„Wenn Männer das so machen würden, dann wäre es lächerlich“ als schlechtes Argument

In diversen Texten war bereits das Argument verwendet worden, dass wenn man Männer so darstellen würde wie Frauen ganz klar wäre, dass dies eine abwertende/lächerliche Darstellung wäre. Zuletzt in diesem Artikel über Cheerleader und der Vorstellung von Männern in entsprechenden engen Kostümen, die auf gleiche Art tanzen, aber auch hier zB bei den Avengers.

Diesen Kommentar dazu unter dem Cheerleaderartikel fand ich dabei ganz interessant:

Das ist ungefähr so, als würde man allgemein sagen: Stelle Dir vor, Männer würden High Heels, Kleider oder auch einfach nur Damenunterwäsche tragen. (… Fingernägel lackieren, wie Frauen bei der bloßen Ansicht von Weltstars kreischen, ….). Es werden diese Dinge bei Männern recht viele als ziemlich lächerlich oder sogar als pervers empfinden, weil diese Dinge als weiblich empfunden werden und Männer in der Regel ohne in größeren Teilen gesellschaftliche Ausgrenzung bzw. Ächtung derartige Dinge gewöhnlich nicht machen können (bzw. damit kaum punkten können, soweit man nicht ein exzentrischer Star im Showzirkus ist).

Umgekehrt ist das hingegen erheblich weniger ein Problem. Nahezu kein Mensch würde eine Frau für pervers halten, wenn sie gerne männliche Unterwäsche trägt, Arbeiterstiefel anzieht, … Es mag zwar auch Bereiche geben, bei denen man etwas mit den Augen rollt (z.B. wenn Frauen wie Superhelden den harten Typen spielen) und Frauen werden idR mit solchen Dingen auch nicht wie Männer beim jeweils anderen Geschlecht punkten können, aber wirklich negativ bewerten (wie umgekehrt Männer bei weiblichen Dingen) wird man Frauen deshalb auch nicht. Auch diese Frauen (z.B. mit Vorliebe zu männlicher Unterwäsche) werden ohne signifikanten Nachteil auf dem Partnermarkt einen Partner finden können, da deswegen kaum jemand wirklich negativ von der Frau denken würde. Umgekehrt würde ein mann, der gerne weibliche Unterwäsche trägt, recht sicher bei erheblich mehr Frauen deswegen als zu schräg bzw. pervers bewertet und bei der Partnerwahl aussortiert werden.

Die Autorin stellt somit mit ihrem „Argument“ nur noch einmal fest, dass Frauen mehr Dinge gesellschaftlich tun können.

Das ist ja das alte Problem des Blickwinkels:

  • Im Feminismus stellt man darauf ab, dass es bei Männern lächerlich wirkt, weil sie so zusagen etwas besseres sind und damit die Lächerlichkeit belegt wird
  • Umgekehrt könnte es ein Hinweis darauf sein, dass Frauen MEHR Rechte haben als Männer und Männern härteren Rechten unterliegen
  • und schließlich – eigentlich fast offensichtlich – könnte es sein, dass Verhalten bei Männern und Frauen eben unterschiedlich bewertet wird und bestimmte Verhaltensweisen eben absolut nicht zu einem Geschlecht passen ohne das dies etwas über das andere Geschlecht aussagt. Das lässt auch Raum dafür, dass ein Verhaltensrahmen enger ist als der andere.

Diese letzte Sicht scheint mir die zutreffende zu sein, denn natürlich gibt es auch sehr männliches Verhalten, welches bei Frauen nicht positiv wirkt, auch wenn der Rahmen da lockerer ist.

34 Gedanken zu “„Wenn Männer das so machen würden, dann wäre es lächerlich“ als schlechtes Argument

  1. Das die Handlungsrahmen für Männer viel härter sind, kann man doch überall sehen wo Kundenkontakt und Status einer Firma eine Rolle spielt.
    Auch im Hochsommer ist z.B der Anzug mit Hemd und Krawatte (letzteres seltner als noch vor 10 Jahren) Pflicht, wohingegen die Frauen mit luftigem Sommerkleid vollkommen akzeptiert sind (auch die Klimaanlagen sollen dem Sommerkleidchen gerecht werden).
    Der Versuch das „wenn es ein Mann so macht wäre es lächerlich“ ist doch nicht mehr als die härteren Regeln eben erträglicher zu machen mittels Selbstbetrug

    • „Auch im Hochsommer ist z.B der Anzug mit Hemd und Krawatte (letzteres seltner als noch vor 10 Jahren) Pflicht, wohingegen die Frauen mit luftigem Sommerkleid vollkommen akzeptiert sind (auch die Klimaanlagen sollen dem Sommerkleidchen gerecht werden).“
      Das kann man nicht verallgemeinern. Dieser Dresscode gilt erst ab einer bestimmten Hierarchie-Stufe und da auch für Frauen, die sind dort nur seltener anzutreffen.
      Ich kenne z.B. jede Menge aus dem EDV-Bereich, die im Sommer mit kurzen Hosen und Sandalen rumlaufen, ist bei denen voll akzeptiert.

  2. Wenn ich das feministische Argument richtig verstehe, läuft es auf Noblesse Obligee hinaus, was buchstäblich „Adel verpflichtet“ heißt.

    Es ist natürlich typisch für Feministinnen, in einer Pflicht wahlweise eine Unterdrückung oder ein Privileg zu sehen, je nachdem, ob sie für eine Frau oder einen Mann gilt.

    Das feministische Argument bestätigt aber auch mal wieder die alte Vermutung, dass Feministinnen Männer wirklich für etwas Besseres halten. Das von Frauen freiwillig und gern gezeigte Verhalten ist das Verhalten des Pöbels, würdelos und lächerlich im direkten Vergleich mit dem heroischen Verhalten des Adels davor und danach.
    Daher die feministische Aufforderung an die Frauen seit Stunde Null: So wie Männer sollt ihr sein!

    Dass nach vielen Jahren als belegt gelten kann, dass Frauen nicht wie Männer sein können (oder wollen), bestärkt diese Feministinnen wohl noch. Es IST schließlich nicht leicht für den Pöbel, adliges Verhalten zu lernen, so dass My Fair Lady die seltene Ausnahme bleibt.
    Die es ohne die Hilfe des vornehmen Mannes übrigens auch nie geschafft hätte.
    #heforshe, ick hör dir trapsen.

  3. „Umgekehrt würde ein mann, der gerne weibliche Unterwäsche trägt, recht sicher bei erheblich mehr Frauen deswegen als zu schräg bzw. pervers bewertet und bei der Partnerwahl aussortiert werden.“

    Was, glaube ich, auch daran liegt, dass Männerunterwäsche einfach praktischer ist als Damenunterwäsche, die ja schon im Regelfall so geschnitten ist, dass sie einfach nur das Notwendigste bedeckt. Ein normaler Damenslip lässt deutlich mehr Schenkel/Po sehen als eine normale Männerunterhose mit Eingriff, weil er seitlich höher geht.

    Zudem ist ein Mann im Damenslip vorneherum immer ein bisschen eingeengt, weswegen man schon auf die Idee kommen kann, er stehe auf die zusätzliche Stimulation. Umgekehrt kommt das natürlich nicht vor.

  4. Um noch einmal mit dem Vergleich mit den Cheerleadern zu kommen. Wäre es lächerlich, wenn Männer in knappem Outfit und mit Pompons tanzen würden? Vielleicht.
    Aber würde irgendjemand daraus einen sexistischen Skandal machen und es Männern verbieten wollen? Wohl kaum.

    • „Wäre es lächerlich, wenn Männer in knappem Outfit und mit Pompons tanzen würden? Vielleicht.“

      Unten beschreibe ich, dass „male Cheerleader“ in USA zwar existieren, aber (noch?) sehr selten und ungewöhnlich zu sein scheinen.

      Aber Sportarten mit vergleichbarem Appeal gibt es durchaus.
      Man denke an Eiskunstlauf.
      Die Posen, die auch männliche Eiskunstläufer da präsentieren, entsprechen denen der „female superhero Poses“ doch schon sehr – ist das lächerlich?

      • „Aber Sportarten mit vergleichbarem Appeal gibt es durchaus.
        Man denke an Eiskunstlauf.
        Die Posen, die auch männliche Eiskunstläufer da präsentieren, entsprechen denen der „female superhero Poses“ doch schon sehr – ist das lächerlich?“
        —————————-
        Nein, Eiskunstlauf ist eine sehr ästhetische Sportart, die auch von Männern überzeugend dargeboten werden kann. Allerdings unterscheidet sich die künstlerische Ausführung bei beiden Geschlechtern im Regelfall doch recht deutlich, was ansonsten wohl auch eher lächerlich wirken würde.
        In den Einzelwettbewerben unterscheiden sich die Ausführungen der Elemente i.d.R. sehr eindeutig voneinander, wobei die technische Ausführung und der Schwierigkeitsgrad bei den Männern bis heute im Durchschnitt stets höher umgesetzt wurde.
        Eiskunstlauf wurde und wird seit jeher auch von Männern betrieben, im Gegensatz z.B. zu rhythmischer Sportgymnastik, die erst seit kurzem „weltweit“ auch von Männern dargeboten wird.

        • „Allerdings unterscheidet sich die künstlerische Ausführung bei beiden Geschlechtern im Regelfall doch recht deutlich, was ansonsten wohl auch eher lächerlich wirken würde.“

          Eben.
          Viele Sportarten transportieren auch eine traditionelle Vorstellung von Geschlechterrollen, gerade bei den Sportarten, bei denen es auf Ästhetik ankommt. Im Paarlauf wirft der starke Mann scheinbar mühelos eine ausgewachsene Frau – mit elfenhafter Erscheinung – in die Luft und fängt sie sicher wieder auf.
          Dieselbe Szene mit vertauschten Rollen würde nicht nur unästhetisch, sondern vermutlich gar bedrohlich wahrgenommen. Auch der Orka wirbelt die Robbe scheinbar mühelos aus dem Wasser und lässt sie in der Luft rotieren, allerdings nicht aus ästhetischen Motiven.
          Jedenfalls nehmen wir Menschen das an.

    • „Wäre es lächerlich, wenn Männer in knappem Outfit und mit Pompons tanzen würden? Vielleicht.“

      Wäre eigentlich mal nen Versuch wert. Ich bin mir nämlich gar nicht so sicher, ob das als Lächerlich registriert werden würde.
      Mit einer entsprechenden Choreographie und angepasstem Ablauf könnte so ein Pausenfüller Kult werden, der ein eigener Eyecatcher ist.

      Das Heavymetal-Festival in Wacken wird auch jedes Jahr von der Feuerwehrkapelle des Dorfes eröffnet und keiner sollte die Performance als „albern“ oder „lächerlich“ titulieren.

    • Vor allem: Derjenige, der darüber spottet, oder sich dagegen ausspricht hätte sofort den heiligen Zorn jener am Hals, die sich jetzt bei den weiblichen Cheerleadern aufregen. Die würden dann höhnen, wie fragil offenbar seine Männlichkeit sei, dass er mit etwas aufreizendem Getue nicht klar komme und wahrscheinlich wäre schlimmst homo- und transphob.

      • Naja, der Vorwurf kommt hier aber eher aus dem männlichen Lager; ich sage nur KPop! Die Herren im Geschäft sind auch eher androgyn, was bei vielen Frauen gut ankommt bei von vielen Männer homophobe Äußerungen vorgebracht werden.

        • Natürlich, viele Männer machen sich über androgyne Geschlechtsgenossen lustig. K-Pop ist ein gutes Beispiel, Balletttänzer ein anderes. – Und an diesem Lustigmachen stören sich Feministinnen (zurecht) und führen es auf „fragile Männlichkeit“ o.ä. zurecht. Nun aber haben wir den umgekehrten Fall und da sieht die Welt auf einmal anders aus.

  5. Mal ganz davon abgesehen, dass Männer tatsächlich sowas machen. Das eine sind männliche Cheerleader, die in den USA ganz selbstverständlich Bestandteil von Cheerleadingteams sind. Die tragen dann übrigens Turnanzüge und T-shirts ( siehe https://m.huffpost.com/us/entry/7177092/amp ).

    Und andere Männer, die sich tatsächlich in Tütüs werfen und Lust auf Pompoms haben, nennen sich selbst übrigens Transvestiten. Das ist dann voll eindeutig transfeindlich.

    Insofern erhält die Äußerung die volle Punktzahl auf der Heiligen Dreifaltigkeitsskala des Feminismus:
    1. Sachlich inkorrekt
    2. Einnehmen einer fälschlichen Opferpose
    3. Diskriminierung anderer

    Im Westen nichts Neues.

    • „die in den USA ganz selbstverständlich Bestandteil von Cheerleadingteams sind“

      Ich hab gestern bereits ein paar Videos und Bilder dazu gepostet.
      Der Umstand, dass es das GIBT, sollte aber nicht damit verwechselt werden, dass es „selbstverständlich“ oder vielleicht gar häufig sei.
      Ganz im Gegenteil wies der größte Teil der gefundenen Artikel (suche nach „male cheerleader) deutlich auf die jeweilige Besonderheit hin.

    • Der Sohn meiner Schwägerin war Cheerleader (in Deutschland), und die Truppe hat bei den Cheerleading-Meisterschaften mitgemacht. Er war auch nicht der einzige Typ da. Man muss also nicht mal weit in die Ferne schweifen, um männliche Cheerleader zu finden.

    • @_Flin_:
      4. Unsichtbar machen anderer: mit minimaler Recherche hätte die „Journalistin“ herausgefunden, dass es männliche Cheerleader gibt.

  6. „Wenn Männer das so machen würden, dann wäre es lächerlich“

    Ja, wenn es MÄNNER machen würden. Das heisst eben nicht, dass es an sich lächerlich ist / empfunden wird.
    Die „männliche Norm“, d.h. der Bereich der Verhaltensweisen, die als für Männer als angemessen oder zumindest akzeptabel empfunden werden, ist enger und restriktiver als die „weibliche Norm“.
    Exemplarisch zeigt sich das in der Akzeptanz der Homosexualität. Männliche Homosexualität wird noch heute in einigen Ländern mit dem Tod bestraft, während weibliche Homosexualität entweder völlig straffrei bleibt oder wenigstens toleriert wird.

    • Feministen haben bereits festgestellt, dass dies eine noch größere Unterdrückung der Frau ist, weil Nichtverfolgung sie unsichtbar macht.

      • Feministinnen können aus ALLEM eine Unterdrückung machen.
        Selbst bei der „Qual der Wahl“ würden sie ausschließlich das erste Wort wahrnehmen können und sich wegen gefolterten, gequälten Frauen empören.

        • Feminismus ist die Antwort auf die Frage
          „finde einen Unterschied zwischen Männern und Frauen und erkläre, warum es Frauen unterdrückt.

          Wenn es irgendwo keinen Unterschied gibt, erkläre, warum es trotzdem Frauen unterdrückt.“

          • „Wenn es irgendwo keinen Unterschied gibt, erkläre, warum es trotzdem Frauen unterdrückt“

            Na, weil Frauen den Unterschied verdient hätten.

            Feminismus setzt sich übrigens für die Gleichbehandlung der Geschlechter ein.

  7. Ganz abgesehen von all den anderen guten Argumenten gegen diese Beweisführung, vergesse man auch nicht, dass unterschiedliche Dinge nun einmal unterschiedlich bewertet werden.

    Würde ich Kleidung und Posen von Sylvester Stallone nachahmen, wäre ich lächerlich … und das würde nach dieser Logik bedeuten, dass Stallone lächerlich gemacht und durch die Rolle erniedrigt wird. Was, wage ich zu behaupten, wohl kaum jemand so sehen würde.

  8. Letztendlich geht es immer nur um sexuelle Selektion. In einem Partnermarkt, wo kaum eine Frau allein bleiben müsste, aber Frauen durch das Setzen von Ansprüchen eher eine wachsende „Singlecommunity“ gründen, ist es relativ egal, wie das weibliche Individuum sich gebärdet, weil es auf einem Verkäufermarkt agieret. Demgegenüber muss das Angebot auf dem Käufermarkt (der Mann) überzeugen und da ist wenig Raum für Mängel. Nun sind Unterschiede in der Partnerpräferenz (gibt ja durchaus auch „perverse“ Frauen) und dynamische Faktoren (wer macht sich die Mühe, sich um die neurotische Alleinerziehende oder die mittelmäßig attraktive Borderlinerin zu kümmern?) Abweichungen vom perfektem „Markt“, aber im Endeffekt läuft es darauf hinaus. Logischerweise ist der Wert es weiblichen Individuums relativ zu seinem realem Marktwert in einer tatsächlich patriarchalen Gesellschaft deutlich erhöht, wenn eine zunehmende Menge an Frauen unrealistisch hohe Ansprüche stellt und damit für den Partnermarkt de facto wegfällt.

    • „Demgegenüber muss das Angebot auf dem Käufermarkt (der Mann) überzeugen und da ist wenig Raum für Mängel.“

      Der Raum ist zeitlich und örtlich auf die Pausen und Unterbrechungen bei Basketballspielen und Co. beschränkt. Das Angebot sind die Brüste, schlanke Beine, ein wohlgeformter Körper, na ja, und so weiter …
      Genau das präsentieren die Frauen in den kurzen Zeiten – und mehr nicht.
      Ich bin ganz sicher, dass die sich beschwerende Diva niemals die Feminismus-Karte gezogen hatte, als sie noch tanzen durfte. Man darf schließlich die Kunden nicht vergraulen.
      Jetzt kann sie ordentlich auf den Putz hauen, weil sie nichts mehr zu verlieren hat.
      Warum sie dann aber auf die Männer eindrischt, anstatt auf die feministischen Schrauben, die die Rahmenbedingungen für die Cheerleader verschlechtert haben, erschließt sich mir nicht wirklich.
      Aber, wer versteht schon Frauen?

  9. Ich finde tatsächlich, dass das ein gutes Argument ist, und wir es viel öfter benutzen sollten.

    Wenn Männer sich durch Hobbys oder Berufe anderer Männer herabgewürdigt fühlten, dann wäre das lächerlich, und daher sollten sich Frauen ebenfalls nicht über so etwas beschweren.

    Wenn Männer Burka tragen würden, dann wäre das lächerlich, und daher sollten Frauen es ebenfalls nicht tun.

    Die Möglichkeiten sind endlos – aber warum mit Kleinigkeiten aufhalten?

    Wenn Männer Feministen werden, dann wird das immer lächerlich, und somit sollten wir Feminismus einfach verbieten.

    • „Wenn Männer Burka tragen würden, dann wäre das lächerlich“

      Einen Mann mit Gesichtsverschleierung (Ausnahme z.B. Motorradhelm) verbinde ich zumindest mit den Worten: möglicherweise bewaffnet und also tendenziell besonders gefährlich

  10. Meine Güte, das feministriernde Standardframe #3, die 1.345.823.872te Wiederholung:
    „Die Tatsache, dass Männer durch weibliche Zuschreibungen abgewertet werden beweist die tief verwurzelte struktuelle Abwertung von Weiblichkeit in unserer Gesellschaft!!11“
    Eigentlich zu dumm, um darauf einzugehen – natürlich gibt es Rollenzuschreibungen, und zwar für Männer andere (und wirksamere) als für Frauen.

    Es ist wohl eher eine Projektion der eigenen, unterbewussten tiefen Verachtung für Männer, die sich ihrer Rolle verweigern – auf „die Gesellschaft“ aka „die Struuktuuren!!11!“.

    In der gesellschaftlichen Realität wäre ein solcher Auftritt von Männlichen Cheerleadern wohl gar kein Problem. Jedenfalls nicht für Männer. Feministrierende arbeiten sich eben in aller Regel am Strohmann ihrer eigenen, sorgsam gepflegten Vorurteile über den schröcklich „rückständigen Mainsream“ ab, um sich als substanzlos als „moderne“ Avantgarde zu wähnen. Und wenn der „Mainstream“ mal unbestreitbar gar nicht so „rückständig“ ist, dann versuchen sie, dies als ihren historischen Erfolg zu verbuchen.

    Es war wohl weit eher die Ökonomie westlicher Industrienationen, die in den letzten Jahrzehnten des letzten Jahrhunderts die tradierten Geschlechterrollen obsolet gemacht hat.

    Mir sind da Frauen lieber, die wissen und ehrlich bekunden, was sie von Männern erwarten. Da sind die Erwartungen noch dem Bewußtsein zugänglich, und unterliegen damit einer Abwägung. Das dürfte der Grund dafür sein, dass der real existierende Feminismus in der Geschlechterfrage implizit das Rückständigste und Antimodernste ist, was der Markt derzeit zu bieten hat. Es ist die klammheimliche Sehnsucht nach tradierter Weiblichkeit in den Grenzen von 1800.

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