Mainstream-Meinungen, abweichende Meinung und der Umgang mit diesen

Ole twitterte:

Ich antwortete darauf:

Dabei halte ich allerdings lediglich die Formulierung nicht für die gelungenste und überlege eigentlich, wie man es besser formuliert. Denn natürlich umfasst Meinungsfreiheit auch die Freiheit des Einzelnen etwas bescheuert zu finden und denjenigen, der es vertritt, für einen Idioten zu halten.

Zunächst die Definition von Stigmatisierung, aus der Wikipedia:

Unter Stigmatisierung wird in der Soziologie ein Prozess verstanden, durch den Individuen bestimmte andere Individuen in eine bestimmte Kategorie von Positions­inhabern einordnen,

  • durch Zuschreibung von Merkmalen und Eigenschaften, die diskreditierbar sind;
  • durch Diskreditierung von Merkmalen und Eigenschaften, die diskreditierbar sind;
  • durch Diskreditierung bereits vorhandener, sichtbarer Merkmale und Eigenschaften.[1][2]

Wenn eine Person oder eine Gruppe von Personen von anderen durch gesellschaftlich oder gruppenspezifisch negativ bewertete Merkmale charakterisiert wird, wird sie dadurch in sozialer Hinsicht diskriminiert.

Ein Stigma (griechisch στίγμα für StichWundmal) ist eine unerwünschte Andersheit gegenüber dem, was wir erwartet hätten.[3] Ein Stigma ist eine Verallgemeinerung einer spezifischen Handlung oder Eigenheit einer Person auf deren Gesamtcharakter. Dabei bewirkt das Stigma einen Status der Person, der gegenüber ihren übrigen Eigenschaften hervorsticht.

Wenn jemand – als übertriebener Fall- dafür eintritt, dass er seinen Kindern aus religiösen Gründen ein Auge ausstechen darf, dann wäre eine diesbezügliche Stigmatisierung aus meiner Sicht durchaus wünschenswert.

Es geht also mal wieder um die Frage, wie man ein Spektrum von Meinungen definieren kann, bei denen eine Stigmatisierung eine unlautere Praxis ist, die lediglich aus ideologischen Gründen erfolgt.

Das scheint mir gar nicht so einfach zu definieren zu sein. Man könnte – analog zum Augenausstechen – darauf abstellen, dass nichts zum Stigma ausgebaut werden sollte, was anderen nicht schadet.
Aber Feministen und intersektionale Theoretiker finden ja bereits das alle privilegierten Positionen irgendwie schaden und alle Theorien ebenso, die diese Zustände erhalten.

Man könnte darauf abstellen, dass das in der jeweiligen Gesellschaft akzeptierte und Normale nicht stigmatisiert werden sollte sondern es bereits wegen seiner Normalität verdient argumentativ angegangen zu werden. Aber welche Bereiche umfasst das dann? Etwa die Meinung, dass es zwei Geschlechter gibt, dass der Penis das männliche Sexualorgan ist etc könnte man darunter fassen. Bei Fragen etwa zur Flüchtlingskrise wäre es wahrscheinlich schon schwieriger abzugrenzen. Aber gerade wenn weite Teile hier ein Problem sehen, was immer wieder Gegenstand von Umfragen ist, dann sollte man auch hier die Diskussion suchen

Man könnte auch anführen, dass man über alles ohne Stigmavorwurf diskutieren können muss, was Gegenstand wissenschaftlicher Artikel ist. Das wäre dann aber eben auch zB bei den Gender Studies erst einmal grundsätzlich der Fall.

Man könnte auch anführen, dass zumindest die „Großen“ wie etwa Medien und erst recht der Öffentlich-Rechtliche Bereich sich eine gewisse Zurückhaltung mit Stigmatisierungen zulegen sollten und weit eher die Argumente darlegen sollten die dafür und dagegen sprechen, einfach weil das ihr Anspruch an sich selbst sein sollte und Stigmatisierungen in der Hinsicht wenig  bringen.

Letztendlich ist es die Frage:

Wie vermeidet man „ungerechte“ Stigmatisierungen und wie bringt man eine sachliche Diskussion zu diesen Themen zustande?

41 Gedanken zu “Mainstream-Meinungen, abweichende Meinung und der Umgang mit diesen

  1. > Wenn einer eine wirklich bescheuerte Meinung hat

    Vorsicht: Wer entscheidet denn, was „wirklich bescheuert“ ist?

    V.a., wenn diese Stigmatisierung eine Diskriminierung nach sich ziehen soll / kann / wird – willst Du da Regeln aufstellen? Darf ich auch? Wollen wir dann demokratisch drüber abstimmen, was die einen total toll finden, wenn sie die Mehrheit bekommen, aber halt doch lieber gerne eine sozialistische Räterepublik hätten, wenn nicht?

    Es wird sich nicht vermeiden lassen, dass man Leute, die dumme Dinge sagen, für dumm hält. Das ist aber nicht insofern schlimm, als wir Deppen nicht einfach auf offener Straße totprügeln oder fristlos kündigen (naja, stellenweise doch), ihnen das Wahlrecht nehmen – nichtmal das passive. Was ich übrigens für einen Fehler halte; ich verstehe aber die (totalitären) Konsequenzen, die das hätte. Schwierig, das.

      • Naja, fortgeschrittenes Kraning für Atheisten, darauf wird’s wohl in einer stigmatisierungsfreien Wählerimportdemokratie hinauslaufen.

      • Du kommst aber am Ende auf die gleiche Frage zurück: Wenn es sowas wie eine „gerechte“ Stigmatisierung gibt, gibt es auch eine „ungerechte“ Stigmatisierung, und das ist philosophisch wieder der Ausgangspunkt wie „wer entscheidet, ob X [gut, akzeptabel, positiv, schön….] ist“.

        Die Du schlicht nicht beantworten können wirst – ich brauche nichtmal nachzudenken, um das Gegenteil Deiner Position entgegenzuhalten, und Du wirst es sehr, sehr schwer haben, das „argumentativ“ zu klären.

        Nimm mal ein Extrembeispiel: Wir können uns sicher darauf einigen, dass es „moralisch“ falsch ist, Leute umzubringen.

        Das sehen heutzutage die meisten Menschen so.

        Woran liegt das? Naturgesetz? Das halte ich für (a) absurd und (b) wäre es sowieso ein naturalistischer Fehlschluss.

        Nein – das ist ein sozialer Standard, der sich über die Zivilisationsgeschichte durchgesetzt hat – und dann kannst Du gerne raten, wie. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die Leute, die Mord falsch fanden, einfach alle umgebracht haben, die Mord für richtig hielten. Das ist… tja; bigott, aber was will man machen?!

        Das, übrigens, ist etwas, was die ganzen politischen „Intellektuellen“ sehr wohl kapiert haben; allen voran Marx: Du musst nur behaupten, dass Du der „Gute“ bist, und die Mehrheit (zumindest die Mehrheit an Macht) haben, um deine moralischen Standards jedem aufzudrücken – notfalls (und übrigens _sicher_) mit Gewalt.

        Ich bezweifle, dass die modernen Antagonisten von Positionen wie den hier vertretenen das überreißen, aber Macht wollen sie trotzdem, und für die Guten halten sie sich auch.

        Wird aber nicht funktionieren. Warum?

        Das (philosophisch) „Gute“ wäre, einfach Leute mit anderer Meinung in Ruhe zu lassen. Das, aber, ist halt zutiefst wider der menschlichen Natur (das ist übrigens nicht auf meinem Mist gewachsen, das ist mehr mein Verständnis von Platon). Weswegen illusorische Träume auch nur einer friedlichen Gesellschaft immer nur temporär waren – und das fängt mit so einer einfachen Frage an, wie, ob es richtig oder falsch ist, Menschen umzubringen. Wenn’s komplexer wird – Eigentum und Diebstahl (wie Steuern, zum Beispiel) – wird’s richtig kompliziert. Und es ist völlig egal, wie Deine Lösung dafür aussieht; ich werde Dir allerdings erklären können, dass sie nicht funktionieren wird – und warum: Du brauchst nur EINEN, der das anders sieht, um Dein System zu Fall zu bringen, da du für den Umgang mit dem Einen Deine eigenen moralischen Maßstäbe wirst verletzen müssen. Und dann hast Du _verloren_, nicht gewonnen. Quasi „die Revolution frisst ihre Kinder“.

        Aber gut, wenn Du eine Antwort auf die Frage willst, wer das entscheidet: Ein überhebliches Arschloch, was öffentlich hingerichtet gehört. Und, historisch, wird.

        • Welche sozialen Standards gelten ist keineswegs willkürlich. Denn nur bestimmte Standards sind geeignet eine funktionierende Gesellschaft zu gewehrleisten. Diejenigen die Mord für falsch hielten mussten noch nicht einmal die Apologeten des Mords massakrieren. Es reicht wenn die Apologeten sosehr damit beschäftigt waren sich gegen andere zu wehren, dass sie nicht ausreichend für den Winter vorsorgen konnten.

  2. „Wenn einer eine wirklich bescheuerte Meinung hat, dann darf man ihn natürlich auch für einen Idioten halten, ob das aus seiner Sicht eine Stigmatisierung ist oder nicht.“

    Natürlich darf man das, aber daraus folgt nicht automatisch eine Stigmatisierung, d.h. wenn jemand sagt, dass er stigmatisiert wird, weil ich seine Meinung für idiotisch halte, dann ist das falsch, da

    1) ich als einzelne Person keine Gruppe bin (ich denke das ist eine Voraussetzung, um von Stigmatisierung sprechen zu können)
    2) gemäß der obigen Definition ein „Stigma eine Verallgemeinerung einer spezifischen Handlung oder Eigenheit einer Person auf deren Gesamtcharakter ist“, d.h. es ist keine Stigmatisierung, wenn ich die Meinung der Person idiotisch finde, ohne das auf die Person an sich zu übertragen
    3) ich nicht gegen diese Person agitiere, d.h. ich habe meine Meinung, versuche aber nicht diese zu proklamieren und anderen aufzuzwingen und so vielleicht zu einer Stigmatisierung beizutragen

    • Das ist für mich auch die einfachste Art, das von Christian konstruierte Problem aufzulösen: man trennt sich von der geradezu ins Lächerliche aufgeweichten Vorstellung von „Stigmatisierung“. Nur weil ich jemandes Meinung für idiotisch halte oder gar ihn als Person für einen Idioten, hat das noch lange nix mit Stigmatisierung zu tun. Diese vollkommen absurde Vorstellung von Stigmatisierung führt logisch konsequent nur dazu, dass wir alle ganz schlimme Stigmata mit sich herumtragende Hascherl sind, denn es gibt wohl keinen Menschen auf der Welt, der nicht von mindestens einer anderen Person für einen Idioten gehalten wird.

      Man trägt kein Stigma, weil irgendwo irgendwer eine schlechte Meinung von einem hat. Ein Stigma erhält man, wenn dieser jemand erfolgreich versucht, diese seine Meinung im persönlichen sozialen Umfeld oder gar gesamtgesellschaftlich als Konsens zu etablieren, also zum Beispiel mit seiner Meinung von jemandem zu dessen Arbeitgeber rennt und den über sein „Wissen“ über die betreffende Peron „aufklärt“. Und das sind die Methoden, mit denen vorrangig genau die durchgeschallerten Schneeflöckchen hantieren, die sich schon ganz schlimm stigmatisiert fühlen, wenn nur jemand eine gar nur geringfügig andere Meinung hat als sie. Schon das ist für mich der Hauptgrund, nicht diese groteske Definition von Stigmatisierung zu übernehmen. Ich will nichts tun, was dazu führen könnte, dass ich am Ende noch so werde, wie dieser asoziale Abschaum.

      Scharfe Gegenrede, ja sogar wenn sie mal unglücklich ins Persönliche abdriftet, ist noch lange keine Stigmatisierung. Stigmatisierung ist es aber sehr wohl, wenn etwa ein Widerling wie Böhmermann seine ihm hörigen Follower-Lemminge auf Leute hetzt, die auf Twitter Sachen geschrieben haben, die ihm persönlich nicht passen.

  3. Das sind so Fragen, bei denen es mich wundert, warum sie gerade jetzt eine Rolle spielen.
    Ich kann jemanden doch für einen Idioten halten und diesen privat meiden und ihm dennoch sein Recht auf Leben, Freiheit und Streben nach Glück belassen. Ich werde ihn nicht stigmatisieren, nicht anzeigen, nicht entlassen, nicht psychologisch und physisch terrorisieren.
    Warum fällt diese Unterscheidung vielen Menschen so schwer?

    • „nicht psychologisch und physisch terrorisieren…Warum fällt diese Unterscheidung vielen Menschen so schwer?“

      Das ist m.E. abhängig von einer gemeinsamen „Sprache“, weil (in der Sache) Ungebildete oft nicht in der Lage sind, ihre Argumente in (für den anderen) überzeugende Worte zu kleiden. Sie können also nicht punkten (selbst wenn sie vermeintlich Recht haben), sie merken das und reagieren darauf aggressiv.

      Wem wäre das nicht selbst schonmal so gegangen? Etwa wenn eine Gendertrulla in ihr selbstreferentielles Gewäsch verfällt, mit seltsamen Begriffen um sich wirft und jeden Einwand mit einer altklugen Phrase abbügelt? Man ist dann in der Sache ungebildet (=teilt nicht die selben Definitionen, Begriffe und auch nicht das Weltbild) und ist daher verbal schnell unterlegen, selbst wenn man von außen betrachtet im Recht sein mag. Sie schwafeln zu lassen, kann sich langfristig aber auch negativ auswirken, besonders wenn die dann auch noch eine Kolumne in der Zeitung dafür reserviert bekommt oder in der Politik Fäden zieht. Es läuft also auf eine persönliche Feindschaft hinaus, man fängt an, den Gegner zu bekämpfen, Gleichgesinnte um sich zu scharen usw. aber man benutzt dafür seine eigene Sprache, nicht die des Gegners…

      Das ist genau das, was hier gerade gesellschaftlich stattfindet und auf allen Ebenen zu Konflikten führt. Es prallen ideologische Welten und Wahrnehmungen aufeinander, die keine gemeinsame Sprache mehr sprechen, aber politisch in die Zukunft zielen (und daher für die jeweils andere Gruppe eine Gefahr darstellen).

      Eine Verständigung könnte nur stattfinden, wenn man die Weltbilder angleicht, indem man am Erfahrungsschatz der anderen teilnimmt usw. genau das wird (von der medial dominanten Seite) aber auch unterbunden. Die Folge ist eine Auseinanderentwicklung, die zwangsweise mehr oder weniger auf Gewalt hinausläuft.

  4. Das wär doch mal eine Fragestellung, bei der Soziologen den Sinn ihres Faches demonstrieren könnten?

    Was da nicht alles reinspielt…

    Es fängt damit an, dass die derzeit zu beobachtende Spaltung der Gesellschaft nicht so drastisch ausfallen könnte, wenn Sprechakte in erster Linie auf der Sachebene statt auf der Beziehungsebene oder (ewig missinterpretierten) Ichebene verhandelt werden würden.

    Es hört nicht damit auf, dass Menschen Herdentiere sind.
    Jeder braucht ein Wir. Die traditionellen Formen der ersten Person Plural (Religion, Nation, Sitte), sind von „der Linken“ so weit wie möglich sturmreif geschossen, wohl in der Hoffnung, dass es ohne ein Wir keinen Krieg mehr geben wird*.
    „Ich bin überzeugter Christ“, „Ich bin stolz, deutsch zu sein“, „Ich lege Wert auf Anstand“ sind in weiten Kreisen unsagbar geworden. Aber dadurch entsteht ein Vakuum, das gefüllt werden muss, i.d.R. durch schlechtere Alternativen wie „Ich bin Frau“, „Ich bin Anti-Nazi“, „Ich bin gegen den CO2 Verbrauch (sic)“.

    *) Eine relativ erfolgreiche Theorie, in dem Sinne, dass es tatsächlich keinen Kampf gibt, wenn ich – der ich mich geweigert habe, einer Gruppe anzugehören – einer koordinierten Truppe gegenüberstehe.

    Erwähnenswert ist auch das Phänomen, das Douglas Murray den St.Georg-in-Rente Effekt nennt: St. Georg wurde berühmt, weil er den Drachen erschlagen hatte. Als der Ruhm nachließ, musste er einen neuen Drachen zum Erschlagen finden. Dadurch und durch all die Nachahmer gab es irgendwann keine Drachen mehr und man sah ihn mit fuchtelndem Schwert gegen Luftdrachen kämpfen.

    Mir scheint auch die „Es müssten nur alle so sein wie ich“-Basis so gut wie jeder Gesellschaftstheorie sehr wichtig zu sein. Ich unterstelle jedem, der von einer besseren Gesellschaft träumt, dass er insgeheim meint, diese wäre möglich, wenn nur Die Anderen Alle so klug, so verständig, so sittsam, so gläubig, so diskussionsbereit, so gebildet, so fleißig, so deutschsprechend sein wie er.
    Jene, die diese wichtige Eigenschaft nicht haben, verhindern die Utopie und müssen daher entweder bekehrt oder bekämpft werden.

    Schoppe wird nicht müde aufzuzeigen (auch wenn er es anders ausdrückt), dass ohne ein verbindendes Wir unterhalb der konkreten Ausprägung des Einzelnen – zum Beispiel die Akzeptanz der Notwendigkeit eines zivilen Diskurses (was in meinen Augen aber auch ein „Die müssten so sein wie ich“ ist) – nur eine Gruppenbildung entlang der Eigenschaften oder Meinungen bleibt.

    Deswegen sind Meinungen und Haltungen so wichtig. Die Stigma-Schmeißer sind anti-nazi und pro-feministisch und sonst nichts, wodurch jeder nicht-anti-nazi oder feminismus-egal zur Bedrohung wird.

    Bleibt die Frage, warum es zu Stigma auf der Sachebene kommen kann.

    Dass der (einzelne) Mensch die Welt per Vernunft erfassen könne, scheint mir eindrücklich widerlegt. Menschen gleicher Intelligenz mit gleicher Bildung und Zugang zu den gleichen Informationsvorräten können trotzdem zu völlig unterschiedlichen Meinungen kommen, was ständig passiert.

    Bei Fragen wie dem Universalienstreit ist das nicht per se dramatisch und alle Beteiligten können in Ruhe ohne Stigmatisierung debattieren, bis man sich geeinigt hat, wie man entweder die Frage umschiffen kann und zu einer Synthese kommt.

    Bei Problemen wie der kopernikanischen Wende, die dem ganzen Selbstverständnis der Mehrheit den Boden unter den Füßen wegzieht, wird es deutlich schwieriger. Peterson drückte es ganz gut aus: Natürlich greift man einen (potentially crackpot) Professor, der sich gegen den Mainstream ausspricht, erst mal an, um zu schauen, ob das Problem dadurch verpufft.

    Bei Problemen wie der Klimafrage, wo (möglicherweise) ein Zeitdruck besteht, kann oder will man nicht ein paar Jahrhunderte warten, bis das Problem auf Sachebene geklärt und besprochen ist.
    Wenn ich davon überzeugt bin, dass nur meine Ansicht großes Leid verhindern kann, was bleibt mir denn dann anderes übrig, als die Sachebene zu verlassen?

    Nehmen wir alles zusammen:
    – Sachebene ist nicht so wichtig wie Beziehungsebene
    – Wer nicht ist/denkt wie ich tötet die durchaus mögliche Utopie
    – Dich und mich verbindet nichts
    – Uns läuft die Zeit weg

    und die Frage ist nicht, wie es zur Stigmatisierung kommen kann, sondern wie man hoffen könnte, dass es NICHT dazu kommt.

    • Ich verstehe nicht so ganz, warum Du „Probleme wie die Klimafrage“ auf der „Sachebene“ ansiedelst. Denn die ganze Klima-Debatte wird ja gerade nicht auf der Sachebene geführt. Auf der Sachebene ist das Problem entwaffnend einfach: Alles furchtbar kompliziert, und die Wissenschaftler haben verschiedene Theorien, die einander widersprechen. Kurz: Man weiß es nicht.

      So, und jetzt kann man eben nicht einwerfen, dass großer „Zeitdruck besteht“. Das wäre eine petitio. Gemäß bestimmten Theorien besteht Zeitdruck, gemäß bestimmten anderen Theorien besteht überhaupt kein Zeitdruck, z. B. weil die betreffenden Klimamodelle etwa 100fach zu ungenau sind, um überhaupt belastbare Prognosen zu erlauben:

      https://isccp.giss.nasa.gov/role.html#COMP_MODS

      Auch das mit dem Zeitdruck weiß man eben nicht. Konsequenz (auf der Sachebene): Man sollte ergebnisoffen weiterforschen. Und sich keine Sorgen machen.

      Auch andere Debatten, die eine praktische Relevanz aufweisen, werden nicht auf der Sachebene ausgetragen. Nehmen wir z. B. den Streit um die Vererbung (oder zumindest Vererbarkeit) von Intelligenz, oder Aggression, oder Triebhaftigkeit. Auch hierbei kommt es zu Stigmatisierungen bestimmter Teilnehmer. Wer sich aber z. B. die Beiträge eines Stephen Jay Gould anschaut,

      https://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould

      der muss anerkennen, dass selbst verdiente Wissenschaftler wie Gould die Sachebene nur zu gerne verlassen und Propaganda betreiben:

      https://en.wikipedia.org/wiki/The_Mismeasure_of_Man#Reception

      Kurzum: Was wäre denn ein treffendes Beispiel für eine Debatte oder Kontroverse, die wirklich auf der Sachebene ausgetragen wird, und bei der es zu echten Stigmatisierungen bestimmter Teilnehmer kommt?

      • „Was wäre denn ein treffendes Beispiel für eine Debatte oder Kontroverse, die wirklich auf der Sachebene ausgetragen wird,“

        Ist React besser oder Svelte?

        „bei der es zu echten Stigmatisierungen bestimmter Teilnehmer kommt?“

        Teilnehmer, die als Gesprächsbeitrag leisten, dass man HTML am besten ohne JavaScript und mit der Hand schreibt, werden ziemlich stigmatisiert als vorgestrige Töffel.

        Ansonsten hast du mich falsch verstanden. Ich hab das Klimabeispiel angeführt als eine Frage, die eigentlich auf der Sachebene zu diskutieren wäre, die aber von einer Seite dermaßen emotionalisiert wurde, dass das nicht mehr möglich ist. Der Zeitdruck ist das üblicherweise von denen angeführte Argument dafür, dass ihnen da auch keine Wahl blieb.

        • Ach so, dann habe ich’s falsch verstanden.

          Ich habe Deinen Verweis auf die Klimafrage interpretiert im Rahmen Deiner Einleitung „Bleibt die Frage, warum es zu Stigma auf der Sachebene kommen kann.“ Du präsentierst dann drei Fälle, die zunehmend problematisch sind: Universalienstreit – Kopernikanische Wende – Klimafrage. Darum bin ich davon ausgegangen, dass Du auch die letztere Debatte auf der Sachebene verortest. Dies wird auch durch Deine Gliederung mittels „–“ nahegelegt.

  5. Stigmatisierung ist doch nichts anderes als Etikettierung, nur dass sie sich auf negative Eigenschaften beschränkt. Etikettierung ist menschlich absolut normal und alltäglich.

    Wenn ich also jemandem sage, er sei meiner Meinung nach ein Menschenhasser, stigmatisiere ich ihn nicht als solchen, selbst wenn ich diese Auffassung verbreite. Denn es ist ja meine Auffassung. Jeder Leser kann eine andere Auffassung haben. Solche Meinungen können als Beleidigung oder Verleumdung gewertet werden, haben aber selbst dann nichts mit Stigmatisierung zu tun.

    Diesen Begriff mit Meinungsfreiheit zu verknüpfen, weist auf ein Zeitgeist-Problem. Der individuelle Moral-Kodex der subjektiv Benachteiligten und Empörten soll für sämtliche Äußerungen aller anderen gelten. Wenn sich jemand nicht daran hält, steigern sich Entsetzen und Empörung bis in die höchste Politik.

    Man nennt es dann Hate-Speech, Stigmatisierung, Diskriminierung, Herabsetzung etc. Aber im Grunde äußert nach wie vor eine Person nur, was sie denkt und meint – sie provoziert oder macht einen Witz.

    Wenn der Blondinen-Witz so gut war, dass er sich rasend schnell übers Netz verbreitet und in aller Munde ist, könnte man von einer Stigmatisierung der Blondinen reden. Viele wissen zwar gar nicht genau, was Stigmatisierung bedeutet, aber es hört sich schlimm an. Selbst hier wird zur Erläuterung Wiki zitiert.

    Jetzt wollen also irgendwelche empörten Schneeflöckchen für sowas unser Reden und Schreiben einschränken, ans Denken kommen sie ja noch nicht heran. Damit greifen sie eine der wichtigsten gesellschaftlichen Errungenschaften und ein zentrales Element unserer freiheitlichen Grundordnung an. Die meisten merken das nicht mal.

    Da ich rufe ihnen schnell noch zu: Eure Empörung kotzt mich voll an, ihr Jammerlappen!

  6. „Wie vermeidet man „ungerechte“ Stigmatisierungen und wie bringt man eine sachliche Diskussion zu diesen Themen zustande?“

    Die Antwort ist ganz einfach: Anonymität.

    Der ganze Haltungsschwachsinn ist erst durch die Klarnamen-social networks gekommen und durch die Tatsache, dass Journalisten oft nicht mehr fest angestellt sind und daher nicht mehr unter Pseudonym veröffentlichen, sondern ihre „richtige“ Gesinnung wie ein Werbeschreiben vor sich hertragen.

    Die Forderung, man solle zu seiner Einstellung stehen und unter Klarnamen veröffentlichen, schadet allen Querdenkern, allen offenen Diskussionen und fördert Gesinnungswächter. Jeder muss die Freiheit haben, auch mal einen schrägen Gedanken äußern zu können, ohne dass dieser auf ewig an ihm kleben bleibt oder sofort ins soziale Aus führt. Wie sonst soll man lernen, außer durch Äußerung und Gegenrede, durch Irrtum und Korrektur, durch Meinungssynthese?

    Mit dem Internet hätten wir die optimale Möglichkeit uns anonym auszutauschen und was passiert? Die Gesinnungswächter versuchen bewusst die Anonymität zu zerstören und dort wo es welche gibt, versuchen sie zu unterwandern und zu shitstormen, was das Zeug hält, damit auch dort jeder rausfliegt, der nicht auf Linie ist. Auch das geht wieder nur deshalb, weil die meisten Firmen (die Foren betreiben) nicht in die Nähe schlechter Gesinnung kommen wollen.

    In der Folge gibt es Anonymität und freie Diskussion nur noch in ungebundenen Nischenforen, wie hier oder im Gelben Forum.

    Deprimierend, aber wahr.

    • Interessanter Aspekt. Es scheint ja in der Tat so zu sein, dass es nicht mehr wichtig ist, was gesagt wird (Sachebene), sondern wer etwas sagt bzw. welcher Gruppe er angehört (in welche Gruppe er gesteckt wird). Der Rest ergibt sich dann aus der Gruppenzugehörigkeit. Da diese bei Anonymität (und idealerweise wechselnden Pseudonymen) wegfallen würde, bliebe nur noch die Sachebene als Diskussionsgrundlage.

    • Die Antwort ist ganz einfach: Anonymität.</p<
      Der ganze Haltungsschwachsinn ist erst durch die Klarnamen-social networks gekommen und durch die Tatsache, dass Journalisten oft nicht mehr fest angestellt sind und daher nicht mehr unter Pseudonym veröffentlichen, sondern ihre „richtige“ Gesinnung wie ein Werbeschreiben vor sich hertragen.

      Diesen Einwand halte ich für valide. Allerdings würde ich anonym dann schärfer fassen: Anonym muss völlig ohne Pseudonym heißen. Dann kann niemand (über die Zeit und die Intensität der eigenen Tätigkeit) auf eine soziale Dividende hoffen, alle müssen sich auf das geschriebene und zur Diskussion gestellt Wort inhaltlich beziehen und können nicht anhand der Zuordnung zum Verfasser eine „Haltungseinordnung“ vornehmen. Für die Referenzierung müsste eine schlaue Lösung gefunden werden, damit gut auf andere Inhalte verwiesen werden kann.

      Da sind wir aber wieder bei der Frage: Können Menschen überhaupt ohne Emotionalisierung erreicht werden?

  7. Was ein Stigma ist, bestimmt meiner Meinung nach die Gesellschaft und nicht eine Einzelperson. Ein Angreifer kann – so wie ich es verstehe – einer anderen Person auch kein Stigma „zufügen“, insofern ist auch das Wort „Stigmatisierung“ nicht als Handlung eines einzelnen zu verstehen. Wenn jemand als Einzelperson jemand anderen ächtet, muss dies die Gesellschaft nicht auch tun.

    Duden definiert das meines Erachtens besser:
    etwas, wodurch etwas oder jemand deutlich sichtbar in einer bestimmten, meist negativen Weise gekennzeichnet ist und sich dadurch von anderem unterscheidet
    Die Frage, wer gekennzeichnet hat, stellt sich überhaupt nicht.

  8. Unter Stigmatisierung wird in der Soziologie ein Prozess verstanden, durch den Individuen bestimmte andere Individuen in eine bestimmte Kategorie von Positions­inhabern einordnen

    Die momentan populärste Stigmatisierung ist die Einordnung als Nazi. Das hat mittlerweile Ausmasse angenommen, die mich am Verstand der Stigmatisierer zweifeln lässt.
    Die Stigmatisierung erfüllt eine Funktion: Die Stigmatisierten sollen sozial geächtet und ausgegrenzt werden. Das wäre vertretbar, wenn sich die Stigmatisierung auf tatsächliche Nazis beschränken würde. Das ist aber in Zeiten des „peak-nazi“ offensichtlich nicht der Fall.
    „Frauenfeind“ ist auch so eine hirnverbrannte Stigmatisierung. Wer Claudia Roth nicht so toll findet, der ist einer, wer Alice Weidel nicht so toll findet, der hat Gründe.
    Das Ganze ist eine hochgradig gestörte Kommunikation, die in erster Linie auf der Beziehungsebene anstatt, was wünschenswert wäre, auf der Sachebene stattfindet. Es wird immer irrer.

      • Richtig erkannt und doch auch schon wieder die falsche Frage . Richtig wäre: ist „Nazis ausgrenzen“ auf der Sach- oder Personenebene?

        Das Irre am Ausgrenzen ist ja, dass dem Gegenüber eine bestimmte Positionierung übel genommen wird, diese gleichzeitig für unveränderbar gehalten wird und man die Person in der Folge wie eine Art ansteckenden chronischen Kranken behandelt, anstatt sie von etwas anderem zu überzeugen oder auch sich selbst überzeugen zu lassen.

      • Hier sollte man sich mal wieder vor Augen führen, was Nazis tatsächlich waren und nicht den inflationären und reichlich albernen Gebrauch des Wortes als Referenzpunkt nehmen. Die Grenzen liessen sich ohne weiteres ziemlich klar ziehen.

        • Wie es einmal war: Anhänger der Überzeugung, dass unterschiedliche Rassen und Ethnien auch unterschiedlich wertig sind. Dabei vertritt er die Überzeugung, das (oh welch Wunder) die Rasse, der er selbst angehört, die höchstwertige Rasse ist, die von Gott bzw. von der Natur verliehen das Recht hat, über andere Rassen zu herrschen. In zumindest Teilen sind Anhänger dieser Ideologie nicht einmal davon abgeneigt, Anhänger anderer als minderwertig klassifizierten Rassen oder allgemein Schädlinge am Volkskörper zu entrechten oder gar komplett physisch zu vernichten.

          Wie es heute von „woken“ Leuten so gebraucht wird: Jeder, der eine andere Meinung hat als ich!

          Etwas besseres hätte Nazis nicht passieren können. War es lange Zeit ein Attribut, mit dem niemand in Verbindung gebracht werden wollte, scheint es heute teils geradezu eine Auszeichnung zu sein, von solchen Gestalten als Nazi bezeichnet zu werden. So eine Art Nachweis: Ja, ich bin wohl noch zu selbständigem Denken in der Lage, im Gegensatz zu denen, die mich so betiteln.

          Faktisch hätte man den Nazi nicht wieder salonfähiger machen können, als auf genau diese Weise. Und das wird vor allem von jenen betrieben, die nicht müde werden zu beklagen, wie sehr doch angeblich „rechtes“ Gedankengut wieder zur Salonfähigkeit gelangt ist. Realsatire at ist best, könnte man sagen, wenn es nicht so verdammt traurig wäre.

          • „Wie es heute von „woken“ Leuten so gebraucht wird: Jeder, der eine andere Meinung hat als ich!“

            In meinen Teen- und frühen Twen-Jahren warst Du ein Kommunist, wenn Du gegen den Mainstream gebügelt hattest. Es ist also immer die Frage, was das größere Schimpfwort ist. Und darum geht es vorrangig: den anderen in seiner sozialen Integrität anzugreifen.

            „Etwas besseres hätte Nazis nicht passieren können. War es lange Zeit ein Attribut, mit dem niemand in Verbindung gebracht werden wollte, scheint es heute teils geradezu eine Auszeichnung zu sein, von solchen Gestalten als Nazi bezeichnet zu werden.“

            Auch das war typisch. Ich selbst war nun überhaupt kein Kommunist, weil ich die Typen als zu widersprüchlich wahrnahm. Bei uns standen immer irgendwelche Studenten, die in ihrem ganzen Leben mit Sicherheit nie arbeitsdreckige Hände hatten, vor der Schule und versuchten, den „Arbeiterkampf“, eine kommunistische Zeitung, zu verkaufen.
            Hinzu kam die „Weltrevolution“ der RAF, die mich abstieß.
            Aber ich verortete mich links, weil es meinen Opa ärgerte 🙂

          • Diese Inflation von inhaltlosen aber persönlichen Beleidigungen, die eine Person durch „in die rechte Ecke stellen“ diskreditieren sollen begann schon in den 90ern mit dem dann inhaltsleer gewordenen Vorwurf, man sei „antisemitisch“ oder habe etwas antisemitisches gesagt.

            Oder – guilt by association – wenn man der Aussage einer Person zustimmt, die jemals in ihrem Leben etwas gesagt hat, was als antisemitisch anzusehen sei.

            Verschärft wurde das Problem dadurch, dass die Definition von „Antisemitismus“ keine mehr war, die sich an irgendwelche Definitionen hielt, mit der alle einverstanden gewesen wären.
            Sondern die Definitionen von dem, was als antisemitisch zu gelten hätte, wurden grotesk ausgeweitet. Wobei diejenigen, die solitär diese Definitionen vornahmen zugleich darauf bestanden, das sie für alle zu gelten hätten und Grundlage der Debatte seien. Logisch, dass politische Gruppen ein explizites Interesse daran hatten, andere – kritische – Gruppen zu diskreditieren.

            Gleiches Spiel heute mit „rassistisch“, „sexistisch“, „Nazi“ – um so mehr solche Beschimpfungen erkennbar ein politisches Machtmittel sind, desto unglaubwürdiger wird der Vorwurf und sie verschleißen demzufolge.

            D.h. egal mit welchen guten Intentionen auch immer solche Bewegungen starten, die doch nur „sensibilisieren“ wollen, das Spiel des „verschiebe die Torpfosten und ändere die Spielregeln“ in Kombination mit Machtpolitik hat immer identische Folgen.

          • „Diese Inflation von inhaltlosen aber persönlichen Beleidigungen, die eine Person durch „in die rechte Ecke stellen“ diskreditieren sollen begann schon in den 90ern …“

            Könnte hinkommen. Etwa ab den 90ern enterten in nennenswertem Maßstab die die Schlüsselpositionen der Gesellschaft, die zuvor als „Kommunisten“ diskreditiert wurden. Von dort aus bekam ihre Stimme erstmals Gewicht, ergänzt durch tatsächliche rechte Gewalttaten, wie Mölln, Rostock, Hoyerswerda und Solingen.

  9. Grundsätzlich gilt das Grundgesetz ja im Verhältnis Bürger zum Staat, sind daher also im Wesentlichen Freiheitsrechte des Bürgers vor staatlichen Maßnahmen.

    Ich denke, es würde daher schon eine Menge bringen, wenn der Staat das beherzigen würde und jeder im Wesentlichen allenfalls nur soziale Ausgrenzungen befürchten müsste, wenn er Abfälliges oder Schwachsinniges von sich gibt.

    Problematisch wird es eben nur, weil der Staat sich das Recht nimmt, Meinungen zu bekämpfen, z.B. indem es den „Kampf gegen Rechts“ fördert, Meinungen zu beseitigen versucht oder Meinungen mit recht unbestimmten Rechtsbegriffen großzügig unter Strafe stellt (Volksverhetzung, Beleidigung, Holocaustleugnung, …).

    So brauchen die wenigen Meinungsmächtigen (Regierungen, Mainstreammedien,…) eigentlich nur vorgeben bzw. dem Bürger vorkauen, was als angeblich „rechts“ zu verstehen sei (z.B. weil man gegen die Rundfunkgebühr ist, für mehr Volksentscheide, für den Brexit, …), um damit eben bestimmte Meinungen staatlich auszugrenzen und die Lemminge der Antifa losmarschieren zu lassen.

    Und so bilden sich dann auch das Gesinnungsstrafrecht. Solange die Meinung als „links“ gilt, braucht man strafrechtlich kaum Sorgen zu haben und kann recht unbesorgt gegen Männer, Deutsche, rechte Politiker, … beleidigen und hetzen, während die Gericht bei Rechten erheblich eher mal zur Ansicht gelangen, dass das aber Volksverhetzung oder eine Beleidigung sei. So wird man zB Männer vermutlich ohne strafrechtliche Konsequenzen öffentlich mit größerer Verbreitung als „Abfall“ oder Deutsche als „Köterrasse“ bezeichnen können, während man umgekehrt mit vergleichbaren „rechten“ Meinungen schon eher mit Verfolgung wegen Volksverhetzung rechnen muss. Wer zB die Zuwanderung für eine „Invasion mit Sozialparasiten“ hält oder der Ansicht ist, dass „Weiber“ naturgemäß nicht für Erwerbsarbeit geschaffen seien, der wird schon eher Probleme mit der Staatsmacht wegen angeblicher Volksverhetzung bekommen (und zwar auch dann, wenn diese Ansichten von weniger öffentlichen Personen geäußert werden und somit erheblich weniger geeignet sind, die Bevölkerungsteile wirklich gegenseitig aufzuhetzen).

    http://www.weiberplage.org/index.php?mode=thread&id=12914

    Und so wird die Meinungsfreiheit eben zunehmend staatlich nur noch einigermaßen frei gewährt, wenn man mit den Richtigen mitmarschiert.

    Wie gesagt, würde der Staat nicht so meinungslenkend mitwirken bzw. sogar aktiv Meinungen bekämpfen („Kampf gegen Rechts“), wäre schon viel gewonnen. Dass Menschen sich untereinander für Idioten halten, wenn sie unterschiedliche Ansichten haben, ist hingegen ziemlich egal (zumindest solange man nicht mit Gewalt rechnen muss bzw. der Staat hier die Grenze zieht und nicht bei der Antifa eher nicht aktiv wird bzw. sogar eher verständnisvoll rechtfertigend sich auf die Seite der Antifa stellt > z.B. Lucke Vorlesungsabbruch).

    Solange sich die Menschen bei unterschiedlichen Ansichten lediglich nur gegenseitig total scheiße finden und man weder Staatsgewalten noch Körpergewalt oder Gewaltandrohungen befürchten muss, würde ich für die Meinungsfreiheit diesbezüglich kein Problem sehen und es sogar für das gute Recht von Jeden halten, andere Meinungen auch für so beschissen zu halten, dass man selber mit den Leuten nichts weiter zu tun haben und sich aus dem Weg gehen möchte. Das sind dann aber eben auch nur rein zwischenmenschliche Konsequenzen. Die verschiedenen Meinungen können dann trotzdem relativ frei sich entwickeln und jeder kann sich für seine Meinungen (egal wie dumm diese auch sein mögen) seine Mehrheiten suchen bzw. wird eher weniger Erfolg damit haben, wenn man nicht überzeugend (oder auch nur anderweitig total unsympathisch) ist.

    Wirklich problematisch finde ich es nur, wenn der Staat oder auch zwangsfinanzierte Medien lenkend Meinungen framen und bekämpfen wollen, weil damit dann eben die Freiheit beseitigt wird, mit gleichen Mitteln und Rechten Menschen von seinen Meinungen zu überzeugen bzw. Mehrheiten für eine entsprechende Politik zu gewinnen.

    • Zustimmung. Ich bin für ein Minimum von Staat und ein Maximum von Meinungsfreiheit, nur leider scheinen diese Dinge negativ miteinander zu korrelieren. Und je stärker die Meinungsfreiheit eingeschränkt wird, desto totalitärer wird das System, da sich der Meinungskorridor eben immer weiter verengt. Bei den saatlichen Eingriffen scheint es mir so zu sein, dass diese entweder durch den Staat selbst erfolgen, wie z.B. in China, oder durch die Bürger, die eine Beschneidung ihrer Rechte, z.B. im Kampf gegen den Terror, befürworten. Im ersten Fall hätten wir eine lupenreine Diktatur, die auch nach außen hin so erscheint, im zweiten Fall hätten wir aber eine demokratisch legitimierte „Diktatur“, die aber nach außen hin, also auch für die Bürger, wie eine Demokratie erscheint. Sheldon Wolin bezeichnet diese Entwicklung als invertierten Totalitarismus.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Inverted_totalitarianism

      Diese Entwicklung kann nur durch ein unmündiges, unpolitisches und phlegmatisches Bürgertum erfolgen, das bereitwillig seine Macht als Souverän abgibt. Dabei gehen Staat, Wirtschaft und Medien Hand in Hand und managen die Demokratie so wie sie sie brauchen.

    • Grundsätzlich gilt das Grundgesetz ja im Verhältnis Bürger zum Staat,

      Ganz frei nach V. Pispers:
      „Wer ist denn der Staat? Haben Sie die dumme Sau schon mal gesehen?
      Nein? Dann schauen Sie mal in den Spiegel!“

      Imho regeln unsere Grundrechte und unsere Verfassung eben nicht nur das Verhältnis zwischen Bürger und staatlichen Institutionen, sondern ganz allgemein das Zusammenleben der Menschen.
      Es gibt sicherlich einige Bereiche, in denen bspw. „der Staat“ an Gesetze und Vorschriften gebunden ist, die für den „normalen Bürger“ nicht gelten (z.B. das angebliche Fotografierverbot), im Grundsatz gilt aber bspw. die Verfassung auch für die Bürger.
      So ist die Würde des Menschen unantastbar, folglich waren entwürdigende Erziehungsmaßnahmen immer schon verboten, selbst als Kinder noch mit einem daumendicken Gartenschlauch verprügelt werden durften. (Gemäß BGH-Urteil von 1988 waren Prügel mit einem stockähnlichen Gegenstand nicht auch zwangsläufig entwürdigend.)

      • Natürlich sind der Staat wir alle, aber das ändert trotzdem nichts daran, dass die staatlichen Instututionen von der Gesamtvevölkerung Macht übertragen bekommt, die kein Bürger hat. So kann der Staat z.B. Menschen einsperren und gegen Drohung von Gewalt Geld vom Bürger fordern (Geld/Freiheitsstrafen). Wenn der Normalbürger unter Androhung von Gewalt andere zwingt, ihm Geld zu zahlen, dann ist das Raub bzw. räuberische Erpressung. Der Staat schreibt sich aufgrund der ihm übertragenden Macht einfach ein paar Steuergesetze und schon wird die gleiche Handlung legal.

        Der einzelne Bürger muss somit davon beschützt werden, dass diejenigen, denen die Macht übertragen wurde (Regierungen, Polizeil, … alle staatlichen Stellen eben) die Macht nicht missbrauchen und rechtsstaatlich handeln. Und das soll eben mittels des Grundgesetzes bzw. der Grundrechte sichergestellt werden, dass die Gesetze eben nach fairen Regeln erfolgen und kein Missbrauch stattfindet.

        >>> Imho regeln unsere Grundrechte … sondern ganz allgemein das Zusammenleben der Menschen.

        Ernsthaft? Wenn Du einen Sexualpartner suchst, behandeltest Du dann wirklich alle Menschen gleich und diskriminierst dabei kein Geschlecht bei Deinen Auswahlentscheidungen (Art. 3 GG)? Wenn Du als Arbeitgeber einen anstellst, gewährst Du wirklich Deinen Angestellten die Berufsfreiheit und lässt diese dann das arbeiten, was sie lustig sind und arbeiten wollen (Art. 12 GG)? Bei Dir zu Hause lässt Du wirklich jeden seine Meinung frei äußern (Art. 5 GG) und lädst wirklich jeden gleichermaßen zu Dir nach Hause ein. Art. 3 Abs. 3 GG sagt ja, dass keiner aufgrund seiner politischen Anschauungen benachteiligt werden darf.

        Natürlich wird über das Grundgesetz auch das Zusammenleben der Menschen geregelt, aber eben vorrangig nur über die vom Gesetzgeber ausgestalteten Gesetze, die sich umgekehrt ebenfalls an die Spielregeln des Grundgesetzes halten müssen. Indem der Gesetzgeber z.B. über das Strafrecht Körperverletzungen unter Strafe stellt (Art. 2 II GG), wird somit auch das Zusammenleben zwischen den Menschen geregelt. Wenn Du Deinem Nachbarn die Augen auskratzt, dann verstößt Du damit nicht gegen das Grundgesetz, sondern machst Dich uU nach dem StGB strafbar. Dein Nachbar wird Dich daher auch nicht vor dem BVerfGG verklagen, sondern Dich strafrechtlich anzeigen (Verfahren vor den Strafgerichten) und möglicherweise vor den Zivilgerichten Schmerzensgeld einklagen. Die Gerichte prüfen dann gewöhnlich auch nicht das Grundgesetz, sondern ob das Strafgesetz bzw. zivilrechtlichen Vorschriften einschlägig sind. Das Grundgesetz kommt grundsätzlich eben nur als Schutzgesetz im Verhältnis Bürger-Staat in Betracht, also ob die Gesetze die Menschen in ihren Grundrechten verletzt.

        Wenn Du sexuell nur auf Frauen stehst und mit Männern kein Sex haben willst, dann kann Dich eben keiner wegen Verstoß gegen Art. 3 GG verklagen, weil Du direkt an Art. 3 GG nicht gebunden bist. Wenn der Gesetzgeber aber (ähnlich wie im Arbeitsrecht mit dem AGG) ein Gesetz erlassen sollte, dass es Dir verbietet, nach Geschlecht Deine Sexualpartner zu selektieren, dann könnte ein Mann, der gerne mit Dir Sex hätte nach dem ausgestalteten Gesetz seine nunmehr vorhandenen Rechte Dir gegenüber vor dem Zivilgericht einklagen. Du bist dann zwar immer noch nicht an das Grundgesetz gebunden, aber an das vom Gesetzgeber erlassene Antidiskriminierungsgesetz (AGG). Die Grundrechte gelten dann eben mittelbar über die Gesetze für Dich. Möglicherweise fühltst Du Dich aber in deinen eigenen Grundrechten verletzt, wenn der Gesetzgeber Dir vorschreiben will, dass Du Deine Sexualpartner nicht mehr frei und nicht mehr nach sexuellen Vorlieben wählen darfst. Dann kannst Du im Verhältnis Bürger zum Staat die Verletzung der eigenen Grundrechte geltend machen, weil der Gesetzgeber mit dem Gesetz möglicherweise Deine Grundrechte verletzt.

        Und so ähnlich ist das mit der Meinungsfreiheit. Du bist diesbezüglich nicht an das Grundgesetz gebunden. Wenn Du bei Dir zu Hause keinen dulden möchtest, der politisch nicht Deine Ansichten vertritt, dann kannst Du ihn bei Dir zu Hause einfach rausschmeißen. Deine Gäste können Dich dann nicht wegen Verletzung ihrer Meinungsfreiheit verklagen und schon gar nicht vor dem Bundesverfassungsgericht. Die Meinungsfreiheit gewährleisten müssen nur die staatlichen Stellen und wenn der Gesetzgeber die Meinungsfreiheit auszugestalten versucht, muss der Gesetzgeber eben auch alle Grundrechte berücksichtigen. Ein Gesetz, wonach es Dir verboten würde, jemand aus Deiner Wohnung zu schmeißen, weil Du seine Meinungen nicht ertragen möchtest, kollidiert eben auch mit Deiner Eigentums- und Meinungsfreiheit bzw. mit Deinen Grundrechten.

        Da (im Wesentlichen nur) der Gesetzgeber an das Grundgesetz gebunden ist und die Gesetze entsprechend auszugestalten versucht, wird natürlich mittelbar auch das Zusammenleben der Bürger geregelt. Das ändert aber nichts daran, dass Du keinem die Versammlungsfreiheit auf Deinem Eigentum gewährleisten musst und Du nicht an das Grundgesetz gebunden bist, wenn der Gesetzgeber es nicht entsprechend ausgestaltet hat. Im Wesentlichen nur bei Monopolen, die staatsähnlich ihre Macht missbrauchen können, wird man darüber diskutieren können, dass diese bei ihrem Handeln stärker auch die Grundrechte beachten müssen. Hat jemand z.B. faktisch ein Monopol auf den Gebiet der Betriebssysteme, so dass Käufer eben nicht so einfach zu einem Konkurrenzprodukt greifen können, dann wird der Verkäufer des Betriebssystems auch nicht mehr so einfach entscheiden können, an wen er sein Produkt verkaufen möchte bzw. dabei den Gleichbehandlungsgrundsatz berücksichtigen müssen, auch wenn es kein diesbezügliches Spezialgesetz wie das AGG geben sollte. Gibt es derartige Monopole aber nicht (und auch keine Spezialgesetze wie das AGG), dann könntest Du beim Verkauf deiner Produkte relativ frei entscheiden und diskriminieren, wen Du Deine Produkte nicht verkaufen möchtest. Eben genau deshalb, weil Du nicht an die Grundrechte gebunden wirst.

        In Bezug auf die Menschenwürde mag das BverfGG aufgrund der überragenden Stellung des Art. 1 GG leicht etwas anderes vertreten, da die Menschenwürde eben ausdrücklich „unantastbar“ ist und dieses Grundrecht auch unabänderbar ist. Man sollte aber bedenken, dass die Menschenwürde sehr restriktiv angenommen wird und sehr selten einschlägig ist. Ein Verstoß gegen die Menschenwürde wird gewöhnlich so definiert, dass man entwürdigend zu einem bloßen Objekt STAATLICHEN Handelns herabgewürdigt wird. Selbst der zwangsweise Einzug zur Landesverteidigung und damit der möglicherweise zwangsweisen Aufopferung seines Lebens zu Gunsten der Allgemeinheit, die zum Teil pauschal nicht mitmachen braucht (nämlich Frauen), also eigentlich dem Paradefall der Herabwürdigung zum Objekt staatlichen Handelns (Truppen werden ja nicht gebeten, sondern „verlegt“) verletzt nach wohl herrschender Ansicht nicht gegen die Menschenwürde. Gleichwohl kannst Du persönlich nicht das Gleiche machen und nicht einfach andere gegen ihren Willen zwingen, dass diese Dein Grundstück für Dich verteidigen. Würdest Du wie der Staat andere Menschen zwangsweise dafür einziehen, dann würdest Du aber auch nicht wegen Verletzung der Menschenrechte bestraft, sondern wegen Nötigung, Freiheitsberaubung oder ähnlicher Delikte. Eben wieder, weil Du nicht an die Verfassung gebunden bist, aber an die Gesetze, die der Staat erlässt und in Abwägung mit Deinen Grundrechten Deine Grundrechte (angeblich) nicht verletzen.

  10. Zuerst sollte mal der Begriff Meinung definiert werden.
    Ich versuche es mal, Korrekturen sind erwünscht.

    Eine Meinung kann ich nicht wiegen, zählen, messen etc. Meinung ist also rein subjektiv und damit nicht ohne Weiteres objektivierbar.
    Trotzdem wird man subjektive Urteile nicht einfach hinnehmen.

    Ich mag Kaffee ist eine weithin akzeptierte Meinung.
    Ich mag keine Schwarzen dagegen ist eher nicht populär.

    Warum darf ich Schwarze öffentlich nicht scheiße finden? Nun, man würde mich als Nazi bezeichnen und dann wäre ich gesellschaftlich raus. Obwohl die Mehrheit hier keine Schwarzen mag, darf man es nicht sagen. Man muss so tun als ob.
    Also ist es eine Machtfrage. Die falsche Meinung wird durch die Macht definiert, diese Meinung als unerwünscht zu stigmatisieren. Ich werde nicht einmal die Möglichkeit bekommen, meine Meinung zu begründen, oder gar zu belegen.
    Ich erinnere mich an eine Zeit, als man noch fast alles als Meinung vertreten durfte und dafür nicht ausgegrenzt wurde.
    Heute ist dieses Korsett sehr viel enger geworden. Ergo ist die Macht, die Meinung definiert, sehr viel stärker geworden. Wen darf ich nichtöffentlich kritisieren? Frauen, Schwule, Ausländer, Moslems etc.
    Aber die sind doch nicht an der Macht. Die Linken sind es auch nicht wirklich, denn die kann ich eher angreifen als Moslems, oder Ausländer.

    Wer hat eine idee dazu?

  11. Jeder kann seine Meinung sagen, sofern es nicht als Beleidigung, Volksverhetzung etc. verboten ist und jeder kann sich seine Meinung zu dem Gesagten und dem Sprecher bilden und diese äußern, solange es nicht als Beleidigung etc. verboten ist. Was ist daran so schwierig?

    • Das ist aber mal ein ausgesprochen unterkomplexer Kommentar.

      Man muss nicht einmal zu den „großen“ Fällen, wie John Damore oder Alessandro Strumia schauen, zu den Kampagnen gegen J.K. Rowling oder M. Navratilova usw usf., um zu sehen, dass das Unsinn ist.
      Auch hierzulande wurden Personen schon gekündigt oder bedroht oder „deplatformed“ für eine definitiv nicht strafbare, aber „falsche“ Meinung. Kannst ja mal bei Gerhard Amendt nachfragen …

  12. „Auch hierzulande wurden Personen schon gekündigt oder bedroht oder „deplatformed“ für eine definitiv nicht strafbare, aber „falsche“ Meinung.“

    Es gibt sicher grenzwertige Fälle, aber in den meisten waren die Kündigungen durchs Vertragsrecht abgesichert. Und es ging nicht um Fälle „Staat gegen Bürger“, sondern um Arbeitsrecht.
    Damore und Strumia (was war mit Rawlings und Navratilowa?) hätten mit Sicherheit erfolgreich gegen einen Rauswurf klagen können, wären dann aber in ihren Firmen kaltgestellt worden, bis sie freiwillig aufgegeben hätten.
    Da war die Alternative eines Abschieds mit Abfindung die bessere Wahl.

    Dass es sowas gibt, ist schon beunruhigend genug, aber noch sehe ich die westlichen Staaten – vom Familienrecht abgesehen – als recht sicher an, wenn es um die Verteidigung der Grundwerte geht.

    Auf der anderen Seite erlaubt das Internet ganz neue Möglichkeiten, hinter vorgeblicher „Meinungsfreiheit“ zu Pogromen und/oder Mordanschlägen aufzurufen, als noch vor 50 Jahren.

    Und da hatte es auch schon funktioniert.
    Die BILD hatte von Rudi Dutschke Ende der 60er Jahre das Bild eines hochgefährlichen kommunistischen Demagogen gezeichnet, der beseitigt gehörte.
    Und einer der Leser dieses Schundblatts fühlte sich irgendwann tatsächlich von Dutschke derart bedroht, dass er versuchte, ihn zu ermorden.

    Genau dasselbe wird heute mit den Möglichkeiten des Internets versucht, wenn durch gezielte Desinformationen die Bevölkerung gegen einzelne Personen oder -gruppen aufgewiegelt werden soll.
    Diese neuen Möglichkeiten bedürfen auch meiner Meinung nach eine Neubewertung der „Meinungsfreiheit“. Es ist eben was anderes, ob ich in Klein Pusemuckel schrei: „Merkel muss weg!“, oder – verbunden mit mehr oder weniger „überarbeiteten“ Informationen – ein Millionenpublikum über lange Zeit erreiche und bearbeite – und damit eine um Potenzen höhere Wahrscheinlichkeit erziele, einen wirren Geist zu einer Mordtat anzustiften.

    Wie man in diesem Rahmen mit der „Meinungsfreiheit“ umgehen soll, weiß ich auch nicht, aber dass der Staat seinen Bürgern einen Maulkorb umhängt, ist schlicht Unsinn.

    • Navratilova hat es als unfair bezeichnet, wenn Männer, die sich für Frauen halten, im Frauensport antreten. Ihren Vorstandsposten bei „Athletes Ally“ (LGBTusw Gruppe, sie ist ja lesbisch) war sie damit los. Rowlings hat sich auf die Seite einer englischen Wissenschaftlerin gestellt, die gesagt hatte, es gebe nur zwei Geschlechter und darauf ihren Job verloren hatte. Rowlings wird seitdem mit Beschimpfungen, Bedrohungen und Boykottaufrufen überzogen.

      Damore hat tatsächlich geklagt, hat aber verloren. Die Richterin hat, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, so ungefähr gesagt, seine Äusserungen seien so verletzend für manche Menschen, dass es auf die faktische Richtigkeit nicht ankäme. Strumias Vertrag beim CERN wurde einfach nicht verlängert.
      Und beide wurden und werden sowohl hinsichtlich ihrer Person, als auch ihrer Äusserungen in sämtlichen Massenmedien, in den deutschen und gerade den ÖR wie immer mit besonderer Gehässigkeit, komplett verzerrt dargestellt – eine Richtigstellung erfolgt natürlich nicht.

      Aber mal abgesehen davon, dass ich Dir bei der Gefährlichkeit durchaus zustimme – und da müssen wir gar nicht zu Dutschke gehen, da reicht so etwas dummes wie tätliche Angriffe auf Streamer (s.Drachenlord) – habe ich gar nicht von staatlichen Übergriffen geredet. Keiner der oben genannten wurde von einem Staat verfolgt (wenn man vom „staatsnahen“ *hust* ÖR mal absieht).

      Aber wie schaut es denn zB mit Unvereinbarkeitsbeschlüssen gegen AFD-Mitglieder bei Fußballvereinen aus? Oder ein persönliches Beispiel: Ein Freund von mir arbeitet bei einem größeren Konzern. Er hat mit der AFD nichts zu tun, aber er hat auf Grund persönlicher, schlechter Erfahrungen (mit einer Tunesierin verheiratet) eine große Abneigung gegen den übergriffigen Teil des Islams. Das hat er in einem Gespräch geäußert. Nun nennt man ihn hinter seinem Rücken „AFD-vorname“ und er wird geschnitten. Und selbstverständlich wird abteilungsintern erwartet, dass jeder sich daran hält und ihn mobbt. Die Drohung „Du bist also auch so einer …“, wenn sich jemand nicht daran halten sollte, wird natürlich nicht ausgesprochen … muss sie aber auch nicht werden.

      • @ marc

        Vorbehaltlich, dass Deine Infos stimmen, sehe ich das so:
        wäre ich die Navratilova, ich würde eh mit einer Organisation zusammenarbeiten wollen, die Ideologie über die Interessenvertretung ihrer Mitglieder stellt.
        Der nächste Schrtt wäre die Gründung eines alternativen Vereins, ohne das ideologische Krebsgeschwür.
        Ich bin sicher, dass 90+x% der Mitglieder von „Athletes Ally“ wechseln würden – es sei denn, es handelt sich um eine rein politische Organisation, die mit Sport eh nix am Hut hat.

        J.K. Rawlings hat das Problem, dass sie prominent ist. Und Prominente stehen seit jeher im Kreuzfeuer der öffentlichen Meinung. Und sie müssen leider immer gewärtigen, dass irgend so ein Loser ihnen an die Wäsche will, um wenigstens als Attentäter in die Geschichte einzugehen, wenn er schon sonst nichts selbst auf die Kette kriegt.

        „Aber wie schaut es denn zB mit Unvereinbarkeitsbeschlüssen gegen AFD-Mitglieder bei Fußballvereinen aus?“

        Was soll ich dazu sagen? Eigentlich sollte die politische Einstellung kein Kriterium in einem Sportverein sein. Mir persönlich jedenfalls wäre sie wurscht.
        Zugegeben würde ich bei einem AfD-ler vielleicht genauer hinschauen, ob auch er sich an die gleichen Regeln hält.
        Andererseits kann ich mir z.B. vorstellen, dass man einen AfD-ler nicht aufnehmen möchte, der in seiner politischen Funktion BEKANNT ist, gegen Ausländer zu hetzen. Dann mag er selbst vielleicht nicht mal das Problem im Verein sein, aber die anderen wollen mit ihm nicht zusammen spielen. Und bevor ich riskiere, dass der ganze Laden auseinander fliegt, lass ich den Sprengsatz gar nicht erst rein.
        Ist nicht ganz einfach.

        Über die Verhältnisse in Firmen erzählst Du mir nichts Neues. In der Schule Anno ’77 war ich Nazi, weil ich den linken Konsens nicht kritiklos mitgetragen hatte, nach den Ferien im Job war ich Kommunist, aus denselben Gründen.
        Ich fürchte, da muss jeder durch, der eine eigene Meinung hat und mit der auch nicht hinterm Berg hält.

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