Warum eine CO2 Reduzierung nicht funktionieren wird

Gerade wird überall protestiert und demonstriert und die Regierung hat darauf einige belanglose neue Maßnahmen beschlossen, die auch keine wirkliche Reduzierung bringen.
Aus meiner Sicht wird eine CO2-Reduzierung – abseits einer Umstellung auf Atomstrom oder noch besser auf funktionierende Fusionsreaktoren etc – nicht klappen.

Die Gründe dafür:

  • Klima ist ein Allmendenproblem: Es ist eine frei verfügbare, aber begrenzte Ressource, die nicht effizient genutzt werden und durch Übernutzung bedroht sind, was auch die Nutzer selbst bedroht:
    Es ist für jede Gesellschaft und auch für den Einzelnen interessant, eine gut laufende Wirtschaft und einen hohen Lebensstandard zu haben, es ist interessant, ferne Länder zu bereisen, es ist bequem, überall hinfliegen und hinfahren zu können und damit wird mehr CO2 produziert als für das Klima gut ist, was langfristig auch dem Einzelnen schadet.
    Die Problematik wird noch verschärft, weil man die direkten Auswirkungen seines Handelns nicht wirklich sehen kann (Das Klima verschlimmert sich nicht für einen selbst durch den eigenen CO2 Ausstoß, sondern langsam durch den allgemeinen CO2 Ausstoß)
  • Eine CO2 Reduzierung erzeugt erhebliche Kosten und verlangt erhebliche Einschränkungen. Jeder will am liebsten, dass diese nicht bei ihm oder zu seinen Lasten erfolgen und er so weiterleben kann wie bisher. Jeder will also die Ressource weiter nutzen (deren Nutzung er dazu noch nicht einmal wirklich bemerkt) und nach Möglichkeit eine Reduzierung an anderer Stelle
  • Das gesamte System ist zu komplex um wirklich etwas sinnvolles bewirken zu können.
    Selbst wenn Deutschland und andere Industrieländer absolut grün werden, werden es andere Länder nicht. Vielleicht werden sogar Produktionen an Länder verlagert, bei denen dann der CO² Ausstoß effektiver ist oder es werden Maßnahmen eingleitet, die anderweitig CO2 produzieren.
    Ein Beispiel wäre das Elektroauto: Dessen CO2 Bilanz und seine Umweltbilanz sind zumindest umstritten, weil dessen Herstellung erhebliche Mengen CO2 und andere Schadstoffe produziert. Genauso wie besser gedämmte Häuser zwar wenige beheizt werden müssen, aber dafür mit Dämmstoffen gedämmt werden, deren Herstellung auch problematisch sein soll. Auch Solarzellen benötigen zur Herstellung große Mengen Energie, die je nach Herstellung erhebliches CO2 mit sich bringen kann.
  • Alle alternativen Ideen lösen das Problem der Grundlast nicht.
  • Viele energierelevante Tätigkeiten werden gar nicht als solche wahrgenommen. Wer Netflix schaut, der beschäftigt Computer, die die erheblichen Datenmengen an einen versenden müssen. Wer Videos in höherer Auflösung anfordert, weil er einen größeren moderneren Fernseher hat, der verbraucht sowohl für den Datenversand als auch für den größeren Bildschirm mehr Strom. Pornhub, Netflix und Co sind enorme Stromfresser, ebenso wie unsere Dauervernetzung.
    Aber auch viele andere Nutzungen sind schwer abzuschalten: Natürlich braucht man einen großen Wagen, auch wenn man meist mit ihm nur alleine zur Arbeit fährt, weil man damit dann auch Familienausflüge oder Familienreisen als Familie unternimmt und dann der Kombi und der SUV es einfacher machen alles Gepäck zu verstauen. Natürlich will man ein großes Haus mit viel Raum, auch wenn es klimaschädlicher zu beheizen ist. Natürlich möchte man etwas von der Welt sehen, auch wenn eine Reise nach Südamerika eine verherrende Klimabilanz hat.
  • Selbst wenn wir satt genug sind um unseren Konsum etwas einzuschränken gibt es genug, die überhaupt erst einmal auf das Niveau kommen wollen und für die Umweltschutz eine wesentlich geringere Rolle spielt. China, Russland, Afrika etc sind in ihrem Wachstum wahrscheinlich wesentlich entscheidender, ebenso wie die Ärmeren in den Industrieländern, die sich kein neues Auto mit geringeren Verbrauch leisten können oder gar nicht vor der Entscheidung stehen, ob sie ihr Haus dämmen oder nicht, weil sie es nicht nicht leisten können.
    Wenn wir unsere Autoindustrie kaputt machen, dann werden Autos eben in China unter wesentlich umweltschädlichen Bedingungen produziert.
  • Politiker haben nur ein sehr eingeschränktes Interesse an der Klimarettung: Wenn Klimarettung mit einem wirtschaftlichen Abschwung verbunden ist, dann kostet sie dies üblicherweise mehr Stimmen als ihnen die Klimarettung bringen wird. Die Wahlperiode ist deutlich kürzer als die Zeit innerhalb der gravierende Folgen des Klimawandels Wahlergebnisse nach unten ziehen würden bzw da die Krise eh nicht abzuwenden ist kann man sich da wenig auf die eigenen Fahnen schreiben: Man hat immer zu wenig gemacht und wird immer doppelt bestraft werden (jetzt für Sparmaßnahmen, dann für zu wenige Sparmaßnahmen) bzw es wird dann  interessanter sein, wer das bessere Programm für die Folgen hat.
  • Wahltechnisch ist es insofern interessant, dass man jetzt nicht so darsteht, dass man nicht genug macht, dabei aber die Wirtschaft nicht zu sehr beeinträchtigt, sondern eher kosmetische Punkte anbringt (da eine Erhöhung der Benzinpreise, hier eine Erhöhung der Pendlerpauschale), also ein „Wir machen das“-Appell. Nischenparteien können eher draufhauen, aber um so größer sie werden und um so eher  sie Regierungsverantwortung übernehmen, um so eher müssen sie auch darauf achten, dass sie andererorts nicht zu viel kaputt machen.
  • Natürlich gab es schon erhebliche Bemühungen umweltschädliche Mittel aus dem Verkehr zu nehmen, die auch etwas gebracht haben: Aber die Lösung war meist erst mit neuer Technik erfolgreich. Wir brauchen etwa kein verbleites Benzin mehr als die dafür erforderlichen Motoren entwickelt worden sind (die auch entwickelt worden sind, weil man die Schädlichkeit des Zusatzes erkannt hatte). Wir haben andere Treibmittel in Sprühflaschen und Kühlschränken eingesetzt als deren Umweltfeindlichkeit erkannt wurde. Aber CO² wird sich nicht so einfach verbieten lassen, sofern wir keine technischen Durchbrüche haben.
  • Das sieht man auch bei den meisten Demonstrationen: Alle Demonstrieren für eine Absenkung, aber keiner hat wirklich eine Ahnung, wie das umgesetzt werden kann. Und die Urlaubsflüge haben sich meines Wissens nach trotz der erheblichen Proteste nicht reduziert. Es zeigt sich auch bei Grünen Vielfliegern oder Umweltaktivisten, die dennoch privat und für den Umweltschutz um die Welt jetten.
  • CO2 Verzicht gibt und keine Glücksgefühle, weil man ihn häufig schlecht darstellen kann. Eine Urlaubsreise an interessante Orte gibt und Glücksgefühle. Auf eine Reise zu verzichten ist aber ein schlechtes Signal. Es ist auch leicht zu fälschen. Viele Leute fahren nicht in den Urlaub, weil sie das Geld nicht haben. Und darüber zu reden, dass man nicht in den Urlaub fliegt ist vergleichsweise uninteressant, weil es eben ein nichts ist. Hunderte Kilometer in eine interessante Stadt zu reisen um für weniger CO2 zu demonstrieren ist das weitaus bessere Signal für Hingabe, aber hier eben klimaschädlich. Demonstrieren ist gut. Nicht online sein um Strom zu sparen ist schlecht. Etc

Kurz: Wir sind zu bequem und der Einzelne hat zu wenig Einfluss um wirklich einen Anreiz für eine Umstellung zu haben. Zudem ist das System zu kompliziert um ein Sparen einfach zu machen.

216 Gedanken zu “Warum eine CO2 Reduzierung nicht funktionieren wird

      • Ich finde das zu pessimistisch. Denn ganz im Ernst: Die Einschränkungen sind überschaubar.

        1. Man muss nicht 15l / 100km verbrauchen. 5 reichen. Und wenn Fortbewegung und Transport im Vordergrund stehen, statt der eigenen Wichtigkeit, ist das auch kein Problem
        2. Dinge wie Zement z. B. sind substituierbar. Auch Schiffe müssen nicht mit Schweröl fahren.
        3. Die Aussage mit den „erheblichen Kosten und erheblichen Einschränkungen“ ist unausgegoren. Seit 40 Jahren – als es noch günstig war – wird nix gemacht, weil man keinen Bock hat, und jetzt, weils was kostet. Und in 20 Jahren heisst es dann „jetzt ist es zu spät“.

        Wenn die Menschheit wirklich so dumm ist, hat sie es auch verdient, sich selbst aus der Evolution zu entfernen. Ich glaube allerdings nicht, dass sie so dumm ist.

        • Dafür muss man aber gläubig sein. Bisher haben sich die Apokalypsen der Hysteriker aber noch nicht bewahrheitet. Weder die angekündigte Eiszeit, noch das unschließbare Ozonloch, noch die toten Wälder aufgrund sauren Regens, noch die schon längst zugesicherte Eisfreiheit, noch das immer wieder verschobene sichere Ende der Erdölvorräte, … Warum sollten die Hysteriker nun plötzlich ausgerechnet nicht wieder Quatsch erzählen, zumal die Art und Weise klar gegen eine Vertrauenswürdigkeit spricht. Das Märchen von der Einheitlichkeit der Wissenschaft ist halt genauso Quatsch, so dass es wenig Gründe gibt, warum man solch unseriösen Leuten, die es sektenmäßig immer wieder wiederholen, auch nur ein einziges Wort noch glauben kann. Von daher wird auch der neu prophezeite wieder ausfallen, so dass Fräulein Schmidt kein Problem haben wird.

        • Ich finde das zu pessimistisch. Denn ganz im Ernst: Die Einschränkungen sind überschaubar.

          Na dann mach doch mal ein paar optimistische Vorschläge. Bisher kommt von euch Klimaphobikern doch immer nur einseitiges, dummes Gelaber.

          1. Man muss nicht 15l / 100km verbrauchen. 5 reichen.

          Stimmt… Wenn du mir immer das aktuelles Kfz besorgst, das besonders spritsparend fährt, verbrauche ich gerne weniger. (Deine 15l sind ohnehin etwas übertrieben.)

          Und wenn Fortbewegung und Transport im Vordergrund stehen, statt der eigenen Wichtigkeit

          Genau. Mein Arbeitgeber verzichtet gerne darauf, mich morgens persönlich im Büro begrüßen zu können. Fortbewegung wird nämlich vollkommen überbewertet.

          Auch Schiffe müssen nicht mit Schweröl fahren.

          Womit dann? Auch mit Strom? Strom, den wir noch nicht mal für den Kfz-Verkehr in ausreichender Menge produzieren und vorhalten können?

          Die Aussage mit den „erheblichen Kosten und erheblichen Einschränkungen“ ist unausgegoren.

          Moment, ich suche mal kurz nach meiner Bankverbindung. Ich freue mich schon auf deine großzügige finanzielle Unterstützung.

          Seit 40 Jahren – als es noch günstig war – wird nix gemacht…

          In Deutschland wurde schon viel zu viel gemacht, um „das Klima“ zu retten. Das Klima muss nicht gerettet werden. Und CO2 ist auch kein Klimakiller oder sonst irgendwie schädlich.
          Schädlich ist allenfalls das Dummgeschwafel der Klimaphobiker, die besser CO2 „einsparen“ und die Klappe halten sollten.

    • Klar kann man das erklären: Die momentane Situation ist schlicht pseudoreligiös, da ist nichts mit Substanz dran.

      Es ist so offensichtlich Betrug, ich greife mir regelmäßig an den Kopf wieviele darauf reinfallen, obwohl sogar angekündigt wird das man die Leute betrügt. („Ich will das ihr Angst habt“ -> Denken abschalten. Genau das Gegenteil von dem was man in einem echten Notfall tun sollte -> Betrug)

      Ich erwarte in 15 Jahren ein Fräulein Schmidt das nicht versteht wieso die Leute damals so dämlich waren.

        • Das ist immerhin ein Heilsversprechen, was seit ca. 150 Jahren nachweislich funktioniert! Welche anderen Heilsversprechen können das schon von sich behaupten?

          • @fin
            Vor 40 Jahren wurde noch vor der nächsten Eiszeit gewarnt.

            Aber im Grunde ist es doch so die Maßnahmen in Deutschland haben den CO2 ausstoß nicht reduziert.
            geht auch nicht da Wind und Sonne nicht grundlast fähig sind und es keine Speicher gibt und daher imm Kraftwerke im Standby laufen müssen falls mal der Wind nachlässt oder sich ne Wolke vor die Sonne schiebt. Man hätte die Atomkraftwerke weiterlaufen lassen sollen das hätte was gebracht.

            DIe irsinnigen Subventionen für den ganzen nutzlosen techniken wie Wind, Biogas und Solar hätte man durch Forschung/Investionen in Technologien zur CO2 Reduzierung sinnvoller nutzen können.

            Und wenn die Meteorologen recht haben und wir in Zukunft mit extrem wettern rechnen müssen ist es ziemlich dämlich die Stromversorgung von Wetterabhängigen System abhängig zu machen.

            China bläßt 12 mal soviel CO2 raus wie Deutschland und wärhend deutschland sich im Pariser Klimaabkommen auf reduzierung auf den Wert von 1990 verpflichtet hat, hat china sich verpflichtet den Anstieg des CO2 ausstoß bis 2030 zu reduzieren und ab 2030 dann mal mit der reduzierung anzufangen…. DAnn wenn die Alten Kohlekraftwerke abgeschaltet werden und durch neuere effizientere ersetz werden die zur Zeit im großen Umfang gebaut werden. Die Chinesen sind nämlich nicht so dämlich ihre Wirtschaft für den Klimaschutz zu zerstören den nur mit einer Funktionierenden Wirtschaft kann man das Geld für den Umwelt und Klimaschutz verdienen.

            Und bei 7 Milliarden Menschen ist es absolut utopisch den CO2 ausstoß auf ein Niveau zu senken als es nur 1.5 Miliarden Menschen gab.

          • „Vor 40 Jahren wurde noch vor der nächsten Eiszeit gewarnt.“

            Selektive Auswahl, das mainstream Thema war durchgehend „global warming“.

            „Man hätte die Atomkraftwerke weiterlaufen lassen sollen das hätte was gebracht.“

            Das Problem der Lagerung der radioaktiven Abfälle ist nie zufriedenstellend gelöst worden. Schon gar nicht auf der Basis des erforderlichen Zeitraums.

            „DIe irsinnigen Subventionen für den ganzen nutzlosen techniken wie Wind, Biogas und Solar hätte man durch Forschung/Investionen in Technologien zur CO2 Reduzierung sinnvoller nutzen können.“

            Die Subventionen, die bisher geflossen sind machen nicht einmal einen Bruchteil derjenigen aus, die in KKWs geflossen sind und werden.

            „Die Chinesen sind nämlich nicht so dämlich ihre Wirtschaft für den Klimaschutz zu zerstören den nur mit einer Funktionierenden Wirtschaft kann man das Geld für den Umwelt und Klimaschutz verdienen.“

            Korrekt. Was aber heißt, wir müssen Einsparungen auf der Basis der existierenden Wirtschaft vornehmen nehmen, STATT nichts zu tun.

            „Und bei 7 Milliarden Menschen ist es absolut utopisch den CO2 ausstoß auf ein Niveau zu senken als es nur 1.5 Miliarden Menschen gab.“

            Dann brauchen wir Maßnahmen zur Eindämmung des Bevölkerungswachstums.
            Klingt logisch.

          • geht auch nicht da Wind und Sonne nicht grundlast fähig sind und es keine Speicher gibt und daher imm Kraftwerke im Standby laufen müssen

            Weil Strom aus „erneuerbaren Energien“ nicht zuverlässig erzeugt werden kann, wrd in Baden-Württemberg extra ein Kraftwerk gebaut, das mit Erdöl betrieben werden soll.
            Und uns wollen die Grüninnen Ölheizungen zukünftig verbieten.
            Wer regiert wohl in BW? 😉

  1. Tja, CO2 kann man am besten an der „Quelle“ bekämpfen. Alle Probleme mit Luft, Wasser, Fläche, usw. lassen sich auf einen Faktor zurückführen: viele Menschen.
    Ich finde es bezeichnend, dass niemand (in den Leitmedien) eine Korrelation zwischen weltweit wachsenden Umweltproblemen und der exponentiell steigenden Weltbevölkerung sieht (oder sehen will?).

    • Es wird ja gerne argumentiert, „wenn alle Menschen so leben würden wie die Europäer, dann bräuchten wir 7 Erden“ (so oder so ähnlich).
      Dazu sage ich: Wenn alle so leben würden wie wir Europäer, dann würde die Weltbevölkerung nicht explodieren, sondern schrumpfen!

      • Dann müsste man über den rosa Elefanten im Raum sprechen, die „Ein-Kind-Politik“ Chinas.
        Mir geht es nicht um die spezifische Maßnahme, sondern um den Versuch, das (lokale) Bevölkerungswachstum auf ein vernünftiges Maß einzudämmen.
        Den Spruch „Im Jahr X könnten wir auch Y Milliarden Menschen auf der Welt ernähren!“ mag global stimmen – aber nicht vor Ort.
        Dass es ein wenig problematisch sein könnte, Millionen Tonnen Grundnahrungsmittel über die Meere zu verschiffen sollte irgendwie klar sein…

          • Ja, das ist der geballte Blödsinn der „critical whiteness“.

            Dass wir einen höheren Pro-Kopf-Verbrauch an CO2 in D haben ist Angesichts der Tatsache, dass es jeweils über eine Milliarde Inder und Chinesen gibt annähernd irrelevant. Wenn wir den CO2-Ausstoß halbieren, sinkt unser Anteil am weltweiten Ausstoß von 2% auf 1%.
            Ich sage nicht, dass das nicht notwendig ist, sondern die Fordernden sollten einmal einen nüchternen Blick auf das werfen, was machbar ist sowie die Chinesen/Inder nicht von Forderungen aussparen, ebenfalls einen Anteil zu leisten.

            Als Freund Ägyptens habe ich bspw. ein Problem mit der Prognose, dass dort im Jahr 2050 150 Millionen Menschen leben sollen. Weil ich mich Frage, wovon die zusätzlichen 50 Millionen leben wollen, wo und welche Arbeit finden?
            Die Idee, dieses Bevölkerungswachstum wäre durchzuhalten finde ich absurd.
            Ebenso absurd die Vorstellung, eine übergroße Bevölkerung zu produzieren, weil traditionelle Vorstellungen heilige Kühe sind, die auf keinen Fall angetastet werden dürfen. Und klammheimlich darauf zu hoffen, dass sich das Problem durch Wegzug des überschüssigen Anteils der Bevölkerung lösen wird.
            Auch hier: solche traditionellen Vorstellungen sind nicht sakrosankt, weil es muslimische sind.

          • „Weil ich mich Frage, wovon die zusätzlichen 50 Millionen leben wollen, wo und welche Arbeit finden?“

            Die Frage kann nur ein Linker stellen 🤣

          • Es ist keineswegs selbstverständlich, dass eine kapitalistische Wirtschaft ohne ständiges Wachstum nicht möglich ist. Der große Liberale John Stuart Mill hat schon im 19. jahrundert die Idee eines „Stationary State“ gehabt, in dem die Wirtschaft nicht mehr wachsen muss, weil die Grundbedürfnisse aller Menschen befriedigt sind.

            https://www.encyclopedia.com/social-sciences/applied-and-social-sciences-magazines/stationary-state

            In jedem Fall ist eine kapitalistische Wirtschaft anpassungsfähiger als sozialistische zentral gesteuerte Systeme. Deshalb finde ich die Behauptung, der Kapitalismus sei unfähig, die ökologischen Probleme zu lösen und es bedürfe dazu eines Systemwechsels, völlig falsch.

          • @Adrian @El Mocho

            „Die Frage kann nur ein Linker stellen.“

            Diese Frage kann sich jeder vernunftbegabte Mensch stellen.
            Wenn man Freihandelsabkommen diktiert, die es bspw. Ägypten verbietet, Einfuhrzölle auf Agrarprodukte zu erheben, gleichzeitig die EU-Agrarprodukte auf den Weltmarktpreis herunter subventioniert und damit dafür sorgt, dass die ägyptische Agrarproduktion unrentabel ist, dann verschwinden die Arbeitsplätze auf dem Land. Dass die Arbeit im Vergleich unproduktiver ist – geschenkt. Mir geht erstens es darum, dass hier gar keine „Marktwirtschaft“ stattfindet. Faktisch existiert hier (in Europa) eine Überproduktion, für die der Steuerzahler auch noch zur Kasse gebeten wird. Zweitens wird dem Land und der Bevölkerung systematisch die Produktion der eigenen Lebensgrundlagen entzogen.

            „Es ist keineswegs selbstverständlich, dass eine kapitalistische Wirtschaft ohne ständiges Wachstum nicht möglich ist.“

            Gehe morgen zur Londoner Börse und verkünde eine Stagnation (denn so heißt nicht stattfindendes Wachstum) für die nächsten 50 Jahre und schaue dir übermorgen die Aktienkurse an – sie werden sich in Staub aufgelöst haben. Die Erwartung ist wenigstens: Ist der Profit konstant, dann steigt er anteilig mit dem Umsatz und am besten steigt beides zugleich. Was Kapitalismus so dynamisch gemacht hat, ist die Konkurrenz, was der „Stationary State“ ergo abgeschafft hat, ist diese Konkurrenz. Wenn es nur noch darum geht, dass die „Grundbedürfnisse aller Menschen befriedigt sind“, wozu braucht man dann einen Kapitalismus?

            „In jedem Fall ist eine kapitalistische Wirtschaft anpassungsfähiger als sozialistische zentral gesteuerte Systeme.“ Wieso gibt es eigentlich nur solche Scheinalternativen?
            Dass zentral und von oben gesteuerte Systeme nicht effektiv sind, weiß man inzwischen. Warum sollen sie nicht dezentral und demokratisch gesteuert werden?

          • @crumar: Ich rede von einer grundsätzlichen Möglichkeit eines Kapitalismus ohne Wachstum, und ich sehe nicht, warum das nicht möglich sein sollte. Ist mir schon klar, dass das aktuell nicht durchsetzbar ist.

            Im übrigen sind die Vorstellungen der Linken von einer Alternative zum Kapitalismus höchst unkonkret, und alle praktischen Versuche bedienten sich der staatlichen Kontrolle(sprich: der Diktatur) und schlugen massiv fehl. ich bin da für die Zukunft nicht optimistisch.

            Nichts spricht gegen eine sozialdemokratische Strategie eines Kapitalismus mit freiem Markt, Privateigentum an Produktionsmitteln und gleichzeitiger Abfederung der Ungleichheiten durch Steuer- und Sozialpolitik.

          • Crumar
            „Weil ich mich Frage, wovon die zusätzlichen 50 Millionen leben wollen, wo und welche Arbeit finden?“ Diese Frage habe ich mir jedes mal gestellt, wenn ich über das Nildelta kommend nach Kairo geflogen bin. Plus die Frage, wie sollen die Menschen alle ernährt werden? Diese Frage stelle ich mir auch bei Ländern wie Jordanien, Israel etc. Und auch in Deutschland kann sich diese Frage zu stellen, wenn man mal von Jobs für E-Rollerauflader absieht.
            Allerdings sind die traditionellen Vorstellungen bezüglich der Größe einer Familie nicht allein im Islam zu finden.

          • @Jürgen

            „Plus die Frage, wie sollen die Menschen alle ernährt werden? Diese Frage stelle ich mir auch bei Ländern wie Jordanien, Israel etc.“

            Ja, mal bis Alexandria fliegen und vom Nildelta quer über das Land.
            Kleiner Streifen grün entlang des Nils und der Kanäle/Oasen, Rest ist faktisch Wüste und man sieht die Endlichkeit der Möglichkeiten mit einem Blick.

            Dann zu Jordanien, Israel: Die Konflikte ums Wasser werden definitiv zunehmen.

            „Allerdings sind die traditionellen Vorstellungen bezüglich der Größe einer Familie nicht allein im Islam zu finden.“
            Oooops, das wollte ich nicht andeuten!
            Es führt kein Weg an einer staatlichen Altersversorgung vorbei, um die Zustände zu ändern.

          • @elmocho:

            Kapitalismus kommt deshalb nicht ohne Wachstum aus, weil die kumulierten Gewinne einer Periode immer den kumulierten Investitionen der Periode entsprechen. Ohne Wachstum ist Kapitalismus ein Nullsummenspiel, in dem die Gewinne des Einen nur wegen der Verluste eines Anderen möglich sind.

          • @crumar
            „Warum sollen sie nicht dezentral und demokratisch gesteuert werden?“

            Weil faire Preise sich nur durch die freien Verhandlungen der Käufer- und der Verkäuferseite bilden können und nicht nach Gutsherrenart festgelegt werden können. Ja, richtig: nach Gutsherrenart, auch wenn das pseudodemokratisch legitimiert worden wäre.

          • @Alex

            Welche „fairen Preise“ haben Google, Facebook, Amazon, Ebay, AMD, Intel, Boing und Airbus?

            Ihr Kapitalismusromantiker seid echt komisch.
            Faktische Monopole mit Monopolprofiten oder Oligipole existieren und ein paar Unternehmen teilen sich den ganzen Weltmarkt auf.
            Selbstverständlich werden die Preise „nach Gutsherrenart festgelegt“.
            Auf welche Alternative möchtest du denn ausweichen für deinen Desktop-PC, Notebook, Server?
            Es gibt keine.
            Man hat alles den „Marktkräften“ überlassen und gemeint, „der Markt“ würde es schon richten.
            Das ist jetzt GENAU DIESER Markt, den ihr schon immer gewollt habt.

            In China hat man immerhin – Dank an die KOMMUNISTISCHE Partei – für nationale Alternativen gesorgt und damit dafür, dass die Profite im Land bleiben.
            Ihr Komiker hingegen habt dafür gesorgt, dass die Steuern auf die Tätigkeit der Monopole in D nicht in D anfallen. Die werden in Luxemburg, in Irland oder auf den Cayman Islands entrichtet – also gar nicht.

            Eine ganze Alterskohorte von Stiefelleckern hat uns diesen Vorgang dann als alternativlos verkauft.
            Weil „Globalisierung“ eben alternativlos ist.
            Dass China bewiesen hat, man kann Bedingungen für einen Marktzugang stellen und Alternativen selber produzieren, war eine richtig üble Überraschung.
            Weil es also Alternativen zur Unterwerfung gibt.

          • Ja,Preisabsprachen und Monopolbildungen sind allenthalben vorhanden. Das ist schlimm genug. Schlimmer wird es, wenn man es noch obendrein staatlich organisiert, am besten kommunistisch. Das hat nichts mit romantischen Pro-Markt-Verherrlichung zu schaffen, es ist nur das kleinere Übel.

        • @El_Mocho:
          Das sehe ich auch so. Zur Zeit ist das Wirtschaftsziel Wachstum, Wachstum, Wachstum…
          Kein System in der Natur wächst unendlich ohne instabil zu werden. Ziel muss ein stationärer Zustand sein, den du beschreibst/verlinkst.

        • @adrian: das habe ich implizit gemeint. Wenn die Bevölkerung langsam auf ein niedriges Niveau sinkt, kann man sich auch global einen europäischen Lebensstandard leisten. Von der Freiheit und Rechtsstaatlichkeit, die unser System bietet, ganz zu schweigen.

        • Das Kann garnicht sein wir sind doch alle Homophobe, Islamophobe, Transphobe, Sexistische, alte weiße Männer in Europa.

          Hab ich jedenfalls in verschiedenen Zeitungen gelesen.

          • Eben. Und die sind auch die alleinigen Verursacher des Klimawandels, des Raubbaus an der heiligen Natur und der Grund für jeden anderen Frevel.

      • Mein Frau ist aus Kolumbien. Vor meinen Schwiegervater dort habe ich größten Respekt, er hat nämlich nicht wie dort üblich fünf bis acht Kinder, sondern nur drei. Dafür hat er aber dafür gesorgt, dass sie immer genug zu essen hatten, auf die Schule gehen und später studieren konnten. Sein ältester Sohn ist Informatiker, de jüngere Arzt und meine Frau Psychologin. Es geht also wenn man will, aber man muss wirklich sein Verhalten ändern. Wenn die Leute in der III. Welt so leben wollen wie Europäer, müssen sie sich auch so verhalten wie Europäer, anders geht es nicht.

        Nun ist Kolumbien ein Schwellenland mit Industrie, Export usw. Und mein Schwiegervater ist ehemaliger Lehrer und hat eine Pension, und die hat in der III. Welt kaum jemand. Man muss also Kinder haben, wenn man im Alter versorgt sein will, zumindest in den besonders armen Ländern wie etwa Afghanistan oder Somalia.

        Hinzu kommt die durch die moderne Medizin erheblich gesunkene Kindersterblichkeit, auch in Afrika. Das Verhalten der Menschen ändert sich aber nicht im gleichen Maße, und generell ist jemand um so angesehener, je mehr Kinder er hat. Der Islam ermutigt auch noch ausdrücklich dazu, viele Muslime zu zeugen und erklärt die Bevölkerungsproblematik zur Erfindung der Ungläubigen um das Wachstum des Islam aufzuhalten.

        Viele der Länder der III. Welt könnten sich aber durchaus ein Rentensystem leisten, Nigeria z.B. ist ein reiches OPEC-Land und hätte das Geld. Aber es geschieht nicht, weil den Politikern die Mehrheitsbevölkerung gleichgültig ist und die Menschen nicht (über ihre Familie hinaus) kooperationsbereit sind. Paul Collier schreibt über Nigeria:

        „A more serious aspect of society´s opportunism is that it is not possible for Nigerians to get life insurance. This is because, given the opportunism of the relevant professions, a death certificate can be purchased without the inconveniance of dying. For a while this made it very attractive for Nigerians who valued a large windfall more than a troubled conscience to take out the life insurance policies. But as the numbers mounted, the fragile convention on which lifeinsurance rests broke down. Clearly the root of the problem here was the failure of doctors to internalize the professional norms.“ (Exodus, P. 66)

        Kurz: Ich denke nicht, dass wir etwas wesentliches zur Änderung der Verhältnisse in der III. Welt (was Bevölkerungswachstum, Entwaldung usw.) tun können, wenn die Leute dort es selber nicht angreifen.

        • So sieht es aus! Und ich befürchte, viele Länder lernen es nur auf die harte Tour: durch Massenelend, Unruhen usw. ich wünschte man könnte was tun, aber ich weiß einfach nicht, wo man da ansetzen sollte. Die warten ja jetzt auch nicht unbedingt auf unsere altklugen Ratschläge, von denen die meisten für die lokale Situation erfahrungsgemäß ohnehin nichts taugen…

      • Wer redet von töten?
        Ich rede von nicht mehr vermehren.
        Wir können natürlich auch auf die Natur warten. Wenn die Menschheit weiter so wächst, werden wir uns früher oder später selbst auslöschen.

          • Die Erdbevölkerung nimmt zu, aber die Nahrungsmittelproduktion wächst noch schneller. Der Hunger wird also voraussichtlich in einigen Jahrzehnten besiegt sein. Auch nimmt der Lebensstandard zu, in vielleicht 100 Jahren werden die dann 12 oder 15 Milliarden Menschen deshalb wahrscheinlich auf dem gleichen Lebensstandard leben wie heute Westeuropa, oder sogar noch besser.

          • Wen interessiert Hunger? Viele machen sich auf eine gefährliche Reise, um auch Mercedes zu fahren, Netflix zu schauen und ins neueste Smartphone zu glotzen…

          • @beweis Hunger ist sicher das größte Problem, weil Menschen davon sterben. Er ist u.a. ein logistisches Problem, aber durchaus auch ein Mengenproblem. Die Nahrungsmittelproduktion muss also schneller ansteigen als die Bevölkerung, und dankenswerterweise tut sie das – und zwar konstant, seit Jahrzehnten. Westlicher Wohlstand für alle ist dann die nächste Aufgabe, aber die ist auch lösbar.

          • Auch nimmt der Lebensstandard zu…

            … und die Schere zwischen Reich und Arm öffnet sich weiter.

            Wenn nicht mehr ausreichend Ressourcen verfügbar sind, wird es kein ausreichendes Wachstum geben.
            Eine unbegrenzte Bevölkerungszunahme ist also nicht zu schaffen. Verteilungskämpfe sind jetzt schon zu beobachten und werden sicherlich nicht weniger werden.

          • @Adrian: mein Beleg sind Populationsstudien in der Biologie. In einem geschlossenen System (die Erde können wir unter Vernachlässigung der Raumfahrt als solches im Sinne der Thermodynamik ansehen) hat jede Population eine Grenzkapazität. Ist die erreicht, kommt es entweder zur Stagnation oder zur Katastrophe.
            Es ist nicht bekannt, wo die Grenzkapazität der Menschheit liegt. Es ist nicht bekannt, ob es dann zur Stagnation oder Katastrophe kommt. Versuch und Irrtum? Bitte, sind wir schon dabei…

          • Woher das Massensterben kommen wird ist doch absehbar, es werden Viren/Bakterien sein wo wir keine funktionierendes Gegenmittel haben und das unsere Mobilität zur Verbreitung nutzen wird. Die Multiresistenten Keime die sich ausbreiten beweisen das bereits.
            Die Frage ist nicht ob es eine Pandemie gibt, sondern wann.

            Was das Wachstum betrifft, so sollte immer klar sein, das in den extrem expandieren Populationen eine Lösung schneller sein muss als die Reproduktion und das wird schwierig sein. Auf der anderen Seite weis man das die Verfügbarkeit von Energie (Licht im Raum) und eine gewisse Grenze an Einkommen (irgendwo zwischen $200 und $300) einen großen Einfluss auf die Reproduktion hat.

      • Logisch wäre das ja, aber wie soll man 7 Mrd. Menschen umweltfreundlich beseitigen? Ich halte das nicht für machbar.

        Wir sollten uns besser gegen die Klimaveränderungen wappnen.
        Aufhalten können wir das Ganze eh nicht.

      • Wenn man die Klimaerwärmung allein über die Begrenzung der Bevölkerungszahl stoppen will, führt am Töten kein Weg vorbei. Und weil wir auf nahezu null Emissionen herunter müssen, wird man sich nur wenig Menschen leisten können.

          • Das wären wohl die Amis, aber die können sich wehren. Logisch wäre es, die zu beseitigen, die sich planlos vermehren und sich schlecht wehren können. Aber dieser Gedanke ist Blödsinn, das ist nicht machbar.
            Einfach laufen lassen, die Natur regelt das schon. Das Waldsterben und das Ozonloch waren ja schon schlimm genug, was soll uns da noch ein wenig Klima schocken?

        • mit Wind, Sonne lässt sich eine Informations/Dienstleistungsgesellschaft nicht aufrechterhalten

          d.h. entweder zurück ins Mittelalter oder wir müssen Atomkraft nutzen und versuchen die Kernfusion möglich zu machen.

      • Dann wünsche ich dir mal einen konzertierten, wochenlangen Streik von Müllabfuhr, Lebensmittelgroßhandel und Kläranlagen in einer beliebigen Großstadt (in der du lebst).
        Wir modernen Menschen der westlichen Zivilisation sind viel zu sehr daran gewöhnt, dass uns irgendwer mit Essen versorgt und irgendwer unseren Dreck wegräumt…

        • @GOI Deine Antwort hat mit meiner Feststellung nichts zu tun. Wir alle benötigen die Infrastruktur unserer Zivilisation zum Überleben, wer bestreitet das? Wo ist der Zusammenhang zum Thema?

          • Der Grundgedanke dieses Threads ist, dass eine Reduzierung der Kohlendioxidemmissionen keinen positiven Effekt auf die Umweltprobleme hat. Meine These ist, dass eine Überbevölkerung sehr wohl ein Umweltproblem darstellt. Du sagts, es ist kein Problem.
            Nenne mir bitte ein geschlossenes, biologisches System, in dem eine unbegrenzte Population einer Spezies nicht zu Problemen führt.

          • @BenjyR01: Wo zum Geier fordere ich Armut?
            Ich fordere ein Ende des Bevölkerungswachstums? Soweit ich weiß, korrelieren eher Armutsrisiko und Kinderreichtum.

        • Und ich wünsche dir die Armut die du mit deinen Forderungen erzeugst.

          Was zur Hölle hat dein Einwand mit seiner Skepsis zu tun?
          Sorry, aber dir nicht zu folgen ist kein Grund jemandem übles zu wünschen.

          Hey Christian, wieso ist das eigentlich nicht unfreundlich?
          Wenn ich Nichtanwesende beleidige (mit gutem Grund) wird mein Zeug blockiert und editiert, jemand anwesendem dagegen die Pest an den Hals zu wünschen, und zwar ausschließlich deswegen, weil er der Weltansicht des anderen nicht folgt… wird durchgelassen.

          Sorry, ich verstehe deine Moderationsmethoden nicht. Wenn man den Leuten nicht auf die Füße steigt wenn sie komplett neben der Spur sind wird sich auch nichts ändern, bedenke das bitte.

        • Da meine rhetorische Figur „ich wünsche dir“ hier allzu wörtlich genommen wurde, ziehe ich sie zurück.
          Denen, die sich das nicht vorstellen können wie es jetzt schon in einigen Ecken der Welt aussieht (also z. B. @anorak2), empfehle ich, vollkommen ohne Wunsch nach Infektionskrankheiten (z. B. durch Yersinia Pestis hervorgerufene), einen Besuch beim Wacken Open Air.
          Dort kann man erleben wie eine Gegend in kürzester Zeit aussieht, wenn es unzureichende Kanalisation, Müllabfuhr und kaum festen Wohnraum gibt. Das Ganze dann bewohnt von Leuten, die nix zu tun haben außer saufen, fressen und Party machen.

          • Komme mal wieder runter von dem satanischen Trip, arme Menschen killen zu wollen. Davon träumen schon seit Jahrzehnten illustre Kreise. Übrigens gibt es keinen menschengemachten Klimawandel, d.h., wenn du eine Milliarde Menschen schlachtest, wird es kein Grad kälter.

    • Nochmal in eigener Sache:
      Weiter oben habe ich meine These aufgestellt, dass das exponentielle Wachstum der Weltbevölkerung die Ursache aller Umweltprobleme ist.
      Es haben mir jetzt schon mehrere User vorgeworfen, ich denke da an Massenmord.
      Nochmal zum Mitschreiben: ich denke an FAMILIENPLANUNG! Verhütung, Vasektomie, usw.

      • @GOI
        Offenbar hast du Angst vor deiner Courage. Das ist so ähnlich, wie Papierstrohalme zu bevorzugen, statt dieselben aus Plastik zu nehmen, in der Annahme, dies rette das Klima. Wie sieht denn deine Familienplanung im fernen Afrika aus? Ich gebe dir ein paar Vorschläge aus dem Fundus des hiesigen Blogs: schicke eine Armada von Feministen und Genderisten nach Afrika und zerstöre sämtliche Familienstrukturen, zerstöre die Dorfgemeinschaft, die Kultur, den eigenen Anbau von Getreide. Mache alle abhängig von einem Wohlfahrtssystem. Implantiere massenhaft Abtreibungskliniken und verwende die vollständigen und möglichst noch lebenden Föten zur Organ- und Gewebeentnahme. Bezahle die Afrikannerinnen dafür, wenn mit externen Scheren der Fötus in ihrem Bauch zersäbelt wird. Sterilisiere die afrikanischen Männer, gebe ihnen dafür Geld. Sterilisiere Afrikanische Frauen, gebe ihnen dafür Geld. Organisiere das Ganze, mache dich zum Vorsitzenden einer NGO, die das ganze organisiert, werde reich dabei. Wenn du das nicht machst, macht es ein anderer anstatt deiner.

        • Wer fantasiert jetzt hier von Genozid?
          Familienplanung, schonmal gehört? Das bedeutet: will ich gerade kein Kind, dann benutze ich Verhütung. Kann ich mir ein (weiteres) Kind leisten und habe ich darauf Lust, dann lass ich die Verhütung sein. Habe ich meine 2-3 Wunschkinder, dann lasse ich mich sterilisieren.
          So haben mir meine katholischen Eltern Familienplanung beigebracht.

          • Ich versichere dir, die Umsetzung der Familienplanung ausgehend von Europa würde nicht von frommen Katholiken durchgeführt werden. Ich steige hier aus. Es ist alles gesagt.

  2. Ich würde das jetzt gar nicht so pessimistisch sehen. Also ich denke, Europa wird es hinkriegen, auch vermutlich China und andere hochentwickelte Staaten. Die Frage stellt sich natürlich bei Staaten, die immer noch Entwicklungsländer sind oder eben eine Unmenge von Öl, Kohle und Gas haben. Das wird also vermutlich der entscheidende Punkt sein, ob diese Staaten es schaffen, C02-neutral zu werden.

  3. Ihr werdet alle von den Medien an den Emotionen gepackt und durch die Manege gezerrt. Wir haben es hier mit einer großen Fernsehshow zu tun und man sollte langsam mal ernsthaft fragen, wer da wirklich dahinter steckt.

    Der erste „Earth day“ war in den 70ern, im Zuge der Proteste gegen den Vietnamkrieg, der aufkommenden Friedensbewegung und im Lichte der Fotos Mondlandeprogramm der NASA. Seit spätestens damals gibt es Proteste gegen den Klimawandel, gibt es Wissenschaftler, die mit Weltuntergangsprognosen (die alle nicht eingetroffen sind), wie etwa, dass bis 1989 4 milliarden Menschen (also damals fast die ganze Weltbevölkerung) am Klimawandel gestorben sein werden.

    Es gab in den letzten 30 Jahren Klima-Konferenzen und -Abkommen, Umweltbewegung und Kinofilme über Weltuntergang. Es hat nie jemanden so wirklich interessiert, wir sind trotzdem alle unserem Alltag nachgegangen und haben nicht groß darüber diskutiert. Es gab sogar vor 30 Jahren schon Kinder mit emotionalen Reden über Klima vor der UN: https://en.wikipedia.org/wiki/Severn_Cullis-Suzuki
    Hat da irgendjemand was von mitbekommen? Ich nicht

    Und mal ehrlich, wer von euch wusste vor einem Jahr, was das IPCC (gegründet 1988) überhaupt ist? Siehste?

    Aber dann kommt ein kleines Mädchen, setzt sich mit einem Pappschild in Schweden vors Parlamentsgebäude und macht „Klimastreik“ und alle drehen durch? Plötzlich sind Millionen auf der Straße und die Medien reden monatelang über fast nichts anderes mehr? Plötzlich sind Kinder verängstigt und heulen bei Klimademos weil sie Angst haben, sie könnten in 10 Jahren tot sein?

    https://www.abc.net.au/news/2019-05-03/students-strike-around-the-country-for-climate-action/11077022

    Alles nur wegen Greta Thunberg und ihrem ? Das kann man mir nicht erzählen.

    Also, wer oder was steckt dahinter? Cui bono – wem nutzt es? Das muss was anderes sein als eine Familie Thunberg, die ihr Buch promoten will.

    Und unabhängig davon, wie richtig oder falsch die Klimaprognosen sind. Der Hype, der hier gerade betrieben wird, ist unvergleichlich und egal wie man die Klimapolitik findet, man sollte sich doch fragen, wer diese ganze Show veranstaltet. Denn der „Klimastreik“ zeigt nichts anderes als was die Medien für eine Macht haben und irgendwer oder irgendwas hat hier gerade die Macht, den Medien weltweit zu diktieren, worüber sie wie berichten. Und ich glaube einfach nicht, dass das ein Mädchen mit einem selbst gemalten Pappschild ist.

    • Du hast die Gründung der Grünen als Partei vergessen und ihren ersten Einzug in den Bundestag 1983.
      Entgegen der Ansicht kleiner dummer Kinder hielt ein relevanter Teil der Bevölkerung Fragen des Verhältnisses zur Umwelt und den Umweltschutz schon damals für wichtig.

      Was hat sich geändert? Ein paar Faktoren:

      1. Einzug sozialer Medien, die in Konkurrenz zu etablierten Medien stehen und deren Geschäftsmodell die permanente Personalisierung, Skandalisierung und Emotionalisierung von eigentlich allem ist, mit dem Fokus auf Produktion von „outrage“. Es kommt nicht mehr auf die Qualität der Nachricht an, sondern auf deren (emotionalen) Effekt.

      2. Flächendeckende Versorgung der Medien mit Personal, welches Sachfragen, bzw. Analyse der empirischen Realität gegenüber Personalisierung, Skandalisierung und Emotionalisierung als völlig nachrangig betrachtet und/oder zu ersterem gar nicht in der Lage ist. Das Problem ist nur vordergründig die „politische Haltung“, bei der es sich tatsächlich um eine moralische handelt.

      3. Übergreifendes Moralunternehmertum z.B. durch Rückzug des neoliberalen Staats aus der Daseinsfürsorge und Überlassung/Privatisierung dieser durch „NGOs“, die allein für den Selbsterhalt gezwungen sind, wie unter 1. und 2. geschildert vorzugehen. „Virtue signalling“ ist nur ein Teilaspekt dieses Hausierertums.

      4. Politisches Personal, welches permanent Symbolpolitik betreibt und engagiert Scheinprobleme angeht, zu dem sie einerseits selber drängen, weil sie reale Politik im Bevölkerungsinteresse weder betreiben können noch wollen. Sodann von einer „Öffentlichkeit“ gedrängt sehen, die sich wiederum aus den sozialen Medien speist, die sie selber jedoch mitgestalten (also Nachrichten etc. in diese Kanäle speisen).

      5. Flächendeckende Ausbreitung christlich-manichäischer, irrationaler, narzisstischer Einstellungen und Denkweisen beim oben geschilderten Personal und in der Bevölkerung.

      Dass Erwachsene eine kindliche Heilsfigur wie Greta inszenieren, sagt in erster Linie etwas über den Geisteszustand dieser Erwachsenen aus. Erlösungssehnsüchte, die auf das weibliche Geschlecht projiziert werden, können sich wiederum nur auf ein „moralisches Geschlecht“ (siehe 3.) beziehen, denn allen ist klar, die Problemlösungsfähigkeiten (Energiewende, ÖPNV, Elektro-Mobilität, energetische Sanierung etc. pp.) liegen beim männlichen Geschlecht (s. empirische Realität).

      Um auf den Eingang deines Postings zurück zu kommen: „Ihr werdet alle von den Medien an den Emotionen gepackt und durch die Manege gezerrt.“

      Korrekt. Das ist deren Ziel und deren Zweck. Ob du Greta anbetest oder ihr größter Hasser bist – es ist haargenau der gleiche Vorgang. Schaltet man diese Emotionen aus, ist sie nur eine 16-jährige, die mal mehr oder weniger sinnvolle Äußerungen tätigt und ansonsten Personalisierung, Skandalisierung und Emotionalisierung bedient.
      Klappt bisher doch vorzüglich, oder?

      „Wir haben es hier mit einer großen Fernsehshow zu tun und man sollte langsam mal ernsthaft fragen, wer da wirklich dahinter steckt.“

      Ein Bündel von Faktoren, ich behaupte nicht, auch nur die wichtigsten gefunden zu haben.
      Natürlich sind ökonomische Interessen bestimmter Kapitalfraktionen involviert, die z.B. auf einen via Schulden finanzierten „Green New Deal“ setzen, andere Fraktionen (Ölindustrie, Automobilindustrie) arbeiten jedoch dagegen.

      Es gibt jedoch keine finsteren Strippenzieher im Hintergrund und es werden auch keine benötigt.
      Angesichts dieser geballten Schwarmblödheit wäre ein unglaublich cleverer Superschurke fast die bessere Lösung. 😉

      • Ich denke es passt perfekt in das Schma der „linken Neoliberalen“, wie sie Walter Benn Michaels schon vor längerem beschrieben hat.

        https://nonsite.org/article/the-political-economy-of-anti-racism

        Demnach führt die Durchsetzung des Diskriminierungs-Paradigmas dazu, dass eine Gesellschaft, in der niemand diskriminiert wird, als legitim gelten kann, es ist eine gerechte Gesellschaft, auch wenn 1% mehr als 90% allen Eigentums besitzen, solange diese 1% zu 50% aus Frauen bestehen, und zu entsprechenden Anteilen aus Schwarzen, Muslimen, Behinderten usw.

        Da ist es dann völlig OK, die sinkende Nachfrage bei sinkender Bevölkerung zu kompensieren, indem man Millionen Migranten ins Land lässt, von denen die meisten dauerhaft von Sozialhilfe leben werden. So schafft man Nachfrage, finanziert vom Steuerzahler.

        Der Wechsel der Medienaufmerksamkeit zur Umweltproblematik (über die seit Jahrzehnten alles bekannt ist und die nie besonders große Aufmerksamkeit erregte), dien meines Erachtens nur zur Ablenkung, weil der Widerstand gegen die Massenmigration zunimmt und die Strategien, sie uns schmackhaft zu machen alle gescheitert sind.

        • Zum ersten Teil: völlig einverstanden.

          Der Teil hingegen: „Da ist es dann völlig OK, die sinkende Nachfrage bei sinkender Bevölkerung zu kompensieren, indem man Millionen Migranten ins Land lässt, von denen die meisten dauerhaft von Sozialhilfe leben werden. So schafft man Nachfrage, finanziert vom Steuerzahler.“

          Die Frage ist, mit welchem Steueraufkommen (Groß-)Unternehmen die Finanzierung des Staates gewährleisten – dieser Beitrag sinkt seit Jahrzehnten.
          Früher lief die Teilhabe der Lohnabhängigen an der Produktivitätssteigerung über eine Lohnerhöhung. Steigende Reallöhne finden jedoch ebenfalls seit Jahrzehnten nicht mehr statt.
          D.h. es läuft für den Staat auf die Kassierung bzw. Erhöhung von Lohn- und Verbrauchssteuern für die Bevölkerung heraus. Damit aber -> Weniger Bevölkerung, geringere Steuereinnahmen und weniger Nachfrage.
          Die Migranten ins Land zu lassen wird die zugrunde liegende Problematik nicht lösen und nur Verbrauchssteuern zu kassieren, hingegen Konsum über Sozialhilfe zu finanzieren wird nicht funktionieren.

          „Der Wechsel der Medienaufmerksamkeit zur Umweltproblematik“ – na ja, das hat auch einen Geruch, als würde irgendwer bewusst dahinter stecken und steuern.
          Die wechseln von einem nützlichen Motiv zum nächsten, weil das alte Motiv durchgenudelt ist.
          Nichts ist so alt, wie der Moralisierungsgewinn von gestern.

          Die Art der zukünftigen Finanzierung der Umweltproblematik steckt bereits in der aktuellen Zusammensetzung des Strompreises. Hier: https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/FAQs/DE/Sachgebiete/Energie/Verbraucher/PreiseUndRechnungen/WieSetztSichDerStrompreisZusammen.html
          Es haben sich doch alle daran gewöhnt, über die Hälfte des Preises besteht aus Steuern und EEG-Umlage. So what?

          • „Weniger Bevölkerung, geringere Steuereinnahmen und weniger Nachfrage.“

            Zwei bis drei Millionen zusätzliche Menschen, die Wohnungen, Handys und Zahnersatz brauchen, bezahlt vom Staat, dass ist doch wohl ein Fest für die zuständigen Unternehmen, oder?

          • […]Die Frage ist, mit welchem Steueraufkommen (Groß-)Unternehmen die Finanzierung des Staates gewährleisten – dieser Beitrag sinkt seit Jahrzehnten.
            Früher lief die Teilhabe der Lohnabhängigen an der Produktivitätssteigerung über eine Lohnerhöhung. Steigende Reallöhne finden jedoch ebenfalls seit Jahrzehnten nicht mehr statt.
            D.h. es läuft für den Staat auf die Kassierung bzw. Erhöhung von Lohn- und Verbrauchssteuern für die Bevölkerung heraus. Damit aber -> Weniger Bevölkerung, geringere Steuereinnahmen und weniger Nachfrage.
            Die Migranten ins Land zu lassen wird die zugrunde liegende Problematik nicht lösen und nur Verbrauchssteuern zu kassieren, hingegen Konsum über Sozialhilfe zu finanzieren wird nicht funktionieren.[…]

            Denken wie ein Sozi, oder ‚es ist meist Gluecksache‘ 😉

            Sind wir uns darueber einig, dass die Unternehmen (gross und klein) die Gehaelter/Loehne ihrer Arbeiter und Angestellten in vollem Umfang, d.h. inkl. aller zu zahlenden Steuern und Abgaben als Ausgaben haben? Letzlich ist es fuer den Unternehmer irrelevant, wem die Zahlung des z.B. Rentenbeitrags fiskalisch haelftig zugeordnet wird. Der Unternehmer muss das zahlen, und vorher erwirtschaften, auch wenn der halbe Beitrag in der Excel-Tabelle unter Arbeitnehmerbeitrag gebucht wird. Das ist nur Buchhaltung.

            Klagen ueber stagnierende Realloehne kann ich nachvollziehen, aber daran sind eben auch die Waehler schuld, die so waehlen, als ob ihnen ein neues Sozialprogramm lieber ist, als mehr netto in der Tasche. Also ‚die Teilhabe‘ ist nach wie vor da, das Geld geht aber nicht in den Netto-Lohn, sondern wird vom Staat verballert. Unternehmen im internationalen Wettbewerb muessen reagieren wenn der Brutto-Brutto-Lohn (s.o.) steigt und damit andere Laender konkurrenzfaehiger werden – d.h. die verlagern Jobs nach China etc.

            Fast 50% der Steuereinnahmen des Staates sind Verbrauchssteuern. Wenn man gewisse Unternehmenssteuern, die direkt auf den Produktpreis umgewaelzt werden einschliesst, ueber 50%. Dann wird die Mehrwertsteuer eben auf 20…21% erhoeht, und schon kann man den Konsum von 1 Mio neuer Arafats finanzieren.

            Uebrigens ist der Einfluss des CO2 auf ‚das Klima‘ (also die mittlere Erdtemperatur) gering, der Anteil des durch den Menschen verursachten CO2 vernachlaessigbar klein. So lange die Idioten nur demonstrieren und herumschreien, sind mir die egal. Wenn die aber – wie beabsichtigt – zentralstaatliche Planungprogramme durchsetzen wollen, ist es bald wieder so weit, dass Millionen sterben.

          • @El Mocho @Lm

            „Zwei bis drei Millionen zusätzliche Menschen, die Wohnungen, Handys und Zahnersatz brauchen, bezahlt vom Staat, dass ist doch wohl ein Fest für die zuständigen Unternehmen, oder?“

            Klar. Bis die Mehrheit der Menschen und Unternehmen begreifen, dass leider sie der Staat sind. 🙂
            Die Idee, eine dauerhafte Niedriglohnregion für 17 Millionen zu etablieren hatte man vor 30 Jahren auch schon – das Experiment ging m.E. in die Hose.
            Übrigens auch bezahlt vom Staat.
            War Anfangs auch ein echtes Fest…

            „Sind wir uns darueber einig,“ – Schatz, ich habe in meinem Leben noch nie als Angestellter gearbeitet.
            Du kannst mich mit solchen Geschichten nur langweilen und nicht täuschen.

          • Die ganzen Pleiten der alternativen Energien, der Solar- und Windbranche sind auch ein eigenes Thema 🙂
            Praktisch der ganze Sektor, nicht zuletzt durch China, ist hochgradig staatlich subventioniert und finanziert.
            Der schwächste Sektor von Hightech, deshalb so stark subventionsbedürftig.
            100.000 Euro für ein Auto hat nicht jeder übrig, um sich eine E-Bonzenschleuder zu holen.

          • @Alex

            „Praktisch der ganze Sektor, nicht zuletzt durch China, ist hochgradig staatlich subventioniert und finanziert.“

            Und nun zunächst zu den Zahlen: „Vor rund einem Jahr hat Greenpeace zum ersten Mal nachrechnen lassen, wie hoch die Atomkraft in Deutschland subventioniert wird. Jetzt liegt die 2. Auflage vor: Staatliche Förderungen der Atomenergie im Zeitraum 1950 – 2010. Zum ersten Mal konnte das Forum Ökologisch-Soziale Marktwirtschaft für die Berechnungen jetzt auf weitgehend vollständige Zahlen zurückgreifen.

            Ergebnis: Jede Kilowattstunde Atomstrom wird durch staatliche Regelungen mit 4,3 Cent subventioniert. Zum Vergleich: Die Umlage zur Förderung der Erneuerbaren Energien über das Erneuerbare Energien-Gesetz (EEG) beträgt derzeit nur zwei Cent pro Kilowattstunde. Für die großen Energieversorger ist der Betrieb der abgeschriebenen Atomkraftwerke eine Goldgrube, für die Volkswirtschaft bedeutet er horrende Kosten.“

            Weiter: „Zu den realen Fördermitteln von 204 Milliarden Euro gehören direkte Finanzhilfen des Bundes, Forschungsförderung, Kosten für die Atommüllendlager Asse II und Morsleben oder für die Stilllegung der ostdeutschen Atommeiler. Hinzu kommen Steuervergünstigungen in der Energiebesteuerung und durch die Regelungen bei den Entsorgungsrückstellungen sowie Zusatzeinnahmen der AKW-Betreiber durch den Emissionshandel.

            Diese staatlichen Förderungen sind im Subventionsbericht der Bundesregierung nicht erfasst.“

            Und weiter: „Schon heute steht fest, dass die Atomkraft weitere Kosten von mindestens 100 Milliarden Euro verursachen wird: Die maroden Atommülllager Asse und Morsleben müssen saniert werden, Stilllegung, Rückbau und Entsorgung der Atomkraftwerke werden fällig. Was hier tatsächlich auf die Bürger zukommt, ist noch kaum zu beziffern. Auch die geplante Laufzeitverlängerung treibt die Kosten in die Höhe.“

            https://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/atomstrom-mit-304-milliarden-euro-subventioniert

            Das ergibt nach Greenpeace zusammen 304 Milliarden Euro an Subventionen. Bis jetzt.
            Unnötig zu erwähnen, die alternativen Energien sind nicht einmal mit einem Bruchteil subventioniert worden.

            Dann zur Vorgehensweise Chinas und wie immer haben die lieben Forenten hier ein schlechtes Gedächtnis, denn wie Chinas kommunistische Partei vorgeht, orientiert sich am japanischen MITI (Quelle Wiki):

            „Das MITI diente als Architekt der Industriepolitik, als Regulierer und als Schlichter bei Problemen und Meinungsverschiedenheiten in der Industrie. Das Hauptaugenmerk des Ministeriums lag auf der Stärkung der industriellen Basis des Landes. Von einer gelenkten Wirtschaft zu sprechen geht dabei zu weit, aber es hat die Wirtschaft mit formeller und informeller Anleitung bedacht, auf den Gebieten der Technologie, der Modernisierung, der Investition in neue Anlagen, und dem heimischen und internationalen Wettbewerb.

            Die enge Verbindung zwischen Ministerium und Wirtschaftsführern hat zu einer Außenhandelspolitik geführt, die in vielen Bereichen eng mit den Bemühungen zur Stärkung der heimischen Wirtschaft verzahnt ist. Das MITI unterstützte die frühzeitige Entwicklung aller Schlüsselindustrien durch die Bereitstellung von Schutzmechanismen vor Importkonkurrenz, Industriespionage, Hilfe bei der Lizenzierung ausländischer Technologien, Zugang zu Devisen sowie Hilfestellungen bei Fusionen.“

            Nach der gesteuerten Exportoffensive bspw. der japanischen Kamerahersteller in den 1970ern gab es die europäische und amerikanische Konkurrenz auf dem Weltmarkt nicht mehr.
            Danach kann man lustig die Preise festlegen wie man mag, bzw. wie es der japanische Konkurrent hergibt.
            Genauso handhabt es China mit der Photovoltaik – sie bomben die Konkurrenz so lange aus dem Wasser bis es keine mehr gibt und dann werden die Preise der Realität angepasst.

            Und noch ein Klassiker aus der deutschen Geschichte: „Die (oft auch der) Growian (auch GROWIAN, Große Windenergieanlage) war eine öffentlich geförderte Windkraftanlage, die zur Technologieerprobung in den 1980er Jahren im Kaiser-Wilhelm-Koog bei Marne errichtet wurde.“
            Sie lief von 1983 bis 1987.

            Ich meine nicht die damals unerprobte Technologie, sondern das Motiv, diese Anlage zu bauen (Herv. von mir):
            „Die Teilhaber und zum Teil auch das BMFT betrieben das Projekt auch mit politischen Motiven. Günther Klätte, Vorstandsmitglied des RWE, äußerte auf einer Hauptversammlung des Unternehmens: „Wir brauchen Growian (große Windanlagen), um zu beweisen, daß es nicht geht“ und erklärte, „daß Growian so etwas wie ein pädagogisches Modell sei, um Kernkraftgegner zum wahren Glauben zu bekehren“. Vom Finanzminister und ehemaligen Forschungsminister Hans Matthöfer wurde eine ähnliche Äußerung in Bezug auf die angenommenen finanziellen Schwierigkeiten überliefert: „Wir wissen, daß es uns nichts bringt. Aber wir machen es, um den Befürwortern der Windenergie zu beweisen, daß es nicht geht.“

            Zu beweisen, dass es nicht geht, dass es keine Alternative gibt ist der wahre Glaube, zu dem bekehrt werden musste. Das ist genau das Denken, welches ich zutiefst verachte.

          • Greenpeace als Quelle ist nun wirklich unterste Schublade. Als nächstes wirst du eine Arbeitgeberlobby-Broschüre zitieren, wie schlimm schlimm schlimm Gewerkschaften sind. 🙂

          • @anorak

            Die Studie selbst kommt aber nicht von Greenpeace, sondern vom „Forum Ökologisch-Soziale Marktwirtschaft“:

            „Staatliche Förderungen der Atomenergie im Zeitraum 1950 – 2010“ – kannst du als PDF herunter laden.

            Natürlich hat GP eine eigene Agenda, aber unvergessen der schöne Tag im Jahr 1996, als sie das „Drei-Liter-Auto“ vorstellten: https://www.greenpeace.de/themen/klimawandel/klimaschutz/erst-belachelt-dann-kopiert
            Und damit die komplette Automobilindustrie blamierten, deren Mantra es bis dahin war, „daß es nicht geht.“ Ein schöner Tag. 🙂
            Seitdem habe ich eine wohlwollende Einstellung zu GP, auch wenn sie manchmal Unsinn von sich geben.

          • @crumar

            „Die Studie selbst kommt aber nicht von Greenpeace, sondern vom „Forum Ökologisch-Soziale Marktwirtschaft“:“

            Die sind mit Greenpeace fest verbandelt, da wäscht eine Hand die andere. Schon am Namen kannst du ablesen dass das Ökos sind.

            „„Staatliche Förderungen der Atomenergie im Zeitraum 1950 – 2010“ – kannst du als PDF herunter laden.“

            Ich hab’s sogar gelesen. Vor Jahren schon. Es ist hanebüchener Stuss. Einige Posten, die dort als „Förderung der Atomenergie“ ausgegeben werden, sind:

            – Nichtbesteuerung von Rückstellungen (geht’s noch)
            – Abwicklung der DDR-Atomkraftwerke
            – Abwicklung der DDR-Wismut
            – Folgekosten des Tschernobyl-Unglücks (geht’s noch!)
            – Nichtbelegung mit CO2-Zertifikaten (der größte Posten in deren Rechnung, geht’s noch!!!!!)

            Es ist Volksverarsche. Der propagandistische Zweck des ganzen war, den unverschämten Subventionshunger der Öko-Energien als „ganz normal“ erscheinen zu lassen, nach der Methode „haltet den Dieb“. Ökos eben. Was als solches zu erwarten ist. Schlimm ist allerdings, dass scheinbar seriöse Medien wie zB die Tagesschau die Greenpeace-Lügen als vermeintliche Tatsachen darstellten.

          • @crumar PS Laufzeitverlängerung senkt natürlich die Kosten, da die fixen Bau- und Entsorgungskosten auf eine größere Zeitspanne und damit auf eine viel größere Anzahl Kilowattstunden verteilt werden und damit die Kosten pro kWh senken. Genau deswegen ist es volkswirtschaftlich erstrebenswert, Atomkraftwerke so lange laufen zu lassen wie es geht. Umgekehrt erhöht eine Laufzeitverkürzung die Kosten pro kWh aus den gleichen Gründen. Genau deswegen ist die Laufzeitverkürzung ja eine volkswirtschaftliche Belastung, und hat Schadensersatzforderungen und Strompreiserhöhungen als logische Folge. Greenpeace behauptet glatt das Gegenteil, eine Frechheit und Augenwischerei.

          • @crumar

            „Ich meine nicht die damals unerprobte Technologie, sondern das Motiv, diese Anlage zu bauen (Herv. von mir):
            „Die Teilhaber und zum Teil auch das BMFT betrieben das Projekt auch mit politischen Motiven. Günther Klätte, Vorstandsmitglied des RWE, äußerte auf einer Hauptversammlung des Unternehmens: „Wir brauchen Growian (große Windanlagen), um zu beweisen, daß es nicht geht“ “

            Ich war ja damals schon in der Umweltbewegung aktiv und habe die GROWIAN-Geschichte verfolgt.
            Ohne, dass das jemand damals offen aussprach, war für jeden an der Thematik Interessierten offensichtlich, dass ein Scheitern des Projekts das Ziel war. Falsch ausgelegt, überdimensioniert und aus ungeeigneten Materialien errichtet, konnte nichts anderes am Ende herauskommen.
            Nachdem das Windrad öffentlichwirksam demontiert worden war, warf die damalige CDU(!) den Ökos mit dem EEG noch einen Knochen zu, um ihnen zu zeigen, dass man ja sogar gewillt war, „Alternative Energien“ besonders zu fördern – immer in der Gewissheit, dass diese nie einen nennenswerten Anteil an der Energieerzeugung würden erreichen können.
            Anders lässt sich diese Großzügigkeit ausgerechnet aus dem Hause der großindustriefreundlichen CDU nicht erklären.
            Dummerweise war ausgerechnet dieses als Schweigegeld geplante EEG der Startschuss für die alternativen Energien. Innerhalb weniger Jahre wurden die Leistungen von GROWIAN erreicht – und getoppt.
            Letztes Wochenende habe ich der Einweihung eines 3,6 MW-Rotors beigewohnt – heute Standard.
            Dieser wird übrigens von den Einwohnern des Ortes betrieben, nicht von irgendwelchen Multies, die ihren anstrengenden Arbeitstag auf ihrer Jacht vor den Bahamas mit dem Betrieb von Kohle- und Kernkraftwerken verbringen.

          • @anorak @Carnofis

            Zum ersten Punkt zuerst: Wenn ich als Unternehmer eine Rückstellung bilde und dann irgendwann wieder auflöse, muss ich für die Gewinne Steuern bezahlen.
            D.h. wir haben hier eine steuerrechtliche Sonderbehandlung vorliegen, die für niemanden sonst gilt.

            Dann haben die AKW-Betreiber jahrzehntelang keine Steuern auf die Brennelemente gezahlt – die Konkurrenz schon bspw. auf Heizöl. Auch wenn man Steuern nicht fordert, handelt es sich um ein Privileg, ergo um eine Subvention.

            Dann zum Thema Forschung – schau dir spaßeshalber die Liste der Forschungsreaktoren an:
            https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernreaktoren_in_Deutschland#Forschungsreaktoren
            Gebaut über einer Größenordnung von 1 MW ab 1957: 10 Stück.
            Die Rückbaukosten waren bisher nicht von schlechten Eltern…

            Was du – zu Unrecht und falsch kritisierst – ist der „Förderwert der Strompreiserhöhung durch den Emissionshandel“ wofür in der Periode von 2005-2010 8,4 Milliarden Bonus kalkuliert worden sind. Und insgesamt: „Unter den genannten Annahmen beträgt der ab dem 1.1.2011 anfallende Vorteil für die Atomenergie aus dem Emissionshandel 24,6 Mrd. € (für die bestehenden Restlaufzeiten).“

            Sie resümieren über die monopolistischen Strukturen des deutschen Strommarktes: „Auch dies ist ein Indikator dafür, dass die Eigenkapitalverzinsung in der Elektrizitätswirtschaft deutlich über 9,3 % liegt. Noch ein Anhaltspunkt ist, dass Vattenfall explizit das Ziel einer Eigenkapital-Rendite (RoE) von 15 % auf das durchschnittliche Eigenkapital verfolgt.“
            Ich fände es auch toll, wenn ich eine Eigenkapital-Rendite von 15% garantiert bekommen würde.
            Besonders von meiner Bank! Könntest du bitte ein nettes Wort für mich einlegen???
            Danke! 🙂

            „Dummerweise war ausgerechnet dieses als Schweigegeld geplante EEG der Startschuss für die alternativen Energien. Innerhalb weniger Jahre wurden die Leistungen von GROWIAN erreicht – und getoppt.“

            Aber als die ersten Windparks durch Vestas in den USA gebaut worden sind, sahen sie schon richtig doof aus. 🙂

            „Letztes Wochenende habe ich der Einweihung eines 3,6 MW-Rotors beigewohnt – heute Standard.
            Dieser wird übrigens von den Einwohnern des Ortes betrieben, nicht von irgendwelchen Multies, die ihren anstrengenden Arbeitstag auf ihrer Jacht vor den Bahamas mit dem Betrieb von Kohle- und Kernkraftwerken verbringen.“

            Ja, das ist die Dezentralisierung, die ich mir wünsche.
            Viel mehr intelligente Ideen auf lokaler Ebene, bspw. zu KWK wären gut.

      • Natürlich reagiere ich als Gegner des Klimawahns auf den Medienhype, aber das mit gutem Grund. Der Medienhype hat ja – auch wenn es mir nicht gefällt – großen politischen Einfluss. Hätte er den nicht, wäre er mir in der Tat völlig egal. Aber um den politischen Einfluss zu neutralisieren muss man offensiv gegenhalten. Es einfach zu ignorieren würde bedeuten, den Dummen das Feld zu überlassen, und dann deren dummen Entscheidungen ausgeliefert zu sein.

    • Nein, das sind nur Taschenspielertricks. Europa und die USA haben Teile ihrer energieintensiven Industrie dichtgemacht und das ganze nach Asien, vor allem China, ausgelagert. Die Chinesen schicken dann die fertigen Produkte zurück. Der CO2-Austoß, der in der gesamten Produktionsketten anfällt, lasten wir dann einfach den Chinesen an statt uns. Und schon haben wir toll CO2 gespart…

  4. Betrachten wir das konkret an einem Beispiel.
    Die EU hat eine Studie erstellt: wie sich Besteuerung auf Kerosin auswirken wird:
    https://orf.at/stories/3121993/
    Also: Kerosinsteuer verteuert Flugreisen um ca. 10%.
    Wird EU-weit ca 300.000 Arbeitsplätze kosten.
    Macht aber nichts, das wird durch zusätzliche Steuereinnahmen kompensiert.
    Führt zu 10% weniger Flugreisen. (Die Ärmeren können es sich nicht mehr leisten.)
    Führt aber zu Einsparung von CO2, hilft also dem Klima.

    Wieviel CO2 wird dadurch eingespart?
    CO2 durch fossile Energie macht 3% aus vom CO2 insgesamt. (Also 3 Hundertstel).
    Europa erzeugt davon 9%.
    Davon wieder fallen auf den Flugverkehr 2,5%.
    Davon wollen wir durch Besteuerung 10% einsparen.
    Rechnen wir:
    9% von 3% = 0,27% CO2 wird von der EU durch fossile Energie der Atmosphäre hinzugefügt.
    2,5% von 0,27% = 0,0068% vom CO2 in der Atmosphäre wird von Flugverkehr in Europa erzeugt.
    Obige Maßnahme wird davon 10% einsparen.
    10% von 0,0068% = 0,0007 %
    0,0007 % CO2 wird eingespart.
    Also 7 MILLIONSTEL.

    Und das auch nur dann, wenn jene Leute, die sich die Flugreisen nicht mehr leisten können, mit dem ersparten Geld nicht Anderes kaufen, das mithilfe von Energie erzeugt wurde.

    Kurz gesagt: alle Maßnahmen sind unzweifelhaft an der völligen Sinnlosigkeitsgrenze.

    Weshalb ich froh bin, daß es mehr als fragwürdig ist, daß CO2 der Hauptverursacher von Erderwärmung wäre. Wäre es so, könnten wir nichts dagegen tun. Da es nicht so ist, ist das auch nicht tragisch. Die Probleme, denen sich „die Menschheit“ global stellen sollte, sind andere.

  5. Im Übrigen finde ich die Maßnahmen unserer Regierung gar nicht so belanglos. Unser Leben wird mal wieder teurer und noch mehr reguliert.
    Mit CO2 haben Regierungen der gesamten Welt endlich den perfekten Vorwand erhalten, auch noch die Luft zu besteuern.

      • Vermutlich wird es eher um die Neuansiedlungspläne von Merkel gehen. Es gibt ja EU-Studien, wonach 274 Mio Bürger für Deutschland angedacht werden.

        Bisher brummte die Wirtschaft in Deutschland, da durch die Europäische Zentralbank massiv Geld in den Markt gepumpt wird, so dass das bisher ohne Steuererhöhungen zu bewerkstelligen war. Aber so etwas funktioniert halt nicht unendlich und irgendwann wird halt der Abschwung kommen, der sich inzwischen wohl ankündigt.

        Und dann braucht Merkel halt viel Geld, um ihre Neuansiedlungspläne zur Beseitigung der Staatengemeinschaften weiter fortführen zu können. Und schwupps tauch eine gehypte Greta auf, die „komischerweise“ auch vom Staat unterstützt wird (z.B. Behörden geben Beamten frei, Lehrer dulden Schwänzen, …). Was ist am Jahresanfang dramatisches passiert, so dass selbst Merkel und Co scheinbar plötzlich völlig andere Prioritäten zu den ganzen Jahren zuvor haben?

        Richtig, Merkel braucht weiter viel Geld und muss sich bei einer schwächelnden Wirtschaft Gedanken über andere Geldquellen machen und da ist die dauermediale Gehirnwäsche und Schaffung einer Klimasekte genau das Richtige, die Menschen winseln förmlichst danach, freiwillig viel mehr Steuern bezahlen zu dürfen. Genial? Vor ein paar Jahren verplapperte sich Schäuble noch und plante eine Erhöhung der Kraftstoffpreise, um die „Flüchtlingskosten“ tragen zu können. Das kam nicht gut an und wurde schnell zurückgepfiffen. Statt also von einem „Flüchtlingssoli“ zu erfinden, erfindet man nun einfach das gleiche noch einmal mit einer anderen Bezeichnung = CO2-Steuer und dem richtigen Gehirnwäsche-Marketing und schwupps zahlen die Bürger die Steuer freiwillig. Was will eine Regierung mehr? Ein Großteil der Bevölkerung lässt sich mittels Schaffung von Gut und Böse (AfD, Trump, Brexit, …) ganz hervorragend steuern, so dass die allermeisten Menschen ziemlich blind stramm mitmarschieren, um ja nicht zu den Bösen gezählt zu werden.

        Die Frauenpamperung und Frauenförderprogramme sind da nur ein Nebenprodukt zur Spaltung der Gesellschaft, damit die Menschen alle abgelenkt und mit sich selber beschäftigt werden, während Merkel die Abwirtschaftung und Schwächung Deutschlands ziemlich ungestört weiter vorantreiben kann.

  6. Aus Christians Link:
    Der Halbleiter wird mithilfe von Schmelz, Reinigungs- und Destillationsprozessen bei hohen Temperaturen aus Quarz hergestellt. „Die hierfür nötige Energie spielt eine Solaranlage erst nach einem dreiviertel Jahr wieder ein“,

    Das bedeutet, dass die Solarzelle bereits nach einem dreiviertel Jahr CO2 einspart.

      • Aus den Kommentaren:

        Eine kleine Recherche für jeden machbar ergibt:
        Herr Ferruccio Ferroni ist Spezialist für Atomkraftwerkstechnik.
        Wer (viel) weiter liest, findet im Artikel den Satz „Marco Raugei veröffentlichte einige Monate später in der gleichen Fachzeitschrift eine Replik (2). Laut dieser übersteigt der Energieertrag von Fotovoltaik-Anlagen den Energieaufwand um das Sieben- bis Achtfache.“ Ach so… .
        Was stimmt nun?! Beides kann nicht gleichzeitig wahr sein… .
        Die Recherche bleibt dem Leser überlassen.

        Meine neue PV-Anlage produzierte vom 12.2.18 bis 12.2.19 9’130KWh. Bei 45,8 m2 ergibt das 199KWh pro m2. Also fast doppelt so viel, wie Sie annehmen.

        Unsere Solaranlage (70 m2) im Limmattal hat im letzten Jahr 15400 kwh produziert. Die Berechnungen im obigen Artikel sind demnach völlig falsch!

        Meine Anlage im Schweizer Mittelland hat letztes Jahr nicht 106 kWh pro m2 produziert, wie hier angegeben, sondern ziemlich genau 200 kWh pro m2. Also liegt die Berechnung hier schon mal um knapp 100% daneben.

        Ein Fall von „die Kommentare sind besser als der Artikel“?

  7. Wenn wir Menschen ein Thema hypen, übersehen wir oft die gefährlichen Nebeneffekte: Die Glühbirne hat zu viel Strom verbraucht, also wurde alles flächendeckend mit giftigen Energiesparbirnen voller Quecksilber gepflastert, die wir mit dem Auto vorsichtig zum Sondermüll fahren mussten. Nachdem viele Arbeiter und die Erde an vielen Orten verseucht waren, kam plötzlich die LED-Lampe. Erst wurde etwas verboten, dann wurde geforscht.
    Jetzt ist es beim Klima wieder so. Plötzlich sollen alle möglichen Energiequellen einfach abgeschaltet werden, ohne dass wir wirklich einen Plan haben, wo die konstante Energie dann herkommen soll. Nicht nur die böse Energie für Netflix, sondern auch die gute für Beatmungsgeräte. Wir nehmen die punktuell gewonnene Energie und versuchen sie in Akkus zu lagern, die auch eine riesige Umweltsauerei darstellen und nur eine bescheidene Effizienz haben. Wir fühlen uns dabei gut, obwohl ein großer Teil der Energie aus den alten üblichen Quellen kommt. Wir leben in einer Illusion, wenn wir glauben, etwas zu verbessern, indem wir uns für zig tausende Euros ein neues Elektroauto produzieren lassen und überall Ladestationen hinstellen. Wie bei der Quecksilberbirne wird in wenigen Jahrzehnten klar sein, dass das alles eine riesige Material- und Energieverschwendung und eine Umweltsauerei war, denn die Art der Mobilität muss sich ändern. Und damit wir. Nur das kann wirksam sein.
    Wir dämmen alte Häuser, um Energie zu sparen, holen uns aber so den Schimmel in die Räume. Die anschließende Sanierung frisst jede Energieersparnis wieder auf. Wir reduzieren den Wasserverbrauch und holen uns eine verstopfte Kanalisation und Keime ins Trinkwasser.
    Wir sollten nicht immer so allmächtig aktionistisch sein, sondern überlegter und demütiger. Alles andere geht meist nach hinten los.
    Also, wo sind die neuen Mobilitätskonzepte, wo sind die neuen Energieformen? Wer studiert das, wer kümmert sich drum? Die jungen Aktivisten möchten später sicher auf einem energieneutralen Bauernhof leben mit guter Anbindung an die Zivilisation, mit einer großen Kinderschar, stets ausreichend gesättigt durch nachwachsendes veganes Essen. Aber das möchten sicher viele andere der bald acht Milliarden Menschen auch – und das geht nicht zusammen…

    • Die Glühlampe wurde aber erst abgeschafft, als die LED-Beleuchtung serienreif auf dem Markt verfügbar war. In einer LED ist kein Hg (wohl aber in den sogenannten Xenon-Lampen).

      • Bezahlbar für Normalverdiener waren nach dem Verbot aber nur die sog. Energiesparlampen mit Quecksilber. LED wurde erst etwa zwei Jahre später preislich akzeptabel. Dann konnte man wieder alles neu kaufen…

        • Ist ja nicht so schlimm, da die Haltbarkeitsversprechen der Sparbirnenhersteller eh eine Lüge waren…

          Ich gehöre zu den Spinnern, die auf jeder Sparbirne das Kaufdatum notieren und dann die versprochenen 3 Jahre Garantie tatsächlich einfordern, wenn das Ding kaputt geht. Musste ich mittlerweile schon mehrmals machen. Macht Arbeit, aber mir geht es da ums Prinzip, ich lasse mich einfach nicht gern vera*schen…

      • Der angeblich schlechte Wirkungsgrad der Glühlampe war ja auch ein Witz.
        Alle Glühlampen die dort leuchten wo auch geheizt wird haben praktisch einen Wirkungsgrad von 100%….

  8. Es geht nicht um CO2, sondern um Abzocke, um Umverteilung von Unten nach Oben. HarztIV für alle. Die Rechtfertigung ist völlig beliebig, man nimmt halt eine Religion an die gerade viele glauben und das ist wegen verbreiteter Bildungsferne derzeit der CO2-Aberglaube.

  9. Ein Beispiel wäre das Elektroauto: Dessen CO² Bilanz und seine Umweltbilanz sind zumindest umstritten, weil dessen Herstellung erhebliche Mengen CO² und andere Schadstoffe produziert. Genauso wie besser gedämmte Häuser zwar wenige beheizt werden müssen, aber dafür mit Dämmstoffen gedämmt werden, deren Herstellung auch problematisch sein soll. Auch Solarzellen benötigen zur Herstellung große Mengen Energie, die je nach Herstellung erhebliches CO² mit sich bringen kann.

    Zu den Autos: Die Verbrennung von einem Liter Treibstoff erzeugt über 2kg CO2. Ein modernes Auto hat einen Verbrauch von sagen wir 5l/100km, fährt also mit 1l 20km, d.h. über 2kg C02 pro 20 gefahrener km. Ein Elektroauto hat das Potential (!) mit Strom aus Erneuerbaren geladen zu werden und erzeugt pro 20 gefahrener km 0kg C02. Da kann die Herstellung des Elektroautos ein vielfaches an C02 verbrauchen bis die Gesamtbilanz ins Hintertreffen gegenüber einem Verbrenner gerät. Ganz zu schweigen davon, dass man bei einer fairen Gesamtbilanz für den Verbrenner natürlich auch die Kosten für den Treibstofftransport und -gewinnung einrechnen müsste, und dann sieht es ganz schnell zappenduster aus. Wieviel C02 hat nochmal die größte Raffinerie der Welt produziert, als sie nach dem Drohnenangriff kürzlich in Flammen aufging?

    Zu den Häusern: Es gibt mittlerweile Häuser in Massivholzbauweise, die gegenüber allen anderen Bauweisen deutliche Vorteile aufweisen. Thoma z.b. baut Holzhäuser, die quasi komplett passiv betrieben werden können. https://www.thoma.at/waermedaemmung/ Keine Dämmung, keine problematischen Abfallstoffe, einfach massives Holz. Kann man am Ende des Lebenszyklus problemlos abbauen und recyclen.

    Zu den Solarzellen: Erst kürzlich gab es einen Durchbruch als es gelungen ist pro Photon 2 Elektronen zu erlösen. http://news.mit.edu/2019/increase-solar-cell-output-photon-2-electron-0703 Der theoretische Wirkungsgrad von Photovoltaik kann dadurch beträchtlich gesteigert werden.

    Die Entwicklungen in die richtige Richtung gibt es durchaus, man muss sie halt wahrnehmen. Dauert natürlich alles bis sich neue Ansätze durchsetzen, das war schon immer so.

      • Natürlich nicht. Genau so wenig übrigens, wie die 1.3 Milliarden Autos gleichzeitig an der Benzinzapfsäule betankt werden können. Ich verstehe nicht ganz worauf du mit diesem rein hypothetischen Einwand hinaus willst.

        • Die derzeitigen 1.3 Milliarden Autos können zufriedenstellenderweise durch die bestehende Benzinversorgungsstruktur betankt werden. Der Beweis ist erbracht.

          Rechne doch mal bitte vor, wie du 1.3 Milliarden Elektroautos über erneuerbaren Strom aufladen willst.

          • 1.3 Milliarden Autos können nicht gleichzeitig betankt werden, weder mit Benzin noch mit Strom. Dieser Fall (alle 1.3 Milliarden gleichzeitig) ist aber glücklicherweise rein hypothetisch.

            Wie groß die Anzahl an Autos ist, die man zufriedenstellenderweise mit Strom betanken kann, ist wohl derzeit noch nicht geklärt. Es hängt jedenfalls wesentlich davon ab was man unter „zufriedenstellend“ versteht.
            Legt man ähnliche Maßstäbe wie bei der Benzinversorgunsstruktur an, ist man also bereit gelegentliche Ärgernisse wie überfüllte Tankstellen, Wartezeiten an starken Reisetagen u.ä. hinzunehmen, dann ist bei der Anzahl an Elektroautos die in diesem Sinn zufriedenstellend mit Energie versorgt werden können noch viel Platz nach oben.
            Und mit den Bestrebungen das Stromnetz auszubauen und die Stromerzeugung zu dezentralisieren (Photovoltaik), vergrößert sich der Platz nach oben nochmals beträchtlich.

  10. Klima ist ein Allmendenproblem

    Das ist sicherlich der Hauptgrund für die Trägheit der Politik.

    Vielleicht kann das aber überwunden werden. Es haben sich ja auch (halbwegs) demakratische Gesellschaften entwickelt, obwohl der einzelne kein Interesse daran haben kann, sein Stimmrecht mit Millionen anderer Menschen zu teilen.

  11. Bitte die 2 vom Kohlendioxid als Index unten und nicht oben hinschreiben 😉

    Und nach dieser Trivialität die eigentliche Aussage: CO2 (benutze keine Tags) ist das grösste und überflüssigste Pseudoproblem unserer Zeit. Es dient nur als ein zutiefst reaktionäres Vehikel, uns in einen überkommenen Feudalismus mit ökologistischer Blut-und-Boden-Philosophie zurückzubeamen. Das ist alles …. Leute wacht auf und folgt nicht den Sirengesängen der fanatischen Hasser des Westens und des Kapitalismus.

  12. Bei den Leuten, die für den Klimaschutz demonstrieren, frage ich mich immer, wie es in deren Privatleben so aussieht. Wahrscheinlich konsumieren die genauso viel wie Ottonormalverbraucher, wollen aber, dass irgendwer irgendwas macht, damit sie weiter so konsumieren können, aber mit gutem Gewissen, was sie aber sowieso schon haben, da sie ja demonstrieren, die anderen aber nicht. Also quasi eine Demonstration als Ablasshandel.

    Dabei frage ich mich, wie man überhaupt so viel Strom verbrauchen kann. Laut Internet liegt der Verbrauch eines Singlehaushalts bei 1900 kWh pro Jahr. Meiner liegt bei 600 und ich frage mich ernsthaft, wie man auf diesen absurd hohen Wert kommen soll, falls er überhaupt stimmt. Denn mir fehlt es an nichts. Wie sieht es da bei euch aus? Vergleichswerte würden mich echt interessieren.

    • Hier 2400, ist aber egal: Die Deutschen verbrauchen ungefähr 7.500 kWh Strom pro Kopf und Jahr, der Löwenanteil davon aber nicht im Haushalt, sondern für Herstellung und Transport all der Waren und Dienstleistungen die du konsumierst. Der größte Einzelverbraucher ist zum Beispiel die Deutsche Bahn. Also Bahnfahrten, Straßenbahn, S- und U-Bahn, Straßenbeleuchtung, Behörden, Hallenbäder, Krankenhäuser, Landwirtschaft, Industrie, Handel, Banken, Industrie, Supermärkte, Industrie, hab ich schon Industrie erwähnt … Privathaushalt ist in Relation ferner liefen.

      Wieviel der Einzelne im Haushalt verbraucht hängt dabei viel von den Umständen der Wohnsituation ab. Mit Abstand am meisten verbraucht alles was Wärme erzeugt, also hängt der Verbrauch wesentlich davon ab ob Warmwasser elektrisch oder auf anderem Wege bereitet wird, ob elektrisch geheizt wird, wie oft du die Haare wäschst und den Föhn benutzt, wie oft du Kaffee trinkst, ob du eher warm oder kalt isst, wie oft du Kuchen backst, wie oft du Wäsche wechselst (und dementsprechend die Waschmaschine anwirfst). Die nächstgroßen Verbraucher sind alles wo starke Motoren walten, zum Beispiel Staubsauger und auch wieder die Waschmaschine. Kühlschränke und Klimaanlagen. Desktop-Computer verbrauchen auch relativ viel. Licht, Fernsehen, Kleinelektronik sind im Vergleich zu all dem statistisches Rauschen. Und die Summe von all dessen ist wie gesagt nur statistisches Rauschen in Relation zum Verbrauch von Handel, Industrie, Behörden, Verkehr und öffentlichen Dienstleistern.

      • „Und die Summe von all dessen ist wie gesagt nur statistisches Rauschen in Relation zum Verbrauch von Handel, Industrie, Behörden, Verkehr und öffentlichen Dienstleistern.“

        Laut statista machten die Privathaushalte 2018 24 % beim Stromverbrauch aus. Wenn die DB in der Statistik unter Verkehr fällt, verbraucht sie nur 2 %. Vorausgesetzt das stimmt alles so, wäre das Einsparpotential bei jedem einzelnen enorm. Aber es ist halt immer einfacher die Verantwortung von sich weg auf andere zu schieben.

        https://de.statista.com/statistik/daten/studie/236757/umfrage/stromverbrauch-nach-sektoren-in-deutschland/

        • Ein Viertel ist immer noch ein kleiner Teil, den Löwenanteil verbraucht die Wirtschaft. In den USA ist der Energieverbrauch pro Kopf übrigens fast doppelt so hoch wie bei uns, weil die halt pro Kopf mehr Güter produzieren als wir und deswegen wohlhabender sind. Ich wollte auch nur die Relationen verdeutlichen, von „Einsparpotenzial“ war gar keine Rede, ich habe keine Absicht meinen Verbrauch zu reduzieren. Ich lass mir meine privaten Gepflogenheiten doch nicht von Ökoschwaben vorschreiben, das entscheide ich immer noch selbst nach eigenem Gutdünken.

          • OK dann haben wir offensichtlich eine andere Auffassung von dem Wort klein, denn ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, wie man ein Viertel als klein bezeichnen kann. Es ist relativ kleiner als der Verbrauch der Industrie, aber nicht absolut klein.

            „ich habe keine Absicht meinen Verbrauch zu reduzieren. Ich lass mir meine privaten Gepflogenheiten doch nicht von Ökoschwaben vorschreiben, das entscheide ich immer noch selbst nach eigenem Gutdünken.“

            Diese Aussage ist mir dann irgendwie zu ignorant. Ich finde es auch nicht OK, wenn man Leuten pauschal vorschreibt, was sie dürfen und nicht (mehr) dürfen. Genauso wenig OK finde ich aber, wenn man keine Selbstreflexion des eigenen Verhaltens an den Tag legt. Unbegrenzter Konsum in einer begrenzten Welt ist schwierig.

            PS: Ist alles nicht böse gemeint.

          • @mispel „Genauso wenig OK finde ich aber, wenn man keine Selbstreflexion des eigenen Verhaltens an den Tag legt.“ Es ist reflektiert, aber ich komme zu einem anderen Ergebnis als die Ökos: Energieverbrauch ist keine Sünde, die Welt geht davon nicht unter, Stromerzeugung bei uns ist sauber, ich brauche technische Geräte in meinem Leben: Also her mit dem Strom. Es ist eine zivilisatorische Errungenschaft, lasst sie uns genießen statt uns von sauertöpfischen viktorianischen Hohepriestern Vorschriften machen zu lassen. Es ist auch OK denen zu demonstrieren, dass sie nüscht zu melden haben, indem man ihre Vorschriften absichtlich ignoriert.

          • „Stromerzeugung bei uns ist sauber“

            Was heißt „sauber“? Wir pusten Unmengen an CO2 in die Luft. Wenn das allerdings für dich kein Dreck (da unproblematisch) ist, dann hast du natürlich recht.

        • @mispel

          „Was heißt „sauber“?“

          Sauber heißt,dass Schad- und Giftstoffe auf unbedenkliche Werte gesunken sind. Den letzten Smogalarm gab es in Deutschland 1991 (meiner Heimatstadt Berlin), seitdem nie wieder. Das liegt an den Filtermaßnahmen, die Kraftwerke sind nämlich noch da.

          „Wir pusten Unmengen an CO2 in die Luft.“

          Kohlendioxid ist kein Schadstoff, sondern eine harmlose, natürliche, allgegenwärtige und lebensnotwendige Substanz etwa vergleichbar mit H2O.

          „Wenn das allerdings für dich kein Dreck (da unproblematisch) ist, dann hast du natürlich recht.“

          Genau. CO2 als „Dreck“ zu bezeichnen wäre etwa so sinnvoll wie Wasser „Dreck“ zu nennen. Wer das täte hätte nicht alle Nadeln an der Tanne. Wasser kann auch manchmal problematisch sein – man kann z.B. drin ertrinken -, „Dreck“ ist es trotzdem nicht.

          Du gibst hier ja son bisschen auch die Folklore der CO2-Propaganda wieder, und merkst nicht die Ironie weil der Blödsinn tagein tagaus aus den MSM quillt so dass keiner mehr bemerkt was für ein Stuss das eigentlich ist. Es ist praktisch 1:1 Satire, man muss nur den Stoff austauschen. Vertiefung: http://www.dhmo.de/

          • @anorak
            Es wird ja behauptet, dass CO2 ein Treibhausgas wäre, welches bestimmte Wellenlängen Strahlung absorbiert und diese als Wärmestrahlung emittiert. Das sei das Problem von CO2. Leider fehlen aber umfangreiche Messungen, die dies etablieren würden. Nichts wäre aber erfolgversprechender, um damit Modellierungen der Erdatmosphäre und deren Erwärmung zu machen. Komischerweise werden diese grundlegenden physikochemischen Daten aber von der Klimawissenschaft gar nicht vermisst. Als ob die Nahrungswissenschaft auf die Info des Energiegehalts von Nahungsmitteln in kJ oder kcal verzichten könnte, um mal einen Vergleich zu einem anderen Feld zu ziehen.

          • „Kohlendioxid ist kein Schadstoff, sondern eine harmlose, natürliche, allgegenwärtige und lebensnotwendige Substanz etwa vergleichbar mit H2O.“

            Harmlos ist relativ. Bei mehr als 8 % CO2 in der Luft stirbst du zum Beispiel. Oder erhöhe mal den Stickstoffgehalt. Auch nicht lustig. Und dabei geht es nur um die Atemluft. Da aber CO2 auch IR-aktiv ist, hat es eine Auswirkung auf das Klima. Die Frage ist bloß, wie hoch diese ist.

            „Du gibst hier ja son bisschen auch die Folklore der CO2-Propaganda wieder, und merkst nicht die Ironie weil der Blödsinn tagein tagaus aus den MSM quillt so dass keiner mehr bemerkt was für ein Stuss das eigentlich ist.“

            Sorry, aber du bist derjenige, der hier Stuss erzählt. Wer CO2 pauschal als harmlos (in Bezug auf was überhaupt) bezeichnet, hat schlicht keine Ahnung. Mir stehen immer die Haare zu Berge, wenn Leute z.B. sagen, dass CO2 ja nicht schlimm ist, weil das ja sogar die Pflanzen zum wachsen brauchen. Da fehlen dann einfach elementare Grundkenntnisse in Physik oder besser im logischen Denken.

          • @mispel
            Also, CO2 ist schon wirklich harmlos, wenn wir das mal zB mit CO vergleichen.
            Ausserdem möchte ich das im Wasser als Sprudel absolut nicht missen! Für mich ist das CO2 geradezu ein Wohltäter, stilles Wasser ist gar nicht mein Fall 🙂

          • @Alex:

            „Es wird ja behauptet, dass CO2 ein Treibhausgas wäre, welches bestimmte Wellenlängen Strahlung absorbiert und diese als Wärmestrahlung emittiert.“

            Es wird nicht behauptet, dass CO2 ein Treibhausgas ist, sondern es ist eins, da es IR-aktiv ist. Ohne Treibhausgase wäre es auf der Erde auch deutlich kühler, da die IR-Strahlung ungehindert ins Weltall abgestrahlt würde. Kannst du hier sehen:

            Klicke, um auf SpektroskopieUmweltphysikExperimente.pdf zuzugreifen

          • @mispel
            Angeblich soll CO2 im Wärmestrahlungsbereich des Spektrums emittieren und nicht durch schlichte angeregte Molekularbewegung Wärme erzeugen, wie hier behauptet.

            „Ohne Treibhausgase wäre es auf der Erde auch deutlich kühler, da die IR-Strahlung ungehindert ins Weltall abgestrahlt würde.“

            Die Wärmestrahlung wird besonders durch Wasser, Wolken, als Wärmeernergie in der Atmosphäre zurückgehalten, das hat mit dem Treibhauseffekt nichts zu tun. Der Treibhauseffekt soll vor allem auf dem CO2 (und anderen Substanzen, die noch seltener sind) beruhen, auf der Transformation von bestimmter Strahlungsenergie in Wärmeenergie, die an sich nicht erwärmend ist, aber durch das CO2 vermittelt, katalysiert wird. So bringt das CO2 ZUSÄTZLICHE Wärmeenergie in die Atmosphäre ein. Und das müsste gemessen und qunatifiziert werden können. Wo sind diese Daten?

          • @mispel

            Es wird nicht behauptet, dass CO2 ein Treibhausgas ist, sondern es ist eins, da es IR-aktiv ist. Ohne Treibhausgase wäre es auf der Erde auch deutlich kühler, da die IR-Strahlung ungehindert ins Weltall abgestrahlt würde. „

            Das Problem entsteht erst bei genauerer Betrachtung. Da CO2 nur bestimmte Spektren von der Abstrahlung abhält, könnte man vom Weltall aus messen, zu welchem Anteil die bereits vom CO2 „weggefangen“ wurden. Wäre die Quote 100%, dann hätte eine weitere Erhöhung des CO2 in der Luft mutmaßlich keine Auswirkung, ebenso wenig eine Senkung (bis zu einem unbekannten Schwellwert), da ja ohnehin schon alle relevanten Spektren auf der Erde verbleiben.

            Über solche Zusammenhänge liest man aber nichts (dazu sind die meisten Journalisten viel zu ungebildet) und die Daten (falls sie erhoben wurden) verstecken sich vermutlich in dem Wust aus englischsprachigen Statistiken, die zu den komplexen Klimamodellen eingereicht werden. Ich habe dazu bisher keine Aussage finden können. Es scheint aber Berücksichtigung zu finden, weil die Klimaforscher (angeblich) keinen linearen Einfluß von CO2 in ihren Modellen haben, sondern eine Abflachung. Aber solange ich das nicht nachvollziehen kann, glaube ich erstmal gar nichts.

          • @mispel
            Kohlendioxid wird in Schwingungen versetzt, was eine Wärmewirkung hat. Die Wärme wird in allen Richtungen abgestrahlt. Auch ins Weltall, ein Teil davon Richtung Erde.
            Das ist der Sachverhalt, den niemand bestreitet. Der Unterschied in der Beurteilung liegt bei der Größenordnung. Die Klimamafia spielt die Frage der Größenordnung herunter, dabei ist sie wesentlich.

            Wie groß ist also der Effekt für die Erderwärmung unter Berücksichtigung der Menge an CO2 in der Luft? Die plausible Antwort gemessen an den geringen Anteil CO2 und der Abstrahlung der Wärme auch in den Weltall: kaum messbar (Größenordnung ist wohlwollend plausibel Hunderstel Grad über mehrere Jahre, dies ist aber nicht messbar, beweisbar)

            Deine Verlinkung sagt:
            “ Kohlendioxid ist nach Wasserdampf das zweitwichtigste
            Treibhausgas in der Erdatmosphäre. Die starke Zunahme der CO2 Konzentration
            durch die Industrialisierung führt zur Erhöhung der mittleren Bodentemperatur auf der
            Erde (antropogener Treibhauseffekt). “

            Was fehlt hier? Die Größenordnung der Wirkung des zweitwichtigsten Treibhausgases.

            Deine Verlinkung beschreibt die Versuchsanordnung:

            „Hierzu wird zwischen IR-Quelle (betrieben bei T= 350 oC) und Detektor ein
            Plexiglasrohr gestellt, das 2 IR-durchlässige Fenster aus Polyethylen hat. Dieses ist
            erst mit Luft gefüllt und wird dann mit CO2 gefüllt. “

            a. Der Vergleichsversuch wird mit einer Atmosphäre durchgeführt die 100% CO2 enthält. Ich habe mich mit der Klima-Thematik nur sehr kurz beschäftigt, aber logisches Denken reicht vollkommen aus, um den Zauber zu entblößen. Der Vergleichsversuch hätte mit einem Plastikrohr durchgeführt werden müssen, dem ein tausendstel (oder hundertausendstel?) Prozent mehr CO2 als im ersten Rohr hätte zugeführt werden müssen. Das wäre die Größenordnung der anthropogenen Vermehrung des CO2 in der Athmosphäre. Dann hätte man den Unterschied in der Erwärmung messen müssen.
            b. Die Temperatur beträgt im Versuch 350 Grad, damit überhaupt im Labor ein Effekt nachgewiesen kann, weil die tatsächliche Temperatur in natura einen zu geringen Schwingungseffekt hätte, oder wie soll ich diesen Text verstehen:

            „Hinweis: hier wird die Absorptionsbande des CO2 bei 4.26 µm genutzt, die bei
            400 oC im Maximum der Emission liegt. Dies ist NICHT die 15 µm-Bande, die
            für den ‘Treibhauseffekt in der Atmosphäre’ verantwortlich ist. Da deren
            Wellenlänge einer Temperatur von ca. 20 oC entspricht und zudem die
            Absorptionsstärke wesentlich geringer ist, kann deren Effekt im Labor nicht
            gut nachgewiesen werden. “

            Hilf mir, wenn ich hier falsch liege. Es ist für intelligente Menschen eine Zumutung, wenn solche Argumente ausreichen sollen, zu glauben, die potentielle Zerstörung alles Lebens in 10 Jahren stünde bevor. Das ist ja noch niveauloser, als das, was Feministen erzählen.

          • Ja, @quellwerk, da sieht der Feminismus richtig gut gegen aus, da gibt es eben auch Vernünftiges. Ich finde, es ähnelt eher der Homöopathie und Naturmystik-Glauben ohne Hirn und Verstand.
            Diesbezüglich könnte ein CO2-Effekt anzunehmen sein, der die Birne vernebelt …?

          • @Androsch Kubi:

            Wie ich weiter oben schon schrieb, kann man darüber diskutieren, wie groß der Einfluss des CO2 ist. An den bevorstehenden Weltuntergang glaube ich ja auch nicht. Meiner Erfahrung nach werden solche Dinge zu gern missbraucht. Aber wenn hier Leute behaupten, dass CO2 harmlos und kein Treibhausgas ist, dann ist das einfach falsch.

            @Quellwerk:

            Ich gebe dir recht, dass da zu wenig Aufklärung betrieben wird. Und die Leute sind immer misstrauisch, wenn man ihnen sagt man solle das einfach glauben. Den Link habe ich nur wegen der Absorptionsspektren gepostet. Bei den Versuchen handelt es sich nur um Schülerversuche, um den Sachverhalt zu erläutern. Natürlich macht 100% CO2 keinen Sinn. Aber man sieht halt sehr schön wie die Physik dahinter funktioniert. Um nichts anderes geht es bei solchen Versuchen. Das gleiche mit der Temperatur. Bei 350 Grad sieht man die Absorption wahrscheinlich besser, weil die Strahlungsstärke höher ist. Ist jetzt aber auch nur vermutet. Bin kein Physiker. Hier siehst du aber wie Strahlung, Temperatur und Wellenlänge zusammenhängen.

            Wir befinden uns bei 300 Kelvin. Da wird es wohl schwer in einem Schülerlabor anständig zu messen 🙂

          • @mispel
            Merci, für die unaufgeregte Antwort. Offenbar haben wir beide keine unterschiedlichen Ansichten bzgl. dieses Themas, soweit es den physikalischen Ablauf betrifft. Wir unterscheiden uns in der Einschätzung des Effektes infolge der Schwingungen der CO2 Moleküle. Wenn du in diesem Post einmal die Antworten der Anhänger des Glaubens, es gäbe einen menschengemachten Klimawandel, betrachtest, dann haben sie alle eine Gemeinsamkeit: sie beziffern die Größenordnung der Erderwärmung nicht, die der relativ kleine Anteil an CO2 – Molekülen in der Luft durch die Schwingung induziert. Ich wäre ja schon zufrieden, wenn von deiner/eurer Seite nicht nur nachgewiesen würde, dass eine Schwingung dieser Moleküle existiert und dass eine Erhöhung der Moleküle Konzentration stattfindet, sondern auch eine plausible Rechnung vorgelegt wird, wie groß die Erwärmung in absoluten Zahlen sein könnte. Ich habe nur zur Hand: 0.04% CO2 in der Luft, Temperatur in der Atmosphäre weit unter 350 Grad (-> Schwingung dadurch geringer), Abstrahlung der Wärme durch das Molekül nach allen Seiten, wobei nach meiner Laieneinschätzung für die Erderwärmung nur der kleine Winkel genommen werden darf, innerhalb dessen die Abstrahlung vom CO2 Molekül auch die Erde treffen würde. Das wären, wenn das CO2 Molekül hoch in der Atmosphäre ist, vielleicht ein paar Winkelgrade und weiter unten durchschnittlich vielleicht 30 Grad? D.h. die Wärmewirkung müsste man vielleicht mit einem Faktor 0.1 multiplizieren? Wieso rechnet das keiner mal aus? Das wäre doch ein Superargument, wenn der Effekt (rein rechnerisch) erheblich wäre. Es wird nicht gemacht und dafür gibt es nur einen Grund: der Effekt ist winzig.

          • @mispel:
            Hört sich ja alles nett an was Du schreibst, nur es gibt ein paar Dinge die sich nicht erklären lassen, ich habe dazu weiter unter ein paar Videos gepostet.
            1. Warum sind die Temperaturkurven für den selben Zeitraum unterschiedlich wenn Sie aus verschiedenen Versionen des IPCC Reports stammen? Das die Graphen weiter gezeichnet werden. weil mehr neuere Daten hinzugekommen sind, lässt sich ja erklären, aber warum verändern sich die historischen Daten.
            2. Warum werden Daten in Ausschnitten gewählt mit denen man eine Erwärmung zeigen kann?

          • @mispel

            „Harmlos ist relativ. Bei mehr als 8 % CO2 in der Luft stirbst du zum Beispiel.“

            Meine Güte. Der Mensch ist mit Sicherheit nicht in der Lage, den CO2-Gehalt der Luft auch nur in die Nähe gesundheitsschädlicher Werte zu treiben. In den Konzentrationen über die wir reden und die realistisch durch menschliche Aktivität jemals erreichbar sein können, sind garantiert absolut harmlos. Von etwas anderen überhaupt nur zu reden ist ein reines Ablenkungsmanöver.

            „Mir stehen immer die Haare zu Berge, wenn Leute z.B. sagen, dass CO2 ja nicht schlimm ist, weil das ja sogar die Pflanzen zum wachsen brauchen.“

            Hast du wenigstens dhmo.org gelesen inzwischen?

          • @Andreas und quellwerk:

            Da fragt ihr den Falschen. Ich bin kein Klimaphysiker und kann da jetzt keine Antworten einfach so aus dem Ärmel schütteln. Und um tiefergehend auf die Fragen einzugehen fehlt mir einfach die Zeit. Wie gesagt gehöre ich nicht zu den Menschen, die anderen Leuten jetzt Vorschriften machen, was sie zu tun haben, obwohl sie womöglich selbst die größten Drecksäue sind, wie unsere Langstrecken-Luisa. Das muss letztendlich jeder für sich selbst entscheiden, was er für glaubwürdig hält und was nicht. Generell unterstütze ich aber den Trend zu mehr Nachhaltigkeit, da unsere Ressourcen nun mal endlich sind. Deswegen jetzt in blanken Aktionismus zu verfallen ist natürlich keine Lösung. Denn wenn die Welt untergeht, ist es egal, ob sie ein paar Jahre früher oder später untergeht.

  13. Die IT Infrastruktur frisst viel Strom, weil er billig ist. Wenn der Preis steigt dann wandelt sich auch die Infrastruktur in die Richtung. Bei Laptops und Handys hat es ja auch geklappt.

    Und was Menschlein will war schon immer am meisten davon bestimmt wie seine Meinung vom Marketing manipuliert wurde. Da ist es sicher auch möglich ihm Hawai madig zu machen. Unsere Vorfahren sind auch nicht daran gestorben

    • Hattest du nicht eben noch gesagt, dass alle, die der Klimapanik skeptsch gegenüber stehen „eigentlich ganz andere Probleme haben: Den falschen Partner, schlechten Sex, krasse Kindheit, bescheuerte oder gar keine Arbeit, falsche Ernährung, zu wenig Bewegung, reaktionäres Männerbild, keine Frau, keine Freundin, falsche Freunde, verkorkste Kinder, Suchtproblem, Schulden oder einfach nur ein paar Schrauben locker“ ?

      • Mark – Papalapapi ist eben ein komplexes, widersprüchliches Wesen. In seinem Blog ruft er den Häretikern außerdem zu, sie „… sollten [sie] einfach mal … die Fresse halten!“. Auch wenn sein Standpunkt wankt, so ist er doch in der jeweiligen Ausprägung fest.

  14. Also bei den Gebäuden sehe ich kein Problem! Ölheizungen und Gasheizungen verbieten mit der Zeit. Dann entweder Holzfeuerungen, Wärme-Pumpen, Fernwärme und extrem gute Isolierungen.

    Bei der Mobilität: Vermehrt Fahrrad etc., dann massiver Ausbau des öffentlichen Verkehrs und der Rest Hybrid- und Elektroautos.

    Und für Industrie und Landwirtschaft wird es auch Lösungen geben 🙂

    Und wenn es die anderen nicht hinbekommen? Tia, dann wird die Erwärmung vermutlich zunehmen. Aber es ist klar: Russland und die Gas- und erdölexportierenden Ländern etc. haben natürlich kein Interesse daran, ihre fossilen Energieträger im Boden zu lassen, zumal das ihre Goldgrube ist. Die müssten also subito Wissensökonomie und Kulturkapitalismus umsatteln.

    • Klingt simpel, ist es aber nicht. Schon gar nicht unter Zeitdruck.

      „Also bei den Gebäuden sehe ich kein Problem! Ölheizungen und Gasheizungen verbieten mit der Zeit. Dann entweder Holzfeuerungen, Wärme-Pumpen, Fernwärme und extrem gute Isolierungen.“

      Mal abgesehen von den riesigen Kosten (und überall fehlenden Handwerkern), brauchst du für Holz oder Pellets Laggerraum! Und zwar einiges mehr, als z.B. für Öl, für Gasanschlüsse braucht man gar keinen Lagerraum, entsprechend ist der dann meist auch nicht da. Bei Einfamilienhäusern wird man den sicher irgendwie schaffen können, in der Stadt kann das hingegen schon enorm problematisch werden.

      Auch die Feuerungsart ist unterschiedlich, Pellets ähneln zwar Ölfeuerung (mein Schornsteinfeger hatte keine hohe Meinung davon, die Pelletsöfen seien viel zu anfällig), reine Holzfeuerung benötigt hingegen immer noch einen Puffer, sei es in Form eines Kachelofens oder als Pufferspeicher. Last but not least, können wir unseren Holzbedarf in Deutschland bei der derzeitigen Bevölkerungsdichte nicht selbst decken, müssen das Zeug also von sonstwo herankarren. Vermutlich aus Sibirien (wie Putin mal höhnisch angemerkt hat). Der Holzpreis ist z.Z. zwar niedriger als der von Erdöl, aber momentan ist das auch noch ein Nischenbrennstoff, d.h. der würde sich sehr wahrscheinlich vervielfachen.

      (Erd)Wärmepumpen sind ambivalent. Sie schlucken eine Menge Strom und reichen in kälteren Wintern gern mal nicht aus, außerdem bringen sie m.W. eher eine geringe Vorlauftemperatur, sind also eher für Fußbodenheizungen usw. geeignet, für jede Form von Altbau hingegen tendentiell nicht. In der Stadt schon aus Platzmangel (Bohrungen) nur selten realisierbar. Unklar ist auch, inwieweit die geologische Instabilitäten verursachen, da gibt es (zumindest bei größeren Thermiekraftwerken) immer wieder den Verdacht, dass die Erdbeben, Absenkungen usw. auslösen.

      Dafür hast du in der Stadt vielleicht Fernwärme? Aber wo soll die herkommen? Oft war das Abwärme von konventionellen Kraftwerken. Du müsstest da also nicht nur viele Häuser neu anschließen, sondern riesige Holzfeuerungsanlagen neu bauen.

      Die „extrem guten Isolierungen“ sind auch alles andere als unproblematisch. Angefangen bei (nicht dämmbaren) historisch geschützten Gebäuden bis hin zu Altbauten, die du schon jetzt nur mit enormen Bauaufwand so dicht bekommst, wie das gefordert wird. Du läufst damit direkt in Fassadenprobleme (die Fassade veralgt, weil zu feucht und kalt) in Lüftungsprobleme (Schimmel im Haus) und in Brandschutzprobleme (zumindest bei den günstigeren Schaumdämmstoffen).

      Es ist alles nicht so einfach und schon aus Kosten und Arbeitskräftegründen nicht ohne Weiteres in der kompletten Breite und kurzer Zeit (manche fordern bis 2025!) umsetzbar.

      • Und damit hättest du auch erstmal nur die privaten Haushalte erfasst, nicht die Industrie, die 75% der Energie verbraucht! Allein das Stromproblem zu lösen, wird ohne Atomkraft oder irgendeine Wunderspeichermöglichkeit fast unmöglich zu lösen sein und es würde sich durch E-Mobilität noch erheblich verschärfen.

    • ich sehe das noch nicht einmal als gegenteiligen Beitrag. Du stellst Anlage da, aus der sich ergibt, dass man handeln muss. Ich stelle hier da, warum es die Leute trotzdem nicht tun werden. Beides ist natürlich ohne weiteres gleichzeitig möglich. Ich kann den Beitrag natürlich gerne veröffentlichen. Kommt dann die nächsten Tage

  15. Wir haben keine Klimakrise, dafür gibt es 0 Belege. Massenhungersnöte? Nö.
    Massive Ernteausfälle? Nope. Liegen Millionenstädte unter Wasser? Nope.
    Wir haben nicht mal schwere Naturkatastrophen wie noch vor 15 bis 20 Jahren. (Fukushima, Sturmfluten, Hurricanes etc.) Und nein ich aktzeptiere keine nachträgliche Attributierung zum Klimawandel, das macht ihr nur weil ihr HEUTE nichts habt.
    Das ist alles eine PR-Kampagne von Leuten die Geld verdienen wollen.

    Wie schon mal gesagt, wenn es eine echte Krise wäre, dann würde man sagen „Behaltet einen kühlen Kopf, und reagiert besonnen“, nicht „ICH WILL DAS IHR ANGST HABT“.

    Es ist klarer Betrug. Es gibt so viele Belege dafür das es Betrug ist, es ist nicht mehr feierlich.
    Beispiel: Die Schüler die am Freitag „streiken“.
    Mit Segen der Schulen und der Kultusministerien.
    Ok, die gleichen Institutionen, die sich seit 70 Jahren weigern ein modernes Schulsystem aufzubauen (das dreigliedrige Schulsystem war klassenbasiert, und ist es teilweise heute noch), haben keine Probleme damit wenn Freitags geschwänzt wird?
    Im Ernst? Bullshit.

    Und zur not kann ich schlichtweg immer darauf verweisen, das der Grüne Alarmismus seit 50 Jahren (!) nur Mist produziert. Saurer Regen? Nicht passiert. Neue Eiszeit? Nicht passiert. Waldsterben? Nicht passiert.
    Diese Leute liegen seit 50 Jahren falsch, sie werden auch heute falsch liegen.

    • @benjy: Nach Belegen zu fragen oder über Klimamodelle und deren Genauigkeit/Ungenauigkeit zu diskutieren ist in diesem Fall der falsche Ansatz.

      Das heißt, wir sollten fragen: „Was wäre die richtige Politik, wenn wir keine zuverlässigen Modelle hätten?“ Wir haben nur einen Planeten. Diese Tatsache schränkt die Arten von Risiken, die geeignet sind, in großem Umfang eingegangen zu werden, radikal ein. Selbst ein Risiko mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit wird inakzeptabel, wenn es uns alle betrifft – es gibt keine Umkehrfehler dieser Größenordnung. Ohne genaue Modelle können wir immer noch davon ausgehen, dass die Verschmutzung oder die signifikante Veränderung unserer Umwelt uns in ein unbekanntes Terrain bringen könnte, ohne statistischen Track Record und mit potenziell großen Folgen. Es ist der Kern sowohl der wissenschaftlichen Entscheidungsfindung als auch der Weisheit der Vorfahren, das Fehlen von Beweisen ernst zu nehmen, wenn die Folgen einer Handlung groß sein können. Und es ist die Standard-Entscheidungstheorie des Lehrbuchs, dass eine Politik mindestens ebenso sehr von der Unsicherheit über die negativen Folgen abhängen sollte wie von den bekannten Auswirkungen. Darüber hinaus hat sich gezeigt, dass in jedem System, das mit Opazität behaftet ist, der Schaden in der Dosis und nicht in der Art der betreffenden Substanz liegt: Er steigt nichtlinear zu den betroffenen Mengen an. Alles, was zerbrechlich ist, hat eine solche Eigenschaft. Während eine gewisse Menge an Verschmutzung unvermeidlich ist, stellen hohe Mengen an Schadstoffen ein schnell wachsendes Risiko dar, das Klima zu destabilisieren, ein System, das in die Biosphäre integriert ist. Ergo, wir sollten die CO2-Emissionen reduzieren, auch unabhängig davon, was uns die Klimamodelle sagen. Dies führt zu folgender Asymmetrie in der Klimapolitik. Das Ausmaß der Effekte muss so groß sein, dass sie einen Einfluss haben. Sobald dies einmal bewiesen ist, und das war es auch, liegt die Beweislast für die Abwesenheit von Schaden bei denen, die es leugnen würden.

      Übersetzt mit http://www.DeepL.com/Translator

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      • Mit anderen Worten und auf den Punkt: weil der Weltuntergang drohen könnte, muss man alles unternehmen den abzuwenden. Sonst verliert man ja schliesslich alles.
        Eine absurde Logik.
        @Benjy hat recht: wer den zunehmenden Ökologismus-Wahn der letzten Jahrzehnte verfolgt hat, der kann nur zu dem Schluss kommen, dass das ein rein politisches Wahngebilde ohne jede Substanz ist. Ich habe übrigens mal selbst daran geglaubt, daher meine ich darüber Bescheid zu wissen. Der Ökologismus ist die wichtigste und zentrale Strömung des Post-WK2 Irrationalismus, der im Grunde nichts als der alte Pantheismus der Romantik ist. Politisch verortet ist das eine zutiefst reaktionäre Gegenbewegung gegen die gesamte Moderne.

          • @alex, el_mocho:
            Der vernünftige Zugang ist weder in eine „wir werden alle störben“ Panik zu verfallen, noch „alles unternehmen den [Klimawandel] abzuwenden“. Aber genausowenig ist es vernünftig Leute die sich berechtigt (!) Sorgen machen als Öko-Spinner, Wahnsinnige oder irrationale antimodernistische Bio-Fuzzis zu bezeichnen.

            Vernünftig wäre m.M.n. das Problem anzuerkennen und gebührend ernst zu nehmen. Dazu gehört selbstverständlich, dass man Anstrengungen unternimmt den CO2 Ausstoß zu verringern. Wie diese aussehen kann man natürlich diskutieren, und ein „um jeden Preis mit allen Mitteln“ lehne ich ab. Aber das etwas getan werden sollte halte ich für grundvernünftig.

            Was wäre denn euer Alternativvorschlag in einem Szenario in dem der Weltuntergang drohen könnte (man beachte den Konjunktiv)? Weiter wie bisher, weil wird schon nicht so schlimm sein und die Vorhersagen der Vergangenheit sind ja schließlich auch nicht zugetroffen? Wenn die Geschichte eins gelehrt hat, dann dass es nicht möglich ist aus der Vergangenheit auf die Zukunft zu schließen. Unter diesen Voraussetzung ist „weiter wie bisher“ schlicht unvernünftig.

          • @pingpong
            „Was wäre denn euer Alternativvorschlag in einem Szenario in dem der Weltuntergang drohen könnte (man beachte den Konjunktiv)?“

            Es droht tatsächlich eine Art Weltuntergang. Und zwar durch die radikalen Klimaapokalyptiker, die sich mit den reaktionärsten und regressivsten Staaten und Religionen, wie zB dem Iran solidarisieren und unsere Welt liebend gerne in den Abgrund führen würden.

          • Und das noch:

            „Wenn die Geschichte eins gelehrt hat, dann dass es nicht möglich ist aus der Vergangenheit auf die Zukunft zu schließen.“

            Auf eine ganz gewisse Weise ist das Menschliche immer das Gleiche! Der Dichter Baudelaire brachte das in seinen „Blumen des Bösen“ so treffend zum Ausdruck als er schrieb: „… denn die Menschheit, wie ehedem blöde und verrucht, ruft laut, im Todeskrampf: „Herr, mein Ebenbild, Du …. Sei verflucht!“.

          • Alex, manchmal spinnst du wirklich 😉 Nimm mal den Aluhut ab und geh raus an die frische Luft. Ist alles halb so schlimm du wirst sehen 🙂

          • @pingpong

            „Aber genausowenig ist es vernünftig Leute die sich berechtigt (!) Sorgen machen als Öko-Spinner, Wahnsinnige oder irrationale antimodernistische Bio-Fuzzis zu bezeichnen.“

            Stimmst du zu dass es manchmal wahnsinnige Ideologien gibt? Hältst du es für grundsätzlich unzulässig, die Anhänger bestimmter Glaubensrichtungen als Wahnsinnige zu bezeichnen, oder nur in diesem Fall? Es könnte allerdings sein dass wir uns bei der Öko-Ideologie mit der Zuordnung irren, das könnte man der Merkmale dieser Bewegung diskutieren. Die Bewertung ist natürlich bis zu einem gewissen Punkt subjektiv, aber die Begründung kann man plausibel erklären.

            „Vernünftig wäre m.M.n. das Problem anzuerkennen und gebührend ernst zu nehmen.“

            Nicht unbedingt. Es gibt manchmal Ideologien, die nichtexistierende „Probleme“ behaupten und dafür „Lösungen“ zu erzwingen versuchen, die selber großen Schaden anrichten und natürlich das behauptete Problem nicht lösen – weil es das ohnehin nie gab. Ohne mit der Godwin-Keule anzukommen könnte man die Eugenik des 19. und frühen 20. Jahrhunderts als Beispiel nennen. Es gilt nun zu untersuchen, ob der Klimakatastrophismus damit vergleichbar ist.

            „Dazu gehört selbstverständlich, dass man Anstrengungen unternimmt den CO2 Ausstoß zu verringern.“

            Wenn das behauptete Problem nicht existiert, dann nicht. Beachte dass die Anstrengungen, CO2 zu verringern, selbst eine große Belastung sind. Wenn sich nicht herausstellt dass das unentrinnbar notwendig ist, sollten wir es deswegen nicht un.

            „Was wäre denn euer Alternativvorschlag in einem Szenario in dem der Weltuntergang drohen könnte (man beachte den Konjunktiv)?“

            Der Konjunktiv ist der Knackpunkt: Einen Plausicheck. Ist die Argumentation der Befürworter rational oder irrational? Wie ist der Track-Record der Befürworter, sagen die zB gewohnheitsmäßig Katastrophen voraus gegen die sie dann maximale Gegenmaßnahmen einfordern? Hatten sie damit schon jemals Recht? Wem nützen die geforderten „Gegenmaßnahmen“, vielleicht rein zufällig genau denen die sie fordern? Und wem schaden sie?

            Verallgemeinert argumentierst du hier mit dem sog. Vorsorgeprinzip

            https://de.wikipedia.org/wiki/Vorsorgeprinzip
            https://en.wikipedia.org/wiki/Precautionary_principle

            Auf den ersten Blick erscheint dieses Prinzip vernünftig. Man könnte es umgangssprachlich formulieren als „Better safe than sorry“, „Vorbeugen ist besser als heilen“, „Lieber eine Versicherung abschließen als den Schaden riskieren“. Aber was wenn die Versicherungsprämie teurer ist als der Schaden den man abzuwenden hofft? Würdest du eine 1 Mio EUR teure Versicherung gegen Fahrraddiebstahl abschließen? Würdest du eine sündteure Medizin nehmen ohne zu wissen ob du überhaupt krank bist? Was wenn dir ein Quacksalber eine lebensbedrohliche Krankheit einredet obwohl du dich kerngesund fühlst, und dir gleich eine Medizin für 10.000 EUR die Flasche anbietet die die angebliche Krankheit heilt. Ist es hier wirklich klug die Medizin zu kaufen, besonders wo der Quacksalber davon profitiert?

            Kurz: Wer jedem hergelaufenen Scharlatan alles glaubt, und wer sich gegen jedes vage Risiko maximal absichern wollte, würde sich binnen kurzem selbst ruinieren. Das gilt sowohl für Einzelpersonen wie für Gesellschaften als Ganzes. Das scheinbar so vernünftig klingende Vorsorgeprinzip ist in Wirklichkeit irrational und wir sollten es nicht anwenden, bei der angeblichen „Klimakatastrophe“ auf gar keinen Fall.

          • @pingpong
            Wenn du mir nicht glauben kannst, dann zeigt das nur die grundsätzliche Notwendigkeit von zutiefst unbequemen Belehrungen. Der Song von Queen triffts übrigens ziemlich gut….

          • @anorak:

            Verallgemeinert argumentierst du hier mit dem sog. Vorsorgeprinzip

            Nein, ich argumentiere Risiko Management 101, das ist etwas anderes. Deine Beispiele gehen demnach auch ins Leere. Entweder stellen sie die Größe des Risikos falsch dar (Fahrraddiebstahl vs Weltuntergang), oder sie gehen von falschen Voraussetzungen aus (ich weiß nicht ob ich überhaupt krank bin).

            Es mag Unterschiede geben ab welcher Größenordnung man den CO2 Ausstoß als Problem bezeichnet, bzw. in deinem Beispiel ab wann man sich krank fühlt. Das ist gar nicht der Punkt. Denn wir wissen zweifelsohne 2 Dinge: CO2 ist klimawirksam und Das Klima ist ein sensibles Gleichgewicht.

            Diese beiden Punkte reichen bereits um zu erkennen dass ein maßloser CO2 Ausstoß ein Problem darstellt. Da brauche ich keine Modelle, keine Beweise, keine Voraussagen die zutreffen oder auch nicht. Die meisten Leute (Alex ausgenommen) erfassen das auch völlig intuitiv. Nochmal aus dem oben verlinkten Text: „Es ist der Kern sowohl der wissenschaftlichen Entscheidungsfindung als auch der Weisheit der Vorfahren, das Fehlen von Beweisen ernst zu nehmen, wenn die Folgen einer Handlung groß sein können.“ Und was könnte größer sein als die unvorhersehbare Entwicklung unseres Planeten?

            Wer jedem hergelaufenen Scharlatan alles glaubt, und wer sich gegen jedes vage Risiko maximal absichern wollte, würde sich binnen kurzem selbst ruinieren.

            Das ist eine völlige Verzerrung meiner Position. Die Folgen eines globalen Klimawandels sind beileibe kein „vages Risiko“. Es geht auch nicht um eine „maximale Absicherung“, oder darum einem Scharlatan alles zu glauben.

            Je größer das Risiko und die potentiellen Konsequenzen, desto eher muss ich Vorsichtsmaßnahmen ergreifen. Unsicherheiten oder Nichtwissen verstärken das noch. Im Angesicht von potentiell katastrophalen Konsequenzen gilt: je größer die Unsicherheit und je weniger ich weiß, desto EHER muss ich Vorsichtsmaßnahmen ergreifen. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit dass die Konsequenzen tatsächlich eintreten verschwindend gering ist.

            Als die Boeing 737MAX abgestürzt ist und niemand so genau wusste was los war (Unsicherheit bzw. Fehlen von Beweisen!), hat man – *drumroll* – die gesamte fucking Flotte WELTWEIT gegroundet. Und das war richtig so. Potentiell katastrophale Folgen + Unsicherheit = Vorsichtsmaßnahmen. Simpler Hausverstand.

          • @pingpong Du argumentierst mit dem Vorsorgeprinzip, auch wenn du ein anderes Wort dafür verwendest :). Und du argumentierst mit einer weiteren ideologischen Prämisse, die dir vielleicht nicht bewusst ist weil sie in D zur allgemeinen Folklore gehört – was damit zu tun hat dass Ökologismus in D quasi Staatsreligion ist und gar nicht hinterfragt wird. Ich erläutere das weiter unten:

            „Entweder stellen sie die Größe des Risikos falsch dar (Fahrraddiebstahl vs Weltuntergang), oder sie gehen von falschen Voraussetzungen aus (ich weiß nicht ob ich überhaupt krank bin)“

            Ich stelle das schon richtig dar. Ein menschenverursachter Weltuntergang.steht mit Sicherheit nicht bevor,es geht höchstens um die Frage ob es ein mittelkleines Problem ist oder gar keins. Welches davon zutrifft weiß niemand, die Entscheidung ist folglich ohne Kenntnis aller Daten zu treffen. Genau das war der Punkt meiner Vergleiche.

            Dass Ökos mit Weltuntergang drohen, zu dessen Abwendung dann jede noch so absurde Maßnahme gerechtfertigt scheint, ist übrigens genau eines der Merkmale wegen deren viele diese Ideologie für wahnsinnig halten.

            „Denn wir wissen zweifelsohne 2 Dinge: CO2 ist klimawirksam und Das Klima ist ein sensibles Gleichgewicht. Diese beiden Punkte reichen bereits um zu erkennen dass ein maßloser CO2 Ausstoß ein Problem darstellt.“

            Nein tun sie nicht. Hier komme ich auf das oben versprochene zweite Ökodogma zurück, das du verinnerlicht zu haben scheinst. Du gehst ohne es näher zu untersuchen davon aus, dass jeder menschliche Einfluss auf die Umwelt nur schädlich, wenn nicht katastrophal sein könne. Das ist dir so in Fleisch und Blut, dass du direkt Einfluss mit Schaden gleichsetzt. Diese Gleichsetzung stimmt aber nicht:

            Ich bestreite gar nicht dass der Mensch einen Einfluss auf seine Umwelt ausübt, auch nicht auf das Klima. Aber die allermeisten Einflüsse des Menschen sind harmlos und haben KEINE katastrophalen Folgen. Auch die meisten Klimaveränderungen – egal ob menschengemacht oder nicht – sind harmlos und NICHT bedrohlich oder katastrophal. Deswegen ist die bloße Feststellung, dass der Mensch irgendeinen Einfluss auf das Klima ausübt, in keinster Weise ein Grund damit aufzuhören und kein Anlass zur Sorge. Um irgendeine Verhaltensänderung zu begründen, müsste schon mehr belegt werden als nur dass irgendein Einfluss besteht, nämlich u.a.:

            – Dass eine spezifische Schadenswirkung bevorstehe
            – Dass diese monokausal durch den Menschen verursacht werde
            – Dass diese Wirkung gezielt beendete und damit der behauptete Schaden abgewendet werden könne
            – Dass der Aufwand für diese Übung niedriger ist als der behauptete Schaden

            Die Bringschuld für die Belege aller dieser Behauptungen liegt bei den Alarmisten, aber sie haben sie nicht erfüllt. Nicht eine davon. Damit ist die Diskussion eigentlich beendet – oder sollte es sein, denn in der Politik geht es leider nicht nach Logik. Die Alarmisten schreien trotzdem weiter, und deswegen sind die Kritiker leider weiter gezwungen dagegenzuhalten.

            Im Übrigen können wir gar nicht aufhören, das Klima zu beeinflussen, es sei denn wir begingen kollektiven Selbstmord. Wir können evtl. unseren Einfluss von einem Gebiet auf ein anderes verlagern, aber in der Größenordnung reduzieren oder gar ganz beseitigen können wir ihn nicht.

          • @pingpong
            „Die meisten Leute (Alex ausgenommen) erfassen das auch völlig intuitiv.“

            Richtig, als Vollblutwissenschaftler lehne ich alles ab, was nicht von Grund auf bewiesen ist. Dass CO2 klimaaktiv wäre, ist weder gezeigt noch beschrieben worden, obwohl es ein Kinderspiel wäre. Es ist also nicht einmal polemisch, die ganze Klimasache als Pseudowissenschaft vom Schlage der Ufologie oder Homöopathie abzutun. Es ist kein Zufall, dass Homöopathie und all der andere Irrationalismus genau von denen gemocht wird, denen die Ökologie und der Klimawandel so sehr am Herzen liegt.

          • @anorak:

            Ein menschenverursachter Weltuntergang.steht mit Sicherheit nicht bevor

            Borgst du mir bei Gelegenheit mal deine Glaskugel? Ich hätte da was vor bei der nächsten Lottoziehung… merkst du selber, oder? Zugegeben, Weltuntergang ist ein etwas plakatives Wort. Wenn es dich stört können wir stattdessen gerne auf „potentiell katastrophale Folgen durch den Klimawandel“ umsteigen (potentiell = sowohl Größe der Folgen als auch deren Eintreten ist unsicher, also bitte keine Diskussion ob der Klimawandel stattfindet. Ich weiß es nicht, du weißt es nicht, niemand weiß es. Deshalb: potentiell).

            es geht höchstens um die Frage ob es ein mittelkleines Problem ist oder gar keins. Welches davon zutrifft weiß niemand, die Entscheidung ist folglich ohne Kenntnis aller Daten zu treffen.

            Fast richtig, deine Liste von Möglichkeiten ist ziemlich offensichtlich unvollständig: Niemand weiß, ob es ein vernachlässigbares, mittleres oder katastrophales Problem ist. Diese Erkenntnis ändert allerdings ganz wesentlich die vernünftigen Handlungsoptionen.

            […]
            Du gehst ohne es näher zu untersuchen davon aus, dass jeder menschliche Einfluss auf die Umwelt nur schädlich, wenn nicht katastrophal sein könne.
            […]
            Deswegen ist die bloße Feststellung, dass der Mensch irgendeinen Einfluss auf das Klima ausübt, in keinster Weise ein Grund damit aufzuhören und kein Anlass zur Sorge. Um irgendeine Verhaltensänderung zu begründen, müsste schon mehr belegt werden als nur dass irgendein Einfluss besteht, nämlich u.a.
            […]
            Die Bringschuld für die Belege aller dieser Behauptungen liegt bei den Alarmisten, aber sie haben sie nicht erfüllt.
            Bin ich ganz grundsätzlich anderer Meinung. Zunächst einmal, um das klarzustellen, ich schrieb oben explizit „Diese beiden Punkte reichen bereits um zu erkennen dass ein maßloser CO2 Ausstoß ein Problem darstellt.“
            Deine Unterstellung ich würde behaupten dass „jeder menschliche Einfluss“ auf die Umwelt schädlich sei, geht am Thema vorbei. Es geht um den unverhältnismäßig hohen Ausstoß von CO2, du kennst die Grafiken mit der Entwicklung seit 1850. Wir reden hier von einem Anstieg um den Faktor 1000 und mehr – das ist keine Lappalie.

            Und es ist nunmal so: CO2 ist klimawirksam und das Klima ist ein sensibles Gleichgewicht. Sobald diese beiden Punkte geklärt sind, und das sind sie zweifelsohne, ist die Erkenntnis dass der Mensch einen Einfluss auf das Klima ausübt nicht nur ausreichend für Verhaltensänderungen, sondern auch grundvernünftig.
            Denn schon die alten Griechen wussten: „Die Dosis macht das Gift“. Eine kleine Änderung der CO2 Bilanz wird vermutlich keine Folgen haben, aber eine so gravierende wie in den letzten Jahrzehnten kann (!!!) das Gleichgewicht erheblich beeinflussen, mit unabsehbaren (!!!) Folgen. Deshalb ist es ganz nebensächlich ob es Beweise für eine spezifische Schadenswirkung gibt oder was du sonst noch alles sehen möchtest. Die bloße Möglichkeit, sei sie auch noch so klein, und die potentiellen katastrophalen Folgen sind Grund genug für Vorsichtsmaßnahmen. Siehe das Beispiel mit der 737MAX.

            Es ist im übrigen genau umgekehrt: Sobald klar ist dass CO2 einen Einfluss auf das Klima hat – ja, hat es – liegt die Beweislast dafür dass der unverhältnismäßig hohe Ausstoß der letzten Jahrzehnte keine negativen Folgen hat bei denen die das behaupten.

            Ich sage: Wir wissen es nicht, deshalb sind Vorsichtsmaßnahmen sinnvoll.
            Du sagst: Wir wissen es nicht, deswegen brauchen wir nichts weiter tun und außerdem hat sowieso noch niemand negative Folgen bewiesen.

            Inwiefern das angesichts der potentiell gravierenden Konsequenzen logisch oder auch nur vernünftig sein soll erschließt sich mir nicht.

          • @pingpong
            „eine so gravierende wie in den letzten Jahrzehnten kann (!!!) das Gleichgewicht erheblich beeinflussen, mit unabsehbaren (!!!) Folgen. “

            Das wird nur die Wissenschaft klären können, die Kollegen von der Physik und Chemie-Fraktion. Man wartet auf experimentelle Messwerte und Energiebilanzen. Sollten ja langsam mal geliefert werden können, oder etwa nicht? Woran hapert es? Haben ein paar hundert ppm CO2 etwa keinen Effekt auf die Energiebilanzen von bestrahlten Gasmischungen??

          • @pingpong


            „Ein menschenverursachter Weltuntergang.steht mit Sicherheit nicht bevor“
            Borgst du mir bei Gelegenheit mal deine Glaskugel?

            Die braucht man dafür nicht. Ich schließe das daraus was Ökogläubige behaupten. Wenn die Grünen was sagen, kannst du erfahrungsgemäß davon ausgehen dass das genaue Gegenteil richtig ist. Also wenn zB die Ökos ne Katastrophe herausposaunen, kannste sicher sein dass sie nicht kommt. Belege haben sie sowieso nicht, nur das Vorsorgeprinzip das du auch als Belegersatz anbringen wolltest.

            „Deine Unterstellung ich würde behaupten dass „jeder menschliche Einfluss“ auf die Umwelt schädlich sei, geht am Thema vorbei.“

            Nee das ist dein wichtigstes Argument. Darin steckt die Vorstellung einer unberührten Natur, und alles was der Mensch tue könne nur Verderbnis bringen. Das ist in der Ökofolklore drin, und implizit hast du das bei deiner Argumentation vorausgesetzt, denn sonst könntest du nicht zu den Schlüssen gelangen die du ziehst.

            „Und es ist nunmal so: CO2 ist klimawirksam“

            Alles ist klimawirksam, also müsste man demnach mit allem aufhören.

          • @alex: Ja und was machen wir in dieser Situation wo wir es nicht wissen? Däumchen drehen? Das ist doch die Frage um die es in meinem ersten Post ganz oben in dem verlinkten Text geht. Hast du das überhaupt gelesen?
            Der ganze Punkt ist doch gerade, wie trifft man Entscheidungen unter Unsicherheiten und fehlendem wissen. In einer solchen Situation kommt es auf die Auswirkungen von potentiellen Ereignissen an, nicht auf die Wahrscheinlichkeit des eintretens. Sind die Auswirkungen katastrophal, ergreift man Vorsichtsmaßnahmen, ganz einfach. Auch wenn die eintrittswahrscheinlicjhkeit noch so klein ist. Weil: andernfalls Game over. Und du kommst hier immer noch mit „aber wir wissen doch nicht, buhuhu“. Ja natürlich wissen wir nicht, darum geht es ja gerade!

            Die meisten Leute kommen übrigens prima damit zurecht Entscheidungen unter Unsicherheiten und fehlendem wissen zu treffen. Nennt sich „leben“…

          • @pingpong
            Das Hantieren mit Wahrscheinlichkeiten und wie man am besten darauf reagiert, ist eine Sache. Eine ganz andere sind die faktischen Grundlagen einer Sache. Und die fehlen bei dem CO2 schlicht und einfach. Wenn dieses Molekül eine bestimmte Eigenschaft haben soll, liesse sich das experimentell alles nachweisen, messen und in spezifischen Grössen ausdrücken, die uns genau werden sagen können, was die Konzentrationszunahme von 500 auf 1000 ppm bilanziell und energetisch bedeutet. Wenn diese Datengrundlage aber fehlt, dann gibt es keine naturwissenschaftliche Grundlage für die Annahme, dass CO2 als Treibhausgas wirksam ist. Und dann brauchen wir auch keine Betrachtungen über Schadensabwehr mehr und wie wir dieses Gas reduzieren. Dann können wir uns besser auf eine Ausserirdischen-Invasion vorbereiten als auf den Klimawandel: die wäre ja der GAU schlechthin und könnte den ganzen Planeten tatsächlich auslöschen, im Gegensatz zum CO2!

          • @anorak:
            Ich schließe das daraus was Ökogläubige behaupten. Wenn die Grünen was sagen, kannst du erfahrungsgemäß davon ausgehen dass das genaue Gegenteil richtig ist.

            Oh, jetzt verstehe ich. Einfach das Gegenteil von dem was irgendwer anders sagt. Ja, das ist eine *gute* Methode zur Entscheidungsfindung bei kritischen Fragen, du hast mich überzeugt…

            Nee das ist dein wichtigstes Argument. Darin steckt die Vorstellung einer unberührten Natur, und alles was der Mensch tue könne nur Verderbnis bringen. Das ist in der Ökofolklore drin, und implizit hast du das bei deiner Argumentation vorausgesetzt, denn sonst könntest du nicht zu den Schlüssen gelangen die du ziehst.
            Das ist derselbe Unsinn den du mir im letzten post unterstellt hast. Ich habe darauf bereits explizit geantwortet und spare mir weitere Kommentare.

          • @Alex: Ach herrje.

            Das Hantieren mit Wahrscheinlichkeiten und wie man am besten darauf reagiert, ist eine Sache.

            Ist in diesem Fall die einzig relevante Sache. Selbst wenn wir nichts über CO2 wüssten, weder ob oder wie es klimawirksam ist, wie groß der Schwellwert ist ab dem es zuviel wird, keine Klimamodelle, keine Experimente, nichts. Selbst dann wäre Vorsichtsmaßnahmen ergreifen die vernünftige Option angesichts der potentiell katastrophalen Konsequenzen.

          • @pingpong
            Dann brauchen wir nach deiner Meinung keine Naturwissenschaft und können uns munter drüber hermachen, wieviele Engel auf einer Nadelspitze Platz finden und wie wir die Welt vor den grösstmöglichen Katastrophen schützen. Wobei es freilich völlig egal sein muss, wie sehr an den Haaren herbeigezogen diese sind.

          • @pingpong

            „Oh, jetzt verstehe ich. Einfach das Gegenteil von dem was irgendwer anders sagt. Ja, das ist eine *gute* Methode zur Entscheidungsfindung bei kritischen Fragen, du hast mich überzeugt…“

            Die Ökos sind Ideologen und Dummköpfe, sie verdienen es nicht ernst genommen zu werden. Die Zeugen Jehovas rufen bekanntlich auch alle Nase lang Weltuntergänge aus, frag dich mal wieso du die nicht ernst nimmst. Nach deiner Logik müsste man – wegen „Risikomanagement“ – die Vorschriften der ZJ befolgen um den angeblichen Weltuntergang abzuwenden. Ich unterstelle dass du das von vornherein nicht mal in Erwägung ziehst sondern als pillepalle abtust, und das ist auch völlig richtig so. Erklär mir warum du mit dem Katastrophengeplärr der Ökos nicht genauso umgehst, obwohl es praktisch dasselbe ist. Der einzige Unterschied zwischen den beiden Religionen ist, dass der Ökoglaube unverdiente medialen und politischen Einfluss hat, aber das verstößt gegen die Trennung von Staat und Kirche. Das müssen wir also korrigieren.

    • Das ist der erste Kommentar, auf den ich beim Scrollen nach unten getroffen bin, der klar sagt, dass der menschengemachte Klimawandel nicht existiert. Richtig. Ich hätte nicht gedacht, dass es so wenige hier in diesem wissenschaftsorientierten und sachlichen Blog gibt, die den nicht schwer zu ermittelnden wissenschaftlichen Befund, dass CO2 das Klima nicht merkbar verändert, als eigenen Standpunkt übernehmen können. Der Mainstreamumgang mit diesem Thema folgt außerdem streng feministischen Methoden, inkl. Hysterie. Fatalismus, Irrationalismus, Feindbilder, etc.

      • @quellwerk: Truthahn Illusion
        https://de.m.wikipedia.org/wiki/Truthahn-Illusion
        Angesichts eines so hochkomplexen Phänomens wie dem Klima von sicheren wissenschaftlichen befunden über die Wirksamkeit von co2 zu sprechen ist, nun ja, eine Illusion.
        Wir können doch nicht mal mit allen unsern hochpräzisen Messgeräten und unter Einsatz ungeheurer Rechenleistung das Wetter in einem engen lokalen Gebiet mehr als vielleicht 7 oder 8 Tage Voraussagen. Und du meinst tatsächlich es gäbe Sicherheit über die *globale* Auswirkung einer bis dato beispiellosen Erhöhung (Faktor mehr als tausend seit 1850) der co2 Konzentration? In einem hoch chaotischen System?

        • @pingpong
          Mich überrascht dein Alarmismus – den habe ich bei anderen Themen nicht bei dir wahrgenommen. Wir haben hier also eine „beispiellose“ Erhöhung von CO2 vorliegen? Ist das dein Argument? Warum machst du das? Soll ich jetzt eine Konzentration nachweisen, die in der Erdgeschichte viel höher war? Reduzierst du dann nach meinem Nachweis die Beispiellosigkeit auf den relativ kurzen Zeitraum in der die zwar nicht absolut beispiellose hohe Konzentration, aber immerhin eine beispiellose Erhöhung in einem bestimmten Zeitraum stattfand, also ein relativ beispiellose Erhöhung? Muss die Höhe des Differentialquotienten der Änderung genommen werden als Wirkursache? Was ist mit der Tatsache, dass die Erhöhung des CO2 – Gehaltes in der Luft in der Erdgeschichte der Erwärmung folgt und nicht vorhergeht? Dein Truthan versinnbildlicht nicht meine Illusion, sondern deinen Wunsch, dass eine Macht (der Mensch) das Klima erwärmt und – was noch krasser ist – das Klima wieder senken kann. Dein Problem ist, dass du die These, es gibt keinen menschengemachten Klimawandel, nicht widerlegen kannst und auf allgemeine, unspezifische Szenarien (Truthan Illusion) und Unwahrheiten (beispiellose Erhöhung) zurückgreifen musst, um deinen Standpunkt zu verteidigen und in Kauf nimmst, eine Volkswirtschaft nur aufgrund deines Bauchgefühls zu ruinieren.

          • @quellwerk: Den Alarmismus-Schuh lasse ich mir nicht anziehen! Ich habe explizit klargestellt dass ich eine Öko Panik für unsinnig halte, ebenso die Bestrebungen den CO2 Ausstoß „um jeden Preis und mit allen Mitteln“ zu verringern. Ob die derzeitige Diskussion bereits eine „Medienpanik“, eine „Okö-Religion“ o.ä. darstellt soll jeder selbst beurteilen, mir ist das ehrlich gesagt egal.

            Es ist mir auch einerlei ob die These dass der Mensch das Klima erwärmt richtig oder falsch ist – dein Vorwurf geht ins Leere.

            Was mir nicht egal ist: Wir wissen dass das Klima ein sensibles, chaotisches System in einem relativen Gleichgewicht ist, das wir nicht vollständig verstehen. Und weil die Konsequenzen eines aus den Fugen geratenen Klimasystems für uns alle potentiell katastrophal sind, kann man die Tatsache, dass der Mensch in einem kurzen Zeitraum einen (wichtigen) Parameter dieses Systems um den Faktor 1000 verändert für keine gute Idee halten. Das hat weder mit Alarmismus, noch mit Panik oder sonstwas zu tun, sondern mit simplem Hausverstand.

            Der Truthahn versinnbildlicht weder einen Wunsch von mir, noch ist das Truthahn Szenario unspezifisch, im Gegenteil. Die Truthahn Illusion versinnbildlicht sehr präzise welche Folgen eine Risikoabschätzung bzw. Entscheidungsfindung unter Unsicherheiten und fehlendem Wissen haben kann. Die Illusion auf deiner Seite besteht darin zu glauben du hättest alle nötigen Daten um das Risiko korrekt einzuschätzen. Du hast sie nicht. Niemand hat sie, und selbst wenn wir sie hätten wäre das Klimasystem noch immer zu komplex um die Auswirkungen vernünftig zu berechnen. Das haben chaotische Systeme nun mal so an sich, du kennst das Doppelpendel Experiment.

            Dein Rückgriff auf die historische Entwicklung der CO2 Konzentration als „Argument“ ist eine Folge dieser Illusion. Die Vergangenheit ist ganz generell eine schlechte Basis für Voraussagen, das hat die Geschichte wieder und wieder gezeigt. Im Falle einer potentiellen Klimakatastrophe ist die Vergangenheit sogar völlig unbrauchbar als Basis für eine Vorhersage.

            Inwiefern die beispiellose Erhöhung des CO2 Austoßes durch den Menschen der letzten 150 Jahre eine Unwahrheit sein soll erschließt sich mir nicht. Der Einwand dass es früher schon einmal noch höhere Konzentrationen gegeben hat geht ins Leere. Ja es stimmt, wir wissen nicht ab welchem Schwellwert die CO2 Konzentration das Klima zum kippen bringt, wir wissen nicht einmal ob CO2 das Klima überhaupt in dieser Weise beeinflussen kann. Und gerade WEIL wir das nicht wissen, sind Vorsichtsmaßnahmen angesichts der Schwere der Konsequenzen vernünftig. Nicht um jeden Preis, nicht mit allen Mitteln, die konkreten Maßnahmen kann und soll man in einem normalen politischen Entscheidungsprozess finden.

            Die alte Weisheit „Die Dosis macht das Gift“ gilt auch und gerade für CO2 und das Klimagleichgewicht. Wovon wir ausgehen können ist, dass kleine Änderungen in der CO2 Konzentration keine großen Auswirkungen haben werden. Wovon wir NICHT ausgehen können ist, dass eine Erhöhung wie in den letzten 150 Jahren ebenfalls keine Auswirkungen hat. Wir wissen nicht ab welcher Dosis es giftig ist. Deshalb sollten wir vorsichtig sein, nicht mehr aber auch nicht weniger.

  16. Der Aspekt, dass andere Länder bezüglich ihres Lebensstandards einen (berechtigten) Nachholbedarf haben, ist tatsächlich wichtig. Nur kann hier die Argumentation ohne Gewissensbisse auf alle möglichen Arten natürlicher Ressourcen anwenden (jegliche Arten von Erzen, Kohle, Boden, der für Ackerbau geeignet ist, etc.). Und da können Länder wie Deutschland durchaus etwas machen, und zwar wie man solche natürlichen Rohstoffe möglichst schonend nutzt bzw. wieder nutzt. Oder in Bezug auf die Anwendung moderner Technologien (wie zum Beispiel bei der Reinigung von Abgasen – aus Kohlekraftwerken, Müllverbrennungsanlagen, etc.). Hier kann ein einzelnes Land sehr wohl aktiv werden, insbesondere dann, wenn die Ergebnisse des Handelns auch der Bevölkerung vor Ort zu Gute kommt (betriff beispielsweise jeder Art der Reduzierung der Umweltverschmutzung).
    Abgesehen davon, Klimaschutz, so wie er jetzt in der Diskussion ist, basiert auf einem Schmalspurdenken. Klimaschutz ist auch u.a. Umweltschutz und Naturschutz. Und gerade hier gibt es eine Unmenge gesetzlicher Regelungen und Vorgaben, die nur konsequenter umgesetzt werden müssten (z.B. im Bereich Bauen und Infrastruktur). Mir fehlt hier das Eingeständnis von Seiten Politik und Verwaltung, dass man ja schon mehr machen könnte, es aber unterlässt.

  17. Und jetzt die im Rahmen des gesetzten Problems fällige Lösung, wie überhaupt möglich.

    Christian hat es völlig zutreffend als „Allmendproblem“ charakterisiert: CO2 wird von Allen rausgeblasen, was das Zeug hält und ohne Rücksicht auf Verluste. Man ist sich immer selbst der nächste und nach mir die Sintflut ist das immerwährende Motto. Bis sich mal jemand findet, der und sich fragt und sagt: wenn nicht ich, wer dann?! (um das Zitat von Merkel aufzugreifen). Ein so jemand muss dann den anderen das aufdrücken, denen DIKTIEREN (hallo, Herr Grönemeyer!), was zu tun ist. Es geht ja nicht anders und Einsicht darf man nicht erwarten. Man müsste die Welt zu ihrem Glück zwingen! Also wird man das Leben des Einzelnen im Klein-Klein mikromanipulieren müssen, um eine möglichst klimaneutrale Haltung herbeizuführen. Andere Länder könnte man dadurch einschränken, dass man sie in die sprichwörtliche Steinzeit zurückbefördert, am effektivsten durch Sabotage und Zerstörung der energieliefernden Industrie, eine Blaupause dazu wäre das Lahmlegen von Ölaufbereitungsanlagen wie neulich in Saudi-Arabien….
    Die Frage ist nur: wollen wir sowas wirklich?
    Ich für meinen Teil würde lieber langsam am Klimawandel eingehen als auch nur im Entferntesten an derlei totalitäre und barbarische Massnahmen auch nur ernsthaft zu denken. Es kommt ja zum Einen ohnehin immer anders. Und zweitens: als man denkt.

  18. Das der Hockystick von Michael Mann auf Daten und Berechnungen basiert, die er nicht herausgeben will oder kann ist ja nunmal gerichtlich bestätigt.
    Jedoch findet man auch wenn andere Klimawandel Daten verglichen werden immer wieder Ungereimtheiten die mit den Rohdaten und den Berichten und Erfahrungen aus vergangenen Zeiten nicht im Einklang stehen.

    Oder

    Wer hat eine schlüssige Erklärung dazu?

    • Ist doch klar. Die Aussage CO2 verändere Klima ist eine Lüge. Profiteure: Al Gore et. al., Klicks bei Onlinezeitungen, NGOs, Globalisten, Ideologen, Kapitalismusfeinde, Ölindustrie, die mittlerweile in erneuerbaren Energien investiert, sonstige Finanzinteressen. Die Liste ist erweiterbar. Der Punkt, der jetzt anders ist im Vergleich zu früher: diese Interessen sind jetzt mit Geld unterfüttert.

      • Dem Gegenüber steht… mehr oder weniger die gesamte Weltwirtschaft. Direkt betroffen sind Reedereien, Fluggesellschaften, die Automobilbranche und, ach ja, Ölfirmen wie Shell und BP.

        • Vergleiche die Zahlungen an Leugner des menschengemachten Klimawandels mit den Zahlungen an Befürworter des menschengemachten Klimawandels. Darauf bezieht sich mein Kommentar. Weder die gesamte Weltwirtschaft, noch „Reedereinen, Fluggesellschaften, Automobilbranche und, ach ja, Ölfirmen wie Shell und BP“ finanzieren die Leugner des menschengemachten Klimawandels. Dein Hinweis trifft nicht den Inhaltes meines Argument. Ich antworte nur, weil ich denke, dass du einfach unaufmerksam warst. Ansonsten würde ich auf dein ungeschicktes Argument nicht reagieren.

      • immer diese CO2 Diskussion, selbst wenn es(CO2) keine Bedeutung hätte, wird durch menschliche Tätigkeit die Atmosphäre aufgeheizt. Schon mal darüber nachgedacht, daß ALLE Energie die erzeugt wird, für was auch immer, letztendlich als Wärmeenergie in der Atomsphäre landet ? Egal ob Kernkraft, Wind, Solar erzeugt, ob für Rechnerleistung Fahrzeugbewegung was auch immer genutzt, letztendlich am Schluß wird es zu Wärmenergie. Wir wandeln also ständig Chemisch oder Atomar gebundenen Energie in Wärmeenergie um. Denkt doch mal darüber nach.
        Und ja auch Solarenergie, die sonst z.B. in chem. Energie umgewandelt würde, z.b. Pflanzenmasse in einer Wiese wird durch Solarzellen auf gleicher Fläche letztendlich wieder als Wärme abgegeben, statt in Pflanzenmasse gebunkert. Dazu werden durch die ganze Bebauung das Albedo und die Speichereigenschaften verändert. Der Stoff – und Energiefluss , die Biomassenverteilung in den Nahrungsnetzen verändert durch Milliarden von Fleischfressern, wo die doch normalerweise den kleinsten Teil der Biomasse in den Nahrungsnetzen stellen usw. usw. Diese reine CO2 Fixierung der Diskussion wird dem Thema nicht gerecht.

          • Im Allgemeinen betrachte ich die Verwendung religiöser Kategorien, soweit sie inhaltlich zum Gegenstand passen, bei einer Entscheidungsfindung dienlich, obwohl ich nichtgläubig bin. In diesem Fall haben wir aber ein simples Problem, das sich ausschließlich auf der Empirie-Ebene bewegt. Betrachte deine Antwort als Ausflucht, weil sie den empirischen Standpunkt verlässt, den heiligen Geist anruft und fälschlicherweise mir die Anrufung desselben unterschiebt. Ich beende hier unser Gespräch, denn es ist alles gesagt. Der Sinn unser Diskussion ist in erster Linie die Hebung des allgemeinen Standpunkts des Lesers, egal für welche Richtung er sich entscheidet.

      • Auf die entscheide Frage gehst Du nicht ein warum werden die Daten so gezeigt, das eine Erwähnung raus kommt, noch viel schlimmer, wenn man die IPCC Reports von 1990 und die Nasa Daten von 2016 übereinander legt nicht die selben Werte für den selben Zeitraum.
        Die Messdaten z.B. Von 1870 bis 1990 können sich doch nicht mehr verändert haben.
        Vergleiche Graph bei 32:40 in dem Video:

          • Das sich die Messpunkte auf den Eis verschieben, klingt Nachvollziehbar.
            Was jedoch die Messpunkte auf dem Land betrifft, da klingt das nicht so plausibel, vor allem dürften die Messfehler ja nicht nur in eine Richtung gehen (kühler in der Vergangenheit) wie in einem Link dargestellt. (Es widerspricht auch der Messfehler Betrachtung meines E-Technik Studiums)

            Wenn man dann die Rahmenbedingungen zu den Messstationen ansieht, dann stellt sich mir schon die Frage ob die Erwärmung die gemessen wird nicht mehr dem Zubau zuzuschreiben ist wie alles andere.
            Ich wohne mitten in einer Großstadt und da lässt sich schon erkennen das es in der Stadt höhere Temperaturen als im Umland hat.
            Alles Mono-Kausal dem CO2 zuzuschreiben und alles darauf zu setzen klingt einfach nicht sinnvoll, es wird viel zu viel Geld an ein Thema gebunden und alles andere kann vernachlässigt werden.
            Mal sehen vielleicht ist ja überzeugenderes zu finden wenn ich mehr Zeit und nicht nur das Smartphonedisplay habe.
            (Das mit dem eh nicht lesen kannst Du dann auch den FFF-Antifa-Hüpfern vorwerfen und wenn ich mir die Hinterlassenschaften der zahlreichen Aktionen rund um die IAA und Streikfreitag ansehe die von der Stadtreinigung zu beseitigen waren, dann ist es um die Zukunft wirklich beschissen bestellt, ich habe von Umweltschutz da eine andere Vorstellung und praktiziere die schon vor ich für Müllvermeidung gegenüber Grünen Punkt auf die Strasse gegangen bin.)

      • Ist das dein Argument (Extrakt aus deiner Quelle):

        „Nein. Es gibt kein Gerichtsurteil darüber, welche der beiden Parteien Recht hat – und somit keinen „Verlierer“. Das Gericht hat die Klage aus verfahrenstechnischen Gründen abgewiesen beziehungsweise den Prozess jetzt eingestellt, weil die Angelegenheit sich schon seit Jahren hinzieht – und weil Timothy Ball eine Art Gnadengesuch eingereicht habe, worin er sein hohes Alter, seinen schlechten Gesundheitszustand sowie seine geringe Glaubwürdigkeit und wissenschaftliche Bedeutungslosigkeit geltend macht“ ?

        Weißt du, wie viele Löcher dieses Argument nur an sich selbst, ohne jegliches Hintergrundwissen bzgl. der angesprochenen Thematik, hat? Bitte zwinge mich nicht dazu, nicht hier, wo ich annehme, dass rationale Menschen am Werk sind, das auseinander zu nehmen. Ich möchte uns beide nicht erniedrigen.

  19. Einen Punkt hast du m.E. vergessen, Christian:

    Die Klimamodelle sind so komplex, dass sie kein normaler Mensch nachvollziehen kann. Mit anderen Worten: die Leute sollen „der Wissenschaft“ vertrauen, von der mehr oder weniger bekannt ist, dass sie am Tropf der Politik und des Zeitgeistes hängt und uns auch Sachen wie „gender studies“ und neoklassische Volkswirtschaftslehre zugemutet hat.

    Oder anders: immer weniger Leute vertrauen den Institutionen, das gilt doppelt, wenn jene Verzicht predigen. In Nordeuropa ist da die Trägheit größer, weil die politischen Systeme im Durchschnitt ein bisschen besser funktionier(t)en, die Medienmaschine sehr viel gleichgeschalteter ist und der Wissenschaftskult die Religionen sehr viel mehr verdrängt hat.

    Aber das wird nicht ausreichen.

    • „Die Klimamodelle sind so komplex, dass sie kein normaler Mensch nachvollziehen kann. Mit anderen Worten: die Leute sollen „der Wissenschaft“ vertrauen, (…).“

      Na, dieses Argument kann man auch verkürzt gegen die Verwendung des Dreisatzes angeführt werden.

  20. CO2 könnte man der Erde am besten entziehen, wenn man die Wälder abholzt und den Kohlenstoff in den Salzstollen von Psychopannenberg endlagert. Oder wahlweise zum Mond schlesst, aber das kostet viel zu viel Energie.

    Ist das nicht die Lösung des CO2-Problems?

    • Jedenfalls müsste man den Kohlenstoff irgendwo in gebundener Form aufbewahren. Entweder man kauft das Öl auf und verbrennt es nicht, sondern lagert es nur. Oder man lagert Holz (am elegantesten, indem man es verbaut).

  21. Pingback: „Klima- und Umweltschutz ist keine Frage der politischen Weltanschauung“ (Gastbeitrag) | Alles Evolution

  22. Kein Mitleid mit dem Journalisten, die wollen es immer nur brennen sehen, weil Frieden so scheiß langweilig ist.

  23. Pingback: „Die Diktatur der Richtigen“ und die Demokratie | Alles Evolution

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