrocknen an der Uni.

      Man beachte hier mal, der Zusammenhang ist den Leuten nur dann erklärbar, wenn man die Problematik als Redneck Typen zeichnet!

      Ansonsten verhämmert einem die Rassismuskeule im Kopf die Denke ein.
      Das wird jedem auf die Füße fallen, der funktionierendes fließendes Wasser mag.

  8. Cumar schrieb:

    Zu Elliot Rodger schreibt die Autorin: „Die selbstempfundene und gegenseitig bestätigte Hässlichkeit ist objektiv oft nicht nachvollziehbar.“ Hingegen: „Er war ein äußerst hübscher junger Mann, daran kann es also nicht gelegen haben.
    Ein Paradoxon, das auf viele Incels zutrifft….Das Paradoxon ist vielmehr, empfindet sich eine junge Frau als hässlich, würde niemand auf die Idee kommen, ihre Empfindung zu negieren – weil sie schließlich objektiv nicht nachvollziehbar ist PUNKT“

    Aus dem Brigitte-Artikel:

    „Sie hält sich für unattraktiv, übergewichtig und viel zu ruhig – zu wenig interessant für einen Mann. Wer sie angesichts dieser Selbsteinschätzung am Tisch in einer Paderborner Brasserie sitzen sieht, reibt sich die Augen: lange dunkle Haare, Porzellanteint, feine Gesichtszüge, warme grün-braune Augen und eine weibliche Figur. “

    Das ist ganau diesselbe „Negierung“ wie die von Cumar zitierte!

    • Und dann geht es weiter: „Ohne sexuelle Erfahrungen zu sein ist ein riesiges Tabu.“

      In der Gesellschaft und für die Gesellschaft, die dieses Tabu nämlich speziell für Frauen errichtet hat. Männer quasseln dagegen locker und flockig und ihre Probleme werden sofort anerkannt. Nicht.

      „Fast immer sind die Gründe biografisch, sagt der Frankfurter Arzt und Sexualforscher Volkmar Sigusch: „Wenn Sexualität in der Familie tabuisiert wird und eine gewisse Erotisierung in der Kindheit nicht möglich war, bleibt den Frauen der Zugang dazu verschlossen.“

      Diese Empathie gibt es für Männer nicht und niemand macht sich Gedanken, wie:

      „Auch wenn der Gedanke naheliegt – bei Weitem nicht alle Betroffenen haben Missbrauch oder andere kindliche Traumata zu verarbeiten.“

      Ooopsie. Elliot könnte Missbrauch erlebt haben oder sexuelle Traumata zu verarbeiten? Unvorstellbar.

      „Es gibt eine riesige Palette an Zufälligkeiten, die dazu führen können, dass manche Frauen den Schritt in eine Beziehung einfach verpassen. Manche haben irgendwann schlechte Erfahrungen gemacht, andere können sich nicht von einer unerfüllten Liebe lösen, manche schämen sich einfach.“

      Ich hätte eine bessere Idee: Es gab keine Zufälligkeiten oder schlechte Erfahrungen, sondern sie sind selbst Schuld und nur unfähig, dafür Verantwortung zu übernehmen.
      Mangelnde Eigenverantwortung und einrichten im Opferdasein. Bäääääääm!
      Hier hast du meine volle Empathie, Leander!

  9. Was der Feminismus zu dem Thema von sich gibt, ist kaum noch zu glauben, derart dumm ist das. Was stets fehlt, ist die biologische Perspektive und der Vergleich mit der Tierwelt. Bei fast allen Tierarten, von Natur aus auch beim Menschen, ist es ganz normal, ein Incel zu sein, es kommt ausgesprochen oft vor.

    Es gibt Arten, bei denen die Hälfte oder sogar die Mehrheit aller Männchen unverpaart bleibt. Beim Menschen haben sich in der evolutiven Vergangenheit deshalb rund doppelt so viele Frauen wie Männer überhaupt fortgepflanzt.

    Näheres zu den Hintergründen bei Tier und Mensch und zu den sozialen Bedingungen, die ebenfalls bei tier und Mensch den Anteil aller unverpaarten Männchen in einer Population beeinflussen, in meinem Buch:

    http://www.verlag-natur-und-gesellschaft.de

    • Was der Feminismus zu dem Thema von sich gibt, ist kaum noch zu glauben, derart dumm ist das. Was stets fehlt, ist die biologische Perspektive und der Vergleich mit der Tierwelt. Bei fast allen Tierarten, von Natur aus auch beim Menschen, ist es ganz normal, ein Incel zu sein, es kommt ausgesprochen oft vor.

      Das mag so sein, es ist aber trotzdem ein akutes Problem. In einer Gesellschaft, in der ein beträchtlicher Teil der jungen Männer ihre sexuellen Bedürfnisse nicht befriedigen kann ist eine Gesellschaft mit hohem Konfliktpotential und möglicherweise instabil. Sexuell sehr repressiv sind z.B muslimische Gesellschaften, von denen viele ausgesprochen instabil und gewalttätig sind. Die Demographie – hohe Geburtenraten mit vielen jungen Männern – tut sein Übriges.

      • Natürlich ist es ein großes Problem, eher ein chronisches als ein akutes, aber es wird zur zeit immer größer. Was mich dabei ärgert: Im feministischen Lager pickt man sich oft einen Mehrfach-Mörder mit Incel-Vorgeschichte heraus und stellt den dann als typischen Incel dar.

        Das ist so, als würde man osama bin Laden als beispiel für einen typischen Moslem anführen oder als würde man z.B. einen homosexuellen Serienkiller dafür als Beispiel nehmen, wie schrecklich pervers die Homosexuellen alle sind.

        Wenn aber jemand so über Muslime oder Homosexuelle reden würde, gäbe es gerade bei denen, die Incels mit denselben Methoden kritisieren, einen Riesenaufschrei, von wegen Hass und Hetze.

        Mit Männern, besonders weißen, heterosexuellen, darf man das aber machen, mit Incels sowieso, mit Feminismuskritikern auch – die wurden auch schon mal mit Breivik verglichen.

        „Sexuell sehr repressiv sind z.B muslimische Gesellschaften, von denen viele ausgesprochen instabil und gewalttätig sind.“

        Genau – und sie haben die Mehrfachehe, die dazu führt, das viele Männer leer ausgehen. Wenn aus dem Kulturkreis viele junge Männer zu uns kommen, ganze Männerüberschüsse, unter ihnen viele Incels, sieht man die natürlich in dem Lager, in dem man auf einheimischen Incels rumhackt, nicht als Gefahr an – auch dann nicht, wenn sie sich immer wieder als gefährlich für Frauen herausstellen.

        Doppelstandards wo man hinguckt, irrationale Denkweisen auch.

        „Die Demographie – hohe Geburtenraten mit vielen jungen Männern – tut sein Übriges.“

        Die hat in der Tat sehr große Einflüsse auf die Problematik.

  10. Die durchgesetzt feministische Sichtweise ist nämlich: Mangelndes Selbstvertrauen hat bei jungen Frauen immer gesellschaftliche Ursachen. Wenn es sich um Männer handelt, ist hingegen das Defizit im Individuum selbst zu verorten und an diesem ist er selber schuld.

    Ist das nicht der Klassiker des traditionellen Geschlechterverhältnisses schlechthin? Wenn ich mal unterstelle, es gäbe dieses so oft beschworene Patriarchat, dann wäre genau diese Sichtweise geeignet, um dieses Patriarchat als grundlegendes Geschlechterverhältnis zu stabilisieren. Ich sehe mich in meiner Auffassung bestätigt, dass Feministen verzweifelt bemüht sind, die tradierten Geschlechterverhältnisse in die Postmoderne zu transformieren. Ihre Behauptung, dass sie traditionelle Normen in Frage stellen und zu überwinden versuchen, arbeitet sich lediglich an Äusserlichkeiten ab, am Anteil von Frauen in Vorständen beispielsweise. Das Deutungsmuster aber, wie Frauen und Männer wahrgenommen werden, das ist exakt das gleiche geblieben. Wenn der Mann als selbstverantwortlich gesehen wird, während die Frau jedoch als passives Objekt der Umwelteinflüsse wahrgenommen wird, wer ist aus dieser Sicht für Entscheidungspositionen die erste Wahl? Wer ist dann der aktive Gestalter und wer der passive Erdulder der bestehenden Verhältnisse?
    Ich bleibe dabei: Feminismus ist die politische Bewegung, die die tradierten Geschlechterverhältnisse in die Postmoderne transformieren will.

    • Das ist natürlich falsch.
      Das Problem sind immer Männer.
      In erster Linie diejenigen, die Frauen als Gleiche hingestellt haben.

  11. Die Definition von Incel: „The Donnelly Study defined incels as adults who fail to find a sexual partner for six months or more without choosing so.“

    Mich würde interessieren, wie es zu dieser Definition gekommen ist. Warum sechs Monate? Warum nicht fünf oder sieben oder zwanzig? Die Zahl scheint mir sehr beliebig zu sein und ich kann mir nicht vorstellen, dass sie irgendwie rational begründet wurde. Und wie genau ist „without choosing so“ definiert? Das bedeutet ja, dass dieser Zustand unfreiwillig besteht. Theoretisch hätte aber jeder Mann die Möglichkeit zu einer Prostituierten zu gehen (auch wenn es in den USA illegal ist, aber es gibt sicher Mittel und Wege). Und was ist, wenn man als Mann zwar Dates hat, aber sich die Frauen als uninteressant herausstellen, weil es irgendwelche Stokowskis sind oder die Chemie nicht stimmt? Ist das dann freiwillig oder unfreiwillig? Theoretisch könnte man sich als Mann auch mit irgendeiner schäbigen einlassen, die jeden ranlässt. Gleiches gilt natürlich auch für Frauen. Wie ist also diese Freiwilligkeit definiert? Und warum wird die Situation nur auf Sex heruntergebrochen? Es soll ja Menschen geben, die mehr als nur Sex suchen. Diese simple Definition ist einfach vollkommen sinnlos, da das Thema viel zu komplex ist.

  12. Antwort der Autorin des Artikels:

    Danke für Ihre ausführliche Kritik. Das Thema ist ein „weites Feld“, wie es so schön heißt, und ich habe mich bemüht, möglichst viele – manchmal auch widersprüchliche Aspekte – hier wiederzugeben.
    Ich habe das Manifest des Isla-Vista-Attentäters (seinen Namen habe ich bewusst nicht genannt) komplett gelesen. An der Stelle, auf die Sie im letzten Absatz Bezug nehmen, würde ich allerdings nicht so viel hineininterpretieren. In den Schilderungen seines grausamen Vorhabens spricht er davon, zuerst seine beiden Mitbewohner töten zu wollen, damit sie ihm nicht im Weg stehen, wenn er noch weitere Opfer in die Wohnung locken würde, um sie dort zu ermorden, wie er es vorhatte. Das war der banale Grund, warum sie die ersten Opfer waren.

    • Was aber nicht dem tatsächlichen Ablauf (also entsprach dieser nicht dem Plan im Manifest) folgt:
      „After stabbing his two housemates and another man to death, Elliot Rodger began the second part of his murderous rampage with a triple vanilla latte from Starbucks.
      Then, from behind the wheel of his black BMW coupe, he uploaded his final video to YouTube, titled Retribution.“
      Dann versuchte er in ein Verbindungshaus von Frauen – dort fuhr er nämlich hin – zu kommen und scheiterte.
      „Rodger had returned to his car. Through its open window, he shot Veronika Weiss, Katherine Cooper and Bianca DeKock as they walked past the western wall of the sorority house. Then, making what one witness described as an “aggressive” turn from Embarcadero Del Norte on to Segovia, Rodger drove away. DeKock survived; Cooper and Weiss did not.“
      Danach fuhr er weiter herum und schoss wahllos auf Menschen, bzw. versuchte sie zu überfahren.
      Von seinen sechs Todesopfern waren zwei Frauen – ein typischer „Femizid“ also. /sarcasm
      Auch von den sieben Verwundeten, denen man auf der Basis eines Berichts ein Geschlecht zuordnen kann, waren nur zwei Frauen.

      Der nächste Punkt, den sie großzügig übersehen hat, ist seine Übernahme einer „Rassenhierarchie“ des „begehrt werdens“, die sich zwangsläufig gegen ihn selbst richten musste:
      „Full Asian men are disgustingly ugly and white girls would never go for you. You’re just butthurt that you were born as an asian piece of shit, so you lash out by linking these fake pictures. You even admit that you wish you were half white. You’ll never be half-white and you’ll never fulfill your dream of marrying a white woman. I suggest you jump off a bridge.“
      Er war halb asiatischer Herkunft und das war seine einzige Abgrenzung gegen diese „pieces of shit“, die die begehrenswerten „weißen Frauen“ (Top in der Hierarchie des Begehrens) selbstverständlich nicht verdienen.

      Der nächste Punkt, den sie sehr, sehr großzügig übersehen hat (meine Herv.): „Prior to the killing spree, Rodger indicated in online postings and YouTube videos that he would punish women for denying him sex and he would also punish men who had access to sex with women, while he did not. This motive and Rodger’s apparent sense of entitlement to sex with women has been described as misogynistic.“

      Auf der Basis der Anzahl der Toten und der Verwundeten nach Geschlecht so urteilen, gelang ihm das „auch“ entschieden besser.
      Nimmt man sein: „If I can’t have them, no one will“ ernst, dann wiederum ist die Wahl von Männern als primäre Opfer durchaus rational – in seinem Wahn – nachvollziehbar.

      Angesichts seiner Phantasie, „the vast majority of the female population“ in Konzentrationslager zu bringen, wo sie zu Tode gehungert werden sollten in „order to make the world a fair place“ (natürlich!), scheint mir sein „entitlement to sex with women“ weniger wichtig.
      Aber das „entitlement to“ Menschen im Konzentrationslager umzubringen lässt sich entschieden schlechter propagandistisch verwerten, weil es historische Beispiele gibt.
      Und man kann normalen Männern dieses „entitlement to sex“ nicht gleichzeitig mit dem Fakt vorwerfen, sie würden alle Frauen umbringen wollen.

      Da er sich selbst als auserkorener „divine ruler“ einer noch zu schaffenden idealen („fairen“) Welt ohne Liebe und Sex empfand (die damit logisch ohne Frauen auskommt) hatte er selbstverständlich das Recht, zwischen unwertem und wertvollem Leben zu entscheiden.
      Alles im höheren Auftrag – „To purify the world“ und auch für diese Mission gibt es zahllose historische Beispiele.
      Und er schließt: „Finally, at long last, I can show the world my true worth.“ – was einen Hinweis darauf gibt, wie wertlos er sich im seinem Leben gefühlt hat.

      Umgekehrt ist die Vorstellung 90% der männlichen Bevölkerung auszulöschen sogar einen Artikel mit Interview bei „Vice“ wert: „The Woman Who Thinks Reducing the Male Population by 90 Percent Will Solve Everything“ und „It’s not all bad; the remaining 10 percent will be used for breeding“ entsprach präzise der Fantasie von Elliot Rodger.
      Das eine ist Manifest eines geistig gestörten Mannes, das andere neuere feministische Philosophie: „She’s also 200 pages into what she’s hoping will be her 700 page manifesto outlining the philosophy of Femitheism. It’s tentatively titled The Ratio.“

      Ohne Ergänzung von „lacht“ übrigens.

      https://www.theguardian.com/us-news/2015/feb/20/mass-shooter-elliot-rodger-isla-vista-killings-report
      https://murderpedia.org/male.R/r/rodger-elliot.htm – hier gibt es auch sein Manifest als download
      https://www.vice.com/en_us/article/5gkkj5/is-reducing-the-male-population-by-90-percent-the-solution-to-all-our-problems

      • Ermüdend an der Antwort finde ich das Verbeißen in Nebenargumente (vielleicht weil ihnen einfacher begegnet werden kann?), anstatt auf den Hauptvorwurf einzugehen. So habe ich das auch oft erlebt, wenn ich versucht habe mit feministischen Journalistinnen zu diskutieren. Der eigentliche Vorwurf, den Gesamtsachverhalt durch eine ideologische Brille nur einseitig zu betrachten, wird mit dem Hinweis auf ein „weites Feld“ erwidert. Theodor Fontane lässt grüßen.

        • Jupp, die korrekte Antwort ist, dass Frau Bodenstein es für angemessen halten müsste, dass man ALLE Feministinnen anhand der Schriften und Taten von Solanas und Dworkin bewertet.

          „So sind sie alle. Wollen zermalmte Männer mit einem Schuh im Mund sehen.“

        • @Werlauer @only me

          Nun ja, irgendetwas musste sie finden, wenn ich ihr nicht nur die ideologische Brille, sondern auch schlechte Recherche vorwerfe.
          Ich hatte Eingangs geschrieben, es sind zwei Seiten Beitrag geworden, ich hätte aber auch 8 Seiten schreiben können – z.B. zu ihrer Lesart des Manifests, die ebenso falsch ist.
          Der für mich entscheidende Punkt war dann aber ihr klar zu machen, dass „Incel“ keine merkwürdigen frauenhassenden Einzelgänger sind, sondern a. ein gesellschaftliches Massenphänomen, welches b. konkrete Ursachen hat. Vereinzelung und Entfremdung sind aber keine genehmen Themen – da bellt der feministische Wachhund quasi stellvertretend.

          Ich glaube, weshalb Incel ein bei Feministinnen so unbeliebtes Thema sind, liegt nicht an der vordergründigen Opferkonkurrenz oder einem „entitlement“.
          Es liegt an der demonstrativen Ausstellung männlicher Ohnmacht und Bedürftigkeit sowie der weiblichen Macht, die durch „sexuelle Selektion“ hergestellt wird.
          Diese Form der Macht kann es unter „patriarchalen Verhältnissen“ in der feministischen Theorie für Frauen nicht geben, denn durch männliche Sexualität werden Frauen schließlich bedroht und unterdrückt.

          Weiterhin glaube ich, dass Incel und MGTOW nun in einen Topf geworfen werden, hat durchaus etwas mit der Kriminalisierung der Incel (s. „Terrorismus“) in den USA und Kanada zu tun.
          Es handelt sich um den Versuch, das label „Frauenhass“ mit mörderischen Konsequenzen an die „Bewegungen“ zu heften. Das bietet sich insofern an, als sich damit aus der feministischen „Theorie“: „Sprache erschafft Bewusstsein und dieses führt zu Handlungen.“ ein Sanktionsinstrument erschaffen lässt, alles und seine Tante als „Hass gegen Frauen“ auszulegen.

          Wenn Billy oben schreibt: „Es wird nichts anderes getan, als eine Verantwortung weg von den übergewichtigen Frauen hin zu den Männern zu schieben. Und darin besteht eine wirklich eigentlich schon unfassbare Anspruchshaltung: Männer haben Frauen gefälligst IMMER zu begehren und ihnen sexuell zur Verfügung zu stehen, egal wie die Frauen aussehen und wie sie sich verhalten. Das ist das Anspruchsdenken eines Adeligen gegenüber eines Sklaven.“ – dann ist das selbstverständlich Frauenhass.
          Denn wer sich Frauen gegenüber verweigert, der zeigt bereits seine sexuelle Frustration als Motiv für seinen Frauenhass. Solche „psychologisierenden“ Argumentationsmuster gibt es inzwischen im Dutzend billiger in den MSM.

          • Fehlt da nicht was? 😉
            Ein entscheidendes Ingredienz für feministischen US-universitären Gumbo?
            Was ganz wichtiges im Gut-Böse Schema?

          • @crumar

            „Diese Form der Macht kann es unter „patriarchalen Verhältnissen“ in der feministischen Theorie für Frauen nicht geben, “

            Das ist mir zu logisch und philosophisch. So ein von der Konsequenz her gedachtes „Das würde ja bedeuten, dass meine Prämisse in Frage gestellt wird“ traue ich Feministinnen ehrlich gesagt nicht zu.
            In meiner Erfahrung stellt NICHTS die feministische Prämisse in Frage, egal wie unlogisch.

            Daher denke ich, dass der Grund für das Unbehagen wg Incels basaler ist.

            Eine wesentliche Bedeutungsebene von „Patriarchat“ ist ja die Empörung über den Umstand, dass eine zivilisierte Gesellschaft Forderungen an den einzelnen stellt, je nach dessen gewählter Rolle. Unterdrückung ist, sich mit einem Quid pro Quo konfrontiert zu sehen.
            Die feministische Utopie ist eine Gesellschaft, die an Frauen keine Ansprüche stellt, die aber auf Männerseite trotzdem hochzivilisiert ist und Ressourcen und Sicherheit garantiert.

            MGTOW und Incel sind nun beide Anzeichen für einen Zivilisationsbruch. Ressourcengarantie, zivile Spielregeln (für Männer) und Sicherheit (für Frauen) werden gründlich in Frage gestellt.
            Dass MGTOW die Sicherheit in Frage stellen, indem sie klar machen, keiner Frau zu Hilfe eilen zu wollen und Incels dadurch, dass einige von ihnen aktive Rachegedanken hegen, ist da nur ein haarespaltender Unterschied ohne Unterschied.

            Es bleibt das (korrekt beobachtete) Phänomen: Zivilisation bröckelt durch das Verhalten von Männern (sowohl MGTOW als auch incel).

            Die Erkenntnis, dass männliche Zivilisation eine Gegenleistung zu weiblich kooperativem Verhalten ist, ist buchstäblich nicht denkbar (siehe „Patriarchat“ oben)

            Was bleibt denn da, außer die Terrorhypothese?
            Männer machen die Welt für Frauen schlechter! ( = Männer machen die Welt nicht besser FÜR Frauen)
            Ohne Grund (denn wir sind schließlich FRAUEN)!!
            Es KANN gar keinen Grund geben, denn Frauen haben eine Gute Welt (sowie Respekt, Liebe, Sicherheit vor Altersarmut etc. pp.) VERDIENT!!!

            Es gibt gefühlt, unterm Strich, keinen Unterschied zwischen Männern, die Frauen die Gute Welt verweigern und Terroristen.

            Alle drei: MGTOW, Incel und Terroristen haben kein Problem damit, wenn Frauen in einer Schlechten Welt leben.

            Das wars schon. Mehr intellektuellen Anspruch als diesen schlichten Satz, so meine These, gibt es nicht in Feministischer „Theorie“.

          • Ich denke, mit: „Eine wesentliche Bedeutungsebene von „Patriarchat“ ist ja die Empörung über den Umstand, dass eine zivilisierte Gesellschaft Forderungen an den einzelnen stellt, je nach dessen gewählter Rolle. Unterdrückung ist, sich mit einem Quid pro Quo konfrontiert zu sehen.“ sind wir größtenteils auf einer Linie.

            Djadmoros fragt auf das Schruppsche Diktum: „Ich bin eine Frau, und ich muss gar nichts!“ berechtigt, „warum gilt nicht auch der äquivalente Satz: »Ich bin ein Mann, und ich muss gar nichts!?“

            Er fährt fort, es „stellt sich die Frage, warum in einer Gesellschaft überhaupt jemand irgendetwas »soll«? Gibt es wirklich keinerlei Erwartung, die die Gemeinschaft oder Gesellschaft an Einzelne zu richten ermächtigt wäre? Wenn wir uns Rechenschaft darüber ablegen, wie unser soziales Leben tatsächlich funktioniert, erkennen wir unmittelbar, dass eine solche Behauptung absurd ist.
            Zusammenleben funktioniert schlechterdings nicht ohne kollektive Erwartungen an Einzelne. Wie kommt es dann aber zu jener feministischen Polarisierung der Geschlechter, die gesellschaftliche Erwartungen an Frauen ohne Umweg als patriarchale Herrschaft brandmarkt?“

            Djad betont, männliches Verhalten hätte sich situativ am „Perimeter der Gesellschaft“ gebildet, „deren Gefahren und risikobehaftete Chancen notfalls mit Gewaltgebrauch und unter Einsatz des eigenen Lebens zu bewältigen“ waren.
            Also „in einer Situationslogik, angesichts der über irgendeine Norm und Ordnung zu verfügen immer noch besser ist als über gar keine. Männer verkörperten das »Allgemeine« historisch nicht darum, weil sie inhärent herrschsüchtig, sondern weil sie zu einer Überverantwortlichkeit verdammt waren. Die vermeintlich psychologische Essenz des Männlichen ist in Wirklichkeit eine Funktion der Auseinandersetzung mit externen Situationslogiken.“
            Die wiederum in den Binnenraum der Gesellschaft weitergereicht worden sind.
            Oder auch nicht, dazu später.

            Wenn du also feststellst: „Die feministische Utopie ist eine Gesellschaft, die an Frauen keine Ansprüche stellt, die aber auf Männerseite trotzdem hochzivilisiert ist und Ressourcen und Sicherheit garantiert.“, dann ist die ähnliche, aber drastischere Formulierung von Djad: „Es ist der alte Gegensatz von Lustprinzip und Realitätsprinzip, der (…) so akzentuiert wird, dass das Lustprinzip (…) den Frauen und das Realitätsprinzip als »Patriarchat« den Männern zugeordnet wird.“

            Und diese Zuordnung wird „zum Zentrum eines feministischen Narzissmus,“ welcher „ignoriert, welchen Beitrag Männer allererst dazu leisten,“ diese „möglich zu machen – dadurch, dass sie sich in existenzieller Weise dem Realitätsprinzip stellen. Auf diese Weise hat der Feminismus die narzisstische Reduktion der Frau (…) nicht überwunden, sondern beibehalten und wiederbelebt.“
            https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2019/12/15/antje-schrupp-und-das-ende-des-patriarchats/

            Dass Feministinnen (besonders als Frauen) sich für das bessere Andere halten ist keine Minderheitenposition und basiert grundlegend auf drei Erfahrungen bürgerlicher Frauen (die wiederum ihre Männer ermöglichten):
            1. Ihnen sollten die unangenehmen Begleiterscheinungen der (kapitalistischen) Gesellschaft individuell erspart bleiben (Konkurrenz, Entfremdung, Kampf ums Dasein).
            2. Der Hort der Familie als Binnenraum wurde als (utopisches) Gegenmodell zu eben dieser Gesellschaft verstanden, den sie auszufüllen hatte.
            3. Der Eintritt ins (akademische) Berufsleben folgte den familiären Funktionen (z.B. Krankenschwester, Kindergärtnerin, Lehrerin) und wurde seitens des Staates ermöglicht.

            D.h. aber, die Struktur dieses „Binnenraums“ war von vorne herein so gestaltet, dass die Anforderungen in der „Auseinandersetzung mit externen Situationslogiken“ geschlechterspezifisch herunter gebrochen worden sind.
            Ökonomisch gesehen befanden und befinden sich diese Frauen sowohl in der familiären, als auch in der beruflichen Situation (Steuern, Sozialversicherungsbeiträge > Schule, Krankenhaus, Uni) auf der Soll-Seite der Gesellschaft.
            Bei fragloser Voraussetzung der Verfügung über und den Anspruch auf das Haben = default.
            Von daher liegt es nahe, ein „falsches Bewusstsein“ zu entwickeln, das die eigene Lage grundlegend verkennt und „Ich bin eine Frau, und ich muss gar nichts!“ ist dann die logische Konsequenz. Sie musste ja tatsächlich nicht und von daher beruht „das Glück eine Frau“ zu sein auf historischen Tatsachen.
            Der Fehler ist nur erstens, aus „nicht müssen“ auf weibliches Sein zu schließen und zweitens, diese bewusstseinsprägenden Tatsachen in diesem Zusammenhang zu leugnen.

            Du schreibst: „Die Erkenntnis, dass männliche Zivilisation eine Gegenleistung zu weiblich kooperativem Verhalten ist, ist buchstäblich nicht denkbar (siehe „Patriarchat“ oben)“ – ja, so schreitet Realitätsverlust zur offenen Realitätsverleugnung.

            „MGTOW und Incel sind nun beide Anzeichen für einen Zivilisationsbruch. Ressourcengarantie, zivile Spielregeln (für Männer) und Sicherheit (für Frauen) werden gründlich in Frage gestellt.“ – lese ich zwar gerne, allein mir fehlt der Glaube.
            Denn die Abwesenheit von Männern, die die Ressourcengarantie in einer persönlichen Beziehung sichern, versuchen die Staatsfeministinnen schon seit längerem auf den Staat, also die „Gesamtgesellschaft“ abzuwälzen.
            Unabhängig von den individuellen Entscheidungen von MGTOW existiert der politische Ehrgeiz, Männern weiterhin das Realitätsprinzip zuzumuten, weil ohne dies das weibliche Lustprinzip überhaupt nicht realisierbar wäre. Deshalb „Gesamtgesellschaft“ in Anführungszeichen = Männer.
            Ohne politischen Widerstand werden sie ihre Bilanzfälschung im größeren Stil fortsetzen und eine andere Wahl haben sie sowieso nicht.

          • “ lese ich zwar gerne, allein mir fehlt der Glaube.“

            Missverständnis.

            Es liegt mir fern anzunehmen, dass MGTOW und Incel zu einer gesellschaftsändernden Kraft werden können. Zu viele Männer rennen Peterson die Bude ein und rufen: „Wo ist der Eingang zur Plantage? Ich will dort rein und mein Joch tragen!“

            Aber wenn die weibliche Überzeugung ist, dass es ganz klar die Pflicht der Männer ist, die Zivilisation für die Frauen aufrechtzuerhalten und den Binnenraum sozusagen über die gesamte Welt auszudehnen, dann ist jeder Mann, der dieser Vorstellung den Stinkefinger zeigt, ein Stein im Schuh.
            Es ist den Feministinnen schon klar, dass die Arbeit von Männern erledigt werden muss. Sie geben nie Absichtserklärungen, sondern stellen immer nur Forderungen.

            Die Wut, mit der Feministinnen Incel, MGTOW und Terroristen in eine Schublade stopfen, kann ich mir nicht anders erklären, als dass sie ihre Welt tatsächlich auf unbewusster Ebene bedroht sehen von Männern, die offen Bescheid geben, dass Zivilisation nach Frauenvorstellung mit ihnen nicht zu machen ist.
            Vielleicht ist das ein „Wehren der Anfänge“?
            Die Rebellion im Keim ersticken, bevor sie Anhänger findet?

          • „Denn die Abwesenheit von Männern, die die Ressourcengarantie in einer persönlichen Beziehung sichern, versuchen die Staatsfeministinnen schon seit längerem auf den Staat, also die „Gesamtgesellschaft“ abzuwälzen.“

            Siehe bedingungsloses Grundeinkommen.
            Da bist Du auch als MGTOW und als Incel wieder im Boot.
            Und der Nektar strömt eindeutig Richtung Frau – die der Incel nie haben konnte/durfte und der MGTOW nicht wollte.

          • „Vielleicht ist das ein „Wehren der Anfänge“?
            Die Rebellion im Keim ersticken, bevor sie Anhänger findet?“

            Das glaube ICH wiederum nicht.
            Haben denn jemals irgendwo Feministinnen was aus eigener Leistung auf die Kette gekriegt?
            Die ganze Religion wird doch von Männern am Leben gehalten und gepusht.
            Vier von fünf Politikerinnen – wage ich mal zu prognostizieren – wären nie in Berlin gelandet, wenn sie nicht von Männern ihrer jeweiligen Parteien in der Sänfte dorthin getragen worden wären.

          • „wären nie in Berlin gelandet, wenn sie nicht von Männern ihrer jeweiligen Parteien in der Sänfte dorthin getragen worden wären.“

            plausibel

            Dann wiederum ist das Artikel-Schreiben über Incels und andere ketzerische Männer ja auch nicht viel mehr als das „HEXE!!“ Schreien in früheren Zeiten.
            I.e. die Forderung an Männer, was gegen die Bedrohung zu unternehmen.

          • „Dann wiederum ist das Artikel-Schreiben über Incels und andere ketzerische Männer ja auch nicht viel mehr als das „HEXE!!“ Schreien in früheren Zeiten.
            I.e. die Forderung an Männer, was gegen die Bedrohung zu unternehmen.“

            So ist es.
            Feministinnen sind in erster Linie eines – Frauen!
            Sie schießen gern aus der Deckung und hetzen – wie Kaiser, Führer und Könige – bevorzugt Männer ins Feld.
            Gewinnen die für sie das Gefecht, stehen sie als Siegerinnen in der ersten Reihe, verlieren sie, haben die Schreibtischtäterinnen nie was damit zu tun gehabt. Dann ist ihr „Kill all men“ nur falsch verstanden worden.

    • Das will mir auch nicht in den Kopf: Da dreht einer total durch und begeht ein Massaker. Vorher schimpft er viel über Frauen, ein anderer über Juden, wieder ein anderer über Kapitalisten, dann sind Rothaarige dran. Und einer schimpft vor seiner Bluttat über Lehrer.

      Es ist eben nicht der mediale und gesellschaftliche Konsens, dass der Täter ein kranker Spinner ist – was durch seine Tat bewiesen ist. Sondern sein krudes Gelaber wird plötzlich zum ideologischen Hintergrund aufgespielt, womit dann schlimme Bluttat einer bestimmten gesellschaftlichen Gruppe angeheftet werden kann.

    • Ich glaube die Frauen die er tötete hat er gehasst, als Symbol. Hass braucht ja Respekt. Die Männer hingegen waren schlicht Beiwerk für ihn. Die konnte er nicht einmal hassen.

      • Die Männer hingegen waren schlicht Beiwerk für ihn.

        gut beobachtet. Insofern war er wieder ein ganz normaler Mann/Mensch.
        Denn jeder Film mit Gewalt-Szenen zeigt die Grundhaltung der „normalen“ Menschen: Männer sind Beiwerk, die kann man einfach so nach belieben töten, wenn sie im Weg sind, als Wachmann, Soldat , Pförtner etc. Männer sind einfach nichts, belanglos, abgesehen natürlich von den Haupthelden. Aus MGTOW Sicht erstaunt immer wieder, wie sehr der normale Hetero-Mann das akzeptiert, geht wahrscheinlich nur durch eine Art schizophrenen Selbstbetrug, in dem 80% sich einbilden zu den 20% gehören, die die Heldenrolle haben, natürlich definiert aus weiblicher Sicht.
        Ja das Patriarchat ist schon eine rechte seltsame Form männlicher macht und Herrschaft. In jedem falle erstaunliche Psychoakrobatik

  13. Pingback: Warum Definitionen witzig sind – apokolokynthose

  14. Ich verstehe das ganze Thema wohl nicht so recht. Ist Incel nicht der Begriff für jemanden, der keine geschlechtliche Beziehung hat, weil er keine will, keinen Partner abbekommt oder sich so verhält, das es eben nicht zum sexuell basierten Zusammensein kommt? Sind MGTOWs nicht Männer, die keinen Bock (mehr) haben, sich ständig nach den Frauen zu richten, ihnen zu dienen – und die dafür auch bereit sind, auf Sex zu verzichten – eben einfach ihren eigenen Weg gehen?

    Weder die einen noch die anderen sind eine ideolgische Bewegung, die gemeinsame Ziele verfolgt. Es eint sie doch eigentlich nur, dass sie keinen Frauen dienen. Die einen können es nicht, die anderen wollen es nicht.

    Warum werden also solche Männer zu aggressiven Feindbildern aufgebaut? Das verstehe ich nicht. Natürlich können Männer, die keine Frau abkriegen, verbittert oder neurotisch werden. Genauso wie die Rotweinfrauen, die in ihrer Jugend die Jungs haben abblitzen lassen, um frei und stark zu sein – und mit 45 ist eben keiner der Jungs mehr da. Die zeigen sich doch im permanenten Antlitz ihrer Rotweinflasche genauso verbittert.

    Wenn also Feministen Anstoß nehmen an Männern, die so leben, dann können doch eigentlich nur zwei Triebfedern eine Rolle spielen:

    a) Da gibt‘s Männer, die den Frauen nicht dienen, was aber in den Augen der Neofeministen deren Pflicht ist

    b) Da gibt‘s Männer, an die selbst mit weiblicher Eigeninitiative kein Herankommen ist. Sie sind halt nicht verfügbar infolge eines geschminkten Augenaufschlags. Wer eine interessierte Frau jemals verschmäht hat, der weiß, was ich meine, was das mit ihrem Ego anstellt.

    Beide Fälle haben aber nichts mit dem Verhalten der Incels oder MGTOWs zu tun, sondern basieren auf Projektionen und eigenen Ansprüchen an diese Männer.

    Wenn es ein wirklich anschauliches Beispiel für das gesellschaftlich aufkommende Matriarchat gibt, dann ist es doch genau dieses.

    Man lässt die Männer einfach nicht in ihrer Frustriertheit oder ihrer Freiheit in Ruhe, sondern stellt ihnen nach und will sie feminismuskonform machen. Gruselig.

  15. „Warum werden also solche Männer zu aggressiven Feindbildern aufgebaut? Das verstehe ich nicht.“

    Sie wirken auf Frauen störend, passen nicht in ihr kleinbürgerliches Puppenspiel-Denkraster.

    Zudem fehlen die gesellschaftlich angesehenen Nischen, wo Männer früher auch ohne Frau Status erwerben konnten. Mönch, Seefahrer, lonesome Cowboy…alles entwertete Archetypen.

    Bei Incels (Involuntary, also unfreiwillig) kommt noch die Verachtung der Frau für den Verlierer dazu. Bei MGTOW dagegen dürfte es dagegen die unterschwellige Angst sein, das Modell könnte massentauglich werden und damit automatisch Frauen entwerten.

  16. Es scheint da so eine Tendenz zu geben, bestimmte Formen der Gewalt eher gesellschaftlich

    Da ist mir ein Fehler unterlaufen, es muss richtig heißen:

    bestimmte Motivationen

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