Bento Autorin Lena: „Ich bin keine Hetzerin, keine Ahnung warum Twitter mich sperrte“ (Man wird ja wohl noch allen Männern einen qualvollen Tod wünschen dürfen)

Ein Artikel, der mich insbesondere wegen seiner Verlogenheit stört:

Wer mich kennt, kennt mich von Twitter. Ich poste, was mir gerade in den Sinn kommt, oft geht es um die Uni, meine Zweifel. Trotzdem versuche ich witzig zu sein – manchmal klappt das sogar.

Jetzt wird mir allerdings vorgeworfen, ich würde Hetze betreiben. Twitter hat deshalb am Wochenende vorrübergehend meinen Account gesperrt. Jetzt bin ich wieder online, trotzdem frage ich mich: Ich soll eine Hetzerin sein? Wie bitte

Lena versucht zu verstehen, warum Twitter sie sperrte

Lena Weber ist bei Twitter als „Lena Blauer Haken“ unterwegs, sie twittert über Ungerechtigkeit, Beleidigungen von Minderheiten und ganz gewöhnliche Alltagsprobleme. Fast 22.000 Menschen folgen ihr. Bei bento schreibt sie regelmäßig über die Herausforderungen eines Studiums.

Ich würde gerne erklären, wieso genau ich gesperrt wurde, aber der Twitter-Support lieferte mir – trotz meines Einspruchs – keine Begründung. Sie schrieben mir immer wieder, es verstoße gegen die Regeln der Plattform, Gewalt gegen andere aufgrund von Rasse, ethnischer Zugehörigkeit, nationaler Herkunft, sexueller Orientierung, Geschlecht, geschlechtlicher Identität, religiöser Zugehörigkeit, Alter, wegen Behinderung oder Krankheit zu fördern oder eine Person deshalb anzugreifen.

Ja, okay cool, sehr gute Regeln – aber ich mach‘ halt auch nichts davon. Im Gegenteil: Ich setze mich bewusst dafür ein, dass eben niemand diskriminiert wird. Und bevor jetzt einige Einwände kommen: Nein, weiße Cis-Männer haben kein Problem mit Diskriminierung, wirklich nicht.

Also machte ich mich selbst auf die Suche nach der Ursache für die Sperrung und ging meine Tweets der letzten Tage durch.

Überraschung: Ich habe in keinem von ihnen plötzlich angefangen, homophobe Gedanken zu verbreiten oder ausländerfeindliche Parolen zu schwingen. Meine persönlichen Best-ofs:

  • „Zwei Sandkörner laufen durch die Wüste, sagt das eine zum anderen: … Nichts, denn Sandkörner können nicht sprechen.“
  • „Mein Samstagabend ist eine Flasche Wein, Shining schauen und Malen nach Zahlen.“

Okay, etwas politischer wird es dann doch noch: Einer meiner Tweets bezieht sich auf die Demonstration der Partei „Die Rechte“ am 9. November in Bielefeld. 230 Neonazis kamen und 14.000 Gegendemonstranten (SPIEGEL ONLINE). Mein Tweet darüber beinhaltete den Ausdruck „Drecks Nazis“, bekam relativ viel Aufmerksamkeit, aber war mitnichten eine Gewaltandrohung. Ob ich wirklich dafür gesperrt wurde? Keine Ahnung, Twitter erklärt es mir ja nicht.

Das ist tatsächlich ein recht unehrliches Dummstellen, denn Twitter hat ihr genau den Link dargestellt, der beanstandet worden ist, sie hätte ihn also nicht suchen müssen und jedem auch nur durchschnittlich intelligenten Menschen hätte klar sein müssen, was Twitter beanstandet, selbst wenn man deren Definition nicht teilt:

Jetzt kann man darüber streiten, ob das ein Scherz war oder zumindest keine „Förderung vom Gewalt“. Und wenn sie dazu gestanden hätte, den Tweet in den Artikel eingebaut hätte und dann gesagt hätte, dass es keine „Förderung von Gewalt“ war sondern Männer eben einfach ekelige widerliche Typen sind, die an allem Leid der Welt schuld sind und deswegen in die Hölle gehören, dann wäre es zumindest ein ehrlicher Artikel gewesen. Selbst dann wenn sie gesagt hätte, dass es ein Witz oder Ausdruck eines bestimmten Gefühls aufgrund eines persönlichen Situation war hätte man zumindest einen ehrlichen Artikel gehabt.

Aber so zu tun als wäre sie wegen schlechter Witze über Sand oder ihren Samstagabend vor dem Fernseher gesperrt worden ist bewusste Irreführung von Lesern, die sich kein eigenes Bild machen können.

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Immerhin konnte ich mich auf eines verlassen: meine Twitter-Community. Leute, die mich gerne lesen, starteten den Hashtag #freelena. Doch umso mehr Zeit verstrich, desto mehr Tweets unter dem Hashtag bezeichneten mich als linke Hetzerin, die es verdient habe. Endlich habe Twitter „sauber gemacht“. Meine Lieblingsbeleidigung: „frustrierte Männerhasserin“. Darauf hätte ich gerne etwas entgegnet. Aber ach schade, ging ja nicht.

Wieso Twitter meine dauerhafte Sperrung zurückgenommen hat, weiß ich wieder nicht – keine Erklärung. Was die Sache also zeigt, ist, dass der Twitter-Support und seine Handlungen alles andere als transparent sind. In Deutschland gibt es auch keinen offiziellen Pressekontakt. Das Vorgehen fühlt sich nach Willkür an.

Ja, schrecklich, wie können sie sie nur in einem Topf mit Frauenhassern werfen, wenn sie doch gegen Sexismus von Männern kämpft-

 

(…)

Ich versuche, immer noch gelassen zu bleiben. Ist ja nur das Internet, nur eine blöde Plattform. Aber am Ende bin ich auch nur eine 21-jährige Studentin, die ihren Ausgleich durch kleine Witzchen auf Twitter sucht und sich am Zuspruch erfreut – den es ja durchaus auch gibt. Für mich fühlt es sich falsch an, Twitter auf Wiedersehen zu sagen: Ich ertrage den Hass, um weiter gegen ihn anzukämpfen.

Sie erträgt den Hass. Ich bin sicher einen umgekehrten Tweet gegen Frauen hätte sie entsprechend eingeordnet.

Ich wäre wirklich interessiert daran, warum sie den Tweet nicht in dem Artikel übernommen hat, wenn ihre Weste so rein ist. War es Bento zu peinlich? Oder hatte sie selbst Angst, dass man ihr bei Einbindung des Tweets vorhält, dass es sehr wohl Hetze war?

108 Gedanken zu “Bento Autorin Lena: „Ich bin keine Hetzerin, keine Ahnung warum Twitter mich sperrte“ (Man wird ja wohl noch allen Männern einen qualvollen Tod wünschen dürfen)

  1. Gut, dass Twitter da so reagiert.

    Regt hoffentlich die ein oder andere zum Nachdenken an, auch wenn die Hoffnung gering ist.

    Immerhin merkt die Dame, dass sie was falsch gemacht hat, sonst würde sie ja auf 100% Märtyrer machen und ihre Aussage hochhalten. Macht sie so nur zu 80%. Das geht aber sicher noch besser mit der Opfer Pose. Naja, die wissen schon, warum man bei Bento nicht kommentieren kann.

  2. Super Orthographie und Interpunktion im besagten Tweet von ihr.
    Naja, die wird bestimmt demnächst bei Zeit und Spiegel veröffentlichen. Dafür reicht es.
    Immer wieder erstaunlich, dass sowas 22k Follower hat.

  3. War schon im Semami

    Welches ist hier der Single Standard?

    Menschenrechte gelten nicht für Männer?

    Männer sind gar keine Menschen?

    Aufklärung ist patriarchaler Rotz?

    • @only me:

      »Welches ist hier der Single Standard?«

      Frauen (und insbesondere unschuldig dreinschauende süße Mädchenschnuten) sind stets für unschuldig zu erklären, auch wenn sie dasselbe tun, wofür sie Männer für schuldig erklären.

      Oder konkret:

      Wenn Männer »Hass« äußern, ist es Hass. Wenn Frauen dasselbe tun, ist es bloß ein Witz.

    • Ihren „single standard“ hat sie ja schon explizit klar gemacht: „Ich hasse Männer“.

      Daraus ergibt sich der „double standard“, dass alles, was Männer tun, schlecht ist, auch wenn es Frauen auch tun und es dann anders bewertet wird.

  4. Mir fällt auf, dass sie an zwei Deppenideologien gleichzeitig glaubt. Ökologismus und Feminismus treten ja öfter in Tateinheit auf. Zu glauben dass irgendjemand an der „Klimakrise“ „qualvoll stirbt“ ist ja schon irgendwie megabekloppt. Daran dass es vielleicht ein bissl wärmer wird, stirbt keiner, schon gar nicht „qualvoll“.

    • Irgendwie verstehe ich diese Deppinnen nicht. An deren Stelle sollten die doch alles ablehnen, was von Männern gemacht wurde. Also bitte keine Autos, keinen Strom, keine Lebensmittel – die werden ja fast nur von Männern erzeugt. Keine Wohnung bitte, denn die wurde ja auch von Männern gebaut. Und was will die im Internet? ISt auch so Männererfindung.

      Diese ganzen Ökos und Femis sollen sich ein Stück Land suchen und ihren Scheiß selber machen. Das Land kaufen muss keine von denen, 2 Wochen mieten reicht, dann sind die eh tot, ob mit oder ohne Klimawandel.

      • „Diese ganzen Ökos und Femis sollen sich ein Stück Land suchen und ihren Scheiß selber machen.“

        Da gibt’s ja einige Projekte.
        Ab und zu schaue ich mir mal so einen „Gemeinschaftsgarten“ an, ist immer bisschen traurig, die Sitzecke zum Kippen drehen ist immer ganz gut frequentiert, Käffchen kriegt man auch immer, aber das Unkraut wächst so vor sich hin.
        „Öhm, es ist Mai, wollt ihr das nicht mal wegmachen, das samt sich sonst aus und wuchert euch alles zu?!“
        – „Och nöö. Da kann man lecker Pesto draus machen…“ o.O
        Voll lecker und so.

        Vorletzten Sommer lag ich wegen drohender Frühgeburt nur rum und konnte nicht aufs Feld, also ist viel von meinem Zeug dort vergammelt, obwohl ich den Acker freigegeben hatte zum Ernten & Abholen. Es kam keiner. Ich bin da sehr ernüchtert mittlerweile. Solange es schickimicki Superfood von sonstwoher im Biomarkt gibt, ach vergiss es.

    • Sorry, aber nicht richtig.

      In Europa sind das z. B. hitzebedingte Todesfälle bei Menschen über 65. Dazu kommen in anderen Ländern zusätzliche Tote durch Mangelernährung, erhöhte Durchfallerkrankungen oder mehr Malaria.

      Ebenfalls zu berücksichtigen sind extremere Niederschlagsereignisse, erhöhte Anzahl an Waldbränden, oder stärkere Stürme.

      • Ökomythen. 5 Grad wärmer als bei uns derzeit wäre Mittelmeerklima. Spanien, Italien, Griechenland leben praktisch in unserer „Klimakatastrophe“. Sterben die dort wie die Fliegen an irgendwelcher Hitze? Im Gegenteil, die Lebenserwartung dort ist ganz ordentlich. Noch 20 Grad drauf und du bist in den Golfstaaten. Die haben dort mit die höchste Lebenserwartung der Welt, zusammen mit dem kühlen Island. Einen so großen Einfluss scheint das Klima nicht aufs Überleben der Menschen zu haben, sondern ganz andere Faktoren.

        Und selbst angenommen es hätte, dann ist unser Klima für den Menschen viel zu kalt. Der Mensch ist ein tropisches Lebewesen, ohne künstliche Schutzmaßnahmen wie Kleidung, Behausung, Heizung könnten wir in unseren Breiten in der Tat nicht überleben. Aber wir würden nicht an Hitzschlag sterben, sondern im Winter erfrieren. Im Gegensatz zur heimischen Fauna, die das mühelos übersteht. Wir sollten lieber dafür sorgen dass wir diese Schutzmaßnahmen auch in Zukunft genießen können, statt schamanische Rituale gegen harmlose Wetterunbilden zu veranstalten.

        • Zu simplistisch gedacht:
          Durchschnittstemperaturen in einem Land sind NICHT vergleichbar mit Durchschnittstemperatur global. Sind vom Maßstab her zwei völlig verschiedene Systeme und Aussagen aus dem einen können und dürfen nicht auf das andere übertragen werden.

          Scale matters.

          Außerdem ist schon „Durchschnittstemperatur“ der falsche Ansatz. Du kennst das Beispiel wo ein Nichtschwimmer ertrinkt als er durch einen Fluss watet der im Schnitt 15cm tief ist? Fast überall 1cm Wassertiefe, nur an dieser einen Stelle 2,5m…

          • Ja klar, aber das ist mein Text. Wegen einer bedeutungslosen Durchschnittsangabe die Weltkatastrophe auszurufen ist vom Ansatz her verfehlt. Aber wirf das doch nicht denen vor, die sich immerhin die Mühe machen, darauf einzugehen, sondern denen die mit der Mittelwert-Katastrophe hausieren gehen.

          • @anorak:
            Ich hatte auf deine Behauptung

            5 Grad wärmer als bei uns derzeit wäre Mittelmeerklima. Spanien, Italien, Griechenland leben praktisch in unserer „Klimakatastrophe“. Sterben die dort wie die Fliegen an irgendwelcher Hitze?

            reagiert. Diese halte ich für falsch, weil es wie gesagt auf Durchschnitte nicht so sehr ankommt, sondern auf die Extremereignisse.

            Gilt natürlich für Leute die mit dem Argument „Durchschnittstemperatur“ vor dem Klimawandel warnen genauso.

          • Wie hoch wäre hier denn die Temperatur, wenn die globale Durchschnittstemperatur sich um 5°C erhöhen würde? Eine Monatstemperaturkurve reicht leider nicht, die ist zu „durchschnittlich“.
            Und bitte keine Mutmaßungen per Klimamodell, sondern eine fundierte Berechnung.

          • @Mario:

            Wie hoch wäre hier denn die Temperatur, wenn die globale Durchschnittstemperatur sich um 5°C erhöhen würde?
            […]
            Und bitte keine Mutmaßungen per Klimamodell, sondern eine fundierte Berechnung.

            Denk nochmal über das Beispiel mit dem im Schnitt 15cm tiefen Fluss nach. Dessen ganzer Sinn ist es zu zeigen, dass man aus einer Durchschnittsangabe gerade NICHT auf die tatsächlichen Werte schließen kann. Deine Frage ergibt keinen Sinn.

          • @pingpong Die Alarmisten leiten aus Durchschnittsprognosen konkrete Einzelereignisse her, die sie dann „Katastrophen“ taufen. Das ist völlig logikbefreit, aber du kreidest es ihnen nicht an. Wenn Kritiker das dann beim Wort nehmen und vorführen dass die ausgedachten Ereignisse keine Katastrophe wären selbst wenn sie tatsächlich einträten, kommst du naseweis daher und meinst das könne man so genau nicht wissen. Du misst mit zweierlei Maß.

            Außerdem gilt mein Einwand sowieso auf beiden Ebenen. Im Mittelmeerraum sind sowohl die Durchschnitte wie die Extremwerte deutlich höher als bei uns, und es ist keine Katastrophe sondern ein beliebtes Urlaubsziel.

          • @anorak:
            Die Alarmisten leiten aus Durchschnittsprognosen konkrete Einzelereignisse her, die sie dann “Katastrophen” taufen. Das ist völlig logikbefreit, aber du kreidest es ihnen nicht an.

            Selbstverständlich kreide ich es ihnen genauso an.
            Ich schrieb oben explizit

            „Gilt natürlich für Leute die mit dem Argument „Durchschnittstemperatur“ vor dem Klimawandel warnen genauso.“

          • „Und bitte keine Mutmaßungen per Klimamodell, sondern eine fundierte Berechnung.“

            Du musst jetzt ganz stark sein, Mario.

            ALLE Wetterberichte, auf die Du Deine Wochenendplanungen aufbaust, basieren auf „Mutmaßungen“, bei denen verschiedene Verläufe auf Basis des Ist-Zustands durchgerechnet werden. Und die am häufigsten entstandenen Verläufe werden als wahrscheinlichste Wetterereignisse heute Abend im TV als „Wochenendwetter“ präsentiert.

            Es gibt keine „fundierten“ Berechnungen in Deinem Sinne auf Basis chaotischer Systeme!
            Gibt es nicht und wird es nie geben!
            KANN es nicht geben!

            Ist nun einmal so, auch wenn’s für Leute wie Dich ärgerlich ist.

          • „Die Alarmisten leiten aus Durchschnittsprognosen konkrete Einzelereignisse her, die sie dann „Katastrophen“ taufen.“

            Wie sie das Ding taufen, ist erstmal sekundär. Man kann es meinetwegen Verbalextremismus nennen, wie eben heute alles mit Superlativen versehen wird („Superstar“, „Mega-Event“, „Giga-Party“), das ändert aber nichts daran, dass die Durchschnittsprognosen ALLE in eine beunruhigende Richtung weisen.

            Wären wir wie in der Steinzeit nur ein paar Millionen Menschen auf der Erde, dann würden einige von denen bei einer starken Klimaveränderung über die Wupper gehen, der Rest normal weiterleben oder sich eben bessere Lebensräume suchen. Das hat die Menschheit in ihrer Geschichte nachweislich öfter überlebt. Die letzten großen Völkerwanderungen aufgrund klimatischer Ereignisse sind geschichtlich verbürgt und betrafen die Goten, Wandalen, Sueben, … .

            Vergleichbare Völkerwanderungen würden heutzutage bei 7 Mrd. Menschen weltweit zu unvorstellbaren ökonomischen und sozialen Verwerfungen führen.
            Und bist gerade Du nicht einer, der zähnefletschend am Grenzzaun steht und keine dunkelhäutigen und -haarigen Menschen ins Land lassen würde?

          • 5° wären eine Katastrophe. Schon 1,5° sind schlimm.

            Aber es gibt eine gute Nachricht für alle Satanisten: Wenn erst mal das Trinkwasser knapp wird, ist es zu spät die Reißleine zu ziehen, denn der Klimawandel ist irreversibel.

          • @carnofis/uepsilloniks

            „Es gibt keine „fundierten“ Berechnungen in Deinem Sinne auf Basis chaotischer Systeme!“

            Das ist schon wieder mein Text. Ja man kann zukünftiges Klima nicht vorhersagen, und dafür gibt es noch mehr Gründe als den von dir genannten. Dann ist es aber unverantwortlich, darauf billionenschwere politische Entscheidungen zu basieren. Du scheinst dagegen die Tatsache dass die Zukunft unbekannt ist, als Argument für den Alarmismus zu verstehen. Da hast du an einer entscheidenden Stelle nicht nachgedacht.

            „Wie sie das Ding taufen, ist erstmal sekundär.“

            Nein das ist der Punkt. Der wertfreien Feststellung „Es ändert sich was“ wird durch die Wortwahl begründungslos eine Wertung aufgepfropft. Diese Wertung entstammt offensichtlich ökologistischen Dogmen: Jede Veränderung der Natur ist laut Ökoglauben schlecht, besonders wenn auch nur der entfernte Verdacht besteht dass der Mensch sie verursacht habe – dann kann es sowieso nur die Megakatastrophe sein. Das ist logikferner Stuss, Aberglauben. Dieses Dogma liegt aber im Kern der ganzen Hysterie.

            Bedenke dass die Ökos und ihre Medien schon viele menschengemachte Megahyper-Katastrophen prophezeit haben, und sie lagen immer falsch. Wieso glaubt ihr dass sie diesmal Recht hätten? Es ist Ideologie und Zeitgeist, und darauf werden verschiedene politische Süppchen gekocht.

            „dass die Durchschnittsprognosen ALLE in eine beunruhigende Richtung weisen.“

            Wie du oben richtig festgestellt hattest, sind Klimaprognosen gar nicht möglich, und wenige Zeilen weiter tust du so als sei das das Normalste von der Welt. Was auch immer du meinst – vermutlich die mediale Schaumschlägerei -, sind keine Prognosen sondern Propaganda.

            Und was ist eine „beunruhigende Richtung“, worin besteht sie und warum ist sie beunruhigend? Was wäre denn eine beruhigende Richtung? Oder gibt es die vielleicht gar nicht, weil man euch eingeredet hat jede Änderung sei schlimm?

            „wie eben heute alles mit Superlativen versehen wird“

            Wieder gehst du über einen wichtigen Punkt nonchalant hinweg:

            Eine Gesellschaft die ihre Politik von den lautesten Schreihälsen bestimmen lässt, schaufelt sich ihr eigenes Grab. Es ist unverantwortlich, ein nicht existierendes Problem zu behaupten, ebenso wie ein reales, aber relativ kleines Problem übertrieben darzustellen (der Unterschied zwischen den beiden spielt hier keine Rolle). In beiden Fällen werden mehr gesellschaftliche Ressourcen (Zeit, Aufmerksamkeit, menschliche Arbeit) auf die vermeintliche Lösung dieses vermeintlichen Problems aufgewendet, als diesem zusteht. Für wichtigere Aufgaben bleibt dann weniger übrig. Die einzigen denen das nutzt sind die Schreihälse selbst, weil sie davon ideologisch und finanziell profitieren. Für die Gesellschaft als Ganzes ist es ein Schaden.

            Leider fallen die Medien als Kontrollinstanz inzwischen völlig aus. Statt nüchtern zu berichten oder gar kritische Fragen zu stellen, wirken sie als 1000-facher Verstärker der Schreihälse.

            „Vergleichbare Völkerwanderungen“

            Die einzigen Klimaflüchtlinge sind deutsche Rentner auf Mallorca. Alles andere ist frei phantasierter Unsinn.

            „Trinkwasser knapp wird“

            Auch das ist blühender Unsinn.

          • „„Es gibt keine „fundierten“ Berechnungen in Deinem Sinne auf Basis chaotischer Systeme!“

            Das ist schon wieder mein Text. Ja man kann zukünftiges Klima nicht vorhersagen, und dafür gibt es noch mehr Gründe als den von dir genannten.“

            Nein, Du hast es entweder nicht verstanden, was ich schrieb, oder – was ich eher vermute – Du WILLST es nicht verstehen.

            Man kann das Klima sehr wohl vorhersagen, nur eben nicht im letzten Detail. Und das wäre auch nicht nötig. Wo und wie stark eine Klimaveränderung eintritt ist bei einer Gesamtbetrachtung unerheblich, da sie IMMER eine globale Auswirkung haben wird.

            „Dann ist es aber unverantwortlich, darauf billionenschwere politische Entscheidungen zu basieren. Du scheinst dagegen die Tatsache dass die Zukunft unbekannt ist, als Argument für den Alarmismus zu verstehen. Da hast du an einer entscheidenden Stelle nicht nachgedacht.“

            Wir diskutieren über Wahrscheinlichkeiten und die liegen – nach Meinung nahezu aller seriösen Wissenschaftler – dicht bei 100%.
            Keiner würde Schutzmaßnahmen gegen eine Wanderdüne vor einer ägyptischen Siedlung deshalb unterlassen, weil die Wanderbewegung eines einzelnen darin befindlichen Sandkorns nicht mit letzter Sicherheit berechnet werden KANN.
            Den Empirikern reicht es als Beleg, dass die Düne in der Vergangenheit eine bestimmte Wanderrichtung und -geschwindigkeit aufwies, um ihr Verhalten für die Zukunft vorherzusagen.

            Aber genau das verlangst Du von den Klimawissenschaftlern.

            Übrigens beruhen 99,99% unserer Industrie auf solchen Berechnungen. Die Genauigkeit einer Berechnung auf Grundschulniveau – 1+1=2 – ist eine sehr seltene Ausnahme, Wahrscheinlichkeiten die Regel.

            „Jede Veränderung der Natur ist laut Ökoglauben schlecht, besonders wenn auch nur der entfernte Verdacht besteht dass der Mensch sie verursacht habe – dann kann es sowieso nur die Megakatastrophe sein. Das ist logikferner Stuss, Aberglauben.“

            Auch wenn grundsätzlich jede Veränderung eines Ökosystems für die Individuen darin schlecht ist, da sie normalerweise auf genau dieses System hin optimal angepasst sind, gebe ich Dir dahingehend recht, dass die Wertung einer menschengemachten Veränderung anders ist, als die einer natürlichen.
            Die sowas glauben, glauben auch, es gäbe „gute, also natürliche“ Radioaktivität und „schlechte“, also menschengemachte.
            Wir diskutieren hier aber nicht über den Sumpf vor dem Dorf, durch den eine Straße gebaut werden soll, sondern über eine Veränderung globalen Ausmaßes, das man eben nicht wie eine Straße durch einen Sumpf wieder mit ein paar Baumaßnahmen rückgängig machen kann.

            „Bedenke dass die Ökos und ihre Medien schon viele menschengemachte Megahyper-Katastrophen prophezeit haben, und sie lagen immer falsch.“

            Ups, da muss mir was entgangen sein. Ich verfolge die Ökobewegung von Anbeginn an, aber mir fällt jetzt keine derartige Prophezeiung ein.

            „Wie du oben richtig festgestellt hattest, sind Klimaprognosen gar nicht möglich, …“

            Das ist falsch und ich habe es so nicht behauptet.

          • @carnofis

            „Man kann das Klima sehr wohl vorhersagen, nur eben nicht im letzten Detail.“

            Dann hatte ich dich in der Tat falsch verstanden. Nein, man kann Klima überhaupt nicht vorhersagen, auch nicht ungefähr, sondern gar nicht. Der Grund ist abgesehen von seinem chaotischen Charakter dass die Klimavorgänge zu großen Teilen noch unerforscht sind. Folglich kann man auch keine „Klimakatastrophen“ vorhersagen.

            „Wir diskutieren über Wahrscheinlichkeiten und die liegen – nach Meinung nahezu aller seriösen Wissenschaftler – dicht bei 100%.“

            Du solltest präzisieren für welche Aussage. Dafür dass eine menschengemachte „Klimakatastrophe“ bevorstehe, gibt es bestimmt keine Mehrheit, von 100% nicht zu reden.

            Dafür dass sich das Klima permanent ändert, also auch jetzt: Ja
            Dafür dass der Mensch irgendeinen Einfluss auf das Klima ausübt: Ja

            Ich stimme den beiden Feststellungen auch zu, dafür brauch ich gar keine große Wissenschaft. Aber beide sind weder ein Anlass zur Sorge, erst Recht nicht unsere Wirtschaft auf den Kopf zu stellen. Es sind harmlose, banale Feststellungen, die übrigens beide seit Jahrtausenden zutreffen ohne dass das bisher irgendwie schlimm gewesen wäre. Dass diese Banalitäten zur „Katastrophe“ hochgejazzt werden ist nicht mehr Wissenschaft, sondern Politik und Propaganda.

            „Aber genau das verlangst Du von den Klimawissenschaftlern.“

            Das tu ich nicht. Es ist eine politisch-ideologische Diskussion, und die Diskussionsgegner, sind politische Akteure und ihre teils religiös verwirrten Anhänger. Wissenschaft ist überhaupt nicht beteiligt. Dass die Alarmisten ihre eigene Ideologie als „Wissenschaft“ bezeichnen ist ein Etikettenschwindel um ihre politischen Forderungen unangreifbar zu machen, also ein Propagandatrick.

            Deine Analogie habe ich absichtlich gesnippt, weil sie nicht passt. Diese ganzen Vergleiche mit der Vorbeugung gegen Krankheiten, Unfälle und konkrete Gefahren passen alle nicht, aus folgenden Gründen:

            – Bei allen diesen Gefahren wissen wir, dass sie existieren und ihre Eintrittswahrscheinlichkeit größer 0 ist, bei der „Klimakatastrophe“ wissen wir das nicht.

            – Bei all diesen Gefahren haben wir Gegenmittel, von denen wir sicher wissen dass sie funktionieren, nicht zuletzt weil sie oft erfolgreich getestet wurden. Ob das für „Klimakatastrophe“ vorgeschlagene Gegenmittel wirkt, weiß ken Mensch.

            – Bei allen diesen Gefahren kosten die Gegenmittel Portokasse, in jedem Fall ist der Aufwand gering gegen den abzuwendenden Schaden. Der sog. „Klimaschutz“ wie er derzeit propagiert wird ist dagegen eine Selbstzerstörung der gesamten Gesellschaft, und ob damit überhaupt ein Schaden abgewendet wird und wenn ja ob der vielleicht viel kleiner wäre als der „Klimaschutz“-Aufwand, ist ungewiss und wird nicht diskutiert.

            „Ich verfolge die Ökobewegung von Anbeginn an, aber mir fällt jetzt keine derartige Prophezeiung ein.“

            Da hast du wohl nicht aufgepasst.

            -Waldsterben: Eine Zeitungsente

            – Club of Rome/versiegendes Erdöl:.Sämtliche Vorhersagen sind nicht eingetroffen und als falsch widerlegt.

            – Ozonloch: Anscheinend falscher, unbegründeter Alarm

            Wir werden in einigen Jahren den Klimawahn in die gleiche Reihe stellen. Grundsätzlich ist es jetzt für jeden denkenden Menschen erkennbar, dass es irrationaler religionsähnlicher Stuss ist, an dem sich einige Leute gesundstoßen. Aber die Gesellschaft braucht leider immer eine Weile bis sie bemerkt, dass sie behumpst wird.

            Du hast meine Frage nicht beantwortet, worin denn die „beunruhigende Richtung“ bestehe; was an ihr beunruigend ist, und welche Richtung weniger beunruhigend sei. Darf in stellvertretend antworten: Dich beunruhigt die Häufigkeit, mit der ARD und ZDF behaupten wie schlimm alles kommen werde. Das muss aber nicht stimmen.

          • @anorak:

            Der Grund ist abgesehen von seinem chaotischen Charakter dass die Klimavorgänge zu großen Teilen noch unerforscht sind. Folglich kann man auch keine “Klimakatastrophen” vorhersagen.

            Fast richtig. Man kann das Klima nicht mit großer Genauigkeit und weiter als bis ca 10 Tage voraussagen, soweit richtig. Dein Schluss, dass man deshalb keine „Klimakatastrophe“ voraussagen kann, geht aber am Kern der Sache vorbei. Ich habe den Eindruck du siehst die Sache ein bisschen zu schwarz-weiß, deine Wortwahl (Klimakatastrophe, Alarmisten, Klimawahn, irrationaler Stuss usw.) legt das jedenfalls nahe.

            Ist es für dich vorstellbar, dass ein großer Teil der Leute die du so abfällig als „Alarmisten“ bezeichnest, gar nicht zuhause am Bunker graben und Lebensmittel horten (das wäre schwarz in einer schwarz-weiß Welt), sondern mit offenen Augen durch die Welt gehen und sich einfach Sorgen machen? Dazu muss man nicht zwingend an eine wie auch immer geartete Klimakatastrophe glauben, das ist simpler Hausverstand – und es wäre einer von vielen denkbaren Grautönen.

            Wenn man nämlich (wie du ganz richtig feststellst) das Klima nicht voraussagen kann, dann kann man auch nicht garantieren dass es NICHT zu einer Klimakatastrophe kommt. Dein Satz „Folglich kann man auch keine “Klimakatastrophen” vorhersagen.“ ist richtig, aber sein Gegenteil ist eben auch richtig, und das willst du anscheinend nicht sehen. Denn wenn man NICHT garantieren kann dass etwas schlimmes nicht passiert, dann ist Vorsicht eine grundvernünftige Reaktion. Und zwar besonders dann, wenn man es mit einem chaotischen System zu tun hat.

            Ich stimme den beiden Feststellungen [das Klima änderst sich, und der Mensch hat einen Einfluss, Anm.] auch zu, dafür brauch ich gar keine große Wissenschaft. Aber beide sind weder ein Anlass zur Sorge, erst Recht nicht unsere Wirtschaft auf den Kopf zu stellen. Es sind harmlose, banale Feststellungen, die übrigens beide seit Jahrtausenden zutreffen ohne dass das bisher irgendwie schlimm gewesen wäre.

            Du schreibst oben selbst, das Klima ist ein chaotisches System und wir haben es in Teilen noch gar nicht verstanden. Und jetzt kommst du daher und willst behaupten, die Änderung eine wichtigen Parameters in diesem sensiblen System um einen Faktor von mehr als 10000 innerhalb sehr kurzer Zeit sei nichts weiter als eine banale, harmlose Feststellung? Mit Verlaub, das ist nicht nur unlogisch, das ist Unsinn.

          • Geht doch einfach mal einen kleinen Schritt vom beliebten Kinderspielchen „hysterisches Detailraten“ weg und versucht’s mal auf der Metaebene, systemisch betrachtet.

            – Halbgeschlossenes System ( wie z.B. ein Aquarium, Klärteich, Biosphärenprojekt o.ä. )
            – eine Population wird überproportional mehr ( huch! )
            – und bildet Ballungen/zentralisiert ( ist das wichtig? )

            was passiert infolge, aller ( und zwar wirklich aller ) Erfahrung nach?
            was kann man tun?
            Übrigens zäumt man Pferde in der Realität ( tatsächlich!!! ) immer noch erfahrungsgemäß im Schnitt am besten von vorn auf …..?

            Nach Onkel Occam sein Rasierapparat bleibt im bekannten Fall ( dieser Planet ) insgesamt je Frage recht genau eine möglichst ausdifferenzierte Antwort übrig.

            Alles andere ist reine Spekulation, da gebe ich den EIKE-Fans glatt recht.

            Ja, Konsequenz kann wehtun ….

            Übrigens, keine der Antworten lautet: Abgasbriefe!

            Der €uro in der Kasse klingt
            Hui!
            Der Schornstein in den Himmel stinkt!“

            ( das MGT der LDD )

            Ich glaub‘ ich setz hier mal ein Lesezeichen… ( #SelbstaufdieSchulterklopp#Textbaustein )

          • @anorak2:

            Informier dich doch mal, was man alles gegen das Waldsterben unternahm und unternimmt.

            Informier dich doch mal, was man gegen den Schwund des Ozons unternommen hat.

            Der Alarm war berechtigt und aufgrund dieses Alarms hat man notwendige Maßnahmen getroffen.

            England war mal eine Öl-Export-Nation. Nun ist es ein Öl-Import-Nation. Warum? Weil sich ihre Ressourcen erschöpft haben. Das wird auch mit den anderen passieren, früher oder später. Wenn es soweit ist, ist es besser, wenn wir darauf vorbereitet sind, und diese Vorbereitungen müssen heute getroffen werden, wenn Du auch in Zukunft ganz selbstverständlich Lebensmittel im Supermarkt kaufen willst. Sollte uns die Erschöpfung der Ölressourcen kalt erwischen, wäre das eine Katastrophe, vermutlich wäre man dann auch aufgrund der zusammenbrechenden Infrastruktur nicht mehr in der Lage die Technologien zu entwickeln, die für die Postölära notwendig sind.

          • „-Waldsterben: Eine Zeitungsente

            – Club of Rome/versiegendes Erdöl:.Sämtliche Vorhersagen sind nicht eingetroffen und als falsch widerlegt.

            – Ozonloch: Anscheinend falscher, unbegründeter Alarm“

            Ich hatte vermutet, dass Du auf diese Themen anspielen wolltest.
            Das Waldsterben war keine Prognose, sondern sichtbare Wirklichkeit, auf die ausnahmsweise mal sofort und konsequent reagiert wurde. In ganz Europa wurden Rauchgasentschwefelungen in Kraftwerke eingebaut und der Abgaskatalysator für Autos Vorschrift.
            So konnte der schwerkranke Patient „Wald“ sich erholen.

            Ich bin mir nicht sicher, ob man den Club of Rome als Linke Ökospinner abtun kann. Sie haben damals auf Basis der vorhandenen bekannten Lagerstätten und dem Ölverbrauch eine Prognose erstellt, die in ihrem Zeitrahmen falsch war, nicht aber in der Warnung an sich, dass die Ressourcen endlich seien.

            Zum Ozonloch schreibt WIKIPEDIA: „1974 warnten die Physikochemiker Mario J. Molina und Frank Sherwood Rowland, die Anreicherung der schwer abbaubaren FCKW in der Atmosphäre würde zu einer wesentlichen Abnahme der Ozonkonzentration führen, weltweit und ganzjährig – das Ozonloch hatte bis dahin niemand vorausgesehen.“
            Weiter: „Die Größe des Einbruchs [der Ozonkonzentration] entwickelte sich [seit 1980] innerhalb weniger Jahre von wenigen Prozent auf mehr als fünfzig Prozent. Betroffen ist der ganze Polarwirbel, eine Fläche von mehreren Millionen Quadratkilometern, wie die damals beginnende Fernerkundung eindrucksvoll illustrierte. Die dramatische Entwicklung und die zweifelsfreien wissenschaftlichen Beweise der Ursachen führten schnell zu einem weltweiten Verbot von FCKW.“

            „Nach Auswertungen der Messungen aus dem Jahre 2012 wurde am Südpol zum ersten Mal von einer Umkehrung des Ozon-Trends gesprochen: Laut der Leitung des meteorologischen Observatoriums der Forschungsstation Neumayer III sei die Hauptursache dieser Trendumkehrung der Erfolg des weltweiten Verbots von FCKW.“

            Das Ozonloch war/ist also mitnichten eine Prognose, die von irgendwelchen Ökospinnern erfunden wurde, sondern ein Naturphänomen, dem – auch hier – durch beherztes Angehen der Ursachen entgegengetreten werden konnte.

            Sowohl beim Waldsterben, als auch beim Ozonloch werden wir nie erfahren, wie die Entwicklung verlaufen wäre, hätte man lustig weiter die Frisur mit FCKW-getriebenem „Dreiwettertaft“ in Form gebracht und sich auf ein Beobachten der dahinsiechenden Wälder beschränkt. Es ist wie mit Schrödingers Katze: man sieht nur ENTWEDER eine lebendige, ODER eine tote.
            Man hat schnell reagiert und beide Phänomene entwickeln sich positiv.
            Und ich hoffe, dass da jetzt langsam auch beim Klima (eine Katastrophe ist die Veränderung nur für die, deren Lebenslage sich elementar verschlechtert) ein Umdenkprozess beginnt.
            Wir – und ich wiederhole mich hier zum x-ten Mal – können es uns nicht leisten, auszuprobieren, was passiert, wenn wir nix tun.

          • Wir – und ich wiederhole mich hier zum x-ten Mal – können es uns nicht leisten, auszuprobieren, was passiert, wenn wir nix tun.

            Volle Zustimmung. Je größer die potentiellen Folgen und je weniger man weiß, desto vorsichtiger sollte man sein.
            Der Kurzschluss dem offenbar auch anorak aufsitzt lautet: „Wir wissen es nicht, deswegen sollten wir keine Maßnahmen ergreifen.“ Gerne auch in der Umkehrung „Wir sollten erst Maßnahmen ergreifen wenn wir es sicher wissen“.

            Das Gegenteil ist vernünftig: Je weniger man weiß, desto eher sollte man Vorsichtsmaßnahmen ergreifen (wenn die potentiellen Folgen groß sind).

          • @pingpong

            „deine Wortwahl (Klimakatastrophe, Alarmisten, Klimawahn, irrationaler Stuss usw.)“

            Klimakatastrophe ist nicht meine Wortwahl, sondern die der Medien. Mit genau diesem Wort wurde das Thema vor über 30 Jahren erstmals unters Volk gebracht.

            https://www.spiegel.de/fotostrecke/die-besten-spiegel-cover-von-1977-bis-1986-fotostrecke-144417-11.html

            Ansonsten sei mir bitte schön etwas Polemik erlaubt, wer den Gretakult und das Klimahüpfen nicht für Ausgeburten des Irrsinns hält hat meiner Meinung nach schwer einen im Tee. :O)

            „sondern mit offenen Augen durch die Welt gehen und sich einfach Sorgen machen?“

            Dass die Anhänger es aus ihrer Sicht „gut meinen“ ist ebenso trivial wie irrelevant. Das gilt für die Anhänger aller Ideologien und Kulte, auch derjenigen die die verheerendsten Folgen hatten. Ich habe nie behauptet dass die subjektiv Böses im Schilde führen, sondern die meisten sind verführte Propaganda- und Zeitgeistopfer. Einige wenige sind allerdings zynische Profiteure, die den Stuss selbst nicht glauben sondern denen es nur um Zaster und Macht geht.

            „kann man auch nicht garantieren dass es NICHT zu einer Klimakatastrophe kommt“

            Natürlich nicht, ich behaupte auch nichts dergleichen. Die Zukunft ist uns allen unbekannt. Aber die Beweislast liegt bei den Alarmisten. Die können natürlich nicht belegen dass die Katastrophe kommt. Diejenigen von ihnen die das zugeben, setzen in die Argumentationslücke das Vorsorgeprinzip. Das ist aber selbst eine einzige Argumentationslücke. )

            „und das willst du anscheinend nicht sehen“

            Zitiere einen einzigen Satz von mir, wo ich schreibe es kommen keine Katastrophen. Das Gegenteil ist richtig: Natürlich werden Naturkatastrophen auf uns zu kommen, weil das leider der Lauf der Welt ist. Katastrophen hören ja nicht plötzlich auf, nur weil die Ökos rumspinnen.

            Aber diese zukünftigen, uns allen und auch mir natürlich unbekannten Katastrophen, werden höchstwahrscheinlich nichts mit dem zu tun haben was die Ökos vorhersagen, und werden andere Ursachen als die behaupteten haben. Wenn nicht wäre es ein extrem unwahrscheinlicher Zufallstreffer, aber das müsste schon ein großer Zufall sein. 🙂

            „dann ist Vorsicht eine grundvernünftige Reaktion“

            Ah, auch du argumentierst mit dem Vorsorgeprinzip. Soifz.

            „die Änderung eine wichtigen Parameters in diesem sensiblen System um einen Faktor von mehr als 10000 innerhalb sehr kurzer Zeit sei nichts weiter als eine banale, harmlose Feststellung?“

            Die banale Feststellung war, dass der Mensch auf tausenderlei Art auf Umwelt und Klima einwirkt, und dass er das tut seit die Spezies besteht. Was soll die Feststellung anderes sein als banal? Das du dich auf einen dieser 1001 Einflussmechanismen konzentrierst und den als besonders problematisch herausgreifst, die anderen 999 weiterhin bestehenden aber ignorierst, ist schon außerhalb meines Verständnisses. Ohne mediale Berieselung kämst du im Traum nicht darauf.

            Wir können nicht nicht auf die Umwelt und das Klima einwirken, und wir können nicht bei allem was wir als Individuen oder als Gesellschaft tun und lassen, die hypothetischen Konsequenzen ins 1001. Glied antizipieren und vorbeugen. Das ist nicht menschenmöglich, im echten Leben handelt auch niemand so, und es ist unbillig das überhaupt zu verlangen. Und in aller Regel passiert auch nichts Schlimmes davon.

          • @carnofis

            „In ganz Europa wurden Rauchgasentschwefelungen in Kraftwerke eingebaut“

            Die Rauchgasentschwefelung wurde in der BRD 1974 Pflicht, das war 8 Jahre vor der Waldsterben-Kampagne und definitiv nicht damit begründet. In anderen Ländern sowieso nicht, die „Waldsterben“-Hysterie beschränkte sich auf den deutschen Sprachraum.

            „und der Abgaskatalysator für Autos Vorschrift“

            Es stimmt dass dessen Einführung mit dem Waldsterben „begründet“ wurde, allerdings hat er mehr den Lungen geplagter Großstadtbewohner genutzt, und weniger dem Wald da dieser von Autoabgasen ohnehin nicht geschädigt wird.

            Ja die Katalysatorpflicht war richtig, aber die Begründung war falsch, und es war ein Zufall dass sie trotzdem was ganz anderes Positives bewirkt hat und nicht was Negatives. So soll man Politik nicht machen.

            „Club of Rome als Linke Ökospinner“

            Diese Begriffskopplung wirst du bei mir nie lesen. Für mich sind Ökos Rechte, Spinner kommt nur erschwerend hinzu. Der Club of Rome ist eine Versammlung reicher Snobs, der die Segnungen der Industrialisierung zurückdrehen will, so wie manche andere Öko-Vordenker auch.

            „dass die Ressourcen endlich seien“

            Das ist genau wie beim Klima wieder eine dieser Banalitäten, die zwar wahr sind, mit denen allein aber kein Alarmismus begründbar ist. Der geht nur mit den sehr genauen Horror-Prognosen, und die sind halt jedes Mal falsch. Kannste die Uhr nach stellen.

          • „Die Zukunft ist uns allen unbekannt. Aber die Beweislast liegt bei den Alarmisten.“

            Nein, die Beweislast liegt immer bei dem, der ein schädliches – ob vollumfänglich oder teilweise – Ereignis bestreitet.
            Um noch einmal die Sanddünenmetapher zu bemühen: nicht der, der vor der Wanderdüne warnt, muss beweisen, dass sie eine Gefahr fürs Dorf darstellt, sondern der, der diese Gefahr bestreitet.

            „Aber diese zukünftigen, uns allen und auch mir natürlich unbekannten Katastrophen, werden höchstwahrscheinlich nichts mit dem zu tun haben was die Ökos vorhersagen, …“

            Und da hast Du genau das entscheidende Zauberwort benutzt, das für mich ausreicht, im Sinne der Mahner aktiv zu werden. Es lautet „höchstwahrscheinlich“.
            Hättest Du eine Kabine auf der Titanic gebucht, wenn Du gewusst hättest, dass der Kapitän plant durch ein bekanntes Eisfeld mit dem Argument zu fahren, man würde „höchstwahrscheinlich“ mit keinem Eisberg zusammenstoßen?

            „Wir können nicht nicht auf die Umwelt und das Klima einwirken, und wir können nicht bei allem was wir als Individuen oder als Gesellschaft tun und lassen, die hypothetischen Konsequenzen ins 1001. Glied antizipieren und vorbeugen. Das ist nicht menschenmöglich, im echten Leben handelt auch niemand so, und es ist unbillig das überhaupt zu verlangen.“

            Wir stehen auch erstmals wissentlich vor dem Problem. Bis dahin hat die Natur unser Treiben weitgehend weggepuffert.

            „Und in aller Regel passiert auch nichts Schlimmes davon.“

            Komisch, dass Du von mir einen mathematischen Beleg für die menschengemachte Klimaänderung verlangst, auf der anderen Seite Dein Argument dagegen aber mit einem lapidaren „in aller Regel wird nix passieren“ untermauerst.
            Du hast uns logische Brüche vorgeworfen, wieso ist das keiner?

          • @carnofis

            „Nein, die Beweislast liegt immer bei dem, der ein schädliches – ob vollumfänglich oder teilweise – Ereignis bestreitet.“

            Beweislast-Pingpong? OK ich spiele mit. Dein Prinzip muss ich ablehnen. Beweispflichtig ist vielmehr:

            – Jede Behauptung, egal welcher Art. Wer nichts behauptet, insbesondere nicht das Gegenteil, sondern einfach das Fehlen von Wissen feststellt, ist dagegen nicht beweispflichtig.

            – Jede Änderung des gesellschaftlichen Status. Nicht beweispflichtig ist dagegen der Status Quo, denn dieser darf als gesellschaftlich ausgehandelt angesehen werden.

            – Jede politische Forderung, insbesondere Forderungen die Nachteile für Einzelne oder die Gesellschaft als Ganzes bedeuten. Nicht beweispflichtig ist dagegen der Wunsch, von den Forderungen fremder Leute nicht belästigt zu werden. Das ist vielmehr der Normalfall.

            Würde man deinem Prinzip folgen, wäre dagegen jeder in der Beweisplicht, der die Lügen eines Quacksalbers oder ein unheilverkündendes Horoskop anzweifelt. Nach deinem Ansatz müsste unserer Gesellschaft stets den schrillsten Warnungen folgen, egal wie absurd sie dahergelogen sind, solange nicht jeder einzelne Buchstabe der Warnung 100% widerlegt werden kann. Wer so denkt gehört auf die Golgafrincham B-Arche.

            „Sanddünenmetapher“

            Ich hatte schon abgehandelt warum sie nicht passt. Nimm lieber die Horoskop-Metapher. Du versuchst nochmal, das Vorsorgeprinzip unter anderem Etikett einzuschmuggeln. Es bereitet mir Kopfschmerzen, mich mit dessen primitiven Logikfehlern zu befassen.

            „Wir stehen auch erstmals wissentlich vor dem Problem. Bis dahin hat die Natur unser Treiben weitgehend weggepuffert.“

            Quatsch, der Mensch wirkt auf die Umwelt ein seit es ihn gibt (so wie alle anderen Spezies übrigens auch), und sowohl das Leben als Ganzes wie auch der Mensch im Speziellen hatten schon immer nachhaltige Wirkungen auf die Umwelt, und auch auf das Klima. Das ist aber OK, wir können gar nicht anders, es ist unser moralisches Recht, und es gibt keinen Grund sich darüber aufzuregen.

            „Komisch, dass Du von mir einen mathematischen Beleg für die menschengemachte Klimaänderung verlangst“

            Du verwechselst mich mit jemand. Ich habe von dir nirgendwo einen „mathematischen Beleg“ verlangt, schon gar nicht für eine Aussage die ich teile.

            „mit einem lapidaren „in aller Regel wird nix passieren““

            Wie eine aufgerege Hühnerschar zu reagieren ist jedenfalls dämlich. Es gibt keinen Anlass für Panik, alle Indizien sprechen dagegen. Die Ökos hatten jedenfalls noch nie mit irgendwas Recht, dass das so bleibt kannste dich drauf verlassen. Was wir mit den alle paar Jahre neu ausgerufenen „Öko-Katastrophen“ erleben ist eher ein Zeitgeistphänomen, vergleichbar mit dem Hexenglauben oder der Jahr-1000-Hysterie. Die menschliche Psyche hat sich seitdem überhaupt nicht geändert, für kollektives Irresein ist sie heute genauso empfänglich wie damals. Dass mit solchen Massenphänomenen Politik gemacht wird, hat sich auch nicht geändert.

          • @anorak: Wer nichts behauptet, insbesondere nicht das Gegenteil, sondern einfach das Fehlen von Wissen feststellt, ist dagegen nicht beweispflichtig.

            Richtig, darum geht es aber nicht. Es geht darum, wie man unter Abwesenheit von Wissen sinnvolle Entscheidungen trifft. Und darin sind die Menschen eigentlich ganz gut, denn das tun wir jeden Tag. Und zwar in nicht unerheblichen Maß mithilfe eines gewissen Hausverstandes, auch wenn dir das Kopfschmerzen bereitet.

            Je weniger man über einen bestimmten Sachverhalt mit potentiell gravierenden Folgen weiß, desto sicherer die Entscheidung die man trifft. Klingt paradox, ist aber so.

            Beispiel: Je weniger ich über die Sicherheit eines Flugzeuges weiß, desto eher entscheide ich dass ich nicht einsteige 🙂

          • @pingpong

            „Es geht darum, wie man unter Abwesenheit von Wissen sinnvolle Entscheidungen trifft“

            Da sind wir uns einig, ich komme aber zu ganz anderen Schlüssen als du:

            – Du musst die Risiken beider Handlungsoptionen („Klimaschutz“ vs. „kein Klimaschutz“) bewerten, nicht nur einer. Da kommen wir dann dahin, dass
            – „Klimaschutz“ in der derzeit angestrebten Form mit Sicherheit (nicht nur möglicherweise) Billionen kosten würde, sowie möglicherweise Hungersnöte, den Kollaps der Zivilisation und Bürgerkriege auslösen würde. Nein das ist keine Übertreibung, sondern die Konsequenz aus den derzeit extremsten Forderungen, die leider Sympathie in Medien und Politik genießen.
            – Kein „Klimaschutz“ dagegen möglicherweise überhaupt kein Risiko birgt und keinen Schaden verursachen würde, folglich wenn man Risikobewertung machen wollte die bessere Option wäre.
            – Dass die Ökofraktion noch nie die Wahrheit gesagt hat, sondern bei allem was sie behauptete immer daneben lag.
            – Dass viele der Protagonisten mit „Klimaschutz“-Politik zu Macht und Reichtum gelangen und sie deshalb nicht glaubwürdig sind.
            – Dass die „Klimabewegung“ bedenkliche antidemokratische Forderungen aufstellt, die ebenfalls bis weit in die Medien hinein Sympathien genießen.
            – Dass die „Klimabewegung“ irrationale, religionsähnliche Dogmen verkündet und Rituale praktiziert.
            – Dass viele der Mitläufer atemberaubend naiv, ungebildet und weltfremd sind.
            – Dass der Klimatismus eine Ideologie wohlhabender Snobs ist, die auf ärmere Schichten arrogant hinabblicken.

            „Hausverstandes, auch wenn dir das Kopfschmerzen bereitet“

            Mein Hausverstand tickt anders als deiner. Kopfschmerzen bereitet das irrationale „Vorsorgeprinzip“. Ich hab gleich als ersten Punkt einen seiner Widersprüche gelistet..

          • @anorak:

            Du musst die Risiken beider Handlungsoptionen (“Klimaschutz” vs. “kein Klimaschutz”) bewerten
            […]
            folglich wenn man Risikobewertung machen wollte […]

            Einverstanden, also Risikobewertung. Dann aber offen und ehrlich, indem man sich bei beiden Optionen an der Schwere der potentiellen Folgen orientiert. Auch wenn sie unwahrscheinlich sind. Du machst das ja bei einer der beiden Optionen schon ganz gut 😉

            – Klimaschutz: würde in der derzeit angestrebten Form mit Sicherheit (nicht nur möglicherweise) Billionen kkosten, sowie möglicherweise Hungersnöte, den Kollaps der Zivilisation und Bürgerkriege auslösen. [Kollaps der Zivilisation? Echt jetzt? Und du beklagst dich weiter unten über die irrationalen Dogmen und die angebliche Weltfremdheit von Leuten die sich wegen des Klimas Sorgen machen…?]
            – Kein Klimaschutz: verursacht möglicherweise überhaupt keinen Schaden, könnte aber auch völlig unabsehbare katastrophale Folgen haben, gegen die die Konsequenzen von „kein Klimaschutz“ vergleichsweise gering sind.

            Deine restlichen Punkte sind nur Rauschen und tragen zu einer Risikobewertung nichts bei.

          • @pingpong

            „Dann aber offen und ehrlich, indem man sich bei beiden Optionen an der Schwere der potentiellen Folgen orientiert.“

            Aber nicht in der Form dass ich alles ernst nehmen muss was Ökos behaupten. Man muss schon gucken wie seriös und glaubwürdig eine Behauptung ist. Sonst gewinnt die Seite, die die extremste Bedrohung erfindet.

            „Kollaps der Zivilisation? Echt jetzt? Und du beklagst dich weiter unten über die irrationalen Dogmen und die angebliche Weltfremdheit von Leuten die sich wegen des Klimas Sorgen machen…?“

            Diese Retourkutsche habe ich vorhergesehen. Ja echt jetzt, „Klimaschützer“ stürmen Kraftwerke und verlangen die sofortige Stilllegung, und die Regierung schickt sich an ihre Forderungen zu erfüllen. Das wird zu flächenhaften Stromausfällen führen, wenn es wirklich gemacht wird, und das bedeutet wir können einpacken.

            Dann: Die Ökos verlangen ja dass kein CO2 mehr produziert mehr nirgends, Eine der energie- und CO2-intensivten Industrien ist aber nunmal die Herstellung von Kunstdünger. Sollten die dessen Einstellung wirklich durchsetzen, heißt das wir verhungern.

            Im Gegensatz zu den Hirngespinsten der Ökos ist beides belegbar: Die Forderungen werden tatsächlich erhoben, es wird kein Aufschub geduldet, und die genannten Konsequenzen wären logisch zwingend. Ich bin nicht der einzige der diese Schlüsse zieht. Nuhr hat gesagt, wenn man Gretas Forderungen umsetzte könnte das Milliarden Tote und den 3. Weltkrieg auslösen. Ist vielleicht etwas überzogen, aber in der Richtung denke ich auch und es ist im Gegensatz zum Klimawahn plausibel. Man kann nicht die Grundlagen der Gesellschaft attackieren und meinen die liefe dann einfach so weiter.

            „– Kein Klimaschutz: verursacht möglicherweise überhaupt keinen Schaden“

            Ja und Nichtstun ist die einzige Handlungsoption der überhaupt die Möglichkeit enthält, dass kein Schaden entsteht. „Klimaschutz“ ist dagegen mit Sicherheit eine Belastung, möglicherweise „disruptiv“ (wie unsere Kanzlerdarstellerin es formulierte).

            „könnte aber auch völlig unabsehbare katastrophale Folgen haben“

            Die nicht belegbar und nicht logisch zwingend sind, und die selbst wenn es sie gäbe nicht durch den sog. „Klimaschutz“ vermieden werden könnten. Wenn wir über das Für und Wider von Ablasshandel diskutierten, würde ich auch nicht so tun als ob der christliche Gott möglicherweise existiert und das Fegefeuer nicht irgendjemandes Hirngespinst wäre.

            „Deine restlichen Punkte sind nur Rauschen und tragen zu einer Risikobewertung nichts bei.“

            Ah ja. Du möchtest mich zwingen, die Ökos ernster zu nehmen als es ihnen zusteht, indem du alle Indizien ihrer Irrationalität nicht zur Kenntnis nimmst. Du hast selbst gesagt wir müssten entscheiden obwohl nicht genug Informationen vorliegen. Da guck ich mir das soziale Umfeld an, aus dem diese Ideologie entsprießt, und da tun sich halt Abgründe auf.

          • @anorak:
            Aber nicht in der Form dass ich alles ernst nehmen muss was Ökos behaupten. Man muss schon gucken wie seriös und glaubwürdig eine Behauptung ist. Sonst gewinnt die Seite, die die extremste Bedrohung erfindet.

            Wir drehen uns im Kreis. Wie willst du denn eine Risikobewertung vornehmen, wenn du dich weigerst potentielle Folgen zur Kenntnis zu nehmen? Und potentielle Folgen sind nunmal nicht sicher (potentiell = möglich, denkbar, vielleicht zukünftig), dein Einwand dass sie „nicht belegbar und nicht logisch zwingend sind“ geht daher ins Leere.

            Ich könnte mich ebenso auf den Standpunkt zurückziehen dass deine Befürchtung der Klimaschutz würde das Ende der Zivilisation bedeuten nicht belegbar und nicht logisch zwingend ist – und ich hätte Recht damit. Aber es bringt halt nichts.

            „Ja und Nichtstun ist die einzige Handlungsoption der überhaupt die Möglichkeit enthält, dass kein Schaden entsteht.“

            Unfug. Du argumentierst nicht anders als deine verhassten „Alarmisten“. Diese sagen „Klimaschutz ist die EINZIGE Möglichkeit“. Du sagst halt „Kein Klimaschutz ist die EINZIGE Möglichkeit“. Die zwei Seiten derselben Medaille, nur Extreme.

          • @pingpong

            “ Wie willst du denn eine Risikobewertung vornehmen, wenn du dich weigerst potentielle Folgen zur Kenntnis zu nehmen?“

            Indem ich mir die politischen Interessen der Urheber und die politischen Folgen ihrer Forderungen angucke. Ich hab es schon mehrmals gesagt: Das ist keine akademische Diskussion in der es um die reine Erkenntnis geht, sondern eine politische Auseinandersetzung zwischen einer durchgeknallten Ideologie und ihren Kritikern. Auf dieses ganze Risikogelaber gehe ich nur ein um zu demonstrieren dass die auf allen Ebenen irrational argumentieren, so auch auf dieser. Ich bin nicht wirklich bereit ihre Behauptungen inhaltlich ernstzunehmen. Wenn irgendwelche hergelaufenen Irren irgendwelchen Quatsch behaupten, ist das per se überhaupt kein Risiko. Wie schon geschrieben: Deinem Ansatz zufolge müsste man jeden betrügerischen Jahrmarkts-Quacksalber ernstnehmen, und je schlimmere Seuchen sie prophezeien umso höher müsste man ihre Forderungen wichten. Dass man ihn völlig ignoriert weil er offensichtlich unglaubwürdig ist, ist für dich gar keine Option.

            „dein Einwand dass sie „nicht belegbar und nicht logisch zwingend sind“ geht daher ins Leere.“

            NEIN. Das heißt sie haben kein Argument, Nichts null nada. Es gibt keine Verpflichtung das belegfreie Gelaber irgendwelcher Deppen ernstzunehmen, und daran ändert sich auch nichts wenn das Gelaber immer schriller und extremer wird und jeden Tag 10 mal im Fernsehen kommt – im Gegenteil. Man muss sich damit politisch auseinandersetzen, weil diese Bewegung mächtig ist – leider. Aber es gibt keinerlei moralische oder logische Pflicht, es inhaltlich für voll zu nehmen.

            „Ich könnte mich ebenso auf den Standpunkt zurückziehen dass deine Befürchtung der Klimaschutz würde das Ende der Zivilisation bedeuten nicht belegbar und nicht logisch zwingend ist“

            Nicht logisch zwingend, aber plausibel anhand ihrer tatsächlichen Aussagen, und es gibt Präzedenzfälle. Dass durchgeknallte Ideologien ganze Gesellschaften in Schutt und Asche legen können, ist in der Geschichte der Menschheit schon öfters vorgekommen und die Parallelen des Klimawahns zu historischen totalitären Strömungen sind belegbar. Dass die Menschheit eine weltweite Naturkatastropheh auslöst, ist dagegen nicht plausibel und es gibt keine Präzedenzfälle, sondern das hat sich jemand aus dem Hut gezogen. Die von dir suggerierte Symmetrie zwischen beiden Positionen ist nur Rhetorik von dir. Zwischen einer Ideologie und ihren Kritikern besteht keine Symmetrie.

            „Diese sagen „Klimaschutz ist die EINZIGE Möglichkeit“.“

            Dreh mir nicht das Wort im Munde um, ich habe nicht TINA gesagt. Ich habe gesagt, „Kein Klimaschutz“ ist die einzige Handlungsoption bei der die Chance (und mMn die überwältigende Wahrscheinlichkeit) besteht dass überhaupt kein Schaden eintritt. Denn dass „kein Klimaschutz“ nichts kostet ist hoffentlich nicht unstrittig, daraus folgt direkt meine Schlussfolgerung.

            Falls dagegen Klimagläubige behaupten sollten, ihre Vorschläge stellten keine Belastungen dar, wäre das eine dreiste Falschbehauptung. Soweit ich weiß tun sie das aber nicht, es ist ihnen durchaus klar dass sie Verzicht, Verbote und Einkommensverluste fordern, und das ist nunmal ein Schaden. Insofern stimmen die meiner Feststellung implizit sogar zu. Wenn du es nun nicht tust, hast du wohl nicht mitgedacht.

          • @anorak:

            „einer durchgeknallten Ideologie […] dieses ganze Risikogelaber […] dass die auf allen Ebenen irrational argumentieren […] Ich bin nicht wirklich bereit ihre Behauptungen inhaltlich ernstzunehmen […] irgendwelche hergelaufenen Irren […] irgendwelchen Quatsch […] das belegfreie Gelaber irgendwelcher Deppen […] die Parallelen des Klimawahns zu historischen totalitären Strömungen“

            Nur gut, dass wenigstens du hier wissenschaftlich fundiert, rational-logisch und neutral diskutierst. Nicht auszudenken wo die Diskussion hinführen würde ohne deine mäßigenden Beiträge.

            Du verlangst von anderen mit großem Gestus Wissenschaftlichkeit, Logik usw. bist aber nicht Willens selbst danach handeln. Du befolgst nicht einmal deinen eigenen Vorschlag wie man eine Risikobewertung vornimmt – mit deinen Worten: „Du musst die Risiken beider Handlungsoptionen („Klimaschutz“ vs. „kein Klimaschutz“) bewerten […]“. Wenn dann jemand kommt und Risiken aufzählt die dir nicht in den Kram passen findest du 1000 Gründe warum sie irgendwie doch nicht gelten sollten.

            „Deinem Ansatz zufolge müsste man jeden betrügerischen Jahrmarkts-Quacksalber ernstnehmen, und je schlimmere Seuchen sie prophezeien umso höher müsste man ihre Forderungen wichten.“

            Auch das hast du im Grundsatz anscheinend nicht verstanden. Der Ansatz ist eine Heuristik wie man unter fehlendem Wissen Entscheidungen trifft. Nämlich so dass je größer das Risiko und je weniger man weiß, desto sicherer die Entscheidung dass man das Risiko nicht eingeht. In deinem Beispiel: Je weniger ich weiß, desto eher werde ich dem Rat eines dahergelaufenen Quacksalbers NICHT blind folgen – wer weiß was das für Folgen hätte. Risikoabschätzung 101.

            Aber ich habe den Eindruck das willst du alles gar nicht wirklich wissen. Von daher EOD für mich.

          • Hier (timestamp zur passenden Stelle ca 4m) haben sich Schweden die Mühe gemacht mal die ganzen Geschäftsverknüpfungen um’s Gretachen herum aufzuschlüsseln.

            Auch insgesammt spannendes Video, geht auf das Buch Gretas Mutter ein und Jones These ist Greta leidete eher an der feministisierung Schwedens, als am Klima, aber da am Klima einfacher herumzukritteln ist als am Feminismus entschied sich die Familie Thunfisch dazu damit die Welt zu terrorisieren.
            Ihren ersten persönlichen Terror mitsamt Einschluss in eine Turnhalle hatte Gretchen nach schwedischem Sexualkundeunterricht. Ebenso die Schwester. Danach wohl erst gab’s dann die Plastikfilmtraumatisierung.
            Die Mutter jettet um die Welt statt daheim zu kochen.
            Was macht ein rationales Mädchen da? Wenn Feminismuskritik tabu ist?
            Genau, den Kampf gegen den Flugverkehr aufnehmen und eine Gnoccidiät beginnen, die ein Elternteil an den Herd bindet.

          • „Dass durchgeknallte Ideologien ganze Gesellschaften in Schutt und Asche legen können, ist in der Geschichte der Menschheit schon öfters vorgekommen …“

            Stimmt ohne Zweifel.

            „… und die Parallelen des Klimawahns zu historischen totalitären Strömungen sind belegbar.“

            Nein, sind sie nicht. Wenn Du nicht in das Esoterische von Weltverschwörern abdriften willst, dann musst Du akzeptieren, dass es keine Gruppierung gibt, die weltweit Gesellschaften in ihrem Sinne steuern will und könnte. Nicht einmal die Heilige Greta würde das zustande bringen 😀

            „Dass die Menschheit eine weltweite Naturkatastropheh auslöst, ist dagegen nicht plausibel und es gibt keine Präzedenzfälle, …“

            Es ist plausibel, deshalb hat sie so viele Anhänger.
            Es mag keine Präzedenzfälle für eine weltweite menschengemachte Naturkatastrophe geben, aber für eine lokale gibt es sie durchaus. Für den Untergang der Maya-Kultur wird genau dies diskutiert.

            „Würde man deinem Prinzip folgen, wäre dagegen jeder in der Beweisplicht, der die Lügen eines Quacksalbers oder ein unheilverkündendes Horoskop anzweifelt.“

            Also sind alle Klimawissenschaftler, die vor einer menschengemachten Klimaerwärmung warnen, Quacksalber? Du siehst schon, dass Du schwach argumentierst, wenn Du als Wahrheit nur anerkennst, was Deiner Meinung entspricht?

            „Nuhr hat gesagt, …“

            Ich schätze Nuhr als Kabarettisten, spreche ihm aber nicht mehr Sachverstand zum Thema zu, als jeder x-beliebigen Hausfrau in der Kölner Innenstadt. Seine Meinung als Argument zu bringen, bringt nicht viel.

            „Die nicht belegbar und nicht logisch zwingend sind, …“

            Belegbar sind nur Ereignisse, die bereits stattgefunden haben. Alle anderen treten nur mit einer mehr oder weniger großen Wahrscheinlichkeit ein.
            Logisch zwingend sind die Prognosen vielleicht nicht, mir genügt aber, dass sie logisch sind, als Grund, aktiv zu werden.

          • @carnofis

            „Nein, sind sie nicht.“

            – Klimaaktivisten fordern dazu auf, die Äußerung abweichender Meinungen unter Strafe zu stellen, bis hin zur Todesstrafe.

            – Klimaaktivisten spekulieren öffentlich und in den Medien, ob die Demokratie vielleicht untauglich ist ihre Ideologie durchzuführen.

            – Der Klimaaktivismus wird mit plumpester, miesester Propaganda in die Öffentlichkeit geblasen. Die Medien versagen völlig.

            – Es gibt zunehmend religionsähnliche Rituale, der Greta-Kult als herausstechendstes Beispiel.

            „Also sind alle Klimawissenschaftler, die vor einer menschengemachten Klimaerwärmung warnen, Quacksalber?“

            Lies wenigstens was ich schreibe: Der Klimawahn ist nicht Wissenschaft und er kommt nicht aus der Wissenschaft. Du ignorierst das einfach und bemühst den Etikettenschwindel immer wieder.

            „Belegbar sind nur Ereignisse, die bereits stattgefunden haben.“

            Wie unterscheidest du dann bei Zukunftsprognosen zwischen seriös, Lüge und Stuss? Die Option, dass die alle vom wilden Affen gebissen sind, kommt in deinen Überlegungen (und denen von @pingpong) nirgendwo vor. Ihr seid wild drauf aus, jedes Ökogelaber für heilige Wahrheit zu halten. Das ist quasireligiöses Denken.

          • „Der Klimawahn ist nicht Wissenschaft und er kommt nicht aus der Wissenschaft. Du ignorierst das einfach und bemühst den Etikettenschwindel immer wieder.“

            Nun, ich verdiene seit über 30 Jahren mit diesem Etikettenschwindel meine Brötchen. Und bin mindestens einmal im Jahr auf irgendeiner internationalen Tagung, auf der die verschiedenen Facetten des Klimawandels Thema sind.
            Alles keine Wissenschaftler?
            Dann will ich mein Geld zurück. Einige dieser Quacksalber haben immerhin große Namen und lehren an renommierten Unis wie der RWTH Aachen.

            „Wie unterscheidest du dann bei Zukunftsprognosen zwischen seriös, Lüge und Stuss?“

            Mit Hilfe einer Plausibilitätsanalyse.
            Chemtrails habe ich danach vorerst in der Kategorie „Stuss“ abgelegt, Umvölkerung findet bei mir Platz in beiden Ordnern „Stuss“ und „Lüge“.
            Eine menschengemachte Klimaveränderung wurde mir dagegen aus den verschiedensten Richtungen mit zahllosen Diagrammen und chemischen Zusammenhängen dargelegt. Daher neige ich dazu, ihr zu glauben.

            „Die Option, dass die alle vom wilden Affen gebissen sind, kommt in deinen Überlegungen (und denen von @pingpong) nirgendwo vor.“

            Es sind ihrer einfach zu viele. Und die meisten von ihnen erscheinen mir äußerst seriös.

            „Ihr seid wild drauf aus, jedes Ökogelaber für heilige Wahrheit zu halten. Das ist quasireligiöses Denken.“

            Religion gehört für mich in die Kirche. Und 90% dessen, was in die öffentlichen Gazetten findet, hat in der Tat einen deutlich religiösen Touch. Aber wenn das, was mir dort – zugegeben marktschreierisch – zugetragen wird, seine Bestätigung in den wissenschaftlichen Journaillen findet, dann glaube ich es erstmal. Für ein sinnvolles Leben bedarf es täglich hunderter Entscheidungen, kleiner wie großer. Und meine Entscheidung – und hier komme ich auf den Einwand, der Dir schon in den Fingern juckt – zu einer Berufslaufbahn im Bereich Umwelttechnologie traf ich etwa 1981, also lange vor den Klimadiskussionen und unabhängig von monetären Interessen.
            Ich wollte damals einfach nur nicht später vor meinen Kindern nach Rechtfertigung suchen müssen, warum ich nichts gegen die Zerstörung ihrer natürlichen Umwelt getan hatte, obwohl ich sie sah.
            Nichts gesehen und nichts gewusst zu haben, war eine probate Ausrede, mit der ich in Kindheit und Jugend oft konfrontiert worden war.

          • @pingpong

            Sinnentstellendes Zitieren ist wohl deine Lieblingsdisziplin … Das hast du jetzt zum zweiten Mal gemacht.

            „Du verlangst von anderen mit großem Gestus Wissenschaftlichkeit“

            Nein nein, tu ich nicht. Bitte mitmeißeln: Es geht um Politik, das hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Das ist kein Vorwurf, sondern eine Feststellung. Ich verlange definitiv nicht dass irgendjemand so tut als ob es bei Politik um Erkenntnisgewinn gehe, im Gegenteil flehe ich euch an diesen Vorwand wegzulassen.

            „Der Ansatz ist eine Heuristik wie man unter fehlendem Wissen Entscheidungen trifft.“

            Ja, aber in deiner „Heuristik“ kommt nicht einmal die Möglichkeit vor, dass es alles Quatsch sein könnte. Du hast mehrmals argumentiert, allein weil irgendwer eine Megahyperweltkatastrophe _behauptet_, müsse das als Risiko angenommen werden. Tut mir leid, das geht so nicht.

            „Nämlich so dass je größer das Risiko und je weniger man weiß, desto sicherer die Entscheidung dass man das Risiko nicht eingeht.“

            Das Risiko könnte 0 sein, weil die Behauptung von Quacksalbern stammt. Ich lade dich ein, diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen.

            „Je weniger ich weiß, desto eher werde ich dem Rat eines dahergelaufenen Quacksalbers NICHT blind folgen – wer weiß was das für Folgen hätte. Risikoabschätzung 101.“

            Ah? Und warum handelst du bei den Klima-Quacksalbern nicht so??

        • @uepsilonniks

          „Informier dich doch mal, was man alles gegen das Waldsterben unternahm und unternimmt“

          Ich leide nicht an einem Mangel an Information. Gründe warum es das „Waldsterben“ nicht gab:

          1. Die Waldsterben-Behauptung in den 1980er Jahren lautete, dass ganz Mitteleuropa noch vor dem Jahr 2000 waldfrei wäre, und dass es unaufhaltsam sei. Die Metaphern der Medien waren „ökologischer Holocaust“, „ökologisches Hiroshima“. Das ist offensichtlich nicht eingetreten.
          Quelle: https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14021118.html

          2. Gegen das unaufhaltsame „Waldsterben“ hätte es keine wirksamen Gegenmaßnahmen geben können. Der Wald ist außerdenm auch in denjenigen unserer Nachbarländer nicht gestorben, wo man nichts „unternommen“ hat (und das waren die meisten).

          3. Einige der damaligen Alarm-Medien geben heute zaghaft zu, dass sie sich damals einen Bären aufbinden ließen.
          https://www.zeit.de/2004/51/N-Waldsterben

          Aber sie haben nichts dazugelernt:

          https://www.hdg.de/lemo/bestand/objekt/druckgut-bild-weltklimabericht.html

          „Weil sich ihre Ressourcen erschöpft haben.“

          Weich bitte nicht aus. Der Club of Rome hatte sehr medienwirksam 3 „Szenarien“ publiziert, nach denen Erdöl je nach Umständen im Jahr 1992, 2003, oder 2022 endgültig versiegt wäre.

          https://en.wikipedia.org/wiki/The_Limits_to_Growth#Exponential_reserve_index

          Die Komplementärbehauptung ist weder dass Erdöl unendlich reiche, noch dass nicht einzelne Ölfelder erschöpfen können. Aber offensichtlich sind Vorhersagen, die das Versiegen innerhalb weniger Jahrzehnte an die Wand malen, samt und sonders Kokolores.

          Der Menschheit ist übrigens noch nie irgendein Rohstoff ausgegangen, das ist ein theoretisches Konstrukt das in der Realität noch nie aufgetreten ist und es gibt auch jetzt keine Anzeichen dafür dass bald irgendein Stoff versiegt, weder Erdöl noch irgendein anderer. Das bedeutet nicht dass es unendlich ist, aber die in der Erdkruse vorhandene Menge ist offensichtlich enorm groß, wie groß genau weiß niemand, und ein Ende ist nicht in SIcht. Nach historischen Erfahrungen zu urteilen wird die Menschheit auch nie erleben dass es versiegt, egal was sie tut.

          „und diese Vorbereitungen müssen heute getroffen werden“

          Ist deswegen ein Fehlschluss, und die damit begründeten Belastungen der Menschen sind unnötig.

          „wenn Du auch in Zukunft ganz selbstverständlich Lebensmittel im Supermarkt kaufen willst. Sollte uns die Erschöpfung der Ölressourcen kalt erwischen, wäre das eine Katastrophe“

          Niemand der das hier liest wird das Versiegen des Erdöls erleben. Der Zeithorizont ist mehrere Jahrhunderte beim aktuellen Verbrauch, vielleicht Jahrtausende. Solange pflegt die Menschheit aber nicht bei bestimmten Energieträgern zu bleiben, es besteht also kein Anlass zur Sorge selbst für unsere Nachfahren in 30 Generationen nicht.

          Übrigens die heutigen Ökos haben aus den Fehlern ihrer Vorgänger gelernt: Sie sind nicht mehr so dumm konkrete Jahreszahlen für das Eintreten ihrer Katastrophen zu nennen, sondern belassen die Zeitangaben im Vagen und Ungenauen, oder verlegen ihre Katastrophe ins Jahr 2100 oder noch später, wenn sowohl sie selbst wie auch ihre Kritiker wie auch alle zukünftigen Opfer des „Klimaschutz“ längst unter der Erde sein werden.

      • Ok, dann gibt es am Ende ein paar weniger Menschen. Wir sind eh wie Hefezellen in einem Gärbottich. Wir vermehren und immer weiter und verbrauchen alle Nährstoffe. Gleichzeitig vergiften wir unsere Umgebung mit unseren Hinterlassenschaften. Der Grund ist die zu schnelle Vermehrung weil es uns zu gut geht. Deswegen finde ich es gut, wenn es uns irgendwann mal nicht mehr so gut geht. Selbst wenn 90% von uns stehen sind wir immer noch 800 Millionen, ich denke dass ist mehr als genug für eine Spezies die so Umwelbelastend ist wie der Mensch. Der Klimawandel ist das Fieber, dass die Erde braucht um die Anzahl der Hefezellen zu regulieren.
        Für das Individuum ist das sicher eine Katastrophe, für die Spezies hingegen eine Notwendigkeit.

        • „Wir sind eh wie Hefezellen in einem Gärbottich. Wir vermehren und immer weiter und verbrauchen alle Nährstoffe. Gleichzeitig vergiften wir unsere Umgebung mit unseren Hinterlassenschaften.“

          Guter und treffender Vergleich 😉

          „Der Grund ist die zu schnelle Vermehrung weil es uns zu gut geht. Deswegen finde ich es gut, wenn es uns irgendwann mal nicht mehr so gut geht.“

          Aber wir sind nun mal keine Hefezellen, sondern nehmen für uns in Anspruch, vom Verstand geleitet zu werden (Homo sapiens sapiens). Das können wir jetzt erstmalig beweisen, indem wir unsere Lebensbedingungen rechtzeitig genug so einstellen, dass wir „ewig“ mit und in ihnen bestehen können.
          DAS würde uns tatsächlich dann von Tieren unterscheiden.
          Im kleinen Maßstab machen wir das ja sogar schon so. Wir reinigen unsere Scheiße, bevor wir sie wieder in die Flüsse einleiten, auch wenn wir als Individuum davon gar nichts merken.

          • [Hefezellen]

            „Guter und treffender Vergleich“

            Nein, trivialer Malthusianismus. Eine bevorstehende Welthungerkatastrophe weil die wachsende Menschheit nicht ernährt werden könne, gehört übrigens auch zu den falschen Vorhersagen der Ökojournaille.

          • “ sondern nehmen für uns in Anspruch, vom Verstand geleitet zu werden“

            Eine ungerechtfertigte Arroganz, die mich immer mehr erstaunt, je älter ich werde.

          • Das Wachstum der Menschheit mit dem Wachstum von Hefezellen vergleichen? Ernsthaft? Der Vergleich ist weder hinreichend, noch notwendig noch sonst irgendwie passend. Das einzige was hier eine Verbindung herstellt ist, dass beide Male das Wort „Wachstum/Vermehrung“ vorkommt, das war es dann aber auch schon.

            Ich bin in vielen Punkten anderer Meinung als anorak2, aber hier hat er recht wenn er diesen Vergleich ablehnt.

          • „Das Wachstum der Menschheit mit dem Wachstum von Hefezellen vergleichen? Ernsthaft? Der Vergleich ist weder hinreichend, noch notwendig noch sonst irgendwie passend.“

            Das versuche doch mal bitte zu begründen

            „Das einzige was hier eine Verbindung herstellt ist, dass beide Male das Wort „Wachstum/Vermehrung“ vorkommt, das war es dann aber auch schon.“

            Falsch! Beide vermehren sich tatsächlich.
            Die Verbindung ist also nicht Deine Vorstellung von Rhetorik, sondern ergibt sich aus einer bekannten und realen Tatsache.

            Den Terminus „Wachstum“ hast Du Dir übrigens selbst ausgedacht, in meinem Kommentar findet er sich nicht.

          • „Eine ungerechtfertigte Arroganz, die mich immer mehr erstaunt, je älter ich werde.“

            Kann ich nix für. ICH habe die menschliche Art nicht als „sapiens“ bezeichnet. Und ich gebe Dir recht, dass das Verhalten der Menschheit wenig für eine Rechtfertigung der Bewertung hergibt.
            Frauen, die mit einer Stricknadel in einer Steckdose herumprokeln, berechtigen zu gewissem Zweifel.

          • „Das Wachstum der Menschheit mit dem Wachstum von Hefezellen vergleichen? Ernsthaft? Der Vergleich ist weder hinreichend, noch notwendig noch sonst irgendwie passend.“

            Ich finde ihn sehr passend.

            Hast Du schon mal Wein oder Bier hergestellt? Oder zumindest mal eine Brauerei oder Winzerei besucht?
            Hefezellen vermehren sich in einer Umgebung mit gutem Nahrungsangebot explosionsartig schnell, verbrauchen dabei ihre Nahrungsgrundlage – Zucker, indem sie ihn in Ethanol umwandeln und sterben am Ende ENTWEDER an Nahrungsmangel, ODER an Alkoholvergiftung.
            Bei den Menschen sehe ich eine durchaus vergleichbare Entwicklung.

          • @Matze, schöne Animation, aber auch gebremstes Wachstum ist Wachstum. Und inzwischen sind wir bei knapp 8Mrd und die 11 ist absehbar. Was kommt dann?

          • @fiete:

            „Falsch! Beide vermehren sich tatsächlich.
            Die Verbindung ist also nicht Deine Vorstellung von Rhetorik, sondern ergibt sich aus einer bekannten und realen Tatsache.“

            Ich bin immer sehr dafür dass man sich nicht auf der Ebene von Wortgeklingel verliert, sondern bei den realen Tatsachen bleibt. Man mag meinen Kommentar (mit einer Portion Willen zur Haarspalterei) so verstehen dass ich einen Gegensatz zwischen Rhetorik und Tatsachen konstruieren möchte, die Sorge ist in diesem Fall aber unbegründet. Wenn du möchtest modifiziere ich meine Aussage zu:
            „Das einzige was hier eine Verbindung herstellt ist, dass beide sich vermehren, das war es dann aber auch schon.“


            Den Terminus „Wachstum“ hast Du Dir übrigens selbst ausgedacht, in meinem Kommentar findet er sich nicht.

            Wenn dir das Wort „Wachstum“ nicht gefällt kannst du es ohne den Sinn grob zu verändern durch „Vermehrung“ ersetzen. Das kommt zwar in deinem Kommentar auch nicht vor ( 😉 ), dafür aber in dem von P&S, und auf den habe ich geantwortet.

            Und ich bleibe dabei, die Vermehrung von Menschen mit der Vermehrung von Hefezellen im Hinblick auf die Auswirkungen auf das jeweilige Ökosystem zu vergleichen ist Unfug. Erstens sind Menschen nun wirklich ziemlich verschieden von Hefezellen (wobei man bei manchen Menschen durchaus Zweifel haben kann 😀 ), zweitens sind auch die jeweiligen Ökosysteme völlig und grundsätzlich anders. Wer meint dieser Vergleich brächte irgendeinen Erkentnnisgewinn der glaubt auch man könne durch das Studium der Vermehrung von Hefezellen Rückschlüsse auf die Ausbreitung von Computerviren ziehen.

          • @fiete: für einen systemischen Vergleich reicht es nicht festzustellen dass eine (1) Eigenschaft (hier: Vermehrung) in beiden Systemen auftritt, das könnte auch rein zufällig der Fall sein. Du musst schon darauf achten dass zumindest die groben systemparameter und -eigenschaften zusammenpassen. Sonst ist es nämlich kein systemischer Vergleich, sondern einfach eine zufällige Korrelation… 😉

  5. Sie schrieben mir immer wieder, es verstoße gegen die Regeln der Plattform, Gewalt gegen andere aufgrund von Rasse, ethnischer Zugehörigkeit, nationaler Herkunft, sexueller Orientierung, Geschlecht, geschlechtlicher Identität, religiöser Zugehörigkeit, Alter, wegen Behinderung oder Krankheit zu fördern oder eine Person deshalb anzugreifen.

    [..]

    Und bevor jetzt einige Einwände kommen: Nein, weiße Cis-Männer haben kein Problem mit Diskriminierung, wirklich nicht.

    Lena versteht den Unterschied nicht. Wer ausgeraubt oder zusammengeschlagen wird, wird nicht grundsätzlich diskriminiert, höchstens wenn er genau wegen dem was er ist, ausgeraubt oder zusammengeschlagen wird.

    Genau das was Lena sich für Männer wünscht.

    Btw.: Immer wenn Feministinnen sagen das etwas nur als Witz gemeint war, ging es vorher um das Töten von Männern. Witz komm raus, du bist umzingelt.

    • Was würde der Dame wohl passieren, wenn sie das in einer echten patriarchalen Gesellschaft machen würde? Sagen wir mal, sie macht das in Saudi Arabien auf dem Marktplatz einer kleinen Stadt. Unverschleiert natürlich. Wie lange hätte sie zu leben? Ich bitte um Schätzungen in Sekunden 🙂
      Einzig der Schutz weißer CIS Männer gewährt ihr diese Freiheit hier. Wenn diese Männer weg sind, wird sie sehr unsanft erwachen.

    • Warum ist die denn kämpferisch? Der halben Menschheit einen langsamen Tod zu wünschen und selbst keine Verantwortung übernehmen ist passives Verhalten mit Kotzbrocken-Note.

  6. Ist ja auch etwas anderes, wenn eine junge Frau sowas macht. Frauen, die ihre Kinder töten, sehen ganz selten ein Gefängnis von innen, Väter fast immer. Überhaupt sind in Gefängnissen nur rund 15 Prozent der Insassen Frauen. Vor 150 Jahren waren es noch die Hälfte. Wie haben die das geschafft? Wahrscheinlich haben sie ihre Taten einfach nicht so gemeint oder mussten sich wehren – oder fanden die Verbrechen lustig. Blöd nur, dass die Twitter-Algorithmen noch nicht entsprechend angepasst sind.
    Hätte sie den Spruch gleich und nur bei Bento veröffentlicht, wäre der sauber durchgelaufen. Das muss sie noch lernen. Woher soll sie das auch wissen?

    • Blöd nur, dass die Twitter-Algorithmen noch nicht entsprechend angepasst sind.

      Sie arbeiten dran.

      But tools like BERT pick up bias, according to a recent research paper from a team of computer scientists at Carnegie Mellon University. The paper showed, for instance, that BERT is more likely to associate the word “programmer” with men than with women.
      (…)
      Primer’s chief executive, Sean Gourley, said vetting the behavior of this new technology would become so important, it will spawn a whole new industry, where companies pay specialists to audit their algorithms for all kinds of bias and other unexpected behavior.

      “This is probably a billion-dollar industry,” he said.

      • that BERT is more likely to associate the word „programmer“ with men than with women.

        Da hat BERT doch schon ganz gut gelernt! Schließlich gibt es wesentlich mehr männliche Programmierer als Programmiererinnen.
        Genau das erwarte ich von (künstlicher) Intelligenz.

        • StackOverflow ist rund 90% männlich.

          Anscheinend für viele ein unhaltbarer oder zumindest unerträglicher Zustand.

          Zum Beispiel dieses Paper:

          In this paper we audit the differences in behavior and outcomes between men and women on Stack Overflow, the most popular of these Q&A sites. We observe significant differences in how men and women participate in the platform and how successful they are. For example, the average woman has roughly half of the reputation points, the primary measure of success on the site, of the average man. Using an Oaxaca-Blinder decomposition, an econometric technique commonly applied to analyze differences in wages between groups, we find that most of the gap in success between men and women can be explained by differences in their activity on the site and differences in how these activities are rewarded. Specifically, 1) men give more answers than women and 2) are rewarded more for their answers on average, even when controlling for possible confounders such as tenure or buy-in to the site.

          Also: Männer machen nicht nur mehr, sie machen auch mehr, was von anderen wertgeschätzt wird.

          We conclude with a hypothetical redesign of the site’s scoring system based on these behavioral differences, cutting the reputation gap in half.

          Die Lösung: Wir müssen so tun, als sei das, was die Frauen machen, viel mehr wert als es ist.

          Das sind alles normale, intelligente Menschen, die sowas denken und schreiben.

          „Awww, de poor wahmens…“

    • Seit es die Bachblütentherapie gibt ist es ja nicht mehr notwendig, Frauen einzusperren. Allenfalls können noch ein paar Globuli verabreicht werden.

  7. Aber aber aber …

    … aber schaut euch doch mal ihr hübsches Gesicht an!
    Können diese Augen Hassen?

    Sie KANN doch nur unschuldig sein.

    Das Problem lässt sich somit klar auf zwei einfache Faktoren reduzieren:

    -Den Twitter-kontrolleuren lag bei der Bewertung leider das süße Bild nicht vor, das ihre Unschuld hätte belegen können
    -Sie hat vergessen, hinten an ihren Tweet ein (lacht) anzufügen, wie sich das bei anderen unschuldigen Mord- und Gewaltphantasien schon bewährt hat.

  8. Ich vermute Lena nennt Personen, die andere aufgrund ihrer Hautfarbe oder des Geschlechts abwerten, wahlweise Rassisten, Frauenhasser oder Freunde.

  9. Bento? Dagegen ist die „Bild“ geradezu anspruchsvolle, wissenschaftliche Lektüre. Was waren das noch schöne Zeiten, als sich die Magazine für die Jugend vorwiegend um Mädchen-Jungs-Kram kümmerten und Politik Politik sein liessen.
    Es scheint, dass viele Menschen einen leicht identifizierbaren Sündenbock brauchen, weil in einer komplexen, hoch differenziert arbeitsteiligen Welt Verantwortung so schwer zuzuweisen ist.

          • Die Gruppe, die den Laden schmeißt, ist die, die am ehesten zurechnungsfähig ist und bei der es am meisten zu holen gibt. Schon Jesus sagt, eher käme ein Kamel durch ein Nadelöhr als diese Gruppe in den Himmel. Wirklich dämlich wird es bei Carola Rackete, Elisabeth Warren, AOC und vielen anderen, deren Kampf sich als „War on Wealth“ oder „Friede den Hütten, Krieg den Palästen“ oder „Krieg gegen den sündigen Wohlstand der Alten Weißen Männer“ verstehen lässt. Das läuft eher instinktiv als rational ab.

          • Als gemäßigter Linker möchte ich kurz anmerken, dass links eigentlich bedeutet, eine Person nicht nach ihrem Geschlecht und Hautfarbe zu bewerten, was bedeutet beides nicht einmal zu erwähnen solange kein Anlass dazu besteht. Femis, Intersektiodings und andere Identitären sind deshalb rechts. Das Argument eines Menschen zu ignorieren weil er „alter weißer Mann“ sei, ist faschistisch.

          • @anorak2: „Als gemäßigter Linker möchte ich kurz anmerken, dass links eigentlich bedeutet, eine Person nicht nach ihrem Geschlecht und Hautfarbe zu bewerten, …“
            Das ist deine Privatdefinition von „links“, und alles was „nicht links“ ist, ist „rechts“, oder?
            Also so ein „Mein-Linkstum“?
            Mir ist das ein bisserl zu simplizistisch …

            Bei der Bewertung in diesem konkreten Falle stimme ich dir allerdings sogar zu. Das drauf Rumreiten auf Geschlecht oder Hautfarbe, als z.B. das „alter, weißer Mann“-Gebashe, ist (auch meiner Meinung nach) faschistisch.

      • Der Sündenbock mag ein Gemeinschaftsgefühl stiften und identitätsbildend wirken, aber die zugrunde liegenden Probleme werden damit nicht angegangen. Insofern glaube ich nicht, dass Gesellschaften, die Sündenböcken die Schuld zuweisen, besser funktionieren. Die Aggressionen und die eigenen Frustrationen auf eine leicht identifizierbare Gruppe zu lenken mag für einige Zeit funktionieren, aber die Probleme werden damit nicht gelöst.

        • Wenn die Wurzel des Problems ist, dass zum Beispiel zivilisatorische Ansprüche und biologische Anlagen sich widersprechen, dann gibt es keine Lösung, sondern nur ein Austarieren, wie der Widerspruch am besten zu ertragen ist.
          Zivilisation hat einen Preis. Die viel diskutierte Entfremdung ist einer davon.

          Das selbe gilt für Widersprüche zwischen ethischen Ansprüchen und realer Machbarkeit.
          „Niemand soll leiden und alle sollen alles haben, was sie wollen“ – „Geht nicht“ — Und jetzt?
          Das Problem ist nicht lösbar, aber vielleicht händelbar.

          Es gibt ja auch Denkansätze, dass „funktionieren“ grundsätzlich auf „für einige Zeit“ begrenzt ist, eben weil es unmöglich ist, die „Probleme zu lösen“.

          • Jupp, es läuft m.E. eher auf ein „temporär einfacheres Steuern“ durch abschalten ansonsten sinnvoller Regelungen heraus. Was signifikant die Wahrscheinlichkeit erhöht, irgendwas mit Schmackes an die Wand zu gurken.

    • Und was verdammt nochmal ist an dem, was sie tut, mutig???

      Sie hockt mit dem Smartphone in der Hand auf dem Sofa, ggf. auch mal beim Starbucks, und kotzt ihre Misandrie ins Netz.

      Aber so sind sie, unsere Feministinnen. Frauen, die feministisch korrekten Scheiß auf Twitter posten, sind voll mutig, aber die Feuerwehrleute in Australien, die unter Einsatz des eigenen Lebens Menschen retten, dürfen sich von dieser Bagage noch ohne auch nur den Anflug eines Beleges vorwerfen lassen, sie würden erst einmal zünftig ihre Frauen verdreschen, kaum dass sie von ihrem Dienst zurückkommen.

      Zu was für einem Abschaum diese Ideologie Menschen werden lässt…

      • Wie lange es wohl dauern würde, bis sie ihre Meinung um 180° ändert, wenn ihr, während sie einen Feuerwehrmann Aug‘ in Aug‘ beschimpft, zufällig ein Flugfunke ihr hübsches Designerkleidchen in Brand setzen täte ….

    • „so wichtig sein soll, “

      Sie ist eine Frau, die für ihr Verhalten bestraft wurde.

      DAS GEHT NICHT!

      Frauen sind unschuldig.

      Eine bestrafte Frau ist 100% Anzeichen für ein kaputtes, korruptes System.

  10. Pingback: Jornalistischer häjhtspietsch des tages | Schwerdtfegr (beta)

  11. Passende Beschreibung:
    Neue Emo-Formate lese ich mit großer Sorge, etwa in WELT und FAZ, aber vor allem bei den Angeboten für die Generation Y (bento & Co): verschriftlichte Einpersonen-Gehirnspaziergänge sind Literaturformen bar jeder Analyse, zumeist mit pubertärem oder leicht narzisstischem Einschlag, sie treiben das Publikum in die Kommentarspalten. Sechstens: Der Shitstorm wirkt als Turbolader.

    http://christophkappes.de/gedanken-zu-einer-neuen-medienkritik/

    Der Artikel ist eigentlich ein aufgeblasener Tweet der Art: Schlimm, was mir heute wieder passiert ist.

    Wenn man bei Twitter nicht mehr durchdringt, weil da alle um die Wette schreien (wie die Küken im Nest), kann man auf Bento ausweichen. Zielt zwar auch auf die Twitter-Gemeinde, aber man hat nochmal einen Lautstärke-Vorteil.

  12. Die versucht doch nur, Follower zu bekommen, durch aggressive Postings, vielleicht ein bisschen Geld verdienen. Wer auf solche Steilvorlagen steht und sich angesprochen fühlt, der soll einsteigen in die verbale Gewaltspirale. Ich persönlich würde mich nicht provozieren lassen. Ärgerlich für solche Menschen, wenn am Ende die Emotionen keinen Addressaten finden und die Verursacher meist selbst an ihrer Bösartigkeit ersticken.

  13. Ist halt eine Rechtsextremradikale.

    22.000 follower als Machtmittel benutzend kann man sie wohl in ihrem eigenen politischen Koordinatensystem kaum guten Gewissens anders nennen.

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