Die Trolle und die Wichtel – Wie wir es uns unnötig schwer machen, Debatten zu gewinnen (Gastbeitrag)

Gastbeitrag von Bean

Wir Männerrechtler (und ja, auch ich sehe mich als einer) stehen tagtäglich im Kreuzfeuer der öffentlichen Meinung. Wir gelten als Ewiggestrige, als Angehörige der Frauen-an-den-Herd- Fraktion und als Nazis, oder mindestens als AfD-Anhänger, egal wie unsere politischen Ansichten tatsächlich sein sollten. Man verhöhnt uns abwechselnd als verachtenswerte Schlaffsäcke, die keine Frau abbekommen und als Machos, die sich in ihrer Männlichkeit bedroht fühlen, wenn man sich ihnen nicht willenlos an den Hals wirft. Wir werden beschimpft, niedergemacht, mit sozialer Ächtung bedroht, und dass wir tatsächlich relevante Anliegen vertreten – von den Rechten der Kinder auf beide Eltern bis zur Stärkung der Grundlagenforschung auf dem Gebiet der Männergesundheit – wird schon alleine deswegen nicht ernst genommen, weil wir als Angehörige des Patriarchats ja sowieso bereits überall bevorzugt werden.

Es ist verrückt: Alle diese Argumente gegen Maskulismus sind Humbug, offensichtlicher Humbug, leicht zu entkräften, wenn man nur eine Minute lang einmal genauer hinschaut und sieht, woher wir kommen und was wir tun. Kaum jemand, der sich fünf Minuten mit Arne Hoffmann beschäftigt hat, oder mit Lucas Schoppe, oder mit der Arbeit eines Alexander Ulfig, kann noch glaubwürdig bestreiten, dass unsere Anliegen Lichtjahre entfernt von dem Zerrbild sind, das über uns verbreitet wird. Wie anders müssen da unsere Gegenspieler auf Seiten der Feministen und der Gender-Ideologen wirken, mit ihren Forderungen nach der Schließung eines nicht vorhandenen Gender-Pay-Gaps oder dem Ruf nach gesetzlich geregelter Elternzeit in Vorständen und Aufsichtsräten.

Warum gelingt es uns nicht, unsere Themen einzubringen? Warum tun wir uns so schwer damit, die öffentliche Debatte auf unsere Seite zu ziehen, trotz der wirklich für jeden leicht zu durchschauenden Schwächen der Gegenseite? Die Antwort auf diese Frage ist ebenso kurz wie schmerzhaft: Wir schießen uns in dieser Schlacht allzu oft in die eigenen Füße, indem wir uns auf das unterirdische Gesprächsniveau unserer Kontrahenten herablassen und teilweise alles tun, um dieses noch zu unterbieten.

Für jeden Maskulisten, der sachlich und überzeugend argumentiert, finden sich fünf, die ihre Position mit dem Selbstverständnis eines Al Bundy verteidigt. Jeder Fakt, der von einem von uns vorgebracht wird verschwindet in einem Meer von Ad-hominem-Beleidigungen, die aus unseren Reihen gegen unsere Kritiker ausgekotzt werden. All unsere Versuche, etwas Konstruktives zu den Debatten beizutragen, werden abgewiegelt, und man zeigt mit dem Finger auf diejenigen unter uns, deren Diskussionskultur sich regelmäßig in der Toilettenschüssel abspielt.

Das ist nicht einmal wirklich unsere Schuld. Das Internet hat in den vergangenen Jahren zu einer Verrohung im Umgangston beigetragen, die ihresgleichen sucht. In jedem Forum, in jedem Chat finden sich Trolle, die ihr Haupt erheben und ihre verbalen Fäkalien unters Volk streuen. Auch bei uns, den Maskulisten.

Und in den Medien sieht man die Trolle und schließt, wir Maskulisten seien allesamt Trolle.

Und wie reagieren wir?

Leider allzu oft genau so, wie es von uns erwartet wird. Wir werfen mit Beleidigungen um uns, die vielleicht noch bei schlecht erzogenen Achtjährigen finden würde. Wir bezeichnen Menschen, die eine andere Meinung als wir vertreten, als Idioten, Trottel, oder lallende Besoffene. Wir suchen bei unseren Debattengegnern nach kleinen Fehlern, die sie begangen haben könnten, nehmen diese Fehler mit der Pinzette bis aufs Kleinste auseinander und bezichtigen sie daraufhin der vollkommenen Inkompetenz.

Wir sollen Trolle sein? Die anderen sind bloße Wichtel!

Und leider, leider, reden so nicht die Trolle in unseren Reihen. So reden auch diejenigen unter uns, die manchmal die besten Argumente haben, die stärksten Fakten, die größte Kompetenz beim Herausarbeiten der Sachlage. Ausgerechnet die Leute in unseren Reihen, die ich am liebsten in jeder Diskussion zitieren würde, machen sich durch ihr eigenes Diskussionsverhalten unzitierbar.

Das liegt auch daran, dass unsererseits teilweise schamlos mit den selben schmutzigen
Methoden gearbeitet wird, die wir bei unseren Diskussionsgegnern zu Recht anprangern. Wir missverstehen Aussagen so lange, bis sie von einem irgendwie vertretbaren Standpunkt zu einem geifernden Extrem geworden sind und greifen dann mit aller nur möglichen Vehemenz dieses Extrem an, als wäre das schon immer der Mainstream-Standpunkt unserer Gegner gewesen. Wir suchen im Keller unserer politischen Gegner nach Zitatleichen, die sie vor Jahrzehnten einmal in einem völlig anderen Zusammenhang in die Welt gesetzt hatten und werfen ihnen vor, ihr heutiges Verhalten wäre in diesem Kontext zu verstehen.

Indem wir unsere Gegner so unfair angreifen, wie sie es bei uns tun, machen wir uns selbst angreifbar. Besser, als die anderen es könnten.

Wann fangen wir an, quer durch unsere Reihen die Ruhe und Selbstbeherrschung auszustrahlen, die wir bräuchten, um in den Augen der Öffentlichkeit endlich ernst genommen zu werden?

99 Gedanken zu “Die Trolle und die Wichtel – Wie wir es uns unnötig schwer machen, Debatten zu gewinnen (Gastbeitrag)

  1. „Wann fangen wir an, quer durch unsere Reihen die Ruhe und Selbstbeherrschung auszustrahlen, die wir bräuchten, um in den Augen der Öffentlichkeit endlich ernst genommen zu werden?“

    Alles vollkommen richtig, was hier geschrieben ist.
    Ich selbst erwische mich ja manchmal dabei zu überspitzen, zu sticheln.

    Aber ich denke auch , man sollte sich keinen Illusionen hin geben.
    Das nicht ernst nehmen von Problemen und Sorgen von Männern, hat nicht nur oder in erster Linie etwas mit den Umgangsformen zu tun in denen diese artikuliert werden. Es ist tief im weiblichen, menschlichen Verhalten verwurzelt, tief im Unbewussten, Instinktiven. Viele Männer tun sich ja deshalb so unendlich schwer damit, eigene Interessen, Schwächen und Gefühle zu zeigen.
    Unsere Kultur, mit Feminismus, Zwangsdiensten für Männer und und und, sind alles Ausprägungen im Überbau, die auf diesen instinktiven Verhaltensmustern fußen. Ich weis ich wiederhole mich da oft, aber ich denke es ist ein zentraler Punkt um zu verstehen, warum die Versuche die Anliegen von Männer, ihrer persönliche Würde etwa auf das gleiche Niveau wie bei Frauen zu heben, trotz so offensichtlicher logischer und auch emotionaler Verständlichkeit scheitern.
    Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, daß unter den Bedingungen zerfallender staatlicher Ordnung, sich diese Verhaltensmuster auch nachteilig für Frauen auswirken. Denn heute steht sie da mit ihrem Steinzeit-Verhalten keiner überschaubaren Horde oder Sippe mehr gegenüber, sondern Massen ausgesonderter chancenloser Männer, die nichts mehr zu verlieren haben.
    Denen durch Entwicklungshilfe die ständig Frauenförderung im Blick hat, immer mehr an den Rand gedrängt werden.

    • Ich bin Deiner Meinung. Der sich beklagende Mann wird im Schnitt von zwei Seiten belächelt: Von den Frauen, die denken „Welche Probleme kann so ein Jammerlappen wohl lösen.“ und von den Männern, weil im Wettkampf um bessere Positionen in der Hierarchie jedes Zeichen von Schwäche zu einer Zurückstufung führt und sie deshalb denken „Während der jammert, finde ich eine Lösung.“

      Diese Verhaltensweisen lassen sich sehr gut mit der Hypergamie und der sich daraus ergebenden Dynamik erklären.

      Die Schlussfolgerung kann deshalb nur sein, die eigenen Anliegen nicht als Klage zu formulieren.
      Anstatt sich der Tonalität des Feminismus „Das und das ist ungerecht …“ anzupassen könnten Männer Forderungen ohne Anklage erheben: „Ich fordere eine Erhöhung des Forschungsbudget für Prostatakrebs bis zur Höhe der Förderungen für Brustkrebs, weil die Opferzahlen von Prostatakrebs der Höhe der Brustkrebsopfern entsprechen.“
      Oder, das fände ich sehr unterhaltsam, durch Spott im Sinne eines politischen Kabaretts. Aber auch da nicht durch Beleidigungen und Beschimpfungen, sondern durch die Gegenüberstellung von sattsam bekannten Fakten (von feministischer Seite) zu eher unbekannten Fakten und einer entsprechenden Kommentierung.

      Vielleicht könnte so eine Gegenöffentlichkeit erzeugt werden, die bestimmte Aspekte die heute bei der Sicht auf die Dinge in den Medien nicht oder nur in einem fast verschluckten Nebensatz dargestellt werden, stärker ins Bewusstsein der Öffentlichkeit rückt.

      • …von den Männern, weil im Wettkampf um bessere Positionen in der Hierarchie jedes Zeichen von Schwäche zu einer Zurückstufung führt und sie deshalb denken „Während der jammert, finde ich eine Lösung.“

        Was aber leider ein Trugschluss ist. Denn hätten diese Männer zwischenzeitlich eine Lösung gefunden, gäbe es nichts zu jammern. Es sei denn, noch mehr Frauenförderung ist für solche Männer eine Lösung.
        Für das Individuum als solches ist es bestenfalls zielführend, wenn es darum geht, eine Frau in die Kiste zu kriegen. Sich auf die Art vom Wohlwollen einer Frau abhängig zu machen, wäre mir zu viel Selbstaufgabe.

        • Ich meine ja auch nicht, dass die Schlussfolgerungen zutreffen, sondern dass sie die jammernde Person ganz ohne das Argument zu berücksichtigen in der Regel in eine schlechtere Position bringen. Es ist in meinem Umfeld gut zu beobachten, wie die Einordnung von Argumenten läuft. Und auf männlicher Seite ist es oft eine „Problem anderer* Leute“-Reaktion.

          * „anderer“ wird oft konotiert mit „Wer es nicht schafft, ist halt selber schuld.“

    • „Für jeden Maskulisten, der sachlich und überzeugend argumentiert, finden sich fünf, die ihre Position mit dem Selbstverständnis eines Al Bundy verteidigt“

      Ich bin nicht in der „maskulistischen Szene“ unterwegs (wo immer die ist), aber ich bin gegenteiliger Meinung. Dieses herabwürdigen anderer Männer von sogenannten Maskulisten ist manchmal schlimmer als was man auf feministischen Seiten liest. Arne Hoffmann hat schon in der Vergangenheit 2x sehr scharf geschossen gegen andere Männer, bei Manndat hat Herr Eugen Maus mal sehr empathisch formuliert: „Wir sind nicht für Betroffene da, ein Walschutzverein hat ja auch keine Wale als Miglieder“ gegenüber einem alleinerziehenden Vater. Arne klingt manchmal so als wäre er (und vielleicht ein paar Auserwählte noch) DIE „maskulistische Szene“. Der Maskulismus scheitert letztlich an der gleichen Empathielosigkeit gegenüber anderen Männer wie der Femininismus ihn ausübt.

      Im Prinzip sagt der Satz oben ja aus, das die Feministen Recht haben mit dem was Sie über Männer sagen. Nur wenige Auserwählte Männer sind „die Guten“. Das ist die gleiche Scheisse, nur in verschiedenen Geschmacksrichtungen. Diese Ausbrüche bekannter „Männerrechtler“ richten den grössten Schaden an.

      Wäre schön wenn diese Kritik erscheint.

      Markus F.

  2. Einem Trump-Berater, Michael Caputo, wird aktuell vorgeworfen, er sei ein unflätiger Sexist.

    Seine Reaktion?

    Caputo responded to CNN’s investigation by telling the broadcaster: “I stopped caring about what handwringing, virtue signaling leftists think of me after their 59th death threat against my family. Have fun with this while I’m fighting a deadly pandemic 24/7.”

    Wenn die Gegenseite nur Deinen Ton, nicht Deine Inhalte angreifen kann, ist das keine Diskussion wert; und ganz sicher spielt man nicht deren – dann nur verlierbares – Spiel nach deren Regeln mit; v.a. da sie sich selbst nicht daran halten. Wenn „go fuck yourself“ eine adäquate Aussage ist, dann muss man nicht groß diskutieren. „Du bist ein widerlicher Sexist“ – „mirwegen, aber du liegst falsch, Dummkuh“.

    • Das ist leider die einzige erfolgsversprechende Art mit so etwas umzugehen. Stumpfe Ignoranz. Das bekommt halt meistens nur ein bestimmter Persönlichkeitstypus hin.Ein Typ der Marke Donald Trump.

    • Man kann das männliche Mädchen in ein jeder Diskussion, den Gamma, hervorragend an der Textlänge ausmachen.

      An denen krankt’s.

      • Das ist ein unfassbar gutes Video! Unglaublich zutreffend. Und ja, der Punkt mit der Beitragslänge ist mir auch schon aufgefallen.

        P.S.: Fuck, ich bin ein Gamma…

      • hahahah… ich finde dieses Video absolut unwahr. Lange und kurze Sätze haben doch nichts mit irgendwelche klassifizierungen der Männer, jenachdem welchen Charakter und Körpergrösse die haben.

        Dieses Kommentar ist kurz, weil ich alles gesagt habe, was ich sagen wollte. Oder vielleicht weil ich kein Bock habe mehr zu schreiben 🙂 Es hat keinen anderen Grund.

        Hingegen war die Antwort an „männer.ch“ wegen gewisse Behauptungen, ca. Sieben A4 Seiten lang.

  3. Wir Männerrechtler (und ja, auch ich sehe mich als einer) stehen tagtäglich im Kreuzfeuer der öffentlichen Meinung

    Das kann ich nicht nachvollziehen. Stimmt etwas mit meiner Wahrnehmung nicht?

    Warum gelingt es uns nicht, unsere Themen einzubringen?

    Diese Frage kommt der Sache m.E. näher. Man könnte noch fragen, ob es überhaupt an „uns“ liegt.

    Zur Überschrift: Welche Debatten könnte man denn gewinnen, wenn man es richtig macht?

    Ich sehe da nicht viel.

  4. Dem stimme ich absolut zu. Souveräne Entgegnungen ohne billige eristische Tricks sind auf Dauer wesentlich überzeugender.
    Und wenn Moderatoren dann einen von der Gegenseite entgleisten Thread sperren kann es passieren, dass man eine gesonderte Entschuldigung bekommt (selbst erlebt).
    Was nicht heißt, dass man seine Sprache nicht rasiermesserscharf schleifen dürfe oder ganz auf Ironie oder Sarkasmus verzichte müsse. Aber es gibt da einen feinen Grat, den auch ich, mea culpa, nicht immer ganz zu wandeln vermag.

    BTW: Diese Selbst-Disziplin hilft auch im Beruf.

  5. Wenn man mit Sachlichkeit, Ruhe und Selbstbeherrschung gesellschaftliche Debatten bestimmen könnte, dann gäbe es keinen Feminismus.

    • Good point! So sehr ich selbst ein Fan von ruhigem und selbstbeherrschtem Verhalten bin: Das funktioniert letztlich nicht. Für mich ist das der selbe Fehler, den Lucke gemacht hat. Der hat auch gedacht, solange die Fakten auf meiner Seite sind, so lange können die mir gar nichts. Nun, die „Fakten“ unserer Zeit haben dann dafür gesorgt, dass er als wirtschaftsliberaler Biedermannprofessor zur Reinkarnation Hitlers hochgeschrieben wurde. Und das wird auch mit jedem Männerrechtler passieren, ganz egal wie gemäßigt er ist. Klar ist die Diskussionskultur manchmal Scheiße, aber daran liegt es nicht, dass unsere Argumente nicht gehört werden. Es liegt daran, dass es die „falschen“ Argumente sind. Und keine Mäßigung, keine noch so starke Faktenbasierung wird daran etwas ändern. Darf ich an die Lüge beim Gender Pay Gap erinnern? Oder die Bildungsnachteile von Jungen? Das Thema häusliche Gewalt? Die Fakten liegen hier klar auf der Hand, aber wer sie bennent, der wird delegitimiert und aus der Diskussion gedrängt.

      • „Die Fakten liegen hier klar auf der Hand, aber wer sie bennent, der wird delegitimiert und aus der Diskussion gedrängt.“

        Schlimmer noch, er wird ignoriert.
        Ebenso gut könnte er einen Groschen in ne Parkuhr werfen und die ne halbe Stunde lang zutexten.
        So sehr ich die Mahnung zur Besonnenheit verstehe und unterstütze, so sehr kann ich auch verstehen, wenn mann irgendwann an die Decke geht, wenn z.B. auch nach Jahren der gewissenhaften, faktenbasierten Widerlegung die Mär von den 23% Gender Pay Gap unverdrossen erneut auf den Tisch geworfen wird.
        Meine Geduld erschöpft sich da langsam, was mich selbst wohl am meisten ärgert.

  6. „Diese Frage kommt der Sache m.E. näher. Man könnte noch fragen, ob es überhaupt an „uns“ liegt“

    genau das habe ich ja versucht zu verdeutlichen. Es liegt in weiten Teilen nicht an „uns“, auch nicht an den Entgleisungen mancher Frauenhasser*.
    Die besondere Benachteiligung und angebliche besondere Gutheit, Schutzbedürftigkeit und Schwäche der Frauen. ist DIE LEBENSLÜGE der menschlichen Kultur und Gesellschaft, ohne die diese eine völlig andere wäre.
    Das das tief instinktiv verwurzelt sein muss ist eine Vermutung die sich darauf stützt, daß dieses Narrativ so gegen jede objektive Realität unausrottbar ist, so völlig im Widerspruch zu den Tatsachen steht, trotz aller negativen Folgen für Männer, Kinder, aber auch für die menschliche Gesellschaft als Ganzes mit penetranter Sturheit aufrecht erhalten wird.
    Es macht mich immer wieder staunend. Es gibt da so viele Facetten. Eine zum Beispiel bei der FFF
    Bewegung, die Chupce junger Frauen sich als die Retterinnen des Planeten darzustellen, und alte weiße Männer an den Pranger zu stellen. Sie führen zumeist ein (Luxus)Leben auf Kosten der Arbeitsleistung von Männern, und natürlich auch Frauen in der 3. Welt.
    Eine andere Facette. Weibliche, mütterliche Gewalt gegen Kinder. Es ist doch rational und auch emotional überhaupt nicht erklärbar, das eine Gesellschaft das so nahezu völlig ignoriert, tabuisiert..
    Es macht mich deshalb immer wieder so staunend und fassungslos , weil als einzige Erklärung eigentlich nur eine unglaubliche Bosheit, Falschheit und Egozentrik als wesentlicher Zug im Charakter der Mehrheit der Frauen bleibt, sekundiert von einer geradezu unglaublichen Nachsichtigkeit und Gutmütigkeit von Männern gegenüber Frauen.

    *Wobei dieser Hass ja ohnehin nicht originär ursachenlos ist, wie von Seiten holder unschuldiger Frauen gerne vorgebracht, sondern meist aus Demütigung, Verletzung, Verzweiflung usw. geboren wird.

      • Wenn Du auf mein zum Ausdruck gebrachtes Staunen abhebst, es ist nicht ein Staunen aus Unverständnis, sondern daraus wie stark es doch wirkt, und auch wie wenig es von der Allgemeinheit wahrgenommen wird.
        Was eine sachliche Diskussion betrifft, einige meiner Zweifel an der Sinnhaftigkeit liegen darin, das man oft merkt, das auf der anderen Seite kein Unwissen vorliegt, sondern ganz klar zu erkennen ist, daß sie genau wissen das sie lügen.

    • Wenn es Instinktverhalten wäre könnte es uns gar nicht geben. Vielmehr ist das Problem das die meisten Menschen den Gedanken, dass ihr Überzeugungen falsch sein könnten, lieber verdrängen. Die Heiligkeit der Frau ist zwar bei vielen eine tiefsitzende Überzeugung, aber eine Überzeugung, die durchaus verändert werden kann.

      • Den ersten Satz verstehe ich nicht ganz. Aber sonst Zustimmung. natürlich ist der Mensch kein reines Instinktwesen, es kommt noch der ganze kulturelle Überbau dazu. Und der ist natürlich schneller und leichter veränderbar, als genetisch fixiertes Verhalten. Es muss nur der Wille da sein, oder der Leidensdruck groß genug sein.

  7. Ich kann mich der Forderung nach einer sachlichen Diskussionskultur nur anschließen.

    Allerdings:
    1. Ich finde nicht, dass auf Maskulistenseite „fünf von sechs ihre Position mit dem Selbstverständnis eines Al Bundy verteidigen“. Es gibt Trolle hier, keine Frage; aber die wird es immer geben, und daher ist es zwecklos, die eigene Bewegung schlecht zu reden, indem man deren Anzahl und Wirken übertreibt. Wer will, findet immer Trolle bei der Gegenseite, die er pars pro toto anführen kann, um die die andere Seite zu diskreditieren. Damit müssen wir alle leben. Wer an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert ist, wird diese Trolle weitestgehend ignorieren. Und da es dann reicht, wenn ausreichend sachliche Gesprächsangebote zur Verfügung stehen, sehe ich uns Maskulisten da i.a. gut aufgestellt.
    2. Wir sollten realistische Erwartungen an Diskussionsteilnehmer haben. Für wie bewundernswert man Leute auch halten mag, die mit der Gelassenheit eines Buddha selbst auf die übelsten Provokationen reagieren, die meisten Menschen sind – naja, menschlich; und man sollte es ihnen nachsehen, wenn sie in einer Angelegenheit, die sie berührt, auch schon einmal die Grenzen zur Polemik überschreiten. Wir sind fühlende Wesen, und betroffen – im doppelten Wortsinn – fühlen wir uns alle, vom Trennungsvater bis zu denjenigen, bei denen einfach nur der Gerechtigkeitssinn durch den feministischen Einfluss in unserer Gesellschaft verletzt wird. Würden wir uns nicht betroffen fühlen, würden wir uns nicht engagieren.
    (Das gilt übrigens auch für unsere Gegner: Auch die fühlen sich betroffen und sind fest davon überzeugt, auf der „richtigen“ Seite zu stehen. Das sollte man immer im Hinterkopf behalten.)
    3. Auf einen groben Klotz gehört manchmal ein grober Keil. Es kann sowohl emotional befreiend wie auch zeit- und resourcensparend sein, auf groben Unfug mit einer simplen Polemik zu reagieren. Wer hier schon einmal mit semikolon diskutiert hat, weiß, wovon ich rede.

    All dessen unbenommen sollten wir stets danach streben, unsere „Gegner“ in einer Diskussion wirklich verstehen zu wollen. Da sehe ich, nicht nur hier, sondern allgemein die größten Defizite. Ich will mich da selbst auch nicht ausnehmen; allzu oft verliere ich mich im Kleinklein von Aussagen, anstatt die Botschaft, das große Ganze, in den Blick zu nehmen. Vielleicht ist der beste Ansatz für eine gute Debattenkultur tatsächlich der, den anderen nicht überzeugen zu wollen, sondern in jede Debatte mit der inneren Einstellung zu gehen:

    Ich möchte heute widerlegt werden.

    • „All dessen unbenommen sollten wir stets danach streben, unsere „Gegner“ in einer Diskussion wirklich verstehen zu wollen“

      Bezogen auf das Thema hier, das ist ja das ernüchternde, wenn man sie versteht. Denn dann erkennt man mit Bestürzung, das Diskussion gar keinen Sinn hat.

  8. Die Zeit der Diskussionen ist doch ohnehin vorbei. Ein paar Blogs dümpeln noch vor sich hin, aber es gibt keinen Austausch mehr, nicht mal kleinen Grenzverkehr. (Semikolon ist eher so ne Einzelgängerin, die nur bei Maskus rumläuft.)

      • Das ist genauso tot.
        Ich erinnere mich an eine Zeit mit hunderten Kommentaren pro Artikel bei Antje Schrupp.

        Es war allerdings schon immer blöd, auf Femi-Blogs zu diskutieren, weil man lange auf Freischaltung warten musste.

        Auf Twitter sind die Fronten vermutlich durch die Block-Funktion geklärt. Keine Ahnung, nutze Twitter nicht.

        Man muss wohl Positionen wie Jan Fleischhauer erreichen, Don Alphonso ist inzwischen hinter Playwall. Letztlich ist Feminismus/Maskulismus nicht mehr in breiterer Öffentlichkeit diskutierbar, wobei das Interesse insgesamt auch nachgelassen hat. Manchmal gibt’s dann so Wellen wie #metoo, die die gegenseitige Neugier eigentlich wiederbeleben könnten, aber es geht eben nur noch darum, dass die eine Seite über die andere triumphiert.

    • „Die Zeit der Diskussionen ist doch ohnehin vorbei. Ein paar Blogs dümpeln noch vor sich hin,“

      Das dürfte aber weniger an den Blogs liegen und mehr daran, daß die feministischen Aktivisten derart dominant in den großen Medien geworden sind und von dort feministische Propaganda en masse verschicken können, daß von deren Seite aus die Blogs schlicht keine Funktion mehr haben.

      Zeit mit hunderten Kommentaren pro Artikel bei Antje Schrupp.

      Stimmt, da ist ja fast nichts mehr los. Ich hatte aber auch schon seit Jahren da nicht mehr vorbeigesehen. Schrupp darf aber beim ZEIT-Blog https://www.zeit.de/10nach8 ab und zu ihre Propaganda verbreiten und hat dort meist 100e Kommentare.

      @Renton: Gibt’s Empfehlungen?

      Der o.g. ZEIT-Blog, auch wenn die feministischen Blogger dort auch so schon genug Widerspruch bekommen (soweit ich das übersehe, ich habe rund ein Jahr land da nicht mehr hineingesehen). Jedenfalls werden die ersten 10 – 20 Kommentare zu einem Blogpost von vielen Leuten gelesen, d.h. man kann. ggf. schon einige Leute erreichen.

      • Das allgemeine Interesse, feministische Themen zu diskutieren, ist merklich abgeflaut.

        Das funktioniert auch nicht in der Politik, auch wenn sich die Protagonisten des Feminismus genau dort durchgesetzt haben. Aber es gibt keine wirkliche Auseinandersetzung. Wenn manche Parteien z.B. ein paritätisches Wahlrecht fordern, werden von Gegnern allenfalls verfassungsrechtliche Bedenken geäußert. Das war’s dann schon.

        Das ist nicht die Breite der Argumentationen, die wir – vor langer Zeit – in den Blogs hatten. Es gab damals noch eine gegenseitige Neugier und den Versuch der Überzeugungsarbeit.

        Ich glaube auch nicht, dass Blogdiskussionen prinzipiell wirkungslos sind, ich glaube eher, dass am Ende immer der Zeitgeist siegt und rationale Argumente keine Chance haben.

        • „Ich glaube auch nicht, dass Blogdiskussionen prinzipiell wirkungslos sind, ich glaube eher, dass am Ende immer der Zeitgeist siegt und rationale Argumente keine Chance haben.“

          Am Ende haben IMMER die rationalen Argumente den längeren Atem und setzen sich durch.
          Aber es braucht eben seine Zeit.
          Die feministische Sturmtruppe, die heute die Geschicke lenkt, ist in den 80ern und 90ern domestiziert worden. Die wirst Du kaum überzeugen. Erst die nächste Generation wird den Feminismus ernsthaft auch wirkungsvoll in Frage stellen. Aber auch nur, wenn ihr Infos über die Fragwürdigkeit dieser neoliberalen Religion zur Verfügung steht.
          Und die zu liefern, ist dieser Blog wichtig.
          Die ehemalige Familienministerin Kristine Schröder von der CDU war schon ein hoffnungsvoller Anfang.

  9. Unfug.
    Wer lange genug dabei ist, der hat gelernt, als Belzebub wird man immer dargestellt.
    Das hat rein gar nichts mit dem Geschriebenen zu tun.

  10. Ich befürchte, die ökonomische Komponente wird bei dieser Debatte zu Unrecht ganz außer Acht gelassen. Ob Pharma- oder Feminismuslobbyismus – es geht hier um ein knallhartes Geschäft, Gerd Riedmeier fragte für seine IG mal nach Förderungsmitteln nach – natürlich gabs nix, während manche Frauenverbände Millionen bekommen – pro Jahr! Da wird kein Interesse generierbar sein, auch auf Männeranliegen zu hören. Eine etwas andere Frage betrifft die Rolle der Medien – warum Journalisten ungeprüft sich zum Sprachrohr eigentlich radikal-feministischer Propaganda machen. Für ein Filmprojekt für mein Portal deutschlandreformen.org kontaktiere ich immer wieder Zeit- Spiegel- u.a. Schreiberinnen. Seltenst kommt da eine Rückmeldung. Wer will sich a. schon mit konträren Fakten befassen, wenn b. die eigene Meinung aber vor allem c. das ganze Umfeld lieber was anderes glaubt, oder besser: fühlt? Fast alle schwimmen lieber im Strom mit, traurig aber wahr.

    • „Eine etwas andere Frage betrifft die Rolle der Medien – warum Journalisten ungeprüft sich zum Sprachrohr eigentlich radikal-feministischer Propaganda machen.“

      Ich bin kein Journalist, kann nur spekulieren.
      Aber Frauen, die keine Karriere an der Lidl-Kasse anstreben, wollen „irgendwas mit Medien“, oder „irgendwas mit Menschen“, oder „mit Tieren“ studieren. Natürlich bleiben von ihnen einige im Uni-Betrieb zurück und funktionieren dort dann als Multiplikatoren.
      In den MINT-Fächern funktioniert das nur sehr bedingt und unter Druck, weil sich ihnen alles, was mit Zahlen belegbar ist, entzieht.

    • Eine etwas andere Frage betrifft die Rolle der Medien – warum Journalisten ungeprüft sich zum Sprachrohr eigentlich radikal-feministischer Propaganda machen.

      Weil es Feministen sind. Beispiel Tagesschau: Die leitende Redakteurin dort ist die ehemalige Mitbetreiberin von „kleiner_drei„, was einiges über das Niveau des Flagschiffs der ARD sagt.

  11. „Quasinazi?“ so differenziert und vorsichtig sind die wenigsten. Man denke mal an die ehemalige Familienministerin Schröder, die auch versucht hatte, sic h vorsichtig an ein paar Dogmen heranzutasten.
    Wer gewisse Positionen einnimmt, der wird in der öffentlichen Debatte zum Nazi. Völlig egal, wie vorsichtig er versucht, diesen Vorwurf zu vermeiden.
    Ich bin sicherlich aufgrund der langjährigen Beschäftigung mit dem Thema und meiner persönlichen Biographie verhärtet. Aber meiner Meinung nach sollte man sich mit dem Argument nicht zu sehr auseinandersetzen, weil man sich hier schon auf ein Schattengefecht einlässt. Es geht um den Ton, um irgendwelche microagressions und nicht mehr um die Inhalte.

    Dennoch mag ich diesen Beitrag sehr und würde mir wünschen, dass er zumindest ein ganz klein wenig dazu beiträgt, dass er bestimmte Peinlichkeiten verhindert. Dazu zähle ich im Übrigen nicht Al Bundy 😉

  12. Mit/gegen Feministen/Linke/Gutmenschen kann man keine sachliche Diskussion „gewinnen“. Deren Weltbild und Selbstbild ist letzlich überwiegend auf Emotionen u. Gefühlen gegründet. Es enthält IMMER irgendwo die Grundannahme, selbst ein moralisch wertvoller Mensch zu sein. Auf der richtigen Seite der Geschichte zu stehen. Kritik an der Sache ist für solche Menschen immer Kritik am Selbstwert, am Selbstbild. Da kickt sofort die kognitive Dissonanz und es setzt heftiger, emotionaler Widerstand ein. Unsachlich, ad hominem, sogar maßlos und gewalttätig, wenn man die Extremisten der Antifa und feministischen Zellen und dergl. sieht. Solche Menschen sehen Worte als persönlichen gefährlichen gewalttätigen Angriff auf sich selbst an. Je „dümmer“ ein Gutmensch argumentiert, je mehr sich herausstellt, wie offensichtlich sinnlos und unbegründet sein Standpunkt ist, desto ekelhafter unter der Gürtellinie wird seine Reaktion. Denn er kämpft buchstäblich um seine Existenz!
    Erinnern wir uns an das legendäre Interview Jordan Peterson und Cathy Newman? Alle Sachlichkeit und Ruhe und Abgeklärtheit von Peterson hat mitnichten dazu geführt, dass die Interviewerin auf eine Sachebene kam. Unmöglich. Nicht einen Augenblick lang. „Gewinnen“ konnte Peterson bei Cathy Newman nichts.
    Aber: nicht der Gutmensch, nicht der Feminist, nicht die Feministin auf der anderen Seite, nicht die Cathy Newmans auf der anderen Seite gilt es argumentativ zu überzeugen, sondern die Zuschauer!
    Ich bin sicher:
    §1 der internationalen Internet-War-Charta lautet:
    Dein Gegner ist unwichtig. Das Publikum ist wichtig.
    Denn nicht dein Gegner ist es, den du überzeugen musst; das kannst du sowieso nicht. Sondern die vielen stillen Zuschauer und Mitleser. Einige davon sind deinen Argumenten gegenüber offen. Um DEREN Überzeugung kämpfst du.

    Disclaimer: Ausnahmen von § 1 (z.B. diskussionsfähige Feministinnen) sind keine Regel. Sie bestätigen die Regel nur.

  13. Ob die Männerrechtsbewegung was falsch macht, weiß ich nicht, aber die richtige Zeit, um Männerrechtsthemen bekannter zu machen, halt ich durchaus für gekommen:
    Feministen haben während des Lockdowns serienweise Böcke geschossen, zur Bewältigung der Krise nichts beigetragen, stattdessen weiter versucht, zu spalten. Das ist auch durchaus bei vielen Frauen so angekommen, die sich inzwischen verstärkt distanzieren.

    Jetzt kommt Wirtschaftskrise mit Aufbauphase, wo sie ihrer Natur gemäß wieder nur mit Gejammer, steilen Thesen und unbescheidenen Forderungen glänzen, und damit Steilvorlagen liefern werden (während überwiegend Männer die Arbeitswelt reanimieren, und medial öfter erwähnt werden müssen).

    Wie man das Ganze nun in Tore verwandelt weiß ich nicht, vielleicht fehlen dem Maskulismus aufgrund seiner Nischenexistenz einfach die PR- Profis, die Spin- Doctors.

    PS: Für ne gezielte Kampagne würd ich auf agressive Aufklärung über Geschichte und Bedeutung von Gleichberechtigung setzen, das wird die kommenden Wahlen wegen Parite/Quote/Gleichstellung, und daraus folgenden Verfassungsklagen ein Riesenthema werden, das Problembewusstsein ist da bei sehr vielen Bürgern längst vorhanden.

    • Das Problem wird sein: Du kannst das gar nicht in Tore verwandeln. Die einzigen Tore, die die meisten Männer interessieren, das sind die Tore zwischen den Beinen junger Damen.
      Sorry, klingt derber als es ist – aber schau mal wer überhaupt offen ist für entsprechende Positionen. Das sind in der Regel. Männer die bereits in jungen Jahren völlig chancenlos sind (incels) oder die nach Jahren aufgegeben haben. Oder extrem negative Erfahrungen gemacht haben (Scheidungsväter). Auf Seiten der Frauen sind es in der Regel lebenserfahrene Frauen Ü50 oder extreme Einzelfälle, die branchenbedingt ähnliche Nachteile wie Männer erleben (IT-Nerdinas).
      Der durchschnittliche Student Anfang 20 ist dagegen für die Hoffnung auf ein bisschen Sex bereit nahezu jeden Wahnsinn von Seiten der Frau in Kauf zu nehmen.

      • „aber schau mal wer überhaupt offen ist für entsprechende Positionen.“

        Unter vielen feministischen Ergüssen wird ja nicht umsonst die Kommentarfunktion nicht mehr aktiviert, und wenn doch, gehn die (durchaus gesitteten) Negativkommentare oft gegen 100%.

        hier ein Twitterlink zu Aufmunterung (wenn sich da wider Erwarten ein meterlanges Ungetüm aufklappt, bitte rausnehmen, dankö):

          • Also, ich twitter nicht und hab meine Probs mit dem Aufbau der Beiträge.
            Aber was ich so aus den unzähligen Links in fünf Wörtern extrahieren kann, scheint die Baerbock nicht allzu viel Zuspruch erhalten zu haben.
            Mal sehen, wie lange es dauert, bis sie merken, dass sie die eigentlichen Grünen Werte längst einer feministischen Glaubenslehre geopfert haben.
            Oder bis es ihnen mal jemand ernsthaft sagt – und den Karren wieder auf Spur bringt.

          • Ein interessanter und ungewöhnlicher Thread. Vielleicht haben doch sehr viele in einer Zeit, in der Angst und Verunsicherung dominieren, keinen Bock auf spalterische Identitätspolitik. sondern wünschen sich eher Versöhnung und Solidarität.

            Die sind dann eher dankbar, wenn die Frau des Klempners zuhause bleibt, damit ihr Mann das Rohr vom vielen gehamsterten Klopapier befreien kann. Und die wissen auch, dass er zuhause bleiben würde, wenn seine Frau die Klempnerin wäre.

  14. Im Moment werden Männerrechtler nicht in erster Linie durch Verunglimpfung klein gemacht sondern durch Ignoranz und schlichtes Ausschließen aus jeglicher Debatte. Wenn wir in erster Line verunglimpft werden würden, wären wir schon einen Schritt weiter. Das wird man nämlich dann machen, wenn Talkshow-Auftritte von Männerrechtlern zur Normalität werden.

  15. Eine Alice Schwarzer, die in Jubelrufe über einen verstümmelten Mann ausbricht. Das SCUM-Manifest. Eine Antje Schrupp, die Väter komplett entrechten will – um nur drei Beispiele zu nennen.

    Mich macht das wütend. Das Problem ist, dass wir alle, Sexisten sind. Das heißt, was sich Frauen gegenüber Männern rausnehmen dürfen, dürfen sich Männer umgekehrt noch lange nicht gegenüber Frauen rausnehmen. Das hat Lucas Schoppe in dem zur Gänze empfohlenen „Gleichberechtigung beginnt zu zweit“ herausgearbeitet. Ein Mann, der scharf Frauen angreift, wird verurteilt, eine Frau umgekehrt nicht, auch dann nicht, wenn man ihre Haltung ablehnt. Insofern sind Retourkutschen wie diese hier von mir eher ungeschickt.

    Das ist unfair, es sind aber die Spielregeln, weshalb ich auch Abstand davon genommen habe, ein Manifest zur Zerstückelung der Frau zu schreiben.

    • Ändere einfach zweimal dein Geschlecht, dann ginge das ok.
      Dazu noch ein Wechsel zu einer Friedensreligion und das ganze aus einer kommunistisch/marxistischen Perspektive und es wird ein nahezu heiliges Manifest werden.

  16. Der Aufruf zu Fairness, Sauberkeit und Offenheit ist vollkommen richtig und ich schließe mich ihm an, den tatsächlich häufigen Mangel daran als den Grund zu sehen, warum die Männerbewegung so schlecht beleumundet ist, halte ich allerdings für falsch.

    Das Kernproblem bleiben meiner Meinung die traditionellen Geschlechterbilder, durch die der Feminismus gute Startbedingungen, der Maskulistmus erstmal kaum eine Chance hat: Denn nach denen dürfen sich Frauen beklagen, dürfen verlangen, dass man etwas tut, damit es ihnen besser geht. Das ist ein Recht, dass Männern (also in ihrer Funktion als Männer) nicht zugestanden wird; wenn die Nachteile beklagen, sind sie nutzlose Memmen, die den Fortbestand der Herde nicht ausreichend sichern, um einen Wert zu haben.
    Evolutionsbiologisch ist das alles recht gut nachvollziehbar, aber momentan hemmt es den gesellschaftlichen Fortschritt.

    Ich glaube sogar, dass in der prozentualen Verteilung Feministinnen tatsächlich den besseren Schnitt haben, was zivilisierten Umgang angeht, als Maskulisten. Aber das liegt an den unterschiedlichen Einstiegshürden: Im Grunde hindert ja eine Frau nichts daran, sich einfach mal zur Feministin zu erklären. Es gibt keine zwingende Definition, keine Pflicht, die daraus erwächst, sie kann sich ein gut beleumundetes Label umhängen und machen, was sie möchte.
    Maskulist hingegen ist ein Wort, das der Normalo überhaupt nicht kennt und wenn, dann nur als Schimpfwort aus dem Mund von Feministinnen, die – davon geht er aus – ja schon wissen werden, wovon sie reden. Maskulist wird man nicht einfach so entspannt nebenbei, dazu muss muss man sich damit beschäftigen. Und das geschieht in der Regel, weil entweder man selbst, oder jemand, den man kennt Opfer von Sexismus geworden ist. Wie ja auch (bevor er ein bequemes Mode-Label wurde) Feminismus früher vor allem von Sexismusopfern betrieben wurde.

    Und das Opfer von Unrecht geworden zu sein, ist nun einmal nicht die beste Grundlage für entspannten, offenen Aktivismus. Dann ist oft Wut die Triebkraft und die ist da natürlich nicht immer hilfreich. Die extremen, harten Gegenreaktionen, die man auch schon auf zarte Äußerungen in der Richtungen sofort erntet (ich habe auch Freunde verloren, nur weil ich ein „agree to disagree“ im Hinsicht auf feministische Medienkritik vorschlug) verhärtet die Front zusätzlich. Wer Opfer von Beschneidung/häuslicher Gewalt/Kindesentzug o.ä. geworden ist und als Antwort auf seine Klage darüber als Vergewaltiger mit unterentwickeltem Genital, der keine Frau abkriegt und bei seiner Mutter wohnt verlacht wird, ist danach nicht unbedingt in der Stimmung, einer Feministin, welche die prestigeträchtige Karrier von Top-Models mit Sklaverei vergleicht, offen und freundlich zu begehen.

    Das macht es nicht richtig, aber es ist nicht verwunderlich.

    Wie gesagt, mehr Zivilisiertheit, Höflichkeit und weniger Aggression halte ich für wichtig und unumgänglich, um den Maskulismus voran zu bringen. Mag die Gegenseite da auch nicht mit gutem Vorbild vorangehen, hat diese einfach die Öffentlichkeit auf ihrere Seite, die es ihr gestattet. Wer also nicht den moralischen Anspruch hat, besser zu sein, betrachte zumindest diesen strategischen Aspekt.
    Trotzdem halte ich es für falsch, diese Mängel als das zentrale Problem der Männerrechtsbewegung zu sehen, denn auch den vorbildlichen Vertretern, wie Schoppe, Hoffmann oder eben Evochris wird ja nicht mit weniger Aggression und Ablehnung begegnet.

    • Bleibt die Frage, ob Zivilisiertheit hier ein Weg zum politischen Erfolg ist. Man kann es auch mit „Grab ‚em by the pussy“ schaffen.

      • Es kommt darauf an, was man will: Trump hat sich ja als der Macher und Macker inszeniert, dem es nicht darum ging, gemocht zu werdne, sondern bewundert und gefürchtet. Leute zu dominieren und unterwerfen als Ziel und damit diejenigen anzusprechen, die auf so etwas stehen.

        Das bringt aber der Männerrechtsbewegung nichts, da es bei der ja vor allem darum geht, auch Schwächen und das Leid von Männern anzuerkennen. Und das funktioniert nicht mit Brutalität.

        Ich sage nicht, dass es einfach wird, die höfliche Stimme wird natürlich auch leicht übertönt. Aber die pöbelnde Stimme passt hier ins Klischee und wird daher ignoriert, weshalb die uns nicht weiterbringt.

    • „Men and boys also deserve respect for their unique contributions to society…“

      Nee, das braucht es nicht, weil es ja Selbstverständlich ist. /irony off

    • oha, aber hier ist ein Fehler unterlaufen?

      “ In turn we are also encouraging young women to embrace an identity as society’s victim rather than it’s equal co-creators.“

      müsste das nicht andersrum sein?

  17. Schöner Beitrag. Moralisch wertvoll.
    Wenn ich einmal kurz Twitter einschalte, kriege ich genau die beschriebene Aggression in Reinform – aber fast immer nur von Feministen und Herrenfrauen.

    Die Maskulisten sind und waren immer überwiegend moderat – wissend, dass sie eben nur moderat gegen so eine Mainstream-Tsunami anschreiben können. Bloß leider wurde dadurch bislang nur ihre Arschkarte vergoldet.

    „Wann fangen wir an, quer durch unsere Reihen die Ruhe und Selbstbeherrschung auszustrahlen, die wir bräuchten, um in den Augen der Öffentlichkeit endlich ernst genommen zu werden?“

    Ich bin nicht der Meinung, dass die Öffentlichkeit Ruhe und Selbstbeherrschung ernst nimmt. Vor allem heutzutage nicht.

    Und trotzdem sehe ich gerade hier in diesem Forum (Blog + Kommentatoren) sehr viel davon. Und deswegen bin ich auch gerne hier.

  18. Ich habe den Eindruck, daß zwei Themen bzw, Ziele vermischt werden, die wenig bis nichts miteinander zu tun haben:

    1. die Meinungsbildung und „Unterhaltung“ auf diesem und benachbarten Blogs

    2. politische Wirksamkeit in dem Sinne, von „der Öffentlichkeit“ überhaupt und dann auch noch im gewünschten Sinn wahrgenommen zu werden.

    Hierzu bzw. zu den Erwartungen, die man an die Masku-Blogosphäre stellen kann, habe ich schon früher mal was geschrieben: http://maninthmiddle.blogspot.com/2015/02/ich-brauche-maskulismus-weil.html

    Blogs alleine sind mMn generell nicht geeignet, politisch wirksam zu werden und von einer wie auch immer verstandenen Öffentlichkeit wahrgenommen zu werden. Wir sind eine Parteiendemokratie, politische Macht ist praktisch nur dadurch zu erzielen, daß man sich in Parteien hochkämpft, ggf. vielleicht noch über NGOs, aber nur, wenn man einen guten Zugang zur Presse hat.

    Blogs haben die wichtige Funktion, Meinungen zu klären und auf Fehler abzuklopfen, damit das, was man nach außen vertritt, kein völliger Unfug ist. Das sind aber nur die Generalproben für die Debatten, die man in Plattformen mit hoher öffentlicher Reichweite führen müßte.

    Daß MRAs in den großen Medien negativ dargestellt werden, liegt nicht an gelegentlichen Rüpeleien (die natürlich entfallen sollten), sondern ist schlicht Ausdruck der Machtposition, die Feministen hierzulande haben. Auch wenn hier alle brav wie die Lämmer wären, würde das an den Darstellungen in den feministischen Medien nichts ändern. Die brauchen einen Bösewicht als Rechtfertigung für die eigene Existenz und werden zu verhindern wissen, daß es überhaupt zu öffentlichen Debatten kommt, in denen männerrechtliche Standpunkte einem breiteren Publikum präsentiert werden. Über den Diskussionsstil von MRAs in solchen Settings zu reden ist überflüssig, weil es solche öffentlichen Debatten nicht gibt und vorerst auch nicht geben wird.

    Noch mal etwas anderes sind Diskussionen im kleinen privaten Kreis mit Leuten, die man einerseits gut kennt, die andererseits Opfer der feministischen Gehirnwäsche sind und sie selbst elementare Fakten falsch verstanden haben. Da sollte man homöopathisch dosieren, also lieber nur fragen, woher sie ihre „Fakten“ haben und warum sie diese Quellen für so vertrauenswürdig halten und wie sie es sich erklären, daß der Soundso ganz anderer Meinung ist. Dann macht sich noch ein Hinweis auf die Replikationskrise in der Soziologie ganz gut, die meisten scheinbaren Fakten sind nämlich nicht reproduzierbare Ergebnisse von Einzelstudien, und dann bleibt nur die Hoffnung, daß der Groschen später von alleine fällt. Mit Gewalt erreicht man gar nichts, nur Bockigkeit,

    • „Mit Gewalt erreicht man gar nichts, nur Bockigkeit,“

      Wer im Zweikampf soweit zurückgedrängt wurde, dass er mit dem Rücken an der Wand steht, wird um sein Leben (seine Überzeugung) kämpfen, auf Teufel komm raus.
      Der hört keine Argumente, der hört: „Ergib dich!“

  19. So ein Appell kann sicher nicht schaden, allein: nützen wird er auch fast nichts. Ich diskutiere seit mittlerweile mehr als 20 Jahren im Internet und es gab immer Trolle, auf allen Seiten. Das liegt schon am Gesetz der Masse, je größer eine Gruppe, desto mehr unreife Idioten sind darunter. Selbst wenn die mit der Zeit oft eine Diskussionskultur entwickeln, wachsen doch immer wieder frische Trolle nach.

    Böswilligkeit ist, wenn man Letzteren mehr Aufmerksamkeit schenkt, als den seriösen Beiträgen. Daran erkennt man manipulative Medien immer sofort: wen greifen sie sich heraus, was suggerieren sie? Ich wage mal zu behaupten, die Anzahl der Trolle spielt da gar keine Rolle, gäbe es keine, würden sie welche erfinden oder eine Medienagentur beauftragen, welche zu simulieren. Es ist ja auch Mode, Morddrohungen zu bekommen und man kann durchaus annehmen, dass manche eine solche nur behaupten. Denn während jeder SPDler mit sowas in die Kamera weinen darf und von der rechten Bedrohung schwafeln, werden AfDlern die Türen eingetreten, die Autos angezündet und statt einer Mordrohung bekommen sie jeden Tag 10, aber davon hört man nichts in den Lügenmedien. Medien spiegeln nicht die Realität wieder, sondern sie schaffen eine die ihnen gefällt, zumindest versuchen sie es.

    Ich weiß nicht, wie es in FB ist, von Twitter habe ich keine hohe Meinung, weil es durch die Kürze der Beiträge lese- und denkfaule Pöbler geradezu anzieht, aber was die Foren betrifft, hat sich da nicht so sehr viel geändert. Das Einzige was massiv zugenommen hat, ist die Zensur. Man hat uns zu „Rechten“ erklärt, rechts, das weiß jeder Trottel, weil er es schon in der Schule eingetrichtert bekommt, ist böse, Rechte sind deshalb keine richtigen Menschen und man sollte ihnen nicht zuhören, weil man sonst angesteckt werden könnte. Rechte sind Verlierer, über die man lachen darf. Rechte lügen immer und sind für alles Schlechte in der Welt verantwortlich und das nur, weil sie gierig, dumm, brutal und schlechten Charakters sind. Wenn man einmal in der Ecke gelandet ist, führt kein Weg mehr heraus, bis man die Mehrheit stellt…

    So fühlt sich das halt an, wenn man Gegenöffentlichkeit ist, Gegenpart der Mainstreampropaganda. Es spielt keine Rolle, ob man die besseren Argumente hat oder nicht, weil man i.d.R. gar nicht erst zu Wort kommt. Und wenn doch, wird von der Gegenseite mit Rabulismus, Verleumdung, „aus dem Zusammenhang reißen“ und Zurechtschneiden von Beiträgen und Interviews gearbeitet. Das war auch schon immer so. Medien sind niemals unabhängig, sondern immer Machtwerkzeuge verschiedener Gruppen.

    • „Medien sind niemals unabhängig, sondern immer Machtwerkzeuge verschiedener Gruppen.“

      Mainstreammedien auf alle Fälle.

      Es gibt ja diesen Medien Navigator, da kann man schauen welche Medien Nato -komform sind und welche nicht. Natokonforme Medien sind diejenige die ganz Europa beherrschen.

  20. Ich glaube dass die Mehrheit der Männer aus der „Manosphere“ ihrer Meinung ist und diese vollkommen teilt. Allerdings glaube ich auch, dass sie vollkommen falsch ist und von falschen Grundannahmen ausgehend zu noch falschen Ergebnissen kommt, aber den lila Elefanten, der sich mitten im Raum befindet und mit keinem Wort erwähnt, weshalb ich davon überzeugt bin, dass Sie wahrscheinlich auch nicht wissen, dass er existiert.

    Der Vernunft/Logik Fehler: Sie nehmen an man könnte die Gesellschaft (oder vielleicht sogar Feministinnen) mit vernünftigen, logischen und belegbaren Argumenten überzeugen, oder wenigstens erreichen. Aber warum haben wir dann eine Bevölkerung, die mehrheitlich den Quatsch den die staatliche Propaganda Tag für Tag brav schluckt, ohne sie wenigstens teilweise zu hinterfragen ? Denn ausser den öffentlichen rechtlichen kenne ich keine Medien, die Behauptungven ohne Quellenangabe iBehauptungen werfen“ würden. Nicht einmal Rechte Verschwörungstheorethiker, Rassisten , oder Q-Schizos auf 4 Chan…Und dieser Unwille über alles was NICHT aus der gesegneten Quelle der staatlichen Medien stammt ist meiner Ansicht nach der Hauptgrund warum wir niemand erreichen. Kollaterale Propaganda-Langzeitschäden. Die Menschen sind von klein auf konditioniert worden nur Informationen aus der Medienmatrix zu vertrauen. Es ist daher auch eher ein Abwehrreflex gegen Systemfremde Information. Genau wie Sie die Schuld nicht bei den Hasspredigerinnen, sondern bei ihren Brüdern und Schwestern suchen. Teile und herrsche…die WOLLEN nicht diskutieren…

    Und dieser Reflex sitzt in jedem von uns, oder würden Sie googeln, ob auf dem Mars im Gegensatz zum restlichen Sonnensystem (mit Ausnahme der Erde) wirklich ein stark erhöhter Xeon 129 Anteil, der seltsamerweise radioaktiv verseucht ist und „strahlt“ existiert? Obwohl die Implikationen „Schwachsinn“ sind ?

  21. „Der Vernunft/Logik Fehler: Sie nehmen an man könnte die Gesellschaft (oder vielleicht sogar Feministinnen) mit vernünftigen, logischen und belegbaren Argumenten überzeugen, oder wenigstens erreichen.“

    Ich glaube nicht, dass das hier jemand ernsthaft annimmt.
    Feministinnen sind religiöse Eiferer – und gerade solche überzeugt man so gut wie nie.
    Das Gros der Gesellschaft verfolgt die feministische Diskussion überhaupt nicht. Es ist ihm egal. Man arrangiert sich, oder man ignoriert den geistigen Dünnschiss. Bestenfalls wird im trauten Heim über die „bösen Politiker“ geschimpft.
    Haben schon meine Großeltern gemacht, ist also nichts Neues.

    Es reicht, die knapp 5% der Gesellschaft zu erreichen, die neugierig sind und bereit, an den Verhältnissen etwas zu ändern. Sie werden aktiv und funktionieren als Multiplikatoren.

    Das wussten schon die alten Jesuiten. Willst Du eine Gesellschaft zum Katholizismus bekehren, dann musst Du es nicht im Volk versuchen, sondern beim Fürst. Und dort bei seiner Ehefrau, die leichter zu „bekehren“ ist und als Multiplikator dann ihren Mann und am Ende das ganze Land auf Kurs bringt.

  22. Jop, da ist etwas wahres dran. Able (von den Weltraumaffen-podcasts) wiederholt auch gebetsmühlenartig, dass 10% ausreichend seien um eine Gesellschaft langfristig zu verändern, wobei es extrem wichtig ist gewaltfrei zu bleiben, da man sich sonst selbst ins Knie schießen würde. (was egtl Selbstverständlichkeit sein sollte…) btw ist ihr Podcast immer Sonntag 18Uhr sehr empfehlenswert , wenn man die zum Teil starke überbetonung von gamergate aussen vor lässt, wobei gamergate für so dermaßen viele Menschen ihr „redpill-erweckungsmoment“ war, dass ich das nicht so schlimm finden würde. PS offtopic das mit dem radioaktiven Xeon in der marsatmosphäre ist wirklich extrem seltsam und faszinierend, da es NUR durch schnelle Neutronen, die bei der Deuterium zu Helium Fusion entstehen können und wenn man die Zusammensetzung der anderen radioaktiven Isotope bzw die Reste analysiert, dann hätte das Fusionsereignis vor über 150 Millionen Jahren stattgefunden und die Größenordnung von ca. 1 Milliarde Megatonnen gehabt. Ein Professor Brandenburg hat dazu eine recht interessante Arbeit veröffentlicht und ist Plasmaphysiker, also kein Däniken, oder sonst ein dahergelaufener Spinner… =) Eine verdammt düstere Antwort auf Fermis Frage warum die Sterne „schweigen“

    • Die wissen von Männerrechtlern ja auch nur das was ihnen andere männerhassende Feministinnen sagen.

      Es bleibt wie es ist: Feministinnen behaupten sie wollen Vorurteile abbauen, dabei sind sie es die mit aller Gewalt die Realität verbiegen wollen, um ihre eigenen Vorurteile zum Mainstream zu machen.

  23. Die Männerechtsszene gibt es seit über 50 Jahren und sie hat genau gar nichts erreicht. Alle Erleichterungen für Männer kamen aufgrund Forderungen nach Menschenrechtsveränderungen oder als Nebenprodukt weiblicher Erleichterungen. Auf die Forderungen von Männerrechtlern ist da niemand eingegangen. Manchmal wollte der Staat die Produktivität von Männern verbessern und hat es ihnen leichter gemacht aber wenn dies eine Männerrechtsforderung war, dann war es eher ein Zufall als Absicht.
    Das Problem der Männerrechtler ist, dass sie immer nach den von Feministen aufgezwungenen Spielregeln spielen. Sie sind im Prinzip die Onkel Toms der Männer; immer schön angepasst und die Forderungen als Petition überbracht, dann ändert sich vielleicht etwas auf der Plantage. Leider funktioniert das nicht, denn das ist kein faires Spiel.
    Manche Männerrechtler glauben vielleicht, dass hier Schach gespielt wird, beide Seiten haben die gleichen Figuren und es gelten die gleichen Regeln. Leider ist das nicht so, das Spiel ist eher Warhammer 40K, jede Fraktion hat ihre Vorteile und es ist unfair wie nichts Anderes, so wie das Leben halt. Trotzdem kann man gewinnen, wenn man sich auf seine eigenen Stärken beruft. Und die MGTOW tun genau das, wir interessieren uns nicht für eine Gesellschaft die sich nicht für uns interessiert. Wir werden unsichtbar und haben jede Menge Spaß im Leben. Und vielleicht, verändert sich durch die Veränderung vieler Einzelner irgendwann die Gesellschaft, vielleicht auch nicht. Aber wen interessiert das aber schon? Mich nicht und die meisten MGTOW sicher auch nicht. Wir reden nicht über eine bessere Welt, wir leben sie und zwar ob es Männerrechtlern, Feministen und wem auch immer passt oder nicht.

    • MGTOW sind nur die andere Seite der Feministen Medaille.
      Beides führt zu kinderlosen mit leeren Eierkartons.

      Muss man eigentlich nicht wirklich klug für sein, um zu erkennen, wer einem dieses koshere Sandwich auftischt.

      • Blauhaarige linksfüßige Marsianer!

        (Habe ich schonmal erwähnt, dass ich Dich für feige halte, weil Du es oft nur bei Andeutungen belässt? Steh zu Deinem Antisemitismus!)

      • Ich sehe weder gesellschaftlich noch für diese Erde eine Notwendigkeit für viele volle Eierkartons und immer mehr Kinder. Daher bin ich der Meinung von PfefferundSalz. Sollen sie doch beliebig co2-Emittenten produzieren und nach dem Wurf in der Ganztagsbetreuung entsorgen, weil ihnen die Beschäftigung mit ihren Kindern zu harte Care-Arbeit ist. Die Zahl der emotional entwurzelten Menschen wird weiter steigen, dann die Intersektionalität, entsprechend nehmen Hass und Aggression zu – und nachher entlädt sich alles in riesigem Leid.

        Warum sollte man da mitmachen wollen? Und vor allem, wenn einem die eigene Gesellschaft feindselig gegenüber steht, weil man das falsche Geschlecht, die falsche Hautfarbe und nicht das erwünschte Alter hat?!

        Unsichtbar machen und Leben genießen ist da sicher der beste Plan.

        • Mag vielleicht wahr sein.
          Was aber auch wahr ist, es gibt scheinbar böses CO2, wenn von weißen (Christen) produziert und egales CO2, wenn’s der Rest produziert.

          Und PfefferUndSalz ist ja in der Situation, das seine Gene im erweiterten Sinne ja weitergegeben werden.
          Die der anderen MGTOW hier eher weniger, gelle?

          Das ist ja dann der ganz besonders perfide Rassismus.

          • „seine Gene .. weitergegeben“

            Deswegen ist MGTOW falsch?
            Ernsthaft?
            Weil du sonst keine Sinn in deinem Leben siehst oder selbst fähig bist es mit Sinn zu erfüllen?

            Ich glaube nicht das du MGTOW verstehst.

      • Ich vergleiche Feministen ja oft mit Rechtsradikalen aufgrund der ähnlichen Denkweise. Die Beschämungstaktik ist auf jeden Fall auch sehr gut vergleichbar wie man an diesem praktischen Beispiel sieht.

      • Du bringst diese Eierkarton-Karton Kram, den du woanders aufgeschnappt hast, jetzt ja nicht zum ersten Mal. Findest du das eigentlich selbst überzeugend? Vor allem, was ist überhaupt das Argument?

        Das man als MGTOW keine Kinder hat? Und wenn man gar kein Interesse an Kindern hat, soll man sich dann trotzdem welche zulegen, weil Eierkarton?

        • „Eierkarton“ ist für mich keine diskussionswürdige Grundlage, egal wofür.
          Wenn ich meinem Gegenüber die Würde nehme, dann sagt das mehr über mich, als über mein Gegenüber.

    • Das klingt mir ein bisschen nach dem John-Galt-Ansatz (Atlas Shrugged) – aus der Welt zurückziehen und zuschauen, wie sie ohne einen nicht klarkommt. Verstehe ich dich da richtig?

      • Nicht so ganz. Soweit ich das sehe, sind auch die MGTOW-Leute keine homogene Gruppe. Aber es gibt überhaupt keinen Grund, oder auch nur Anlass, warum solche Leute sich zurückziehen sollten. Es gibt genau eine Sache, welche diese Leute nicht tun, die aber normalerweise von jungen und mittelalten Männern getan wird: sich aktiv um einen weiblichen Partner bemühen.

        Das machen die MGTOW-Leute nicht. Aber daraus folgt natürlich nicht, dass sie sich aus der Welt zurückziehen. Du kannst in der heutigen Welt sehr viel machen, ohne Dich dabei aktiv um einen weiblichen Partner zu bemühen: Sehr viel Freizeit-Sachen (z. B. Extrem-Sport), aber auch gesellschaftliches Engagement (Umwelt, Entwicklungshilfe, auch Kultur oder Politik), oder auch Sachen in Forschung und Technik. Oder einfach nur Karriere. Die Möglichkeiten sind sehr vielfältig, und weil man sich nicht aktiv um einen weiblichen Partner bemüht, hat man viel mehr Zeit und viel mehr Geld, um sich diesen Gebieten widmen zu können.

        Kurz: man kann wahnsinnig aktiv sein als MGTOW, ganz nach eigenem Geschmack. Also nix da mit aus der Welt zurückziehen und zuschauen, wie sie ohne einen nicht klarkommt.

        Das witzige ist ja, dass oben ausgerechnet PfefferundSalz über MGTOW schreibt, der ja sehr viel mit Frauen unterwegs ist.

        • „Also nix da mit aus der Welt zurückziehen und zuschauen, wie sie ohne einen nicht klarkommt.“

          Aber durchaus: „Von den Frauen zurückziehen und zuschauen, wie sie ohne einen nicht klarkommen.“

          Viele MGTOW Channel wie Sandmans reden regelmäßig mit weitgehend unverhohlener Häme über Frauen jenseits der Mauer, die sich selbst ins Abseits taktiert haben.

          • Ich denke, wenn Frauen und nicht anziehen würden, wären sie schon lange verhungert, was auch bedeutet dass es uns auch nicht mehr geben würde. Die Welt würde dann den Affen gehören, obwohl das Teilweise schon so ist.

        • „Das witzige ist ja, dass oben ausgerechnet PfefferundSalz über MGTOW schreibt, der ja sehr viel mit Frauen unterwegs ist.“
          Ich bin längst in einem Stadium gelandet in welchem ich mich nicht mehr aktiv um Frauen bemühen muss, sie bemühen sich hingegen sehr um mich. Und da ich auch sexuelle Bedürfnisse habe helfen sie mir dabei diese zu befriedigen. EIne Beziehung wollen weder die Frauen noch ich, es ist in gewisser Weise ein Austausch Lust gegen Lust und das sehe ich in meiner MGTOW Welt als richtig an.

      • @Bean
        Nein, es geht hier nicht darum sich der Welt bzw. den Frauen zu entziehen, um es ihnen 2mal richtig zu zeigen“, sondern um selbst glücklich zu werden. Sind wir ehrlich, abseits von Youtube sind die MGTOW eher ein kleiner Haufen der wenig bis keinen Einfluss hat. Aber das ist vollkommen in Ordnung, denn es geht hier auch nicht darum, wie ich bereits schrieb, die Gesellschaft zu verändern, sondern um sich selbst und um sich selbst zu verändern. Deswegen bin ich z.B. auch bestimmt unpolitisch und sehe mich weder links, noch rechts, noch mittig. Meine Philosophie ist eher die eines Nihilisten wobei das nicht destruktiv gemeint ist, sondern eher so, dass alles, was ich mache, eh irgendwann zu Staub zerfällt und bei einem groß genug gewählten Zeithorizont, nichts verbleibt. Darum nehme ich mich auch selbst nicht so wichtig und schaue nicht zu lange in die Zukunft oder Vergangenheit, sondern lebe im hier und jetzt.

  24. Männerrechte einzufordern, wirkt schon unmännlich. Man positioniert sich da ja als Opfer. Natürlicher wäre es, die Fehler der EgalitärfrömmlerInnen aufzuzeigen.

    • Hm,kein Kanonenfutterdasein, Wahlrecht, gute Schulen, funktionierende Presse dies einzufordern wäre unmännlich? Wurde das beim Matrosenaufstand auch so gesehen?

      Ich denke Männer ist es weniger erlaubt _nur_ für „sich als Kollektiv“ etwas einzufordern.

      Und die Opferrolle wird ihnen nicht zugestanden. Ich denke Frauen sind die Hauptverantwortlichen Torwächter zu Empathie und Fürsorge in unserer Gesellschaft. Und ich habe viele Beispiele gesehen, die mich glauben lassen: Diese Opferrolle wird eifersüchtig und verbissen vor Fremdzugriffen geschützt.

      Ich finde den Artikel etwas daneben, man gehe zu Twitter -oder Ähnlichem- und gebe in die Suchzeile „Women are“ und „Men are“ ein, und schaue auf die vorgeschlagenen Vervollständigungen. Dann weiß man wer wen trollt.

      Diskurshoheit wird etabliert, verteidigt und schamlos ausgenutzt, und die Macht wird ausgespielt, wenn man gleichzeitig „Ich bin Opfer“ überall plakatiert. Dies hat krankhaft perverse Auswüchse erreicht, aber bisher scheint kein Ende in Sicht.

      Ich sehe nicht wie superfreundliche Männer in dieser Situation etwas erreichen könnten, ich glaube die Rollenverteilung des Bösewichts muss nochmals ausgelebt werden. Die Männer müssen als Schurken auftreten, gefährlich wirken, dabei rational logisch und gezielt fordernd. (Ist meine Theorie)

  25. Vom reinskippen her ca 1h, würde ich behaupten Steve nennt einige hier mental midgedts, die schon am Eingang zur Universität hätten abgewiesen werden müssen.

    Kann dem nur beipflichten.

  26. Pingback: Männliche Rededominanz und Silencing Praktiken – Kritische Männlichkeit

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

Diese Seite verwendet Akismet, um Spam zu reduzieren. Erfahre, wie deine Kommentardaten verarbeitet werden..