Crumar äußert sich zu einer Studie, die in dem Artikel „Incels: Frauenhasser im Netz werden toxischer – und immer radikaler“ besprochen wird und bei dem man festgestellt haben will, dass deren Beträge in diversen Foren sehr „toxisch“ sind.
Ah, die Studie heißt „From Pick-Up Artists to Incels: A Data-Driven Sketch of the Manosphere“, ich habe sie gelesen und sie ist natürlich eine Fälschung.
Das Problem ist, sie ist so schlecht gemacht und so offensichtlich gefälscht, dass ich immer mehr an der Kontrolle solcher Pseudo-Wissenschaft zweifle.Zur Einführung:
Perspektive ist eine „AI“ von Google, die die „Giftigkeit“ von Beiträgen nicht etwas misst, sondern die a. Wahrscheinlichkeit angibt, in der der Beitrag b. so wahrgenommen (perceived) wird.
Was also chronisch missverstanden wird ist, es handelt sich nicht um eine qualifizierte Sachaussage über eine Botschaft, sondern um die Abschätzung der Wirkung auf das Publikum.Nun ist so eine „AI“ ohne Training nichts wert und in ihrer unglaublichen ideologischen Borniertheit waren die Trainings-Datensätze der AI Kommentare in der New York Times, die von den (SJW-) Moderatoren als „toxisch“ eingestuft worden sind.
Was kann jetzt noch schief gehen??? /facepalmAls der Schrott noch keine reine API war, sondern online verfügbar, habe ich spaßeshalber Perspective ausprobiert und wechselweise Beiträge aus Hitlers „Mein Kampf“ und Erkenntnisse der Evolutionsbiologie eingegeben.
Wie ich vermutete, hat diese „Intelligenz“ zweifelsfrei festgestellt:
1. Biologen sind Nazis.
2. Darwin war so was von Hitler! 🙂Klassiker der Fälschung in der Methode: Sie behaupten, die Giftigkeit der menosphere in den Ausprägungen MRA, MGTOW, PUA und Incel zu messen. Welche unterschiedlichen Ziele diese haben, wie sie sich auch gegeneinander abgrenzen, spielt keine Rolle. Kennste einen Mann, kennste alle.
Natürlich haben sie lediglich die woke Literatur über die menosphere gelesen und keine einzige originale Quelle im Angebot.
Intellektuelle Faulheit geht Hand in Hand mit der Fälschungsabsicht.In der Zusammenstellung der Daten kommen die Foren der Gruppen auf reddit und Foren auf sites vor, deren Auswahl und Gewichtung überhaupt nicht begründet wird.
Entspricht bspw. der Anteil der ausgewerteten Posts der PUA ihrem Anteil an der menosphere? Keine Ahnung – die Pseudo-Wissenschaftler wissen es aber auch nicht. (s. Tabelle S. 3)Es wird auch das Forum „The Red Pill“ berücksichtigt, von dem weder klar wird, warum es ausgewertet worden ist und zu welcher Gruppierung es gehört. Vorgestellt wurde es im Text jedenfalls nicht.
Gleiches gilt für „Health“ und „Criticism“ und deren Sub-reddits.
Letzteres besonders absurd, denn unter „Criticism“ gehört die Kritik der menosphere – d.h. die Giftigkeit der Kritik an der menosphere wird ausgewertet, als käme sie von der menosphere.
Noch Fragen?Dass es sich um eine Fälschung handelt, sieht man an der Darstellung der CDF auf S. 6 (Figure 6) und S. 7 (Figure 7), wenn man kurz in der Legende auf die Zuordnung der Kontrollgruppe „Reddit Random“ achtet, nämlich auf deren jeweilige Farbe und die Strichelung und diese vergleicht. Macht man gedanklich beim Median (CDF, y-Achse) 0,5 einen horizontalen Strich, sagt das Bild etwas ganz anderes als der Text.
Warum muss man zu diesem Hilfsmittel greifen?
Nun, es versteht sich von selbst, es werden die Gruppen zwar erhoben, die „Giftigkeit“ in Zahlen werden im Text jedoch nur so verwurstet, wie es das Ziel des Artikels hergibt.
Es wäre doch wirklich schlecht, wenn der Leser die Ergebnisse selber nachvollziehen könnte…
Kurz: Der übliche Propagandamüll von Scharlatanen.
Ich wollte auch schon länger was dazu schreiben, bin aber nicht dazu gekommen. Glücklicherweise hat Crumar ja gut vorgelegt.
Was gibt es aus eurer Sicht noch über die Studie zu sagen?
Alles Evolution 
Ich möchte hier noch einmal das Ausmaß von Wahnsinn der „Toxizität“ seitens Google darlegen, indem ich meine damaligen Versuche mit „Perspective“ darstelle (ich besitze von allen Versuchen screenshots):
1. „Sex usually increases genetic variation and may increase the rate of evolution.“ 24% likely to be perceived as toxic
2. „Differences in secondary sexual characteristics between males and females of a species are referred to sexual dimorphisms.“ 25% likely to be perceived as toxic
Der (höchste) gemessene Median „toxicity score“ in der Studie für die menosphere war 0,2 (20%).
3. „The first cost is theat in sexually dimorphic species only one of the two sexes can bear young. The second cost is that any individual who reproduces sexually can only pass on 50% of its genes to any individual offspring, with even less passed on as each new generation passes.“ 37% likely to be perceived as toxic
Wir wären jetzt im Bereich von „severe toxicity“ und beim knapp doppelten Ausmaß der Toxizität der menosphere.
Man muss sich klar machen, was „likely to be perceived as toxic“ heißt, wenn die angenommene Empfängerin der Botschaft eine blank slate intersektionale Feministin ist: „Ich will das nicht hören!“
Allein dass es Äußerungen gibt, die nicht in ihr Weltbild passen ist demnach „toxisch“.
Wenn diese Wertung in der API beibehalten worden ist, wird auch klar, wie eine sich auf Evolutionstheorie und -psychologie berufende community eingestuft wird, weil es sich zwangsläufig so ergibt.
„Wenn diese Wertung in der API beibehalten worden ist, wird auch klar, wie eine sich auf Evolutionstheorie und -psychologie berufende community eingestuft wird, weil es sich zwangsläufig so ergibt.“
Wie lange wird es noch dauern, bis eine, sich darauf berufende Person, sich der „Hassrede“ schuldig macht? In den Medien (speziell den „sozialen“) wird man ja schon peu a peu darauf vorbereitet, dass Beleidigungen, oder auch nur Verunglimpfungen unter dieses Schema fallen. Nur eine Frage der Zeit, bis abweichende Meinungen auch darunter fallen.
Das ist das Problem – das gibt es bereits in GB.
„Misgendern“ ist hate speech und wer auf twitter darauf beharrt, dass eine Transfrau keine biologische Frau ist, bekommt Besuch von der Polizei wegen „hate speech“ (und wird auf twitter gesperrt).
Perspective schätzt die Wahrscheinlichkeit gemäß der Ideologie der SJW, weil die AI darauf trainiert worden ist. Logisch, dass wissenschaftliche Erkenntnisse der Biologie nach der AI dann „toxisch“ sein müssen.
Ich bin übrigens bei Twitter zeitweise gesperrt gewesen für die Aussage: „Ein Mann, der glaubt, er wäre eine Frau, hat ein psychisches Problem.“
„Ich bin übrigens bei Twitter zeitweise gesperrt gewesen für die Aussage: „Ein Mann, der glaubt, er wäre eine Frau, hat ein psychisches Problem.““
Wohingegen „Ein Mann, der die AfD wählt, hat ein psychisches Problem.“ durchaus in Ordnung wäre, jede Wette.
@crumar:
„Misgendern“ ist hate speech und wer auf twitter darauf beharrt, dass eine Transfrau keine biologische Frau ist, bekommt Besuch von der Polizei wegen „hate speech“ (und wird auf twitter gesperrt).“
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Zunächst einmal muß hierzu festgestellt werden, daß dieser Verfolgungsdruck nicht von originär transsexuellen Menschen (NGS) betrieben wird; im Gegenteil: einschlägig bekannte You-Tuberinnen wie Blaire White, Maya Henry oder The Rose Of Dawn befürworten explizit und immer wieder die für Meinungsfreiheit unverzichtbare freie Meinungsäußerung, und sei diese noch so falsch und persönlich verletzend.
Das o.g. polizeiliche Einschreiten ist also das Ergebnis von GenderMainstreaming, wobei es (vorrangig) nicht um den Schutz von transsexuellen Menschen geht, die dies i.d.R. auch gar nicht nötig haben, sei es wegen ihres natürlichen passings, das keinen vernünftigen Menschen ohne entsprechendes Vorwissen auf die Idee kommen ließe, diese Menschen zu „misgendern“. Aber selbst Diejenigen, die von der Natur diesbezüglich nicht so begünstigt sind, sind erkennbar bemüht, das von ihnen als stimmig empfundene Geschlecht auch für Außenstehende als solches erkennbar zu machen.
Die o.g. „Schutzfunktion“ kommt insofern z.B. besonders Männern zugute, die sich als Frauen ausgeben, um sich damit Zugang zu Frauen-Schutzräumen zu schaffen, im Regelfall ohne erkennbare Anstrengungen, die vermeintliche Geschlechts-Stimmigkeit zum Ausdruck zu bringen…
Der Begriff „Transfrau“ ist deshalb ein sehr schillernder Begriff, der alle möglichen und unmöglichen Abweichungen von klassisch mit Frauen assoziierten Attributen beinhaltet.
Insbesondere in der Frühphase ihrer Transition können deshalb auch besonders ältere originär transsexuelle Frauen (NGS) manchmal von außen beurteilt schwer von transvestistischen Männern unterschieden werden.
Für originär transsexuelle Frauen (NGS) ist jedoch nicht „Trans“ (der Weg) das Ziel; vielmehr ist für die meisten von ihnen nach Hormon-Therapie (HT) und GaOP der Weg eröffnet, endlich geschlechtsstimmig leben zu können, und „Trans“ damit überwunden zu haben. Das bedeutet für die allermeisten von ihnen, ein unauffälliges Leben als Frau führen zu können, sofern sie ein gutes passing haben.
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Und noch einige Worte zu der Meinung: „eine Transfrau ist keine biologische Frau“.
Wohlgemerkt, originär transsexuelle Frauen halten auch diese Meinung für ein von der Meinungsfreiheit geschütztes Rechtsgut, das rechtlich unangetastet bleiben muß, wenngleich diese Aussage falsch ist, und persönlich als verletzend erlebt werden mag.
Der Terminus „biologische Frau“ wird hierbei verkürzt auf „biologisch fortpflanzungsfähige Frau“, was bei einer Frau mit transsexuellem Hintergrund (NGS) „natürlich“ nicht gegeben ist.
Aber wollen wir deshalb auch allen anderen – aus welchen Gründen auch immer – nicht fortpflanzungsfähigen Frauen ihr „biologisches Frau“-Sein absprechen?
„Der Terminus „biologische Frau“ wird hierbei verkürzt auf „biologisch fortpflanzungsfähige Frau““
Die biologische Definition von „weiblich“ ist: Ihr Körper erzeugt die großen Gameten.
Da ist nichts verkürzt.
Wenn jemandes Körper große Gameten erzeugt, haben wir es mit einer „biologischen Frau“ zu tun.
Alles andere verwendet die Begriffe „weiblich“ oder „Frau“ nicht im biologischen Sinne.
Dein Beharren darauf, dass auch ein Mensch, dessen Körper kleine Gameten erzeugt, möglicherweise in jeder anderen, nicht-biologischen Hinsicht als weiblich zu sehen ist, ist inhaltlich richtig, aber verwässer bitte nicht die biologische Definition.
@only me:
„Da ist nichts verkürzt.
Wenn jemandes Körper große Gameten erzeugt, haben wir es mit einer „biologischen Frau“ zu tun.
… aber verwässer bitte nicht die biologische Definition.“
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Du bist aber nicht auf meine (teils implizite) Frage eingegangen, wie das mit Frauen, die aus verschiedenen Gründen keine großen Gameten erzeugen, gehandhabt werden soll:
„Aber wollen wir deshalb auch allen anderen – aus welchen Gründen auch immer – nicht fortpflanzungsfähigen Frauen ihr „biologisches Frau“-Sein absprechen?“
Wie sakrosankt ist diese „biologische Definition“; was ist an besagten Frauen außer ihrer nicht gegebenen biologischen Fortpflanzungsfähigkeit NICHT-biologisch?
Ein Mensch, dessen Körper keine großen Gameten erzeugt, ist nach biologischer Definition keine Frau.
Ich geb dir ja recht, dass es mit dieser Aussage nicht getan ist, dass es da noch wesentlich mehr Klärungs- oder Diskussionsbedarf gibt. Diese Diskussion wird aber nicht leichter, wenn man klare Definitionen aus welchen Gründen auch immer aus dem Fenster wirft.
Wenn dein Körper aus der Reihe tanzt, bist du ein Sonderfall. Die zu diskutierende Frage ist dann: „Welche Sonderfälle gibt es und wie gehen wir mit den Fällen jeweils um?“ und nicht: „Ist es nicht gemein, wenn wir Sonderfälle als ‚Sonderfälle‘ bezeichnen?“
Mit ersterem hat kein vernünftiger Mensch ein Problem. SJWs lassen nichts als letzteres zu.
@Only me:
„Ein Mensch, dessen Körper keine großen Gameten erzeugt, ist nach biologischer Definition keine Frau.“
gute Definition!
Aber warum nimmt man nicht gleich die Chromosomen? Wer XX hat ist Frau, wer XY hat, Mann.
Dann kriegt man auch damit keine Probleme, dass es XX gibt, die aufgrund irgendwelcher Krankheiten keine Gameten erzeugen.
„Wenn dein Körper aus der Reihe tanzt, bist du ein Sonderfall. Die zu diskutierende Frage ist dann: „Welche Sonderfälle gibt es und wie gehen wir mit den Fällen jeweils um?“ und nicht: „Ist es nicht gemein, wenn wir Sonderfälle als ‚Sonderfälle‘ bezeichnen?““
Als vernünftiger Mensch bin ich damit vollkommen d’accord.
Ich würde vielleicht noch hinzufügen, dass Sonderfälle in weit weniger als 1% der Population vorkommen.
@Seerose
Ein paar Anmerkungen: Der Druck geht von Trans-Aktivistinnen aus, die teilweise Trans sind, teilweise ordinäre SJW und ihre Machtspielchen (korrektes gender pronoun) durchziehen wollen.
Ich habe nachfolgend einen Ausschnitt zur entsprechenden Passage des Interviews von Joe Rogan und Tim Pool auf der einen Seite und dem Chef von Twitter, Jack Dorsey sowie Vijaya Gadde (global lead for legal, policy, and trust and safety), um das Problem darzustellen:
Twitter hat sich in diesem Fall auf die Seite einer Ideologie gestellt und war und ist unfähig zu begreifen, dass es sich um eine Ideologie handelt.
Das siehst du auch klar in dieser Passage – schau dir die Gesichter an.
„Und noch einige Worte zu der Meinung: „eine Transfrau ist keine biologische Frau“. Wohlgemerkt, originär transsexuelle Frauen halten auch diese Meinung für ein von der Meinungsfreiheit geschütztes Rechtsgut, das rechtlich unangetastet bleiben muß, wenngleich diese Aussage falsch ist, und persönlich als verletzend erlebt werden mag.“
Wenn du sagt, eine erfolgreiche Transition macht aus einem Mann eine biologische Frau, dann ist das biologisch falsch, denn das biologische Geschlecht lässt sich selbst auf der Ebene der Zellkerne nachweisen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechts-Chromatin
Es ist völlig egal, ob die Frau fortpflanzungsfähig ist oder nicht.
Das grundlegende Problem ist der wissenschaftsfeindliche Irrsinn der gender studies á la: „Es gibt keine Geschlechter, sondern nur ein Spektrum!“ und so zu tun, als wäre eine wissenschaftliche Erkenntnis und ein wissenschaftlicher Fakt einfach nur eine persönliche Meinung.
Die man eben auch ändern kann – notfalls durch Sprechverbot, d.h. Zwang.
Die damit verbundene, nächste Eskalationsstufe ist, dass Fakten, die als „persönlich verletzend erlebt werden“, nun in der Hierarchie niedriger stehen, als die Emotionen, die sie auslösen.
Auf der Basis einer vorgetragenen persönlichen Verletzung kann man umgekehrt einhergehen, den Fakt als eine bloße Meinung zu deklarieren und der sie äußerte zu einem schlechten Menschen (transphob und x-istisch), den man bannen lässt. Stellvertretend für den wissenschaftlichen Fakt, den man nicht hören will. Das ist, was zur Zeit passiert und so erzieht man m.E. Narzisstinnen.
Dass Transfrauen im Frauensport nichts zu suchen haben, weil sie den dominieren und zerstören werden, löst jetzt einen shitstorm gegen denjenigen aus, der das formuliert – selbst wenn es Feministinnen sind.
Contrapoints (auf youtube) eine Transfrau vor der OP hat unlängst ein Video veröffentlicht und sich als „Lesbe“ geoutet.
Was m.E. bedeutet, im Grunde ist sie ein heterosexueller Mann.
Dass originäre Lesben (also biologische Frauen, die sich von Frauen angezogen fühlen) es nun langsam mit der Angst zu tun bekommen, kann ich nachvollziehen. Denn wenn Lesben sagen, sie würden keine Transfrau daten wollen, löst das wiederum einen shitstorm aus.
Denn damit – so ist die Anklage – bestreiten sie, dass Transfrauen Frauen sind. Ab dem Punkt geht es im Grunde um die angemaßte Kontrolle über das richtige sexuelle Begehren von Lesben.
Gaga.
Kurz: Die Debatte ist zur Zeit gründlich verkorkst.
Es ist logisch, dass ich dagegen bin Trans zu diskriminieren oder zu attackieren. Nur kann man anderen Menschen nicht aufzwingen, „passing“ so zu beurteilen, wie sie das für sich tun.
@EinLeser,
„Aber warum nimmt man nicht gleich die Chromosomen?“
Ich bin kein Biologe und baue daher darauf, dass z.B. Christian einspringt, falls ich Inkorrektes schreibe.
Die Definition mit der Gameten-Größe gilt m.W. für alle dimorphen Spezies. Bei allen Spezies, in denen Männchen und Weibchen unterschiedlich sind, erzeugt die eine Hälfte viele kleine Gameten und die andere Hälfte wenige große.
Der evolutionäre Sinn von zwei Geschlechtern ist ja auch, dass zwei verschiedene Gameten zusammen finden und ein neues Wesen bilden.
Chromosomen sind im Vergleich weit weniger eindeutig und nur Mittel für verschiedene Zwecke. Es ist nicht bei allen Arten gleich, wer wieviele und welche Chromosomen hat.
@EinLeser bezieht sich auf „only me“:
„Ein Mensch, dessen Körper keine großen Gameten erzeugt, ist nach biologischer Definition keine Frau.“
und schreibt dann:
„gute Definition!
Aber warum nimmt man nicht gleich die Chromosomen? Wer XX hat ist Frau, wer XY hat, Mann.
Dann kriegt man auch damit keine Probleme, dass es XX gibt, die aufgrund irgendwelcher Krankheiten keine Gameten erzeugen.“
Hier zeigt sich eine gewisse Unkenntnis bezüglich der genetischen Realitäten zu den Geschlechts-Chromosomen. Es scheint Dir nicht klar zu sein, daß es u.a. „XO-Frauen“ (Turner-Syndrom) und „XXY-Männer“ (Klinefelter-Syndrom gibt), ganz abgesehen davon hast Du wahrscheinlich auch noch niemals etwas von „XY-Frauen“ gehört, die mit weiblichem Genitale geboren wurden, und die erst infolge des Ausbleibens der pubertären Veränderungen aufgrund einer dann erhobenen Untersuchung der Geschlechts-Chromosomen die Schock-Nachricht für sich erhalten, daß sie nach Deiner Ansicht (?) „Männer“ sind, etc.
Also so einfach läßt sich das angesprochene „Problem“ nicht lösen!
@only me:
Ich anerkenne Deine aus meiner Sicht erkennbare Absicht, auf der Basis von Fakten entsprechende Aussagen treffen zu wollen.
Allerdings ist es für mich irritierend, wenn Du schreibst:
„Dein Beharren darauf, dass auch ein Mensch, dessen Körper kleine Gameten erzeugt, möglicherweise in jeder anderen, nicht-biologischen Hinsicht als weiblich zu sehen ist, ist inhaltlich richtig,…“
Originär transsexuelle Menschen verfügen oftmals auch schon präoperativ (GaOP) und vor jeglicher Hormon-Therapie über eine Vielzahl natürlicher=biologischer körperlicher Gegebenheiten, die Deine Aussage: „möglicherweise in jeder anderen, nicht-biologischen Hinsicht…“ unverständlich erscheinen lassen.
ach seerose
„natürlicher=biologischer“
Das ist wieder Gefühl über Semantik.
Die biologische Definition ist eindeutig. Dass du „biologisch“ auch anders verwendest: geschenkt.
Dass du komplett außerstande bist, zwischen der umgangssprachlichen Verwendung von einem Wort und seiner wissenschaftlichen Bedeutung zu unterscheiden: nicht geschenkt.
Damit würfelst du wieder alle möglichen Bedeutungsebenen durcheinander.
Wenn du drauf beharrst, dann nehme ich mir die Freiheit, von Menschen, deren Gameten, Chromosomen und Geschlechtsteile in Kombination nicht funktionsfähig sind, als weder männlich noch weiblich sondern als defekt zu reden. Aus biologischer, natürlicher Sicht wäre das auch noch korrekt.
@only me:
„Wenn dein Körper aus der Reihe tanzt, bist du ein Sonderfall. Die zu diskutierende Frage ist dann: „Welche Sonderfälle gibt es und wie gehen wir mit den Fällen jeweils um?“ und nicht: „Ist es nicht gemein, wenn wir Sonderfälle als ‚Sonderfälle‘ bezeichnen?“
Das klingt ja durchaus pragmatisch sinnvoll, aber (wie) bringt uns diese Differenzierung in „Sonderfälle“ im Alltag wirklich weiter; kann bzw. darf diese Differenzierung vom „Alltagsmenschen“ erwartet werden, und ist diese von ihm überhaupt leistbar?
Originär transsexuelle Menschen (NGS) verorten sich -ähnlich wie fast alle klassisch intersexuellen Menschen, und wie seinerzeit ja auch David Reimer- nicht von ungefähr binär, entweder als Mann oder als Frau, aber auf keinen Fall als „drittes Geschlecht“ oder eines der angeblich unbegrenzt, tagtäglich geradezu exponentiell zunehmenden „Geschlechter“.
@only me:
„Wenn du drauf beharrst, dann nehme ich mir die Freiheit, von Menschen, deren Gameten, Chromosomen und Geschlechtsteile in Kombination nicht funktionsfähig sind, als weder männlich noch weiblich sondern als defekt zu reden. Aus biologischer, natürlicher Sicht wäre das auch noch korrekt.“
Ja, das trifft es aus meiner Sicht schon eher. Wenn dann auch noch auf eine herablassende Bewertung dieser Gegebenheiten verzichtet werden kann, wäre schon viel gewonnen!
Allerdings möchte ich an dieser Stelle einmal hinterfragen, ob wir die Zuordnung „männlich“ und „weiblich“ wirklich sinnvoll exklusiv vorbehalten können für die INTAKTE Fortpflanzungsfähigkeit, die sich auf den Augenblick der Befruchtung reduzieren läßt.
Der Aspekt der „sexuellen Attraktivität“ und „Anziehung“ dürfte i.d.R. viel mit „männlich“ und „weiblich“ zu tun haben, wobei die Frage von Chromosomen und aktuell und/oder in der Vergangenheit jemals vorhandenen kleinen und großen Gameten hierfür wohl kaum eine ausschlaggebende Bedeutung haben wird.
Seerose,
zu dem:
„Allerdings möchte ich an dieser Stelle einmal hinterfragen, ob wir die Zuordnung „männlich“ und „weiblich“ wirklich sinnvoll exklusiv vorbehalten können für die INTAKTE Fortpflanzungsfähigkeit,“
Abseits akademischer Diskurse wird die Zuordnung in der Praxis nach Augenschein hinsichtlich einer wahrscheinlichen Fortpflanzungsfähigkeit in der Zukunft (Juvenile), in der Gegenwart (Adulte) oder der Vergangenheit (Post-Menopause) vorgenommen. Dabei dienen verschiedene körperliche Charakteristika, die jeweils für jedes Stadium typische Ausprägungen haben, als Indikatoren.
Zumindest bei der Zuordnung in die Kategorie „Weiblich“ aus dem Blickwinkel des heterosexuellen Mannes heraus.
Aber mutmaßlich ist der umgekehrte Blickwinkel von Frau vielschichtiger. Hier dürfte das Differenzierungsschema ungefähr so sein: Mann im Beuteschema, Mann knapp außerhalb des Beuteschemas, Neutrum aber potentiell gefährlich, Neutrum aber harmlos.
@Peter Müller:
„Abseits akademischer Diskurse wird die Zuordnung in der Praxis nach Augenschein hinsichtlich einer wahrscheinlichen Fortpflanzungsfähigkeit in der Zukunft (Juvenile), in der Gegenwart (Adulte) oder der Vergangenheit (Post-Menopause) vorgenommen. Dabei dienen verschiedene körperliche Charakteristika, die jeweils für jedes Stadium typische Ausprägungen haben, als Indikatoren.“
————————
Das sehe ich auch so! Genau so läuft das im Leben real ab…
Das Perspective Tool funktioniert doch wunderbar im Sinne seiner Erfindung:
Diese Aussagen von z.B. Darwin werden ja auch in der feministischen Twitterwelt tatsächlich als toxisch wahrgenommen. Das Tool ist also eigentlich nicht zu blamen. Nur am Rande kluggeschissen: Das ist übrigens keine API wenn du es als User benutzt.
Jetzt stellt sich die Frage: Missbrauchen sie das Tool absichtlich? Oder sind sie schlicht zu dumm?
Was ich mich frage: Wer macht diese „Studien“ und wer gibt sich dafür her, dass als seriös wissenschaftlich zu labeln? Wie Crumar ganz richtig darstellt, folgen sie keinem wissenschaftlichen Prinzip.
„Das ist übrigens keine API wenn du es als User benutzt.“
Deswegen, so vermute ich, steht da: „Als der Schrott noch keine reine API war, sondern online verfügbar, habe ich spaßeshalber Perspective ausprobiert “
Ist aber nur eine Vermutung.
„Oder sind sie schlicht zu dumm?“
Hanlon’s Razor… Die sind zu dumm.
Teil 2
Dagegen „Mein Kampf“: „If we were to divide mankind into three groups, the founders of culture, the bearers of culture, the destroyers of culture, only the Aryan could be considered as the representative of the first group.“ 2% likely to be perceived as toxic
Wie ich bereits sagte, Darwin war so ein Hitler! Das sieht man bereits an seiner um Größenordnungen höheren Toxizität.
Obwohl: „The proportion of jews must be reduced to and maintained at approximately 10% of the human race.“ war immerhin 29% likely to be perceived as toxic
Tauscht man die falsche Opfergruppe gegen die richtige, dann beruhigen sich die Gemüter: „The proportion of men must be reduced to and maintained at approximately 10% of the human race.“ 7% likely to be perceived as toxic
Das letztere ist übrigens das feministische Original von Sally Miller Gearhart.
Ich habe – als bösartiger Maskulist – natürlich nur die Gruppen vertauscht.
„Ich habe – als bösartiger Maskulist – natürlich nur die Gruppen vertauscht.“
Mich würde interessieren, wieviele Deutsche bei deiner Vertauschung stutzen würden und nach dem Gedankengang: „10%? Von 7.7 * 10^9… Das wären 770 Mio Juden. Es gibt heute weltweit 14 Mio. … äh …“ zu dem Schluss kämen: „Ich glaub, hier stimmt was nicht.“
Das würde mich wirklich interessieren.
Das war komisch! 🙂
Ja, der Text selbst macht gar keinen Sinn und das ist auch das Problem der derzeitigen AI, nicht nur der deutschen Bevölkerung.
…“sondern die a. Wahrscheinlichkeit angibt, in der der Beitrag b. so wahrgenommen (perceived) wird.“
Na dann: Tschüss liebe Wissenschaft!
Wenn ich kaum geschlafen habe, weil die Proseccodrossel von gegenüber bis zum Morgengrauen rumgekreischt hat, dann nehme ich einen Beitrag über das Empowerment junger Frauen gänzlich anders wahr.
Ich finde aber die Frage interessant, ob da wirklich eine explizite Fälschungsabsicht bestanden hat, oder ob es sich vielleicht um unterschiedliche Wahrnehmungsebenen handelt.
Viele, wie auch ich, sind seit Jahren auf der Suche nach dem Patriarchat. Auch nach unendlichen Diskussionen und Beschreibungen treffe ich am Ende lediglich auf ein paar einsame reiche Vorstandsvorsitzende, die angeblich viel Macht, weil Geld haben. Wo ist aber das strukturelle Patriarchat? Keiner kann es mir so richtig zeigen. Wir suchen weiter…
Dann schaue ich die Statistiken durch, alarmiert durch den Begriff „Rape Culture“. Wenn so ein Begriff schon existiert, muss es ja für Frauen dramatisch gefährlich sein, nachts durch einen Park zu gehen. Aber nichts. Außer in Hollywood-Filmen finde ich diese Männer-Bestien nicht, die sabbernd hinterm Busch sitzen oder zuhause beliebig über ihre Partnerin herfallen. Ich finde die weder im Park, noch in der Bekanntschaft, noch in der Polizeistatistik.
Dann schaue ich nach der omnipräsenten männlichen Gewalt gegen Frauen. Die ist sogar noch viel geringer als die Gewalt, die Männer abbekommen. Komisch. Was übersehe ich? Da könnte man vielleicht noch hinzurechnen, wenn ein Mann einer Frau widerspricht, es ablehnt jetzt sofort den Schminkspiegel umzuhängen. Aber selbst dann…
Jetzt kommt die Aggressivität der Incels und der MGTOWs. Da gibt es wenig empirisches Material. Aber mein subjektives Erleben zeigt mir, dass Menschen, die außerhalb einer geschlechtlichen Beziehung stehen, recht entspannt, sozial, zuvorkommend und verbindlich sind. Ich glaube nicht, dass die im Innersten riesigen Groll gegen Frauen hegen. Die vielen Messerstiche bei seltenen Frauentötungen stammen fast immer von Männern, die in geschlechtlicher Beziehung zum Opfer standen.
Woher kommen nur all diese Behauptungen? Jetzt könnte man doch vermuten, dass das vielleicht ein Geschlechterunterschied sei in der Wahrnehmung. Kann es aber nicht sein, da ja so viele Männer diese Dinge auch sehen, die sich anderen nicht erschließen wollen.
Dann kommt die Wissenschaft ins Spiel. Sie soll den Beweis liefern. Aber sie liefert meisten nur den Beweis, den sich Auftraggeber und Interessensgruppe gerade wünschen. Mit künstlicher Intelligenz, mit riesigen Prozessoren, mit qualitätiven Befragungen.
So auch hier. Da steht die These im Vordergrund, Männer außerhalb von geschlechtlichen Beziehungen mit Frauen seien denen gegenüber aggressiv, sie seien gefährlich. Diese These heißt es nun zu verifizieren. Also suchen wir uns Foren, in denen Männer richtig über Frauen abkotzen. Huch, da ist ja hate speech. Aber offenbar treffen sich dort nur Männer, die mal richtig ihre Wut rauslassen wollen. Die vielen Incels und MGTOWs, die mit dem elendigen unendlichen Frauenthema nichts zu tun haben wollen, die kennen diese Foren nicht mal. Trotzdem wird am Ende mit solchen „Studien“ über sie gerichtet.
Irgendwann suche ich dann wieder ewig rum, um irgendwelche Belege dafür zu finden, warum Incels und MGTOWs so aggressiv und gewalttätig seien – und finde wieder nichts. Dabei ist das doch für einen Großteil der Bevölkerung ganz klar – und auch wissenschaftlich bewiesen…
„Ich finde aber die Frage interessant, ob da wirklich eine explizite Fälschungsabsicht bestanden hat, oder ob es sich vielleicht um unterschiedliche Wahrnehmungsebenen handelt.“
Du hast sehr gut dargestellt, wie es in der Gedankenwelt dieser (männlichen und weiblichen) Feministinnen aussieht. Sie haben zahlreiche Annahmen, Hypothesen über die soziale Welt und dann „kommt die Wissenschaft ins Spiel. Sie soll den Beweis liefern.“
Genauer: Die Wissenschaft soll diese Hypothesen verifizieren und zwar ausschließlich. Es ist überhaupt nicht vorgesehen, dass die Annahmen falsifiziert werden.
Wer jedoch den Blick auf die empirische Realität nur unternimmt, um sich und seine Hypothesen zu bestätigen, betreibt keine Wissenschaft.
Die Absicht zu fälschen liegt klar auf der Hand (und ich kann sie auch beweisen, s. Text), aber es bleibt ihnen auch nichts anderes übrig.
Was du ebenfalls korrekt beschreibst: Patriarchat, rape culture, (häusliche) Gewalt gegen Frauen, lässt sich im feministisch skizzierten Umfang nicht finden, es werden wichtige Erkenntnisse ausgeblendet und/oder die „Erklärungen“ sind hochgradig tautologisch. „Männer sind aggressiv, weil es die toxische Männlichkeit gibt, der zufolge Männer aggressiv sind.“
Die Frage ist demnach, warum sie immer weiter machen und das lässt sich m.E. erstens damit erklären, weil sie es noch können und nicht genug Gegenwind bekommen. Zweitens spielt da die „sunk cost fallacy“ eine Rolle: „Individuals commit the sunk cost fallacy when they continue a behavior or endeavor as a result of previously invested resources (time, money or effort).“
Wenn deine halbe Berufskarriere darauf beruht, eine solche „Wissenschaft“ betrieben zu haben, dann fällt es schwer, diesen Fehler einzugestehen und sich zu ändern.
Amen, Bruder. Ein Großteil aktueller „Sozialwissenschaft“ besteht darin, rationale Begründungen und empirische Belege für gefühlte Wahrheiten zu liefern. Was der gefühlten Wahrheit widerspricht, wird ausgeblendet.
Ich denke man sollte das von nun an einfach richtig labeln. Statt „empirische Sozialforschung mit Induktion/Deduktion, Falisifizierung, Kausalitätsparadigma“ in „normatives Moralingeschwätz mit feministischen Prämissen und vollkommener Abstinenz sachlicher Herangehensweise“
RIP Sciene.
Hahahaha….
„Proseccodrossel“…
Wie geil 🙂
Typischer Laienfehler. Es müsste eine Prosecco-Lerche gewesen sein.
Aber überzeuge Dich gerne selbst:
https://www.last.fm/de/music/NDR+2+-+Wer+piept+denn+da%3F
Eine Eingeweideschau, wie in der guten alten Zeit, ist sicher zielführender und seriöser. OK, das verträgt sich mit der politischen Korrektheit nicht so, eine Eingeweideschau mit einem Kohlkopf geht bestimmt auch.
Ich liebe es allerdings, wie diese Studie wenigstens versucht, das Prinzip „Reflexitivität“ für sich zu nutzen. Allerdings scheint mir hier der Zuständigkeitsbereich und die Anwendbarkeit total verfehlt. Aber man muss den Versuch loben. Bitte zurück zur Eingeweideschau.
Als jemand, der sich selbst beruflich mit A.I. beschäftigt, möchte ich darauf hinweisen, dass Diskriminierung ein inhärentes Problem dieser Systeme ist.
Im vorliegenden Fall ist die Datenauswahl offensichtlich fehlerhaft. Die Moderationspolitik der NY Times ist aus eigener Erfahrung streng, insbesondere zu den Themen Rassismus und Sexismus. Für Männerrechte ist dort kein Platz, und sogar einfacher, sachlicher und höflicher Widerspruch gegenüber dem herrschenden Narrativ hat keine Chance.
Eine anderer A.I. Diskriminierungsfall ist z.B. Führungskräfteauswahl. In dem Moment wo Geschlecht oder Hautfarbe/Rasse Teil des Featuresets sind, holt man sich automatisch Diskriminierung ins Haus. Auch wenn man soft-stats hat, die eine Geschlechts- oder Rassenindikation (ich lehne dieses Wort ab, es ist im amerikanischen Englischen allerdings als Merkmal weit verbreitet; für Weisse ist dann Rasse: Kaukasisch) zulassen, holt man sich automatisch eine Berücksichtigung dieses Faktor über Bande ins Haus. Man muss dann im Nachhinein eine Analyse auf die einzelnen Features fahren, um festzustellen, was wie berücksichtigt wurde, um eventuelle Diskriminierungen auszuschließen. Und das erfolgt natürlich nicht, weil man froh ist, überhaupt sinnvolle und brauchbare Ergebnisse zu erzielen.
Wenn also z. B. Bei einer Führungskräfte Empfehlungs A.I. bestehende Führungskräfte analysiert werden, dazu vielversprechende Uni-Absolventen, und die meisten davon nicht schwarz sind und keine Frauen sind, wird die A.I. Das berücksichtigen. Konzentriert man sich auf die Uni-Absolventen, wird hier die A. I. wahrscheinlich mehr Frauen berücksichtigen, weil es mehr Frauen gibt.
Ein sehr heikles Thema, bei dem sinnvolle Lösungsansätze bisher nicht greifbar sind.
Der vorliegende Fall mit der Studie ist recht eindeutig. Der Fachbegriff ist dafür:
Shit in – Shit out.
Gibt man Mist rein ins System, kommt auch Mist raus.
@Flin
Es ist absoluter Schwachsinn hier von „Diskriminierung“ im Sinne von Benachteiligung auch überhaupt nur zu sprechen. Kurz gesagt, will man bei einem machine learning Konzept tatsächlich eine Diskriminierung im eigentlichen Sinne (=Unterscheiden, und damit Unterschiede feststellen).
Die zentrale Frage ist bei so einem Verfahren ist doch letztlich: Welche statistisch gehäuften Kombinationen von Merkmalen und Merkmalsausprägung gibt es? Wenn ich so eine Frage stelle, darf ich doch nicht Merkmale, die empirisch gehäuft vorkommen nur aufgrund normativer Moral ausschliessen oder durch irgendwelche Mechanismen künstlich abschwächen. Das führt das ganze Prinzip total ad absurdum.
Du kennst doch sicher das bekannte Beispiel, wo aufgrund von Maschine learning vorhergesagt wird, welche Muttermale mit hoher Wahrscheinlichkeit bösartig sind? Warum hat man da nicht aus moralischen Gründen einfach mal den Faktor Ausgefranztheit des Muttermals künstlich herausgenommen oder geschwächt? Naja weil es offensichtlicher Blödsinn wäre.
Ja, da hab ich gleich Lust, mich mit Dir zu beschäftigen, wenn Du mich erstmal mit „Schwachsinn“ und „Blödsinn“ anpampst.
Genau die Themen, über die hier geredet werden, würde eine A.I. hundertprozentig nachbilden. Ob das jetzt „härtere Strafen für Männer vor Gericht“ ist, „höhere Punktzahlen für gleiche Noten für Jungen nötig“ oder „häusliche Gewalt – Täter oder Opfer“ ist.
Da hast du dann auf einmal wieder Deine „normative Moral“. Allein durch die Aufnahme eines Geschlechts–oder Rasseinputs erhält man automatisch eine Diskriminierung, die jegliche eventuell bestehende Diskriminierung verstetigt und/oder verstärkt.
Das ist ein heikles Thema, dessen Lösung nicht ist, den Kopf in den Sand zu stecken und zu behaupten, daß Problem gäbe es nicht!
Genau das: „Im vorliegenden Fall ist die Datenauswahl offensichtlich fehlerhaft. Die Moderationspolitik der NY Times ist aus eigener Erfahrung streng, insbesondere zu den Themen Rassismus und Sexismus. Für Männerrechte ist dort kein Platz, und sogar einfacher, sachlicher und höflicher Widerspruch gegenüber dem herrschenden Narrativ hat keine Chance.“
Sie sind so ideologisch borniert, dass ihnen noch nicht einmal in den Sinn gekommen ist, sie würden damit automatisch einen bias erzeugen!
Ja. Sind sie. Und da sind alle machine learning / A.I. Verfahren heikel. Sie versteigern oder verstärken den Bias der Datenbasis. Egal ob dieser als Ursache mangelhafte Datenselektion, tatsächliche Diskriminierung oder real existierende Unterschiede hat.
Deswegen halte ich A.I. für qualitative Analysen in Bezug auf Menschen für momentan nicht einsatzfähig. Es sei denn, man setzt sich mit dem Bias bzw. der Diskriminierung ganz klar und deutlich und nachvollziehbar auseinander.
„Deswegen halte ich A.I. für qualitative Analysen in Bezug auf Menschen für momentan nicht einsatzfähig.“
Scheint mir ein vernünftiger Ansatz zu sein.
Wenn ich nicht möchte dass ein Algorithmus die statistischen Häufungen und Korrelationen in meinem Datensatz berücksichtigt (z.b. die Korrelation HautfarbeFührungskraft oder Geschlechttätliche Gewalt), dann darf ich eben keine machine learning Algorithmen verwenden. Denn alles was die tun ist genau solche Häufungen und Korrelationen zu finden. The right tool for the job und so.
Um das zu bewerten müsste man halt ein bisschen Ahnung haben wie machine learning funktioniert, welche Alternativen es gibt etc. Aber das wäre anstrengend und man müsste sich ja mit tatsächlichem Fachwissen auseinandersetzen. Da ist es viel einfacher „Diskriminierung!“ zu rufen.
@pingpong
Sample Auswahl hat nix mit AI/machine learning zu tun. Das ist ein grundsätzliches Problem jedweder statistischer (oder gar empirischer) Analyse.
Aber ja du hast vollkommen recht.
Was ich fürchterlich finde:
Zu sagen, man darf AI/machine learning/beliebige statische Analyse Verfahren nicht auf den Menschen anwenden, weil man da irgendwelche Gruppen von Menschen in ihren Gefühlen verletzen könnte, das ist nicht weniger der komplette Bruch mit dem Wissenschaftlichen Prinzip, die Empirie korrekt zu erfassen.
Wenn 90% der Patente von weissen Männern eingereicht werden (um mal ein Beispiel zu nennen, wo ich die Grundgesamtheit aller Patente kenne), dann ist das einfach ein statistisch faktisches Ergebnis. Da dann vorher die Merkmale Geschlecht und Ethnie künstlich auszuschliessen (weil mir gerade das aus moralisch normativen Gründen nicht in den Kram passt), darfst du nicht, wenn du das was du tust, wissenschaftliches Arbeiten nennen willst.
„Zu sagen, man darf AI/machine learning/beliebige statische Analyse Verfahren nicht auf den Menschen anwenden, weil man da irgendwelche Gruppen von Menschen in ihren Gefühlen verletzen könnte, das ist nicht weniger der komplette Bruch mit dem Wissenschaftlichen Prinzip, die Empirie korrekt zu erfassen.“
Ich fürchte so einfach ist das nicht. Es gibt Empirie, und es gibt Algorithmen die Menschen bewerten, sei es auf Kreditwürdigkeit, einen Job oder als Flüchtling. Flin hat das weiter oben schon sehr schön zusammengefasst, ich erlaube mir das mal hierher zu kopieren:
Genau die Themen, über die hier geredet werden, würde eine A.I. hundertprozentig nachbilden. Ob das jetzt „härtere Strafen für Männer vor Gericht“ ist, „höhere Punktzahlen für gleiche Noten für Jungen nötig“ oder „häusliche Gewalt – Täter oder Opfer“ ist.
Da hast du dann auf einmal wieder Deine „normative Moral“. Allein durch die Aufnahme eines Geschlechts–oder Rasseinputs erhält man automatisch eine Diskriminierung, die jegliche eventuell bestehende Diskriminierung verstetigt und/oder verstärkt.
Das ist ein heikles Thema, dessen Lösung nicht ist, den Kopf in den Sand zu stecken und zu behaupten, daß Problem gäbe es nicht!
„Es gibt Empirie, und es gibt Algorithmen die Menschen bewerten, sei es auf Kreditwürdigkeit, einen Job oder als Flüchtling“
Alle diese Verfahren „bewerten“ Menschen nicht (das ist deine Interpretation), sie kategorisieren Individuum X mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Teil der Gruppe Y zu sein, die sich durch bestimmte Merkmalsausprägungen clustern lässt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. A priori bestimmte Merkmale auszuschliessen kommt einer absichtlichen statistischen Verzerrung gleich. Das ist ein systematischer Fehler, der unbedingt zu vermeiden ist um die Wirklichkeit korrekt abbilden zu können.
Nur weil Individuum X eine hohe likelyhood hat, kreditunwürdig zu sein, heisst das nicht, dass er das tatsächlich ist. Im Sinne der Gewinnmaximierung (weil wenig Kreditausfälle) eines Kreditvergabeinstituts macht es aber Sinn so ein Modell zu verwenden. Dewegen verwenden sie es ja auch.
„Da hast du dann auf einmal wieder Deine „normative Moral“. Allein durch die Aufnahme eines Geschlechts–oder Rasseinputs erhält man automatisch eine Diskriminierung, die jegliche eventuell bestehende Diskriminierung verstetigt und/oder verstärkt.“
Nein, eben nicht. Du hast ein zusammengefasstes Abbild des Samples. Wenn das Sample hinreichend gut ist und du eine vernünftige Datenbasis inkl. Drittvariablenkontrolle hast, bildest du die Wirklichkeit – wie sie tatsächlich ist, einigermassen gut ab.
Aber deshalb sollte man auch genau wissen, was man da macht. Nur weil sagen wir mal Geschlecht eine grosse Rolle beim Einkommen spielt, heisst das nicht, dass das der entscheidende Faktor ist, sondern man muss Drittvariablen wie z.B. Arbeitsstunden pro Woche in seine Analyse einbeziehen und auch immer überlegen, ob eine Korrelation auch wirklich eine Ursache-Wirkungsbeziehung darstellt. Und hier gebe ich Euch recht, dass das tatsächlich problematisch ist, weil das nur allzuoft und zu gern verwechselt wird.
Statt a priori Merkmale auszuschliessen, würde ich dafür plädieren, vernünftig wissenschaftlich zu arbeiten und nicht nur dumm Korrelationen suchen lassen. Die Wissenschaftstheorie bietet genug Methoden dafür an, man muss sie aber auch verwenden.
„Nur weil Individuum X eine hohe likelyhood hat, kreditunwürdig zu sein, heisst das nicht, dass er das tatsächlich ist.“
Richtig.
„Im Sinne der Gewinnmaximierung (weil wenig Kreditausfälle) eines Kreditvergabeinstituts macht es aber Sinn so ein Modell zu verwenden. Dewegen verwenden sie es ja auch.“
Siehst du, und da beginnen die Probleme, denn in diesem Moment ist es selbstverständlich eine Bewertung der Person. Ob man das jetzt „Bewertung“ oder „Klassifikation von Individuum X in die Mermalsgruppe Y“ nennt ist dann Haarspalterei.
„Nein, eben nicht. Du hast ein zusammengefasstes Abbild des Samples. Wenn das Sample hinreichend gut ist und du eine vernünftige Datenbasis inkl. Drittvariablenkontrolle hast, bildest du die Wirklichkeit – wie sie tatsächlich ist, einigermassen gut ab.“
Ja, das ist ja gerade das Problem um das es geht. Wenn es in der Wirklichkeit wie sie tatsächlich ist Diskriminierungen gibt, dann gibt es sie notwendigerweise auch in jedem Abbild dieser Wirklichkeit. Genau aus diesem Grund sind machine learning Algorithmen ja das falsche tool wenn sie in Bereichen eingesetzt werden wo Menschen auf welche Art auch immer bewertet werden. Weil machine learning Methoden die Wirklichkeit, mitsamt all ihren Fehlern (u.a. Diskriminierung), abbilden.
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