Die 13 Jährige Olivia hat in Rahmen eines Projekts einen Artikel zu der Frage geschrieben, ob Feminismus überholt ist.
Und weil er so schön die gängigen Wege geht, die man auch anderweitig findet, lohnt es sich den Artikel anzuschauen:
Sexismus gibt es laut vielen Feministen und Feministinnen immer noch, und er ist häufig in unserem Alltag zu finden. Ein Mädchen namens Carla im Alter von 14 Jahren aus dem Umkreis von Flensburg erlebt Sexismus auch in ihrem Alltag in der Schule. Zum Beispiel meinte ihr Lehrer letztens: „Ich brauche einmal ein paar starke Jungs für den Beamer.“ Darauf hat Carla ihn angesprochen, denn wieso soll es denn nur starke Jungs ge-ben?! Und die Mädchen ihrer Klasse haben den Beamer dann auch wieder weggebracht.
Da wird man unproblematisch mitgehen. Allerdings ist es eben auch gleichzeitig:
- War, das Männer stärker sind (auch wenn man es für einen Beamer nicht braucht
- Sexismus nicht nur gegen die Mädchen, sondern eben auch gegen die Jungs, die mit der Hervorhebung besonders stark zu sein zu arbeiten verdonnert werden
Feminismus ist laut Duden ,,Eine Frauenbewegung, die von den Bedürfnissen der Frau ausgehend eine grundlegende Veränderung der gesellschaftlichen Normen (z.B. traditionelle Rollen-verteilung) und der patriarchalischen Kultur anstrebt.“ Doch inzwischen gibt es auch männliche Feministen, welche zusammen mit den Frauen gegen Ungerechtigkeiten gegenüber Männern und Frauen (Sexismus) kämpfen.
Nur das es eben keine patriarchale Kultur gibt und gerade der moderne Feminismus damit keineswegs erfasst ist. Es ist eine Definition, die sehr sehr vage ist und damit weniger Angriffsfläche bietet als der moderne Feminismus.
Im Alltag begegnet vielen Jugendlichen ebenfalls Sexismus, wenn das Klischee aufkommt: Jungs seien cool, wenn sie gefühllos, beleidigend und ignorant sind und Mädchen sollten niedlich, dankbar und glücklich sein. So bekommen Mädchen und Jungen das Gefühl, diese Erwartungen erfüllen zu müssen
In vielen Fällen ist es ja auch nicht einfach ein Klischee oder eine Erwartung, die von einer gesichtslosen Gesellschaft an die Leute herangetragen wird:
Der coole Junge kommt eben nicht nur bei seinen Freunden gut an, sondern auch gerade bei den Mädchen.
Und der Junge, der ein „Weichei“ ist kommt gerade nicht gut bei den Mädchen an (was etwas anderes als der Coole Junge, der zur richtigen Zeit und aus dem richtigen Grund Gefühle zeigt)
Auch die Auswahl der Eigenschaften ist etwas selektiv um eben besser zum Ziel des notwenigen Feminismus zu passen:
Jungen sollen nicht gefühllos sein. Sie sollen für die richtige Sache voller Begeisterung kämpfen, sie sollen engagiert sein, sie sollen Gentleman sein etc. Im modernen Feminismus sollen sie sich zudem schämen. Nämlich für ihre toxische Männlichkeit.
Und Mädchen sollen keineswegs nur niedlich, dankbar und glücklich sein. Weitaus eher sollen sie sexy sein, Männer um den Finger wickeln können, eine herausgehobene Position unter ihren Freundinnen haben, die Bienenkönigin sein, die Prinzessin zu der alle neidvoll aufblicken etc.
Sogar in der Medizin findet man Benachteiligung aufgrund von Geschlecht. Eine Medizinerin fand in einer Studie zum Beispiel heraus, dass nur 15 Prozent der Arzneimittel-Zulassungsstudien geschlechtsspezifisch erheben, was bedeutet, dass die Arznei-mittel nur an Männern und nicht an Frauen getestet werden, ob-wohl sie bei Männern und Frauen unterschiedlich wirken.
Das hatten wir hier auch schon mehrmals. Es ist nicht unbedingt ein Vorteil das Geschlecht zu sein, bei dem die Medikamente auf die groben Nebenwirkungen getestet werden.
Aber Feministinnen würden teilweise ja auch schon Bauchschmerzen bekommen, wenn man ihnen sagt, dass Medikamente verschieden wirken.
Viele Kritiker behaupten jedoch, dass Feminismus Männerhass sei. Sie sagen, er sei übertrieben, und es gäbe doch bereits Gleichberechtigung.
Auch da interessant, dass die Autorin zwei Punkte einfach zusammen wirft bzw direkt aufeinander folgen lässt, ohne die Position wirklich darzustellen. Denn in der Tat enthält der Feminismus viel Hass, spaltet in Gruppen, weißt einseitig schuld zu etc.
Und in der Tat gibt es weitaus mehr Gleichberechtigung als Feministinnen dies wahrnehmen wollen. Nur das Männer und Frauen eben andere Interessen und Fähigkeitsausprägungen haben (jeweils im Schnitt) so dass es dennoch nicht zu Ergebnisgleichheit kommt.
Jedoch geht es bei Feminismus um Gleichberechtigung, welche die Rechte der Männer mit einbezieht.
Nein. In den meisten Teilen des Feminismus ist das eben gerade nicht der Fall. Dort kann es keine eigene Position der Männer geben, sie werden allenfalls insofern bedacht als es eben ihre Aufgabe ist das Patriarchat, welches den mächtigen Männern nützt, aufzuheben weil damit auch bestimmte Nachteile für sie wegfallen sollen
Laut vielen Feministinnen und Feministen werden auch Männer und Jungen benachteiligt, indem man sagt, sie dürften keine Gefühle zeigen, sondern müssten stark, hart oder gefühllos sein. Aber auch Jungen haben Gefühle und können sie zeigen und sollten Dinge an sich heranlassen. Wenn Jugendliche, sowohl Mädchen wie Jungen, sich diesen klischeehaften Erwartungen unterwerfen, wird es für sie unmöglich, eine eigene und authentische Persönlichkeit zu entwickeln.
Das können Männer auch ohne den Feminismus. Und damit entgehen sie dem dortigen sehr toxischen Teil, der verlangt, dass sie sich beständig die Büsserpeitsche auf den Rücken hauen.
Alles Evolution 
„die von den Bedürfnissen der Frau ausgehend“
Das ist erstaunlich ehrlich (Bedürfnisse der Männer spielen a priori keine Rolle) sowie inhaltlich falsch, denn keine Feministin hat je eine ehrliche Bestandsaufnahme gemacht, was „die Bedürfnisse der Frauen“ eigentlich sind.
Die Basis aller „feministischen Theorie“ scheint nicht komplizierter zu sein als „ICH habe JETZT das GEFÜHL, es wäre FÜR MICH etwas vorteilhafter, wenn x, aber bitte OHNE VERPFLICHTUNG“
Deswegen widersprechen sich alle feministischen Vorstellungen ständig, mit Ausnahme der einen Vorstellung, es seien die Männer, die der positiven Entwicklung im Weg stehen.
Da sind sich alle einig.
👍
„… mit Ausnahme der einen Vorstellung, es seien die Männer, die der positiven Entwicklung im Weg stehen.“
Sie stehen der positiven Entwicklung nicht nur im Weg, sie sind auch für die Umsetzung der feministischen Wünsche verantwortlich. An der Stelle sind diese nämlich weiterhin ganz Frau.
„sie sind auch für die Umsetzung der feministischen Wünsche verantwortlich.“
Natürlich sind sie das. Und dass sie es nicht tun, ist vollkommen ausreichende Begründung dafür, dass ihre Männlichkeit toxisch ist.
Hätten sie eine gesunde Männlichkeit, hätten sie die Welt LÄNGST nach den Wünschen von Feministinnen eingerichtet.
Q.E.D.
👍
Einfach nur richtig.
Einfach unglaublich.
Es ist egal ob sie Männer jetzt in die dominante oder passive Rolle setzen, wenn es ein Problem in der Beziehung zwischen Männer und Frauen gibt, sind es immer Männer die sich ändern müssen.
„Frauen werden immer gewalttätiger“
„Hier ein Ratgeber was Männer an sich ändern müssen“
„wenn es ein Problem in der Beziehung zwischen Männer und Frauen gibt, sind es immer Männer die sich ändern müssen.“
Idealerweise indem sie sich eine neue Frau suchen 😀
Gut bei der Badewannenszene in Breaking Bad aufpassen.
yup
Interessant ist natürlich, wie Benachteiligungen für Jungen und Männer wieder einmal zu Mädchen- bzw. Frauendiskriminierung bzw. Sexismus umgedeutet werden.
Wie im Artikel schon angeführt, die Arbeiten, die Jungen/Männer aufgrund ihrer angeblich größeren Kraft verrichten müssen. Siehe bspw. auch das Heben von Lasten ohne Hilfsmittel.
Und natürlich ist es sexistisch und grenzt Frauen aus, wenn nur Männer Arzneimittel testen.
Dass schlimmstenfalls sogar tödliche Aus- bzw. Nebenwirkungen die Folge sein können, kann man getrost vernachlässigen. Hauptsache Frauen haben wieder einmal ihr Opfer-Abo in der Hand.
Manchmal kann ich gar nicht so viel kotzen, wie ich essen möchte! Und ich kann das Dauergeheule über die angebliche Benachteiligung von Mädchen und Frauen mittlerweile nicht mehr hören!
Na ja, das hat auch positive Nebeneffekte. Im genannten Beispiel machen die Mädchen ja dann die Arbeit (und merken nichtmal, dass sie sich damit selbst ins Bein geschossen haben). Feministischer Nachwuchs halt, der den Weg für die nächste feministische Welle ebnet, die sich dann beschweren wird, dass man die geringere physische Kraft der Frau nicht berücksichtigt.
Zur Zeit haben die realen Frauen aber weniger Ausreden, auch mal mit zuzupacken. Gerade Feministinnen, man muss sie nur wie ganz kleine Kinder behandeln und mit umgekehrter Logik reizen, ala „ich glaube nicht, dass du als Frau das schaffst“ 🙂
Außerdem: während man als Mann als fortschrittlich gilt, wenn man der Kinder wegen Teilzeit arbeitet, gilt die Frau als rückschrittlich, wenn sie trotz Kindern nicht Vollzeit arbeitet…
Also lass es mich so sagen: fast jede negative Entwicklung hat auch den ein- oder anderen Vorteil 🙂
„Im genannten Beispiel machen die Mädchen ja dann die Arbeit (und merken nichtmal, dass sie sich damit selbst ins Bein geschossen haben).“
Ja ganz klar. Aber ich mache mir keine Hoffnungen, dass es einmal so wird, dass verheiratete Männer und Frauen mit Kindern je 50-60% arbeiten werden um den Mann endlich mal auch leben zu lassen und etwas von der Familie zu lassen. Denn sich von Arbeit und Verpflichtungen zu drücken ist menschlich und Frauen können gegenüber den Männer mindestens wählen.
Dass Frauen immer dieses Gefühle zeigen in den Vordergrund rücken wollen. Gefühle zeigen ist zu 80% suboptimal. Gefühle haben ist zu 80% suboptimal.
Zumindest, wenn es um die Karriere geht. Am Arbeitsplatz sind Gefühle oft unangemessen. Oft sind das nämlich Wut, Frust, Traurigkeit oder Zorn, weil etwas oder jemand nicht so macht wie man will. Oder Angst, weil man nicht weiss wie eine Situation ausgeht, oder eine Konfrontation. Aber diese Gefühle helfen nicht. Es hilft eine nüchterne Analyse der Situation und zielgerichtetes Agieren. Im Umgang mit anderen Menschen ist Empathie und Kenntnis gesellschaftlicher Normen und psychologisches Grundwissen viel wichtiger als Gefühle.
Gefühle gegenüber anderen Menschen zeigen? Wozu? Die meisten Gefühle beeinträchtigen das ordnungsgemäße Funktionieren. Charme und Höflichkeit, etwas Witz und ein wenig Empathie sind viel besser. Und falls man doch Gefühle zulässt, sollten diese – zumindest am Arbeitsplatz – ausschließlich positiv sein.
Das ist ja mehr dieses Emotionale Reife Ding.
Gefühle hamse alle.
Die Frage ist ja eher, wie erwachsen und die Gefühle im Zaum haltend einer ist.
Und da ist Feminismus schlicht grenzdebil und infatilisierend.
Geschäftsschädigend.
Ausser man kann ihn bei der Konkurrenz unterbringen.
Das aber dürfte Sabotage sein.
,,Eine Frauenbewegung, die von den Bedürfnissen der Frau ausgehend eine grundlegende Veränderung der gesellschaftlichen Normen (z.B. traditionelle Rollen-verteilung) und der patriarchalischen Kultur anstrebt.“
Das passt. Nichts von Gleichberechtigung oder Gleichstellung von Mann Frau. Prio sind die Bedürfnisse der Frau.
„welche zusammen mit den Frauen gegen Ungerechtigkeiten gegenüber Männern und Frauen (Sexismus) kämpfen“
Bezieht sich das Sexismus auf Männer und Frauen oder nur auf Frauen?
„Jungs seien cool, wenn sie gefühllos, beleidigend und ignorant sind“
Da war bei uns wohl anders. Die hatten irgendwas drauf, waren einfach schlagfertig in Gesprächen oder einen besonderen Humor.
„Jedoch geht es bei Feminismus um Gleichberechtigung, welche die Rechte der Männer mit einbezieht.“
Nö. versuche einfach mal eine Diskussion über häusliche Gewalt gegen Männer durch Frauen oder Gewalt allgemein gegen Männer mit einer Feministin zu führen. Da kommen dann Sprüche wie „die Mehrzahl der Opfer sind Frauen“ (was so nicht stimmt, der Unterschied ist so gering das eine Ungleichbehandlung nicht gerechtfertigt ist), „Männer werden am häufigsten Opfer anderer Männer, also müssen Männer sich ändern“, das gilt dann wohl auch für Lesben, „Männer sind stärker wie Frauen“ (wuups, Sexismus), „wenn Männer hier Hilfe wollen, müssen sie eben selbst etwas aufbauen“ was vollkommen ignoriert das Feministinnen regelmäßig dagegen angehen oder es wird irgendwie entschuldigt, dass der Mann ja schon irgendwas angestellt haben muss, sonst würde die Frau ihn ja nicht schlagen (ein Argument das umgekehrt natürlich nicht zulässig ist) oder dass die Frau sich eigentlich nur verteidigt hat und in Wirklichkeit der Mann der Aggressor ist (ebenfalls ein Argument das umgekehrt natürlich nicht zulässig ist).
„Laut vielen Feministinnen und Feministen werden auch Männer und Jungen benachteiligt, indem man sagt, sie dürften keine Gefühle zeigen, sondern müssten stark, hart oder gefühllos sein.“
Die Leute die sowas am häufigsten sagen, scheinen Feministen zu sein, weil man es sonst von niemanden mehr hört. Das scheint mir sowieso so eine Art Scheinproblem zu sein, um von den tatsächlichen Männerdiskriminierungen, wie Frauenquoten, Schutz immer nur für Frauen oder die Dämonsierung durch Medien/Politik/Gender Studies abzulenken.
Wozu? Ist doch gar nicht notwendig. Man muss doch nur mal das erste Zitat hinzuziehen.
Es wird ja freundlicherweise auf den Duden verwiesen, in dem dann zu lesen ist, was Feminismus ist.
Quasi schwarz auf weiß steht da, dass es um die Bedürfnisse der Frau geht. Und damit ist der Widerspruch perfekt.
„Laut vielen Feministinnen und Feministen werden auch Männer und Jungen benachteiligt, indem man sagt, sie dürften keine Gefühle zeigen, sondern müssten stark, hart oder gefühllos sein. “
Immer dieser blödsinnige Schwachsinn. Ich kann als Mann jederzeit die Gefühle zeigen die ich will solange ich die Verantwortung dafür übernehmen kann. Mir doch egal was die Gesellschaft sagt. Der aber größte Schwachsinn ist es, dass sie natürlich nur „weibliche“ Gefühle meint. Heulen, Trauer usw. die noch nie ein Problem waren, selbst bei der härtesten Gang findest du Männer die wegen Dingen geweint haben und da hat sich nie ein Mann darüber lustig gemacht. „Männlich“ assozierte Gefühle wie Wut oder Ärger sollen wir aber natürlich weiterhin nicht zeigen dürfen, denn das sind ja gar keine Gefühle in der Anschauungswelt von Frauen.
Ich kann mir echt keine verlogenere Ideologie ausdenken als den Feminismus.
Kann einer der anwesenden Entwicklungspsychologen das kommentieren?
Mein Verständnis ist, dass eine Persönlichkeit oder Identität gerade dadurch entsteht, dass man sich an den Erwartungen der Umgebung REIBT, definitiv nicht dadurch, dass keiner was von einem will.
„Wenn Jugendliche, sowohl Mädchen wie Jungen, sich diesen klischeehaften Erwartungen unterwerfen, wird es für sie unmöglich, eine eigene und authentische Persönlichkeit zu entwickeln.“
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Abgesehen davon, was sich in diesem Fall unter „DIESEN klischeehaften Erwartungen“ vielleicht noch so alles verbergen mag (in der Realität zutreffend oder nicht), ist die Entwicklung einer eigenen, authentischen Persönlichkeit immer wünschenswert.
Eine ungeprüfte UNTERWERFUNG unter fragwürdige Gesellschafts-Klischees ist kein Kennzeichen für eine gelungene Auseinandersetzung, basierend darauf „dass eine Persönlichkeit oder Identität gerade dadurch entsteht, dass man sich an den Erwartungen der Umgebung REIBT.
Für die Entwicklung einer eigenen, authentischen Persönlichkeit, sind aber noch viele weitere wichtige Voraussetzungen erforderlich; u.a. die Bereitschaft und Fähigkeit zu Introspektion und zur Reflexion dieser (eigenen) Gegebenheiten, unter Berücksichtigung der Gegebenheiten der vom Individuum erfahrbaren realen Außenwelt (für die Entwicklung von Vergleichsmöglichkeiten).
Komischerweise ist es wohl so, dass sich Leute am authentischsten fühlen, wenn sie die Erwartungen der Gesellschaft besonders gut erfüllen. (https://blogs.scientificamerican.com/observations/the-inconvenient-truth-about-your-authentic-self/) Wenn sie sich tatsächlich authentisch verhalten (etwa in Extremsituationen, in denen Persönlichkeitsunterschiede am meisten hervortreten), sind die Menschen oft gar nicht zufrieden damit und begründen ihr Verhalten dann damit, dass der Stress in der Situation sie anders reagieren ließe, als sie tatsächlich wären.
Zu viel Abweichung von der Norm sorgt halt auch nicht für ein gutes Gefühl, weil wir als soziale Wesen schon von unserer Gruppe akzeptiert werden wollen.
Toller Link. Danke
@Klopfer:
„Komischerweise ist es wohl so, dass sich Leute am authentischsten fühlen, wenn sie die Erwartungen der Gesellschaft besonders gut erfüllen.“
Hier ist also das „sich…FÜHLEN“ entscheidend:
„…research has shown that people feel most authentic when they conform to a particular set of socially approved qualities, such as being extroverted, emotionally stable, conscientious, intellectual and agreeable.“
Das bedeutet, wenn Menschen die gesellschaftliche Erwartungshaltung der wünschenswerten Charakter-Eigenschaften optimal(er) erfüllen, steigt für sie der damit verbundene Belohnungsaspekt durch die soziale Umwelt (soziale Rollen-“Authentizität“).
„This is the paradox of authenticity: In order to reap the many of the benefits of feeling authentic, you may have to betray your true nature.“
Für viele Menschen mag es damit sein bewenden haben, sich in dieser „Komfort-Zone“ bewegen zu können und zu „dürfen“; für diese Menschen ist (ihre) „Authentizität“ dann deckungsgleich mit ihrer Sozialen Authentizität. Diese Menschen sind dann z.B. auch für (politisch korrekte) Werbebotschaften sehr empfänglich, und sie genießen die soziale Anerkennung ihrer „authentischen Zivilcourage“.
Etwas anderes ist die bewußte Auseinandersetzung mit dem, was für einen selbst „authentisch“ ist:
„From a psychological science standpoint, a person is considered authentic if she meets certain criteria. Authentic people have considerable self-knowledge and are motivated to learn more about themselves. They are equally interested in understanding their strengths and weaknesses, and they are willing to honestly reflect on feedback regardless of whether it is flattering or unflattering.
Most important, authentic people behave in line with their unique values and qualities even if those idiosyncrasies may conflict with social conventions or other external influences.“
Den Punkt finde ich sehr gut formuliert: „a person is considered authentic if she meets certain criteria.„. Also: Es gibt keine voraussetzungslose „Authentizität“, man kann sie nicht kaufen und sie erfordert die Bereitschaft und den Mut, mit seinen individuellen Werten und Überzeugungen notfalls im Konflikt zu den Überzeugungen der Mehrheit zu stehen.
Sie erfordert Einsicht in die eigenen Schwachen und Stärken und die Bereitschaft, auch mittels unangenehmen feedback von außen lebend, weiter an sich zu arbeiten und dazu lernen zu wollen.
Der Witz ist in meinen Augen, all das verhindert der derzeitige Feminismus zuverlässig, weil er eine „ungeprüfte UNTERWERFUNG unter fragwürdige Gesellschafts-Klischees“ abfordert.
„Listen and believe!“ – die zentrale Botschaft ist Unterwerfung und die Methode ist überwachen und strafen.
Aber nicht mittels offener Repression, sondern mittels „soft power“, also Taktiken der Beschämung, der Disziplinierung und deren Internalisierung.
Was das „Sozialkredit-System“ Chinas geradezu lächerlich altmodisch macht.
Denn während dort der repressive Charakter mittels Überwachung offensichtlich ist, ist hier die zuvor internalisierte Botschaft des per sozialen Medien von sich gegebenen „virtue signalling“ eine Reaktion auf den identischen Konformitätsdruck.
Aber das betroffene Individuum empfindet das völlig anders, denn Konformität ist Tugend ist authentisches Selbst.
In der Darstellung der („freiwilligen“) Unterwerfung empfindet es sich als „authentisch“.
Staatsfeminismus ist tatsächlich eine (rückwärtsgewandte) Erneuerung der „ideologischen Staatsapparate“.
Deine Übertragungen auf die Gegebenheiten des heutigen Feminismus halte ich auch für sehr naheliegend!
Diese, uns allen top-down gesellschaftlich aufgenötigte Blase gilt es als solche erkennbar zu machen, mit all ihren menschenverachtend-subtilen Mechanismen, und ihren zurückwerfenden Konsequenzen für die menschliche Entwicklung.
„Aber das betroffene Individuum empfindet das völlig anders, denn Konformität ist Tugend ist authentisches Selbst.
In der Darstellung der („freiwilligen“) Unterwerfung empfindet es sich als „authentisch“.“
Interessante Studie, der ich trotzdem nicht uneingeschränkt zustimmen möchte.
Ich stocher seit einigen Monaten verschärft in der Geschichte meiner Familie herum und bin dabei auf einen roten Faden bei der Charakterisierung zumindest einiger Männer gestoßen, auch meiner selbst.
Irgendwann kann man anfangen, eine Bilanz des Lebens zu ziehen und sich ein Bild von sich selbst machen. Kennzeichnend für mich war immer ein tiefsitzendes Bedürfnis, gegen den Strich zu bürsten, ja, in der Schulzeit fast zwanghaft Erwartungen der Lehrer zu konterkarieren. Im harmlosesten Fall suchte ich in Mathe zu einem gelernten Rechenweg einen anderen, eigenen, oder in der Medienanalyse (die gab es damals tatsächlich schon) brachte ich nicht die MORGENPOST, BILD, oder WELT zum Unterricht, sondern eine griechische Zeitung, aus der nicht ein Wort zu identifizieren war, oder die NATIONALZEITUNG, ein Sakrileg.
Im linken Mainstream der Schule galt ich als Nazi, in dem eher konservativen Milieu der anschließenden Lehrzeit galt ich wenige Monate später als Kommunist.
Dieser Widerstand gegen Konventionen hat sich bisher durch mein ganzes Leben gezogen, mir viel Ärger verschafft, aber auch in meiner F&E-Arbeit viele Erfolge.
Jetzt kommt mein Sohn in das Alter, wo er ins Berufsleben einsteigt – und er zeigt exakt dasselbe Verhalten. Er ist nicht von mir geprägt worden, da er schon seit dem 4. Lj. nicht mehr bei mir gelebt hat.
Aus Unterlagen eines Cousins erfuhr ich, dass selbiges Verhalten schon meinem Großvater viel Ärger bereitet hatte. Er war früh in die SA eingetreten, eckte aber als radikaler Nonkonformist in diesem uniformen Milieu sehr schnell und hart bis zu Schlägereien mit Vorgesetzten an, was seine aktive Teilnahme ziemlich bald beendete.
Alle drei (Opa, ich, Sohn) galten/gelten als ungeduldig bis jähzornig, widerspenstig, aber auch wissbegierig. Und in jedem Fall als radikal nonkonform.
Langer Rede kurzer Sinn: ich stelle mal die These in den Raum, dass Nonkonformismus mindestens AUCH vererbt wird, so wie der vorgestellte Konformismus.
@carnofis:
„Langer Rede kurzer Sinn: ich stelle mal die These in den Raum, dass Nonkonformismus mindestens AUCH vererbt wird, so wie der vorgestellte Konformismus.“
Wer hat/hätte das (hier) bestritten? Allerdings beduetet dieses „Erbe“, nicht punktuell, und gar ein für allemal, an einer Stelle „gefangen“ zu sein.
ENTWICKLUNG bedeutet immer auch die Bereitschaft und Fähigkeit, entsprechend dem eigenen Wollen seine persönlich limitierten „Bandbreiten“ gezielt zu nutzen oder diese Möglichkeiten den Außensteuerungen zu überlassen.
Deine skizzierten Familienbezüge lassen das „Erbe“ nachvollziehbar erkennen; dennoch hat jeder von Euch in seiner Generation auch spezielle Herausforderungen zu bewältigen Generationen- /Kohorteneffekt), zu der insbesondere auch die jeweiligen altersspezifischen Lebenslaufeffekte modifizierend hinzukommen.
Allen diesen Herausforderungen kann jeder von Euch im Rahmen seiner Handlungsmöglichkeiten, und motivational bestimmt, nachkommen (Bandbreite).
@Seerose @carnofis
„Diese, uns allen top-down gesellschaftlich aufgenötigte Blase gilt es als solche erkennbar zu machen, mit all ihren menschenverachtend-subtilen Mechanismen, und ihren zurückwerfenden Konsequenzen für die menschliche Entwicklung.“
Unterschreibe ich.
Mir liegt zusätzlich daran, den politischen Opportunismus zu entlarven, der sich hinter „progressivem“ Gewäsch verbirgt.
„Langer Rede kurzer Sinn: ich stelle mal die These in den Raum, dass Nonkonformismus mindestens AUCH vererbt wird, so wie der vorgestellte Konformismus.“
Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster – da dies ja ein Blog über Geschlechterthemen ist – und mutmaße, dass dies liegt tatsächlich in den Genen und wird vererbt.
Vorwiegend in männlicher Linie.
Einen Schritt zurück in den Kommentar von Carnofis: „ungeduldig bis jähzornig, widerspenstig, aber auch wissbegierig“ kann man im ersten Teil als Folge von Testosteron und demnach „aggressiv“ lesen.
Wie M. Stiehler klar machte, gibt es aber mehrere Bedeutungen des lateinischen Verbs „aggredere“, von dem sich „aggressiv“ ableitet, nämlich im Infinitiv „angreifen, darangehen, herangehen“.
Ein Problem „anzugreifen“, indem man aktiv an es „herangeht“ und „darangeht“ es zu lösen, wäre durch die gleiche „Aggressivität“ gedeckt, die Männern stereotypisch als Nachteil angedichtet wird.
Ebenso kann die Kombination von „wissbegierig“ und „neugierig“ im Kern als exploratives (Grund-) Bedürfnis beschrieben werden, als Antrieb auf der Suche nach Neuem, dem bisher Unbekannten.
Einem Terrain in räumlicher Hinsicht oder in Hinsicht auf Wissen.
Dazu muss man Grenzen im doppelten Sinne überschreiten – die des bisher bekannten und es bzw. sie hinter sich lassen. Mit all den Risiken, die damit einhergehen, die man einkalkulieren bzw. abwägen muss.
Meine Ausführungen ranken sich um die, in diesem Forum bereits bekannte, Darstellung der von K. Müller dargestellten Trennung von „Endosphäre“ und „Exosphäre“, wobei letztere eine männliche Domäne gewesen sei.
Um in der Exosphäre überhaupt anzukommen und sich dort zu bewähren, benötigt man „traits und Triebe“, um überhaupt erst einmal dahin zu kommen, also muss man das Bedürfnis verspüren, sich vom bestehenden Platz weg zu bewegen.
Insofern ist quasi ein utopischer Überschuss der Möglichkeit über die Wirklichkeit in dem explorativen (Grund-) Bedürfnis enthalten und im „aggredere“ der Weg zur Umsetzung.
D.h. es sind m.E. die beschriebenen männlichen Eigenschaften 1:1 die in der Exosphäre benötigten Eigenschaften, aber die sind „ein bisschen“ umfassender, als nur „risikoaffin“ zu sein; wer nämlich die explorative (Grund-) Neugier nicht hat, für den ist die Bilanz in Abwägung der Risiken immer negativ.
Ich fürchte, da ist in der Tat ein gehöriger Anteil Biologie im Spiel und am Start.
@crumar; @carnofis führte aus:
„„Langer Rede kurzer Sinn: ich stelle mal die These in den Raum, dass Nonkonformismus mindestens AUCH vererbt wird, so wie der vorgestellte Konformismus.“
Und crumar kommentierte dies:
„Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster – da dies ja ein Blog über Geschlechterthemen ist – und mutmaße, dass dies liegt tatsächlich in den Genen und wird vererbt.
Vorwiegend in männlicher Linie.“
——————————————-
„Konformismus“ vs. „Non-Konformismus“ wird auf jeden Fall geschlechtsspezifisch unterschiedlich verteilt zugeschrieben.
Ob es sich dabei um einen prinzipiellen Non-Konformismus handelt, der dann eher als gemeinschafts-unfähig angesehen wird oder um einen eher sachlich begründeten, zu dem sich (überwiegend) männliche Individuen aufgrund ihrer authentisch-idiosynkratischen Selbstverpflichtung (begründet) veranlasst sehen, sollte dabei zunächst einmal geklärt werden.
Instrumenteller Non-Konformismus scheint mir eher gegeben zu sein, wenn dies wie im „Zeitungs-Beispiel“ von Carnofis praktiziert wird (Paukenschlag-Effekt).
———————————————
Crumar greift weitere Ausführungen von Carnofis auf, und stellt fest:
„Einen Schritt zurück in den Kommentar von Carnofis: „ungeduldig bis jähzornig, widerspenstig, aber auch wissbegierig“ kann man im ersten Teil als Folge von Testosteron und demnach „aggressiv“ lesen.“
Als ein gewisser „Antagonist“ zum eher „männlichen“ Non-Konformismus ist das eher „weibliche“ Harmoniebedürfnis anzusehen; hierzu:
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2004/daz-44-2004/uid-12852
„Geschlechtsspezifisch ist nicht nur der Testosteronspiegel, sondern auch die Anzahl an Serotoninrezeptoren, die bei Frauen deutlich höher ist als bei Männern. Serotonin fördert das Harmoniebedürfnis, Testosteron dagegen die Aggressivität.“
Vor diesem Hintergrund wird die bei Frauen wahrscheinlich eher seltener als bei Männern anzutreffende authentische Selbst-Verpflichtung etwas besser nachvollziehbar(?)
@Seerose
Ich betone deine Erkenntnis und baue aus: „Geschlechtsspezifisch ist nicht nur der Testosteronspiegel, sondern auch die Anzahl an Serotoninrezeptoren, die bei Frauen deutlich höher ist als bei Männern.“
Ebenso verhält es sich bei den Testosteronrezeptoren.
Es wäre also bspw. zwar möglich, den Testosteronspiegel bei Frauen zu erhöhen – aber der Effekt wäre nicht identisch.
Allzu mechanistische Grundannahmen – die ich dir nicht unterstelle – führen nirgendwo hin.
Das unterschiedliche Verhaltensweisen der Geschlechter in der Praxis (Informatik für Grundschüler) dargestellt: „Auch die Herangehensweise an die Aufgaben ist zwischen Jungen und Mädchen unterschiedlich: Mädchen lösen Aufgaben sehr schnell und stehen schnell wieder vorne bei der Lehrerin oder dem Lehrer und fragen nach der nächsten Aufgabe. Die Jungs machen erst mal viele andere Dinge, probieren aus, sind explorativer und gehen dann erst an die eigentliche Aufgabe. Die Mädchen denken zielgerichteter, die Jungen freier.“
https://www.bento.de/future/algokids-ist-informatik-an-grundschulen-die-loesung-fuer-mehr-frauen-in-mint-berufen-a-a7284320-229d-4cc8-b487-e44abd09e1e7
Man kann „zielgerichtet“ lernen, bei „frei“ habe ich Zweifel.
Dazu präzise der Satz im Artikel davor, der die klassische Lesart (Geschlechterstereotypen) wiedergibt, auf den sich alle bisher beschränken: „Es fällt auf, dass die Mädchen eher kleine Animationen und Geschichten programmieren – Figuren sind häufig Tiere, Einhörner, Prinzessinnen. Bei den Jungs findet man solche Geschichten und Animationen auch, dann aber eher mit Fußballspielern, Autos oder Geistern.“
Sicher könnte und sollte man mehr Dinge in den Unterricht einbringen, die Jungen thematisch interessieren – nur bringt das nichts, wenn von ihnen erwartet wird, mit den Inhalten genauso zu verfahren wie Mädchen.
Wenn Schnelligkeit der Aufgabenerfüllung und Gewissenhaftigkeit schulisch positiv gewertet wird, hingegen „explorativ“ und „experimentell“ als typisches „Mackerverhalten“ abwertet, dann hat man drei Effekte:
1. Wird klassisches Verhalten von Mädchen besser bewertet,
2. verstärken sich dadurch die Geschlechterstereotype,
3. wird mit einem schulisch vermittelten Erfolgsmodell eine außerschulische Herangehensweise vermittelt, die genau dort kontraproduktiv ist.
Bei einem neu heruntergeladenen Programm bspw. weiß man zunächst nicht wie es funktioniert und muss viel ausprobieren. Die Motivation muss intrinsisch sein und es gibt keine unmittelbare externe Belohnung, hingegen viele Frustrationserfahrungen, die es zu überstehen gilt.
So aber bildet sich erst das legendäre „Selbstbewusstsein“, von dem immer beklagt wird, Mädchen hätten davon zu wenig (und im Umkehrschluss, Jungen wären zu selbstbewusst und man müsse ihnen dieses nehmen).
M.E. ist die „Erfahrung“ von Frauen im bürgerlichen Feminismus hier ausschlaggebend.
Die Idee, man müsse Frauen und Mädchen Erfahrungen der Frustration und von Niederlagen unter allen Umständen ersparen (so wie auch Konkurrenz oder Entfremdung), führt zu einem absurden Modell von „Selbstbewusstsein“. Ungeachtet der feministischen Theorie, dass im „Patriarchat“ Mädchen davon zu wenig hätten, ist das Modell selbst biologistisch.
Das Problem ist jedoch, man kann den Schülern und Schülerinnen beibringen, z.B. einen Staubsauger auseinander zu nehmen, um zu wissen wie er funktioniert, aber nicht das unbedingte Bedürfnis wissen zu wollen, wie und warum etwas funktioniert.
An dem Punkt existiert m.E. das tote Ende der „Gleichstellung“.
(Und…ähhh… elterliche Bestrafungen zu akzeptieren, wenn ein Schnapphaken hartnäckiger war und der Schraubendreher eher nicht die richtige Größe hatte ist auch wichtig und Charakter bildend 😦 )
@crumar, zunächst mich zitierend:
„„Geschlechtsspezifisch ist nicht nur der Testosteronspiegel, sondern auch die Anzahl an Serotoninrezeptoren, die bei Frauen deutlich höher ist als bei Männern.“
Ebenso verhält es sich bei den Testosteronrezeptoren.
Es wäre also bspw. zwar möglich, den Testosteronspiegel bei Frauen zu erhöhen – aber der Effekt wäre nicht identisch.
Allzu mechanistische Grundannahmen – die ich dir nicht unterstelle – führen nirgendwo hin.“
Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen!
Dies gilt auch für Deine Kommentierung der (aus meiner Sicht) bürgerlich-links-feministischer Wattebausch-Gesinnungsethik, distinktiv verwendet für Mädchen/Frauen.
Dieses aufgebaute Wolkenkuckucksheim, und die damit erzeugte Anspruchshaltung an den potentiellen Märchenprinzen, kann nur zum Scheitern verurteilt sein. Insofern stimme ich auch mit Deinen Schlußfolgerungen überein:
„Die Idee, man müsse Frauen und Mädchen Erfahrungen der Frustration und von Niederlagen unter allen Umständen ersparen (so wie auch Konkurrenz oder Entfremdung), führt zu einem absurden Modell von „Selbstbewusstsein“. Ungeachtet der feministischen Theorie, dass im „Patriarchat“ Mädchen davon zu wenig hätten, ist das Modell selbst biologistisch.
Das Problem ist jedoch, man kann den Schülern und Schülerinnen beibringen, z.B. einen Staubsauger auseinander zu nehmen, um zu wissen wie er funktioniert, aber nicht das unbedingte Bedürfnis wissen zu wollen, wie und warum etwas funktioniert.
An dem Punkt existiert m.E. das tote Ende der „Gleichstellung“.
Na, da hat sie die feministische Agenda mit ihren Winkelzügen ja schön auswendig gelernt. Schön, wenn die Propaganda bereits bei den jüngsten wirkt.
Dazu, dass Medikamente nur an Männern getestet werden, sagte Warren Farrell, dass man das aus demselben Grund mache, aus dem heraus man auch eher an Ratten als an Menschen testet. Beide sind weniger wert, und man mutet ihnen ein Übel eher zu.
Männer sollen nur eine Sache fühlen, nämlich: „Ich fühle, dass Du Rechts hast.“ Fühlt er eine Benachteiligung seines Geschlechts, soll er schweigen. Denn Benachteiligung von Männern wird nur da eingeräumt, wo man sich eine Verweiblichung des Mannes erhofft.
Meine Oma hat mit 13 das Hort-Wessel-Lied lernen dürfen und hatte Heimabende mit Diskussionen zu „Mein Kampf“. Unterschied zu damals: Die haben auch noch Kochen gelernt.
Was jetzt in der Ausser-Haus-Essen-Gehens-Mary-Flu-Krise mir echt nützlich erscheint. Besonders wenn noch Socken stopfen und Einkochen dazu kommen.
Diesem Stereotyp von der physischen männlichen Kraft stelle ich gerne Olga, die ukrainestämmige Ex-Kugelstoßerin entgegen, die aus ungeklärten Umständen mit Holger, dem untersetzten, dickbäuchigen Versicherungsvertreter mit der Fettleber liiert ist. Wenn Not am Mann ist, stellt sich selbstversändlich Olga dem Kampf. Allerdings droht Holger, wenn er widerspricht, auch selbst die eiserne Faust.
Nun sind nicht alle Frauen Olgas, manche halt auch eher Karens. Aber gemeinsam haben sie, dass sie die Pakete mit den Zalando-Schuhen nicht gerne selbst die Treppe rauftragen. Sie setzen sich in der U-Bahn auf dem Weg zum Fitnessstudio auf den letzten freien Platz. Am Ausgang nehmen sie die Rolltreppe. Angekommen machen sie ihren Workout, aber eben nur auf den Sportgeräten.
Bei beschwerlichen Tätigkeiten im Alltag setzen sie auf positive, erwünschte Diskriminierung. Eben dass die Kerle den Schnee vom Dach schippen oder das Regal umstellen. Plötzlich existieren dann doch Unterschiede zwischen den Geschlechtern, die nicht nur angelernt sind. Dabei gibt es doch auch kleinere Schaufeln, mit denen sogar Kinder schippen können. Und ein Regal kann man ja auch leerräumen, bevor man es verschiebt.
Aber wer macht das schon gerne, wenn es nicht sein muss?
Die Diskriminierung der Jungen besteht nicht darin, dass sie seltener weinen, dass sie aufgezogen werden, wenn sie es doch tun. Sie besteht überwiegend darin, dass die Jungen und Männer dienen, versorgen und beschützen sollen – und das wie vor eintausend Jahren. Dass sie hart malochen und in den Krieg ziehen sollen, wo sie verheizt werden, ohne dass es die Gesellschaft wirklich schert.
Sie gelten als das minderwertige Geschlecht, was ihnen immer wieder und immer unverhohlener mitgeteilt wird. Von Männern wie von Frauen, von Queeren wie von Geraden…
Erinnert mich an eine gute Freundin.
Lesbe. Aber eine der Sorte die einem damit genau null auf den Sack geht.
Fuhr früher nen 40 Tonner, stieg dann Mitte 30 um auf den Bus.
Macht halt gerne Bubenkram. Sieht Gott sei Dank nicht so aus. (Stellt sich heraus Bubenkram sorgt für ne gute Figur)
Sieht halt auch ein, wenn’s in den Wald geht zum Holz machen, dass es da sechs Lesben von ihrem Schlag braucht, um die Arbeit zu machen die ihr älterer Bruder macht.
Und das es in zehn Jahren vermutlich 12 Lesben sein werden.
Die feminstische Diskriminierung, in der Verkehrung aller Realitäten ins Absurde, ins auf den Kopfstellen des Wahren, darin sexuell zu revoltieren, die Vagina and die Stelle des Hirns zu setzen, die richtet sich gegen Mann wie Frau.
„Sie besteht überwiegend darin, dass die Jungen und Männer dienen, versorgen und beschützen sollen – und das wie vor eintausend Jahren.“
Ja, dieser Fluch werden wir irgendwie nicht los.
@Paplo:
Abgesehen von ein paar wenigen Dingen (wie Wehrpflicht die aber momentan inaktiv ist), MUSST du gar niemandem dienen, versorgen oder beschützen.
Nur wenn du dich selbst dazu entscheidest, musst du das.
Das ist halt so wie mit Porsche fahren: Will ich das unbedingt, muss ich auch den Unterhalt dafür aufbringen….
Heul nicht rum, sondern sei froh über das bisschen Freiheit, die man auch im 21.Jh als Mensch noch hat.
Es sei denn, du möchtest Kinder.
Aber warum sollte man einen Wunsch hegen, den die Evolution allen Lebewesen tief, tief, eingeimpft hat, nicht wahr?
„Abgesehen von ein paar wenigen Dingen (wie Wehrpflicht die aber momentan inaktiv ist), MUSST du gar niemandem dienen, versorgen oder beschützen.“
Solche Dinge sind nicht nur freiwillig, sondern können teilweise angeboren oder an-dressiert sein. Vieles davon ist Gesellschaftlich so normal, dass es schwierig wird sich dagegen zu stemmen. Wenn zB. Das Militär wieder aktiv wäre und du dich gegen ein obligatorischer Dienst wehren würdest, würdest du von Frauen und Männer verachtet werden. Das passierte zB. hier:
„Im August 1914 wurde der Orden von der Weißen Feder gegründet, der Frauen aufforderte, weiße Federn als Zeichen der Feigheit an junge Männer zu verteilen, die der Britischen Armee noch nicht beigetreten waren. Dieselbe Taktik wurde übrigens auch in Russland und den USA angewandt. Sie bestand darin, Männer in aller Öffentlichkeit zu beschämen, damit sie schließlich in den Krieg zogen.
Eine Kleinanzeige in der Times vom 8.7.1915 verdeutlich es: Jack FG. Wenn du nicht bis zum 20. in Uniform bist, dann existierst du für mich nicht mehr.“
Vergl. dazu https://uepsilonniks.wordpress.com/2019/01/19/100-jahre-allgemeines-wahlrecht/
„Nur wenn du dich selbst dazu entscheidest, musst du das.
Das ist halt so wie mit Porsche fahren: Will ich das unbedingt, muss ich auch den Unterhalt dafür aufbringen….“
Auch da sehe ich folgendes Problem:
Viele Männer wünschen sich eine Familie. In Gegensatz zu dem Frauen haben Männer nicht die Wahl ob sie jetzt zu Hause bleiben wollen und auf die Kinder aufpassen oder lieber arbeiten gehen oder vielleicht beides. Eine Familie zu haben ist teilweise auch von Natur aus gegeben, man empfindet einen sehr starken Wunsch Kinder zu haben das ist nicht einfach irgendein „Porsche“. Das heißt, wenn ein Mann seine Freiheit will, muss er auf eine Familie verzichten.
„Heul nicht rum, sondern sei froh über das bisschen Freiheit, die man auch im 21.Jh als Mensch noch hat.“
Freiheit eines Menschen ist auch von Natur aus gegeben. Wenn diese Freiheit nicht vorhanden ist, dann nur deswegen weil andere Menschen versuchen dich diese Freiheit teilweise oder ganz zu nehmen bzw. Bereits genommen haben. Ich sehe den Sinn nicht froh über etwas zu sein worauf ich sowieso Anrecht hätte, wenn es nicht Menschen gäbe die alles vermasseln.
„War, das Männer stärker sind (auch wenn man es für einen Beamer nicht braucht“
Mein Beamer wiegt 12 kg und ist ziemlich unhandlich. Ich hätte den weder den Jungs, aber erst recht nicht den Mädchen anvertraut.
Naja, sie ist 13. Da ist eine reflektierte Sichtweise eher nicht zu erwarten.
Entsprechend plappert sie auch nur dem Mainstream nach und erfüllt so auch gleich das Klischee der Risikominimierung 😀
Das sehe ich auch so. Bei einer Dreizehnjährigen wäre es überraschend, würde sie das, was sie dort nachplappert, fundamental hinterfragen.
Zumal man nicht vergessen darf:
„Die 13 Jährige Olivia hat in Rahmen eines Projekts einen Artikel zu der Frage geschrieben, ob Feminismus überholt ist.“
Sie schrieb es im Rahmen eines Projektes für eine Zeitung quasi von Schülern für Schüler. Man kann sich gut vorstellen, dass innerhalb eines solchen Projektes jegliche Form kritischerer Betrachtung schnell von Seiten der Lehrerinnen (kein Binnen-I!) unterbunden worden wäre und ein auch nur nuanciert kritischerer Blick wohl auch nie Eingang in die Zeitung gefunden hätte. Bei solchen „Projekten“ ist bekanntlich immer klar, dass die gestellte „Frage“ von Angang an nur eine einzige korrekte Antwort zulässt. Das ist ungefähr so, wie ein Aufsatzprojekt in der DDR mit der Frage „Ist der Sozialismus ein Auslaufmodell?“. Jeder, der daran beteiligt ist, weiß, dass da gar nicht erwartet wird, die Frage objektiv und möglichst faktenreich abgewogen zu ergründen, sondern es nur darum gehen kann, sie mit einem energischen „NEIN!!!“ zu beantworten und diese Antwort unter Nennung fein auswendig gelernter Argumentationsverstücke zu „begründen“. Genau das, was die Olivia hier eben auch für den Feminismus getan hat.
Verstörend hierbei ist es, wie ungeniert bereits diese Ideologie genau denselben Scheiß nachmacht, den wir hier in Deutschland allein im vergangenen Jahrhundert gleich zweimal aus unterschiedlichen politischen Ecken erleben mussten. Da werden durch solche „Projekte“ Kids ausgesucht, die ihre altersbedingte Unreflektiertheit am eloquentesten in hübsche Sätzchen packen können, um diesen Kokolores dann abzudrucken, um über die erzielte Reichweite jeden selbst in diesem Alterssegment bereits kritischer darüber Denkenden durch die Simulation eines sozialen Konsens‘, dem seine kritische Haltung ganz allein auf weiter Flur gegenüberstehe, schnellstmöglich von seinen lasterhaften Irrwegen wegzuführen.
Und das ist für mich nicht in dem Sinne Geschichtsvergessenheit – nein, die betreffenden Leute wären sofort die ersten darin, sich gewaltig Tugendhaftigkeit signalisierend von diesen bösen, bösen Ideologien zu distanzieren. Es ist schlicht die seeehr weit verbreitete Unfähigkeit zu geistiger Transferleistung. Totalitarismus und Autoritarismus durch Nazis ist schlecht, das wissen wir. Totalitarismus und Autoritarismus durch Kommunisten ist auch schlecht, auch das wissen wir. Aber Totalitarismus und Autoritarismus durch Feministen? So etwas kann es doch gar nicht geben! Die sind doch die Guten! Die würden so etwas nie machen! Und selbst wenn, wäre das doch nur zu unser aller Wohl, weil sie doch die Guten sind! Jeglicher Vergleich mit anderen Ideologien, die in früheren Zeiten ähnlich umtriebig darin waren, demokratische Prozesse zu unterminieren bzw. ganz unverhohlen anzugreifen und flächendeckende Propaganda betrieben, verbietet sich. Denn, man kann es nicht oft genug sagen: DIE waren BÖSE, aber WIR sind GUT!!!
Einfach gruselig, das alles…
Naja, wie viele Jahre gab denn die Demokratie sich selbst? Bevor sie sich durch Feminismus unterminieren ließ?
1.
Eins.
Ein Jahr.
Man könnte fast meinen, es sei das mit Abstand beschissenste System.
@Billy Coen:
„Bei einer Dreizehnjährigen wäre es überraschend, würde sie das, was sie dort nachplappert, fundamental hinterfragen.“
Nicht unbedingt. Ich denke mit 13 ist man geistig durchaus dazu in der Lage, Dinge zu hinterfragen. Allerdings muss man die Kinder auch dazu erziehen und sie Dinge hinterfragen lassen. Aber wer von Beginn an in einem Umfeld aufwächst, was immer mehr auf Propaganda und Indoktrination beruht, der hat Probleme diese Fähigkeit zu entwickeln. Hier wird die Naivität von Kindern gegenüber Erwachsenen ausgenutzt. Bei vielen von uns war es doch sicher auch so, dass uns erst in einem späteren Alter das ganze Lügengebäude klar wurde, in dem wir groß wurden. Aber die meisten erreichen diesen Punkt doch gar nicht. Rückblickend muss ich sagen, dass mir freies und kritisches Denken in Schule und Studium nur sehr selten begegnet sind. Da wird halt das nachgeplappert, was Lehrer und Profs hören wollen. Und auch Lehrer und Profs haben selten zu eigenständigem Denken animiert.
Ich kenne genau 2 (in Worten: Zwei), einen Professor und einen Lehrer/Direktor, die eigenständig denken ließen. Beide wurden kurz nach meinem Jahr gegangen, weil sie vom Apperat herausgemobbt wurden.
Und die lieben Kindlein konnten zum Großteil nichts damit anfangen, weil sie nicht wussten was sie auf die Klausur auswendig lernen sollten.
Da gibt’s ein Buch. Charakterwäsche.
Befasst sich mit dem Allierten Einfluss auf Strukturen nach dem WK.
Hab’s nicht gelesen, aber dem Titel nach alleine und gepaart mit den Beobachtungen die man so macht, scheint da was dran zu sein.
Industrial Society and Its Future – Theodore Kaczynski
Schiene mir da auch passend.
War doch gestern bei Genderama, da hat ein 14 Jähriger der bezaubernden Berufs-Männerhasserin Clementine Ford, die regelmäßig fordert alle Männer zu töten (sie selbst will es nicht tun), den literarischen Stinkefinger gezeigt.
In dem Alter ist man nicht zu jung, um die wirkliche Toxizität im Feminismus zu erkennen. Wer aber ständig angegriffen wird, ist wohl auch eher bereit das gehörte zu hinterfragen, wie jemand dem man leistungslos über den Klee lobt und als das Beste vom Besten der Besten hinstellt, das nichts falsch machen kann und wenn es doch so aussieht immer den passenden Sündenbock dafür parat hat.
Der Fall mit dem Bengel, der Frau Ford aufgefordert hat, sie solle sich selbst umbringen, ist aber wohl nicht exemplarisch. Ich denke, der Junge hat einfach nur mitbekommen, mit was für menschlichem Abschaum man es bei dieser Peron zu tun hat. Vielleicht war er ja bei einer ihrer Schulveranstaltungen dabei, bei denen sie bekanntermaßen auch kein Blatt vor den Mund nimmt, all ihren gruppenbezogenen Menschenhass rausposaunt und in Gesprächsrunden demonstrativ nur die Mädchen drannimmt und die Runden beendet, sobald sich nur noch Jungen melden.
Es ist aber bezeichnend für die vollendete Form abtrainierter Selbstreflexion, wie sie sich dort entrüstet über den aus den Zeilen dieses Jungen hervortretenden „Frauenhass“ äußert. Man beachte: SIE erzählt unverhohlen, man müsse einen großen Teil der männlichen Bevölkerung reduzieren. SIE bezieht dies eindeutig nur auf die Geschlechtszugehörigkeit. Der Junge hingegen fordert nur SIE ALS PERSON aufgrund IHRER EIGENEN AUSSAGEN zum Suizid auf. Er will nicht, dass sie sich als Frau umbringen soll, sondern sie solle sich als die gruppenbezogene Menschenhasserin, die sie ist, am besten selbst umbringen. Dennoch dreht sie die Sache um und stellt sich selbst als das Opfer von sexistischer Hassgewalt dar. Das ist dasselbe, als hätte Hitler auf die Aufforderung eines Juden, er solle sich verpissen, weinerlich geantwortet: „Das sagst du nur so, weil ich Österreicher bin, du Rasssist!“.
Und, das geht auch @ Mispel:
Natürlich sind Jugendliche in dem Alter durchaus zu reflektiertem Denken in der Lage. Aber sie sind zum einen noch sehr anfällig für Beeinflussung und (das geht damit meines Erachtens ein Stück weit einher) neigen noch sehr dazu, Dinge vor allem moralistisch zu bewerten. Sie positionieren sich in jugendlicher Emotionalisiertheit dort, wo sie das Gute vermuten. Ich denke, viele von uns können das ein Stück weit bestätigen, wenn wir mal an uns selbst zurückdenken.
Und man muss eben sehen, was den Kids da vorgebetet wird. Feminismus ist eben gut für Frauen und gut für Frauen ist prinzipiell immer und für jeden gut. Und wer dagegen ist, ist nun einmal böse.
Damit einher geht auch noch das ebenfalls bei Jugendlichen sehr stark ausgeprägte Bedürfnis, nach Gruppenzugehörigkeit und Identifikation. Wie ich in meinem Kommentar schon andeutete, simuliert die feministische Dauerpropaganda gerade vor Jugendlichen (man beachte die Jugendausgaben großer Medienhäuser wie „JETZT“ oder „BENTO“) einen vollkommenen Konsens, dass alles in dieser Ideologie gut und richtig ist. Es braucht schon echt krasse cojones, sich in diesem persönlichen Entwicklungsstadium deutlich dem entgegenzustellen, was im ständigen Umfeld per Indoktrination als unangreifbar etabliert wurde.
Ein Beispiel, wie empfänglich Jugendliche für ideologische Propaganda sind, wären die letzten Aufgebote, die die Nazis zur Verteidigung dessen, was nicht mehr zu verteidigen war, direkt aus der HJ in den Kampf geschickt haben. Die altgedienten Soldaten sollen da wohl regelrecht entsetzt gewesen sein über den Grad an Fanatismus, mit dem ihnen diese Jungs da angeliefert wurden. Das soll wohl mit reflektiertem Denken wirklich gar nichts mehr zu tun gehabt haben.
Kann mir das jemand erklären? Diese Clementine Ford ist doch eine Männerhasserin. Sie hat zweimal abgetrieben scheinbar im Jahr 2009 und im 2016 bekam sie einen Sohn? Aber wenn alle Männer sterben müssen, wir sie dann ihren Sohn töten? Und warum hat sie überhaupt noch Sex mit Männer?
„Der Fall mit dem Bengel […] ist aber wohl nicht exemplarisch.“
Warum nicht? Glaubst du das man mit Ford auf irgendeine rationale Weise diskutieren kann als jemand vom männlichen Geschlecht? Oder dass das Niveau für einen 14 Jähriger unangemessen ist ggü. einem Charaktermonster wie Ford, das dir aufgrund deines angeborenen Geschlechts den Tod wünscht. Die sieht doch schon sogar hasszerfressen aus und macht nichts anderes als ihren Hass auf Mänenr auszukotzen. Wenn die sich entscheiden müssten dazwischen Frauen zu helfen oder Männer zu schaden, was glaubst du würde sie bevorzugen?
Für die die Clementine Ford noch nicht kennen:
https://antifeminismaustralia.com/clementine-ford-man-bashing-quotes/
https://antifeminismaustralia.com/clementine-ford-doxxes-14-year-old-boy
Wer gute Noten haben bzw. eine Prüfung bestehen will bzw. das Wohlwollen des später ihn Bewertenden benötigt, wählt in der Regel den einfachsten Weg. Und das ist der, dem Mächtigeren (Lehrerin, Hochschulprofessorin, usw.) nach dem Mund zu reden. Wenn eine mächtige Feministin und Vorgesetzte von mir das Gendersternchen verlangen würde, würde ich es (mit der Faust in der Tasche) solange benutzen, wie sie mir was zu sagen hat. Mir aber meinen Teil denken und mich privat anders verhalten. Es geht um Existenzielles: Prüfung bestehen, Geld verdienen für den Lebensunterhalt, in Uni/Schule/Betrieb/Behörde nicht stigmatisiert oder ausgegrenzt zu werden. Nicht jeder ist zum Held oder zum Don Quichote geboren.
Die jahrzehntelange Gehinwäsche in der DDR hat auch nicht funktioniert. Das ist mein Trost und meine Hoffnung.
Sehe ich auch so. Und mit Sicherheit die grosse Merheit der Menschen.
Man hält die Fresse, wenn einem etwas auf den Sack geht, solange das halt opportun ist.
Ich finds auch sinnlos mit solchen Leuten auch nur überhaupt eine Diskussion anzufangen.
Was würde mir das bringen? Ich wende dafür nur Zeit und Nerven auf, ohne später einen Benefit zu haben. Selbst wenn man sie davon überzeugen könnte, was hätte man selbst denn davon?
Wie man Kinder heutzutage dazu erzieht, offen aber kritisch, dafür aber frei und selbstständig zu denken, kann man sich hier anhören.
Weil man nicht mit einer Kalaschnikow einfach in irgendwelche Schaufenster ballern darf, hat Meinungsfreiheit ihre Grenzen?
Wie wurde der Lehrer bloß Lehrer?
Die AfD ist scheiße, aber seine Methode überzeugt niemanden davon.
Genau, wir brauchen Meinungsfreiheit, damit man frei sagen kann, was die Regierung für richtig hält.
Und wir brauchen demokratische Wahlen, damit man das wählen kann, was die Regierung für richtig hält.
Wie reagiert man eigentlich am besten auf Strohmannargumente? Spiegeln? Embrace and Amplify?
„Wenn du mit der Kalaschnikow…“ — „Nein halt, Sie verwechseln das Herr Leher, Sie und ihre Linken sind doch die mit der Kalaschnikow.“
„Einfach gruselig, das alles…“
ja, aber es funktioniert einfach immer und überall.
„Naja, sie ist 13. Da ist eine reflektierte Sichtweise eher nicht zu erwarten.“
Das meiste ist doch abgeschrieben.
Haha, das ist ja geil.
https://www.duden.de/rechtschreibung/Feminismus
Feminismus
– das Vorhandensein oder die Ausbildung weiblicher Geschlechtsmerkmale beim Mann oder bei einem männlichen Tier; Verweiblichung
Der Duden ist auch nicht mehr, was er mal war.
Die alte Redaktion, der die deutsche Sprache noch am Herzen lag, wurde durch ein Rudel Feministen ausgetauscht, ja, Adrian, das war’s dann gewesen.
Geile Feile! Und sie bebildern sogar den Eintrag…
Das ist Werbung
Ich weiß, aber in dem Kontext kommen die Ads von sugarshape.de besonders gut.
Personalisierte Werbung. beweis ist Feminist oder eine Frau.
…oder ein BH-Fetischist mit Vorliebe für Push-Up. Damit ich die Wahrheit nicht sehen muss.
Haben Feministinnen nicht dazu aufgerufen, dass Frauen ihre BHs verbrennen sollen?
Aber nur in Medizin und Zoologie.
„Jedoch geht es bei Feminismus um Gleichberechtigung, welche die Rechte der Männer mit einbezieht.“
Dieser Satz ergibt nur Sinn, wenn es auch Gleichberechtigung gibt, die Männer nicht mit einbezieht, was dann keine Gleichberechtigung ist. Ansonsten wäre Feminismus gleichbedeutend mit Gleichberechtigung, was aber wiederum den Feminismus überflüssig machen würde. Abgesehen davon halte ich dieses „Feminismus ist auch gut für Männer“-Gelaber sowieso nur für einen Kniff, um den Feminismus auch bei Männern salonfähig zu machen. Denn seit wann sind die Bedürfnisse von Fauen auch gut für Männer?
„Laut vielen Feministinnen und Feministen werden auch Männer und Jungen benachteiligt…“
Ah ja. Und weil die das sagen, wird das ja wohl auch stimmen, einfach nur weil sie es sagen. Ein besonders kritischer Geist scheint das Mädchen ja nicht zu sein. Sie fragt zwar, warum denn nur Jungs den Beamer tragen können, aber die Aussagen dieser vielen Feministinnen und Feministen werden dann nicht infrage gestellt. Wahrscheinlich will sie später mal für die Zeit schreiben.
„Dieser Satz ergibt nur Sinn, wenn es auch Gleichberechtigung gibt“
Es könnte auch eine rhetorische Figur der Betonung sein. (Pleonasmus?)
„wenn es auch Gleichberechtigung gibt, die Männer nicht mit einbezieht“
Aber natürlich ist dies genau die einzige Gleichberechtigung, die Feministinnen denken können.
Der Eiffelturm hat genau die gleiche Größe.
Nein, an dem Satz fehlt im feministischen Sinne nichts.
Ich nenn die immer Frauengleichberechtigung, als Abgrenzung zur richtigen Gleichberechtigung.
Gegen Sexismus zu sein ist überholt.
Die Jungs sind stärker.
Bedeutet nicht Mädchen und Frauen könnte keinen Beamer tragen.
Aber alsbald die Pubertät einsetzt ist’s halt so.
Krampfhaft gegen die Natur zu sein, das ist unmenschliche Hybris.
„Das hatten wir hier auch schon mehrmals. Es ist nicht unbedingt ein Vorteil das Geschlecht zu sein, bei dem die Medikamente auf die groben Nebenwirkungen getestet werden.“
Das ist dann ein Klassenproblem.
Es ist selten der Arztsohn an dem Medikamente getestet werden.
Fordert nicht auch noch obendrauf in linkender Manier den armen Familien die Mädchen kaputt zu testen.
„denn wieso soll es denn nur starke Jungs ge-ben?!“
Gemäss Wiki haben Frauen nur 55% der körperliche Kraft von Männer. Vorbei die 20 Prozent der stärkeren Frauen so stark sind wie die 20% der schwächeren Männer. Wie es bei Kinder ist, ist mir unbekannt. Ich denke je jünger die Kinder sind desto „gleichberechtigter“ (sark.) sind sie.
Aber zu sagen, dass weil ein Lehrer 2 starke Jungs, anstatt 2 starke Mädchen braucht um ein Beamer zu versorgen, Sexismus ist, grenzt diese Aussage an Schwachsinn.
„Und ich kann das Dauergeheule über die angebliche Benachteiligung von Mädchen und Frauen mittlerweile nicht mehr hören!“
Mir geht es auch so. Ich lese noch Gunnars Buch und ein paar andere und dann glaube ich, dass ich dieses Thema für mich abschliessen werde. Dann gehts zu anderen Themen, die meiner Ansicht nach interessanter sind.
Das lese ich, weil ich so erschreckenderweise relativ gut und genau historisch belegen kann, seit wie lange Männer schon benachteiligt und Frauen bevorzugt werden. Und in welchem Umfang.
Das hilft ggf. um unentschlossene Nichtfeministen davon zu überzeugen, dass das allseits kolportierte Bild er armen unterdrückten Frau eine Lüge ist.
Schopenhauers „Über die Weiber“ und https://en.wikisource.org/wiki/The_Fraud_of_Feminism
Das Ding ist, bei dem Thema ist heute genau gar nichts anders als vor hundert Jahren.
Oder man kann Seneca dazu lesen.
Da hat sich auch in zweitausend Jahren nix getan.
Weist du wie das Buch von Seneca heisst?
Ich glaube ja nicht, dass er etwas im Sinne eine modernen Monografie zum Thema verfasst hat. Die Wikipedia zumindest zitiert aus »Über den Zorn« und »Über die Standhaftigkeit des Weisen«. Von Seneca gibt es mehr als eine deutschsprachige Ausgabe, bei der Wissenschaftlichen Buchgesellschaft z. B. wären beide Schriften im ersten Band.
Es gibt keine patriarchale Kultur.
„Patriarchat“ IST das feministische Wort für Kultur.
Der Ausdruck „kulturelle Kultur“ hat keinen Sinn.
Ich glaube, das kommt der Sache sehr, sehr nahe! 🙂
Hi Christian.
> dass die Autorin zwei Punkte einfach zusammen wirft
> bzw direkt aufeinander folgen lässt, ohne die Position
> wirklich darzustellen.
??
Aber das ist doch genau das, was auch Du in Deinem Artikel tust. Welche Deiner Behauptungen hast Du mit einem Argument versehen, mit einer Studie oder einer nachvollziehbaren Herleitung?
Zwei Beispiele:
> Nur das es eben keine patriarchale Kultur gibt …
im Artikel hier behauptet, aber in keiner Weise nachvollziehbar erläutert; es mag vielleicht wahr sein, aber wo ist die Herleitung?
> Der coole Junge kommt eben nicht nur bei seinen Freunden
> gut an, sondern auch gerade bei den Mädchen.
auch behauptet ohne irgendeinen Beleg; und was folgt daraus, wenn es statistisch stimmte?
Bitte verstehe, was ich meine: Ich habe hier gelesen in der Hoffnung, mal handfeste Argumente kennenzulernen, dass der Feminismus vielleicht doch überholt ist (wie Dein Titel andeutet). Die Fragestellung fand ich spannend. Ich war ehrlich neugierig auf gute, neue Hinweise. Aber ich lese nur Behauptungen. Bitte zeige mir das Gegenteil.
Was wäre denn aus deiner Sicht überhaupt ein Argument für ein Patriarchat?
Immerhin leben wir in einer Demokratie in der Frauen seit 100 Jahren das aktive und passive Wahlrecht haben und die Mehrheit der Wähler haben
> Was wäre denn aus deiner Sicht überhaupt
> ein Argument für ein Patriarchat?
Oh, das kann ich Dir gar nicht sagen, da ich gar nicht dieser Meinung bin.
Ich denke, nach dem, was ich von Geschichte weiß, waren viele oder alle vergangenen europäischen Gesellschaften Patriarchate. Außerhalb Europas gibt es sicher noch immer eine große Zahl, habe da aber keine Beweise zu, nur so ein Hörensagen. Ich schätze aber, das müssen wir hier gar nicht diskutieren.
Was das europäische Heute angeht: Ja, gleiches Wahlrecht, von Gesetzes wegen gleiche Berufschancen, gleiche Bezahlung (auch, wenn von Frauen oft anders behauptet), und und und.
Alles von Feministen erkämpfte Rechte, die heute nur Wenige in Frage stellen. Ich finde, wir sind ganz schön weit, was das angeht, wenn nicht annähernd perfekt.
Recht haben und Recht kriegen sind allerdings zwei Paar Schuhe. Ich will nicht ausschließen, dass in vielen Männerköpfen, die den alten Zeiten hinterhertrauern, der Wille und vielleicht auch die Macht lebt, diese Rechte manchen Frauen nach Vermögen zu verweigern. Umgekehrt, ganz klar, gibt es sicher Frauen in Machtpositionen, die bewusst Männer benachteiligen – sicher auch mit Mitteln des akzeptierten Feminismus‘. Beides ist ziemlich uncool.
„Ich will nicht ausschließen, dass in vielen Männerköpfen, die den alten Zeiten hinterhertrauern, der Wille und vielleicht auch die Macht lebt, diese Rechte manchen Frauen nach Vermögen zu verweigern.“
Sicher gibt es solche Männer, aber die haben eine ähnlich romantische Vorstellung von der Vergangenheit, wie die Feministas von der Zukunft.
Es gab Zeiten, in denen Männer die Vormünder ihrer Ehefrauen waren, ja.
Aber sie hafteten auch für deren Vergehen uneingeschränkt. Klaute eine Frau, ging der Mann in den Knast, oder Schlimmeres.
Auf der anderen Seite waren Frauen die rechtlosen Heimchen am Herd, wie gern kolportiert. Die Ehefrauen verwalteten das Vermögen bei Abwesenheit ihrer Männer und eine umfassende Schulbildung erfuhren – ganz im Gegensatz zum Credo der Feministas – an den Adelshäusern des Mittelalters überhaupt nur die Frauen. Sie wiederum betrieben sozusagen den diplomatischen Dienst am Hofe.
Ganz dreckig ging es den Frauen der Kleinbauern. Aber da wetteiferten sie mit ihren Männern.
Bei den Großbauern hielt sich noch bis in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts der Brauch, der Braut nach der Eheschließung den Schlüsselbund für Haus und Hof zu übergeben, den sie als Zeichen ihrer Macht offen an einem Gürtel trug. In den Gebäuden hatte sie die „Schlüsselgewalt“ und war mächtiger, als der Mann.
Was uns die Stokowskis und Schwarzgelder dieser Welt erzählen, ist ein Zerrbild der Geschichte. Frauen hatten Rollenerwartungen, die anders waren, als die der Männer, aber ganz gewiss nicht härter.
„Auf der anderen Seite waren Frauen die rechtlosen Heimchen am Herd, wie gern kolportiert. “
Es soll natürlich heißen: „Auf der anderen Seite waren Frauen NICHT die rechtlosen Heimchen am Herd, wie gern kolportiert.“
@Pit: Wenn du auf wissenschaftliche Belege stehst, empfehle ich „Lexikon der feministischen Irrtümer“
Und Christian greift regelmäßig wissenschaftliche Studien auf und bespricht sie.
Hier eine wissenschaftliche Erörterung, ob wir einem „Patriarchat“ leben:
Das Patriarchat
Im übrigen: du stänkerst einfach nur rum. du kannst auch Thesen aufstellen, auf Belege verweisen und sie hier diskutieren lassen, wobei du dich auch beteiligen kannst. Zum Beispiel, ob Feminismus nicht überholt ist. Oder du kannst inhaltlich auf Kommentatoren hier antworten, wenn du denkst, die liegen falsch. Schätze aber dazu biste nicht in der Lage. Ich kaufe dir auch nicht ab, dass du irgendwie neugierig bist auf antifeministische Argumente und dann als scheinbar neutrale Instanz, zu der du dich stilisierst von dem Tonfall einiger weniger hier abgestoßen bist (und dabei auf alle schließt, und du willst Unredlichkeit hier bemängeln?). Das ist einfach nur ’ne linke Nummer, mit der du die Plattform hier diskreditieren willst. Beweis mir das Gegenteil und beteilige dich an den Diskussionen, du darfst auch feministisch argumentieren, anders als auf feministischen Plattformen musst du keine Zensur fürchten.
> Beweis mir das Gegenteil und beteilige dich an den Diskussionen
Aber genau das habe ich versucht. Ich habe kritisch angemerkt, dass mir Herleitungen und so etwas wie Hinweise oder Beweise fehlen. Das ist doch Diskussion, der erste Aufhänger dazu.
Wenn doch behauptet wird, es gäbe kein Patriachat (was ja stimmen kann!), das aber nicht irgendwie erläutert wird (zumindest nicht hier für mich ersichtlich, ohne den ganzen Blog durchzuarbeiten), dann muss ich doch erstmal nachfragen, bevor ich irgendwie argumentieren kann.
War das nicht angebracht?
Warum schreibst Du von stänkern, von linke Nummer? Und weiter unten schreibt jemand hinterfotzig. Ich war höflich, hinhörend, nachfragend, habe versucht zu verstehen, wie was gemeint ist und wie man darauf kommt. Ich verstehe echt nicht, was hier abgeht.
Was hätte ich denn anders machen sollen?
> Hier eine wissenschaftliche Erörterung, ob wir einem „Patriarchat“ leben:
> Das Patriarchat
Danke, sehe ich mir an …
@Pit
Der Ton hier im Forum ist schon mal was rauer. Und ja, einige Leute hier haben eine bedenkliche Grundeinstellung bezüglich Frauen (und die paar Feministinnen gegenüber Männern), aus der sie keinen Hehl machen. Auch sonst gibt es hier einige, äh, schräge Vögel. (Gruß an Murdoch 🙂 ) Aber man kann hier auch sehr gut Argumente austauschen.
Das Problem mit der von dir gewünschten Erläuterung, warum wir nicht in einem Patriarchat leben, ist ein grundsätzliches. In einer sachlichen Auseinandersetzung soll derjenige Belege liefern, der die Existenz von etwas behauptet. Die Nichtexistenz von etwas ist prinzipiell nicht belegbar. Du bittest ja hoffentlich auch niemanden um Belege für die Nichtexistenz von Einhörnern 😉 Wenn du über die Existenz des Patriarchats diskutieren möchtest, müsstest DU zunächst mal den advocatus diaboli spielen und die Existenz des Patriarchats behaupten, und zwar mit Belegen.
Und die nehmen wir dann nach allen Regeln der Kunst auseinander 😉
Gäbe es eine offizielle feministische Definition des Wortes „Patriarchat“, könnte man die durchaus auseinander nehmen.
Gibt es aber ja nicht. Feministinnen erklären nicht, was sie mit den Wörtern meinen, die sie benutzen.
Patriarchat insinuiert üblicherweise irgendwas mit „Männer haben alle Macht“ und „Die Gesellschaft wurde von Männern zum Vorteil von Männern geformt“ und „Frauen werden unterdrückt“.
Im Englischen gibt es den Begriff von The Hand that rocks the Cradle: „Mothers ultimately have the greatest power in the world because they influence the way their children develop and the things they do when they grow up.“
Das taucht meines Wissens in keiner einzigen feministischen Diskussion auf. Wir haben seit 70 Jahren Feminismus. ALLE heutigen Patriarchaten wurden – teilweise ausschließlich – von Frauen erzogen. Die Gesellschaft, in der wir leben, wurde ganz wesentlich von Frauen geformt.
Der Satz „Männer haben alle Macht“ ist also falsch. Ist wenigstens der Satz „Alle Männer haben Macht“ oder gar „Alle Männer haben mehr Macht als Frauen“ korrekt?
Natürlich nicht. Ein Obdachloser hat nicht mehr Macht als Frau Merkel. Wieso muss man das noch erwähnen?
Dass keine Feministin, die das Wort „Patriarchat“ verwendet, je erklärt, was sie eigentlich unter „Macht“ versteht, sollte auch betrachtet werden.
Hat eine junge, attraktive Frau Macht über Männer? Hat sie die Mittel, einen Mann zu einem Verhalten zu bewegen, das er von sich aus nicht zeigen würde?
Aber sicher doch. Frauen haben riesige Machtvorräte, die im Konzept des Patriarchats schlicht unterschlagen werden.
Werden Frauen unterdrückt? Angesichts von zehntausenden von staatlichen und privaten Frauenfördermaßnahmen muss man eigentlich irre sein, um die Behauptung aufzustellen.
Sind der Freiheit von Frauen Grenzen auferlegt? Ja, natürlich. JEDEM sind in einer zivilen Gesellschaft Verhaltensgrenzen auferlegt. Das wird auch nicht dadurch irrelevant, wenn man feststellt, dass Frauen etwas andere Grenzen zu beachten haben als Männer. Dafür haben Frauen auch ganz andere (und heutzutage deutlich mehr) Privilegien als Männer.
Es bleibt also auch von der schwammigsten Definition des Wortes „Patriarchat“ nichts übrig, sobald man auch nur flüchtig hinschaut.
Die wohlwollendste Interpretation, die ich im Laufe noch aufrecht erhalten konnte, ist: „Patriarchat ist alles, was Frau im konkreten Moment und Kontext irgendwie nicht gut findet“
„Dass keine Feministin, die das Wort „Patriarchat“ verwendet, je erklärt, was sie eigentlich unter „Macht“ versteht,…“
Feministinnen sehen dass es in der Politik und in Konzerne es bei weitem mehr Männer hat als Frauen. Bei allen Kriegen immer Männer beteiligt sind. Generälen sind Männlich. Auch Polizisten, Richter, Anwälte usw. Dann alle Diktatoren sind männlich: Hitler, Stalin, Franco usw. Die Bibel wurde ausschliesslich von Männer geschrieben, auch der Koran. Nachdem das Geld erfunden wurde, entstanden Banken, auch da waren ausschliesslich Männer am Werk. Also, überall wo an hinguckt, Männer und nochmals Männer. Demzufolge folgt die logische Folgerung, dass wir in einem Patriarchat leben.
Dass Männer die Aufgabe haben sich um alles zu kümmern, kommt den Feministinnen nicht in den Sinn. Das Kriegen die Interessen der jeweiligen Länder (meistens geht es um Geld und Macht) entsprechen (wo sich auch Frauen befinden) auch nicht. Das weil die Frauen nicht in den Krieg wollen solche Posten nur von Männer belegt werden können usw. kommt den Feministinnen nicht in den Sinn.
@ only me
Gute Zusammenfassung der Situation!
@Paplo
„Patriarchat“ ist alles, was Frauen nicht machen können oder nicht machen wollen?
Auch ne interessante Definition.
Nee das habe ich nicht gemeint. sondern, dass diejenigen Menschen die etwas machen, erforschen, verändern, nicht unbedingt diese sind die die Welt beherrschen. Sondern lediglich dass diese sich entweder freiwillig oder unfreiwillig einsetzen müssen. Die Bauarbeiter herrschen ja auch nicht über Strassen und Gebäude.
@Pit: So ziemlich das erste, was ich von der gelesen habe, war, wie Du der Community hier ans Bein gepinkelt hast. Da war ich erstmal verärgert.
> Auch die Auswahl der Eigenschaften ist etwas selektiv
> um eben besser zum Ziel des notwenigen Feminismus zu passen
Lieber Christian, auch das hast Du doch hier selbst getan. Du schreibst es selbst:
> Und weil er so schön die gängigen Wege geht, die man
> auch anderweitig findet, lohnt es sich den Artikel anzuschauen
Erklärtermaßen triffst Du eine Auswahl, die Dir Deine Aussagen erleichtert. Warum nimmst Du nicht einen gut belegten Text, z.B. aus einem wissenschaftlichen Umfeld?
Schlag einen Artikel vor, den du besprechenswert findest, dann bespreche ich ihn gerne.
Oh, ich kenne doch keinen. Ich bin ja gerade hier, um Neues zu erfahren. Sorry, da kann ich keinen Vorschlag machen.
Mein Kommentar möchte nur kritisch anmerken, dass das, was Du an Olivia kritisierst, hier auch tust. Oder sehe ich das falsch?
Sowas passiert mir im Übrigen auch oft 😉
> Auch die Auswahl der Eigenschaften ist etwas selektiv
> um eben besser zum Ziel des notwenigen Feminismus zu passen
Lieber Christian, auch das hast Du doch hier selbst getan. Du schreibst es selbst:
> Und weil er so schön die gängigen Wege geht, die man
> auch anderweitig findet, lohnt es sich den Artikel anzuschauen
Erklärtermaßen triffst Du eine Auswahl, die Dir Deine Aussagen erleichtert. Warum nimmst Du nicht einen gut belegten Text, z.B. aus einem wissenschaftlichen Umfeld?
Spar Dir die Rabulistik, darauf wird keiner reinfallen.
Hm.
Ich habe versucht, mich nach Christians Wunsch zu richten:
„Über Kommentare, auch gerne kritische freue ich mich, ich bitte allerdings darum sie sachlich zu halten.“
Wenn das misslungen ist, sorry.
Ach, und sorry für den Doppel-Post; technische Probleme 😦
Meisten fängt halt ein hinterfotziges an’s Bein pissen wollen mit „Lieber XYZ …“ an.
Das war jetzt die zweite Beleidigung von Dir. Schade 😦
Kannst du natürlich leugnen, denn Du hast mich ja nicht konkret angesprochen.
ja, aber er bezieht sich scheinbar auf dich. Ich wurde auch schon beleidigt hier. Ein Problem ist, dass sich viele an ihre Überzeugung klammern und konträre Argumentationen nicht so richtig verkraften können. Ich glaube das dieses Verhalten auch menschlich ist, aber nicht gerade höflich und auch nicht offen für Neues.
Zu guter Letzt:
> Denn in der Tat enthält der Feminismus viel Hass,
> spaltet in Gruppen, weißt einseitig schuld zu etc.
Ja, absolut. Dies ist mein Haupt-Kritikpunkt an vielen feministischen Äußerungen und Gegenstand vieler meiner Auseinandersetzungen mit Feministen und Feministinnen.
Aber sorry, auch das geschieht genau auf diesem Blog, nur umgekehrt. Ich kann hier keinerlei Aufeinander-Zugehen erkennen, auch kein Aufeinander-Eingehen, nicht im Artikel, nicht in den Kommentaren. Allein die Wortwahl vieler Kommentare spaltet in Gruppen, ja schürt Hass („Hauptsache Frauen haben wieder einmal ihr Opfer-Abo in der Hand.“, „Dauergeheule“).
Das entspricht alles nicht Deinen Ausführungen unter „Über die Seite“.
Ich habe eine recht freie Kommentarpolitik, wenn dir ein Kommentar nicht passt, dann erwidere einfach direkt auf den.
Es bringt wenig mir bestimmte Kommentare vorzuhalten
> Ich habe eine recht freie Kommentarpolitik
Ja, man kann es in deinen Blog-Erläuterungen lesen. Ist auch nichts Schlimmes dran, solange der Blog oder Dein Anliegen nicht gekapert wird.
> Es bringt wenig mir bestimmte Kommentare vorzuhalten
Ja, völlig richtig. Bitte entschuldige, wenn ich den Anschein gemacht habe, das tun zu wollen.
Ich meine auch nicht nur die Kommentare. Ich frage nur kritisch, wo Du hier so etwas wie Annäherung versuchst und aktiv ein Zeichen gegen Hass, Spaltung und einseitige Schuldzuweisung vorantreibst – ob durch eigene Texte oder Moderation. Eine Antwort von Dir habe ich noch nicht.
Ich dachte, Du möchtest es besser machen als „der“ Feminismus, dem Du genau das ankreidest:
> Denn in der Tat enthält der Feminismus viel Hass,
> spaltet in Gruppen, weißt einseitig schuld zu etc.
@ Pit
„Ich frage nur kritisch, wo Du hier so etwas wie Annäherung versuchst und aktiv ein Zeichen gegen Hass, Spaltung und einseitige Schuldzuweisung vorantreibst“
Ich habe das in mehreren Beiträgen versucht.
Zwei Beispiele, falls dich die Themen interessieren sollten.
1. Zur Kritik am vorherrschenden Feminismus:
https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2015/10/29/gamergate-und-feminismus/comment-page-1/#comment-7400
2. Zur Kritik an (linker) Political Correctness:
https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2016/11/02/gastartikel-nutzt-die-postmoderne-political-correctness-den-neoliberalen-oekonomischen-herrschaftseliten/
Nochmal mit anderen Worten: Der Regionalproporz nimmt eine Einteilung der Leute vor, die wählen. Die Quotierung nimmt eine Einteilung der Leute vor, die gewählt werden. Das sind zwei grundsätzlich verschiedene Dinge.
Ach, was soll’s. Wie ich dich kenne, werfe ich mal wieder Perlen vor die semi.
Mist, Kommentar an falscher Stelle.
Es ist immer die Frage, was du unter Annäherung verstehst. Ich glaube die wenigsten haben mit gleichberechtigung ein Problem. Und wenn Nachteile für Frauen bestehen sind ebenso die meisten dafür dagegen vorzugehen und gestehen Frauen das natürlich zu.
Ist das keine Annäherung?
Aber es ist natürlich sinnlos sich einer Annäherung zu verschreiben, etwa zu fordern, dass die Wahrheit in der Mitte liegt, wenn man sich damit von der Suche nach den tatsächlichen Gründen für Ungleichheit verschließt.
Sinn kann nur sein die Wahrheit zu ermittereln. Jede Ideologie oder jede Wunschposition – natürlich auf beiden Seiten – muss korrigiert werden, wenn sie mit dem Fakten nicht in Einklang zu bringen ist
> Es ist immer die Frage, was du unter Annäherung verstehst.
Nun, da gibt es im Wesentlichen zwei Lager: das Feministische mit all seinen Graden und Abstufungen von extrem bis moderat, und dann das andere Lager, das ich noch nicht richtig benennen kann, jedenfalls das, was ich z.B. hier vertreten finde. Ich will nicht „Antifeministen“ sagen, da ich nicht weiß, ob das zutrifft.
Eine Annäherung zwischen beiden Lagern heißt zunächst einmal: Standpunkte angstfrei äußern können, Standpunkte bis zu Ende anhören, Gegenstandpunkte austauschen. Ich bilde mir nicht ein, dass nach einem solchen Vorgang jemand einfach so seine Meinung ändert, selten jedenfalls. Zu kompliziert scheint mir all das Erörterte zu sein, als dass irgendeine Seite behaupten könnte: Ich habe recht, du nicht. Selbst wissenschaftliche Herleitung ist nur selten ein allseits angenommener Beweis – das empfinde ich so, denn nach meiner subjektiven Kenntnis wurden zu oft wissenschaftliche Erkenntnisse in der Geschichte revidiert.
Aber: diese Annäherung, die man absurderweise auch „Auseinander-Setzung“ nennen kann, insbesondere die wiederholte, bringt jemanden nach und nach dazu, das Gegenüber wenigstens zu verstehen und vielleicht hier und da Erkenntnisse zu gewinnen, denen man sich vorher widersetzt hat, den eigenen Horizont zu erweitern.
Oft genug sind die Standpunkte gar nicht so weit voneinander entfernt, wie man denkt (so wie Deiner und meiner vermutlich). Wir brauchen aber die Annäherung, das sich-um-den-anderen-Bemühen, um das zu erkennen – hinter all den Wunden und Verletzungen durch zu scharfe Worte.
Glaub mir, ich weiß, dass viele viele Feministen und -innen viel zu scharf formulieren und übers Ziel hinausschießen. Das geschieht aber eben nicht nur auf jener Seite (wie ich hier innerhalb weniger Stunden erfahren musste).
Das Problem ist doch, dass du eine Annäherung forderst die der feminismus erklärter Maßen gar nicht will.
Und deswegen sind auch hier viele sehr misstrauisch bei dem was du sagst.
Der intersektionale feminismus müsste für eine Annäherung so ziemlich seine gesamte Theorie über Board werfen. Den dort herrscht ja eine binäre Einteilung in privilegierte und benachteiligte nach Kategorien und die Feministinnen sehen sich in den meisten Kategorien als die benachteiligten. Wenn du da forderst, dass sie sich annähren wäre das übersetzt „denn Männern ihre Privilegien teilweise zugestehen“ was sie nicht machen werden.
Und wenn du ihnen sachlich erklärst, dass sie in vielen Punkten nicht benachteiligt sind (siehe deine Anmerkungen und zum Gender pay Gap) dann willst du anscheinend die Privilegien der Männer erhalten.
Hier gibt es durchaus Feministinnen, denen in vielen Punkten zugestimmt wird. Etwa Hoff-Sommers. Mit einem Rauris equity Feminismus, der gleichzeitig einen gemäßigten maskulismus akzeptiert kommen denke ich viele hier zurecht.
Ist das nicht schon eine „Annäherung“?
> muss korrigiert werden, wenn sie mit dem
> Fakten nicht in Einklang zu bringen ist
korrekt!
> sinnlos […] etwa zu fordern, dass die Wahrheit in der
> Mitte liegt, wenn man sich damit von der Suche nach
> den tatsächlichen Gründen für Ungleichheit verschließt.
100% Zustimmung
Dennoch bleibt es schwer, aus solchen Gründen irgendwas zu folgern.
Mal angenommen, die Wissenschaft hätte herausgefunden, Frauen seien nach irgendwelchen Kriterien statistisch weniger intelligent als Männer (hat sie?). Was daraus gefolgert werden kann, ist höchst unterschiedlich. Und in jeder Folgerung steckt vermutlich mindestens ein Fünkchen Sinnvolles. Niemand, der eine noch so absurde Folgerung zieht, ist einfach nur ein Idiot. Er hat Gründe, so zu denken, Gründe, die er sicher überdenken sollte, die ich aber unabhängig davon verstehen lernen muss, denn ich muss mit ihm zusammen auf dieser Erde leben und mich zusammenraufen.
Nicht die Wahrheit liegt in der Mitte. Aber die Folgerung daraus, jedenfalls irgendwo dazwischen.
Auch das verstehe ich unter Annäherung.
Nehmen wir mal den klassischen Konflikt
Biologische Anteile der Geschlechterrollen
Vs
Sozialkonstruktivismus
Der feminismus besteht darauf, dass Geschlechterrollen eine rein soziale Konstruktion sind.
Davon weichen sie nicht ab.
Die Wissenschaft kann noch so viele Belege dagegen bringen. Es interessiert nicht.
Vieles deutet darauf hin, dass die Biologie zu unterschiedlichen Interessen und Fähigkeitsausprägungen führt.
Wo ist die Mitte in dem Fall?
„Oft genug sind die Standpunkte gar nicht so weit voneinander entfernt, wie man denkt (so wie Deiner und meiner vermutlich).“
Hälst Du den Halbteilungsgrundsatz nach Scheidungen für gerecht?
Denkst Du, es gibt einen qualitativen Unterschied zwischen FGM und Beschneidung?
Kannst Du verstehen, weshalb heimliche Vaterschaftstest verboten sind und obligatorische abzulehnen wären?
Was hälst Du von der Idee, dass Männer sich von von ihnen gezeugten Kindern (pränatal) unkompliziert lossagen könnten?
Oder dass es formal (!) nicht auf ihre Meinung ankommt in Abtreibungsfällen?
Geschlechterparität in allen staatlichen Repräsentativorganen empfändest Du als a. sinnvoll und längst überfällig oder b. verfassungsfeindlich und unfair?
Wow, wow, wow, Semikolon, nicht so schnell 😉
Von den meisten Sachen kenne ich nix (Halbteilungsgrundsatz, FGM, heimliche Vaterschaftstest – keine Ahnung von).
Ich klammer mich mal an eins, wovon ich zumindest mal gehört habe:
> Geschlechterparität in allen staatlichen
> Repräsentativorganen empfändest Du als
> a. sinnvoll und längst überfällig oder
> b. verfassungsfeindlich und unfair?
a. und b. und c. würde ich spontan sagen.
a., weil ich es als gut empfinde, die Plätze zahlengerecht aufzuteilen, solange so viel Hass und Ablehnung der beiden Parteien herrscht und sich beide um die Plätze streiten.
b., weil es wichtige(re) andere Kriterien unterläuft, wie die tatsächliche Eignung im Einzelfall.
c. Das ist meine eigentliche Meinung: Ich finde es grundsätzlich absurd, an einem so komischen Kriterium wie dem Geschlecht so weitreichende Regelungen zu definieren. Ich mache doch auch keine Trennung zwischen Einäugigen und Zweiäugigen (obwohl sie unterschiedlich fähig zu bestimmten Dingen sind) oder zwischen Übergewichtigen und Sportskanonen (obwohl unterschiedliche Lebenserwartung). Solange ich denken kann, versuche ich den Geschlechtern zu vermitteln, dass sie einfach alle Menschen sind, die zusammenleben müssen, ohne sich zu übervorteilen. Das ist mein Wunschdenken und das, wofür ich mich einsetze.
c. wird wohl auf b. hinauslaufen. Solange c. aber utopisch ist, kann ich a. als Krücke nicht entschieden verteufeln.
„Hier gibt es durchaus Feministinnen, denen in vielen Punkten zugestimmt wird. Etwa Hoff-Sommers“
Das wär doch mal was für nen Beitrag: was will z.B. Hoff-Sommers für Frauen politisch erreichen?
Lieber Pit,
der treffendste Vergleichsmaßstab für die 50%-Frauenquote sind die extistierenden Regionalquoten. Obschon wir mit dem Bundesrat sogar noch ein weiteres Organ besitzen, das einen angemessenen Interessensausgleich zwischen den Regionen gewährleisten soll, findet tatsächlich niemand es seltsam, unfair und protestwürdig, dass vorab bereits feststeht, wieviele Sitze ein Bundesland im Bundestag erhalten wird. Unabhängig von der Wahlbeteiligung, rein aufgrund der Einwohnerzahlen (inkl. Nicht-Wahlberechtigte).
Bei Lichte besehen bleibt so kein Argument übrig, um rational gegen die Paritätsforderung zu agitieren. Das aber tun sie hier. Ohne Ausnahme.
Wenn Frauen Parität wollen, dann können sie sie leicht bekommen
1. Nahezu alle Parteien stellen mindestens Frauen in Höhe des prozentualen mitgliederanteils an Frauen auf. Testet ein
2. Frauen haben das passive Wahlrecht. Gründet eine Frauenpartei
3. Oder ganz faul; wählt die Grünen mit einer Quote für alles
„Wenn Frauen Parität wollen,…“
Mir scheint das aber Gleichstellung und nicht Gleichberechtigung. Und Gleichstellung kann bei manches wirklich schädlich sein.
„Vieles deutet darauf hin, dass die Biologie zu unterschiedlichen Interessen und Fähigkeitsausprägungen führt.“
In manchen (muslimischen) Ländern studieren Frauen (so es ihnen nicht verboten wird) häufiger als Männer, und zwar sogar MINT-Fächer wie Physik. Wie erklärst Du Dir das nochmal?
Das Gender equality Paradox lässt das ja durchaus beides möglich sein
Hier auch eine Diskussion dazu, welche weiteren Faktoren dort diese Wahl begünstigen könnten:
https://allesevolution.wordpress.com/2017/08/26/wenn-frauen-in-iran-eher-mint-faecher-studieren-dann-kann-der-grund-fuer-geschlechterunterschiede-nicht-biologie-sein/
@Semi:
„In manchen (muslimischen) Ländern studieren Frauen (so es ihnen nicht verboten wird) häufiger als Männer, und zwar sogar MINT-Fächer wie Physik. Wie erklärst Du Dir das nochmal?“
schau mal:
in nachfolgenden yt-Video erklärt Harald Eia u.a. die von Dir aufgeworfene Frage:
„Harald Eia: Gehirnwäsche: Das Gleichstellungs – Paradox“:
Das Doku zeigt unmissverständlich das wird ganz wohl angeborene Interessen haben.
@semi
„dass vorab bereits feststeht, wieviele Sitze ein Bundesland im Bundestag erhalten wird.“
Mal wieder hast du keine Ahnung. Erst nach der Auszählung aller Stimmen wird errechnet, wie viele Sitze jedes Bundesland erhält. Für Bremen, das kleinste Bundesland, kann sich da eine Spannweite von 3-7 Sitzen ergeben, ohne Überhangmandate. Lies mal nach auf http://www.wahlrecht.de.
Auch sonst hinkt dein Vergleich. Der Regionalproporz ist zunächst mal eine rein technische Angelegenheit. Möchtest du nur einen einzigen bundesweiten Wahlkreis mit monsterlangen Listen? Beim jetzigen System kann ich darüberhinaus problemlos von Hamburg nach Hessen ziehen und mich dort als Kandidat aufstellen lassen. Es gibt keine Vorschrift zu meiner Herkunft. Du aber willst, das mein passives Wahlrecht an mein Geschlecht gekoppelt wird. Das kann ich nicht mal so eben wechseln wie meinen Wohnsitz.
Kapierst du es? Als Hamburger kann ich mich in Hessen aufstellen lassen und für Hessen kandidieren. Als Mann kann ich nicht zur Frau werden, um auf einem Frauenplatz zu kandidieren. Und zwar für… für wen eigentlich? Für Frauen? Ich kann auch so Frauen(tm) in den Mittelpunkt meiner Politik stellen. Oder Rentner. Oder Arbeitslose. Oder Großkonzerne, Schafe oder das Regenwetter. Völlig unabhängig von meinem Geschlecht. Wozu also eine Quote?
Nochmal mit anderen Worten: Der Regionalproporz nimmt eine Einteilung der Leute vor, die wählen. Die Quotierung nimmt eine Einteilung der Leute vor, die gewählt werden. Das sind zwei grundsätzlich verschiedene Dinge.
Ach, was soll’s. Wie ich dich kenne, werfe ich mal wieder Perlen vor die semi.
Unwahrscheinlich, dass Eia vor 10 Jahren bereits die Situation bekannt war.
Die ist ja auch mir erst bewusst geworden infolge des iranischen (selektiven) Studienverbots für Frauen anno 2012.
Dieser Komiker (und Alle, die ihm nachfolgen) hat also eine andere Herangehensweise gewählt, bloß Frauen mit Frauen verglichen – und zwar gänzlich ohne Berücksichtigung hormoneller Alterationen (i.d.R. ab Pubertät), die hier im „egalitären“ Westen ja (seit rund 4 Jahrzehnten) an der Tagesordnung sind.
Es ist Erkenntnistheoreisch total unspannend, die Frage auszublenden, was diese Männer davon abhielt/-hält, ihren vermeintlich biologisch-vorgegebenen Interessen stärker zu frönen, da wirst Du mir doch zustimmen?
„Erst nach der Auszählung aller Stimmen wird errechnet, wie viele Sitze jedes Bundesland erhält.“
Das Verhältnis zueinander ist aber klar, darum gehts.
„Möchtest du nur einen einzigen bundesweiten Wahlkreis mit monsterlangen Listen?“
Nein, das Prinzip akzeptiere ich so wie auch ihr (und wie zukünftige Generationen Parität akzeptieren werden, unzweifelhaft).
Ich will aber erheblich kleinere Wahlkreise und eine Drittstimme, damit zwangsläufig (zusätzlich zu paritätisch besetzten Wahllisten) jede und jeder Wähler sich stets auch für eine Frau als Direktkandidatin entscheidet.
„Beim jetzigen System kann ich darüberhinaus problemlos von Hamburg nach Hessen ziehen und mich dort als Kandidat aufstellen lassen.“
Das gefällt mir wiederum überhaupt nicht (ich finde, man sollte „seit längerem“ in dem Wahlkreis wohnen müssen, in dem man antritt); ich finde, das konterkariert das ganze Bemühen.
Erheblich kleiner = weniger,
also letztlich wesentlich größere Zuschnitte
^^
Nochmal zur Regionalquote: du musst ja nichtmal in „Deinem“ Wahlkreis wohnen, du brauchst überhaupt gar keinen Bezug zu ihm haben… und so ist es halt bloßes Geschacher, wo gern auch den Obersten genehme Berliner Funktionären einfache (sprich sichere) Wahlkreise zugeschanzt werden. Demokratiefeindlicher Humbug – aber völlig akzeptiert, weil war halt schon immer so. (Ich lebe in so einem Wahlkreis)
„Das Verhältnis zueinander ist aber klar, darum gehts.“
Wie ich schrieb ist es das im einzelnen nicht. Drei bis sieben, dass das ein Faktor von mehr als zwei ist, müsstest du auch ausrechnen können.
Aber ich mache dir einen Kompromißvorschlag: Grob ist das Verhältnis festgelegt.
„ich finde, man sollte „seit längerem“ in dem Wahlkreis wohnen müssen, in dem man antritt); ich finde, das [man das nicht muss] konterkariert das ganze Bemühen.“
Lol. Du gibst also zu, das es den von dir behaupteten Regionalproporz bei den Kandidaten nicht gibt. Damit fällt deine Vergleichsargumentation pro Quote wie ein Kartenhaus in sich zusammen.
Keine weiteren Fragen.
Wie würdest Du denn die Rechtmäßigkeit der Regionalquoten begründen? Was sollen sie – theoretisch – gewährleisten?
„Demokratiefeindlicher Humbug – aber völlig akzeptiert.“
Rofl, das wird ja immer besser. Du möchtest deine Quoten eingeführt sehen mit dem Argument, die jetzige Praxis werde ja auch akzeptiert – und sei demokratiefeindlicher Unfug. Deshalb können wir deinen demokratiefeindlichen Unfug noch dazu geben, oder was?
Mein Tag war anstrengend. Was für ein köstliches Ende 🙂
Es ist doch ziemlich klar geworden, was ich will.
(kleineres, hälftig weibliches Parlament; Direktkandidaten, die für ihren Wohnort antreten)
Was aber willst Du?
Interessanter:
Was wirst du machen um es umzusetzen?
Willst du in einer Partei eintreten, bei der du meinst, dass dort die Idee Zukunft hat und sich aktiv daran beteiligten, dass erst die Partei und dann die Wähler das Konzept für besser halten? Wirst du mit Gleichgesinnten eine eigene Partei gründen?
„Wie würdest Du denn die Rechtmäßigkeit der Regionalquoten begründen?“
Oho, die alte semi-Taktik. Wenn die Argumente ausgegangen sind, schnell eine Frage in den Raum werfen um abzulenken. Bloß nicht zugeben, dass du falsch liegst.
Ich habe dich neulich schon einmal gefragt: Bist du Lehrerin? Für Mathe gar?
Achja, kurze Antwort: Gleiches Stimmgewicht. Das ginge auch ohne Landeslisten. Aber mit geht’s eben auch.
Gleiches Stimmgewicht? Zwischen wem?
„Was aber willst Du?“
Dich sagen hören: „Es stimmt, lieber Renton, eine Quotierung der Wählenden ist etwas anderes als eine Quotierung der gewählten. Meine Gleichsetzung war Unsinn.“
Und weil du nicht aus deiner Haut kannst, darfst du gerne anfügen: „Trotzdem will ich 50% Frauen in den Parlamenten. Das Geschlecht meines/r Abgeordneten ist mir wichtiger als die von ihm/ihr vertretenen politischen Inhalte. Da bin ich ganz Sexistin.“
Den Wählern, wem sonst.
Es ist keine Quotierung der Wählenden.
Wer nicht gewählt hat (weil er/sie nicht wollte, konnte oder durfte) wird bei der Zumessung der Sitze ebenso „berücksichtigt“.
Du bist also ganz zufrieden mit dem jetztigen Wahlrecht?
Drissegal wie überdimensioniert der BT ist?
Und toll sogar, wenn der Frauenanteil weiter sinken sollte?
Gibts echt keinen Prozentwert, ab dem es Dir leicht unangenehm werden würde?
Warum sollte es mir unangenehm sein, wenn die Frauen es komplett in der Hand haben?
Es wäre eher interessant wie wenig Repräsentanz es brauchen würde damit Frauen handeln.
Also handeln nicht in Sinne von „nach Quoten rufen“ sondern in Sinne von: Parteien Wahlen die mehr Frauen aufstellen, aktiv in die Politik gehen um es zu ändern, eine Frauenpartei gründen, die nur Frauen aufstellt etc
„Es ist keine Quotierung der Wählenden.“
Aber auch keine der Gewählten 🙂
Also komm, versuchs doch mal. „Lieber Renton…“ 😉
Wie man den Bundestag klein kriegt, darüber zerbreche ich mir den Kopf schon eine Weile. Deshalb kenne ich unser Wahlrecht auch besser als du. Ich habe noch keine bessere Lösung als eine Abschaffung von Erst- und Zweitstimme und die Einführung einer quotierten Listenwahl ersonnen.
Welches Geschlecht die Parlamentarier haben ist mir völlig wurscht. Am liebsten sähe ich einen Bundestag nur mit Sahra Wagenknechts, ein Alptraum wären lauter Merkels. Mir geht’s um Inhalte.
Und um ein faires Wahlverfahren. Also NICHT DEINS.
P.S.: Bist du Lehrerin? Na?
„Wer nicht gewählt hat (weil er/sie nicht wollte, konnte oder durfte) wird bei der Zumessung der Sitze ebenso „berücksichtigt“.“
Was natürlich völlig hanebüchen ist. Wer nicht wählt, wird nicht berücksichtigt. Nur die abgegebenen Stimmen (jenseits der 5%-Hürde) werden berücksichtigt, und zwar bezüglich der Landeslisten der Parteien, das aber bundesweit. (Noch nicht kompliziert genug? Die Sitze für die gewählten Direktkandidaten im jeweiligen Bundesland werden noch abgezogen. Und dann kommen noch die Ausgleichsmandate hinzu…) Entscheidend ist, dass das Parlament hinterher komplett aus gebürtigen Niedersachsen bestehen kann. Oder Frauen. Oder Männern. Und das komplett OHNE QUOTE.
Dear sub,
wir haben die absurde Situation vorliegen, dass gerade sinkende Wahlbeteiligung ein mehr an BT-Mandaten bedingt.
„Wer nicht wählt, wird nicht berücksichtigt.“
Stichwort Sitzkontigente.
„Ich habe noch keine bessere Lösung als eine Abschaffung von Erst- und Zweitstimme und die Einführung einer quotierten Listenwahl ersonnen.“
Öhöhm – was willst Du quotieren und warum?
„Welches Geschlecht die Parlamentarier haben ist mir völlig wurscht.“
Dein Gerechtigkeitsgefühl wird von der Aussage „unter den Opfern waren auch Frauen und Kinder“ verletzt, aber eine Volksvertretung nur bestehend aus Frauen (oder Männern. Oder Niedersachsen) ginge für Dich ok? Du bist schon ein sehr seltsamer Zeitgenosse.
„Hier auch eine Diskussion dazu, welche weiteren Faktoren dort diese Wahl begünstigen könnten:“
Schön, dass Du das verlinkt hast, sollte jeder lesen (sind ja auch gar nicht so viele Kommentare).
Was sich dort nicht findet, ist eine wie auch immer geartete Arbeitshypothese, warum die Männer in diversen, muslimischen Ländern eine im Vergleich so geringe Studienneigung aufweisen (auch, aber nicht nur in Bezug auf MINT).
Cher top,
„wir haben die absurde Situation vorliegen, dass gerade sinkende Wahlbeteiligung ein mehr an BT-Mandaten bedingt.“
Wenn du das nicht anständig begründest, muss ich davon ausgehen, dass du wieder mal laberst, ohne Ahnung zu haben. Die Wahlbeteiligung hat keinen Einfluss auf die Größe des Bundestags. Seine Aufblähung ist eine Folge der Zersplitterung des Parteiensystems, die wiederum verbunden ist mit der Schwäche der alten Volksparteien. Die Überhangmandate kommen nämlich dann zustande, wenn eine Partei in einem Bundesland mehr Direktkandidaten durchbringt, als ihr nach Zweitstimmenanteil zustehen. Da SPD und CDU bei den Direktkandidaten aufgrund des Mehrheitswahlrechts abräumen wie eh und je, das allerdings nicht mit den entsprechenden Zweitstimmenanteilen unterfüttert kriegen, wird der Bundestag zur Beibehaltung des Zweitstimmenverhältnisses zwischen den in den Bundestag gewählten Parteien vergrößert. Wie du siehst, taucht die Wahlbeteiligung bei diesem Prozess nicht auf.
„Stichwort Sitzkontigente.“
Stichwort Zweitstimmenanteile.
„Öhöhm – was willst Du quotieren und warum?“
War spätnachts. Ich meinte personalisierte Listenwahl.
„Dein Gerechtigkeitsgefühl wird von der Aussage „unter den Opfern waren auch Frauen und Kinder“ verletzt, aber eine Volksvertretung nur bestehend aus Frauen (oder Männern. Oder Niedersachsen) ginge für Dich ok?“
Ja. Weil ich in der Lage bin, Kategorien voneinander zu unterscheiden. Du begreifst ja noch nicht mal den Unterschied zwischen einer Quote nach Geschlecht und der Einteilung eines Wahlgebiets in regionale Einheiten. Seltsam bist hier du, nicht ich.
„Was wirst du machen um es umzusetzen?“
Das wurde sie schon mehrfach gefragt und das hat sie auch schon mindestens zweimal beantwortet.
„Nichts!“ war ihre Antwort.
Sie findet sich nicht attraktiv genug fürs Parlament.
Eigentlich gibt es dazu nichts weiter zu sagen/schreiben, denn es zeigt eine Priorität, die den Demokraten nur fassungslos den Kopf schütteln lässt.
Wo es aber bei Semi komplett hakt, ist die Empathiefähigkeit (hatten wir grad vorgestern?). Sie KANN es sich nicht vorstellen, dass es in D noch Millionen anderer Frauen gibt, die genauso denken/ticken, wie sie. Solange die richtigen Pömps nicht gefunden wurden, traut frau sich nicht ins Rampenlicht der politischen Öffentlichkeit.
Man könnte natürlich mutmaßen, dass es noch weit weniger Frauen wichtig ist, die eigenen Interessen zu vertreten, als Männern. Warum auch? Bleiben doch auch so schon kaum Wünsche offen, werden selbst die absurdesten Forderungen schneller erfüllt, als alle anderen wichtigen Dinge, wie Wirtschaft retten und so.
Und solange Semi eine solche Priorität hat, spreche ich ihr das Recht ab, sich zu beklagen.
Wer sich ungerecht fühlt, das ändern kann, aber nicht will, der kann nicht so benachteiligt sein.
Die Bemessung der Ausgleichsmandate wird nicht bloß durch die Direktkandidatenwahl beeinflusst, auch die Wahlbeteiligung hat aufgrund der zu wahrenden Proportionalität (eben nicht: der Wählenden, sondern der Bevölkerungsanteile) zwischen den Ländern darauf Einfluss.
Aber ich würde den Satz dennoch gerne streichen, da strenggenommen Mist.
Wichtiger auch: die Analyse zum in historischem Ausmaße gesunkenen Frauenanteil deckt sich mit Deiner Beschreibung.
Rein über Landeslisten hätten wir bereits bei der vorvergangenen Wahl Parität erreicht. Keinen Tag zu früh.
„War spätnachts. Ich meinte personalisierte Listenwahl“
Also bist Du derjenige, der einen einzigen bundesweiten Wahlkreis mit monsterlangen Listen wünscht?
„„Dein Gerechtigkeitsgefühl wird von der Aussage „unter den Opfern waren auch Frauen und Kinder“ verletzt, aber eine Volksvertretung nur bestehend aus Frauen (oder Männern. Oder Niedersachsen) ginge für Dich ok?“
Ja.“
Des Paritätsgegners liebstes Stilmittel ist und bleibt die unverhohlene Lüge.
„Die Bemessung der Ausgleichsmandate wird nicht bloß durch die Direktkandidatenwahl beeinflusst, auch die Wahlbeteiligung hat aufgrund der zu wahrenden Proportionalität der Bevölkerungsanteile zwischen den Ländern darauf Einfluss.“
Nein. Wenn alle Parteien und Kandidaten nur halb so viele Stimmen bekommen, ist die Wahlbeteiligung halb so groß und das Ergebnis samt Größe des Bundestags gleich. Du redest Bockmist.
„Aber ich würde den Satz dennoch gerne streichen, da strenggenommen Mist.“
Endlich sind wir uns mal einig 🙂
„Also bist Du derjenige, der einen einzigen bundesweiten Wahlkreis mit monsterlangen Listen wünscht?“
Nein. Lies genau. Ich sagte, mir ist noch nichts besseres eingefallen als eine personalisierte Listenwahl. Die würde ich aber nicht auf Bundes-, sondern auf Landesebene stattfinden lassen. Die Stimmzettel wären dann größer als jetzt. Die Schrift wäre kleiner und Lupen für den sehschwachen, größtenteils älteren Teil unserer Bevölkerung müssten ausliegen.
„Des Paritätsgegners liebstes Stilmittel ist und bleibt die unverhohlene Lüge.“
Der semikolon liebstes Rechtehabereimittel bleibt die argumentfreie Behauptung.
Für den geneigten Mitleser, der nicht so verbohrt ist wie semikolon, sei zum Thema Sitzkontingente übrigens noch folgende Passage von http://www.wahlrecht.de/bundestag/index.htm empfohlen:
„Wichtig: Bei diesen „Länderkontingenten“ handelt es sich um eine bloße Rechengröße im Rahmen der Ermittlung der Gesamtsitzzahl. Es ist nicht gewährleistet, dass die Länder am Ende der Sitzverteilung tatsächlich die jeweils zugeordnete Sitzzahl erreichen. Beispiel: Obwohl Bremen hiernach 5 Sitze zugeordnet wird, ist es durchaus denkbar, dass dem nächsten Bundestag nur drei Abgeordnete oder sogar sieben Abgeordnete aus Bremen angehören. Bei der Bundestagswahl 2013 wurde für Bayern ein Kontingent von 92 Sitzen festgestellt, tatsächlich zogen aber – trotz Erhöhung durch Überhang- und Ausgleichsmandate – nur 91 Abgeordnete aus Bayern in den Bundestag ein.“
@Pit
„Frauen seien nach irgendwelchen Kriterien statistisch weniger intelligent als Männer (hat sie?). “
Nein, man kann davon ausgehen, dass der Durchschnitt etwa gleich ist.
Es spricht aber viel dafür, dass die Varianz bei Männern größer ist. Google mal GMVH.
Das würde bedeuten, dass du mehr männliche Idioten, aber eben auch mehr männliche Genies hast. Numerisch würde sich das so auswirken, dass du in einem Bereich, in dem nur der intelligenteste aus einer Million mithalten kann (zB Physikprofessoren an Spitzenunis), du fast nur Männer vorfinden würdest.
Larry Summers, damals der Chef von Harvard, äußerte diese vollkommen gerechtfertigte These vor 15 Jahren mal in einem Vortrag und musste daraufhin seinen Hut nehmen.
Als vor zwei Jahren ein Mathematiker ein Paper veröffentlichen wollte, dass zeigt, unter welchen Bedingungen die GMVH eine zwangsläufige Entwicklung ist (also der theoretische Boden für die GMVH These in punkto Intelligenz), wurde durch eine sehr interessante Intrige verhindert, dass das Paper je in einem wissenschaftlichen Journal erscheinen kann.
Es gibt von Seiten Feministinnen kein Interesse, auf Sachebene zu diskutieren.
https://allesevolution.wordpress.com/2015/12/23/intelligenzverteilung-mehr-dumme-aber-auch-mehr-sehr-intelligente-maenner-als-frauen/#comment-218855
@ only me
GMVH: sehr cool. Kannte ich nicht.
Kann ich mir gut vorstellen, wie unlauter der Krieg im wissenschaftlichen Lager war und ist 🙂
Die eigentlich spannende Frage ist natürlich, was man hieraus in soziologischen Fragen für Schlüsse zieht.
Und nicht vergessen darf man auch, dass diese Tests den Status Quo messen. In keinster Weise lässt sich dadurch der genetische Anteil an geschlechtsspezifischer Intelligenz beurteilen … wenn ich nichts falsch verstanden habe.
> Es gibt von Seiten Feministinnen kein
> Interesse, auf Sachebene zu diskutieren.
Hm. Sehr allgemein gesprochen.
„Die eigentlich spannende Frage ist natürlich, was man hieraus in soziologischen Fragen für Schlüsse zieht.“
Das ist ja eines der Hauptprobleme: Viele der Erkenntnisse der Biologie werden schlicht ignoriert
Erst einmal müssten diese Faktoren dort überhaupt wahrgenommen werden, dann müsste man zumindest versuchen sie in die dortigen Theorien einzupflegen. Bei feministischen Theorien quasi unmöglich. Denn dort ergeben sich alle Unterschiede aus einem Machtkampf zwischen Gruppen. Wenn mehr Männer intelligenter wären, dann müsste das eben an irgendwelchen sozialen manipulationen und Vorteilen liegen. Wenn Männer gleichzeitig auch bei den Dummen überproportional vertreten sind, dann muss das daran liegen, dass das Patriarchat auch Männern schadet. Richtige Antwort kann nur sein, dass in der feministischen Welt alle gleich wären und keiner einen Vorteil hätte. Komme die Revolution
> Das ist ja eines der Hauptprobleme:
> Viele der Erkenntnisse der Biologie
> werden schlicht ignoriert
Yes. Ganz bestimmt. Solange sich das nicht ändert, wird sich in dem hier gerne genannten „DER Feminismus“ nichts ändern.
Umgekehrt ist es aber nicht anders. „DER Antifeminismus“ ignoriert seinerseits so manche soziologische Erkenntnisse.
Du wirst nach einem Beispiel fragen: Die Erkenntnis, dass in unseren Alltags-Köpfen noch immer das Bild der schwachen, ungebildeten und unintelligenten Frau herumschwirrt (Beispiele dafür habe ich schon genannt), und dass dieses Bild trotz Gesetze die freie Entwicklung von Frauen beeinträchtigt.
(ich weiß, dass es komplementäre Bilder über Männer gibt, die diese massiv beeinträchtigen; )
@Pit
In wessen Köpfen?
In einigen feministischen Köpfen offenbar schon. Wie sonst wäre es zu erklären, dass sie Frauenquoten und spezifische Frauenförderungen durchsetzen, wenn nicht durch die absurde Vorstellung, dass Frauen aus eigener Kraft nichts erreichen könnten?
Ist diese „Vorstellung“ den wirklich so absurd?
Das Absurditätslevel dürfte irgendwo zwischen denen von Homöopathie und flat earth liegen.
Pit,
„…unseren Alltags-Köpfen noch immer das Bild der schwachen, ungebildeten und unintelligenten Frau herumschwirrt“
Mal abgesehen davon, dass dies etwas zu plakativ gezeichnet ist; Schwirrt dieses Bild primär in männlichen Köpfen oder in weiblichen Köpfen herum?
„dieses Bild trotz Gesetze die freie Entwicklung von Frauen beeinträchtigt.“
Inwiefern? Eine autonome, also wirklich freie Entwicklung ist doch völlig unabhängig von Bildern anderer.
@Pit
„Die Erkenntnis, dass in unseren Alltags-Köpfen noch immer das Bild der schwachen, ungebildeten und unintelligenten Frau herumschwirrt (Beispiele dafür habe ich schon genannt), und dass dieses Bild trotz Gesetze die freie Entwicklung von Frauen beeinträchtigt.“
Du meinst den Stereotype Threat, oder?
Du weißt, dass der sich nicht recht replizieren lässt, auf statistischer Trickserei beruht und inzwischen ähnlich wenig respektiert ist wie der Implicit Association Test?
https://www.psychologytoday.com/us/blog/rabble-rouser/201512/is-stereotype-threat-overcooked-overstated-and-oversold
„Die Erkenntnis, dass in unseren Alltags-Köpfen noch immer das Bild der schwachen, ungebildeten und unintelligenten Frau herumschwirrt (Beispiele dafür habe ich schon genannt), und dass dieses Bild trotz Gesetze die freie Entwicklung von Frauen beeinträchtigt.“
Ich weiß ja nicht, wen Du mit „unser“ bei den Alltags-Köpfen meinst, aber mein Eindruck ist, dass dies eine der typischen Vorstellungen von Feministinnen ist, wie Männer über Frauen denken.
Die These ist so belastbar, wie die von den Männern, die beim Rudelpinkeln unter Ausschluss der Frauen die großen Entscheidungen der Weltwirtschaft und -politik treffen. Eine Frauenphantasie ohne reale Grundlage.
Männer bevorzugen intelligente Frauen und haben weniger Probleme mit Nobelpreisträgerinnen, als Frauen selbst. Schau Dir mal die Vita von Nüsslein-Volhard an, sie ist repräsentativ für viele Frauen. Klar gibt es Vorurteile, aber weit mehr Unterstützung.
@ Peter Müller
> Schwirrt dieses Bild primär in männlichen Köpfen
> oder in weiblichen Köpfen herum?
auf beiden Seiten gleichermaßen
> „dieses Bild trotz Gesetze die freie
> Entwicklung von Frauen beeinträchtigt.“
> Inwiefern? Eine autonome, also wirklich freie
> Entwicklung ist doch völlig unabhängig von Bildern anderer.
Huch! Das sehe ich aber anders. Ich lasse mich sehr leicht von Erwartungen anderer beeinflussen, selbst wenn ich mich bewusst dagegenstemme. Sicher nicht nur ich. Erwartungen folgen u.a. aus solchen Bildern, die ich angesprochen habe.
Und nicht nur die Erwartungen anderer sind relevant. Auch meine eigenen, die ja auch aus den überkommenden Bildern resultieren.
@ only me:
> Du meinst den Stereotype Threat, oder?
Sorry, nein, den kenne ich nicht.
@Pit
„Sorry, nein, den kenne ich nicht.“
Genauer: Die feministischen Freundinnen, die glauben, dass Frauen durch Stereotype zurückgehalten werden, wissen selbst nicht, woher sie dieses Vorurteil haben oder sie haben vergessen, die Quelle zu nennen.
@ carnofis:
> Ich weiß ja nicht, wen Du mit „unser“ bei den
> Alltags-Köpfen meinst, aber mein Eindruck ist,
> dass dies eine der typischen Vorstellungen
> von Feministinnen ist, wie Männer über Frauen denken.
Hm. In diesem Falle ist es aber insbesondere meine Vorstellung.
Als viele Jahre an einer Männer-Segelfreizeit-Teilnehmender weiß ich gut, wie Männer über Frauen denken. Und darin erkenne ich gut das Bild der körperlich wie geistig schwachen Frau, deren Ursprung ich in vergangenen Rollenklischees verorte. (natürlich nicht ausschließlich und bei allen Männern).
@Pit: Der Thread hier ist schon sehr sehr lang, deshalb habe ich meine Frage weiter unten gestellt.
Pit,
„Und nicht nur die Erwartungen anderer sind relevant. Auch meine eigenen, die ja auch aus den überkommenden Bildern resultieren.“
Das Thema ist interessant, weil es einen zentralen Punkt berührt:
Die „Erwartungen der anderen“ versus die „eigenen Interessen“. Wenn sich daraus ein Zielkonflikt entwickelt, wird es anstrengend. Der männliche – autonome – Ansatz ist „Das musst Du aushalten und kannst es aushalten, wenn Dir Deine Interessen wirklich wichtig sind“
Der weibliche – kollektivistische – Ansatz ist „Die anderen müssen ihre Erwartungen an mich anpassen, damit diese meinen Interessen entsprechen oder zumindest nicht in Konflikt liegen“
Nun hat der weibliche Ansatz das Problem, andere zu etwas zwingen zu müssen (nämlich die Anpassung ihrer Erwartungen und ein modifiziertes Verhalten). Wofür dann ein Machtmittel benötigt wird (deswegen die Rufe nach Papa Staat, der mit dem Gewaltmonopol)
Was logischerweise Gegenreaktionen auslöst.
Könnte es hier überhaupt einen Kompromiss, ein Entgegenkommen geben?
@ Peter Müller:
> Könnte es hier überhaupt einen
> Kompromiss, ein Entgegenkommen geben?
Spannende Frage, in der Tat.
Meine Antwort: Ja, kann es, wenn von beiden Seiten Arbeit aufgebracht wird.
1. Jede Seite muss Verständnis für die andere Seite lernen und das jeweils andere Grundverhalten nicht einfach verteufeln; in diesem simplen Binsenweisheits-Schritt stecken schon die große Anfangsschwierigkeiten.
2. Die „weibliche“ Seite muss lernen, Probleme selbst zu lösen, unabhängig davon, ob sich eine Gegnerseite überzeugen lässt, sich zu ändern. Dies ist für jeden Menschen wichtig zu lernen, um aus jeglicher Opferrolle zu entkommen. Das ist sehr schwer, wenn man nicht sowieso so gestrickt ist, und muss hart gelernt werden. Nicht zuletzt feministisch Aktive betreiben genau den Ansatz: Mädchen stark machen, damit sie als Frauen ihre Probleme autonom regeln können. Dieselben Leute würden auch Jungs stark machen, wenn sie in ihren Fokus geraten.
3. Die „männliche“ Seite muss von ihrem hohen Ross („Das musst Du aushalten und kannst es aushalten, wenn Dir Deine Interessen wirklich wichtig sind“) steigen und anerkennen, dass ihr autonomer Ansatz längst nicht jedem einfach so gelingt. Sie muss sich fragen, wie sie als autonome Seite die noch-nicht-autonome unterstützen kann. Empathie ist da eine große Hilfe, u.a. um anzuerkennen, dass manche Menschen (und vielleicht besonders Frauen) mit „Das musst Du aushalten“ überfordert sind.
Eigentlich will ich gar nicht von „männlich“ und „weiblich“ sprechen, denn ich kenne so viele Menschen, bei denen es sich die von Dir erwähnten Ansätze schlicht anders herum verhalten.
Menschen müssen auf Menschen zugehen, nicht Männer auf Frauen und/oder umgekehrt. Menschen müssen Menschen unterstützen, denen Dinge nicht einfach gelingen, die für einen selbst einfach sind.
Dann gelingt Annäherung.
Pit,
„Eigentlich will ich gar nicht von „männlich“ und „weiblich“ sprechen, denn ich kenne so viele Menschen, bei denen es sich die von Dir erwähnten Ansätze schlicht anders herum verhalten.“
Ja, da gibt es eine statistische Verteilung. Deswegen schrub ich von Ansätzen, nicht Menschen.
BTW:
„Menschen müssen Menschen unterstützen, denen Dinge nicht einfach gelingen, die für einen selbst einfach sind.“
Das ist in genau zwei Konstellationen selbsterklärend und ein Automatismus: a) Bei den eigenen Kindern, um sie zur Autonomie zu befähigen und b) wenn das Überleben des Einzelnen vom Überleben der Gruppe abhängt, ist es sehr sinnvoll die Stärke der Gruppe durch Stärkung jedes einzelnen zu erhöhen.
In anderen Konstellationen wäre/ist das dagegen quasi selbstschädigendes Verhalten. Ein Beispiel wäre der junge ambitionierte Angestellte, der seine ebenfalls ambitionierte Kollegin unterstützt und diese ihm dann unter Nutzung dieser Hilfestellung die Beförderung wegschnappt.
Oder allgemeiner formuliert: Wenn es eine Konkurrenz um knappe Ressourcen gibt.
Jetzt würde mich mal interessieren, welches Argument es aus Deiner Sicht für den Mann geben könnte dies zu tun.
> Deswegen schrub ich von Ansätzen, nicht Menschen.
Stimmt, alles klar.
> Jetzt würde mich mal interessieren, welches
> Argument es aus Deiner Sicht für den Mann
> geben könnte dies zu tun.
Ja, es klang hier schon mal an: das wird alles schwierig bis unmöglich im bestehenden kapitalistischen Erwerbsmodell.
1. Ein sehr gutes Argument ist Mitmenschlichkeit oder Solidarität; beides trägt immer die Gefahr in sich, ausgenutzt und übervorteilt zu werden. Ja, für manche Menschen ist dies DAS Argument, um für andere etwas Eigenes aufs Spiel zu setzen. In manchen Religionen gehört dies zum Grundwortschatz.
2. Das Prinzip „Eigentum verpflichtet“ hat es über die Steuerkultur bis in unsere Gesetze geschafft. Dies könnte man auch bei Fähigkeiten ansetzen und eine Art Verpflichtung zum Helfen ableiten (Du musst Dich hieran nicht abarbeiten; ich weiß, dass das utopisch ist und als ungerecht empfunden wird)
3. Die Chance auf eine Verbündete. Es ist ja nicht gesagt, dass sie so blöde handelt, wie Du es beschreibst. Stattdessen könnte sich eine tiefe Freundschaft und Verbundenheit entwickeln. Oder nicht so harmonisch gedacht: er könnte etwas bei ihr gut haben. In jedem Fall könnte ein starkes Team entstehen.
Gerade der Gedanke, dass ein selbstloses Helfen ein starkes Team hervorbringen könnte, wende ich gerne auf Männer und Frauen an:
Der autonome männliche Ansatz gemeinsam mit dem zurückhaltenden, unsicheren weiblichen Ansatz, sagen wir, dem Ansatz der Schwäche, der neben vielen anderen positiven Eigenschaften so etwas wie Demut, Respekt, Sanftheit, Mütterlichkeit enthält, also das Männliche zusammen mit dem Weiblichen könnten ein starkes Team bilden für eine lebenswerte Gesellschaft – wenn sie sich nicht nur bekriegen würden.
Und wenn dann einer von beiden doch mal irgendwo allein unterwegs ist, dann kann er glücklich sein, beide Ansätze zu beherrschen. Das ist für beide ein Lernauftrag.
„Aber sorry, auch das geschieht genau auf diesem Blog, nur umgekehrt.“
Wir sind alle Menschen und es ist durchaus möglich, das jemand Hasserfüllte Kommentare von sich gibt.
Wie würdest du zB. auf folgendes Zitat antworten?:
„So Carroll offers a Modest Proposal: that we kill men and extract their chemical elements and sell them.
[..]
“I will only eat in cafes named after women, listen to music sung by women, drink wines named after women, read books written by women, and wear clothes designed by women,“
> Wir sind alle Menschen und es ist durchaus möglich,
> das jemand Hasserfüllte Kommentare von sich gibt.
Ja, das gestehe ich gerne zu. Das trifft mich zwar sehr, aber ich komme drüber weg, wenn es Einzelne sind.
Aber weißt Du, ich komme hier hin, stelle meine Fragen (ich meine: auch höflich und achtsam) und werde gleich von mehreren Leuten (ich glaube zwei) angefahren mit Schimpfworten. Und keiner der alten Hasen hier schreitet ein. Okay, ich kann mich selbst behaupten. Ein wenig Beistand wäre schon schön gewesen.
> Wie würdest du zB. auf folgendes Zitat antworten?
🙂
Na ja, im Zusammenhang mit meiner Anmerkung: Diese Aussagen sind geradezu dazu da, Hass und Spaltung zu erzeugen. Ich fürchte ja, es gibt Menschen, die das ernst meinen. Für mich ist das kein sinnvoller Beitrag zu einer Diskussion, da es nur beleidigen soll.
Also ich weiß nicht, ob ich ein alter Hase bin, ich habe aber einen Troll-Detektor und der schlägt gerade heftig an. Die Fragen sind höflich – gut so, man braucht das gar nicht zu erklären, wir merken das selber – die Reaktionen sind NICHT achtsam, den die Antworten werden nicht beachtet.
Statt auf wenigstens eine der Quellen, die in den Antworten genannt wurden, einzugehen und sich mit den dortigen Thesen auseinanderzusetzen, werden immer neue Fragen gestellt und dort, wo jemand harsch auf die Trollerei reagiert, die Unhöflichkeit beklagt.
Auf mich wirkt das Interesse inzwischen geheuchelt. Auf Argumente zu den Sachthemen antworten sicher alle gerne, zum Trollefüttern ist mir die Zeit zu schade.
3600*24*365*72
Die Sekunden sind zu schade um sie an den Troll zu verschwenden.
Meine zumindest.
Und mit The Fraud of Feminism, ein seit hundert Jahren durchgängig aktuelles Buch zum feministischen Dauerstuss, hatte er eigentlich ausreichend Lesematerial für den Nachmittag.
Sogar ne linke Quelle. 😉
Den anderen, die die sich so gerne selber lesen in ihren ellenlangen Antworten, sei wie so oft Vox Days Video über Gamma Männlein ans Herz gelegt.
Bitte freundlich bleiben.
„The Fraud of Feminism, ein seit hundert Jahren durchgängig aktuelles Buch zum feministischen Dauerstuss“
Würde ich eher nicht so sehen. Für 1913 mag es ganz interessant gewesen sein, aber wir haben je nach Zählung die 3. oder 4. fem. Welle, und die Biologie und Psychologie haben – bei aller Kritik – doch einen viel besseren Wissensstand als vor 100 Jahren. Nicht zu reden von den Bezügen auf damals aktuelle Debatten. Ich hatte da irgendwann mal reingesehen, es aber schnell beendet.
mitm
Naja, was erzählt uns denn die Biologie?
Doch nur, das was vor 100 Jahren Common Sense war, heute eben noch zusätzlich – zumindest in den replizierbaren, also schon vor 100 Jahren beobachtbaren, Studien, bestätigt wird.
Schopenhauers „Über die Weiber“ wird doch beispielsweise nur bestärkt.
Schopenhauers „Über die Weiber“ ist misogyner Mist, heutzutage allemal, vermutlich sogar schon im 19. Jahrhundert.
Äh, hallo? Ich habe jetzt eine gute Stunde hier gesessen und wirklich viele Antworten ausführlich beantwortet. Zwischendurch hatte ich drei Stunden auch was anderes zu tun.
Die in den Antworten angegebenen Abhandlungen und Artikel habe ich noch nicht durchgearbeitet, weil ich gefühlt nur damit beschäftigt bin, mich für meine Höflichkeit zu entschuldigen.
Lass dich nicht entmutigen, Pit. Wenn du interessante Gedanken beizutragen hast, fände ich es schade, wenn wir sie nie hören würden, weil du einen schlechten Einstieg hier ins Forum hattest.
Und als Tipp vielleicht: Rechtfertige dich nicht. Verbraucht nur Energie und wird von den wenigsten honoriert. Konzentriere dich auf die Sache, dann kommst du in gute Diskussionen.
Willkommen Pit, ich finde es schade das sich so wenige Feministen hier melden. Ich bin hier glaube ich beim Thema Klima-Wandel eingestiegen und bin gleich angepflaumt worden, weil ich „menschengemachter Klimawandel-Leugner“ dummerweise doppelt verkürzte zu: Klima-Leugner 😉
Viele hier sind sehr direkt, ich finde das erfrischend. Ich denke aber du kannst zweifelsohne Beleidigendes ansprechen und mehr Freundlichkeit einfordern, wenn dich das stört. Ich glaube hier haben einige (incl. mir) schon passiv-aggressive Taktiken von feministischer Seite zu spüren bekommen. Das schwingt noch nach, und da bekommst du jetzt wahrscheinlich Dinge ab die Vorgänger(innen) zu verantworten haben. Andererseitz: Auf Argumente eingehen, könnte nicht schaden.
Gibt es noch andere Erklärungen als Rollenklischees für Dich oder ist das die einzige These, die Dir für diese Einschätzung bekannt ist? Falls es noch weitere Thesen gibt, die das erlebte Verhalten erklären, weshalb ist die These der Rollenklischees für Dich die plausibelste?
> Gibt es noch andere Erklärungen
> als Rollenklischees für Dich
Hm, was könnte mir da einfallen?
1. Vielleicht: Sie haben irgendwo gelesen/gehört, was Maskulinisten (gibts das?) so schreiben, und fanden das cool, weil es sie, die Männer, aufwertet.
2. Oder: Sie haben großen Frust (ihren) Frauen gegenüber (den meine ich schon deutlich gespürt zu haben, nicht bei allen natürlich, aber bei den „lauten“; Frust im Sinne von: ich mag nicht, was Frauen tun, und erst recht nicht, was sie von mir erwarten), und dieser Frust bringt sie dazu, Dinge zu suchen und zu behaupten, die Frauen herab- und sie selbst aufwerten. Ganz unabhängig von althergebrachten Klischees werden in so einer Situation vermutlich genau dieselben Klischees neu erfunden: „Frauen sind körperlich wie geistig schwach“ eben. Auf dieser Ebene kann man viele Dinge finden, über die man gemeinsam lachen kann (wenn die Frauen nicht dabei sind und zuhören; das war teilweise echt abartig).
> weshalb ist die These der Rollenklischees
> für Dich die plausibelste
Jetzt, wo ich meinen Punkt zwei geschrieben habe, weiß ich gar nicht mehr, ob der vielleicht viel wahrscheinlicher ist 🙂
Auf der anderen Seite entsprachen die dort gehörten Klischees eben genau denen, die ich selbst in mir trage, erlernt nicht etwa durch singulär konkrete Menschen, die mir das so sagten, sondern eher subtil durch viele kleine Äußerungen, Gesten, Meinungen vieler Menschen in meinem langen Leben.
Kleine Nebenbemerkung: Der Maskulinist ist das Pendant zum Femininist.
Was ich richtig verstehe, so werden folgende drei Gründe als mögliche Erklärungsansätze für das beobachtete Verhalten bzw. die beobachteten Einstellungen der Männer angesehen:
vermittelte Rollenklischees Sie haben also von ihrer Mutter oder ihrem Vater oder ihrer Lehrerin oder anderen Personen oder aus Filmen oder der Werbung vermittelt bekommen, die Welt ist wiefolgt – Frauen: Dumm und schwach, Männer: Schlau und stark.
Ein weiterer möglicher Erklärungsansatz, den ich aus Deinen Ausführungen entnehme, wäre
sie suchen nach positiver Bestätigung ihrer Person und orientieren sich an positiven Männerbildern, die ihnen angeboten werden.
Dann gibt es bei Dir noch den Frust der über die Abwertung der Frustursache (?) ein Ventil sucht. Was ist dann Deiner Meinung nach der Grund für den Frust?
Ich dachte bei meiner Frage eher an Dinge wie Versuch die Position in der Hierarchie der Gruppe zu verbessern, was durch besonders kernige Aussagen vielleicht erfolgversprechend erscheint. Oder – das ist jetzt eine These von mir – Hypergamie führt dazu, dass erfolgreiche Männer von hinreichend vielen Frauen angehimmelt werden, die dann auch gerne mal auf Frauchen machen, um die Aufmerksamkeit zu steigern. Dadurch verschiebt sich für diese Männer die Wahrnehmung und sie denken (pars pro toto), das alle oder zumindest ein signifikanter Teil der Frauen so sind. Dann hätten wir eher einen systematischen Bias, der sich aus dem eigenen Erleben begründen lässt.
> Ich dachte bei meiner Frage eher an
> Dinge wie …
Ja, hört sich auch gut an.
Das mit der „Position in der Hierarchie der Gruppe“ hatte ich dort speziell nicht so wahrgenommen. Auch nicht ansatzweise habe ich dort einen Machtkampf erlebt. Der kann aber natürlich komplett an mir vorbeigegangen sein. Ist auf jeden Fall eine gute Erklärung.
„pars pro toto“ funktioniert vielleicht auch schon bei weniger angehimmelten Männern. Familien oder Freundeskreise können ja sehr leicht recht homogen ausfallen. Also reicht es schon, in einem Umfeld zu leben / großzuwerden, in dem die meisten Frauen zurückhaltend und kleinlaut sind und eben dem dumme-schwache-Frau-Klischee entsprechen.
„systematischen Bias“ – Du kennst Worte … 😉
Google war mein Freund 🙂
> Was ist dann Deiner Meinung nach
> der Grund für den Frust?
Das können jetzt nur Schüsse ins Blaue sein, ich habe niemanden gefragt.
1. Wenn Männer bspw. vom Feminismus allgemein genervt sind, dann könnte Frust die Folge sein.
2. Schon, wenn ein Mann mit einer (unerwarteterweise) starken Frau zusammen ist, er sein Leben nicht mehr alleinbestimmt gestalten kann,weil er andererseits findet, dass sie Kompromisse wert ist, dann wird er – trotz Liebe zu dieser Frau – zu einem Teil enttäuscht sein. Weicht das Verliebtsein dann mit den Jahren, könnte der Frust die Oberhand gewinnen.
3. Die Frau könnte ein Arschloch sein (egoistisch-überzogene Forderungen; sie geht ständig fremd; sie unterdrückt ihn ganz allgemein, sie ist gewalttätig)
4. Ein Mann kann sich auch aus anderen Gründen als Liebe an eine Frau binden: Bett, Küche, Haushalt, Kinder, … Wenn sie aber dann an seiner Seite auch ein eigenes Leben einfordert, dann wird ihn das nerven und frusten – dann hat er ja mehr Arbeit, als ohne sie 😉
5. Ein verlassener Mann kann allgemeinen Frauen-Frust entwickeln, wenn er sich ungerecht behandelt fühlt.
6. Ein bisher sehr devoter Mann kann seinen Charakter mit den Jahren ändern und in der Rolle nicht mehr zufrieden sein.
7. Arbeitslosigkeit bei gleichzeitiger erfolgreicher Tätigkeit der Frau kann Neid hervorrufen.
8. Arbeitslosigkeit bei gleichzeitigem passiven Nörgeln der Frau mag ich mir gar nicht vorstellen.
9. Alkoholsucht kann auch die Frusttoleranz dramatisch senken.
10. Seine Frau ist ihm einfach zu dick geworden oder zu hässlich oder einfach zu alt.
11. Er hat generell kein Glück bei den Frauen.
12. Er wurde früher angehimmelt, aber jetzt nicht mehr (er ist dick geworden oder zu hässlich oder einfach zu alt)
All das und mehr erzeugt Frust, oder?
5., 6., 7., 8. und 10. halte ich für die häufigsten Gründe.
Wobei ich 5. und 6. mehr umgekehrt bei Frauen verorte (ohne eine Studie gemacht zu haben!).
Pit:
„Das können jetzt nur Schüsse ins Blaue sein, ich habe niemanden gefragt…“
Ja, das ist eine interessante Zusammenstellung, von denen wir entsprechende Cluster im realen Leben, und sehr wahrscheinlich auch hier, antreffen.
Der Katalog beschreibt holzschnittartig dennoch nur einen Ausschnitt aus der Grundgesamtheit; er zeigt aber bereits, wie vielfältig Alltags-Realitäten von Frust-Gegebenheiten im Verhältnis von Männern und Frauen ausgeprägt sein können.
Danke für Deine Erläuterungen
@ Pit
„Die „weibliche“ Seite muss lernen, Probleme selbst zu lösen, unabhängig davon, ob sich eine Gegnerseite überzeugen lässt, sich zu ändern.“
Die weibliche Seite ist nicht unser Problem.
Unser Problem sind die Hohepriesterinnen des Feminismus und die haben ganz sicher weit weniger Interesse an einer Emanzipation ihrer Schäfchen, als wir es hätten.
Feminismus ist längst ein Milliardengeschäft geworden, das ständig durch neue Opferzahlen aus den weiblichen Reihen befeuert werden muss.
Warum wohl suchen die Gendas gerade in den letzten Wochen händeringend nach Gewaltopfern?
Sie wollen/brauchen Geld für ihre „Hilfs“-Einrichtungen, für weitere Professuren, für „Forschungs“-aufträge, … und entdecken – wie in jedem der letzten 20 Jahre – wieder, dass Frauen unter CoV besonders zu leiden haben.
Sie brauchen Priesterinnen, Tempel, Exorzistinnen.
Die normalen Frauen sind allenfalls insofern das Problem, als sie sich widerstands- und kommentarlos als Mittel zum Zweck missbrauchen lassen und nicht raffen, dass sie es sind, die am Ende die Suppe auslöffeln werden.
Sehe ich auch so.
Kleine Einschränkung: „Die normalen Frauen …, dass sie es sind, die am Ende die Suppe auslöffeln werden.“
Das finde ich übertrieben. Vielleicht werden einige der normalen Frauen die Suppe – oder ihre Suppe – auslöffeln, aber sicher nicht alle – oder die meisten – normalen Frauen. Die Suppe auslöffeln werden am Ende genau diejenigen, die bisher immer die Suppe ausgelöffelt haben: die meisten der normalen Männer.
„Vielleicht werden einige der normalen Frauen die Suppe – oder ihre Suppe – auslöffeln, aber sicher nicht alle – oder die meisten – normalen Frauen.“
Der durchschnittlichen jungen Frau, die mit dem Abitur in der Tasche das Gymnasium verlässt, steht ein Bündel an Lebensentwürfen zur Verfügung, von dem ihr männlicher Klassenkamerad nur träumen kann.
Und auch die entspanntesten Entwürfe werden gerade über das bedingungslose Grundeinkommen abgesichert. Nicht zufällig kämpfen ganz besonders die Quotenministerinnen dafür.
Aber die Entscheidung, sich als Hausfrau und Gelegenheitsjobberin durchs Leben zu schlängeln, wird entweder nicht mehr finanzierbar sein, oder am Widerstand derer scheitern, die das Ganze bezahlen müssen. Und unter denen befinden sich auch immer mehr Frauen.
Wenn man also Gerechtigkeit will – und das genau fordern die Gendas ja täglich scheinheilig, dann kann das entweder bedeuten, dass man Männern ebenfalls ein weit größeres Spektrum an Lebensentwürfen zubilligt, oder man streicht dieses für Frauen rigoros zusammen.
Du kannst selber entscheiden, welche Lösung wahrscheinlicher ist.
Und wenn ALLE Frauen weniger Wahlmöglichkeiten haben, haben auch ALLE Frauen an Wohlstand verloren, nicht die feministischen Priesterinnen. Die nämlich sind mehrheitlich über Staatsknete abgesichert.
Die normale Frau hat im günstigen Fall den normalen Mann an ihrer Seite und über den bekommt sie die Feminismus Suppe zum Auslöffeln mitserviert.
> Die weibliche Seite ist nicht unser Problem.
> Unser Problem sind die Hohepriesterinnen
> des Feminismus
Oh. Das war mir in der Schärfe nicht bewusst. Dann bin ich hier falsch.
Ich habe, als ich hier herkam, auf Christians Übersichtsartikelseite gelesen, dass es hier im Blog u.a. um die „Mann/Frau-Dynamik“ geht. Dazu kommentiere ich hier. Dazu habe ich hier auf Werlauers Fragen geantwortet.
Den von Dir benannten und gemeinten Feminismus wäre ich auch gern los. Doch kann man den nur besiegen, indem man ihm das Wasser abgräbt (die normalen Frauen; das Fußvolk): Durch Erkämpfen eines neuen Bewusstseins der Annäherung, die Christian hier unfassbar weit oben bereits angefragt hat. Für diese Annäherung kämpfe ich, um genau das zu erreichen, was Du Dir wünscht. Und ich kämpfe hier für das Bewusstsein, dass diese Annäherung von allen Seiten Zeit, Arbeit und Opfer verlangt.
Mist, sorry, falscher Ort für meinen vorstehenden Kommentar 😦
Meine Antwort findest Du unter Jochen Schmidts Antwort. Sorry.
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