„Männer sind Schweine, Frauen erst recht“

Ein interessanter Beitrag in der MoPo:

Frauen sind genauso übergriffig, gewalttätig und gemein wie Männer. Nur ganz anders und meistens gut versteckt. Bisher hat kaum jemand hingeschaut, und das sollten wir dringend ändern. Denn wenn wir immer nur die Männer als „Schweine“ hinstellen und uns Frauen als Opfer von Sexismus, männlicher Macht und Gewalttätigkeit definieren, haben wir keine Chance, auf Augenhöhe zu kommen.

Die zwei verschiedenen Ansätze

  • Betonung der Opferrolle mit Appell an den anderen die Welt für einen besser zu machen, weil es ungerecht ist
  • Ablehnung der Opferrolle, damit man als jemand gesehen wird, den man nicht unterschätzen darf und der sich nicht einfach als Opfer unterbuttern lässt.

Ja, Männer können sehr gemein sein, und wir leben immer noch in patriarchalen gesellschaftlichen Strukturen, in denen Männer mehr Geld für die gleichen Jobs verdienen. Das wurde bereits vielfach diskutiert und angeprangert. Zu Recht. Doch Frauen tragen auf ihre Weise dazu bei, dass genau diese Machtstrukturen beibehalten werden.

Der Machtstrukturansatz ist eben nicht so einfach abzulegen. Aber immerhin ein differenzierteres Bild, in dem die Frauen aktive Spieler sind, wenn auch teilweise auf anderen Ebenen bzw in anderen Bereichen.

Nach wie vor heiraten Frauen bevorzugt gut verdienende Männer und kümmern sich dann nicht mehr um ein eigenes, besseres Gehalt, sondern gehen in Teilzeit, sobald Kinder da sind. Das ist nicht nur ein strukturelles Problem.

Auswertungen in Dating-Portalen zeigen: Männer halten vor allem nach hübschen Frauen Ausschau, Frauen suchen reiche Männer. Der „Versorger“ hat auch in der heutigen Zeit noch lange nicht ausgedient.

In der Tat und das dieses Schema nicht so einfach wegfällt ist auch innerhalb der Evolution gut zu erklären: Wie kann es einfach wegfallen, wenn es fest in unserer DNA und den daraus entstehenden Gehirnen gespeichert ist, weil es Jahrmillionen lang ein gutes Auswahlkriterium war um Gene in die nächste Generation zu bringen?

Wenn man in die kleinsten gesellschaftlichen Einheiten schaut, die Familien und Beziehungen, sind es meistens die Frauen, die die Macht haben. Die Frau hat „die Hosen an“, sagt man umgangssprachlich. Und diese Macht wird von Frauen leider auch missbraucht, gar nicht mal so selten. Doch kaum jemand spricht darüber. Es gibt kein #MeToo von Ehemännern.

Auch das ist in der Tat häufig zu beobachten und zeigt sich in Redewendungen wie „Happy Wife, happy life“ oder der Anfrage, ob er mit seinen Jungs weggehen darf. 

In vielen Beziehungen haben die Frauen die Hosen an, weil sie bestimmte Sachen ernster nehmen, eher sauer sind, das länger anhält und sich in Aktionen wie Schweigen, Ignorieren etc ausdrückt.
„Ha“ wird da eine Feministin sagen „das ist ja keine Macht, wenn Männer sich ärgern, dann schlagen sie ihre Frauen oder bringen sie sogar um“.
Dagegen wäre zu sagen, dass das eben in den wenigsten Beziehungen passiert, während die „weiblichen Bestrafungen“ akzeptierter sind und eher erwartet wird, dass er sie wieder in bessere Laune bringt als das sie kritisiert wird.

Weibliche Gemeinheit findet eher auf der psychischen Ebene statt, Frauen manipulieren, dramatisieren, heulen, halten Liebe und Sex zurück und schwingen die Emotionskeule. Dass das für Männer genauso verletzend sein kann wie umgekehrt ein anzüglicher Spruch, ist aber bisher kaum thematisiert worden.

Das passt zu dem davor gesagten.

Frauen stellen sich durch das wiederholte Reproduzieren der Opferrolle moralisch über die Männer, und deshalb ist es so schwer, weibliche Gemeinheit zu thematisieren. Ich arbeite seit vielen Jahren mit Frauen, Männern und Paaren als Coach im Bereich von Persönlichkeitsentwicklung, Beziehungen und Sexualität und kann nur sagen: Letztlich haben alle Menschen eine sehr gemeine Seite in sich, und Frieden wird erst kommen, wenn wir uns alle dieser Seite stellen und sie in den Griff kriegen.

Natürlich sind beide Geschlechter zu Gemeinheiten in der Lage und haben ihre eigenen Mittel und Wege dafür. Die einseitige Sicht darauf, dass lediglich Männlichkeit „toxisch“ ist und noch schlimmer, dass Männer insgesamt dafür haften diese besser zu machen, wird dem nicht gerecht.

Wenn wir schon über Gleichberechtigung reden, dann bitte richtig! Sexismus passiert auch in die andere Richtung. Jeder kennt Beziehungen, in denen die Frau sich in verachtendem Tonfall über ihren Mann äußert, sich über ihn beschwert, an ihm herumnörgelt und über ihn herzieht – selbst wenn er danebensteht. Der Mann, der neben seiner Frau als Trottel dasteht, wird belächelt, aber niemand würde auf die Idee kommen, der Frau zu sagen, dass sie ganz schön gemein ist und dass den Mann das verletzt. Noch nicht mal er selber. Das tut er höchstens Jahre später, wenn er in eine Therapie geht oder sich irgendwann mit seiner Scheidung beschäftigen muss.

In der Tat wird das eher totgeschwiegen, zumindest gegenüber der jeweiligen Frau, auch wenn unter einander dann vielleicht wieder darüber geredet wird, aber auch da kann es durchaus sein, dass man eher anführt, dass er sich da ganz schön was gefallen lässt und mal was dagegen machen sollte.

Männer und Gefühle – ein schwieriges Thema, das von Frauen auch ausgenutzt wird. Weiblicher Sexismus findet nicht in Form von platten Witzen, anzüglichen Bemerkungen oder plumpen Berührungen statt. Weiblicher Sexismus richtet sich gegen die eigenen Partner und (Ehe-)Männer und erwischt sie dort, wo sie sich verletzlich zeigen – zum Beispiel im Bett. Typische Sätze wie „Ist doch nicht schlimm, wenn du keinen hochkriegst“ sind für Männer Giftspritzen.

Weiblicher Sexismus richtet sich genau so gegen Männer, die nicht ihre Partner sind, eben in dem auch dort klischeehafte Forderungen angelegt werden oder klischeehafte Schwächen angeführt werden.

Weibliche Gemeinheiten sind oft unbewusst. Sie können aber auch ganz gezielt eingesetzt werden – zum Beispiel in Form von Sex- und Liebesentzug. Noch viel schlimmer wird es, wenn Frauen den gemeinsamen Kindern vermitteln, dass ihr Papa ein Idiot, Arsch, Schlappschwanz usw. sei. Burn-out bei Männern hat nicht nur mit beruflichem Stress zu tun.

Sehr toxisch, in der Tat.

Es geht mir nicht darum, jetzt den Frauen den alleinigen Schwarzen Peter zuzuschieben. Sondern ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass Frauen auf ihre Weise genauso zum Geschlechterkampf beitragen wie die Männer, und dass sie genauso zum Frieden beitragen könnten. Wir müssen es alle hinkriegen, wieder mehr neugierig aufeinander zu werden unsere Herzen zu öffnen, anstatt die jeweils anderen zu verurteilen und ihnen die Schuld zuzuschieben. Wenn Männer und Frauen es schaffen, mehr Verständnis für den jeweils anderen Standpunkt aufzubringen, können wir eine richtig gute Zeit miteinander haben!

In der Tat wäre es eine gute neue Perspektive von einseitigen Schuldzuweisungen wegzukommen. Aber diese sind eben sehr bequem für eine sehr einfache Weltsicht.

204 Gedanken zu “„Männer sind Schweine, Frauen erst recht“

  1. „haben wir keine Chance, auf Augenhöhe zu kommen.“

    Ich habe meine Zweifel dass das wirklich ein Ziel der Feministinnen oder auch vieler Frauen ist.

    • Ich habe meine Zweifel dass das wirklich ein Ziel der Feministinnen oder auch vieler Frauen ist.—-

      Ich habe KEINE Zweifel, daß das NICHT das Ziel der Frauen ist.

      Kann es gar nicht sein, evolutionsbiologisch gesehen ist für die Frau, und das ist tief im instinktiven, genetisch fixierten Verhalten verankert, nichts als ein Werkzeug für den Erflog der eigenen Reproduktion, den Aufwuchserfolg ihrer Kinder. Das lässt sich durch Liebe, Zuneigung überdecen, aber nicht auslöschen. Der weiblichen Liebe zum Mann (als Partner) so tief sie auch sein mag, fehlt bei fast jeder Frau also im Grunde genommen das Fundament, weshalb sie auch so schnell und radikal wegbrechen und in Verachtung und Hass umschlagen kann, wenn die Umstände ungünstig sind.

      • Wieso erwähnt Esther Vilar in ihrem Buch (der drssierte MAnn) sowas nicht? Alles was sie schreibt, deutet auf Erziehung/Dressur hin und nicht auf irgendwelche Sachen, die man ja eh nicht verändern kann.

  2. „Jeder kennt Beziehungen, in denen die Frau sich in verachtendem Tonfall über ihren Mann äußert, sich über ihn beschwert, an ihm herumnörgelt und über ihn herzieht – selbst wenn er danebensteht. Der Mann, der neben seiner Frau als Trottel dasteht, wird belächelt, aber niemand würde auf die Idee kommen, der Frau zu sagen, dass sie ganz schön gemein ist und dass den Mann das verletzt.“

    Hm, ja. Sehr, sehr oft erlebt.
    Manchmal sage ich dann „Du hast ihn Dir ausgesucht.“, dann stoppt die Fremdschäm-Schimpftirade meist.

        • Diese „Special Effects“ 😀 werden besonders deutlich, wenn die Balzphase vorbei ist. Man kann sie aber meist schon vorher erkennen, sieht aber in der Zeit des heftigen Verliebtseins darüber hinweg, oder denkt (besonders häufig bei Frauen zu sehen), dass man diese Gimmicks mit der Zeit wegkorrigieren kann. Dieses, von Dir angesprochene, Lästern vor Anderen, im Beisein der Person ist eigentlich ein Stopsignal, denn es spricht schon viel Verachtung daraus.

          • Only me hat das Video schon mal gepostet und das könnte mit eine Erklärung sein. Frauen auf Pille suchen sich Männer, die sie ohne Pille nicht attraktiv finden.

            Und selbstverständlich ist es nicht ihre Schuld das sie sich diesen Mann ausgesucht hat.

        • Aktuell bespricht Scott Alexander grad einen Klassiker der Beziehungstherapieliteratur. Passender Auszug:

          The secret to a happy marriage is that you should like your spouse.

          Maybe this doesn’t sound especially secret, when put that way. But part of the Gottman legend is that the old school of marriage therapists kind of missed that part. They were really into solving conflicts and having good communication skills and things like that. But over his years of monitoring hundreds of couples in real-world situations, Gottman found that this was overrated. Plenty of couples had atrocious communication skills and got in conflicts all the time, but loved each other very much and had no real marital problems. Plenty of other couples had finely-polished communication skills and always used “I statements” and things like that, and still ended up divorced. Communication skills are good, and you should definitely try to have them, but you’re putting the cart before the horse unless you focus on liking your spouse.

          • Du meinst die Aussage „einen besseren an Land ziehen“, ja, sehe ich auch so. Es sind ja meistens gute Kerle und irgendwelcher Pillefitz wird aufgebauscht bis achsoschlimm.
            Warum Frauen das machen, ist mir schon klar, zB Schein-Betaisierung gegenüber anderen Frauen, um die Konkurrenz abzulenken, aber es ist (mir, und ihm erst recht) trotzdem unangenehm.
            Der Grat ist schmal, sich liebevoll ob seiner Schrulligkeiten aufziehen bzw. der Lächerlichkeit preiszugeben.
            Respektlosigkeit zermürbt jede Beziehung.

          • „Warum Frauen das machen, ist mir schon klar, zB Schein-Betaisierung gegenüber anderen Frauen, um die Konkurrenz abzulenken“

            Wie kann man eigentlich in Deinem Job arbeiten bei so wenig Respekt und Einfühlungsvermögen für andere Frauen?

          • Ernsthaft Semi?!

            Es geht hier darum, was Frauen umtreibt, wenn sie ihre Männer, noch dazu in deren Anwesenheit, vor anderen lächerlich machen und erniedrigen. Das ist ein Verhalten, welches tatsächlich so auch in deutlicher Mehrheit in dieser Richtung betrieben wird, einfach weil es sozial so akzeptiert wird. Macht eine Frau ihren Mann lächerlich, finden das viele andere Frauen und Männer eher sogar noch witzig. Macht ein Mann seine anwesende Frau nieder, wird er von den meisten anderen Frauen und Männer als ekelhafter Vollarsch betrachtet.

            Und in diesem Kontext gibt Freya hier eine Deutung von sich, was ihrer Meinung nach ein Aspekt sein könnte, der diese Frauen veranlasst, ihre Männer derart zu demütigen und du kommst daher und wirfst ihr vor, sie hätte kein Einfühlungsvermögen für FRAUEN? In deiner Welt gibt es echt in jeder Situation immer nur ein Täter- und ein Opfergeschlecht, oder? 😦

          • Was immer das heißen soll…

            „Ist doch nicht schlimm, wenn du keinen hochkriegst“ gilt hier im Text wie ja unten bereits thematisiert als verachtenswerte Aussage – von der man aber annehmen darf, dass sie nur unter 4 Augen geäußert wird. Oder sagen Frauen ähnliches auch zu Dir über ihren Mann, vielleicht gar während der danebensteht?

          • @Semi
            Ich fange hier nicht den x-ten Zickenjazz mit Dir an. Wir hatten das schon gefühlte drölfzig Male, weil es in Deiner Welt überhaupt nicht vorkommt, dass auch Frauen sich einfach mal nicht korrekt benehmen.
            Ich bin der Meinung, dass Elternpaare gut miteinander umgehen sollten und dazu zählt auch, dass man darauf achtet, wie man übereinander spricht.
            Und ja, das verträgt sich gut mit meinem Job und ich mag Frauen / Mütter sehr.

          • Semikolon kann regelmäßig nicht zwischen „eine Frau (mit der ich mich identifiziere)“ und „alle Frauen“ unterscheiden.

            Diese Unfähigkeit hat sie wie oft unter Beweis gestellt? Sind wir schon jenseits der 10.000?

            Entsprechend versteht sie natürlich nicht, dass eine andere Frau dazu durchaus in der Lage ist.

          • „in diesem Kontext gibt Freya hier eine Deutung von sich, was ihrer Meinung nach ein Aspekt sein könnte, der diese Frauen veranlasst, ihre Männer derart zu demütigen“

            Sie glaubt, das Frauen sich in ihrer Anwesenheit über ihre Männer beschweren, weil sie weibliche Konkurrenz (wie z.B. sie) abschrecken wollten… und das ist einfach nur lächerlich.
            Wesentlich wahrscheinlicher steckt da doch ein echter Grund hinter (bei ihrem Klientel sicher regelmäßig unaufgearbeitete Traumata).

          • Es geht nicht nur um „mein Klientel“, sondern ich beobachte die Paare in meinem Umfeld. Das machen übrigens auch gerne sehr viel ältere Damen mit ihren Männern, sieht man oft beim Einkaufen. Nie erlebt?
            Kannste jetzt lächerlich finden, wie Du willst, aber ich denke schon, dass es ein (!) Grund sein könnte (und so steht es auch da „zB“), das läuft ja oft nicht bewusst-intendierend ab.

          • Schon klar, Semi. Die Vorstellung, dass auch Frauen einfach nur Arschlöcher sein können und sich entsprechend verhalten, kann einfach für dich nicht existieren, oder? Erde an Semi: die Wahrscheinlichkeit, dass eine Frau, die sich so verhält, einfach nur ein Arschloch ist, ist um ein vielfaches höher, als dass sie nur ein armes Hascherl ist, das durch Traumata zu solchem Verhalten gezwungen wird.

            Nein, Freyas Deutung ist gewiss wesentlich plausibler als dein Versuch, mal wieder Täterfrauen als „die wahren Opfer“ zu stilisieren.

          • „Kannste jetzt lächerlich finden, wie Du willst, aber ich denke schon, dass es ein (!) Grund sein könnte (und so steht es auch da „zB“),“

            Dann nenn doch einfach noch ein paar andere zu Deiner Ehrenrettung.

          • Es ging auch gar nicht explizit um mich als Konkurrenz.
            Das Phänomen tritt v.a. in Gruppen mit mehreren Frauen auf.

          • Können wir uns denn jetzt wenigstens darauf einigen, dass zumindest Dein Klientel was ganz Anderes unbewusst am Laufen haben dürfte, wenn es „pillefitz aufbauscht“?
            So fürchte ich z.B., dass bei einer Geburt ganz häufig der Partner als vermeintlicher „Beschützer“ versagt, wodurch er natürlich gemäß Evo-Psych&PU-Theorien (temporär oder dauerhaft) extremst an attraction einbüßte…

          • Klar, ich schrieb‘ das ja damals schon, da muss man dann mal genauer hinschauen, wie das Paar aus dieser unguten Dynamik wieder herausfinden kann. Und dass es Frauen gibt, die mit wahren Scheißkerlen auskommen müssen, weiß ich auch. So einer Frau drücke ich bestimmt nicht noch einen blöden Spruch rein.
            Nichtsdestotrotz gibt es eine durchaus menschliche Freude am Lästern und auch unter Frauen richtige „Prolls“, das schaukelt sich dann gern mal hoch und gerade im Bekanntenkreis oder in lockeren Runden mag ich mir das nicht dauernd anhören.

          • „Klar, ich schrieb‘ das ja damals schon, da muss man dann mal genauer hinschauen, wie das Paar aus dieser unguten Dynamik wieder herausfinden kann.“

            Was würdest Du denn schätzen, zu welchem Anteil etwa (bei Erstgebärenden) wird die Beschützerrolle zufriedenstellend ausgefüllt? Vermittelst Du bei der Geburtsvorbereitung, was es dafür minimal braucht?
            Und was sind Deine liebsten Literatur-Tipps für junge Eltern-Paare (abseits Babypflege)?

            „So einer Frau drücke ich bestimmt nicht noch einen blöden Spruch rein.“

            Dann musst Du die Frauen, denen Du blöde Sprüche reindrückst, sowie ihre gemeinsame Beziehungshistorie aber schon gut kennen, um das sicher einschätzen zu können, nech?

            „Nichtsdestotrotz gibt es eine durchaus menschliche Freude am Lästern und auch unter Frauen richtige „Prolls“, das schaukelt sich dann gern mal hoch und gerade im Bekanntenkreis oder in lockeren Runden mag ich mir das nicht dauernd anhören.“

            Woran mag es liegen, dass Du sowas scheinbar „dauernd“ hörst?

          • Weiter oben hat Billy davon gesprochen, dass dieses Verhalten (und weiterhin fehlen mir konkrete Beispiel-Äußerungen, die ich nachvollziehen kann!) in großer Mehrheit beobachtet werden könne.
            Soll aber nu nicht heißen, dass man die große Mehrheit der Frauen für Ärsche hält?

            Ich las übrigens irgendwo, dass gut 8 von 10 Müttern nach der Geburt das Erlebnis als traumatisch beschrieben – und unsere Gesellschaft tut nix dafür, dass das besser wird. Wirklich gar Nichts.

          • @ ;
            „Ich las übrigens irgendwo, dass gut 8 von 10 Müttern nach der Geburt das Erlebnis als traumatisch beschrieben…“

            Das wundert mich jetzt gar nicht, wahrscheinlich würden schon 5 von 10 die Zeugung als traumatisch beschreiben.

            „– und unsere Gesellschaft tut nix dafür, dass das besser wird. Wirklich gar Nichts.“

            Also nichts, außer der Tatsache, dass bummelig jede 3. Geburt per kostspieligem Kaiserschnitt (und davon nur 1/3 aus zwingenden Gründen) stattfindet, oder Geburtsvorbereitungskurse von der GKV bezahlt werden…

            Sonst noch Wünsche? Wie wäre es mit einer Geburt unter Vollnarkose, die natürlich schon zu Hause und im Schlaf verabreicht wird, damit Mutti davon auch gar nichts mitbekommt? Werde ich auf der nächsten Patriarchatsversammlung mal vorschlagen…

          • Ich finde GVK sehr sinnvoll.
            Gestern habe ich zufällig Semis Geburtsbericht gelesen und da waren soviele Klassiker drin, das wäre mit einem guten Kurs wahrscheinlich wirklich anders gelaufen.

          • … und ehe jetzt wieder undifferenzierter Ad hominem-Quatsch auf mich herab regnet, ich meine damit ganz sicher NICHT persönliches Versagen, sondern einfach die Kommunikation des Paares in Hochschwangerschaft, bei Geburtsbeginn und unter den Wehen.

          • Was ich mir wirklich wünschte, ist zunächst mal das, was frühere Generationen noch selbstverständlich kannten: die 1 zu 1 Betreuung während der Geburt nämlich – und zwar durch eine persönlich ausgesuchte Hebamme.

            Leider wurde die Wahlfreiheit von Frauen aktiv beschnitten; Beleghebammen gibt’s – politisch anscheinend gewollt – bundesweit so gut wie keine mehr. Mancherorts sollen sich Gebärende inzwischen gar an regulären Geschäftszeiten orientierten Öffnungszeiten des Kreißsaals halten… obendrein mehren sich die Geschichten von unter den Wehen Abgewiesenen (übrigens ist jede Autofahrt in diesem Zustand eine Zumutung).

            Früher waren die Väter im Normalfall bekanntlich nicht anwesend und konnten so gesehen gar nicht erst in der Beschützerrolle versagen. Unter den geänderten Bedingungen wäre es wichtig wie nie, sie aufzuklären. Leider ist ein heutiger Partner-Geburtsvorbereitungskurs m.E.n. wenig hilfreich und aber auch kostenpflichtig. Da muss man ran. U.a.

          • In welchem Thread warn das?

            Was ich jetzt als größte Probleme der Erstgeburt beschreiben würde:
            – ich hatte keine Ahnung, dass ich kaum würde sprechen können
            – er hatte keine Ahnung, wie wichtig es mir sein würde, dass er mit mir spricht
            – 3 verschiedene Hebammen zu benötigen war schon sehr ungünstig
            – zumal die Letzte, die „Entscheidende“ (die mir Gewalt antat) mir schon telefonisch so unsymphatisch gewesen war, dass ich bereits den GVK (mit Partner btw) lieber bei irgendeiner Kollegin machte

          • …“und zwar durch eine persönlich ausgesuchte Hebamme.“

            Aufm Dorf gab’s höchstens eine Hebamme früher. Da war die Wahlfreiheit echt bescheiden. Von welchem früher redest du denn?

            Früher war die Geburt noch kein Fall fürs Krankenhaus, da passierte das zuhause. Da waren idealerweise sachverständige Frauen, die halfen. Jetzt läuft Geburt offenbar unter „Krankheit“, vielleicht weil die Köpfe der Menschen so groß sind, wenn sie auf die Welt kommen. Und vielleicht erleben Frauen das dann als traumatisch, was ich gut verstehen kann. Aber sie vergessen’s wieder. Denn sonst würden sie es sicher nicht nochmal durchmachen freiwillig und wir hätten nur chinesische Ein-Kind-Familien.

            Früher standen die Männer dann vor der Tür, hilflos, schweißgebadet – und hörten nur die Schreie ihrer Frau und dann hoffentlich irgendwann die des Kindes. Dann kam die Forderung, Männer sollten mitmachen bei der Geburt. Hab ich auch gemacht. So richtig viel zu beschützen gab’s da nicht, man kann da eher nur unterstützen, wenn man nicht panisch wird oder in Ohnmacht fällt.

            Und dann kam ein in meinen Augen legendärer taz-Artikel, überschrieben „Männer, raus aus dem Kreißsaal!“ Darin wurde beschrieben, dass beim Geburtsprozess Männer oft nicht hilfreich seien, wenn sie kreidebleich, ängstlich und hilflos daneben stehen. Denn die Frau würde so weniger Hilfe und Schutz als Verantwortungsgefühl gegenüber dem gleich umkippenden Mann empfinden – und könne sich so nicht voll auf die Geburt konzentrieren.

            Also wie hätten wir’s denn nu gerne?

          • @ Freya
            „GVK wird für die Frauen übernommen, aber für die Männer nicht (nur einzelne Kassen bisher.).“

            Also wird sie übernommen. Von einzelnen Kassen. Warum eigentlich?
            Was kann ein Mann dort Wichtiges lernen, außer bei der Geburt anwesend zu sein, Hand zu halten, oder mit seiner Frau zu reden?

          • Ist nicht das erste Mal, dass ich auf mehr Substanz Deiner Beiträge gehofft hätte, Freya.

            „Aufm Dorf gab’s höchstens eine Hebamme früher“

            In (m)einem 50 km Umkreis (innerhalb NRW) gibts heute vielleicht eine die zur Entbindung mit ins Krankenhaus gehen würde respektive nach Hause käme. Oder auch nicht mehr… mein Stand ist über 2 Jahre alt.

            „Früher war die Geburt noch kein Fall fürs Krankenhaus, da passierte das zuhause.“

            In den Niederlanden passieren auch in diesem Jahrtausend noch ca. 9 von 10 Geburten zuhause.
            Gäbe es mehr Forschungsinteresse für diesen Themenbereich, könnte ich nun womöglich auf vergleichende Studien verweisen…

            „vielleicht erleben Frauen das dann als traumatisch, was ich gut verstehen kann. Aber sie vergessen’s wieder.“

            Oder eben nicht. M.E.n. vergessen sie diese traumatische Erfahrung sogar eher nur selten.

            „Denn sonst würden sie es sicher nicht nochmal durchmachen freiwillig“

            Mein Gyn meinte mal, s.E.n. entstünden die meisten Schwangschaften ungeplant.
            So wie bei uns – ganze dreimal^^

            „Dann kam die Forderung, Männer sollten mitmachen bei der Geburt. Hab ich auch gemacht. So richtig viel zu beschützen gab’s da nicht, man kann da eher nur unterstützen“

            Ja, natürlich ist das mit der Beschützerrolle eine Überspitzung (weil thematisch so schön passend hier). Es geht eigentlich primär nur um Zuspruch und Bestätigung in den entscheidenden Momenten (wo die Frau kurz die Kraft verlässt oder Furcht und Schmerz drohen übermächtig zu werden etc.).

            „Und dann kam ein in meinen Augen legendärer taz-Artikel, überschrieben „Männer, raus aus dem Kreißsaal!“

            Egal, weil die Mehrheit der Schwangeren den Mann tatsächlich dabei haben will, Motto: mitgehangen, mitgefangen.

            „Darin wurde beschrieben, dass beim Geburtsprozess Männer oft nicht hilfreich seien, wenn sie kreidebleich, ängstlich und hilflos daneben stehen. Denn die Frau würde so weniger Hilfe und Schutz als Verantwortungsgefühl gegenüber dem gleich umkippenden Mann empfinden – und könne sich so nicht voll auf die Geburt konzentrieren.“

            Bei uns hat tatsächlich schon sein Gähnen ausgereicht, dass ich (Eröffnungsphase) Schuldgefühle ihm gegenüber hatte. Dennoch war ich sau-froh zum Schluß, dass er dabei war – aufgrund seines begeisterten Ausrufs: „Ja, weiter, ich seh schon das Köpfchen“
            Weil ich ab da (leider nur fälschlicherweise) annahm, dass mein Leid bald beendet sein würde.

            Und nachdem ich mein Trauma – auch mit ihm – über Jahre hinweg bearbeitet hatte (der Weg, über den ich mit Feminismus in Berührung kam), war er mir dann schon ab dem 2. Mal wirklich eine Top-Hilfe.

            (Aber da hatte ich außerdem auch Schweine-Glück beim Hebammen-Lotto PLUS noch eine liebe und erfahrene Ärztin dabei, die auch ganz für mich da war. Also eine 3:1 Betreuung sogar… zufällig)

          • (Nachtrag: beim 1. Mal war sogar noch mehr medizinisches Personal anwesend. Und zwar so viel, dass ich es nicht zählen konnte. Mindestens noch 2 Frauen, aber auch mehrere Männer, die sich nicht vorgestellt hatten und von denen ich nicht wusste, was sie überhaupt tun sollten… ein paar davon waren wohl Kinderärzte, die die frischgeschlüpfte Große sofort – nach einem kurzen Schnappschuss vor meiner Brust – mitnahmen. War zwar Alles ok bei ihr, aber man wollte einfach sichergehen…
            Ganz bestimmt sogar wäre ich denen damals nicht nach dem schmerzhaften Nähen im OP-Hemdchen davongerannt, wenn ich mein Kind bei mir gehabt hätte…)

          • „Egal, weil die Mehrheit der Schwangeren den Mann tatsächlich dabei haben will, Motto: mitgehangen, mitgefangen.“

            😀 Oder andersrum, aber egal.

            „Und nachdem ich mein Trauma – auch mit ihm – über Jahre hinweg bearbeitet hatte (der Weg, über den ich mit Feminismus in Berührung kam), war er mir dann schon ab dem 2. Mal wirklich eine Top-Hilfe.“

            Das Bundesgesundheitsministerium warnt: Komplikationen während der Schwangerschaft können zu Feminismus führen!

          • Ich denke nicht, dass der Thread hier der geeignete Platz ist, mein Kurskonzept in Detail darzustellen, zumal ich bei Dir nicht das Gefühl habe, dass es Dir um einen konstruktiven Austausch geht.

            Ich bin auch nicht dafür zuständig, Dein eigenes Päckchen nochmal anzugucken.

            Als grobe Übersicht beginnt es mit den anatomischen Grundlagen, der Geburtsmechanik und den einzelnen Phasen der Geburt und deren Besonderheiten (+ Hilfestellungen durch die Begleitperson), das Wesen von Wehe und Wehenpause. Dem Zusammenspiel von Intimsphäre, Hormone, Wehen, Schmerz. Erkennen von Geburtsbeginn und Verhalten bei häuslichen Notfällen. Der mögliche Support der Männer im Kreißsaal, das ist viel Mehr als nur „Händchen halten“.
            Die erste Zeit mit dem Neugeborenen, das Vorbereiten des Wochenbett, das Ruhebedürfnis der Wöchnerin, das Hineinwachsen ins Elternsein …
            Ich halte permanentes Ansprechen der Frau unter der Geburt auch nicht für sehr förderlich, es stimuliert viel zu sehr das „rationale Dasein“ und bringt sie aus dem Flow, zumindest jenseits der Eröffnungsphase. Zuspruch, Massagen, Hilfe bei verschiedenen Gebärhaltungen, Motivation bei der sehr krassen Übergangsphase. Die Frauen sind so unterschiedlich.
            Und auch eine Übersicht über Fachbegriffe und Interventionen in der Klinik.
            Das Feedback auch seitens der Männer war bisher positiv.

            Reicht Dir das erstmal so?

          • „Oder eben nicht. M.E.n. vergessen sie diese traumatische Erfahrung sogar eher nur selten.“

            Nicht nur bei meiner Frau, sondern bei vielen kommt der Wunsch nach einem Brüderchen oder Schwesterchen. Und das trotz einer heftigen Geburt. Die These deines Arztes, die meisten Geschwister entstünden aus Versehen, halte ich für abwegig.

            Aber grundsätzlich finde ich diese Verknüpfung von Geburt und Trauma sehr interessant. Danach wäre eine Geburt für die Frau eine Schädigung, die sie im Nachgang wieder heilen müsse. Wenn Frauen also durch Geburten traumatisiert werden, wer könnte die Schuld haben dafür? Der Erzeuger, das Kind mit seinem großen Kopf? Aber ist das Kind nicht selbst traumatisiert, wenn es z.B. von der Nabelschnur gewürgt oder gewaltsam aus dem Muttermund gezerrt wurde. Und wer ist da dann schuld? Gäbe es keinen Erzeuger, gäbe es doch all diese Traumata nicht.

            Ich will nicht einsehen, dass Kinderkriegen pathologisch, krankhaft und schädigend ist – auch wenn’s oft sicher sehr schmerzhaft abläuft. Wäre ich die Krankenkasse, würde ich die Traumabewältigungstherapie als Regelleistung nach jeder Geburt nicht finanzieren.

          • Bei „Trauma durch Geburt“ musste ich an diesen Auszug von Louis C.K. denken:

            Natürlich haben traumatisierte Frauen unser Mitgefühl verdient. Natürlich!

            Aber … vielleicht? … vielleicht, wenn wir mal ein Jahr lang nicht zuhören … vielleicht hat sich das Problem dann von selbst erledigt?

          • Um mal den Bogen zum Threadstart zu bekommen:
            Es ist richtig, dass die Interventionsrate bei Erstgebärenden und die daraus resultierenden als belastend empfundenen Erlebnisse mitsamt der negativ beeinflussten Partnerschaft viel zu hoch ist.
            Ich bewege mich als Privatperson aber auch unter Paaren, bei denen Kinder kriegen noch kein Thema oder schon nicht mehr Thema ist.

          • @ Semi

            „Weiter oben hat Billy davon gesprochen, dass dieses Verhalten (und weiterhin fehlen mir konkrete Beispiel-Äußerungen, die ich nachvollziehen kann!) in großer Mehrheit beobachtet werden könne.“

            Seufz! Ich schrieb, dass dieses Verhalten in klarer Mehrheit (der Fälle, in denen dieses Verhalten gezeigt wird), von Frauen gegen ihre Männer geschieht und nur sehr selten anders herum, einfach weil es in dieser Richtung sozial toleriert wird, während Männer, die so über ihre Frauen reden sowohl von anderen Männern als auch Frauen (durchaus zurecht) als blöder Arsch betrachtet werden.

            Nirgends schrieb ich, dass dieses Verhalten grundsätzlich in gesteigerter Mehrheit auftritt und schon gar nicht, dass „eine Mehrheit der Frauen Arschlöcher“ sind. Nur eine klare Mehrheit der Frauen, die sich so verhalten, sind wahrscheinlich Arschlöcher. Aber ich weiß, so etwas darf es in Femi-La-La-Land nicht geben. Nein! Alle Frauen, die sich wie Arschlöcher benehmen, sind in Wahrheit arme, von irgendwelchen Patriarchen traumatisierte Wesen… Au Backe!!!

            Weniger schnappatmen beim Lesen. Hyperventilation führt nämlich zu Sauerstoffunterversorgung des Gehirns. Nicht gut, das alles!!!

          • „Das Bundesgesundheitsministerium warnt: Komplikationen während der Schwangerschaft können zu Feminismus führen!“

            Jedenfalls bei mir hatte (wiederholte) sexualisierte Gewalt noch nicht dafür ausgereicht auch nur ein feministisches Buch in die Hand zu nehmen…

            Hatt ich auch schon mehrfach erzählt, mein ich, wie ich damals ein (zugegeben älteres) Psychologie heute-Sammelband, Titel: „Grenzerfahrungen“, in die Griffel bekam, darin auch ein mit „Geburt“ überschriebenes Kapitel. Stell Dir mein Erstaunen vor, dort z.B. über die Wirkung von Architektur zu lesen, aber wirklich keine Silbe über das Geburtserlebnis aus Frauensicht. Als gäbs das gar nicht!

            „Ich denke nicht, dass der Thread hier der geeignete Platz ist, mein Kurskonzept in Detail darzustellen, zumal ich bei Dir nicht das Gefühl habe, dass es Dir um einen konstruktiven Austausch geht“

            Erstens sollte die kleine Proll-Zicke in Dir mal besser aufhören so peinlich rumzubitchen und zweitens hatte ich Dir sehr viel speziellere Fragen gestellt. Überfordert?

            „Ich bin auch nicht dafür zuständig, Dein eigenes Päckchen nochmal anzugucken.“

            Ich schreibe es auf, damit u.a. Du noch was lernen kannst. Das braucht seine Zeit.


            „Die These deines Arztes, die meisten Geschwister entstünden aus Versehen, halte ich für abwegig.“

            Er sprach tatsächlich von den meisten Schwangerschaften. Was einen Kinderwunsch nicht ausschließt.

            „Aber grundsätzlich finde ich diese Verknüpfung von Geburt und Trauma sehr interessant. Danach wäre eine Geburt für die Frau eine Schädigung, die sie im Nachgang wieder heilen müsse.“

            In etwa 8 von 10 Fällen these days. Und in keine Ahnung welchem Prozentsatz gelingt das nicht innerhalb des Wochenbett-Zeitraums, sondern weitet sich zur PTBS aus.

            „Wäre ich die Krankenkasse, würde ich die Traumabewältigungstherapie als Regelleistung nach jeder Geburt nicht finanzieren.“

            Wer macht denn sowas? Also ich kenn keine…
            fänds aber tatsächlich gut, wenns welche gäbe. Auch extra-spezielle Runden für Väter(Paare). Manchmal haben die nämlich auch Bedarf.

            Aber sag mal: warum nur willst Du keine solchen Maßnahmen mitfinanzieren?
            Glaubst nicht, dass diese das Potential haben, Beziehungen oder gar Leben zu retten?

          • @Semi
            Ich habe mich entschieden, bei Dir einfach freundlich und sachlich zu bleiben.
            Bei „kleine Proll-Zicke“ und „rumbitchen“ ist die Diskussion für mich beendet.

          • Du hattest Dich insbesondere entschieden, keine direkten Fragen (wie z.B. die, ob Du überhaupt Geburten begleitest. Buhu-Betriebsgeheimnis^^) zu beantworten.
            Einem konstruktiven Gespräch bin ich aber weiterhin nicht abgeneigt.

            „Es ist richtig, dass die Interventionsrate bei Erstgebärenden und die daraus resultierenden als belastend empfundenen Erlebnisse mitsamt der negativ beeinflussten Partnerschaft viel zu hoch ist.“

            So, ja. Und weiter?
            Und wie kommt ein Paar laut Lehrmeinung aus einer solchen unguten Dynamik wieder raus? Hat ne Hebamme da denn Aktien?

          • Ich verstehe die Heftigkeit Deiner Reaktion nicht. Ich stelle fest, dass es Frauen gibt, die grob unangemessen über ihre Männer sprechen (zB oft wegen Haushaltskram oder Kleiderauswahl) und dass ich dann manchmal, wenn ich den Hintergrund des Paares abschätzen kann, anmerke, dass das vllt bisschen übertrieben ist und sie ihren Mann doch eigentlich liebt… und Du machst das Fass der Geburtstrauma auf und sprichst mir erstmal jedwede Kompetenz ab.
            Du vermischst hier 2 verschiedene Dinge.
            Ich habe im Moment ein Stillkind und mache erst nächstes Jahr wieder Bereitschaftsdienst.

          • „Aber sag mal: warum nur willst Du keine solchen Maßnahmen mitfinanzieren?
            Glaubst nicht, dass diese das Potential haben, Beziehungen oder gar Leben zu retten?“

            Weil ich glaube, es ist pädagogisch falsch, jedem und jeder, der sich irgendwie unpässlich fühlt, eine professionelle Traumatherapie zukommen zu lassen – und dann damit den „sekundären Krankheitsgewinn“ zu verstärken, dass man nämlich von sich selbst glaubt, krank, Opfer oder sonst wie geschädigt zu sein.

            Es gibt viele Dinge in der Welt, da müssen die Betroffenen einfach mal die Arschbacken zusammenkneifen und das Beste draus machen und nicht immer sofort ein Diskriminierungs- oder Krankheitsbild zeichnen.

            Ich finde, Kinderkriegen ist so etwas – oder als Kind den Teller mit ekelhaften Fraß in Kita oder bei Muttern aufessen müssen. Da zahlt mir auch keiner die Traumatherapie. Auch wenn die das Potential haben könnte, die Beziehung zu meiner Mutter oder zur Kitaleiterin zu retten.

          • Und ich verstehe den Zweck Deiner Präsenz hier nicht.
            Mir scheinst Du es Dir zum Hobby gemacht zu haben, Kritik an Frauen und Feminismus im Wechsel mit Komplimenten an mutmaßliche Misogynisten zu posten. Das ist umso enttäuschender vor dem Hintergrund, dass Du besser noch als ich wissen könntest, wo hunderttausenden Frauen jährlich wirklich der Schuh drückt (ohne dass die Politik sich drum schert). Wenigstens teilweise.

          • Wer in dem Bereich arbeitet, kennt einfach eine große Bandbreite weiblicher Verhaltensweisen, die positiven und die negativen, ich habe mich irgendwann gefragt, warum bestimmte Muster immer wieder passieren.
            Und einige Schreiber hier können Zusammenhänge pointiert darstellen, damit komme ich prinzipiell besser klar, als mit Deinen persönlichen Angriffen und das heißt noch lange nicht, dass ich hier mit allen Inhalten konform gehe.

          • @beweis
            „Es gibt viele Dinge in der Welt, da müssen die Betroffenen einfach mal die Arschbacken zusammenkneifen und das Beste draus machen und nicht immer sofort ein Diskriminierungs- oder Krankheitsbild zeichnen.

            Ich finde, Kinderkriegen ist so etwas – “

            Ganz so salopp kann man das nicht sagen, da passieren ja massive Eingriffe, da heilt die Zeit vielleicht die Wunden, aber noch lange nicht die Seele.
            Ich bin bei der sehr späten Fehlgeburt meines ersten Sohnes fast verblutet, das ist schon lange her, aber es flashbackt mich immer noch manchmal völlig aus dem Nichts heraus, und das ist nun nichts, was irgendwie sehr selten vorkommt.

          • „Und ich verstehe den Zweck Deiner Präsenz hier nicht.“
            Warum muss denn meine Präsenz unbedingt einen Zweck haben, wenn andere hier plaudern, ihre Erlebnisse schildern oder sich zanken?

            „Mir scheinst Du es Dir zum Hobby gemacht zu haben, Kritik an Frauen und Feminismus im Wechsel mit Komplimenten an mutmaßliche Misogynisten zu posten. “
            Ja, das ist reizvoll, da es sonst immer überall gelöscht wird. Unsere Welt ist nicht sehr tolerant gegenüber Kritik an Feministen und Herrenfrauen. Wobei ich immer darauf hinweise, dass ich die männlichen Feministen eigentlich am schlimmsten finde in ihrer hündischen Unterwerfung. Also gegen Frauen pauschal geht das gar nicht, was ich hier poste.

            „Das ist umso enttäuschender vor dem Hintergrund, dass Du besser noch als ich wissen könntest, wo hunderttausenden Frauen jährlich wirklich der Schuh drückt (ohne dass die Politik sich drum schert). Wenigstens teilweise.“
            Und da liegt doch die Häsin im Pfeffer. Es geht nur noch darum, wo die Zalando-Schuhe die Frauen drücken. Es geht in klassischen Medien, aber auch in den meisten sozialen Blasen, nur um Frauen und ihre Befindlichkeit, wenn es um Bevölkerungsgruppen geht. Eine ganze Industrie arbeitet da dran, Abermillionen Euros werden in diesen Genderbereich gesteckt. Dabei fallen sogar die Kinder hinten runter. Oder ist eine mal auf die Idee gekommen, die MwSt auf Windeln zu reduzieren? Es wird inzwischen fast selbstverständlich von postnataler Abtreibung gesprochen. In Frankreich bekommt jede Frau ein Recht auf eine Samenspende, aber kein Kind ein Recht auf einen Vater. Es ist dringend an der Zeit, mal eine Wort gegen die Vergöttlichung der Frauen und die weit verbreitete feminine Egozentrik zu erheben.

          • @ Beweis

            Ich bin mir ziemlich sicher, Semis Post richtete sich an Freya. Für sie ist es halt unfassbar, wie eine Frau doch in einigen Punkten einer Meinung sein kann mit bösen, bösen „Maskus“ oder auch „Misogynisten“, zu denen wohl auch ich zähle, wo ich doch davon überzeugt bin, dass es unter Frauen, genau wie unter Männern, einen gewissen Anteil an Arschlöchern gibt. Ich also nicht pauschal immer nur bei Menschen eines Geschlechtes direkt die bösesten Intentionen vermute und bei Menschen des anderen Geschlechtes pauschal immer sofort nach weit hergeholten Entschuldigungen für noch die widerlichsten Verhaltensweisen suche – und das alles eben ausschließlich auch begründet in dem Geschlecht der jeweiligen Menschen.

            Einzelnen Frauen dieselben Charakterschwächen zuzugestehen wie einzelnen Männern ist nun mal Misogynie – Feministische Wörterbuchdefinition!

          • @Billy Coen
            Wie peinlich ist mir das denn! Da mach ich hier cool einen auf alten weißen Mansplainer – und dann war ich nicht mal gemeint. Eigentlich müsste ich daher von Beweis’scher Egozentrik schreiben.

            @Freya
            Ich meine natürlich das Kinderkriegen ohne lebensbedrohliche Situationen für Kind oder Mutter, das aber vermutlich trotzdem höllisch schmerzhaft sein kann – und wohl meistens ist.

          • „Wer in dem Bereich arbeitet, kennt einfach eine große Bandbreite weiblicher Verhaltensweisen, die positiven und die negativen, ich habe mich irgendwann gefragt, warum bestimmte Muster immer wieder passieren.“

            Und Deine erste bzw. bislang einzig freiwillig geäußerte Antwort-Idee war: die wollen weibliche Konkurrenz ausschalten. Thanks, Sherlock!

            Selbst das größte Ego müsste doch in der Lage sein zu erkennen, wie sehr ich in der Sache recht hatte damit, Dir an der Stelle in die Parade zu fahren?

            „das heißt noch lange nicht, dass ich hier mit allen Inhalten konform gehe“

            Ich freue mich, zukünftig vielleicht auch mal Widerspruch gegen die Dich – solang Du Dir genau den verkneifst – Bejubelnden lesen zu dürfen. Bräuchte natürlich ein Quentchen Mut. Aber wirklich nur ein ganz kleines…

            Billy eingangs:

            „Es geht hier darum, was Frauen umtreibt, wenn sie ihre Männer, noch dazu in deren Anwesenheit, vor anderen lächerlich machen und erniedrigen. Das ist ein Verhalten, welches tatsächlich so auch in deutlicher Mehrheit in dieser Richtung betrieben wird, einfach weil es sozial so akzeptiert wird. Macht eine Frau ihren Mann lächerlich, finden das viele andere Frauen und Männer eher sogar noch witzig.“

            Da müssen die Pointen aber gut sitzen.
            Gib doch mal endlich ein paar dieser vielfältig wahrgenommenen, öffentlichen Demütigungen zum Besten. Ich geb auch ehrlich zu, ob ich lachen müsste oder nicht.

            „ist eine mal auf die Idee gekommen, die MwSt auf Windeln zu reduzieren?“

            Ich jedenfalls steh seit – hm? – +/- 10 Jahren hier auf der Unterschriftenliste mit drauf:
            http://www.7fuerkinder.de/home/index.html

            „Aber … vielleicht? … vielleicht, wenn wir mal ein Jahr lang nicht zuhören … vielleicht hat sich das Problem dann von selbst erledigt?“

            Wenns ein Trauma ist: garantiert nicht.
            Es ist aber im Bereich des Möglichen, dass sich die Eltern-Paar-Beziehung dann bereits erledigt hat.

            Ich kann sagen, dass es bei uns erst wieder aufwärts gehen konnte, nachdem bei ihm Tränen flossen. Weil das das Zeichen für mich war, dass er sich erstmals wirklich in mich einfühlen konnte. Hatte leider eine kleine Ewigkeit gedauert bis dahin, mich viel Kraft für sehr viel Wut gekostet… aber nur Minuten später war es uns dann auch schon möglich, über die ganze Tragik zu lachen (das war an der Stelle als ich nachlegte und unseren ersten echten Nachgeburts-Dialog rekapitulierte. Nach 2 Jahren hatte ich ihn nämlich gefragt, wie er die Geburt gefunden hätte. Seine Antwort: „Spitze!“ Und das wärs von seiner Seite aus dann auch schon gewesen, am Liebsten für immer – aber Danke fürs Gespräch^^)

          • Durch Dein Rumgeholze hier entzauberst Du Dich einfach nur selbst. Und mutig ist das auch nicht.

            Bei den meisten Paaren wird es einfach nur ein Shittest sein, der peinlich aus dem Ruder läuft.

          • In meinem erweiterten Bekanntenkreis tauschen sich Frauen über Probleme aus. Eher selten geht es dabei auch um Meinungsverschiedenheiten mit oder Kritik an ihren Partnern (in der Vergangenheit kannte ich aber Einzelfälle, bei denen das krass anders war, doch selbst da galt:)
            Praktisch nie erscheint mir eine Äußerung auf der Sachebene unangemessen bzw. nicht nachvollziehbar. Gerade deshalb wäre ich für Beispiel-Sätze ja so dankbar gewesen. Dass die Artikelschreiberin genau nur eine „ist doch nicht schlimm“-Aussage als verwerflich anprangerte und sonst auch nach Tagen noch niemandem hier ein besseres, typischeres Beispiel einfiel, _ist_ überaus bezeichnend.

            Richtig ist aber auch: Männer sprechen insgesamt einfach weniger über Menschen, Beziehungen, Konflikte. Was vielleicht bei Manchen den Eindruck erweckt, sie verhielten sich respektvoller?

          • „Ich stelle fest, dass es Frauen gibt, die grob unangemessen über ihre Männer sprechen (zB oft wegen Haushaltskram oder Kleiderauswahl)“

            Sprichst Du hier eigentlich als Person, die selbst so gar kein Problem damit hat, alle regelmäßig anfallenden Haushaltstätigkeiten (mit Ausnahme von Müll rausbringen, Rasenmähen und Reparaturen?) alleine zu erledigen?

            Aber wenn ihr ausgeht, sagst Du ihm womöglich schon auch geradeheraus auf den Kopf zu, wenn sein Outfit für Deine Augen gar nicht geht? Oder bezogst Du Dich mit dem Stichwort nur auf die z.T. unfassbaren Kreationen, die manchmal dabei rauskommen können, wenn Väter Babykleidung kombinieren? Hatte Dein Mann denn von Anfang an so ein gutes Händchen für, oder justierst Du gelegentlich sein Werk noch nach? Oder versuchte ers vielleicht ja gar nicht und das war und ist Dir auch ganz recht so?

            Was ich meine: ist es möglich, dass ihr ein sehr viel traditionelleres Paar seid als viele andere in Bezug auf geschlechtliche Arbeitsteilung?

          • „Sprichst Du hier eigentlich als Person, die selbst so gar kein Problem damit hat, alle regelmäßig anfallenden Haushaltstätigkeiten (mit Ausnahme von Müll rausbringen, Rasenmähen und Reparaturen?) alleine zu erledigen?“

            Semi,

            gib Ruhe!

            Was Du wissen willst, geht Dich nichts an.

        • „Sie glaubt, das Frauen sich in ihrer Anwesenheit über ihre Männer beschweren, weil sie weibliche Konkurrenz (wie z.B. sie) abschrecken wollten… und das ist einfach nur lächerlich.“

          Semi, wie erklärst du es eigentlich, dass wo du ja der ignoranten Meinung bist, ALLE Frauen wären IMMER Engel, solche Fälle wie Freya gibt?

          Ach, ich weiss schon. Sie hat das Patriarchat internalisiert. Die müssen es irgendwie geschafft haben, ihr das in Ihre Denke zu incepten oder?

          Und warum schaffst du es eigentlich nicht sie zu überzeugen? Ist das Patriarchat etwa viel gerissener als du und deinesgleichen? Seid ihr nur ein Haufen von Unfähigen, die nicht mal eine einzige Frau hier überzeugen können? Ich meine, es ist doch ein leichtes einem Sklaven klar zu machen, dass er ein Sklave ist und wenn er so versklavt ist, würde er doch immer ins feministische Paradies wollen?

          Wieso schaffst du das denn nicht? Also mich würde so eine Unfähigkeit ja sehr traurig stimmen….

          • Wesentlich wahrscheinlicher steckt da doch ein echter Grund hinter (

            Darin hat Semikolon sogar recht.
            der tiefer Grund ist, daß Frauen Männer einfach gering schätzen verachten.
            Warum ? ganze einfach, über Jahrtausende , heute noch in vielen Krisenregionen und eventuell auch bald wieder bei uns, sind Männer das entbehrliche Geschlecht, die, die geopfert werden, die die Konflikte der Gesellschaft stellvertretend für alle mit ihrem Leben, ihrer Gesundheit austragen, schlicht das entbehrliche Geschlecht, ein Wegwerfartikel. Da kann eine Frau einen Mann noch so lieben, wenn es hart auf hart kommt wird sie vielmal eher erwarten, daß er sich für sie opfert als daran zu denken sich zu opfern. (Frauen die so dachten und fühlten haben ihre Gene selten weitergegeben).
            Ich denke das spielt da mit rein.
            Das es vor allem ältere Frauen sind die in älteren Paaren (oft er bürgerlich gehoben) ihre Männer so runtermachen vor anderen ist auch meine Beobachtung. Da ist halt beim Mann der Glanz ab, sie muss keine Angst mehr haben, das er wegläuft, er hat seinen Zweck erfüllt, si zur Mutter gemacht, ihr einen Status und Wohlstand geschaffen, er läuft halt so noch mit für die Witwenrente und das monatliche Geld, mehr nicht.
            Und ja im Freundinnenkreis über die blöden Kerle auszutauschen, den man da hat, die einfach nichts richtig machen können, ist weiblicher Volkssport.

  3. Au ha.

    Steht den (jungen) Frauen das Wasser schon so hoch bis zum Hals, dass selbst die Mopo so was schreibt? Oder haben wir hier eine „Einzeltäterin“?

    Ich tipp auf b).
    Die „I don’t need Feminism“ Welle vor 8 Jahren ist quasi spurlos ausgerollt.
    Arne rief 2013 zum Jahr des „Jetzt ändert sich was“ aus. Was hat sich geändert? Wir haben Giffey statt Schröder. 🤔
    Wir haben fest installierte feministisch-bürokratische Strukturen und bei „Frauen (und, ok, Kinder) zuerst“ muss man von AWALT ausgehen.

    Wer weiß schon, wann die Enttäuschung über die verpudelten einheimischen Männer und die Ernüchterung angesichts der importierten „echten“ Männer eine flächendeckende Erkenntniswelle bei Frauen auslöst.
    Neue Frauen braucht das Land.
    Neue Männer bekommt es dann ganz automatisch.

    Stand heute ist allerdings flächendeckende Empörung bei dem Vorschlag, dass Frauen nicht super sind wie sie sind.

    Ich persönlich rechne nicht mehr damit, dass „Mit meinem Gefühl stimmt was nicht? Ich stehe den ganzen Tag in der Küche, mache die Wäsche, bring deine Sachen in Ordnung, mache die Wohnung gemütlich, ärgere mich mit den Kindern rum und du sagst, mit meinem Gefühl stimmt was nicht?“ jemals aufhört, aktuell zu sein.

    • Dass das ein Irrlicht und nicht ein Lichtblick ist, zeigt Arnes Artikel von heute.
      https://genderama.blogspot.com/2020/02/new-york-times-wie-metoo-die-jungen-im.html

      Die Mädchen erzählten diskret ihre eigenen Geschichten über Übergriffe und unerwünschte Aufmerksamkeit auf ihren Körper, um den Jungen einen besseren Einblick in ihre Erfahrungen zu geben“, sagte Chris, ein High-School-Absolvent.“Sie sprachen auch „viel darüber, wie Jungs unsere Privilegien und unsere Macht missbrauchen“, fügte er hinzu.

      Irgendwann in der Diskussion stellten einige seiner Klassenkameraden Fragen, darunter eine, die die „Doppelmoral“ herausforderte, der zufolge Mädchen Jungen schlagen könnten, aber „Jungen sollten nicht zurückschlagen, um sich zu verteidigen“, sagte Chris, der, wie andere in diesem Artikel, nicht wollte, dass sein Nachname verwendet wird, weil er Online- und Offline-Vergeltung fürchtet.

      „Sie wurden zum Schweigen gebracht“, sagte er. „Die Mädchen sagten immer wieder, dass sie keine Fragen beantworten sollten,“ weil die Jungen es schon wissen sollten.

      • Auch grad gelesen und ich muss sagen, ich war fassungslos bei den zitierten Zeilen. Da werden an eine Jungenschule Mädchen eingeladen, von vornherein nur mit dem Ziel, die Jungen unter Vorwurfsdauerfeuer zu nehmen und das alles unter der Überschrift „Jungen für die Belange von Mädchen zu sensibilisieren“. Diese narzisstischen Hasspredigerinnen nehmen sich dann das Recht raus, auf kritische Gegenfragen nicht zu antworten (einmal darüber nachzudenken hätte wohl auch zwangsläufig zu erheblichen kognitiven Dissonanzen geführt) und werden dabei noch unterstützt von den Verantwortlichen der Schule, die Jungen, die sich zu allzu „bösen, patriarchalen“ Nachfragen ermutigt sahen, direkt des Raumes zu verweisen.

        Die kommen dahin, kriegen eine Bühne geboten, um ihren Männerhass, ihre ganzen faschistoiden Wahnvorstellungen rauszukotzen und wer sich erdreistet, unbequeme Gegenfragen zu stellen, wird rausgeschmissen und trotzdem sind diese verblödeten Tussen davon überzeugt, das SIE diejenigen sind, die unterdrückt und schlecht behandelt werden. Es ist schier unfassbar.

        Solche Dinge machen mir zunehmend Angst. In einem derart durchgedrehten sozialen Umfeld, was soll da rauskommen. Was erzieht sich unsere Gesellschaft da für menschlichen Abschaum heran. Die kriegen diesen ganzen feministischen Dreck tagtäglich über die Medien und auch in Schulen und an Unis in die Schädel gehämmert, verhalten sich Jungen und Männern gegenüber wie die letzten Arschlöcher, behandeln sie wie Dreck und legitimieren das für sich selbst damit, dass sie ihr eigenes Verhalten schlank auf eine so nicht existierende, so nie existiert habende Gesellschaft projizieren, die angeblich so mit ihnen umgeht. Und sie werden auch bei diesem offen asozialen Verhalten von allen Seiten unterstützt und bestätigt. Ich halte das für eine hochgefährliche soziale Entwicklung.

        • Billy Coen, man merkt Dein – vorsichtig ausgedrückt – Unbehagen und ich teile es.
          @only me, Du hattest gestern geschrieben, daß MGTOW davon ausgeht, daß Frauen Männer gerne für sie sterben sehen. Danke für’s Erinnern, sowas vergißt man ab und zu.

          • Pflichtlektüre für jeden Mann, meines Erachtens, wie colttaine das Thema hier ausinanderdröselt (3 min ab der verlinkten Stelle)

          • Zu dem Thema Frauen sehen Männer gerne für sich sterben.
            Es war in einer der letzten TAZ ein Bericht zu den Unruhen und Straßenschlachten in Indien zw. Muslims und Hindus mit Toten.
            Dazu war ein Pressefoto in der Zeitung mit dem Bildtitel: Frauen sehen BESORGT auf die Straße wo die Krawalle stattfinden.
            Auf dem Bild selbst sah man ein so etwa 3-5 Frauen aus einem Fenster auf die Straße sehen. Die Gesichter waren nun aber nicht BESORGT, man hatte als Bildbetrachter eher den Eindruck hier seien Zuschauerinnen Schaukampfes abgebildet, der gerade etwas langweilig geworden ist.
            Einfach nur bestürzend.

        • Aber ist es nicht toll, wie die Jungs das durchschauen?
          Um mal in der Symbolsprache zu bleiben: Morpheus musste unerkannt die rote Pille noch per Hand überreichen, jetzt teilt die Matrix die roten Pillen sogar selbst aus.

        • Und jetzt frag dich mal, was das für die Jungs bedeutet. 😉
          Denn so wie die Mädchen/Frauen unterstützt und bestätigt werden, werden die Jungen bzw. Männer immer wieder vor den Kopf gestoßen und niedergemacht.
          Warum denke ich dabei an den Joker?

      • „unerwünschte Aufmerksamkeit“

        Ja, das ist ein Riesenproblem. Aufmerksamkeit von den Falschen.
        Du willst keine Aufmerksamkeit?
        „Dann mach doch die Bluse zu, Du dumme Sau!“ ist ein Satz, den man leider viel zu selten hört.

      • „wie Jungs unsere Privilegien und unsere Macht missbrauchen“

        WTF? Frauen Privilegien darf man nicht missbrauchen!!!

        „Wir hatten Fragen, die die Mädchen nicht beantworten wollten. Sie sagten, wir hätten die Antworten kennen müssen“

        WTF?

        „Einerseits lernen Jungen endlich die Notwendigkeit der Zustimmung kennen“

        WTF? Wann lernen Mädchen das denn… endlich? Ah, nee. Das müssen Jungen ja wissen! Also nie?

        Man sollte diesen Jungen wirklich beibringen das nicht jede Frau die Mühe wert ist und der eigene Selbstwert deutlich mehr Stellenwert besitzen sollte, wie die Meinung einer narzisstischen Frau.

        Folglich sagte Chris, dass er kürzlich beschlossen habe, von einigen seiner Freundschaften mit Frauen zurückzutreten. Er sei nicht mehr so offen zu ihnen wie früher, „weil die Gespräche über das Geschlecht erdrückend geworden sind“, sagte er. „Alles, was du verteidigst, wenn es um Männer geht, führt dazu, dass du mit schlechter Männlichkeit in einen Topf geworfen wirst.“

        Einige junge Frauen berichten, dass sie eine selbstgewählte Distanz von einigen der Männer in ihrem Leben bemerkt haben.

        Jess, 21, die in einem Starbucks in Baltimore tätig ist, sagte, dass ein männlicher Kollege in seinem betriebsamen Arbeitsbereich nur noch mit erhobenen Händen unterwegs ist. „Er hat Angst davor, beschuldigt zu werden, jemanden unangemessen berührt zu haben.“

        Nicole, eine Studentin der Towson University, sagte, dass ihr Bruder, 20, aus dem gleichen Grund mit den Händen auf der Brust durch überfüllte Partys geht.

        „Er tut dies aus Respekt vor den Frauen“, sagte sie. „Ganz ehrlich? Er tut es auch, weil er Angst davor hat, beschuldigt zu werden, sie zu berühren, sogar aus Versehen.“

        Gratulation. You failed. Und diese Frauen sehen sich noch selbst als moralisch überlegen an. Dabei sind sie ganz offen ja nicht mal bereit die eigenen moralischen Ansprüche die sie an andere stellen, auch selbst zu erfüllen.

        • Einige Kommentare dort sind echt übel. Für die ist eine Hetero-Beziehung echt die Hölle auf Erden für Frauen und diese Jungs sollen sich hat nicht so anstellen.

  4. Oh, eine saudumme Frau darf sich medial äußern, das ist selten!

    „in denen Männer mehr Geld für die gleichen Jobs verdienen.“

    Bei mir aber nur bis dahin und nicht weiter. Was soll da noch kommen, was auch nur ansatzweise Substanz hat? Hätten die bei der Mopo einen Affen an eine Schreibmaschine gesetzt, wäre die Chance, dass etwas Interessantes dabei herauskommt, genauso groß.

  5. „Ja, Männer können sehr gemein sein, und wir leben immer noch in patriarchalen gesellschaftlichen Strukturen, in denen Männer mehr Geld für die gleichen Jobs verdienen.“

    So ein Artikel geht vermutlich nicht, ohne feministisches Glaubensbekenntnis. So sicher, wie das Amen in der Kirche.

  6. „Frauen sind genauso übergriffig, gewalttätig und gemein wie Männer.“

    Nein, sind sie nicht.

    „Nur ganz anders und meistens gut versteckt.“

    Eben.

  7. Das alles hatte schon Frau Esther Vilar in ihrem Buch „Der dressierte Mann“ und „Das Ende der Dressur“ aus den Jahren 1971-1975 beschrieben.

    Wollte nur kurz hinzufügen, dass ich das Wort „Evolution“ und „Jahrmillionen“ nicht mehr hören kann. Es gibt keine wissenschafltiche Beweise für so etwas und die heutige Wissenschaft beweist eigentlich genau das Gegenteil, nämlich dass es keine Evolution (Macro) gegeben hat.

    • „die heutige Wissenschaft beweist eigentlich genau das Gegenteil, nämlich dass es keine Evolution“

      Du meinst damit die Genderstudies? Oder welche „Wissenschaft“?

    • Interessant! Belege für die Aussage, dass „die heutige Wissenschaft“ das beweist? Denn ich bin mir ziemlich sicher, dass das Evolutionsbiologen, Evolutionspsychologen und wohl – ich lehne mich mal aus dem Fenster – nahezu sämtliche biologisch tätigen Wissenschaften, die ich persönlich durchaus zu der „heutigen Wissenschaft“ zählen würde, da ziemlich konträrer Meinung sind.

      Was ich offen gestanden nicht mehr hören kann, sind nämlich viel mehr in den Raum geworfene Pauschalismen, die angeblich von „der Wissenschaft“ bewiesen oder widerlegt sind, was in diesem Kontext nichts anderes ist, als ein ebensolcher Pauschalismus – ein höchst sinnbefreiter noch obendrein.

      • Ja also. Ich befasse mich mit der Kritik der Evolutionstheorie und ich sehe, dass immer wieder sogenannte studierte Evolutionisten an dieser Theorie zweifeln, wie zB. Günter Bechly oder David Gelernter. Ich denke, dass fast die ganze Wissenschaft ja von den atheistischen Evolutionisten kontroliert ist, darum hört man eigentlich wenig Kritik, Aber im ernst, denken Sie, dass ein Mensch wie man den heute kennt, einfach so durch glückliche Zufälle entstanden ist? Die ganze Natur, die Anatomie, das Gehirn, den Geist (the mind) und und und… einfach so durch Zufall entstanden ist? Im ernst? Wie kann man sowas glauben?

        • „Wie kann man sowas glauben?“

          Weil „Ich kann mir das nicht vorstellen“ das ALLERschwächste Argument sowohl in der Naturwissenschaft als auch in der Philosophie ist.
          Das bedeutet natürlich nicht, dass es nicht das am weitesten verbreitete ist. Das macht’s aber nicht besser.

          • Also, das ist ein sehr gutes Argument. Ich kann mich nicht vorstellen wie die ersten Molekülen einfach so entstanden sind, während synthetische Chemiker fast daran verzweifeln, wenn sie nur annähernd neue Moleküe synthetisieren wollen. Oder anders gesagt, man kann zB. Pouletfleisch und paar Federn in einem Topf werfen und hoffen dass da eine lebendiges Huhn kommt. Das „ich kann mir das nicht vorstellen“ ist ein sehr gutes Argument, nämlich beweisst es, dass da etwas nicht stimmen kann.
            Aber ich will nicht hier eine Diskussion über die Evolutionstheorie anfangen, das ist das falsche Forum. Ich sage nur, dass mit dieser Evolutionstheorie etwas nicht stimmt und es ist mein Recht diese Theorie für immer zu vewerfen. 🙂

          • „es ist mein Recht diese Theorie für immer zu vewerfen“

            Das ist es.

            Es ist – sehr analog – ebenfalls dein gutes Recht, dass du dir nicht vorstellen kannst, wieso Menschen auf der Unterseite einer kugelförmigen Erde nicht runterfallen.

            Es ist nicht dein Recht, mir vorzuschreiben, was ich danach über dich denke.

          • Die fallen wegen der Erdanziehungskraft nicht herunter. Sowas kann ich mir sehr gut vorstellen, 🙂 Aber dass Ein Moped sich aus ein Fahrrad entwickelt hat, nicht. 🙂

          • „Sowas kann ich mir sehr gut vorstellen“

            Dein Bruder im Geiste im 15. Jh hatte damit die allergrößten Schwierigkeiten.

            Das Moped HAT sich aus dem Fahrrad entwickelt.
            sheesh.

            Meinst du, technische Geräte unterliegen keiner evolutionären Entwicklung?

            Du bist echt gut aufgehoben in der Flat-Earth-Society. Das gute: Die haben „members around the globe“.
            😀

          • Wieso wird jetzt behauptet ich hätte gesagt die Erde sei flacjh oder wie? hahahahah… ALle oder fast alle Wissenschaftler der Antike waren Gott gläubige. „Dein Bruder im Geiste im 15. Jh hatte damit die allergrößten Schwierigkeiten.“ hää?? wer den? diejenigen die entdeckt haben, dass die Erde rund ist, waren Gott gläubige.

          • Nachdem ich verstand, dass du Kreationist bist, hatte ich eigentlich vor, dich deinem Glauben zu überlassen. Aber dies ist dann doch ein Quäntchen zu dumm.

            Niemand hat gesagt, du glaubtest, die Erde sei flach.
            Ich habe gesagt, das Argument des Flat-Earthers ist „Kann ich mir nicht vorstellen“; Du hast gesagt, dein Argument gegen Evolution sei: „Kann ich mir nicht vorstellen.“
            Du bist also auf exakt dem geistig-unwissenschaftlichen Niveau wie ein Flat-Earther.
            Alle Unterschiede im Weltbild zwischen dir und einem Flat-Earther sind rein zufällig; Eure „Systematik“ ist die selbe.

            Aber wo du grad hier bist: Wer hat den Schöpfer erschaffen?
            Lass mich raten: It’s turtles all the way down

          • Gemäss biblischer Sicht wurde Gott nicht erschaffen. Irgendwo muss es ja einen nicht erschaffene Ursache geben, weil ansonsten kann man ja ewig in die Vergangenheit, Ursache von der Ursache von der Ursache usw.

            „Du bist also auf exakt dem geistig-unwissenschaftlichen Niveau wie ein Flat-Earther.“ Ja danke für das Kompliment aber du machst da einen sehr schlechten Vergleich. Das sgats du nichts anderes dass alle Wissenschftler die die ET ablehnen, geistig-unwissenschaftlich sind. Es gibt aber auch Atheisten die die ET nach Darwin ablehnen, zB. Thomas Nagel in seinem Buch „Geist und Kosmos“ (warum die materialistische neodarwinistische Konzeption der Natur so gut wie sicher falsch ist).

          • Was ich damit gemeint habe ist, dass sich ein Moped nicht von alleine (durch glückliche Zufäle, regen, Rost, Ansammlung von Ferrit, dass zufälligereise in Verbindung mit C sich zu Stahl bildet usw…) sich dann zu einem Moped entwickelt hat. Das war Intelligenz dahinter oder?

          • Es hat sich auch kein Affe (durch glückliche Zufälle, Regen, Essen, Ansammlung von Fett) in einen Menschen entwickelt.

            Oder, um es noch deutlicher auszudrücken: Dein Vater hat sich auch nicht durch glücklichen Zufall in dich verwandelt.

            Weißt du was? Ich kann mir nicht vorstellen, dass du auch nur im Ansatz verstehst, wie Evolution funktioniert.

            Damit bist du widerlegt. Bei dir stimmt was nicht.

            🤣

          • Die Entwicklung eines Menschen im Leib der Mutter ist genetisch vorbestimmt. Da findet keine Evolution statt. Es gibt natürlich dann verschiedene kleine Änderungen, bzw. Mikroevolution.
            Gemäss der ET, hat sich auch nicht ein heutiger Affe in einem Menschen verwandelt, bzw. entwickelt, sondern frühere Hominide, die es heute nicht mehr gibt.

          • Was redest du noch? Ich habe doch bewiesen, dass mit dir was nicht stimmt, indem ich glaubwürdig versichert habe, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass du Evolution verstanden hast.

            Deinen eigenen Maßgaben zufolge reicht das.

            „Dadurch, dass neue Generationen geboren werden, findet keine Evolution statt“
            Man könnte glatt zum Atheisten werden…

          • @plopel
            „Aber ich will nicht hier eine Diskussion über die Evolutionstheorie anfangen, das ist das falsche Forum.“

            Dieses „Forum“, das „Alles Evolution“ heißt? LOL!

            “ Das „ich kann mir das nicht vorstellen“ ist ein sehr gutes Argument, nämlich beweisst es, dass da etwas nicht stimmen kann.“

            Oder es beweist, dass derjenige nicht genug Vorstellungskraft hat, oder einfach nur dumm ist.
            Wie anmaßend ist das eigentlich? Ich kann mir etwas nicht vorstellen, also ist das ein Beweis dafür, dass etwas nicht stimmt? Ernsthaft?!

          • „Ich kann mich nicht vorstellen wie die ersten Molekülen einfach so entstanden sind, während synthetische Chemiker fast daran verzweifeln, wenn sie nur annähernd neue Moleküe synthetisieren wollen.“

            Könnte daran liegen, dass sich physikalische und chemische Prozesse, die auf der Ebene der Kleinstteilchen (also noch denen, aus denen Atome, welche Moleküle bilden, bestehen) ablaufen, nicht so einfach künstlich nachzubilden sind. Wenn der Mensch auf dem Stand seiner heutigen Technik so etwas nicht künstlich nachbilden kann, dann heißt das nicht, dass das nur mit Magie funktioniert haben kann, sondern einfach nur, dass wir HEUTZUTAGE noch nicht wissen, wie das gehen kann. Wenn alle Wissenschaft so begreifen würden, wie du, säßen wir heute noch in Höhlen und würden händeringend darauf warten, dass beim Gewitter endlich mal wieder ein Blitz irgendwo einschlägt, damit wir mal wieder ein Bisschen wärmendes Feuer sicherstellen können. Denn ja, auch dass und wie man selber Feuer machen kann, das konnten sich Menschen auch mal irgendwie beileibe nicht vorstellen.

            „Oder anders gesagt, man kann zB. Pouletfleisch und paar Federn in einem Topf werfen und hoffen dass da eine lebendiges Huhn kommt.“

            Ist das ernsthaft deine Vorstellung von Evolution bzw. Entstehung von Leben? Auhauerhauerha!!!

            „Aber ich will nicht hier eine Diskussion über die Evolutionstheorie anfangen, das ist das falsche Forum.“

            Ein Forum auf einer Seite die „Alles Evolution“ heißt?

            „Ich sage nur, dass mit dieser Evolutionstheorie etwas nicht stimmt und es ist mein Recht diese Theorie für immer zu vewerfen.“

            Gott bewahre, NEIN!!! Du hast jedes Recht, für dich persönlich diese Theorie abzulehnen, nicht an sie zu glauben. Du kannst gerne an jedes fliegende Spaghettimonster glauben, dass sich dort draußen irgendwo herumtreiben mag. Aber um eine seit mehr als hundert Jahren etablierte, erforschte und reichhaltig untermauerte Theorie zu verwerfen, bedarf es schon weit mehr, als einfach nur zu sagen, ich kann mir das nicht vorstellen.

          • Uff… Was ich da in den Kritiken lese, ist was ganz anderes… Darwin war nicht mal Wissenschaftler und seine Theorie basierte nicht auf wissenschaftliche Erkenntnisse. Damals was die Biologie in den Kinderschuhen, aber was man heute weiss zB. die Molekulare Maschinen in den Zellen (Michael Behe), da muss man sich schon fragen ob diese ET wirklich so etabliert ist.

          • „Darwin war nicht mal Wissenschaftler und seine Theorie basierte nicht auf wissenschaftliche Erkenntnisse“

            Was genau ist denn für dich ein Wissenschaftler? Seine Arbeiten sind natürlich wissenschaftlich und beruhen auf wissenschaftlichen Erkenntnissen. Inzwischen gibt es auch sehr gute Nachweise für Mutation und Selektion, etwa dieses Experiment an Bakterien über 50.000 Generationen:
            https://allesevolution.wordpress.com/2016/04/06/der-experimentelle-nachweis-fuer-evolutionaere-theorien-e-coli-langzeitstudie/

          • Zuerst einmal danke Christian für diesen Forum. Es gibt wenig Leute die sich die Zeit nehmen für sowas.

            Gemäss Michael Behe, ist bei dieser Experiment nichts anders passiert, als eine Anpassung der Bakterien an dem Zustand. Was da passiert ist, ist, dass gewissen Gene gebrochen sind, damit diese Bakterien überleben konnten. Dass sich die Lebenwesen anpassen ist so, das bezweifelt glaub niemand.

            Vergleiche das Buch von Michael Behe „Darwin devolves“.

          • „Ein Forum auf einer Seite die „Alles Evolution“ heißt?“

            Ja, also… ich dachte hier wird über Frauen und Männer diskutiert, warum wie was wo sich diese so verhalten usw… Ich finde es komisch dass Eolutionisten über das diskutieren, wenn ja sowieso „alles Evolution“ ist.. da kann ja sowieso nichts machen oder?

            „Oder anders gesagt, man kann zB. Pouletfleisch und paar Federn in einem Topf werfen und hoffen dass da eine lebendiges Huhn kommt.“

            Ja… dort ist ja alles vorhanden, was zum Leben führen würde… oder fehlt das was? Auf alle Fälle irgendwo unter einem Stein in einer Ursuppe, hat es funktioniert… Das soll jemand begreifen.

            „für dich persönlich diese Theorie abzulehnen, “
            Nee.. es ist nicht eifach eine Ablehnung. Die Tatsachen die von der Kritiker kommen, erscheinen mir bei weitem viel plausibler, als die von den Materialisten.

          • „Ich finde es komisch dass Eolutionisten über das diskutieren, wenn ja sowieso „alles Evolution“ ist.. da kann ja sowieso nichts machen oder?“

            Verständnis kann natürlich vieles im umgang miteinander erleicherten

            Aber hast du dich tatsächlich mal mit der Evolutionstheorie beschäftigt. Etwa mal ein Buch von Dawkins gelesen, wie zB das egoistische Gen?
            Du scheinst ja einige Defizite bei den Grundlagen zu haben, gerade Selektion etwa ist ja elementar für das Verständnis von Evolution.

            Auch interessant sind zB sexuelle Selektion neben der natürlichen Selektion, die ebenfalls nicht eingeplant wird

            Was siehst du denn als die großen Probleme der Evolutionstheorie an, sie ist ja eigentlich sehr plausibel und wir machen etwa das gleiche, wenn wir Tiere züchten um bei ihnen bestimmte Eigenschaften zu erhalten.
            Die Milchkuh von heute hat ja auch nichts mit der früheren Kuh zu tun und Nutzpflanzen wie Mais oder Getreide sind auch erst durch „Künstliche Selektion“ so geworden wie sie sind

          • Sorry, aber ich kann Dawkins nicht mehr sehen, der ist ein Extremist und bezeichnet Leute die nicht an die darwinistische ET als dumm.
            Ich sage ja nicht , dass Zucht nicht existiert, wie zB. bei Hunden. Aber das alles fällt in dem Bereich der Mikroevolution. Ich bin nur gegen der Meinung von viele materialistische Atheisten, die sagen, dass die ET nach Darwin oberheilig ist und dass Menschen die anfangen das zu hinterfragen, als dumm und ungebildet bezeichnet werden.

          • „Ich bin nur gegen der Meinung von viele materialistische Atheisten, die sagen, dass die ET nach Darwin oberheilig ist und dass Menschen die anfangen das zu hinterfragen, als dumm und ungebildet bezeichnet werden“

            dann hinterfrage doch endlich mal, aber dann bitte fundiert. Dawkins bringt ja auch Argumente und das ziemlich viele und sehr gute.
            Was sind denn die Ergebnisse deines „kritischen Hinterfragens?“

            „Mikroevolution“ ist auch so ein unlogisches Stichwort. Die scheinst du zu bejahen, aber der Übergang zur Makroevolution ist ja fließend. Man braucht nur etwas Abstand zwischen zwei Populationen einer Art und schon summieren sich die Mikroevolutionen bei genug Zeit zu Makroevolutionen

          • Und wo kann man sowas beobachten?, Heisst das, dass wenn man Hunde isolieren würde, zB auf einer Insel, dass es nach Jahrmillionen, weis nicht, einen Drachen entstehen würde?
            Die Ergebnisse des kritischen Hinterfragen ist bei mir, dass ich nicht mehr an die ET glaube. Aber das mache nicht nur ich, sondern viele anderen auch.

          • Du hinterfragst doch nicht kritisch, wenn du einfach nur anführst, dass du etwas nicht glaubst.
            Du musst dich schon mit den Fakten auseinandersetzen. Es gibt ja genug Fossilien, die die Entwicklung vieler Tiere auseinander zeigen, für genetische Übereinstimmung, die unsinnige Verkabelung, die nur aus der Entstehungsgeschichte Sinn macht etc

            Schau dir mal diese zwei Videos an
            Das erste zeigt die Übergänge vom Wasser ans Land und was vom Fisch auch alles noch in und steckt:

            Beim zweiten sieht man ein gutes Beispiel anhand einer Giraffe für die Abstammung von Fischen

          • „Du hinterfragst doch nicht kritisch, wenn du einfach nur anführst, dass du etwas nicht glaubst.“

            Ja, natürlich, die ET ist reine Glaubenssache.

            „Du musst dich schon mit den Fakten auseinandersetzen. Es gibt ja genug Fossilien, die die Entwicklung vieler Tiere auseinander zeigen, für genetische Übereinstimmung, die unsinnige Verkabelung, die nur aus der Entstehungsgeschichte Sinn macht etc“

            Nein, eben gerade nicht. Es werden immer nur ganze Organismen gefunden, voll funktionsfähig. Du definierst jetzt , dass genetische Übereinstimmung automatisch beweisen soll, dass wir einen gemeinsamen Vorfahren haben müssen und lässt keinen Raum für andere Interpretationen.

            Welche sinnlose Verkabelung?

          • Hast du die Videos gesehen? Insbesondere das zweite?
            Da wird das wunderbar erklärt.

            Hier wird es auch noch mal erklärt:
            https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nervus_laryngeus_recurrens

            Bearbeiten
            Der extrem lange Umweg, den der Nerv durch den Körper macht (bei der Giraffe beträgt die Länge fast 5 Meter)[2] wird von Evolutionsbiologen als Beweis für die Evolution aufgeführt. Bei einem „konstruierten Lebewesen“ wäre es unsinnig gewesen, einen solch langen Verlauf zu wählen. Der Nerv hat diese Länge dadurch erreicht, dass im Laufe der Evolution der Hals länger wurde und das Herz tiefer in den Körper gewandert ist[3].

          • „Die Tatsachen die von der Kritiker kommen, erscheinen mir bei weitem viel plausibler, als die von den Materialisten.“

            kannst du die mal anführen?
            Ich vermute wir können sie dir alle widerlegen oder den Denkfehler darin nachweisen

          • „Die Entwicklung eines Menschen im Leib der Mutter ist genetisch vorbestimmt. Da findet keine Evolution statt.“

            Naja, eben doch. Lies Dich doch mal unter dem Stichwort Embryonenkontroverse ein.
            Ich zitiere mal kurz die Quintessenz aus dem Wikipedia-Artikel:
            „…dass die Embryonen aller Wirbeltiere zu Beginn ununterscheidbar seien und sich erst allmählich verschiedene Merkmale herausdifferenzierten. Dabei erschienen Unterschiede umso später, je näher die Arten miteinander verwandt seien.“

          • Wie gesagt, gleiches DNA beweist Evolution nicht. Es gibt Tierarten die morphologisch sehr ähnlich sind, aber total unterschiedliches DNA.

          • Nein, das ist kein Zufall. Ich denke, es ist ähnlich wie bei den Maschinen. ZB. eine Fräsmaschine und eine Drehbank. Beides ist ähnlich, beides hat Führungsschienen, grosse Schrauben, eine Spindel usw. MAnche Teile sind sogar identisch, zB. eine M16X40 Schraube. Jedoch erfüllen sie andere Zwecke. Und beide Maschinen wurden dennoch in Fabriken hergestellt, von Intelligenz. Vergleicht man aber eine Drehbank mit einer anderen Maschine, nämlich zB ein Laptop, dann werden viel mehr Unterschiede sichtbar. Was ich sagen will ist, für ähnliche Tiere werden ähnliche/gleiche Bauteile verwendet. Anhänger des ID, nennen das „common Designer“.

        • „… von den atheistischen Evolutionisten kontroliert…“

          Ah, OK, daher weht der Wind. Hatte, ähnlich wie only me auch erst irgendwelche postmodernen Pseudosozialwissenschaften im Verdacht, aber die Überzeugung, eine Evolution hätte es nicht gegeben, stammt hier mal nicht aus den Kreisen neuzeitlicher Ersatzreligionen, sondern aus denen des Originals.

          Nun ja, ich finde es gerade in einem inzwischen nun auch schon ziemlich alten Feld wie der Evolutionsbiologie recht kühn, einzelne Namen (hier gerade mal zwei an der Zahl) ins Feld zu führen und damit die Aussage zu untermauern, „die heutige Wissenschaft“ hätte da schon vielmehr das Gegenteil bewiesen. Wie sehen denn die Beweise aus, außer dass sich manche Menschen scheinbar unwohl fühlen, bei der Vorstellung, nicht das Ergebnis eines höheren, göttlichen Plans zu sein, sondern eben nur das Ergebnis von ca. nunmehr 2 Milliarden Jahren Trial (in Form von Mutation) und sehr viel Error und gelegentlichem Erfolg?

          Wie diskutiert denn „die heutige Wissenschaft“ die unzähligen, mit Verfahren tatsächlicher heutiger Wissenschaft recht zuverlässig zeitlich bestimmbaren Knochenfunde weg, die da ein eigentlich sehr deutliches Bild einer kontinuierlichen Entwicklung zeichnen? Was sagen sie zu Versuchen mit Tieren mit kurzer Lebenserwartung und entsprechend schnellen Generationswechseln, bei denen man in langjährigen Versuchen quasi evolvierende Prozesse beobachten konnte? Wie erklären es sich die Vertreter des Glaubens, der Mensch sei die Krönung einer göttlichen Schöpfung, dass diese Krönung zwar in ihrer Intelligenz außergewöhnlich ist, aber dennoch jeder anderen Spezies in mindestens einer Sache deutlich unterlegen ist, sei es nun Körperkraft, Sinneswahrnehmungen oder allgemeine Resistenz gegen Umwelteinflüsse vieler Art? Der Mensch ist nur in dem besonders, was er für sich selbst als wichtig (logischerweise) bestimmt, objektiv betrachtet ist er nur eine unter zig Millionen Tierarten.

          Sorry, aber nach allem, was ich bisher darüber gesehen und gelesen habe, sehe ich plausible Herleitungen und vor allem nachvollziehbare Beweise ganz klar ausschließlich auf der Seite derer, die an der Untermauerung der Evolutionstheorie arbeiten. Auf der Gegenseite sehe ich eigentlich nur Argumente, die sich zusammenfassen lassen mit „Das kann ich mir so nicht vorstellen, also muss das anders gewesen sein.“, welches du ja interessanterweise auch ganz freimütig hier eingebracht hast.

          • mh… Ja also, die Frage ist natürlich ob Sie die Evolutionstheorie verteidigen wegen den „Tatsachen“ oder ob Sie die ET verteidigen weil Sie es so haben wollen.
            Da möchte ich hinzufügen, dass eine Tatsache immer neutral ist. Erst wenn Menschen diese interpretieren (jenachdem was man für Interessen hat) gibts Diskussionen.

            Wenn Sie natürlich nur in die eine Seite gucken, dann werden Sie nicht wissen was die andere Seite sagt. Schauen Sie z.b auf https://evolutionnews.org um eine Gegenaussage zu studieren. Ich glaube dass man sich auch die Gegenseite anschauen muss, vor allem wenn es jemandem eben die Mainstream Meinung stört.

          • Wichtig zu verstehen: Evolution und Evolutionstheorie sind 2 paar Schuhe.

            Evolution ist die Beobachtung, dass sich die erblichen Merkmale von Lebewesen über Generationen hinweg verändern, und dass Arten aus anderen Arten entstehen. In diesem Sinne ist Evolution ein beobachtbarer Fakt. Dieser Fakt war auch schon vor Darwin bekannt. Es kann darüber keinen Zweifel geben, weil diese Veränderungen eindeutig nachgewiesen sind.

            Evolutionstheorie ist ein Erklärungsansatz, WARUM das passiert. Nur dieser Erklärungsentwurf ist Darwins Leistung, und nur er wird als Theorie bezeichnet. Sollte diese Theorie eines Tages widerlegt werden – was nicht ausgeschlossen ist, das ist das Wesen von Theorien -, würde das aber den Fakt der Evolution nicht aus der Welt schaffen. Man müsste dann aber eine andere Erklärung dafür finden.

          • @plopel
            Das „warum“ ist einfach zu erklären, hat aber mit der ET nichts zu tun und kann von ihr selbst auch nicht erklärt werden, da ausserhalb davon.
            Höhere Komplexität bedeutet mehr Effizienz und die ist der weniger grossen Effizienz überlegen.

          • „also, so wie ich das verstehe, erklärt die ET nur wie das passiert aber nicht warum.“

            Über das Wie und das Warum kriegst Du die Tage gerade eine Lehrstunde in Evolution.
            Vor einigen Wochen ist es irgendwo in China einem mutierten (evolutionskinetisch veränderten) Virus gelungen, von einem Tier – vielleicht einer Fledermaus – auf den Menschen zu wechseln, ohne abzusterben (so man von „Sterben“ bei Viren reden mag).
            (Nicht erst) Von nun an steht es in einem permanenten evolutionären Wettlauf gegen das menschliche Immunsystem, sich in dem Wirt festsetzen und überleben zu können.
            Am Ende wird das menschliche Immunsystem gewinnen – oder die Menschheit aussterben.

            Das ist Evolution at it’s best.

            Frage: ab wie vielen „Mikroevolutionen“ dürfen wir denn von „Evolution“ schreiben?
            Auch die Natur hat für das Zusammenbauen eines Huhns schlappe 2 Mrd. Jahre gebraucht – und das sogar ohne Federn und Pouletfleisch.

            Warum sich aus einem Fahrrad kein Moped entwickelt?
            Nun, erstmal handelt es sich hier nicht um ein Lebewesen, das sich selbst vermehrt. Aber es gibt noch zwei weitere Gesichtspunkte: der eine heißt ENTROPIE. Ein Körper verwandelt sich danach eher nicht in einen komplexeren höherer Ordnung.
            Aber – und das mag Dich beruhigen: es ist nicht ausgeschlossen, dass sich aus dem Fahrrad ein Moped entwickelt, es ist sogar unter Berücksichtigung aller Parameter berechenbar. Allerdings lautet das Ergebnis „Du wirst es nicht erleben!“
            Ich allerdings auch nicht – und auch sonst kein Mensch auf diesem Planeten.
            Ja, es könnte sogar passieren, dass das Universum nicht alt genug wird, dass das Fahrrad Zeit genug für seine Mutation hat.

            Während meines Studiums habe ich irgendwo zur Entropie gelesen, dass, wenn man unendlich vielen Affen unendlich viele Schreibmaschinen und Papier geben würde, auch einer darunter sein würde, der ein Drama von Shakespeare zustande brächte.
            Ich denke, das Beispiel ist anschaulich, wenn auch falsch.
            Korrekt müsste es heißen, dass, wenn man unendlich vielen Affen unendlich viele Schreibmaschinen und Papier geben würde, unendlich viele Affen ein Drama von Shakespeare zustande brächten.

            „Da findet keine Evolution statt. Es gibt natürlich dann verschiedene kleine Änderungen, bzw. Mikroevolution.“

            Bist Du Semi, oder nur bei ihr in die Lehre gegangen? Du widersprichst Dir fundamental in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen. Das kennen wir in diesem Extrem sonst nur von unserer Freizeitfeministin.

            Was Du lieferst, hat nicht mal Substanz für eine philosophische Diskussion.

          • Also, du hast einfach zu wenig Informationen was wirklich hinter der Kulissen passiert. Das was du in den Bücher der Evolutionisten liest, ist nicht so, wie sie es zeichnen. Ich hab schon seit einigen Jahren angefangen mich mit der Kritik gegen die darwinistische ET zu befassen und was ich dort entdeckt habe, hat mich erstaunt.
            Ich habe viele viele Fragen und ich behaupte nicht, dass ich mit dem was ich hier schreibe, Recht habe. Aber dass die darwinistische ET nicht stimmen kann, ist für mich glaub schon eindeutig. (betoning auf: für mich).
            Aus den Gedanken:
            Die Anhäufung von von Mikroevolutionäre Änderungen/Anpassungen. werden nie eine neue Art bzw. ein neues Tier hervorbringen, auch in 100 quadrillionen MIliarden Jahren nicht, weil dort ganz schlicht und einfach, die Information fehlt die nötig ist, um etwas neues zu bauen. Du kannst mit Aquarell und Pinsel ein Bild sooft verändern wie du willst, aber es wird nie, etwas anders geben als ein Bild.

            „Vor einigen Wochen ist es irgendwo in China einem mutierten …“

            Das ist für mich, anhand von dem was ich weis, nur Mikrevolution. Mikroeviolution/Anpassungen eines Organismen, -jedoch in einem beschränkten Rahmen- sind eindeutig und auch notwendig für das überleben verschiedener Organismen. Wenn man lebendige Organismen eines Tieres auf einem Menschen überträgt, kann sowas halt passieren, dass es den menschlichen Organismus schaden oder sogar töten kann. (Fledermäuse zu essen war schon im Mosaischen Gesetz verboten….!)

            “ permanenten evolutionären Wettlauf gegen das menschliche Immunsystem…“
            Das sind typische Wunschvorstellungen von Atheisten um deren Theorie zu bestärken. Viren und Immunsysteme können nicht denken, die werden nie irgendwas planen um irgendwelche Konkurrenten aus dem Weg zu räumen. In fact, die meisten Mikroorganismen sind für uns nicht nur Lebensnotwendig sonder auch in Symbiose mit uns.

            „Das ist Evolution at it’s best….“ Wäre für mich, wenn man endlich einen Fisch finden würde, in dem man eindeutig sieht, wie knöcherne Beinen sich entwickeln (auch nur im molekularen Bereich und bereits die Entstehung einer Lunge wie es die Amphibien haben (Lungenfische sind schon lange kein Beweis mehr für das erwähnte).

            „ab wie vielen „Mikroevolutionen“ dürfen wir denn von „Evolution“ schreiben?…“ dito.

            „Warum sich aus einem Fahrrad kein Moped entwickelt?
            Nun, erstmal handelt es sich hier nicht um ein Lebewesen,…“ Ih dachte dass atheistische Evolutionisten renin Materialistisch denken, darum verstehe ich in diesem Sinne, keinen Unterschied in „tote“ und „lebendige“ Materie, da sich ja gemäss der materialistischen Weltanschauung, alles aus unbelebte Materie entwickelt hat.

            „ENTROPIE…“ Ist die Entstehung/schöpfung des Kosmos und Erde und alles was darauf/drinn ist, Entropie?
            +dass das Universum nicht alt genug wird, dass das Fahrrad Zeit genug…“ das gilt auch für für die Schriftsteller Affen:

            „unendlich vielen Affen unendlich viele Schreibmaschinen und Papier geben würde…“ dito. Ausserdem auch dann nicht.

            „Du widersprichst Dir fundamental in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen….“

            Nein tue ich nicht, wenn ich ich Mikro- und MAkroevolution so sehe wie ist. Du gebrauchst ein Zirkelschluss: Viel Mikroevolution= Makroevolution, also ist die darwinistische Evolution wahr…und alle die dieses Thema diskutieren wollen, müssen das so annehmen. Es kommt immer drauf an wie man etwas interpretiert und ich denke, dass es ein grosses Missverständnis gibt zwischen Theismus und naturalistischer Reduktionismus weil die nur ein Teil der Realität beschreiben.

          • @carnofis
            „mutierten (evolutionskinetisch veränderten) Virus“

            Diese Strukturen verraten unendlich viel über Evolution und funktionelle Biologie. Das Selbst-Assemblierung der Tabakmosaikvirus-Hüllproteine zB war eine der wegweisenden Studien zur molekularen Struktur in der Biologie 😉

          • „Also, du hast einfach zu wenig Informationen was wirklich hinter der Kulissen passiert.“

            Das ist ein häufiges Argument, das ich besonders von den auch hier postenden Ufo-Gläubigen, Klima-Leugner und Chem-Trail-Apologeten lese.
            Komischerweise bin ich auf einigen Gebieten einer dieser Informanten – die ihr Wissen aus wissenschaftlicher Arbeit entwickeln, oder beziehen. Was ich nicht selber erarbeitet habe/erarbeiten kann, unterziehe ich nach ähnlichen Maßstäben einer Plausibilitätskontrolle. Und die Evolutionstheorie ist für mich eine der wenigen Theorien, die jedem Belastungstest widerstehen.
            Es gibt schlicht kein alternatives Konzept, das auch nur ansatzweise ähnlich plausibel wäre.
            Das schließt einen Gott, der Schafe aus dem Nichts zaubert, nicht aus, aber wenn ich zwischen der ET und Gott wählen müsste, so erscheint mir die ET schlicht – sogar MIT Gott – plausibler.

            „Ich habe viele viele Fragen und ich behaupte nicht, dass ich mit dem was ich hier schreibe, Recht habe.“

            Das ist schon Mal ein guter Ansatz 😉

            „Aber dass die darwinistische ET nicht stimmen kann, ist für mich glaub schon eindeutig. (betoning auf: für mich).
            Aus den Gedanken:
            Die Anhäufung von von Mikroevolutionäre Änderungen/Anpassungen. werden nie eine neue Art bzw. ein neues Tier hervorbringen, auch in 100 quadrillionen MIliarden Jahren nicht, weil dort ganz schlicht und einfach, die Information fehlt die nötig ist, um etwas neues zu bauen. Du kannst mit Aquarell und Pinsel ein Bild sooft verändern wie du willst, aber es wird nie, etwas anders geben als ein Bild.“

            Es liegt in der Natur der Sache, dass ein imperfektes System wie das Leben niemals perfekte Kopien seiner Selbst als Nachfolger erzeugen kann. Erst recht nicht, wenn zwei Individuen dazu ihr genetisches Material kombinieren müssen. Das Neue MUSS anders sein, als das Alte.
            Von unserer Lebensspanne her reorganisieren wir Menschen uns alle etwa 20 – 25 Jahre. In den also 50.000 Jahren seit etwa dem Neandertaler gab es 2.000 Generationen, bei denen das Genmaterial immer wieder rekombiniert wurde.
            Glaubst Du im Ernst, dass nach dieser Zeitspanne der Nachkomme noch so aussieht, wie Uropa 1?

            Die Information hat sich deutlich geändert, nur die Basis „Mensch“ ist erhalten geblieben, weil alle, die diese Information nicht bekamen, ausstarben.
            Insofern geht auch Deine Metapher mit dem Bild nicht. In beiden Fällen kommt am Ende nichts anderes heraus, als am Anfang gestartet war, ein Mensch, bzw. ein Bild. Wenn ich ein Bild mit einem Pinsel verändere, dann ist das Ziel aller Wahrscheinlichkeit nach immer noch ein Bild – egal, ob mir das Ziel gelingt, oder nicht.

          • „Ih dachte dass atheistische Evolutionisten renin Materialistisch denken, darum verstehe ich in diesem Sinne, keinen Unterschied in „tote“ und „lebendige“ Materie, da sich ja gemäss der materialistischen Weltanschauung, alles aus unbelebte Materie entwickelt hat.“

            Im Gegensatz zu lebender Materie gibt tote keine Information an nächste Generationen weiter.

            „Viren und Immunsysteme können nicht denken, die werden nie irgendwas planen um irgendwelche Konkurrenten aus dem Weg zu räumen.“

            Man kann auch „planen“, ohne zu denken. Viren haben als Überlebensstrategie (ich hab immer etwas Kopfschmerzen bei der Kombination „Leben“ mit „Virus“) lediglich eine extrem hohe Nachkommenszahl, die sie vielleicht sogar „bewusst“ defekt reproduzieren. Von den Millionen Nachkommen, die aus einem Virus-Genmaterial erzeugt werden, sind vielleicht nur wenige tausend mit dem Urvirus identisch, 95% lebensunfähig, weil der genetische Code nicht auslesbar ist – aber einige Dutzend von ihnen haben einen Code, der sie für das Immunsystem erstmal anders erscheinen lässt. Das reicht, um in die nächste Generation zu kommen.
            Das Immunsystem hat nur die Aufgabe, fremdes Protein im Kreislauf zu identifizieren und zu eliminieren.
            Es ist ihm „egal“, ob das Protein aus einem Virus, einem Bakterium, oder körperfremden Blutkörperchen stammt, die in den Kreislauf nach einer Bluttransfusion gelangten.

            „In fact, die meisten Mikroorganismen sind für uns nicht nur Lebensnotwendig sonder auch in Symbiose mit uns.“

            Und das soll jetzt ein Argument wofür oder wogegen sein??

            „Wäre für mich, wenn man endlich einen Fisch finden würde, in dem man eindeutig sieht, wie knöcherne Beinen sich entwickeln (auch nur im molekularen Bereich und bereits die Entstehung einer Lunge wie es die Amphibien haben (Lungenfische sind schon lange kein Beweis mehr für das erwähnte).“

            Ich weiß nicht so recht, worauf Du hinaus willst. Erwartest Du, dass sich vor Deinen Augen ein Schlammspringer oder Quastenflosser in eine schöne Frau verwandelt, um die ET zu beweisen? Das klappt nur bei den Gebrüder Grimm – und in der Bibel. Die Natur hat sich für das Projekt einige hundert Millionen Jahre Zeit gelassen.

            „Es kommt immer drauf an wie man etwas interpretiert und ich denke, dass es ein grosses Missverständnis gibt zwischen Theismus und naturalistischer Reduktionismus weil die nur ein Teil der Realität beschreiben.“

            Das ist richtig und ich gebe zu, dass ich nicht selten die Kreationisten, Theisten und was weiß ich für -isten für ihre schlichte und überschaubare Welt beneide.
            Ich arbeite seit dreißig Jahren daran, auf einem Gebiet der Verfahrenstechnik ein Verständnismodell zu entwickeln, das uns (MIR) erlaubt, durch WISSEN weiterzukommen, nicht nur durch Trial&Error.
            Und nach meinen eigenen Maßstäben bin ich bis heute gescheitert. In einigen Jahren gehe ich in Rente und mir verbleibt nur die Hoffnung, dass mein Datenmaterial vielleicht einen Nachfolger zum Durchbruch verhelfen wird.
            Auch ne Form von Evolution 😉

          • „Man kann auch „planen“, ohne zu denken.“
            nenne mir bitte ein konkretes Beispiel, anhand von Erfahrungen die wir heute wissen.

            „Und das soll jetzt ein Argument wofür oder wogegen sein??“
            gegen natürlich 😀 Ich bin ja gegen die ET.

            „Ich weiß nicht so recht, worauf Du hinaus willst. Erwartest Du, dass sich vor Deinen Augen ein Schlammspringer oder Quastenflosser in eine schöne Frau verwandelt, um die ET zu beweisen? Das klappt nur bei den Gebrüder Grimm – und in der Bibel. Die Natur hat sich für das Projekt einige hundert Millionen Jahre Zeit gelassen.“
            Nee, natürlich nicht. Soviel weis ich über die ET schon, dass das nicht geht. Aber irgendwie müsste man doch herausfinden können, das zB bei einem Fisch etwas am entstehen ist, was darauf hinweist, dass es eine Lunge oder Beine werden soll..

            „das uns (MIR) erlaubt, durch WISSEN weiterzukommen, nicht nur durch Trial&Error.“
            Ich denke, dass es Sachen gibt, die man einfach weis und es gar nicht bedarf eine Trial&Error zu starten. Aber in den meisten Fällen wird das nicht möglich sein, weil wir Menschen einfach zu wenig wissen.

        • Günter Blechly ist laut wikipedia Anhänger von „Intelligend Design“. Dass Kreationisten die Evolution anzweifeln glaub ich gern, aber das ist keine Wissenschaft. Die Evolutionstheorie ist außerdem nicht „atheistisch“, sie ist Naturwissenschaft und damit weltanschaulich neutral. Meint: Weder haben Evolutionsbiologen das erklärte Ziel, Gott zu widerlegen, noch gibt es irgendeinen inhaltlichen Widerspruch zwischen Evolution und Glauben an Gottheiten.

          „denken Sie, dass ein Mensch wie man den heute kennt, einfach so durch glückliche Zufälle entstanden ist?“ Nein, das ist aber nicht die Aussage der Evolution, sondern: Zufall + natürliche Selektion + seeeehr viel Zeit. „Glücklich“ muss der Zufall nicht sein, die Evolution hat kein Ziel und muss nicht nur Dinge hervorbringen, die wir schön finden. Taranteln oder der Typhus-Erreger sind auch Produkte der Evolution.

          „Wie kann man sowas glauben?“ Argument from incredulity. Dass du/ich/sonstwer sich etwas nicht vorstellen kann, bedeutet nicht dass es unmöglich ist.

          • Niemand zweifelt an die Mikroevolution, ich auch nicht. Wenn ein Wissenschaftler sagt, dass die ET im Sinne des Zufalls und Makroevolution Tatsache ist, dann versucht er Gott zu widerlegen, das ist Tatsache.

          • Die Begriffe „Mikroevolution“ und „Makroevolution“ kenne ich nur von Kreationisten, aber ich weiß nicht was sie bedeuten sollen. Wo ist der Unterschied?

            „dann versucht er Gott zu widerlegen, das ist Tatsache.“ Nö is Quatsch. Dann dürfte es keine Evolutionsbiologen christlichen Glaubens geben. Gibt es aber. Umgekehrt müssten die Kirchen dann die Evolution ablehnen. Tun sie aber nicht, sie bejahen sie.

          • „Die Begriffe „Mikroevolution“ und „Makroevolution“ kenne ich nur von Kreationisten,“

            Diese Begriff wurde aber nicht von Kreationisten erfunden, es sei den Greenleaf Leavitt und Theodosius Dobzhansky Kreationiesten seien Kreationisten, was ich nicht glaube, weil Dobzhansky ein Darwin follower war.

          • „Wenn ein Wissenschaftler sagt, dass die ET im Sinne des Zufalls und Makroevolution Tatsache ist, dann versucht er Gott zu widerlegen, das ist Tatsache.“

            Zum einen wurde nun schon vermehrt darauf hingewiesen, dass den Evolutionswissenschaften der Begriff des Zufalls fremd ist. Innerhalb eines chaotischen Systems aus Mutation fungiert das Prinzip des Selektionsvorteils als ordnendes Element, ohne dass dadurch ein Ziel oder Plan verfolgt wird. Es ist auch unsinnig, nach Mikro- und Makroevolution zu unterscheiden. Die Prozesse der „Mikroevolution“ bestimmen auch die der „Makroevolution“. Diese Unterscheidung ist doch nur der verzweifelte Versuch, die Vorstellungen des Kreationismus zu verteidigen und sich vor dem Hintergrund unzähliger Beweise für evolutionäre Prozesse nicht gänzlich lächerlich zu machen. Das ist das seit Jahrhunderten betriebene Rückzugsgefecht des Christentums in der Deutungshoheit in Europa und seit der Kolonialisierung auch in Amerika. Früher hatten sie noch die Macht, Menschen dafür zu verbrennen, wenn diese ein geozentrisches Bild vom All mit einer flachen Erde in der Mitte in Zweifel stellten. DAS WAR DER MAINSTREAM! Genau wie der Glaube, dass alles Leben von Gott erschaffen wurde. Dieser Mainstream wurde sehr lange verbissen verteidigt; mit brutalster Gewalt. Es ist dem Durchhaltevermögen und dem Mut von wirklich wissenschaftlich tätigen Menschen zu verdanken, dass dieser erzwungene Mainstream mehr und mehr in seine Schranken verwiesen wurde und zwar mit den Mitteln guter Beobachtung, scharfsinniger Herleitung und klarer Führung von Beweis bzw. Gegenbeweis. Und je mehr man an Beweisen bringen konnte, desto mehr zog sich der Klerus zurück, immer bis zu einem Punkt, ab dem er dann wieder verbissen behauptete: „Aber ab hier beginnt göttliches Wirken! Denn das könnt ihr sicher nicht erklären!“ Inzwischen wurde schon sehr viel erklärt und die noch immer verteidigte Bastion der Kleriker ist eigentlich viel winziger, als sie sich selbst eingestehen wollen. Und genau da kommt dann das unsinnige Aufteilen in „beweisbare Mikroevolution“ und angeblich „nicht beweisbare Makroevolution“.

            Und, um endlich auf „zum anderen“ zu kommen, wo ich ja schließlich mit „zum einen“ einleitete: Wenn man damit Gott zu widerlegen versucht, dann hat da auch jeder genau dasselbe Recht drauf, wie du, das abzulehnen. Und wenn wissenschaftlich sauber arbeitend am Ende erörtert wird, dass es wohl keinen Gott gibt, der all das geschaffen hat, dann ist das sicher schmerzhaft für Leute, die an ihn glauben und glauben wollen und wird, wie hier demonstriert, zu teils etwas abstrus anmutenden Abwehrreflexen führen, aber es ist sicher keine Katastrophe für die Menschheit. Viel eher ist es ein endgültiger Schutz davor, dass sich nie wieder ein von diesem Gottglauben profitierender Mainstream etablieren kann, der jeden, der ihn in Frage stellen will, zum Zwecke seines Machterhaltes foltert und ermordet.

          • Als ob die Atheisten nicht brutal gewesen sind. Hitler wandte genau die Theorie von Darwin an, es gab die sogenannten „Human zoos“ usw.

          • Du schreibst das so, als ob Anhänger der ID irgendwie eine ganz schlimme Sekte ist… Natürlich ist ID Wissenschaft. Die brauchen die gleiche Methode wie es damals Darwin tat.

          • Weil er aus einem Naturprinzip ein Handlungsprinzip ableitet.
            Evolution ist ein Naturprinzip wie die Schwerkraft. Die Schwerkraft zieht alle Dinge zu Boden. Wenn man daraus das Handlungsprinzip ableitet, möglichst alles zu Boden zu werfen und so ebenerdig wie möglich zu halten, ist man genauso blöd, wie wenn man aus dem Naturprinzip, dass nur die besser an ihre Umwelt angepassten Exemplare einer Spezies überleben, das Handlungsprinzip ableitet, dass man die schlechter angepassten Exemplare ausrotten müsse.
            Da mag es Hitler geholfen haben, dass er als gläubiger KATHOLIK eine ordentliche Portion Blödheit schon mit der Muttermilch aufgesogen und nie verloren hatte.

        • „denken Sie, dass ein Mensch wie man den heute kennt, einfach so durch glückliche Zufälle entstanden ist? Die ganze Natur, die Anatomie, das Gehirn, den Geist (the mind) und und und… einfach so durch Zufall entstanden ist? Im ernst?“

          Mit Verlaub: hier steckt der Kern des Missverständnisses: Sie blenden einen wesentlichen Teil der Evolutionstheorie aus: die Selektion. Erst wenn Zufall (Mutation, Variation des Erbgutes) und Selektion (Umweltbedingungen/Überlebenschancen) zusammenwirken, ergibt sich ein Mechanismus, der auf natürliche Weise biologische Strukturen erzeugen kann, die tatsächlich nicht allein durch Zufall entstehen könnten.

          Kurz gesagt, kein „Evolutionist“ denkt das, was Sie oben behaupten. Im Gegentiel: Die Evolutionstheorie ist gerade eine Erklärung, um diesen scheinbaren Widerspruch aufzulösen.

          (PS: ich habe hier noch nie kommentiert, lese den blog aber schon länger interessiert. Danke an alle für die interessanten Beiträge und Diskussionen!)

          • @elkundo

            „Sie blenden einen wesentlichen Teil der Evolutionstheorie aus: die Selektion. Erst wenn Zufall (Mutation, Variation des Erbgutes) und Selektion (Umweltbedingungen/Überlebenschancen) zusammenwirken, ergibt sich ein Mechanismus, der auf natürliche Weise biologische Strukturen erzeugen kann, die tatsächlich nicht allein durch Zufall entstehen könnten.“

            Genau. Die Selektion ist der ganz wesentliche Faktor.
            Ohne sie kann Evolution nicht entstehen.

            „(PS: ich habe hier noch nie kommentiert, lese den blog aber schon länger interessiert. Danke an alle für die interessanten Beiträge und Diskussionen!)“
            schön, dass es dir gefällt und schön, dass du dich meldest!

          • mh… ok. Aber da wird immer wider behauptet, dass Zufall und Selektion alles gemacht hat was wir kennen und dass es ausserhalb der Materialismus nichts mehr gibt. ALso wir im Gross und Ganzen doch noch behauptet, es sei alles nur ein Unfall.

          • @plopel

            Zwei Dinge dazu vielleicht: Die Formulierung „nur ein Unfall“ finde ich sehr (ab)wertend. DIe Natur ist doch nicht weniger schön und interessant, nur weil kein Schöpfer dahinter steckt.

            Und: wie anorak2 unten schon sagt, prinzipiell ist ein Schöper ja auch gar nicht ausgeschlossen. Für die Entwicklung vom einfachen zum komplexen Leben bedarf es aber offenbar keines bewussten Eingriffs und auch keines Ziels. Es ist also hierfür gar nicht erst nötig, die Existenz Gottes anzunehmen.

            Gott wäre nebenbei sowieso keine gute Erklärung, denn er müsste selber (maximal) komplex sein. Damit postuliert man zur Lösung der Frage nach der Herkuft komplexen Lebens ein noch viel komplexeres Wesen, hat also das Problem nur maximal vergrößert. Dann nimmt man dieses Wesen aber von einem Erklärungsbedarf aus. Das ist keine gute Argumentation. Die Evolutionstheorie hingegen ist ein Ansatz, wie komplexes Leben aus _einfachen_ (und überhaupt nicht unwahrscheinlichen) Bedingungen entstehen konnte. Das kann die Gotteshypothese nicht leisten.

          • Nein, Selektion bezeichnet dabei den Effekt, dass ein Organismus, dessen Gene (und damit dessen Eigenschaften) vorteilhaft in der gegebenen Umwelt sind, eine größere Chance hat, zu überleben und diese vorteilhaften Gene weiterzugeben, als ein Organismus, bei dem das nicht der Fall ist. Das ist kein scharfer Prozess, sondern eine Wahrscheinlichkeitsaussage.

            Über lange Zeiträume werden die Nachkommen mit diesen vorteilhaften Gene sich eher vermehren, als weniger gut angepasste Artgenossen. Ihr Erbgut bleibt erhalten, das andere stirbt aus. Die Evolution ist also ein statistischer Effekt. Die besagte Selektion ist eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit der Reproduktion. Das wird auch als „survival of the fittest bezeichnet“, was manchchmal unschön als „Überleben des Stärkeren“ übersetzt wird. Es meint aber eigentlich „Überleben der besser (an die Umwelt) Angepassten“.

            Also, wie unten schon gesagt wurde: Evolution ist Variation + Selektion + Zeit. Viel Zeit.

          • Da sagen andere Spezialisten andere Sachen. zB. James Tour. Er sagt nämlich, dass Zeit ein Feind ist und nicht ein Freund der Chemischen Evolution.

          • Evolution und der Glaube an einen Schöpfergott schließen sich nicht inhaltlich aus. Ein Gläubiger kann sich doch vorstellen, dass sein jeweiliger Gott das Universum so geschaffen hat wie es sich uns heute darstellt und wie die Naturwissenschaft es erforscht und uns berichtet, komplett mit allen Prozessen die darin vor sich gehen, einschl. der Evolution. Ich glaube zwar nicht an einen Schöpfergott, aber wäre ich Christ oder anderweit gläubig, hätte ich damit überhaupt kein Problem. Es ist ein großes Missverständnis – auf beiden Seiten der Debatte – dass Glaube an Gott/Götter und Evolution Gegensätze seien.

          • @ Anorak: danke.
            Darum ist das eine amüsant verfehlte Diskussion, von beiden Seiten.

            Die Evolutionstheorie, wie hier von diesem und jenem skizziert, ist eine sehr gute und natürlich wissenschaftlich fundierte Erklärung für die Entwicklung und Variation (Evolution) innerhalb einer Art, also auf einer Ebene von Natur.
            „Zufall + Selektion + sehr viel Zeit“ erklärt aber nicht die Evolution im Großen (man mag das „Makroevolution“ nennen): also die Höherentwicklung, am fundamentalsten die Sprünge a) von Materie zu Leben, und b) von Leben zu Bewußtsein.
            Von der Ursuppe hin zu Wesen, die zum Beispiel sich an einem Blog namens „Alles Evolution“ beteiligen.

            Diese Höherentwicklung entsteht grundlegend durch Kooperation. Ganz zu Anfang: Moleküle verbinden sich (das Gegenteil von Konkurrenz) und bilden irgendwann etwas fundamental Neues, mit dem keines von ihnen hätte rechnen können: Moleküle, die sich selbst reproduzieren können. Also „Leben“.

            Die KOOPERATION als GRUNDPRINZIP der Evolution ist von der Evolutonstheorie nicht sinnvoll erklärbar, weshalb sie diese Tatsache gerne unter den Tisch fallen läßt.

            Denn genau hier wird die Diskussion, ob es einem gefällt oder nicht, notgedrungen theologisch.
            Natürlich kann man darin immer noch eine atheistische Position vertreten.
            Atheismus ist aber dann ein GLAUBE, wie jeder andere auch.
            Es ist dann, und erst dann – wenn ich das so sagen darf – Atheismus mit Niveau.
            (Der durchaus meinen Respekt hat, auch wenn ich selbst kein Atheist bin.)

            Lieber Gruß rundum.
            K.

          • @Kostya

            „Die KOOPERATION als GRUNDPRINZIP der Evolution ist von der Evolutonstheorie nicht sinnvoll erklärbar, weshalb sie diese Tatsache gerne unter den Tisch fallen läßt. “

            Kooperation setzt Bewusstsein und Ziele voraus. Dass Moleküle sich verbinden ist Chemie, grundlegende Physik, Elektromagnetismus. Die meisten Verbindungen sind nicht stabil, einige doch. Die stabilen Verbindungen als gelungene Kooperation zu bezeichnen finde ich kurz geagt zu antropomorph. Hier wird meiner Meinung nach unnötigerweise ein mit Bedeutung aufgeladenenes Wort für einen simplen physikalischen Vorgang verwendet. Das suggeriert Mysterien, wo keine sind.

          • @elkundo
            Wenn „Kooperation“ zu „anthropomorph“ wäre, dann wohl auch „Konkurrenz“?

            Nein, ein „Mysterium“ ist das noch nicht, weder das eine noch das andere.

            Doch die Evolution in toto halte ich – richtig erkannt – tatsächlich für ein Mysterium.
            Als solches ist es vom Verstand – und von Wissenschaft – letztlich nicht zu erfassen.

            „Das Unaussprechbare (das, was mir geheimnisvoll erscheint und ich nicht auszusprechen vermag) gibt vielleicht den Hintergrund, auf dem das, was ich aussprechen konnte, Bedeutung bekommt.“ (Wittgenstein)

          • @Kostoya
            „Doch die Evolution in toto halte ich – richtig erkannt – tatsächlich für ein Mysterium.“

            Nix mysteriös, wenn man den 2. Hauptsatz der Thermodynamik reflektierend heranzieht. Gesteigerte Ordnung wird mit Entropie anderswo „bezahlt“, es gibt keine Entwicklung zur höheren Komplexität „einfach so“, netto betrachtet.

          • @Kostya

            <>

            Ja, bzgl. der einfachen chemischen Reaktionen, die Sie ansprachen, finde ich das ganz entschieden unnötig. Moleküle sind Ansammlungen durch Anziehungskräfte zusammengehaltener Atome. Was nützt die Verschleierung mit solchen Begriffen?

            Dass bei höheren Lebewesen Konkurenz und Kooperation existieren, ist unbenommen. Aber doch dann auch kein unerklärliches Phänomen mehr. Tatsächlich ist Kooperation keine Ursache, sondern ein Ergebnis von Evolution, da Kooperation oft bessere Überlebenschancen bietet.

            <>

            Warum halten Sie die Evolution für ein Mysterium? Sie ist wissenschaftlich belegt, der archäologische Befund ist, wie er ist. Wir finden eine zeitliche Entwicklung von einfachem zu komplexem Leben.

            Die Evolutions_theorie_, die diese Erscheinung erklären soll, beruht auf extrem einfachen Annahmen. Sie hat, wie ich finde, fast mathematischen Charakter: will sagen, in jedem, auch abstrakten System, in dem Variation und Selektion (egal welcher Art) vorkommen, wird man eine Evolution der Systemkonstituenten finden. Das wurde doch bereits z.B. mit Computerprogrammen demonstriert.

            Es ist fast banal: Ein Systemteilnehmer hat gewisse Eigenschaften, deren Qualität wird bezüglich einer äußeren Anforderung gemessen. Und mit davon abhängiger Wahrscheinlichkeit kann der Teilnehmer diese Eigenschaften, bzw. eine Variante davon, weitergeben. Der Nachfolger unterliegt dem gleichen Prozess. Das erzeugt zwingend einen Drift in Richtung fitterer (bzgl. obiger Anforderung) Systemteilnehmer.

            Das (vorläufige) Ergebnis solch eines Vorgangs ist ein Teilnehmer, der aussieht, als sei er absichtlich an die Anforderung angepasst worden, für sie designt worden. Das ist aber ein Fehlschluss, den man aus menschlicher Sicht nachvollziehen kann, weil wir selber ständig Dinge designen, um Aufgaben zu erfüllen. Aber, und das ist die große Erkenntnis Darwins: Gezieltes Design ist nicht der einzige Weg, fitte Systemteilnehmer zu erzeugen. Ein ungerichteter Prozess von Variation und Selektion, ohne „höhere“ Instanz, funktioniert ebenso.

          • @Kostya

            “ Wenn „Kooperation“ zu „anthropomorph“ wäre, dann wohl auch „Konkurrenz“? “

            Ja, bzgl. der einfachen chemischen Reaktionen, die Sie ansprachen, finde ich das ganz entschieden unnötig. Moleküle sind Ansammlungen durch Anziehungskräfte zusammengehaltener Atome. Was nützt die Verschleierung mit solchen Begriffen?

            Dass bei höheren Lebewesen Konkurenz und Kooperation existieren, ist unbenommen. Aber doch dann auch kein unerklärliches Phänomen mehr. Tatsächlich ist Kooperation keine Ursache, sondern ein Ergebnis von Evolution, da Kooperation oft bessere Überlebenschancen bietet.

            “ Nein, ein „Mysterium“ ist das noch nicht, weder das eine noch das andere.

            Doch die Evolution in toto halte ich – richtig erkannt – tatsächlich für ein Mysterium.
            Als solches ist es vom Verstand – und von Wissenschaft – letztlich nicht zu erfassen. “

            Warum halten Sie die Evolution für ein Mysterium? Sie ist wissenschaftlich belegt, der archäologische Befund ist, wie er ist. Wir finden eine zeitliche Entwicklung von einfachem zu komplexem Leben.

            Die Evolutions_theorie_, die diese Erscheinung erklären soll, beruht auf extrem einfachen Annahmen. Sie hat, wie ich finde, fast mathematischen Charakter: will sagen, in jedem, auch abstrakten System, in dem Variation und Selektion (egal welcher Art) vorkommen, wird man eine Evolution der Systemkonstituenten finden. Das wurde doch bereits z.B. mit Computerprogrammen demonstriert.

            Es ist fast banal: Ein Systemteilnehmer hat gewisse Eigenschaften, deren Qualität wird bezüglich einer äußeren Anforderung gemessen. Und mit davon abhängiger Wahrscheinlichkeit kann der Teilnehmer diese Eigenschaften, bzw. eine Variante davon, weitergeben. Der Nachfolger unterliegt dem gleichen Prozess. Das erzeugt zwingend einen Drift in Richtung fitterer (bzgl. obiger Anforderung) Systemteilnehmer.

            Das (vorläufige) Ergebnis solch eines Vorgangs ist ein Teilnehmer, der aussieht, als sei er absichtlich an die Anforderung angepasst worden, für sie designt worden. Das ist aber ein Fehlschluss, den man aus menschlicher Sicht nachvollziehen kann, weil wir selber ständig Dinge designen, um Aufgaben zu erfüllen. Aber, und das ist die große Erkenntnis Darwins: Gezieltes Design ist nicht der einzige Weg, fitte Systemteilnehmer zu erzeugen. Ein ungerichteter Prozess von Variation und Selektion, ohne „höhere“ Instanz, funktioniert ebenso.

          • @admin

            Sorry, mein vorangegangener Kommentar ist bzgl. der Zitate formattechnisch gründlich in die Hose gegangen. Können wir den löschen?

          • Gemäss biblischer Sicht wurde Gott nicht erschaffen. Irgendwo muss es ja einen nicht erschaffene Ursache geben, weil ansonsten kann man ja ewig in die Vergangenheit, Urasche von Ursache von Ursache usw.

        • Wenn es keine Evolution gibt, wie funktioniert dann Hundezucht? Mendel’sche Gesetze?

          Und als Atheist kann ich Ihnen sagen: Sie glauben an fast so wenig Götter wie ich. Bei mir ist es nur einer mehr als bei Ihnen.

        • @Plopel:
          Du kannst den evolutionären Prozess wie er quasi „live“ stattfindet sogar beobachten, wie schon von anderen hier angeführt.
          Lass mich dir ein konkretes Beispiel geben, in dem eine empirische Tatsache sich wunderbar und einfach mit dem Modell der Evolution erklären lässt. In den 60er Jahren in England wurde durch die Schlote Unmengen Dreck und Russ in die Natur gepumpt. Dadurch wurden Bäume in der Nähe der Schlote dunkler durch die Ablagerungen. Man stellte fest (beobachtete), dass sich bestimmte Schmetterlingarten, die normalerweise weiss/hellgrau sind ebenfalls im Laufe der Zeit verdunkelten. Die erste Annahme war, dass sich Russ irgendwie in Ihnen einlagern würde. Das hat man dann untersucht und festgestellt, dass es nicht so war. Die Schmetterlinge haben einfach mit grösserer Häufigkeit eine andere Farbe bekommen. Wie liess sich das erklären? Nun, wenn ein Baum eher dunkler wird durch den Russ ist ein weisser/heller Schmetterling für einen Fressfeind (bestimmte Vögel) leichter zu erkennen. Das grosse Fressen der Vögel hatte damit begonnen. Ein kleiner Teil der Schmetterlinge hatte durch genetische Variabilität (Mutation) einfach eine dunklere Farbe. Diese hatten in dieser geänderten Umwelt nun einen Vorteil (survival of the fittest), weil sie für Vögel nun schwerer zu erkennen waren. Dadurch, dass weniger von ihnen gefressen wurden, konnten sich diese häufiger fortplanzen und da sie in ihrem Erbgut eine höhere Tendenz zu dunklen Farben hatten, gab es über die Zeit einfach mehr dunkle als Helle.

          Das Modell der Evolution ist so wunderbar einfach und plausibel, dass es aus modelltheoretischer Sicht immer gegenüber „komplexeren“ Modellen vorzuziehen ist. Du brauchst keinen Gott um diese Farbwandlung zu erklären. Prozesse wie diese gibt es millionenfach und in vielen Kontexten, das Modell lässt sich also so schwer falsifizieren. Der Vorteil gegenüber dem göttlichen Modell ist überdies dass das evolutionstheoretische Modell eine prinzipielle Falsifikation durch empirische Daten zulässt, während sich das Gottmodell überhaupt nicht falsifizieren lässt.

          Sei einfach selbst mal offen für die andere Seite. Ich weiss ist nur populärwissenschaftliche Literatur dafür einfach zu lesen: Lese den Dawkins „God Delusion“ oder schlecht übersetz auf deutsch „Der Gotteswahn“.

    • Weiter unten (äh oben) fragst du, wo man Evolution beobachten könne: ganz einfach, bei Sprachen und deren Entwicklung. Da kannst du auch beobachten, wie „Mikroevolution“ (also unterschiedliche Dialekte und Soziolekte, wo man sich mit mehr oder weniger Mühe noch gegenseitig versteht) über eine lange Zeit zur „Makroevolution“ wird (also unterschiedliche Sprachen).
      Unterschiedliche Entwicklungsstände zur unmittelbaren Beobachtung liegen da offen vor: z.B Deutsche Dialekte, die Entwicklung der romanischen Sprachen aus dem Latein, die unterschiedlichen indogermanischen Sprachgruppen (germanisch, romanisch, griechisch, keltisch usw).
      Sprachen entwickeln sich mit den gleichen evolutionären Methoden: Mutation und Selektion (über lange Zeit).
      Bei Sprachen ist die Annahme, dass sie einmal von einem Schöpfer festgelegt wurden und sich dann nur noch in einzelne Dialekte aufgespalten haben, aber sich niemals zu unterschiedlichen Sprachen weiterentwickeln könnten, ganz offensichtlich Unsinn.

      • Ja, das ist ein sehr gutes Beispiel. Aber ich sehe da immer noch nur Mikroevolution.

        „über eine lange Zeit zur „Makroevolution“ wird (also unterschiedliche Sprachen).“
        Ich sehe aber dass aus Sprachen nur Sprachen hervorkommen können und nicht zB. eine neue Farbe oder Geruch.

        „Sprachen entwickeln sich mit den gleichen evolutionären Methoden: Mutation und Selektion (über lange Zeit).“
        Ja da gebe ich dir Recht. Aber es gibt auch künstliche Sprachen. Eine Sprache kann auch bewusst von Menschen verändert werden.

        „Bei Sprachen ist die Annahme, dass sie einmal von einem Schöpfer festgelegt wurden und sich dann nur noch in einzelne Dialekte aufgespalten haben, aber sich niemals zu unterschiedlichen Sprachen weiterentwickeln könnten, ganz offensichtlich Unsinn.“
        Ja, das ist Unsinn, das sehe ich auch so Aber wer hat den das jemals behauptet?
        Frage: Wie alt sind die ältesten Schriften und warum gibt es nicht ältere?

        • „Ich sehe aber dass aus Sprachen nur Sprachen hervorkommen können“ aus Lebewesen werden auch nur wieder andere Lebewesen.

          Du willst offenbar die Analogie nicht sehen: „Sprache“ entspricht einer Tierart, „Dialekt“ der Variation innerhalb einer Art. Wobei ich Sprachen hier so unterscheide: unterschiedliche Sprache heisst: man versteht sich gegenseitig nicht mehr. Auf Tierarten bezogen das Analogon zum „noch fortpflanzbar“ (da sind m.M.n. Pferd und Esel gerade so an der Grenze: es kann zwar noch Nachkommen geben, nämlich Maulesel und Maultiere, diese Nachkommen können sich aber selbst nicht mehr weiter fortpflanzen …)
          Wenn ich dann deine Behauptung „Mikroevolution ja, aber Makroevolution (d.h. also Evolution in unterschiedliche Tierarten!) gibt es nicht“ in mein Analogon übersetze, dann kommt das raus, wo du mir zugestimmt hast, dass das „Unsinn“ ist.
          Wenn die Entwicklung der Sprachen keinen „Designer“ benötigt, der Grammatik und Wortschatz der diversen Sprachen festlegt, warum brauchst du dann unbedingt so einen Designer bei den Lebewesen?

  8. „Die zwei verschiedenen Ansätze

    Betonung der Opferrolle mit Appell an den anderen die Welt für einen besser zu machen, weil es ungerecht ist“

    Und da hatte ich kurz einen Funken Hoffnung, es könne sich um die Ablehnung der Maskerade halten um die Welt insgesammt besser zu machen.

    „Ja, Männer können sehr gemein sein, und wir leben immer noch in patriarchalen gesellschaftlichen Strukturen, in denen Männer mehr Geld für die gleichen Jobs verdienen. Das wurde bereits vielfach diskutiert und angeprangert. Zu Recht. “

    Und hier hätte dann auch alles geendet haben müssen.
    Wann schrieb man recht gleich klein und wann groß? =)

  9. Zusammengefasst: Die Frau ist die einzige Beute, die ihrem Jäger auflauert.
    Wenn der sich dieses Mechanismuses nicht bewusst ist, wird er kontrolliert, dem Versuch der Umerziehung unterzogen und ganz schnell sexueller Verknappung ausgesetzt.
    Man überlege nur einmal, wie schnell die Migrationswelle 2015 ff. zu Ende gewesen wäre, hätten die entsendenen Landstriche zu 90% junge Frauen geschickt. Ihr Heldenmänner würdet alle zwangsverpflichtet, uniformiert und bewaffnet an den Grenzen stehen, um das schwache Geschlecht vor dieser sexuellen Konkurrenz zu schützen. So gabs halt stattdessen Welcome-Teddies!

  10. „Typische Sätze wie „Ist doch nicht schlimm, wenn du keinen hochkriegst“ sind für Männer Giftspritzen.“

    Wenn ich das richtig sehe, ist das das Einzige (zitierte) konkrete Beispiel, und da muss ich schon fragen: hä?

    Ich geb zu: ich würde das nicht sagen. Weil ich es schlicht nicht so empfände. Ich sähe das vielmehr als Hinweis auf irgendein psychisches oder physisches Problem…

    Aber es überrascht mich schon sehr, wenn gerade die sich sanft verständnisvoll äußernde Frau als „toxisch“ wahrgenommen würde? Nachdem es doch so ziemlich überall heißt, exakt so solle frau Standschwierigkeiten begegnen?

    • Sag mal – entschuldige die Wortwahl – aber entweder kannst du nicht lesen oder du bist dumm oder hinterhältig…

      Die Autorin bringt wirklich viele Verhaltensbeispiele und formuliert eines davon in der Form der direkten Rede und du interpretierst das als „das Einzige (zitierte) konkrete Beispiel“???

      Wen willst du hier verarschen?

      • Ist das denn tatsächlich ein Satz, den mann als typisches Beispiel durchgehen lässt?

        Und jetzt mal angenommen, ein Paar befände sich in dieser Situation, dass er keinen hochbekommt… wie sollte sich frau äußern, um eben nicht als „Giftspritze“ dazustehen?

        • Sich gar nicht äußern! Körperliche Nähe geben! Und… Achtung! Jetzt Kommt’s: vielleicht selbst mal probieren, was ihn stimulieren könnte, abseits von am Pillermann rubbeln, bis der fast glüht. Mal ehrlich, ich werde nicht müde zu betonen, dass, trotz der vorzugsweise von Frauen auf allen Kanälen kolportierten Unfähigkeit vieler Männer, sexuell mit Frauen umzugehen, eine allgemeine Unkenntnis bezüglich der Sexualität des anderen Geschlechts bei Frauen um einige Potenzen weiter verbreitet sein dürfte, als bei Männern. Ist ja auch nur logisch, denn an Frauen werden diesbezüglich ja auch nie Anforderungen formuliert. Das ganze Thema dreht sich doch gesellschaftlich immer nur darum, dass „er es nicht hinkriegt“ oder dass „ich ihm sogar noch zeigen musste, wo die Klitoris ist… hihihi!“.

          Kann man sich ernsthaft vorstellen, dass sich Männer in durchaus gehässiger Weise in TV-Talkrunden oder in Kolumnen in Zeitungen darüber auslassen, wie Frauen (am besten noch IHRE Frauen) immer nur wie ein Brett daliegen und ihn machen lassen? Wie sie beschreiben, wie (ihre) Frauen schon an ihrem Schniedel rumhantiert haben, wie an einem Schaltknüppel? Oder dass (ihre) Frauen Fellazio für einen römischen Fußballclub halten? Kann man sich nicht vorstellen, oder? Warum zum Henker ist es dann so normal, dass das umgekehrt so betrieben werden kann, ohne dass es einen zu stören scheint?

          • Naja, in den Teens und Twens war das wohl nie Thema, dass der Junge nicht „funktioniert“. Da sind die ja noch rallig genug, dass nackte Mädchenhaut allein ausreicht.
            Das Mädchen hat also in den ersten 15-20 Jahren ihres Sex-Lebens keinen Sachzwang, was über die Sexualität von Jungs zu lernen. Hinlegen und fordern reicht, die Jungs fragen die Handlung trotzdem begierig nach.

            Das ändert sich dann allerdings ab 40 oder so, wenn das Testosteron weniger wird und „Bullette auf Brötchen“ nicht mehr als kulinarisches Erlebnis funktioniert.

          • onlyme:
            „Das Mädchen hat also in den ersten 15-20 Jahren ihres Sex-Lebens keinen Sachzwang, was über die Sexualität von Jungs zu lernen. Hinlegen und fordern reicht, die Jungs fragen die Handlung trotzdem begierig nach.“

            Ach komm, das ist eine total dämliche Verallgemeinerung. Ich bin jetzt nicht der Don Juan, aber ich hatte genug verschiedene Frauen um emprisch feststellen zu können, dass es auch in der weiblichen Sexualität eine ganze Bandbreite von Verhaltensweisen bei Frauen gibt. Und ja da haben sich selbst auch unerfahrene Frauen manchmal sehr dafür interessiert, wie die männliche Sexualität funktioniert.

          • „Und ja da haben sich selbst auch unerfahrene Frauen manchmal sehr dafür interessiert, wie die männliche Sexualität funktioniert.“

            Dass es welche gibt, die sich dafür interessieren, heißt nicht, dass dieses Interesse für sie notwendige Bedingung ist.

            Sex bei Jugendlichen ist ein Seller’s Market (mit Frauen als Verkäufer). Das ist dermaßen trivialerweise wahr, dass ich mich frage, wie du das für eine „dämliche Verallgemeinerung“ halten kannst.

          • OnlyMe:
            Warum bist du nur manchmal so verbissen?

            Ja Sex/Partnerschaft ist zu grossen Teilen ein Seller Market. Ja wir wissen, dass es wohl idR die Frauen sind, die einen Bewerber unter vielen auswählen. Dennoch entbindet das den Seller doch nicht davon nach „Vertragsabschluss“ komplett drauf zu scheissen, wie sich der Buyer mit dem Deal fühlt. Der Seller ist auch kein absolut rational handelnder Verkäufer, der sich sagt „Scheiss drauf, wenns dem nicht passt, gehe ich halt zum nächsten, auswahl ist genug“ nein, auch Frauen verlieben sich und wollen ihrem Buyer etwas bieten.

            Und wenn ich jetzt mal vom Abstrakten zurück ins Empirische gehe:
            Da gab es auch Frauen, denen ich auf eine charmante Weise mitgeteilt habe, dass es da noch Optimierungsmöglichkeiten ihrerseits gibt und weisst du was? Sie sind nicht zum nächstbesten Buyer gelaufen, sondern haben das gemacht.

            Und was ist eigentlich mit den Top15% unter den Männern. Sind da nicht auch Männer Seller?

          • „Naja, in den Teens und Twens war das wohl nie Thema, dass der Junge nicht „funktioniert“.“

            Auf Planet-Liebe findest Du ne Menge Teens und Twens, die sich mit dieser Frage rumplagen.
            Und zur Antwort kriegen sie quasi unisono „er war bestimmt nur (zu) aufgeregt, beim nächsten Mal klappts bestimmt“. Plus wenn jemand über seine eigenen Erektionsschwierigkeiten spricht, ist dann der Rat zum Potenzmittel auch nicht weit – obwohl man sich wohl schon einig ist, dass dieses Medikament (bei jungen Männern) bloß als Krücke für die Psyche fungiert.

        • „Ist das denn tatsächlich ein Satz, den mann als typisches Beispiel durchgehen lässt?“

          Scheiss auf diesen Satz, der macht losgelöst an sich nicht so viel Sinn, finde ist halt ein weiteres Beispiel unter einer ganzen Batterie von anderen, die die These „Auch Frauen sind nicht immer nett“ skizzieren sollen.
          Fehlt dir das Abstraktionsvermögen den Artikel zu verstehen? Oder fährst du hier absichtlich die rhetorische Strategie vom eigentlichen Thema abzulenken.
          Ich bin mir immer noch nicht sicher ob ich dich schlicht für „dumm“ halten soll oder für „hinterlistig“.

          „wie sollte sich frau äußern, um eben nicht als „Giftspritze“ dazustehen?“

          Sag mal, brauchst du für jede Furzsituation in deinem Leben einen moralisch normativen Kompass, der dir sagt wie du dich zu verhalten hast? Es gibt da sicher kein Patentrezept, auch wenn du es noch nicht gemerkt haben solltest, sind Menschen nämlich ganz verschieden.

          • „Es gibt da sicher kein Patentrezept“

            Ich streiche gern nochmal heraus: dem mehr oder weniger jungen Mann in der Situation zu vermitteln „ist nicht so schlimm“ gilt volkstümlich schon eher als Patentrezept, das laut dieser „Paar-Expertin“ hier jedoch unbedingt zu vermeiden sei. Das ist schon skurril.

          • Bei diesem Satz habe ich auch gestutzt und halte ihn für ein fehlgegriffenes Beispiel. Ausnahmsweise kann ich semikolon Vorbehalte hier mal nachvollziehen.
            Im Übrigen bin ich der Meinung, dass semikolon unter chronischem geistigen Dünnschiss leidet.
            (Bzw. leiden muss ihre Umwelt, der sie diesen Schiss viel zu selten vorenthält.)

  11. In den Diskussionen die ICH mitbekomme, geht es ausschließlich um sexuelle und nicht-sexuelle körperliche Gewalt. Und um nichts anderes. Deswegen verstehe ich Deine dahinter stehende Verschwörungstheorie nicht.

  12. Erstaunlich, so etwas in der MOPO zu lesen. Und in der Tat ist das unterschiedliche Ansehen männlicher und weiblicher „Bestrafungsweisen“ und Machdemonstrationen ein wesentlicher Teil, mit dem sich die Geschlechterdebatte befassen muss. Wobei es hier weniger die Wertung der Methoden, sondern tatsächlich die der Handelnden ist: Ein Mann, der wegen eines Streits schmollend die Schlafzimmertür verschließt und die Frau aufs Sofa verbannt, würde ja gesellschaftlich ebenfalls geächtet, wenn natürlich auch nicht so sehr, wie ein Gewalttäter. In jedem Fall wäre der Hauptaugenmerk, wie komisch er sei – während ein solches Verhalten eine Frau die Frage aufwürfe, was er denn falsch gemacht habe. Er kann also nur verlieren.

    Insoweit schon ein schönes Indiz, über den Pay-Gap-Spruch rege ich mich nicht auf, denn der steckt halt so tief in der Gesellschaft drin, dass ich nicht erwarte, dass Leute ihn hinterfragen, wenn sie sich nicht gerade mit dem Thema primär beschäftigen.

    Der „Giftspritze“-Teil ist aber in der Tat etwas missraten, da er, wenn vielleicht auch nicht willkommen, ja durchaus gut gemeint sein kann. Jetzt vorausgesetzt, er wird im Bett gesagt und nicht vor Dritten.

    Wie dem auch sei … Babyschritte in die richtige Richtung, das sollte man honorieren.

  13. Am Anfang war Nichts und das hatte einen deterministischen „Plan“.
    Dann explodierte es und wurde zu Allem.
    Einem deterministischem, explodiertem, gottlosem Alles.

    Das ist der Stand des Atheismus.

    Ob dies nun wirklich eine Position ist sich erhaben gegenüber Glaübigen zu fühlen oder gar zu meinen einen ausreichend festen Stand zu dazu zu haben, … Zweifel.

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