Der univariate Fehlschluss (The Univariate Fallacy)

In Diskussionen zur Biologie wird häufig der „univariante Fehlschluss“ (univariate  Fallacy) begangen:

Dabei handelt es sich um die  Behauptung, dass, wenn es kein einziges, definierendes Merkmal gibt, das zur Trennung von zwei oder mehr Kategorien verwendet werden kann, diese Kategorien nicht existieren.

Einfache Beispiele wären:

Wenn Testosteron nicht der einzige Faktor ist, der sportliche Leistung bestimmt, dann kann Testosteron kein Faktor der sportlichen Leistung sein.

Oder

Weil es eine fließende Grenze der Intersexualität zwischen Männern und Frauen gibt gibt es keine Männer und Frauen

Zwei interessante Bilder dazu:

Einmal der Anfang dieses sehr interessanten Threads dazu:

Hier sieht man, dass bestimmte Eigenschaften im Dreidimensionalen Raum deutliche Cluster bilden, aber eben zusammengefasst auf einen eindimensionalen Raum auf der selben Ebene liegen können.

Diese Grafik aus diesem Artikel macht es noch etwas deutlicher:

Univariate Fallacy

 

Hier sieht man gut die Überlappung in dem eindimensionalen Raum obwohl sie im dreidimensionalen Raum klar getrennt sind.

Der Text hinter dem Link erklärt es auch noch einmal mathematisch, wobei ich das nicht wirklich nachvollziehen kann. Für in dem Gebiet besser aufgestellte aber sicherlich einen Besuch wert.

Ich kopiere daher mal aus dem obigen Tweet-Thread einige Ausführungen, mit Linkanpassung an die Blogumgebung statt an die Twitterumgebung:

1/ The modern far Left has a political agenda to destroy/deconstruct biological realities under the guise of Social Justice. A common way they go about this is by dishonestly applying univariate statistics to multivariate problems. This is called the Univariate Fallacy.

2/ This fallacy, when deployed, is commonly done using a single sentence buried within an article or essay couched around a broader narrative on the history of a particular type of oppression, such as sexism. Let me give you some recent examples of this fallacy in action.

3/ You’ll remember this @nature piece arguing that sex is a spectrum and that perhaps there are more then 2 sexes, even though over 99.98% of humans can be classified at birth as being unambiguously male or female.

4/ In this piece, they hold off deploying the Univariate Fallacy until the second-to-last sentence of a nearly 3500 word essay.

5/ See my  @Quillette essay for a more in-depth treatment of this and similar articles that try to obfuscate about the reality of biological sex.

6/ Then you’ll remember this other @nature piece arguing how the notion that there are or may be differences in the brains of human males and females is „neurosexism.“

7/ In this article they deploy the Univariate Fallacy much sooner, in the 4th paragraph.

8/ For a detailed look at the actual research completely debunking the Univariate Fallacy regarding sex-related brain differences in humans, see my previous thread about this below.

 

9/ And now we have today’s article in the New York Times claiming the importance of testosterone on athletic performance is a „myth.“
10/ In the 7th paragraph is, you guessed it, the Univariate Fallacy. Note the use of the words „single“ and „linear,“ both hallmarks of univariate statistics.
11/ This is, of course, highly misleading nonsense. Testosterone directly guides males through male puberty that results in bigger, faster, and stronger individuals than if they had not done so.
12/ Testosterone supplementation greatly increases muscle growth & protein synth in males & females, which is why it’s used by many bodybuilders & a banned substance in nearly every sport. Peruse the thousands of articles demonstrating this at your leisure.
13/ Furthermore, the sporting agencies that allow trans women to compete with females universally require them to reduce their testosterone levels below a certain threshold, for a certain amount of time, in order to reduce their competitive advantage.
14/ But why would lowering testosterone levels matter if it didn’t create an advantage in the first place? And, it’s not just CURRENT higher testosterone levels that give males an advantage, but PAST higher levels that guided the development of their bodies through male puberty.
15/ This thread is not an attack on univariate statistics. It is an attack on those who deploy them on multivariate problems to push a narrative. Don’t fall for it. It is scientific sophistry; smoke and mirrors designed to confuse you driven by a political agenda.

Realized I never really provided a simple definition of the Univariate Fallacy. Oops, sorry! But basically it is this: The claim that if there is no single, defining trait that can be used to separate two or more categories, then those categories do not exist.

To drive home the dishonesty of the Univariate Fallacy, realize that in the sentence „There is no single, category defining trait that separates male and female brains“, we could replace the word „male“ with „chimp“ and „female“ with „human“ and the statement would still be true.
I am just going to keep adding to this thread as I find more and more examples of the Univariate Fallacy. This article from the Independent critical of the recent ruling against Caster Semenya relies on the UF as the basis for their arguments.
And here it is. Yes, no single factor can 100% determine sex, but that doesn’t mean the categories „male“ & „female“ lack any coherent meaning. There may be extremely rare edge cases where we must use a reasonable heuristic, but this does not obliterate the categories as a whole.
This Guardian article deploys a popular version of the Univariate Fallacy w/ respect to human population genetics known as Lewontin’s Fallacy. This latches onto the fact that most genetic diversity exists within a population than between populations.
While technically true, this fact says almost nothing about the relatedness of any two individuals. The author’s claim that she (an Indian woman) may be more related to her white upstairs neighbor than to another Indian person simply isn’t true.
This faulty conclusion is the result of looking at genes at a SINGLE locus rather than the CORRELATIONAL STRUCTURE among many different loci. This is simply the Univariate Fallacy applied to genetics, otherwise known as Lewontin’s Fallacy. Link to paper
It is important to note that what we colloquially refer to as „races“ are very low resolution descriptors of relatedness, but statistically significant nonetheless.
Also, it is true that no human population is entirely genetically distinct. That would be impossible, but significant genetic structure due to relatedness exists. However, this is certainly no basis whatsoever for truly racist notions of racial essentialism and superiority.
And here’s a @nytimes article by Anne Fausto-Sterling from October of last year using the Univariate Fallacy as the foundation for their entire argument that sex is not binary because bruh, intersex.
„It has long been known that there is no SINGLE biological measure that UNASSAILABLY places each and every human into one of two categories—male or female.“
(…)
It’s always useful to keep in mind that all conversations about what constitutes a „female/male“ all take place within the little white box below. There is no sex spectrum, just a small number of people who’s sex is ambiguous or their sex genotypes don’t match their phenotype.
Ähnliches wurde schon unter anderem Namen hier diskutiert, nämlich unter Begriffen wie „Fuzzy Sets“ und „Unscharfe Mengen“. Eine Fuzzy-Menge (auch unscharfe Menge, englisch fuzzy set) ist eine Menge, deren Elemente nicht notwendig mit Gewissheit, sondern nur graduell zur Menge gehören.
Das scheint mir in die gleiche Richtung zu gehen, auch wenn es nicht per se das Gleiche ist. Vielleicht kann jemand in den Kommentaren die Unterschiede noch etwas aufklären.
Die Lewontin Fallacy könnte hier sicherlich auch für einige Diskussion sorgen, ebenso wie die dort verlinkten Studien.
Aber weil es häufiger als Argument auftaucht scheint es mir eine Figur zu sein, auf die ich noch häufiger zurückkommen werde

 

 

50 Gedanken zu “Der univariate Fehlschluss (The Univariate Fallacy)

  1. Die eigentliche Fallacy ist m.E. die des erfundenen „schwarzen Schwans“.
    Meiner Meinung nach findet der gesamte Schwindel der Argumentation – darum handelt es sich m.E. – auf einer erkenntnistheoretischen Ebene, also eine Ebene tiefer statt.

    Das Bild der Verteilung zwischen Männer/Frauen/Intersex, letztere mit einem Anteil von 0,02% an der Gesamtbevölkerung, ist dabei ein guter Ausgangspunkt meines Arguments, denn beim Betrachten des Bildes könnte man mit dem Autor Schulter zuckend feststellen: „There is no sex spectrum, just a small number of people who’s sex is ambiguous or their sex genotypes don’t match their phenotype.“

    In der Argumentation der „progressiven“ Lyssenkoisten (https://de.wikipedia.org/wiki/Trofim_Denissowitsch_Lyssenko) wird jedoch die pure Existenz von Intersexuellen triumphierend verwendet, um den sexuellen Dimorphismus in Gänze zu verwerfen.
    Wie funktioniert der Trick?
    Indem eine etablierte wissenschaftliche Denkweise, die Falsifikation im Rahmen des Kritischen Rationalismus, benutzt und korrumpiert wird.

    Wikipedia liefert ein anschauliches Beispiel: „Sind alle Schwäne weiß? Die klassische Sicht der Wissenschaftstheorie war, dass es Aufgabe der Wissenschaft ist, solche Hypothesen zu „beweisen“ oder aus Beobachtungsdaten herzuleiten. Das erscheint jedoch schwer möglich, da dazu von Einzelfällen auf eine allgemeine Regel geschlossen werden müsste, was logisch nicht zulässig ist. Doch ein einziger schwarzer Schwan erlaubt den logischen Schluss, dass die Aussage, alle Schwäne seien weiß, falsch ist. Der Falsifikationismus strebt somit nach einem Hinterfragen, einer Falsifizierung von Hypothesen, statt nach dem Versuch eines Beweises.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus

    Die „progressiven“ Lyssenkoisten arbeiten mit einem Trick, der aus zwei Teilen besteht:
    1. Die Existenz von Intersex (schwarzer Schwan) beweist, es gibt nicht nur Männer und Frauen – also Menschen mit Übereinstimmung von geschlechtlichem Genotyp und Phänotyp!
    2. Damit ist die Aussage falsifiziert, es gäbe verschiedene Geschlechter mit übereinstimmendem Genotyp und Phänotyp (weißer Schwan).
    Folgerung: Also gibt es auch keinen sexuellen Dimorphismus, sondern nur ein sexuelles Spektrum.

    Die Taktik ist, dem Gegner eine (All-) Aussage („alle Schwäne sind weiß“) unterzuschmuggeln, die dieser gar nicht getätigt hat. Es kann unter dem Gesichtspunkt der Mutation überhaupt nicht ausgeschlossen werden, dass in allen Fällen geschlechtlicher Genotyp und Phänotyp eines Menschen identisch ist. Es wird also eine Aussage Pseudo-falsifiziert, die aus einer bloßen Behauptung besteht, sie wäre getätigt worden.

    Schauen wir uns nun noch einmal die Folgerung der „progressiven“ Lyssenkoisten an: „Es gibt keinen sexuellen Dimorphismus, sondern nur ein sexuelles Spektrum.“
    Das ist – klammheimlich – ein sehr stattlicher weißer Schwan (Allaussage).
    Von dieser Behauptung kann man im Hinblick auf die empirische Realität sagen, der weiße Schwan besteht zu 99,98% aus einem schwarzen Schwan. /sarcasm off
    Dass es eine Gruppe von Menschen in der Bevölkerung, mit einem Anteil von 0,02% an der Bevölkerung gibt, für die „who’s sex is ambiguous“ gilt, heißt für die „restlichen“ 99,98% nämlich gar nichts.

    Der Versuch, eine (allgemeine) Aussage über die Wirklichkeit von ihren statistischen Rändern her aufzubauen ist zwangsläufig zum scheitern verurteilt und die Argumentation der Lyssenkoisten basiert auf billigen Tricks: „There is no single factor“ zu schließen beruht darauf zu unterstellen, der Gegner in der Argumentation hätte gesagt, es gäbe nur einen.

    Der Testosteron-Trick funktioniert ähnlich.
    Die bloße Anwesenheit von Testosteron im Blut von männlichen und weiblichen Körpern ist tatsächlich gar nicht einmal relevant. Der Witz ist, 90% des Testosterons wird bei Männern in den Hoden produziert und die Rezeptoren für Testosteron unterscheiden sich nach Geschlecht.
    Im Rahmen des Leistungssports sollen diese Heuchler doch erklären, warum nicht biologische Frauen auf die Idee kommen als Transmann in Konkurrenz mit Männern zu brillieren.
    Alle wissen – im Hinblick auf die Ergebnisse – das ganze ist eine biologische Einbahnstraße und damit wäre dieser Hokuspokus der Lyssenkoisten auch schnellstens vorbei.

      • Vielen Dank! 🙂
        Es heißt natürlich „Achsel zuckend“ und mit den „Meinungen“ habe ich am Anfang schwer übertrieben.
        Ich sollte nicht den ersten morgendlichen Kaffee trinken und gleichzeitig schreiben. 😉

    • Dennoch wird das im Artikel beschriebene Argumentationsmuster auch in anderen Kontexten fleißig verwendet und zwar in genau der beschriebenen Form.

      Ein halbwegs aktuelles Beispiel (III/2019) ist die Studie zur multivariaten Analyse von Genen und Homosexualität. Es wurde ein Satz von genetischen Faktoren gefunden, deren Ausprägungen eine hohe statistische Korrelation zur sexuellen Orientierung aufweisen. Die Aussage der Studie ist also: Sexuelle Orientierung ist stark mit bestimmten Ausprägungen von Merkmalen korreliert, die sich auf mehrere Gene verteilen. Was macht die Presse daraus? Pars pro toto: „Es gibt kein Schwulen-Gen!“

      Das ist genau die Form von Aussagenverdrehung, die im Artikel angeprangert wird.

      • Nein, annähernd identisch wurde auch in „nature“ berichtet: https://www.nature.com/articles/d41586-019-02585-6
        Die aber einen ziemlich eindeutigen politischen spin haben.

        Nur hat die Studie gar nicht Homosexualität untersucht, sondern same-sex sexual behaviour.
        Großer Unterschied und rechtfertigt auch nicht die Überschrift: „No ‘gay gene’: Massive study homes in on genetic basis of human sexuality“.
        Das empfinde ich als Problem, homosexuelles Sexualverhalten mit homosexueller Orientierung gleichzusetzen.

        Wenn ich das hier lese, nature, würde es bei mir im Kopf klingeln:
        „The researchers split their study participants into two groups — those who reported having had sex with someone of the same sex, and those who didn’t.“
        Wenn das das Kriterium war, dann haben sie bisexuelle Menschen in die Gruppe mit aufgenommen, deren „same-sex sexual behaviour“ eigentlich gesondert untersucht werden müsste.

        Sie schreiben: „Nearly half a million genomes reveal five DNA markers associated with sexual behaviour — but none with the power to predict the sexuality of an individual.“
        Ähmm, wie möchten sie die bei bisexuellen vorhersagen?
        Was erwarten sie denn, auf der genetischen Ebene zu finden?

        • Diese Genetiker haben wirklich verpasst sich mit Soziologen zusammen zu setzen, die sie vor dem größten wissenschaftlichen Blödsinn bewahren könnten.

          Neulich hatte JC Denton eine Studie präsentiert (ich weiß leider nicht mehr wo), in der der Zusammenhang von Haushaltseinkommen und IQ untersucht worden ist.
          Dabei wurden völlig neue Gen-Abschnitte entdeckt, die für den IQ zuständig sein könnten.

          Wer jedoch weiß, dass es zwei extreme Varianten für ein hohes Haushaltseinkommen von bspw. 250.000 Euro im Jahr geben kann, nämlich beide Geschlechter erwirtschaften jeweils 125.000 Euro (progressiv) oder ein Geschlecht 250.000 und das andere Geschlecht 0 (konservativ) und alle Varianten dazwischen, würde sich hüten, eine solche Korrelation herzustellen.

          Dass völlig neue Zusammenhänge entdeckt worden sind verwundert mich daher nicht – weil sie gar nicht existieren.
          Die Grundannahme, der Zusammenhang wäre dergestalt, dass aus dem Haushaltseinkommen > IQ > Gene für IQ et vice versa gelte, wird ein wenig schwierig, wenn ich die sexuell attraktive „Miss South Wales 2010“ geehelicht habe, die einen IQ knapp über Raumtemperatur aufweist…

          Wenn ich mir nun vorstelle, ein solcher Artikel begründet ein neues „wissenschaftliches Paradigma“, wird mir ganz schlecht. 😦

  2. Man sollte die Möglichkeit nicht außer Acht lassen, dass diese Leute schlichtweg kognitiv nicht in der Lage sind, anders als eindimensional zu denken.
    Ich vermute, es gibt eine massive Korrelation zwischen Leuten, die zum univariaten Fehlschluss neigen und Leuten, die nicht rückwärts einparken können.

    Allein schon das Bild, das einen 3D Raum auf die Achsen projiziert ist für diese Leute so aussagekräftig wie weißes Rauschen.

    It’s turtles, all the way down.

  3. Eine Frage, die mich diesbezüglich interessiert:

    Wie kommt es dazu, dass die Natur „weiß“, wie und wann >fast< genauso viele Männer wie Frauen geboren werden sollen?

    Zufall allein kann es nicht sein, obwohl ich mich da gerne eines besseren belehren lassen. Daher frage ich mich welche Faktoren da miteinspielen, dass zum Beispiel jemand als Mann oder als Frau geboren wird und inwieweit da externe oder interne Mechanismen in den Genen oder dem Uterus der Frau existieren, die das kontrollieren.

    Sonst sei gesagt, dass es mich zum Teil immer wieder überrascht mit welcher Selbstverständlichkeit Vertreter der Gender-Fraktion behaupten, irgendwelche "modernen Neurowissenschaftler" hätten irgendeinen Mythos (z.B. der Zweigeschleichtlichkeit beim Menschen) entlarvt. Da stützen die sich beinhart auf die paar ideologischen Ausreißer innerhalb der Disziplinen und denken deren ihre Ansichten hätten aus irgendeinem Grund mehr Gewicht als die anerkannten Fakten.

    • Der berühmte Statistiker Ronald Aylmer Fisher erklärt das folgendermassen:

      in seinem Buch von 1930 „The Genetical Theory of Natural Selection“ ein Modell, das die üblicherweise auftretende ungefähr-1:1-Geschlechterverteilung erklärt. Fisher postulierte, dass die Geschlechterverteilung genetisch bedingt sei. Als einfaches Beispiel stelle man sich vor, dass es ein relevantes Gen mit zwei möglichen Allelen A und B gibt: Individuen, die das Allel A tragen, haben im Schnitt mehr männliche Nachkommen als weibliche, und Individuen, die das Allel B tragen, haben im Schnitt mehr weibliche Nachkommen als männliche. Wenn nun in der Gesamtbevölkerung beispielsweise weniger männliche Individuen geboren werden als weibliche, dann haben männliche Individuen eine größere Chance sich fortzupflanzen als weibliche. Darum werden dann Individuen, die das Allel A tragen, im Schnitt mehr Enkelkinder haben als Individuen, die das Allel B tragen. Dadurch erhöht sich dann mit der Zeit der Anteil des Allels A in der Bevölkerung. Das Ergebnis ist eine stabile Balance bei einer Geschlechterverteilung von 1:1.

      https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechterverteilung

      • „Das Ergebnis ist eine stabile Balance bei einer Geschlechterverteilung von 1:1.“

        Klingt interessant, aber ich habe dafür eine simplere Erklärung:
        das Geschlecht wird vom Mann definiert, da nur er entweder ein x- oder ein y-Chromosom zur Ergänzung des IMMER weiblichen x-Chromosoms liefern kann.
        Keimzellen werden durch Teilung aus normalen Zellen gebildet, jeweils vier aus einer, von denen zwei ein männliches, zwei ein weibliches Geschlechtschromosom tragen. Die Verteilung ist daher zwingend immer 1:1.
        Dass es trotzdem einen leichten Geburtenüberschuss bei den Jungs gibt, wird damit erklärt, dass die männlichen Spermien sich etwas schneller bewegen, als die weiblichen – und damit die Eizelle zur Befruchtung schneller erreichen.

        • Es gibt aber wohl das seltsame Phänomen, daß in Krisenzeiten etwas mehr Jungen geboren werden, also entstehen. Leider weis ich die Quelle nicht mehr. Der Effekt ist wohl sehr gering aber statistisch nachweisbar.
          Es gibt also eine Reaktion auf die zu erwartende oder tatsächliche höhere Sterblichkeit von Männern. (entgegen gängigen Mythen sind ja Krisenzeiten nicht für Frauen, sondern für Männer besonders hart.
          Es gibt auch bei manchen Arten eine Festlegung des Geschlechtes erst nach der Zeugung durch die Bruttemperatur im Gelege, was für diese Arten (Reptilien) u.U. bei einem Klimawandel problematische wird, weil das Geschlechterverhältnis gestört wird. Es ist also etwas komplizierter.

          • „Es gibt aber wohl das seltsame Phänomen, daß in Krisenzeiten etwas mehr Jungen geboren werden, also entstehen. Leider weis ich die Quelle nicht mehr.

            Ob sich alle auf eine Quelle beziehen, oder es verschiedene gibt, kann ich Dir auch nicht beantworten.
            Aber es gibt zu der These auch Stimmen, dass in solchen Zeiten Mütter mehr Augenmerk auf die Aufzucht von Kindern mit dem Mangelgeschlecht legen. Die Geburtenrate bleibt danach konstant, aber es überleben eben überdurchschnittlich viele Babies des Mangelgeschlechts (Mangel im Sinne von Wenig).

            Es gibt auch bei manchen Arten eine Festlegung des Geschlechtes erst nach der Zeugung durch die Bruttemperatur im Gelege, was für diese Arten (Reptilien) u.U. bei einem Klimawandel problematische wird, weil das Geschlechterverhältnis gestört wird. Es ist also etwas komplizierter.

            Lass uns beim Menschen bleiben!
            Es gibt auch diverse Fische, die nach Bedarf das Geschlecht wechseln können. Das aber akzeptiere ich nicht als Beleg für die relative Festlegung des Geschlechts bei Menschen.

  4. Hmmm naja. Bei einer Betrachtung von vielen Variablen ist die Gewissheit (Wahrscheinlichkeit), dass es sich (in diesem Fall) um einen Mann (oder eine Frau) handelt – aka. die Stichprobe gehört zur Verteilung „männlich“ oder „weiblich“ – lediglich viel grösser, als wenn nur eine Variable (Merkmal) betrachtet wird. Das taugt nicht für eine Definition.
    Die Definitionen von männlich und weiblich beziehen sich direkt auf die jeweilige Funktion im Fortpflanzungsprozess. Andere Merkmale wie beispielsweise „hat starken Bartwuchs“ oder „steht täglich während mindestens einer Stunde vor dem Spiegel“ lassen nur eine Zuordnung des Geschlechts mit hoher Wahrscheinlichkeit zu.
    Der ultimative Nachweis für „es ist eine Frau“ wäre es, wenn diese Person ein Kind gebärt. Das wäre die eindeutige Unterscheidung – wenn es denn so definiert wurde, also nach Definition von „weiblich“. Sekundäre Merkmale korrelieren zwar mitunter stark mit männlich oder weiblich, sind aber nicht geeignet, um die beiden Mengen disjunkt (elementfremd) zu bilden.

    And yet if we look at many variables, we can achieve supreme, godlike confidence about which distribution a point was sampled from.

    Übersetzung:
    „Und doch können wir, wenn wir viele Variablen betrachten, eine höchste, gottähnliche Zuversicht darüber erreichen, aus welcher Verteilung ein Punkt entnommen wurde.“
    Soll heissen, eine sehr, sehr hohe Wahrscheinlichkeit, aber nicht 100%.

    There’s this statistical phenomenon where it’s possible for two multivariate distributions to overlap along any one variable, but be cleanly separable when you look at the entire configuration space at once.

    Übersetzung:
    „Es gibt dieses statistische Phänomen, bei dem es möglich ist, dass sich zwei multivariate Verteilungen entlang einer beliebigen Variable überlappen, aber sauber trennbar sind, wenn man den gesamten Konfigurationsraum auf einmal betrachtet.“
    Was aber nicht bedeutet, dass, in unserem Fall, eine einzelne Stichprobe mit Sicherheit als „männlich“ oder „weiblich“ identifiziert werden kann, ausser, es gäbe dieses eine Merkmal, das bei einem Geschlecht immer vorhanden ist und beim anderen nie.

        • „Dass die Definitionen entscheidend sind für die Kategorisierung. “

          In der Wissenschaft, ja. In der Sprache, absolut nein.
          Es gibt so gut wie Wort, das du im Alltag (oder auch hier) verwendest, für das du eine 100%ige Definition geben könntest, der dein Gegenüber zustimmen würde.

          Redet Seerose unten Unsinn, wenn sie von ihrem männlichen, schwangeren Freund redet?
          Nein. In jeder relevanten sozialen Hinsicht ist es sinnvoll für sie, ihn als Mann zu sehen.

          Es lässt sich eben längst nicht alles auf biologisch-wissenschaftliche Fakten reduzieren, dazu ist unsereWelt viel zu kompliziert.

          • „In jeder relevanten sozialen Hinsicht ist es sinnvoll für sie, ihn als Mann zu sehen.“

            Seh ich überhaupt nicht so.

            Sprache – und da geb ich Dir recht – besteht zum größten Teil aus Übereinkunft. Gäbe es die nicht, wir würden per Sprache nicht miteinander kommunizieren können.
            Unter diesen Vereinbarungen gibt es weniger strenge – eine Weißbuche z.B. ist keine Buche – und sehr strenge. Zu den sehr strengen gehört, dass NUR FRAUEN Kinder gebären können. Daher gibt es keinen Raum für eine Definition eines kindergebärenden Mannes.
            Das liegt nicht zuletzt daran, dass es keine kindergebärenden Männer gibt.
            Es gibt sie nicht und es hat sie nie gegeben.
            Dass es irgendwelchen perversen Wissenschaftlern in absehbarer Zeit gelingt, Männer in die Fähigkeit zu setzen, schwanger zu werden, ändert nichts an der Tatsache.

            Privat bleibt es natürlich Dir überlassen, ob Du Dich als Mann, als Frau, oder als Rasierapparat definierst.
            Dem muss aber die Gesellschaft nicht folgen.

            Schlimm genug, dass es einer halbgebildeten feministischen Soldateska gelungen ist, die Sprachregeln zu okkupieren.

          • „Dass es irgendwelchen perversen Wissenschaftlern in absehbarer Zeit gelingt, Männer in die Fähigkeit zu setzen, schwanger zu werden, ändert nichts an der Tatsache.“

            Natürlich würde das was ändern. Denn wenn es schwangere Männer gibt, ist die Behauptung, es gäbe sie nicht, schlicht Unsinn.

          • Das ist wie mit der Ehe. Man kann nicht mehr davon ausgehen, dass eine Ehe (in Deutschland) aus Mann und Frau besteht. Weil die Realität das widerlegt.

          • @carnofis,

            Wir reden hier von Menschen, die jeder im sozialen Umfeld von Aussehen, Auftreten und Disposition her als Mann wahrnimmt.

            So einer:

            oder so einer:

            oder so eine:

            Es sind inhaltlich sehr eng gesteckte Bereiche, in denen es sinnvoll wäre zu sagen: Nein, das ist (eigentlich) kein Mann/keine Frau.
            Das ist keine Frage von „im Privaten kann sich jeder für eine Teekanne halten“. Das ist eine Frage davon, wie Selbst- und Fremdbild und Identität zwischen Menschen verhandelt werden.

            Pjotr und du wollt, zugunsten von definitorischer Eindeutigkeit, normales und gesundes zwischenmenschliches Verhalten in Handlung und Sprache unterbinden. Kann ich nicht gut finden.

          • Natürlich würde das was ändern. Denn wenn es schwangere Männer gibt, ist die Behauptung, es gäbe sie nicht, schlicht Unsinn.

            Für diesen Fall wäre es angemessen, diesem genetisch manipulierten Wesen einen eigenen Namen zu geben, denn es wird sich von dem, was wir unter Mann verstehen unterscheiden. Die Definition müsste angepasst werden.

          • „Männlich“ und „weiblich“ leiten sich nun mal unmittelbar aus der Biologie ab und der Funktion in der Fortpflanzung. Das bleibt auch wahr, wenn sich Personen dadurch gekränkt und in ihrer Identität angegriffen fühlen.

          • Du tust also auch Tomaten in deinen Obstsalat?
            Was Obst ist und was nicht „leitet sich nun mal von der Biologie ab“, also wäre – deiner Logik zufolge – daran nichts ungewöhnlich.

          • Du tust also auch Tomaten in deinen Obstsalat?
            Was Obst ist und was nicht „leitet sich nun mal von der Biologie ab“, also wäre – deiner Logik zufolge – daran nichts ungewöhnlich.

            Das ist Geschmackssache. Ich weiss wirklich nicht, wo dein Problem liegt.

          • „Für diesen Fall wäre es angemessen, diesem genetisch manipulierten Wesen einen eigenen Namen zu geben, denn es wird sich von dem, was wir unter Mann verstehen unterscheiden. Die Definition müsste angepasst werden.“

            Chimäre?

          • „Pjotr und du wollt, zugunsten von definitorischer Eindeutigkeit, normales und gesundes zwischenmenschliches Verhalten in Handlung und Sprache unterbinden. Kann ich nicht gut finden.“

            Nein, ich will überhaupt keinen Einfluss auf zwischenmenschliches Verhalten nehmen, ich heiße doch nicht Semi.

            Mir persönlich ist es wurscht, ob sich jemand als Frau, Mann, oder Teekanne empfindet.
            Auch darf sich jeder nach seinen Möglichkeiten zu dem jeweils erstrebten Subjekt durchstylen. „Normal“ im Sinne von normprägend ist das sicher nicht, aber in meinen Augen gibt es keinen Grund, diese Neigung nicht zu akzeptieren, solange sie nicht andere Menschen einschränkt.
            Das ändert aber NICHTS daran, dass genetisch nur Frauen in der Lage sind, Kinder zu gebären. Ein Mann kann das selbst dann nicht, wenn er die sexiest Lady ever abgibt.
            Ich bitte um die Unterscheidung in gesellschaftliche Konventionen und streng wissenschaftliche.

  5. @Pjotr:
    „Der ultimative Nachweis für „es ist eine Frau“ wäre es, wenn diese Person ein Kind gebärt. Das wäre die eindeutige Unterscheidung – wenn es denn so definiert wurde, also nach Definition von „weiblich“.
    ——————————–
    Aber selbst diese Aussage kann nicht als „All-Aussage“ Gültigkeit beanspruchen!
    Ich kenne mehrere Männer mit transsexuellem Hintergrund, die als „Frauen“ ein Kind zur Welt gebracht haben, die sich aber seit ihrer Kindheit durchgängig als Junge, und später als Mann empfunden und verstanden haben.
    Diese haben aber aufgrund des sozialen Drucks „versucht“, ihre „geschlechtliche Unstimmigkeit“ mittels Schwangerschaft zu überwinden, was aber trotz „erfolgreicher Schwangerschaft und Kaiserschnitt-Geburt“ absolut nicht gelang.
    Erst postoperativ (GaOP) haben sie ihre geschlechtliche Stimmigkeit gefunden…

    • @Seerose, das ist doch gerade das Definitionsproblem: wenn(!) ich (angenommen ich kann Ei- und Samenzellen eindeutig unterscheiden) definiere: männlich = „steuert bei einer Fortpflanzung die Samenzelle bei“, weiblich = „liefert die Eizelle“, dann SIND deine genannten Männer per definitionem weiblich.
      Diese Menschen verwenden für sich also ganz offensichtlich eine andere Definition von männlich/weiblich (und du offenbar auch, wenn du die genannten Menschen als „Männer“ akzeptierst 😉 ).
      Ein Streit um Begrifflichkeiten, wo jeder seine eigene Definition zugrundelegt, ist sehr sinnlos.

      Ob und in welchem Zusammenhang die von mir genannte Definition sinnvoll oder „tragfähig“ ist, ist aber natürlich diskutierbar.

      Wie ist deine Definition von männlich/weiblich?

      • Ein Streit um Begrifflichkeiten, wo jeder seine eigene Definition zugrundelegt, ist sehr sinnlos.

        Richtig. Das ist doch genau diese nervende Taktik der Konstruktivisten. Sie deuten Begriffe, deren Bedeutung klar war, nach belieben um. Wenn „Geschlecht“ frei wählbar ist, dann ist dieser Begriff etwas völlig anderes, als das, was ich darunter verstehe. Konstruktivisten kapern andauernd etablierte Begriffe, deuten sie um und behaupten dann, sie hätten irgendwas bewiesen.

        • @Robert W, @Pjotr:
          „Richtig. Das ist doch genau diese nervende Taktik der Konstruktivisten.“
          ———————————————-
          Falsch! Es handelt sich hier nicht um Konstruktivismus, sondern um BIOLOGIE!
          Fakt ist, daß es pränatal drei zu unterscheidende Phasen gibt, die mit geschlechtlicher Determinierung zu tun haben:
          1.: die genitale Ausprägungsphase mit Devianzen der genitalen Uneindeutigkeiten (klass. Intersexuelle), aber auch z.B. der Entstehungsmöglichkeit von XY-Frauen, etc…
          2.: die Determinierungsphase für die spätere geschlechtliche Selbst-Wahrnehmung und das Geschlechts-Bewußtsein (Geschlechts-Wesen). Diese Phase wird von Prof. Milton Diamond als die für unser aller geschlechtliches Selbst-Erleben entscheidende Festlegung bezeichnet. In sehr seltenen Fällen kommt es hier zu einer Abweichung zur vorherigen genitalen Festlegung; dies führt zu originärer Transsexualität (NGS=Neuro-Genitales Syndrom), eine grundlegende neuro-genitale Unstimmigkeit.
          3.: die Determinierungsphase für die sexuelle Orientierung. Hier kann es zu einer Abweichung gegenüber den beiden vorherigen Festlegungen in Form von Homosexualität (schwul/lesbisch) kommen (ca. 5%).

          Wie Christian hier schon a.a.O. ausgeführt hat:
          https://allesevolution.wordpress.com/tag/transsexualitat-und-intersexualitat/:
          „Auch im Rahmen der Studie eines europäischen Forscherkonsortiums (DSD-Life) unter Personen mit einem intersexuellen Syndrom bezeichneten sich von 1.040 Befragten nur zwölf selbst als „intersexuell“, die übergroße Mehrheit kreuzte als Geschlecht „männlich“ oder „weiblich“ an. „Menschen mit einer Besonderheit der Geschlechtsentwicklung ord­nen sich fast immer einem der beiden Geschlechter zu“, sagte Olaf Hiort, Intersexualitäts­experte an der Universitätsklinik Lübeck.“
          ————————-
          Zudem werden inzwischen frühkindliche „Vereindeutigungs“-Operationen an Genitalien intersexueller Kinder deshalb verboten, weil es genau dieses alles entscheidende, sich bei den meisten Menschen aber erst entwickelnde geschlechtliche Selbst-Bewußtsein (auf der Basis des determinierten Geschlechts-Wesens) ist, das im Gegensatz zu vielen früher durchgeführten Genital-OPs im Kindesalter steht, und zu fatalen Fällen von künstlich geschaffener Transsexualität geführt hat.
          ————————
          Wenn wir intersexuellen Menschen aber diesen Reifungsprozeß hinsichtlich des Bewußtwerdens ihres Geschlechtswesens zubilligen, so können wir diesen originär transsexuellen Menschen (NGS) schlecht absprechen.

          Alle Menschen, die keine der o.g. Diskrepanzen aufweisen, und die nicht über einschlägige wissenschaftliche Erkenntnisse verfügen, sollten vorsichtig damit sein, ihre eigenen stimmigen Gegebenheiten für „objektive All-Gegebenheiten“ und alle anderen biologisch gegebenen Möglichkeiten für konstruiert zu erklären!

          • „Falsch! Es handelt sich hier nicht um Konstruktivismus, sondern um BIOLOGIE!“
            Nein, es handelt sich um ein Definitionsproblem im Sinne der Festlegung „wie habe ich einen Begriff X, den ich verwende, zu verstehen“ 😉

          • @Robert W:
            „Wie ist deine Definition von männlich/weiblich?“
            ———————————–
            Es geht hier überhaupt nicht um MEINE Definition von männlich/weiblich, sondern um auf biologisch-naturwissenschaftlicher Basis zu klärende Phänomenlagen, die aber leider seit einigen Jahren zunehmend durch öffentlichkeitswirksam medial und politisch geförderte Konfundierung mit sozialkonstruktivistischen Clownerien für betroffene originär transsexuelle Menschen (NGS) in ihrer schwierigen Lebenssituation nicht einfacher geworden sind!
            Wenn Menschen der fehlinformierten Öffentlichkeit dann echte biologisch-fundierte Betroffenheiten in einen Topf werfen mit sozialkonstruktivistischen Selbst-Definitionen von Menschen, die sich z.B. mit ihrem Rasenmäher oder Rasierapparat identifizieren (Carnofis), dann ist das für Menschen, die den Anpassungs-Prozeß seit langem erfolgreich abgeschlossen haben, vielleicht erträglich. Für Menschen, die ihren Weg erst noch vor sich haben, kann das aber sehr deprimierend sein, und man kann sich durch arrogant-ignorante Äußerungen an ihnen auch (moralisch) schuldig machen…

        • Ja, diese ständige Sprachverwirrung finde ich auch furchtbar, sie macht jede sinnvolle Kommunikation fast unmöglich. Denn wenn jeder Begriff nach belieben seine Bedeutung wandeln kann, wie soll dann noch Sprache funktionieren. Am Ende haben wir eine babylonische Sprachverwirrung, alle reden ständig aneinander vorbei.
          Man muss doch auch mal akzeptieren, daß das Gegenüber einen Begriff in einem ganz bestimmten Sinne meint, und dann auf dieser Basis weiterdiskutieren, sonst wird alles nur noch Wirrsinn.

    • Ich kenne mehrere Männer mit transsexuellem Hintergrund, die als „Frauen“ ein Kind zur Welt gebracht haben, die sich aber seit ihrer Kindheit durchgängig als Junge, und später als Mann empfunden und verstanden haben.

      Ich kann niemanden seine Empfindungen absprechen, gehe aber von objektiven Kriterien aus. Als was sich jemand empfindet ist doch ziemlich subjektiv. Möglicherweise insofern objektivierbar, dass gewissen Hormone Einfluss auf das Empfinden ausüben.

      • @Seerose
        Kannst Du mir bitte kurz erklären, warum Du den Geburtsmodus Kaiserschnitt in dem Zusammenhang erwähnst? Wie sind da Deine Erfahrungen? Ich frage, weil es so klingt, als wäre es bei allen aus einer primäre Indikation heraus entschieden.

        • Ja, Du hast richtig bemerkt, daß mir die Erwähnung der Kaiserschnitt-Geburt in diesem Zusammenhang wichtig war.
          In allen mir einschlägig bekannten Fällen wäre eine natürliche Geburt wegen des schmalen Becken(ausgang)s problematisch gewesen. Zudem hätte die Psyche dabei wohl auch unkalkulierbare Risiken bereitgehalten…

          • Wurden denn die Becken konkret im hochschwangeren Zustand ausgemessen, zB MRT oder innere Austastung durch einen erfahrenen Geburtshelfer, um die Conjugata vera und die Interspinalebene als tatsächlich zu gering einzustufen? Bei den allgemein verengten bzw androgynen Becken ist der Beckeneingang problematisch, weil er das Kind schon daran hindert, sich in den Geburtskanal zu senken.
            In dem allermeisten Fällen halte ich die bloße Blickdiagnose „zu enges Becken“ für eine selbsterfüllende Prophezeiung, die die Gebärende in einen unnötigen Stresszustand versetzt.
            Es ist ein multifaktorielles Geschehen, da das weibliche Becken durch Hormone, die auf die knorpeligen Verbindungen zwischen den Knochen wirken, extrem anpassungsfähig und beweglich ist, auch der kindliche Kopf konfiguriert während des Prozesses, indem sich die Schädelplatten übereinander schieben, d.h. werden Beckenräume und Kopfumfang zwar genau gemessen, lässt sich trotzdem noch keine Prognose erstellen (außer es ist ein Extremfall), wie die Geburt dann tatsächlich abläuft.
            Macht man das Fass richtig auf, könnte man jetzt noch den Einfluss von bereits stattgefundenem Blasensprung, Größe des Kindsvater, Wahl der aufrechten Gebärhaltung etc mit anbringen.
            In den alten Geburtshilfe-Lehrbüchern findet man das noch so, die Diagnose „absolutes Kopf-Becken-Missverhältnis“ ist erst dann zu vergeben, wenn das Kind bei gesprungener Fruchtblase, vollständig eröffnetem Muttermund und kräftiger Wehentätigkeit seit Stunden über dem Beckeneingang klemmt. Das ist natürlich eine Tortur, die heutzutage nicht ausgereizt werden muss.
            Ich will damit nur sagen, ich würde eine schmalhüftige Frau, die frohen Mutes in die Geburt gehen will, immer dazu ermutigen.

            Das ärgert mich auch beim Lesen hier im Blog immer wieder, die äußere Einschätzung des weiblichen unschwangeren Beckens hinsichtlich der „Gebärfreudigkeit“ ist ’ne Stammtischparole und wenn überhaupt nur eine gaaanz grobe Klassifizierung.

          • „Das ärgert mich auch beim Lesen hier im Blog immer wieder, die äußere Einschätzung des weiblichen unschwangeren Beckens hinsichtlich der „Gebärfreudigkeit“ ist ’ne Stammtischparole und wenn überhaupt nur eine gaaanz grobe Klassifizierung.“

            Ich glaube, hier macht sich bei der Bewertung „gebärfreudiges Becken“ kein Mann wirklich ernsthaft Gedanken, ob das Becken der beurteilten Frau im medizinischen Sinne „gebärfreudig“ ist.
            Wenn Männer den Begriff nutzen, dann zum einen im Sinne „Sie ist eine sehr weibliche Erscheinung“, bzw. als Sexualreiz.
            Manchmal benutzen Männer und Frauen die gleiche Sprache – und verstehen sich trotzdem nicht 🙂

            Vor einigen Wochen habe ich in unserer Firma einen Test gemacht: ich zeichnete zwei Striche, ein Dreieck und drei Punkte auf einen Zettel und fragte meine Kollegen und die beiden Kolleginnen, was sie aus diesen graphischen Muster erkennen würden.
            Die beiden Frauen erkannten nichts, alle Männer SOFORT die sehr grobe Skizze einer nackten Frau.

          • @Freya:
            „Wurden denn die Becken konkret im hochschwangeren Zustand ausgemessen, zB MRT oder innere Austastung durch einen erfahrenen Geburtshelfer, um die Conjugata vera und die Interspinalebene als tatsächlich zu gering einzustufen?…“
            ————————————-
            Das kann ich Dir nicht sagen, und diese Details habe ich mit denen auch nicht abgeklärt. Ich gehe aber mal davon aus, daß es sich dabei um „Augenschein-Validität“ gehandelt hat, denn für Dich mag die detaillierte Abklärung zwar sinnvoll und ohne weitere Belastung sein, nicht aber für diese Menschen in besagter Situation!

          • @carnofis:
            „Vor einigen Wochen habe ich in unserer Firma einen Test gemacht: ich zeichnete zwei Striche, ein Dreieck und drei Punkte auf einen Zettel und fragte meine Kollegen und die beiden Kolleginnen, was sie aus diesen graphischen Muster erkennen würden.
            Die beiden Frauen erkannten nichts, alle Männer SOFORT die sehr grobe Skizze einer nackten Frau.“
            —————————————-
            Diese geschlechtsspezifische „Muster-Erkennung“ kommt sicher nicht von ungefähr. D.h. selbstverständlich existieren für die beiden Geschlechter geschlechtsspezifische Attraktoren, zu denen neben der für Erwachsene i.d.R. unveränderbaren Körpergröße ganz wesentlich die Gestalt (Körperbau) und das Gesicht gehören, die erste Auslöser für entsprechendes Attraktivitäts-Empfinden sind.
            Zweifelsohne ist das „gebärfreudige Becken“ in Relation zum schmaleren Schultergürtel ein besonderes, wenn nicht sogar das zentrale Attraktivitäts-Merkmal einer Frau, und umgekehrt wird der V-förmige Oberkörper eines Mannes, im Verbund mit einem eher schmalen Becken wohl attraktiv für die meisten Frauen sein…
            Zum Thema Körperbau und sexuelle Präferenzen hat übrigens seinerzeit Prof. Wilhart Schlegel intensiv geforscht.

          • @Seerose
            Ich frage das nur interessehalber, weil die psychische Komponente als Indikation für eine primäre Sectio -für mich- auch ganz alleine stehen darf, ohne den Umweg über „geht nicht, weil zu schmal“ zu gehen. Eine Wunschsectio kriegt ja öfters mal ein anderes Etikett.
            Dass dieser Prozess sehr behutsam begleitet werden muss, ist mir natürlich klar, es hätte ja aber auch sein können, dass eine Spontangeburt gewollt gewesen wäre, aber aus handfesten Gründen nicht empfohlen wurde, eben weil eine Diagnostik das Risiko als zu hoch eingestuft hat.

  6. Es wird mir ein ewiges Rätsel bleiben, wieso manche Menschen der Ansicht sind, ein längere Texte nicht bzw. nur in geradezu lächerlich „zerstückelter“ Form zulassendes Medium sei ein geeignetes Medium für solche Aufsätze.
    Dass offenbar sogar immer mehr, ansonsten nicht komplett verblödet scheinenden, Menschen sich dieser Unsitte nicht enziehen (könne? so wegen „Reichweite“) ist erschütternd.

  7. Pingback: Intersexuelle als Falsifikation der Theorie von den zwei Geschlechtern | Alles Evolution

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