153 Gedanken zu “Gott, Corona und die Theodizee

    • Ist Gott nicht auch eine Projektion? Ein Sammelsurium von allem Unerklärbaren, dem man huldigen kann, um Hoffnung auf Besserung entwickeln zu können. Daher wird die Projektion mit viel Negativem besetzt. Und dann gibt es die institutionelle Kirche, die an der Verzweiflung und Hoffnung der Menschen schmarotzt, Ablass einfordert und komische Verhaltensregeln ausgibt.

      Wenn Gott also eine Projektion von Gläubigen ist, dann ist er immer nur so gut oder böse wie sein Projektor.

      Ich glaube Kraepelin, ein Begründer der Psychiatrie, hat mal eine Psychose beschrieben. Eindeutig seien Symptome, bei der mit einer nicht vorhandenen Person gesprochen wird. Einzige Ausnahme, so der Arzt, sei das Gebet und das Gespräch mit Gott. Das sagt eigentlich alles.

      • Die Überzeugung von Atheisten, man könne Gott mit so einfachen Erklärungen aus der Welt schaffen, erstaunt mich nicht minder als der Glaube der Christen an einen netten Gott.

        • Wobei ersteres wenigstens die eigene Überzeugung von Atheisten ist, während zweiteres in der Regel lediglich etwas ist, was sie wiederum den Anhängern einer Religion unterstellen. Also eine Indirektion mehr, statt „ich bin überzeugt“ heißt es dann „ich bin überzeugt, dass du überzeugt bist…“.

        • Um zu glauben, man könne etwas aus der Welt schaffen, müsste es erstmal existieren. Zumindest müsste man glauben, dass es existiert.

          • Wer Religion auf Theismus reduziert und sich an der Existenzfrage abarbeitet, ist offenbar unfähig die Augen aufzumachen und zu sehen was Religion ist. Religion besteht zu einem wesentlichen Teil aus Praxis, und diese Praxis hat einen Sinn und einen Zweck (manchmal mehr, manchmal weniger). Wer das einfach weglässt und sich in theoretische Betrachtungen verbeißt, der betreibt tatsächlich Sophisterei im schlechtesten Wortsinn.

          • Übrigens habe ich mich in meinem Kommentar weder zu irgendwie gearteten Göttern noch zu Religionen geäußert.

            Aber vielleicht könnten sich die Religionsbefürworter einfach mal verständlich ausdrücken.

        • Wer will den denn aus der Welt schaffen? Der gibt vielen Seelen Halt und ist ein wichtiger Ansprechpartner für alle möglichen Dinge. Selbst wenn er nur eine Projektion sein sollte, ist er nicht minder wichtig.

          • „Wer will den denn aus der Welt schaffen“

            Dawkins, Hitchens und alle ihre Fans

            ¯\_(ツ)_/¯

          • Och Gottchen, ja, „Fans“ …

            Können ja keine Menschen sein, die deren Bücher gelesen haben und von der Argumentation überzeugt sind. Nein, das müssen Fans sein, Menschen, die etwas anhängen, ohne Argumentation – oder mit anderen Worten: Gläubige.

            *facepalm*

          • Ich bin Atheist und halte Religion für überflüssig. Religion bietet m.E. nur Lösung für Probleme, die Religion selbst erfunden hat.
            Abschaffen halte ich für unmöglich und utopisch; mir reicht es aus, sie in die Privatsphäre zu verdrängen.

          • „Och Gottchen, ja, „Fans“ …“

            Sehr schöne Demonstration emotionslosen Rationalismus‘
            Es wird gut deutlich, wie wenig *fan*atisch du bei dem Thema bist.

        • Ich kenne keine Atheisten, die der Überzeugung sind, man könne Gott mit so einfachen Erklärungen aus der Welt schaffen. Dazu haben zu viele der Atheisten (Nicht nur die, die ich kenne,) feststellen müssen, dass zu viele Gläubige auch diesen einfachsten Erklärungen nicht zugängig sind.

          Daher würden sich die meisten auch mit einem einfachen „Ihr lasst mich in Ruhe, ich lasse euch in Ruhe.“ zufrieden geben. So, wie mich noch kein Atheist in der Fussgängerzone angequatscht hat, oder wie noch kein Atheist an meiner Wohnungstür geklingelt hat – mir die Hölle prophezeien wie die Klingler kann er schließlich auch nicht.

          Zu diesem in Ruhe lassen gehören allerdings auch die gigantischen Summen, die aus allgemeinen (auch atheistischen) Steuergeldern an die Gläubigen fließen.

          Und das da oben ist keine Erklärung, das ist ein Witzchen. Damit hat so mancher Gläubige ja auch seine Probleme. Wobei in unseren Landen immerhin relativ selten jemand deshalb stirbt.

          Immer mal wieder – aber relativ selten.

      • Selbstverständlich ist ein Gott eine Projektion und als solcher existiert er auch aber halt nur als eine Art Hilfskonstrukt. Eine Art Unterprogramm, wenn wir das Bewusstsein als Betriebssystem erfassen.
        Das ist durchaus nützlich wenn wir einen Bewertungsmaßstab möchten, der nicht von anderen Menschen vorgegeben werden soll. Leider hat die organisierte Religion das Konzept so genutzt, dass es jemanden gibt der dir sagt was dein Unterprogramm will und damit wurde dieses Unterprogramm von einer nützlichen Sache zu einem Kontrollinstrument.
        Genau deshalb denke ich auch, dass nur ein Atheist aus der Vorstellung an ein göttliches Wesen wirklich Nutzen für sich selbst ziehen kann, bei einem der „wirklich“ daran glaubt, hat nur der Priester den Nutzen.

        • Gesellschaftliche Kontrolle ist ja vielleicht die wichtigste Funktion. Genau so argumentieren doch die meisten Gläubigen, wenn sie ihren Glauben verteidigen: Ohne Glauben (= ohne Tabus) würden die Menschen egoistisch handeln, könnten jederzeit andere umbringen, um sich zu bereichern usw

          • „Gesellschaftliche Kontrolle ist ja vielleicht die wichtigste Funktion.“
            Natürlich ist es das. Wer wäre sonst so doof sich selbst in die Luft zu jagen oder sich lebendig verbrennen zu lassen damit er seinen Glauben nicht verrät.
            Ich denke aber auch, dass der Glaube an sich eine zutiefst menschliche Eigenschaft ist und daher nicht grundsätzlich als schlecht angesehen werden sollte. Es ist nur die Perversion des Glaubens durch die organisierten Religionen (egal ob Hexendoktor oder Pfaffe) die den Glauben zu einem Kontrollinstrument machen.

  1. Weil ihr vermutlich die falschen Fragen stellt und sich euch von falschen Christen beantworten lasst.
    Kleiner Hinweis, die Youtube Atheisten sind so gut wie alle Juden.

      • Juden im Sinne von „was-Murdoch-für-einen-Juden-hält-oder-fühlt-er-könne-es-sein“.
        Laut Murdoch beherrschen Juden die Welt tagsüber und in ihrer Freizeit schreiben sie den Schwarzen in den USA die Texte für Gangsta-Rap.
        Deshalb haben die chronische Probleme mit ihrer work-life-balance (Männer!) und sind erstens Übermenschen und zweitens nicht zu beneiden. Oder erstens Übermenschen und daher zweitens nicht zu beneiden.
        Murdoch sollte sich mal entscheiden.

        Für ordinäre Atheisten reicht übrigens die Überzeugung, dass es keinen empirischen Beweis für die Existenz eines Gottes gibt.

        • „Für ordinäre Atheisten reicht übrigens die Überzeugung, dass es keinen empirischen Beweis für die Existenz eines Gottes gibt.“

          Daraus folgt nur, Agnostiker zu sein.

          • BSSP
            Die Beide Seite Seher Pussies. Das wär mal ne Partei, für die ich mich fast entscheiden könnte.
            Wenn ich nicht auch die Seite sähe, wie wichtig tumbe Überzeugung ist, um handlungsfähig zu sein.

          • „Sind Agnostiker nicht die Pussys, die sich für keine Seite entscheiden wollen.“

            Agnostikern ist es egal, ob es Gott gibt. Sie entscheiden sich weder für die eine Seite, noch für die andere.
            Es ist mir auch egal, ob es Bielefeld gibt, denn es hat keine Relevanz für mein Leben.

            Agnostiker zu sein hat viele Vorteile. Man muss sich nicht an den Überzeugungen anderer abarbeiten und man kann sowohl die Vorteile einer Religion, als auch ihre Nachteile akzeptieren.
            Seitdem ich entdeckt habe, Agnostiker zu sein, lebe ich in der Diskussion mit beiden Parteien (Gläubige, Atheisten) wesentlich entspannter und muss mich nicht selbst ständig erklären 🙂

        • „Für ordinäre Atheisten reicht übrigens die Überzeugung, dass es keinen empirischen Beweis für die Existenz eines Gottes gibt.“

          Wie soll man sich einer Sache empirisch nähern, wenn nicht mal klar ist, wonach man sucht??

          • „Wie soll man sich einer Sache empirisch nähern, wenn nicht mal klar ist, wonach man sucht??“, fragte Monets Frau, als dieser seine Staffelei wieder zum Gartenteich und den Wasserlilien schleppte.

          • „…fragte Monets Frau…“
            Der alte Versuch, den Wahrheitsbegriff theologisch bis zur Unkenntlichkeit zu verwässern. Reine Ablenkung von Thema.

          • Die Antwort „Gott“ ist komplett sinnlos, solange „Gott“ in keinerlei Weise definiert ist.

            Man könnte genauso gut „Garglblatz“ antworten.
            Oder „Hirblgrumm“, je nach Gusto.

          • Ich frage mal anders.

            Könnte es (überhaupt/jemals) einen empirischen „Beweis“ von etwas geben, dass nicht klar und eindeutig definiert ist? („Beweis“ in Anführungszeichen, denn echte Beweise gibt es eh nur in der Mathematik.)

            Wie kann man überhaupt Beweise für etwas fordern, das schon begrifflich äußerst schwammig daherkommt? Was soll man denn da beweisen?

            Ein Agnostiker scheint mir jemand zu sein, der in einer sinnlosen Fragestellung noch einen Sinn sieht. Der vorgibt, eine Frage zu verstehen, die nur ein Gläubiger „versteht“ (d.h. nicht auf logischer Ebene, sondern im Sinne einer Erleuchtung). Ein Agnostiker ist kein logisch denkender Mensch, auch wenn er sich dafür hält. Er ist schon reingezogen in eine religiöse Denkweise, merkt es aber selbst nicht.

          • „Ein Agnostiker ist kein logisch denkender Mensch, auch wenn er sich dafür hält.“

            Absolut falsch!
            Ein Agnostiker stellt sich die Frage nach der Existenz Gottes schon deshalb nicht, weil jedes Religionsgebäude auf GLAUBEN aufgebaut ist, nicht auf Wissen.
            Außerdem scheitern die Thesen der Atheisten über die Existenz Gottes regelmäßig an der Tatsache, dass eine fehlende Verifikation so wenig ein Beweis ist, wie eine fehlende Falsifikation.
            Atheisten ist genauso Gläubige, wie Theisten, beide können über das Objekt (Subjekt) ihrer These keine Beweise beibringen, hängen ihr aber mit religiösem Eifer an.

            „Er ist schon reingezogen in eine religiöse Denkweise, merkt es aber selbst nicht.“

            Einer religiös geprägten Gesellschaft kann sich keiner entziehen. Dass ich als Agnostiker deshalb eine religiöse Denkweise habe, halte ich dann doch für eine gewagte Behauptung.

          • „Absolut falsch!“

            Das musst du verstehen. Atheisten glauben so fest an die Größe des menschlichen Geistes und die Allmacht der Wissenschaft, dass allein schon Bescheidenheit ob der menschlichen Unzulänglichkeiten als Ketzerei empfunden werden muss.

            😉

          • „Atheisten ist genauso Gläubige, wie Theisten, beide können über das Objekt (Subjekt) ihrer These keine Beweise beibringen, hängen ihr aber mit religiösem Eifer an.“

            Klaro. Schließlich ist die Frage, ob es den Osterhasen gibt oder nicht, auch nur eine Glaubensfrage. Immerhin hat noch niemand bewiesen, dass es ihn nicht gibt…

          • „Klaro. Schließlich ist die Frage, ob es den Osterhasen gibt oder nicht, auch nur eine Glaubensfrage. Immerhin hat noch niemand bewiesen, dass es ihn nicht gibt…“

            Exakt so ist es (auch wenn Du es wohl eher spättisch meinst) 🙂

            Kleine Kinder glauben – nein, sie sind von seiner Existenz ÜBERZEUGT – an den Osterhasen. Ist es wichtig, sie vom Gegenteil zu überzeugen?
            Wen juckt es, ob es ihn gibt, oder nicht. Und ob ich an ihn glaube, oder nicht?
            Es ist unwichtig.

          • @Carnofis
            Auf einer abstrakten Ebene ist die Frage mach der Existenz des Osterhasen unwichtig, richtig. Das wäre dann das Ideal einer säkularen, laizistischen Gesellschaft, in der zwar jeder an den Osterhasen glauben darf, es aber nicht muss; in dem also der Osterhase Privatsache ist.

            Wenn aber nun der Osterhase eine Frage der Politik ist; wenn es Gesetze oder gesellschaftliche Handlungsanweisungen gibt, die sich auf die Existenz des Osterhasen berufen; wenn wissenschaftliche Erkenntnisse geleugnet werden, weil sie der Existenz des Osterhasen widersprechen; wenn Anhänger des Osterhasen deshalb in Ethikkommissionen sitzen und staatlich gefördert werden; wenn es Gruppen gibt, die den Glauben an den Osterhasen mittels Zwang oder Terror durchsetzen – dann sieht die Sache wieder ein wenig anders aus.

          • Im Übrigen halte ich es für durchaus wichtig, klar zu machen, dass Glauben nicht auf derselben Stufe steht, wie Fakten oder empirisches Wissen. Mag es auch harmlos sein, an den Osterhasen zu glauben, ist die Gleichsetzung von Glauben und Wissen m.E. keine gute gesellschaftliche Perspektive. Wer das anders sieht, sollte sich auch nicht über Postmodernisten oder Feministen und deren Thesen aufregen.

          • Gibt es irgendeinen logisch nachvollziehbaren Weg, von der „Bescheidenheit ob der menschlichen Unzulänglichkeiten“ zu einem Glauben an Gott (was man auch immer darunter „verstehen“ will) zu kommen? Ergibt sich das eine irgendwie aus dem anderen? Ist es besonders „bescheiden“, Dinge die man nicht versteht, mit „Gott“ zu erklären. Ist „Gott“ so eine Art Joker und der Glaube an „ihn“ der Nachweis von Bescheidenheit?

          • @carnofis
            „Ein Agnostiker stellt sich die Frage nach der Existenz Gottes schon deshalb nicht, weil jedes Religionsgebäude auf GLAUBEN aufgebaut ist, nicht auf Wissen.“

            Er lässt sich zumindest auf diese Frage ein, ohne deren Sinnhaftigkeit anzuzweifeln.

            Wie überhaupt bringt man die beiden Begriffe „Existenz“ und „Glaubensgebäude“ zusammen? Bei ersterem geht es doch um etwas real Vorhandenes, im Gegensatz zum letzteren. (Dabei bestreitet niemand, dass Glaubens“inhalte“ „existieren“, wenn man solche Begriffe über den normalen Gebrauch dehnt bzw. metaphorisch versteht. Die Sprache ist ohnehin voller solcher Metaphern. Darum geht es in dem Streit aber nicht.)

          • @ FS

            „Gibt es irgendeinen logisch nachvollziehbaren Weg, von der „Bescheidenheit ob der menschlichen Unzulänglichkeiten“ zu einem Glauben an Gott (was man auch immer darunter „verstehen“ will) zu kommen? Ergibt sich das eine irgendwie aus dem anderen? Ist es besonders „bescheiden“, Dinge die man nicht versteht, mit „Gott“ zu erklären. Ist „Gott“ so eine Art Joker und der Glaube an „ihn“ der Nachweis von Bescheidenheit?“

            Ich glaube, die Sache mit der Bescheidenheit zielte eher auf das Understatement von agnostischer Seite ab: Für was ich keinen endgültigen Beweis habe, weder dafür noch dagegen, kann gleichermaßen existieren oder auch nicht. Ich weiß es nicht und maße mir kein Urteil an.

            Mit dem festen Glauben an Gott ging derweil tatsächlich oft das Gegenteil von Bescheidenheit einher. So war und in Teilen ist nicht zuletzt ein Grund für die Ablehnung der Evolutionstheorie durch Christen, dass in dieser der Mensch keine Krönung einer großen, planvollen Schöpfung ist. Er ist schlicht eine unter unzähligen Spezies und seine nächsten Verwandten sind Tiere, die sich mit Vorliebe Finger in Körperöffnungen stecken, um Geruchsproben zu nehmen – wenngleich, fast als Beweis der Verwandtschaft, viele Menschen exakt dieses Verhalten auch zeigen, sich dabei in der Regel nur um etwas mehr Diskretion bei der Ausübung bemühen).

            Da war / ist die Vorstellung, einer von Gott persönlich zu höherem berufenen, auserwählten Spezies anzugehören, wohl doch um einiges attraktiver.

            Dennoch wird auch diese Sicht längst nicht von allen Gläubigen so vertreten, vor allem heutzutage. Dies waren aber lange die Argumente, die vor allem der Klerus vorbrachte, um Darwins Ideen möglichst öffentlich lächerlich und unmöglich zu machen.

          • „… wenn Anhänger des Osterhasen deshalb in Ethikkommissionen sitzen und staatlich gefördert werden; wenn es Gruppen gibt, die den Glauben an den Osterhasen mittels Zwang oder Terror durchsetzen – dann sieht die Sache wieder ein wenig anders aus.“

            Nein, sieht sie nicht unbedingt 🙂

            Wenn Du AKZEPTIERST, dass andere an den Osterhasen glauben, musst Du auch akzeptieren, dass sie entsprechende Riten vollführen.
            Da Du genauso wenig die NICHT-Existenz des Osterhasen beweisen kannst, bewegst Du Dich genauso im Feld des Glaubens, egal, wie gewichtig Deine Argumente sind. Dann ist es letztlich eine Frage, wer mehr Anhänger für seine Religion (Wahrheit) gewinnt.
            Solange sich alle an gewisse ethische Normen halten, müssen wir eben die Ketzer akzeptieren – und für unseren Glauben weiter kämpfen.

            Ich habe weniger deshalb was gegen den Feminismus, weil er mir den Osterhasen verkaufen will, sondern weil er gegen die allgemeingültigen ethischen Normen der Menschlichkeit verstößt. Wer eine Eugenik propagiert, hat in meinen Augen keine Existenzberechtigung – als Glaubenslehre.

          • „Atheisten ist genauso Gläubige, wie Theisten, beide können über das Objekt (Subjekt) ihrer These keine Beweise beibringen, hängen ihr aber mit religiösem Eifer an.“

            Immer diese pauschalen Verunglimpfungen. Ich bin Atheist, aber kein religiöser Eiferer. Wenn mir jemand das Gegenteil hinreichend belegt, werde ich zum Theisten. Das sage ich auch immer den Zeugen Jehovas, die alle Jubeljahre mal vor der Tür stehen. Wenn sie ihren Gott mal mitbrächten, wir könnten dann eine Runde über den See spazieren gehen oder aus Wasser Wein machen und uns besaufen, er könnte mir eine persönliche Offenbarung verpassen oder so… und ich meine das sowohl spöttisch als auch vollkommen ernst. Spöttisch, weil ich die Antwort inzwischen kenne: „Ja das geht jetzt natürlich nicht…“ und ernst, weil, sollten diese Wanderprediger irgendwann tatsächlich mal unerklärlichen und überzeugenden Hokuspokus mit mir treiben, ich durchaus bereit bin, mein Weltbild zu überdenken.

            Zum Thema Osterhase: Es ist so lange egal, was jemand glaubt, bis er anfängt, einem damit auf den Wecker zu gehen. Wer ein kleines Kind hat, das bitter enttäuscht ist, den Osterhasen nicht gesehen zu haben, wie er die Eier bringt, weiß, wovon ich rede. Das, was manche als religiösen Eifer bezeichnen, ist (vielfach) nur ein sich-zur-Wehr-setzen gegen Leute, die ihre Hirngespinste mit meinen Steuergeldern feiern und alle Viertelstunde Lärmbelästigung mit ihrer Tempelglocke betreiben (so geschieht’s in meiner Stadt).

          • „Im Übrigen halte ich es für durchaus wichtig, klar zu machen, dass Glauben nicht auf derselben Stufe steht, wie Fakten oder empirisches Wissen.“

            Zu gern möchte ich Dir da recht geben.
            Allein, ich betreibe seit über 30 Jahren F&E – und mir werden ständig Lehrbuchweisheiten um die Ohren gehauen (ich betreue gerade einen engagierten Doktoranden), die ich mit wenigen Handgriffen widerlegen kann.
            Es gibt „Fakten“, die als „empirisches Wissen“ seit 50 Jahren in jedem Lehrbuch meines Fachs stehen und in jedem Hörsaal gelehrt werden, die NACHWEISLICH falsch sind.
            Das an sich ist schon bemerkenswert, schlimm wird es aber, wenn die Thesen trotz des Gegenbeweises weiter gelehrt werden. Von daher bin ich bezüglich der Sicherheit von Fakten und empirischem Wissen skeptisch.

          • @ FS

            Wenn ich ihn hier im Strang richtig verstehe, positioniert er sich zumindest argumentativ im Bereich agnostischer Ansichten.

          • „Ich bin Atheist, aber kein religiöser Eiferer. Wenn mir jemand das Gegenteil hinreichend belegt, werde ich zum Theisten.“

            Das ist das philosophische Gebäude des Agnostikers 😛

          • @ Carnofis

            Wobei du dich bei deinem Beispiel auch wieder im Bereich des Glaubens bewegst. Die Begriffe „Fakt“ und „Empirie“ sind ja nicht beliebig. Und wenn, wie du schreibst, Dingen eben gerade Fakten und Empirie widersprechen, dann diese Dinge nun mal mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit – zumindest in Teilen – falsch. Und Fakten und Empirie haben das nahegelegt. Wer dann trotz empirischer Gegenbeweise immer noch an alten und offensichtlich widerlegten Lehrbuchinhalten festhält, der bewegt sich dann gerade nicht mehr auf dem Boden von Fakten und Empirie, sondern er glaubt nur noch; und zwar an das, an was er glauben will, weil er es zu glauben gewohnt ist.

          • @carnofis
            Das ist doch aber kein Grund, Glauben und Wissen auf eine Stufe zu stellen. Ansonsten könntest Du Deinen Doktoranden doch einfach eine 1 geben 🙂

          • @carnofis

            „Das ist das philosophische Gebäude des Agnostikers.“

            Und dennoch wohnt ein Atheist darin. Denn ich vertrete JETZT die Position, dass es keine Götter gibt. Der Agnostiker hingegen erklärt (jetzt): „Weiß nicht.“
            Würde es ausreichen, um Agnostiker zu sein, dass man prinzipiell bereit ist anzuerkennen, dass man sich irren könnte, so gäbe es ja nur religiöse Eiferer – oder Agnostiker. Für besonnene Leute dazwischen, die trotz der Einsicht in ihre beschränkten menschlichen (Erkenntnis-)Fähigkeiten sich trotzdem zu einem Standpunkt entschließen, ist dann kein Platz.

            Ist das deine Weltsicht?

          • „Wobei du dich bei deinem Beispiel auch wieder im Bereich des Glaubens bewegst.“

            Sag ich ja 😀
            Glauben und Wissen sind in weiten Grenzen austauschbar. Erst recht, wenn Du Anhänger eines Glaubens bist. Dieser Blog lebt von den geistigen Ejakulaten feministischer Eiferer. Die WISSEN, dass sie recht haben.

            „Die Begriffe „Fakt“ und „Empirie“ sind ja nicht beliebig. Und wenn, wie du schreibst, Dingen eben gerade Fakten und Empirie widersprechen, dann diese Dinge nun mal mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit – zumindest in Teilen – falsch. Und Fakten und Empirie haben das nahegelegt. Wer dann trotz empirischer Gegenbeweise immer noch an alten und offensichtlich widerlegten Lehrbuchinhalten festhält, der bewegt sich dann gerade nicht mehr auf dem Boden von Fakten und Empirie, sondern er glaubt nur noch; und zwar an das, an was er glauben will, weil er es zu glauben gewohnt ist.“

            Das ist aber nun Mal leider die Wirklichkeit – auch in den MINT-Fächern, wie ich zu unserer Schande zugeben muss.
            Für die allermeisten Dinge in der Naturwissenschaft gibt es nur Modellvorstellungen, die immer mal wieder diskutiert, aber nie grundsätzlich hinterfragt werden. Da die Modelle oft in Teilen an der Wirklichkeit scheitern, werden sie angepasst, und wer dabei am überzeugendsten ist, der gilt von nun an als Koryphäe/Religionsführer – und jeder, der sein Modell/Glaube hinterfragt, als Ketzer.
            Und als Ketzer hast Du heute genau wie vor 600 Jahren schlechte Karten.

          • „Das ist doch aber kein Grund, Glauben und Wissen auf eine Stufe zu stellen. Ansonsten könntest Du Deinen Doktoranden doch einfach eine 1 geben“

            Ich stelle sie nicht auf eine Stufe, relativier aber die Überzeugung, dass es eindeutige Unterschiede zwischen beiden gibt.
            Und ich gebe meinem Doktoranden keine Noten, dazu bin ich nicht befugt. Mein Erfolg bemisst sich daran, dass er seine Thesen mit seinen Ergebnissen auf Grundlage meiner Ausbildung hinterfragt – und feststellt, dass er an der Uni Unsinn lernt 😀
            Wenn er irgendwann als „Herr Dr.“ ins Berufsleben einsteigt, wird unser Fach sich von vielen „Wahrheiten“ verabschieden.

          • @ Renton

            „Ist das deine Weltsicht?“

            Im Prinzip ja.

            Worin unterscheidet sich der Mensch, der sagt: „Gott gibt es nicht!“ von dem, der sagt: „Gott gibt es!“?
            Wenn Du ambivalent in der Frage bist, bist Du Agnostiker, der sagt: „Ich weiß es nicht“.

            Ich kann als Agnostiker gut mit Gott leben, ja, halte ihn sogar in einigen Bereichen für eine sinnvolle Figur, ohne selbst an ihn zu glauben.

          • @carnofis

            Ok, wie die Amis sagen: Let’s agree to disagree then.
            Mir ist deine Weltsicht hierbei zu dichotom, aber wenn du das so siehst, dann bin ich in deinen Augen halt Agnostiker, auch wenn ich mich selbst als Atheist sehe.

            Leider kommt man in den Diskussionen hier (okay, nicht nur hier) ja viel zu selten auf einen Nenner, oder wenigstens an den Punkt, wo man die verschiedenen Standpunkte wenigstens VERSTEHT, ohne sie gleich zu teilen. In diesem Sinne: Danke für diese Ausnahme. Made my day!

          • „Worin unterscheidet sich der Mensch, der sagt: „Gott gibt es nicht!“ von dem, der sagt: „Gott gibt es!“?“

            Der eine hat Recht, der andere Unrecht.

    • Erleuchte sich uns, oh großer Murdoch!
      Aber bitte nicht mit YouTube-Videos, in denen Leute smalltalkend Motorrad fahren. Das ist langweiliger als 10 km Autobahn in Belgien.

  2. Ähneln sich Feministinnen und Gläubige nicht auch irgendwie? Ich meine Feministinnen sind ja der Meinung, dass man von Frauen nicht so etwas wie Eigenverantwortung verlangen sollte, sondern für alles ist einfach das Patriarchat verantwortlich. Bei streng gläubigen Christen ist es wahrscheinlich ähnlich. 0 % Eigenverantwortung, aber 100 % Gott.

    • Klar, Feminismus ist eine Religion.

      Inklusive Heilsversprechen, Teufelsfigur, Identifikationsgruppe und einer Sammlung heiliger Texte, aus denen man sich seine tagesaktuelle Überzeugung zusammenbasteln kann, wenn man sie denn gelesen hätte, was kaum eine Feministin je tut.
      Selbst die Religionskritiker, die die Texte besser kennen als die Gläubigen gibt es.

  3. Gibt es einen Gott? Wenn man die Quellen außerhalb der Religionen anschaut, dann findet man verschiedene Begriffe für etwas, das alles umfasst und von dem wir evtl. ein Teil sind. Gottsplitter sozusagen, geschaffen um Entropie zu verringern, zu lernen und zu erleben und irgendwann, nach zahlreichen Inkarnationen und ewig währender jenseitiger Entwicklung, wieder zurückzukehren zur „großen Einheit“. Kann man glauben, muss man aber nicht 🙂 Gefällt mir jedenfalls besser und ist in sich irgendwie konsistenter, als der Bibelgottmythos.

    Ich lese u.a. gerade „Gespräche mit Seth“ (Seth ist in diesem Fall nur der Name eines Geistwesens, keine mythologische Gottheit oder sowas), eines der zahlreichen „medial übermittelten“ Bücher, dieses stammt vom Anfang der 1970iger Jahre. Seth geht auch auf „Gott“ ein, z.B. S.241
    Gott ist nur durch die eigene Existenz erfahrbar,und ihr erfahrt ihn solchermaßen, ob ihr es wißt oder nicht. Er ist weder männlich noch weiblich, und ich wende diese Begriffe nur der Bequemlichkeit halber an. Im letzten Grunde ist er überhaupt in eurem Sinne nicht menschlich; er ist auch in eurem Sinne keine Persönlichkeit. Eure Vorstellung von dem, was eine Persönlichkeit ausmacht, ist zu begrenzt, um die mannigfaltigen Facetten seiner multidimensionalen Existenz zu erfassen. Andererseits ist er insofern menschlich, als er ein Teil eines jeden Individuums ist…

    Blabla, esoterisches Geschwafel und so weiter 🙂
    Eigentlich geht es das ganze Buch über ähnlich, es ist nicht unbedingt unglaubwürdig, hört sich aber für mich immer so an, als ob man einem Zweidimensionalen die dreidimensionale Existenz zu erklären versucht. Ziemlich aussichtsloses Unterfangen.

    In einem Punkt bestätigt er aber meine eigenen philosophisch-physikalischen Überlegungen, S.234:
    „Die Geschichte, wie ihr sie versteht, stellt nur eine dünne Wahrscheinlichkeitslinie dar, auf der ihr momentan euren Ort habt. Sie repräsentiert weder die gesamte Lebensgeschichte der Menschheit noch einen Katalog ihrer physischen Aktivitäten. Sie tut nicht einmal den ersten Schritt: die Geschichte physischer Wesen, ihrer Zivilisationen, Kriege, Freuden, Technologien oder Triumphe aufzuzeichnen. Die Realität ist viel mannigfaltiger, reicher und unaussprechlicher, als ihr gegenwärtig ahnen oder verstehen könnt. Die Evolution, wie ihr sie seht und wie eure Naturwissenschaftler sie heute kategorisieren, stellt nur eine mögliche Evolutionslinie dar, die eine nämlich, auf der ihr steht. Es gibt demnach viele andere, ebenso gültige, ebenso wirkliche evolutionäre Entwicklungen, die eintraten, eintreten und eintreten werden, sämtlich im Kontext anderer wahrscheinlicher Systeme physischer Realität. Die unendliche Vielfalt der Entwicklungsmöglichkeiten könnte sich im engen Rahmen eurer Realität niemals darstellen.“

    Das ist das, was ich im Zusammenhang mit den esoterischen „Wünschern“ mal geschrieben habe. Es könnte möglich sein, dass man einen Einfluß darauf hat, auf welcher Wahrscheinlichkeitslinie man sich bewegt. Wenn Wahrscheinlichkeit, sagen wir die 5-te Dimension wäre und damit alle denkbaren Raumzeiten enthielte, wäre das, na ja, denkbar… man würde ohnehin alle Wahrscheinlichkeiten „gleichzeitig“ leben, sie sind quasi komplett angelegt. Nur über das aktuelle „Erleben“ könnte man entscheiden.

  4. in England glaubt man nicht, dass Corona irgendwie eine „Prüfung“ wäre, eher eine Heimsuchung:

  5. Die Theodizee ist eine Frage, in der jedes Individuum seine eigene Position zur betrachteten übergeordneten Entität finden muss. In etwa so wie ein Koan im Zen-Buddismus (nur in einem anderen Bezugssystem). Die Atheisten hier im Forum wird vielleicht erstaunen, dass zumindest im Christentum die Existenz eines freien Willens postuliert wird. Und ein freier Wille lässt sich nur schwer mit einem übergeordneten „Protektor“ in Einklang bringen, der alle Dinge in proaktiv in Ordnung bringt.

    Alles in allem lohnt es sich aus meiner Perspektive, sich mit solchen Fragen wie dem Theodizee zu beschäftigen, weil die (ernsthafte) Beschäftigung damit zu tieferen Erkenntnissen führen kann. (Auch beliebt in meinen Kindertagen: „Gott ist allmächtig. Kann Gott einen Stein so schwer machen, dass er ihn selbst nicht heben kann?“)

    Wer aber meint mit sophistischen Taschenspielertricks mal eben en passant die Dummheit von Gläubigen beweisen zu können, sei auf die Passage zum Babelfisch und dem Philosophen im Anhalter durch die Galaxis verwiesen. Dort ist die Kürze eines solchen Sprungs in englisch ironischer Weise unterhaltsam umrissen.

    • „Die Atheisten hier im Forum wird vielleicht erstaunen, dass zumindest im Christentum die Existenz eines freien Willens postuliert wird. “

      Nein, das erstaunt uns Atheisten nicht, denn wir haben jede Ausrede von Gläubigen, ihren Glauben logisch zu begründen, bereits gehört.

      Der freie Wille, schön und gut, erklärt aber obige vier Möglichkeiten nicht in ethischer Weise. Entweder Gott kann es verhindern und tut es nicht, dann gibt es keinen Grund ihn anzubeten, oder so zu tun, als existiere er überhaupt.
      Oder Gott kann es nicht, na ja dann ist er ebenfalls nicht anbetungswürdig.

      Glücklicherweise ist die Lösung des „Dilemmas“ recht einfach: Die Welt existiert so, als ob es Gott nicht gäbe, bzw. es ihm total egal ist, was geschieht.

      Atheisten ziehen daraus die logische Folge, dass es ihn nicht gibt, weil ja auch sonst nichts für ihn spricht.

      • Glücklicherweise ist die Lösung des „Dilemmas“ recht einfach: Die Welt existiert so, als ob es Gott nicht gäbe, bzw. es ihm total egal ist, was geschieht.

        Atheisten ziehen daraus die logische Folge, dass es ihn nicht gibt, weil ja auch sonst nichts für ihn spricht.

        Wie schon gesagt: Es ist eine mögliche Antwort auf die durch die Theodizee gestellte Frage. Sie liegt (in heutigem Kontext) sehr nahe. Wenn sie sehr schnell gewählt wurde, dann könnte es sein, dass Dinge, die unter der Oberfläche liegen, nicht bedacht wurden. Dann wäre die Antwort (und mit ihr auch die Frage) im Sinne der Bildung wirkungslos.

          • Adrian, man kann es dir aufzeigen, aber nicht es für dich verstehen, insbesondere dann, wenn du es ja so offenkunding nicht annehmen und erkunden oder gar verstehen willst.

            Was aber vielleicht ein Hinweis sein könnte, viele kommen von der atheistischen Perspektive,
            jetzt könnten wir einfach dümmer geworden sein, oder weiser, oder älter.
            Wer kann’s schon genau wissen?

          • Du müsstest einfach nur Argumente bringen und Belege. Aber nur zu kommen mit der Antwort, „Du verstehst Judith Butler einfach nicht und bist nicht bereit, Dich auf sie einzulassen“, das funktioniert bei mir nicht.

          • „das funktioniert bei mir nicht.“

            Augenscheinlich gibt es nichts, was in dieser Frage bei dir funktioniert.

            Denn du meinst Sätze wie „Der eine hat Recht, der andere Unrecht.“ bei einem Thema, bei dem es quasi per definitionem keine Antwort gibt, durchaus ernst.

            Macht nichts. Es gibt wenige Themen, bei denen du dir die Welt nicht einfacher machst als sie ist.

          • Ob es Gott gibt oder nicht, ist eine faktische Frage, auf der es eine Antwort gibt. Denn beides gleichzeitig kann nicht stimmen.

          • Pass auf Adrian: Ich mag die schnodderige, oft etwas schroffe Art, mit der Du kommentierst. Das bringt mich aber nicht dazu, hier für Dich den Watschen-Hannes zu machen. Ich bin kein Guru und auch kein Lehrmeister und verspüre auch keinen Drang danach, es zu werden. Ich will auch niemanden bekehren, halte mich allerdings auch nicht für blöd oder verstahlt (was ich vermutlich mit den meisten Verstrahlten gemeinsam habe). Die Theodizee ist ein altbekanntes Problem und als solches bereits Teil des Alten Testaments (Buch Hiob). Wenn die Antwort offensichtlich wäre, dann gäbe es entweder dieses Buch oder die entsprechende Religion nicht mehr.

          • @Werlauer
            Das Theodizee Problem besteht nur für den, der das Offensichtliche nicht sehen will: Die Welt funktioniert ohne Gott.

          • Natürlich funktioniert die Welt ohne Gott. Das ist, wie sich die Religösen die Hölle vorstellen, denn die ist nichts anderes als ein Leben in Gottesferne, also ohne Gott. Warum nicht.

          • „Ob es Gott gibt oder nicht, ist eine faktische Frage, auf der es eine Antwort gibt. Denn beides gleichzeitig kann nicht stimmen.“

            Ich tu’s nur ungern, aber auch hier muss ich Dir widersprechen.
            Erwin Schrödinger hat es in den 20er Jahren an dem berühmten Katzenexperiment dargestellt.
            Danach existieren – real zumindest im subatomaren Bereich – zwei sich widersprechende Zustände gleichzeitig. Gott kann also gleichzeitig existieren und NICHT existieren. Was richtig ist, entscheidet der Beobachter. Für Dich ist er nicht existent, für Deinen Nachbarn durchaus.

          • Schrödinger hat m.W. allerdings nie behauptet, dass die Katze sowohl existiert als auch nicht existiert. Oder?

          • „Schrödinger hat m.W. allerdings nie behauptet, dass die Katze sowohl existiert als auch nicht existiert. Oder?“

            Er hat gesagt, dass sie lebt und gleichzeitig nicht lebt, solange man die Black box, in die sie gesteckt wurde, verschlossen bleibt.
            Das Gedankenexperiment war geringfügig komplexer, ein radioaktives Element spielte da noch mit hinein, aber vom Grundsatz her geht es um genau um die Existenz gleichwertiger Parallelwelten, solange man sich nicht für eine entscheidet.
            Hintergrund war das verblüffende Phänomen, das ein Elektron sich wie ein Teilchen verhielt, wenn man es mit einem Teilchendetektor maß und wie eine Welle, wenn man es mit einem Wellendetektor vermaß.

          • @Adrian: Wo ist der grundlegende Unterschied zwischen „tot“ und „nicht tot“ und „existent“ und „nicht existent“?

            Dem Gläubigen ist bewusst, dass er glaubt und nicht weiß. Du willst hier auf Biegen und Brechen Beweise (Wissen!=Glauben) und selbst die zartesten Einwände, das die Welt oft grau und selten schwarz oder weiß ist, bügelst Du ab. Das bestätigt zwar immerfort das eigene Weltbild, was in gewissem Sinne auch ein Nutzen ist, führt aber nicht zu einem Austausch.

          • „Wo ist der grundlegende Unterschied zwischen „tot“ und „nicht tot“ und „existent“ und „nicht existent“?“

            Nur was existiert, kann leben oder sterben und damit tot sein. Leben und Sterben ohne Existenz geht nicht. Eine tote Katze ist existent. Zumindest noch eine Weile.

          • „Dem Gläubigen ist bewusst, dass er glaubt und nicht weiß.“

            Dann können wir uns die weitere Debatte ja sparen.

          • „Nur was existiert, kann leben oder sterben und damit tot sein.“

            Aber unser Verstand verbietet es, dass es GLEICHZEITIG lebt UND tot ist.
            Streng genommen ist das so nicht richtig, weil es WEDER lebt, NOCH tot ist, sondern unbestimmt.

            Was in Deiner Alltagswelt logisch und unumstößlich erscheint, ist in der Quantenwelt relativ.
            Du magst jetzt kontern, dass das Hypothesen sind, die mit der „realen“ Welt nichts zu tun haben, aber das stimmt nicht. Ob beim Navi, oder Deinem CD-Spieler, Quantenphänomene spielen in unserem Alltag eine ganz banale Rolle.
            Und warum sollte das für Gott nicht auch gelten?

            Anders gefragt: was erbittert Dich so bei der Vorstellung seiner Existenz?
            Viele Menschen tröstet er, andere hält er von Verbrechen ab. Das ist ganz schön viel Wirkung für ein nichtexistentes Wesen, findest Du nicht? 🙂

          • „Was erbittert Dich so bei der Vorstellung seiner Existenz?“

            Nichts. Mich ärgern höchstens seine Anhänger.

          • Zu aller vorderst sollte man Schroedingers Intention beim Katzenexperiment nicht übergehen.
            Ging ihm immerhin darum die Absurdität des Quantenqarks darzustellen.

          • „Nach Schlick haben die Quanten-Phänomene keinerlei Auswirkung auf die menschliche Lebenswelt, in der nach wie vor die klassische Physik von Galilei und Newton gilt.“

            Na ja, „keine“ war wohl ein verfrühtes Urteil. Ohne Quanten-Phänomene gäbe es 90% der heutigen Technologien nicht, seien es Computer, Laser, oder Navis.
            Wir kämen ohne diese Geräte aus und würden innerhalb der physikalischen Makrowelt natürlich(!) leben können. Ich vermute mal, das meinte er mit „keine Auswirkung auf die menschliche Lebenswelt“. Zu seiner Zeit waren die Quantenphänomene gerade erst entdeckt und ein Nutzen auch noch nicht abzusehen.
            Einstein hatte aus theoretischen Überlegungen heraus auf quantenphysikalischen Grundlagen den Laser postuliert, konnte aber auch keinen Nutzen darin erkennen. Heute ist diese Lichtquelle fast unverzichtbar.

          • Nur was existiert, kann leben oder sterben und damit tot sein. Leben und Sterben ohne Existenz geht nicht. Eine tote Katze ist existent. Zumindest noch eine Weile.

            Mir ist schon klar, dass Du Dich genau daran aufhängst. Die Grundaussage von carnofis ging aber eher in die Richtung von „A“ und „nicht A“ ergeben zusammen alle Zustände, die möglich sind und die Argumentation war, dass diese Dichtomie nicht zwingend die volle Realität beschreiben könnte, weil der Mensch schlecht mit Wahrscheinlichkeiten umgehen kann.

          • Sorry, für mich ist das Sophisterei. Dann existiert halt möglicherweise auch das Spaghettimonster. Euer Ding 🤷‍♂️

          • Als unterkomplexe Comic-Version eines Gottesbildes existiert das Fliegende Spaghettimonster genauso wie andere (in meinen Augen komplexere) Gottesbilder existieren. Die eigentliche Frage ist doch eigentlich die, welche Bedeutung sich für Dich hinter dem Begriff „Gott“ verbirgt. Und die nächste, welche sich für andere hinter dem gleichen Begriff verbirgt. Wo sind Unterschiede und wo Überschneidungen in den Begriffen. …

          • @Carnofis
            Mal von Diplomphysiker zu Diplomphysiker.
            Ich kenne Schrödingers Intention nicht beim Beispiel mit der Katze, aber dir, mir und ihm sollte doch klar sein, dass die Katze nicht in einem Doppelzustand existiert. Sie ist entweder tot oder lebendig, denn sie ist der Beobachter, der den Kollaps der Wellenfunktion dokumentiert. (Genauer genommen ist der Beobachter der Mechanismus, der von dem radioaktiven Präparat ausgelöst wird, aber du weißt, was ich meine.) Überlagerungszustände gibt es nur im mikroskopischen Bereich, nicht im makroskopischen. (Der Übergang zwischen beiden ist bis heute ungeklärt.) Ich vermute, Schrödinger wollte bloß diese Überlagerung illustrieren. Aber sie ist doch ein denkbar schlechtes Beispiel, um die Möglichkeit einer gleichzeitigen Existenz und Nichtexistenz eines göttlichen Wesens (oder von was auch immer) zu belegen. Denn darum geht es in der Quantenmechanik ja nicht, sondern bloß um die Existenz von ÜberlagerungsZUSTÄNDEN mit bestimmten Eigenschaften, die bei Beobachtung in Untervektorräume projiziert werden, also um Zustandsänderungen. Das hat mit „Sein und Nichtsein“ herzlich wenig zu tun.

          • „(Der Übergang zwischen beiden ist bis heute ungeklärt.)“

            Und er verschiebt sich stetig in Richtung makroskopischen Bereich 🙂

            „Ich vermute, Schrödinger wollte bloß diese Überlagerung illustrieren. Aber sie ist doch ein denkbar schlechtes Beispiel, um die Möglichkeit einer gleichzeitigen Existenz und Nichtexistenz eines göttlichen Wesens (oder von was auch immer) zu belegen.“

            Was ich auch nicht vorhabe. Denn dann wäre ich als Agnostiker widerlegt 😉
            Ich will nur versuchen aufzuzeigen, dass es auch in unserer so realen Welt Phänomene gibt, die unseren Erwartungen widersprechen.

            Der ganze Thread – für den ich mich ausdrücklich bei Euch allen Beteiligten bedanken möchte – ist philosophisch ausgerichtet und so möchte ich meine Beiträge auch verstanden wissen.

          • Zunächst schriebst du:
            „Danach existieren – real zumindest im subatomaren Bereich – zwei sich widersprechende Zustände gleichzeitig. Gott kann also gleichzeitig existieren und NICHT existieren. Was richtig ist, entscheidet der Beobachter.“
            Und jetzt:
            „Ich will nur versuchen aufzuzeigen, dass es auch in unserer so realen Welt Phänomene gibt, die unseren Erwartungen widersprechen.“
            Letzteres ist ein Allgemeinplatz, dem ich ohne Probleme zustimmen kann. Aber weiter oben versuchst du klar, die Möglichkeit einer gleichzeitigen Existenz und Nichtexistenz von etwas (hier: Gott) aus quantenmechanischen Überlagerungszuständen abzuleiten: Da es diese in der Natur gibt, sollte auch jenes möglich sein. Also red dich nicht raus 😉
            (Nebenbei: Nicht der Beobachter entscheidet (im Sinne von: festlegen), was richtig ist, sondern er bekommt ein rein zufälliges Ergebnis vor die Nase gesetzt. Das einzige, was der Beobachter bestimmt, ist, dass dieses „Zufallsexperiment“ stattfindet; auf das Ergebnis hat er keinen Einfluss. Klugscheiß Ende)

          • „Zunächst schriebst du:
            „Danach existieren – real zumindest im subatomaren Bereich – zwei sich widersprechende Zustände gleichzeitig. Gott kann also gleichzeitig existieren und NICHT existieren. Was richtig ist, entscheidet der Beobachter.“
            Und jetzt:
            „Ich will nur versuchen aufzuzeigen, dass es auch in unserer so realen Welt Phänomene gibt, die unseren Erwartungen widersprechen.“ “

            Ok, scheint unsauber formuliert zu sein. Natürlich ENTSCHEIDET der Beobachter nicht, welcher Zustand gültig ist, sondern er versetzt einen undefinierten Zustand in einen definierten, indem der die Box öffnet und hineinschaut. Wie der nun definierte Zustand aussieht, ist in der Tat zufällig.
            Zufrieden? 😉

            „Letzteres ist ein Allgemeinplatz, dem ich ohne Probleme zustimmen kann. Aber weiter oben versuchst du klar, die Möglichkeit einer gleichzeitigen Existenz und Nichtexistenz von etwas (hier: Gott) aus quantenmechanischen Überlagerungszuständen abzuleiten: Da es diese in der Natur gibt, sollte auch jenes möglich sein. Also red dich nicht raus 😉“

            Eigentlich wollte ich mich nicht rausreden. Und dass der Vergleich eher schwach ist, ist mir sehr wohl klar. Meine zentrale Absicht war zu belegen, dass nicht alles in dieser Welt den Gesetzen von Ursache und Wirkung unterliegt und manches einfach im Diffusen bleibt. Für einen Physiker war mein Beispiel vielleicht ungeeignet, aber der Laie nimmt als Essenz mit, dass eben nicht alles rational erklärbar ist, ohne gleich mystisch zu werden (was in der subatomaren Physik ja trotzdem oft selbst unter Experten so empfunden wird. Nimm nur die Eigenschaften verschränkter Teilchen).

            Ich hoffe, mein Rettungsversuch wird akzeptiert. 🙂

          • „Meine zentrale Absicht war zu belegen, dass nicht alles in dieser Welt den Gesetzen von Ursache und Wirkung unterliegt und manches einfach im Diffusen bleibt.“

            Aber auch das ist kein Beleg für die Existenz Gottes.

          • „Ich hoffe, mein Rettungsversuch wird akzeptiert.“

            Ich interpretiere ihn als einen Rückzug auf ganzer Linie bis in die Siegfriedstellung. Das akzeptiere ich 😉

      • @adrian:

        „Glücklicherweise ist die Lösung des „Dilemmas“ recht einfach: Die Welt existiert so, als ob es Gott nicht gäbe, bzw. es ihm total egal ist, was geschieht.

        Atheisten ziehen daraus die logische Folge, dass es ihn nicht gibt, weil ja auch sonst nichts für ihn spricht.“

        Deine Logik ist kaputt.

        Absence of evidence != evidence of absence.

          • Du hast offenbar nicht darüber nachgedacht was ich geschrieben habe.

            Hier nochmal auf deutsch, vielleicht hilft das:

            Die Abwesenheit von Evidenz ist nicht dasserlbe wie Evidenz für Abwesenheit.

          • „Die Abwesenheit von Evidenz ist nicht dasserlbe wie Evidenz für Abwesenheit.“

            Das ist richtig, aber bedeutet die Abwesenheit von Beweisen, dass die Wahrscheinlichkeit der Existenz des Spaghettimonsters ebenso hoch ist, wie die der Nichtexistenz?

          • „bedeutet die Abwesenheit von Beweisen, dass die Wahrscheinlichkeit der Existenz des Spaghettimonsters ebenso hoch ist, wie die der Nichtexistenz?“

            Das ist eine Frage des Glaubens. Ich hätte mir mehr erwartet als dass du deine Antwort auf die Existenzfrage an Glauben und Wahrscheinlichkeiten aufhängst, besonders da du oben etwas von „logischen Folgen“ usw. schreibst.

          • Sorry, wenn es keinerlei Belege für ein postuliertes „A“ gibt, ist meine logische Folgerung, dass A nicht existiert. So halte ich es mit Drachen, Osterhasen, dem Patriarchat in Deutschland, oder Gott.
            Wichtig ist m E. lediglich, dass ich mich durch Belege überzeugen lasse. Das ist doch der entscheidende Unterschied zum Glaube.

          • „Sorry, wenn es keinerlei Belege für ein postuliertes “A” gibt, ist meine logische Folgerung, dass A nicht existiert.“

            Und genau das ist eben nicht logisch. Du kannst das gerne machen, ich will dir da gar nicht dreinreden. Aber du solltest nicht herumgehen und diese Vorgangsweise als „logisch“ bezeichnen.

          • Damit kann ich leben. Es erscheint mir zumindest folgerichtig, nicht an eine Schildkröte als Erschafferin des Universums zu glauben, wenn es dafür keine Belege gibt.

          • Alles gut. Solange du nicht behauptest deine Ablehnung der Existenz von irgendwas ergäbe sich logisch aus dem Nicht-Vorhandensein von Evidenz kannst ja glauben (hahaha!) oder auch nicht was du magst… 😉

          • „Sorry, wenn es keinerlei Belege für ein postuliertes „A“ gibt, ist meine logische Folgerung, dass A nicht existiert. So halte ich es mit Drachen, Osterhasen, dem Patriarchat in Deutschland, oder Gott.“

            Oder mit elektrischem Strom?
            Über den gibt es auch nur Hypothesen, gesehen hat ihn nie jemand. Genau wie Gott lässt er sich nur über sein Wirken beweisen 😛

          • Jetzt werde nicht albern. Wir wissen genau, welche Voraussetzungen existieren müssen, damit Strom „passiert“ um Wirkung zu haben.

          • @adrian:

            „Jetzt werde nicht albern. Wir wissen genau, welche Voraussetzungen existieren müssen, damit Strom „passiert“ um Wirkung zu haben.“

            Wir wissen auch ziemlich genau, welche Voraussetzungen existieren müssen damit Religion passiert. Und dass Religion eine Wirkung hat ist ebenfalls offensichtlich.

          • Das behaupte ich ja auch nicht.

            Aber erklär doch mal genauer warum der Vergleich von Carnofis oben albern ist und inwiefern deine Antwort erklärt warum die Existenz von Strom doch ganz offensichltich ist. Denn dieselben Argumente auf Religion angewendet lässt du offenbar nicht gelten.

            Und bevor du mir Worte in den Mund legst, die Tatsache dass es Religion gibt beweist selbstverständlich gar nichts. Die ganze Sache ist ein Denkanstoß, der darauf hinweisen soll dass es eventuell unagemessen ist dieses Thema auf die Frage „existiert Gott, ja oder nein“ zu verkürzen.

          • „Denn dieselben Argumente auf Religion angewendet lässt du offenbar nicht gelten.“

            Ich habe aber nicht über die Existenz von Religion geredet, sondern über die Existenz von Gott.

          • Oh entschuldige, ich vergaß: Gott und Religion haben gaaar nichts miteinander zu tun, das sind völlig verschiedene Dinge. Es ist auch sehr sinnvoll, über Gott zu diskutieren und Religion dabei völlig außen vor zu lassen. Schließlich gibt es genug Besipiele von Kulturen die einen Theismus entwickelt haben, der jedoch in keinerlei Art von Religion eingebettet ist, das weiß doch jeder.

            Ebenfalls weiß jeder, dass ein Vergleich zwischen den durchschnittlichen Stundenlöhnen von Männern und Frauen eine geeignete Metrik ist um auf Diskriminierung zu schließen. Wozu sollte man da auch andere Dinge mit einbeziehen? Wird der Unterschied im Stundenlohn dadurch etwa kleiner? Na eben.

          • Religion macht die Existenz Gottes deshalb noch unwahrscheinlicher, weil sie konkrete Behauptungen über Gott, dessen Eigenschaften und Wirkungen aufstellt.

          • „Religion macht die Existenz Gottes deshalb noch unwahrscheinlicher, weil sie konkrete Behauptungen über Gott, dessen Eigenschaften und Wirkungen aufstellt.“

            Sehe ich genauso. Ziemlich überheblich, ein so übermächtiges Wesen nach menschlichen Maßstäben beschreiben, bzw. bewerten zu wollen. Das, nebenbei bemerkt, übrigens so schlecht, dass ich bezweifle, allein in Deutschland zwei Personen zu finden, die die exakt gleiche Vorstellung von Gott haben.

          • „Oder mit elektrischem Strom?
            Über den gibt es auch nur Hypothesen, gesehen hat ihn nie jemand. Genau wie Gott lässt er sich nur über sein Wirken beweisen“
            Der Unterschied ist, dass sich Strom nachvollziehbar und nach Gesetzen verhält (anders wäre die ganze E-Technik und Elektronik nicht möglich), wohingegen das „Wirken Gottes“ nicht wiederholbar ist, nicht nach Gesetzen funktioniert und alleinig eine Interpretation(!) der Sachverhalte durch die an Gott Glaubenden ist.

            Ich wundere mich übrigens, dass niemand ernsthaft auf die Anmerkung von Adrian oben eingegangen ist, dass es einen gehörigen Unterschied macht, ob jemand irgendwas in seinem stillen Kämmerlein glaubt, oder ob er politische Macht hat und seinen Glauben anderen aufoktroyieren will.

          • „Ich wundere mich übrigens, dass niemand ernsthaft auf die Anmerkung von Adrian oben eingegangen ist, dass es einen gehörigen Unterschied macht, ob jemand irgendwas in seinem stillen Kämmerlein glaubt, oder ob er politische Macht hat und seinen Glauben anderen aufoktroyieren will.“

            Weil das nicht das Thema ist.
            Dass religiöse Eiferer, egal, ob Dominikaner-Mönche, Nazis, Links- und IS-Terroristen, oder Feministinnen, die Grenzen des humanistisch Akzeptablen überschreiten, ist auf diesem Blog Kernthema und muss in diesem Thread nicht explizit noch einmal erwähnt werden.

  6. In der feministischen Theologie tritt das Theodizee-Problem in verschärfter Form auf: Wenn Gott eine Frau ist, woher kommen dann die Übel?

  7. Was ich bei Debatten über Religion so faszinierend finde: Es werden Argumente fabriziert, bei denen man sich schämen würde, wenn sie in anderen Situationen vertreten werden.
    Keine Feministin würde hier mit den Argumenten durchkommen, die Verteidiger des Glaubens fabrizieren.

    • „… bei denen man sich schämen würde …“

      Genau das habe ich selbst oft gedacht. Aber … ich bin dann eher so der Typ, der sich fragt: Nach welchem Standard(s) bewerte ich solche Argumente? Wie gut oder schlecht sind diese Standards? Sind es vielleicht gar die verkehrten Standards?

      Kurzum: ich würde mich doch immer wieder irritieren lassen von den Argumenten, die mir Theisten so präsentieren – verunsichern. Ein Anlass, meine eigenen Prinzipien und Grundlagen einmal mehr zu prüfen und zu überdenken.

      Und hierzu gehört natürlich auch die Frage, warum ich solche Leute – und solche Ansichten – überhaupt ernst nehmen sollte.

  8. Es ließe sich aber auch ganz unironisch fragen: wenn es Gott gibt, woher kommt das Böse? Wenn es Gott nicht gibt, woher kommt dann das Gute?

    Zu der Frage, ob es denn überhaupt der Annahme eines Schöpfers bedarf, hat sich m. E. Immanuel Kant in seiner Antinomienlehre erschöpfend geäußert.

    • Gut und Böse sind subjektive Empfindungen, die durch subjektive gesellschaftliche Moralvorstellungen geformt und vermittelt werden.

    • Hier kommen wir aber wieder bei der alten Frage an: Was ist denn das Gute und was ist das Böse?

      Alleine wenn man, der Fagelogik folgend, Gott mit dem Guten assoziiert, stellt sich gleichermaßen die Frage nach dem „Warum“. Denn vieles, was Gott als gut und Satan als Böse zugeschrieben wird, funktioniert so nur unter der bereits festen Vorannahme, dass Gott nun einmal gut ist und Satan böse. Allein die Frage, wer etwas tut, gibt die moralische Bewertung dessen vor.

      Wenn z. B. Gott, nicht Satan, Hiob quält mit den schlimmsten Widerfahrnissen, selbst seine ganze Familie zu Tode kommen lässt, nur um Satan zu beweisen, dass Hiob trotz alldem nicht seinen Glauben an Gott und dessen Güte verliert, dann erscheint das, ohne die gesetzte Prämisse, dass alles was Gott tut gut ist, weil es eben von Gott getan wird, eher wie das Handeln eines psychotischen Comicsuperschurken und weniger wie das einer großen und gerechten Entität.

      Die Frage, warum eigentlich Satan der ewige Schurke sein soll, wurde übrigens genau hier bereits vor fast exakt vier Jahren diskutiert: https://allesevolution.wordpress.com/2016/03/25/was-hat-der-teufel-eigentlich-schlimmes-gemacht/

      Und es ist eigentlich interessant, dass sich tatsächlich eine gewisse Konstanz feststellen lässt, dass die „Gott = gut / Satan = böse“-Logik unter der Berücksichtigung dessen, was beide so in der Bibel treiben, zu der Schlussfolgerung führt: eigenständiges, Hoheiten hinterfragendes Denken ist böse, blinde, teils selbst offenkundige Fakten ignorierender Glaube ist gut.

      Das ist meines Erachtens auch kein Zufall, denn das, was wir heute die Bibel nennen, hat mit den ursprünglichen Texten wohl wenig bis gar nichts mehr zu tun. Über zwei Jahrtausende wurde die Bibel geschliffen, unzählige Evangelien verboten und restlos getilgt, bezeichnenderweise immerzu von Herrschern oder jenen, die einer werden wollten. Es ist logisch konsequent, dass deren Bestreben darin bestand, eine von sehr vielen Menschen gelebte Religion in einer Art und Weise zu bearbeiten, dass die aus den Glaubensschriften abzuleitende Moral vor allem darauf abzielt, bloß nichts zu hinterfragen und immer schön so zu leben, wie es von einem erwartet wird. Nun kann man einwenden, dass dies natürlich immer nur für das gilt, was Gott erwartet, aber letztlich war auch ein ganz entscheidender Teil dieser Instrumentalisierung, die sich auch heute noch in den Resten der Bibel und ihrer Moral widerspiegelt, dass sich besagte Herrscher selbst zum Vertreter Gottes auf Erden erhoben und sich dies bei Bedarf sogar vom willfährigen Vatikan haben bestätigen lassen, wodurch Unfolgsamkeit seinem Herrscher gegenüber einer direkten Folgsamkeitsverweigerung vor Gott gleichkam.

      Da sich das Christentum anfänglich vor allem in armen und vollends machtlosen Bevölkerungsgruppen verbreitete, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass diese ganzen – gerade aus heutiger, aufgeklärter Sicht – verqueren bis verkorksten Vorstellungen von Gut als folgsam und Böse als hinterfragend, nichts mehr mit den ursprünglichen Werten zu tun hatten.

      • Die Zuschreibung Gut = Folgsam, Böse = Eigenständig passt aber nicht zum Neuen Testament in der heutigen Fassung und widerspricht Deiner Argumentation. Die Hauptfigur im NT ist eigenständig und alles andere als folgsam. Die Kernaussagen des NT sind antihierarchisch. Das dürfte nach der Umformung durch die Herrscher in ein „hierarchiestützendes“ Element nach Deiner Argumentation nicht so sein.

    • Ich denke eher, Religionen dienen dem, was wir in unserer Physis auch excellent beherrschen: dem Energiesparen. Wenn wir beispielsweise das menschliche Sichtfeld betrachten, so ist es im Zentrum sehr hochaufgelöst, während es nach außen hin immer unschärfer auflöst. Dadurch bekommen wir mit minimalem Energieeinsatz meistens die ausreichende Menge an Informationen. Und wenn sie nicht reicht, drehen wir den Kopf und verschieben das Sichtfeld so, dass die Informationsmenge steigt.

      Genauso glauben wir schneller, als dass wir uns Wissen erarbeiten. Keiner kann alles wissen, dafür reicht die Kapazität nicht. Vieles müssen wir glauben, um Energie sparen zu können. Und Glauben reicht in der Regel auch aus. Menschen glauben alles mögliche, auch Atheisten. Insbesondere gewichten wir Informationen nach Vertrauen. Wenn wir der Quelle vertrauen, aus der eine Information stammt, dann glauben wir sie eher, als wenn wir der Quelle nicht vertrauen. Das kann falsch sein, in der Regel führt es zu akzeptablen Ergebnissen.

      Glaube an sich, als Struktur, ist das Kondensat, dass sich immer bildet, wenn homogene Gruppen von Menschen über einen längeren Zeitraum zusammenleben. Und nach dem bilden einer ersten Struktur kommt es zum Transzendieren dieser Struktur. Aktuell können wir das sogar live beobachten: „Menschenrechte“ sind so eine Struktur, die aktuell Tendenzen zur Transzendenz hat. Viele, die für „Menschenrechte“ eintreten, tun dies mit verkürzter Argumentation, oft ohne die Rechte selbst genau zu kennen. Sie werden als Wert an sich betrachtet, der unumstößlich ist und eine Entität bildet.

      Kurz: Der Prozess wird sich immer wieder wiederholen und es werden sich vermutlich auch immer ähnliche Strukturen bilden, die immer wieder transzendiert werden. Die Verkürzung auf das obige Bonmot trägt m.E. nicht weit genug.

  9. Hallo, ich wende mich an Sie, obwohl ich weiss dass Sie eher zu den „Choronazweiflern“ gehören, möglicherweise schlimmstenfalls sogar glauben, dass es sich bei Chorona um eine von den Mainstreammedien aus der Taufe gehobenen ,nicht existenten Psy-Op-Coup handelt, bei dem es eigentlich darum geht dem Bürger die Sicht mit „Nebelgranaten“ zu nehmen, da unsere Mächtigen und die Entscheider scheinbar beschlossen haben einen dystopischen Alptraum ,gegen den die „Schöne neue Welt“, oder „1984“ wie Kinderfasching wirkt.

    Ausserdem findet im Schatten von Chorona von der Öffentlichkeit weitestgehend unbemerkt „The great crash of 2020“ statt, der der gesamten Welt (traurigerweise mit Ausnahme Deutschlands…) ein Begriff ist, und die wirtschaftlichen Folgen werden voraussichtlich schlimmer sein als 1929, da dieses Mal innerhalb von weniger 3 Monaten größere Kursstürze stattgefunden haben als 1929 im ganzen Jahr,,,Und unsere Regierung ist sich dessen absolut bewusst, da das „Insolvenzgesetz“ quasi ausgesetzt wurde, soweit ich weiss bis April 2021, aber mit dem Zusatz, dass es „möglicherweise“ verlängert werden wird, was dann der Fall sein wird, dadurch wird der Kollaps der Wirtschaft verschleiert Zombiefirmen geschaffen etc.

    Aber ich schreibe Ihnen , da die deutschen Choronazahlen NICHT stimmen, ich hatte bei mir in der Berufsschule Kontakt zu einem Mädchen, das Kontakt zu ihrem Freund, der unter Quarantäne stand, da er in Italien im „Hotspot“ Urlaub gemacht hat (wenn ich solche Sätze ein 2. mal lese frage ich mich manchmal, ob die Menschheit es nicht verdient hätte auszusterben….) Ich habe mich wegen diesem Kontakt bei dem für mich zuständigen Gesundheitsamt gemeldet, wurde aber wie alle anderen aus meiner Klasse nicht getestet.

    Meine Mutter, auch Kontakt zu möglicherweise Infizierten (nämlich ich…) ,daher Kontakt mit dem zuständigen Gesundheitsamt aufgenommen, weder ich noch meine Mutter wurden getestet.

    Und in Deutschland ist das „nicht testen“ auch die Ursache für die (im Vergleich zu anderen Nationen) VIEL zu niedrigeren Zahlen. Andere Länder testen großflächig um infizierte von nicht infizierten Menschen trennen zu können, in Deutschland entscheidet , wenn man mit schwerem Verlauf in einem Krankenhaus, am besten akuter Pneumonie ,aufschlägt ein Arzt WEGEN der Pneumonie man habe Chorona. Aber nur die allerwenigsten werden gestestet, genauso wie unsere Gesamttodeszahl viel viel zu niedrig ist, da bei bestehender z.B. bekannter Herzerkrankung wird im Falle des Todes ddes Patienten „Herzinfrakt“, aber nicht Chorona auf dem Totenschein stehen,

    Beides hat seine Ursache meiner Meinung nach in der Tatsache, dass wir eines der schlechtesten Gesundheitssysteme in ganz Europa haben, aber da wir wirtschaftlich egtl die reichsten sind möchte von den Verantwortlichen in dieser Form das so niemand sagen.

    Weil diie Aussage :“ Wir hatten vor ca. 10 Jahren eines der besten Gesundheitssysteme der Erde, aber haben es im Verlauf des letzten Jahrzehnts durch Privatisierung, und ständiges Sparen, Effizienz steigern und gleichzeitig Kosten senken das gesamte Gesundheitssystem im wahrsten Sinne des Wortes „kaputtgespart“.

    Da ich ein pharmakoresistenter Epileptiker bin, habe ich den Verfall des Systems mit eigenen Augen im Laufe der Jahre quasi „live“ mitverfolgen dürfen.
    Unser Gesundheitssystem war PRE Chorona in allen Bereichen zu 90% und oft sogar darüber hinaus, ausgelastet, was Kapazitäten anging. z.B. wurde letztes Jahr hier in Tübingen das Universitätsklinikum zu 25% stillgelegt, Kranke waren zwar so wie immer viel zu viele da,und haben sich in diser Zeit noch weiter aangestaut, aber wenn man kein Personall hat , kann man auch niemand behandeln (deshalb „klauen“ wir den Gesundheitssystemen ärmerer osteuropäischer Länder ihr Pflegepersonal und ihre Ärzte, die uns fehlen. Es gibt darauf speziallisierte „Headhunter“, die nichts anderes maachen als abwerben…)

    Und da dass System eines der besten der Welt ist, testen wir auch fast nie (nur Amerika ist im Verhältnis noch „testfauler“ als Deutschland, aber wozu testen,wenn „positiv“ getestete eh nicht behandelt werden könnten, weil dafür gar keine Kapazität vorhanden wäre.

    Und fast dasselbe bei der Gesamtzahl Choronatoter , da bestes Gesundheitsssystem der Welt, dürfen nur eine handvoll alter + vorerkrankter den Löfffel abgeben….

    Was erschwerend hinzu kommt: Jedes Jahr seit Jahrzehnten haben die Mainstreammedien „unzählige Tote“ wegen Sars, Ebola, Mers etc. verkündet. Und wie in der Geschichte mit dem Jungen und dem Wolf, wenn plötzlich ein gentechnisch aufgerüsteter tollwütiger Werwolf auftaucht ignorieren alle das Wolfsgeschrei, kennt man ja, reine Panikmache.

    Aber https://www.youtube.com/watch?v=t8bOCLJL9D8&t=633s

    und die Gesamtzahl der in Europa Verstorbenen, die signifikant höher als normal ist, ist einfach „Fakt“, was auch immer das in unserer rückverdummten , postfaktischen und wissensfeindlichen seltsamen Welt noch wert sein mag….

    EuroMoMo:
    https://www.euromomo.eu/index.html
    Paper on using this data:
    https://www.euromomo.eu/methods/pdf/I

    Mit freundlichen grüßen Stephan Nossol
    und bleiben Sie gesund.

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