„Schwule umerziehen“, Konversionstherapie und die Schwierigkeiten einer Strafbarkeit

Spahn hatte ja die Idee vertreten, dass man „Konversionstherapien“, also der Versuch homosexuelle Menschen in heterosexuelle zu verwandeln, verbieten solle und solche Versuche strafbar machen sollte.
Ein interessanter Artikel beleuchtet die Schwierigkeiten:

 Und genau an dieser Stelle möchten nun zwei SPD-Politiker einen neuen Paragrafen 175 einfügen. Nicht gegen Schwule diesmal, sondern im Gegenteil zu deren Schutz.

Der Plan richtet sich gegen Ärzte oder Heilpraktiker, die homosexuelle Menschen durch eine sogenannte Konversionstherapie zu „heilen“ versprechen. Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe soll es geben – für Quacksalber, die Homosexuelle pathologisieren. So steht es in einem Gesetzentwurf, den vor wenigen Tagen die beiden Abgeordneten Johannes Kahrs und Karl-Heinz Brunner vorgelegt haben.

(…)

In diesem Blog, in dem ja diverse Studien darlegen, dass Homosexualität stark biologisch ist und die diesbezügliche Veranlagung innerhalb des Mutterleibes durch pränatale Hormone ausgestaltet wird, muss man nichts weiter dazu ausführen, dass diese „Therapien“ nicht klappen können.

Zu den Schwierigkeiten

 

Wo die Probleme liegen, das machen nun unfreiwillig die beiden SPD-Abgeordneten erahnbar. Erstes Problem: Ein Rechtsstaat kann grundsätzlich nur kriminalisieren, was gegen den Willen eines Opfers geht. Und wenn ein Erwachsener sich auf eigenen Wunsch einer sogenannten Konversionstherapie unterzieht? In dem Gesetzentwurf der beiden SPD-Abgeordneten heißt es: Man solle Ärzte auch dann bestrafen, wenn der „Patient“ sie hartnäckig überredet („ernstlich bestimmt“) habe, seine Homosexualität als Problem zu behandeln. Kurz: Das Opfer hat es so verlangt, der Staatsanwalt soll das ignorieren. Schwierig.

Des Menschen Wille ist sein Himmelreich. In der Tat ist die Frage berechtigt, warum man etwas bestrafen soll bei dem sich zwei Personen einvernehmlich auf ein bestimmtes Ziel einigen. Man verbietet ja auch sonst keine Religionen weil es keinen Gott gibt.

Vielleicht hat ein überzeugter Christ den ernstlichen Wunsch seine Hmosexualität nicht auszuleben, weil er sie für eine Sünde gegen Gott hält. Wer will ihm das verbieten?
Ein Verbot der Behandlung von Kindern wäre noch einfach. Aber bei erwachsenen?

 

Zweitens: Wie definiert man eigentlich „Homo-Heiler“? Das Gesundheits- und das Justizministerium sind dazu bislang ratlos. Klar ist jetzt nur, wie man es nicht machen kann. Die beiden SPD-Abgeordneten Brunner und Kahrs wollen Behandlungsmaßnahmen unter Strafe stellen, „die auf die Änderung oder Unterdrückung der sexuellen Orientierung gerichtet sind“. Dieser Wortlaut lässt viel Spielraum. So viel, dass er sogar Therapien für Sexualstraftäter kriminalisieren würde. Oder Therapien für Menschen, die eine pädophile Neigung in den Griff bekommen wollen. Solche Therapien werden auch von Spahns Ministerium gefördert. Das alles soll strafbar werden?

Die Abgrenzung könnte in der Tat schwierig werden. Beispielsweise wenn jemand anführt, dass er denjenigen nur Sex mit Frauen nahelegen will, dass er Enthaltsamkeit predigt etc.

Mal sehen ob es gelingt

99 Gedanken zu “„Schwule umerziehen“, Konversionstherapie und die Schwierigkeiten einer Strafbarkeit

  1. Wenn es verboten wird, Homosexualität umzupolen, dann muss es auch verboten werden, Heterosexualität umzupolen.
    Nicht gut für die Werbung von Schwulen und Lesben.
    Mir kann es egal sein, ich bin und bleibe Hetero. Aber als Schwuler wäre ich gegen den Scheiß.
    Streng genommen dürfte man dann ja auch Pädos nicht behandeln. Die sind halt so, meine ich gelesen zu haben. Kennt sich da wer aus?

      • Was geht den Staat eigentlich die Sexualität an? Ich kann machen, was ich will, wenn meine Partnerin das auch will Gilt für Erwachsene, die bei klarem Verstand sind und das ist auch richtig so.
        Mehr braucht es nicht.

      • Man kann Heteros so wenig zu Schwulen oder Lesben umpolen wie umgekehrt, und das will auch niemand. Wenn unter dem politischen Kampfbegriff „Frühsexualisierung“ ein Aufklärungsunterricht gemeint ist der auch Homosexualität als normale Spielart erwähnt, ist das OK. Es sollen nicht Kinder zu Schwulen erzogen werden, sondern es soll ihnen möglichst rechtzeitig – also vor der Pubertät – klargemacht werden dass ein schwuler Klassenkamerad kein Aussätziger ist, und nicht zuletzt dem Betreffenden selbst soll das auch klargemacht werden. Das sind richtige Ziele. Sexualkundeunterricht im Grundschulalter ist als solcher nicht neu, nur kam da „früher“ eben nur das Heterosexuelle vor.

        Zu kritisieren ist es, wenn „Gendertheorie“ oder sowas gelehrt wird, das hat nichts mehr mit sinnvoller Aufklärung zu tun sondern ist Ideologie. Die Fürsprecherrolle der Genderisten und Feministen für alle sexuellen Minderheiten ist nur angemaßt und wird von diesen oft selbst nicht goutiert. Aber nicht das Kind mit dem Bade ausschütten: Eine liberale Aufklärung über alle Spielarten menschlichen Verhaltens ist trotzdem erstrebenswert.

        • „Wenn unter dem politischen Kampfbegriff „Frühsexualisierung“ ein Aufklärungsunterricht gemeint ist der auch Homosexualität als normale Spielart erwähnt, ist das OK. Es sollen nicht Kinder zu Schwulen erzogen werden, sondern es soll ihnen möglichst rechtzeitig – also vor der Pubertät – klargemacht werden dass ein schwuler Klassenkamerad kein Aussätziger ist, und nicht zuletzt dem Betreffenden selbst soll das auch klargemacht werden. Das sind richtige Ziele. “
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          Eine Frühsexualisierung, die (top-down) auf Staats-Anordnung indoktrinär inhaltlich und umsetzungstechnisch fragwürdig schon im Kindergartenalter betrieben wird (ohne z.B. die ANGEMESSENE Einbeziehung der Eltern) ist gefährlich, und gehört abgeschafft!
          Wenn besagte praktizierte Machenschaften hier mit vorpubertärer Aufklärung darüber, „daß ein schwuler Klassenkamerad kein Aussätziger ist“ verklärt werden soll, dann habe ich dafür kein Verständnis!
          So weit ich weiß, zeigt u.a. als Ergebnis der „Frühsexualisierung“ auf den Schulhöfen keineswegs ein dadurch realisiertes, verständnisvolleres Miteinander. Ergo: wird hier unter Bezugnahme auf ein vorgebliches, aber dadurch nicht realisiertes Ziel, höchstwahrscheinlich eine andere Agenda durchgedrückt!

          • „Eine Frühsexualisierung, die (top-down) auf Staats-Anordnung indoktrinär inhaltlich und umsetzungstechnisch fragwürdig schon im Kindergartenalter betrieben wird (ohne z.B. die ANGEMESSENE Einbeziehung der Eltern) ist gefährlich, und gehört abgeschafft!“

            Wie bitte? Meinst du das ernst? Ich hab wahrscheinlich ein Verständnisproblem was ihr mit „Frühsexualisierung“ meint. Wenn damit Sexualkundeunterricht gemeint ist, muss ich sagen das versteh ich nicht. Ich hatte Sexualkunde in der Grundschule, und das ist ein paar Jahrzehnte her und war schon damals normal und keiner hat sich aufgeregt. Wenn das jetzt Empörung hervorruft, haben wir wohl eine gesellschaftliche Rückwärtsentwicklung zu beklagen.

            „Wenn besagte praktizierte Machenschaften hier mit vorpubertärer Aufklärung darüber, „daß ein schwuler Klassenkamerad kein Aussätziger ist“ verklärt werden soll, dann habe ich dafür kein Verständnis!“

            Wenn im Sexualkundeunterricht auch Homosexualität erwähnt und erklärt wird, würde ich sowas erwarten. Akzeptanz von Schwulen wird nicht dadurch gefördert, dass Wowereit und Kerkeling auf dem Bildschirm erscheinen, sondern dadurch dass möglichst früh in der Erziehung klargemacht wird dass es normal ist. Ich finde das richtig und wichtig. Gegenstimmen?

            Verständnisfragen:

            – Findest du es schlimm, wenn Schüler mit der Tatsache bekannt gemacht werden, dass gleichgeschlechtliches Verhalten existiert, häufig vorkommt und im Rahmen dessen liegt was man als normal bezeichnen kann? Wenn ja dann werden wir uns nicht einigen.

            – Oder findest du, dass es erst ab einem bestimmten Alter geschehen soll? Wenn ja welchem?

            – Oder willst du sagen da wird was anderes gelehrt? Wenn ja was?

            „So weit ich weiß, zeigt u.a. als Ergebnis der „Frühsexualisierung“ auf den Schulhöfen keineswegs ein dadurch realisiertes, verständnisvolleres Miteinander.“

            Ich weiß immer noch nicht was du meinst, aber es scheint nichts mit dem Inhalt des Schulunterrichts zu tun zu haben.

          • @anorak2:
            „Ich hatte Sexualkunde in der Grundschule, und das ist ein paar Jahrzehnte her und war schon damals normal und keiner hat sich aufgeregt. “
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            Dann bist Du wohl mit den inzwischen aktuell praktizierten einschlägigen Gegebenheiten nicht mehr so vertraut (neudeutsch: „up to date“). Insofern reden wir hier vielleicht wirklich über unterschiedliche Gegebenheiten!
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            „– Findest du es schlimm, wenn Schüler mit der Tatsache bekannt gemacht werden, dass gleichgeschlechtliches Verhalten existiert, häufig vorkommt und im Rahmen dessen liegt was man als normal bezeichnen kann? Wenn ja dann werden wir uns nicht einigen.“
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            Nein, das finde ich nicht schlimm, wobei es aber immer auch darauf ankommt, in welchem Alter Kindern und/oder Jugendlichen was in welcher Form beigebracht wird. Eine bedrängende Frage, an Kinder im Vorschulalter gerichtet, warum sie eigentlich meinen nicht „homosexuell“ zu sein, bzw. warum sie sich da eigentlich so sicher sind, heterosexuell zu sein, halte ich schlicht für eine Überforderung der Kinder, und unverantwortlich hinsichtlich verstörender Konsequenzen bei Kindern!
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            „„So weit ich weiß, zeigt u.a. als Ergebnis der „Frühsexualisierung“ auf den Schulhöfen keineswegs ein dadurch realisiertes, verständnisvolleres Miteinander.“
            Ich weiß immer noch nicht was du meinst, aber es scheint nichts mit dem Inhalt des Schulunterrichts zu tun zu haben.“
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            Das aber hast Du oben behauptet: das die Toleranz gegenüber schwulen Schülern durch Frühsexualisierung in der Grundschule erreicht werden könne. Wenn das aber immer noch nicht als beobachtbare Realität auf den Schulhöfen „angekommen“ ist, dann bist DU gefordert, Deinen Widerspruch zu erklären!

          • „Dann bist Du wohl mit den inzwischen aktuell praktizierten einschlägigen Gegebenheiten nicht mehr so vertraut (neudeutsch: „up to date“).“

            Das kann sein, aber dann erklärt mir bitte worüber ihr redet und was ich falsch verstehe.

            „Eine bedrängende Frage, an Kinder im Vorschulalter gerichtet, warum sie eigentlich meinen nicht „homosexuell“ zu sein, bzw. warum sie sich da eigentlich so sicher sind, heterosexuell zu sein, halte ich schlicht für eine Überforderung der Kinder“

            Da sind wir uns einig. Ich denke dass Eindringen in die Privatsphäre der Kinder überhaupt nicht geht, in keinem Alter. Das Thema sollte ausschließlich in Form von Informationsvermittlung, Beantwortung von Fragen, und Anregung zum Nachdenken vermittelt werden. Willst du sagen, dass es solche Fragen heute im Schulunterricht gibt? Wenn ja welches Bundesland, welcher Schultyp, welche Altersstufe, in welcher Form genau?

            „Das aber hast Du oben behauptet: das die Toleranz gegenüber schwulen Schülern durch Frühsexualisierung in der Grundschule erreicht werden könne.“

            Nee. Ich rede von Aufklärung im Rahmen des Faches was man früher als „Sexualkunde“ bezeichnet hat. Das Wort „Frühsexualisierung“ hab ich nicht verwendet und weiß immer noch nicht was es bedeuten soll, allein schon deswegen kann ich gar nicht bejahen was auch immer damit gemeint ist.

            „Wenn das aber immer noch nicht als beobachtbare Realität auf den Schulhöfen „angekommen“ ist, dann bist DU gefordert, Deinen Widerspruch zu erklären!“

            Ich glaube, dass wir ne Rückwärtsentwicklung haben. „Schwul“ als allgemein abwertendes Schimpfwort gab es in den 1980er/90er Jahren nicht, aber heute ist das gängig. Meine Vermutung ist dass es durch EInfluss moslemischer Jugendlicher und amerikanischer Filme kam, aber das ist nur ein Bauchgefühl. Diese Einflüsse wirken leider stärker als eine gut gemeinte Aufklärung im Unterricht.

          • Ich habe den Eindruck, daß wir beide hier aneinander vorbeireden, in Wirklichkeit aber vielleicht gar nicht so weit in der Fakten-Beurteilung sind, so sie uns denn zugänglich sind.
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            Wenn Du Dich außerhalb der hierzu geradezu beschwichtigend-erdrückenden Verzerrungen der MSM (warum wohl?!), und wie ich finde relativ objektiv über den heutigen Stand von „Frühsexualisierung“ informieren möchtest, dann empfehle ich Dir:
            https://marbec14.wordpress.com/category/fruhsexualisierung/

          • Sorry, @Anorak, aber ich denke, es wäre besser, wenn Du Dich erstmal grob ein wenig einliest in die Themenbereiche, die Du ansprichst. Ohne Dunst über die Unterschiede zwischen bspw. Toleranz und Akzeptanz, das Wesen der Frühsexualisierung, was normal ist und was eine Ausnahme, u.s.w. hast Du kaum Chancen tiefer in die Materie einzusteigen.
            Das kann Dir auch keiner hier alles wohlsortiert und umfassend verklickern, is einfach zuviel, da mußt Du erstmal Deine autodidakten Fähigkeiten trainieren und nutzen.

    • Ich bin gegen dieses Verbot. Erstens sind Homo-Heiler ausschließlich religiöse Idioten, das heißt ihre Therapie ist ungefähr so erfolgreich wie Homöopathie.
      Zweitens sind diejenigen, die freiwillig heterosexuell werden wollen, ebenfalls religiöse Idioten, also selbst vom Grundsatz her nicht ganz dicht.
      Drittens besteht in einer freien Gesellschaft das Grundrecht, ein Idiot zu sein.

      • Allerdings bin ich der Meinung, dass bei Therapien, die vorgeben, psychische Defizite zu behandeln, die Anforderungen höher sein müssen als bei irgendwelchen persönlichkeitsbildenden Kursen oder Ähnlichem, so wie bei Medikamenten nicht einfach irgendwas verkauft und angepriesen werden kann. Ich bin in dieser Sache etwas unentschieden.

        • Ich meine, das ist schon recht streng. Sobald du angibst Krankheiten zu behandeln und auch Geld von den Kassen willst, brauchst du m.W. zumindest den Schein „Heilpraktiker für Psychotherapie“ oder ähnliches. Also mindestens eine Art Kurz-Ausbildung.

          Der Bedarf an alternativen Behandlungsmethoden bei physischen und auch psychischen Problemen ist aber halt riesig und solange du nicht irgendwas versprichst und auch kein Geld von den Kassen brauchst, kannst du mehr oder weniger machen was du willst. Macht auch Sinn, sonst wären alternative Behandlungsmethoden, wie Hypnose, Akupunktur usw. längst verschwunden und die Kranken würden halt ins Ausland pilgern.

      • Naja, gibt es nicht Fälle wo DIE gezwungen werden Trieb-Hämmer einzunehmen, was Menschrechts-mäßig betrachtet einer chemischen Lobotomie ähnelt?

        • Da muß dann aber schon schlimmer päderastischer Mißbrauch und schlimmeres stattgefunden haben, und selbst dann wird man das heute hier in der BRD wohl kaum noch praktizieren, wegen „Menschenwürde“ etc.
          Für Kinder, die infolge des Mißbrauchs physisch und/oder psychisch nicht mehr „leben“ hat sich diese „Wertschätzung“ ihrer „Menschenwürde“ dann aber schon „erledigt“!

  2. „Ein Rechtsstaat kann grundsätzlich nur kriminalisieren, was gegen den Willen eines Opfers geht“

    Das halte ich für ein Gerücht.
    Wenn das so ist, warum war einvernehmlicher Geschlechtsverkehr zwischen Männern bis vor wenigen Jahrzehnten verboten? Und dabei gibt es nicht mal ein Opfer. Das BVerfG hat z.B. 1957 entschieden, dass auch das Recht auf freie Persönlichkeitsentfaltung nicht greift, das männliche Homosexualität von einer Mehrheit der Bevölkerung als sittenwidrig abgelehnt werde. Die Begründung, warum dies der Fall sei, sei dabei unerheblich.
    Auch aktive Sterbehilfe ist verboten, selbst wenn sie nach dem erklärten Willen des „Opfers“ geschieht.

    Fakt ist: Der Gesetzgeber kann kriminalisieren, was immer er will, solange er dafür eine Parlamentsmehrheit findet.

  3. „Des Menschen Wille ist sein Himmelreich. In der Tat ist die Frage berechtigt, warum man etwas bestrafen soll bei dem sich zwei Personen einvernehmlich auf ein bestimmtes Ziel einigen.“

    Zwei Menschen, A und B, einigen sich einvernehmlich, dass der A den B möglichst schmerzlos töten soll, weil B an Krebs erkrankt ist und nicht das nächste halbe Jahr leiden will. B nimmt starke Schlafmittel, A erstickt ihn im Schlaf mit einem Kissen.

    §216 StGB, Tötung auf Verlangen. Einvernehmlich zwischen zwei Menschen, wird trotzdem mit mindestens 6 Monaten bestraft.

    Es gibt offenbar Werte unserer Gesellschaft, die das Gesetz höher stellt als den Konsens zwischen zwei Menschen. Die Frage ist natürlich, ob „Schwule müssen schwul bleiben“ einer dieser Werte ist.

    • Der Extremismus der „Freiwilligkeit“ geht aber bekanntlich noch weiter, wenn man an Fälle wie dem des „Rotenburgers“ denkt, bei dem sich einvernehmlich ein scheinbar physisch „gesunder“ Mann von diesem töten ließ, wohl unter Kenntnis, daß dieser anschließend zumindest Körper-Teile von ihm verspeist hat…
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      Ergo: es bedarf der ausgiebigen und öffentlich geführten thematischen Befassung mit den Grundlagen des Menschsein, und des menschlichen Miteinanders, unter ANGEMESSEN-sensibler Einbeziehung der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse hierzu, sowie der kulturell-gewachsenen Zivilisations-Standards,
      vor allem dann, wenn es um Fragen wie z.B. „Sterbehilfe“ und ihre Reichweite, Organspende und Organ-Handel, „Abtreibung“ und die Folgen, Früh-Sexualisierung von Kindern und dergleichen geht.

      Schließlich bedarf es hierzu eines breiten gesellschaftlichen Konsens auf der Basis einer ausgiebigen und alle relevanten Aspekte umfassenden Aufklärung. Und selbst dann darf eine mögliche weitgehend-einvernehmliche konsensuale Lösung nicht so weit gehen, daß sie dem einzelnen Menschen eine Zwangs-Lösung oktroyiert, was heute aber bei der Frühsexualisierung und der Durchsetzung des Gender-Wahnsinns tragischer Weise der Fall ist!
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      Diese erforderliche Thematisierung hat aber zu keinem Zeitpunkt zu einem dieser grundlegenden Fragen, so wie unumgänglich erforderlich, stattgefunden.
      Das ist Barbarei!

      • Seerose,

        wie könnte oder sollte eine solche

        „ausgiebigen und öffentlich geführten thematischen Befassung mit den Grundlagen des Menschsein, und des menschlichen Miteinanders, unter ANGEMESSEN-sensibler Einbeziehung der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse hierzu, sowie der kulturell-gewachsenen Zivilisations-Standards,
        vor allem dann, wenn es um Fragen wie z.B. „Sterbehilfe“ und ihre Reichweite, Organspende und Organ-Handel, „Abtreibung“ und die Folgen, Früh-Sexualisierung von Kindern und dergleichen geht.“

        denn aussehen?

        Und wie kommst Du darauf, dass es daraufhin dann einen „breiten gesellschaftlichen Konsens“ geben würde?

        • @Peter Müller:
          Du hattest mich gefragt“wie könnte oder sollte eine solche…denn aussehen?
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          Ich denke nicht, daß Du hier an dieser Stelle erwartest, daß ich die dazu unumgänglichen programmatischen Abhandlungen mal eben darlegen werde; dies würde nicht nur den Rahmen dieses Forums sprengen
          Mir ging es aber um die zusammenfassende Skizzierung der möglichst ganzheitlichen Berücksichtigung der wichtigen Themenbereiche in diesem komplexen Gesamt-Geschehen. Dies vor allem deshalb, um zu verdeutlichen, daß wir uns hierbei nicht in einem oder mehreren Einzel-Details „verlieren“ dürfen, wenn wir „vor lauter Bäumen den Wald nicht aus den Augen verlieren“ wollen…
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          „Und wie kommst Du darauf, dass es daraufhin dann einen „breiten gesellschaftlichen Konsens“ geben würde?“
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          Wo habe ich das behauptet? Ich habe weder das behauptet, und nehme für mich auch nicht in Anspruch, „Hellseherin“ zu sein. Den für gesellschaftlichen Frieden unerläßlichen breiten Konsens anzustreben wäre aber eigentlich die Aufgabe einer politischen Führung in einer „Demokratie“ – dürfen wir da realistisch hoffen???

          • Seerose,

            nein, dürfen wir nicht.

            Wir haben hier auch keine Demokratie im Wortsinne, sondern eine Symbiose von Plutokratie und Ochlokratie. Allerdings wäre eine Demokratie auch gar nicht möglich, da es aufgrund der schieren Größe keinen Demos gibt.

            Auch da wo es theoretisch ginge, in kleinen Gemeinden, konnte sich Demokratie nicht halten und es gibt stattdessen eine plutokratisch inspirierte Clanherrschaft.

            Eine umfangreiche Abhandlung als Antwort hatte ich in der Tat nicht erwartet. Mich hat nur interessiert, wie das überhaupt ganz abstrakt gehen soll (also bereits die Informationsübermittlung an das Individuum) ohne einen Spin zu transportieren.

  4. Naja, jemanden zu töten, ist insofern was anderes, weil man die eine beteiligte Person hinterher nicht mehr fragen kann.
    Der andere Punkt wäre, ob man überhaupt schon mal jemanden erfolgreich entschwult hätte.
    Wenn nicht, könnte das allgemeine Verbot von Betrug greifen. 😉

    • „Der andere Punkt wäre, ob man überhaupt schon mal jemanden erfolgreich entschwult hätte.“

      Also die evangelikalen (nicht mit evangelisch verwechseln) Propagandaorgane sind voll von Erfolgsstorys. Die leben ja von allerlei „ich wurde bekehrt und jetzt ist mein Leben viel besser“-Geschichten. Was man davon glauben kann und wie man den seriösen Anteil ermitteln könnte: keine Ahnung.

      • Oder man verzichtet ganz auf Sex, und hat mit dem Thema überhaupt keine Probleme mehr, aber das ist mehr so ein katholisches Ding.

        Was die Freiwilligkeit betrifft, wäre das vllt. noch ein anderer Ansatz: wenn jemand in seinem Umfeld SEHR gedrängt wird, sich entschwulen zu lassen, zählt das irgendwann als Zwang bzw. Nötigung?

        • „Was die Freiwilligkeit betrifft, wäre das vllt. noch ein anderer Ansatz: wenn jemand in seinem Umfeld SEHR gedrängt wird, sich entschwulen zu lassen, zählt das irgendwann als Zwang bzw. Nötigung?“

          Hier läufst du direkt in einen Kulturkonflikt. Unser Rechtssystem basiert darauf, dass jeder sich frei entscheiden kann und wenn er genötigt wird, sich halt einen anderen Umgang sucht und notfalls geschützt und der Nötiger (sofern er Gewalt androht) bestraft wird. In einer Großfamiliengesellschaft funktioniert das aber nicht, weil jeder den sozialen Ausschluß ebenso fürchtet wie die zwangsweise folgende Gewalt (die nicht erst angedroht werden muß) und man eine ganze Familie mit Omerta halt nicht bestrafen kann. Deshalb gehorchen die Mitglieder auch von sich aus meist schon.

          Oder anders ausgedrückt: wenn in einer (oft islamischen) Großfamilie jemand in ein Umpolungsprogramm genötigt wird, dann wäre die schon fortschrittlich, weil sie zumindest das Leid des „falsch Gepolten“ anerkennt. In konservativen Großfamilien spielen solche Problemchen m.W. keine Rolle.

          In evangelikalen Kreisen ist die Indoktrinierung hingegen so tief, dass die „falsch Gepolten“ von sich aus entsprechende Angebote nutzen. Natürlich spielt auch da die subtile Drohung vom sozialen Ausschluß eine Rolle, aber sowas kannst du juristisch nicht fassen.

          Das Einzige was du verbieten kannst, ist eine Umerziehung von noch nicht erwachsenen Jugendlichen. Das macht Sinn.

          • Bei Jugendlichen wäre das auch so eine Sache;wenn ein Jugendlicher nur deshalb Fußball spielt, weil sein Vater das toll findet, ist das dann auch noch freiwillig? Sicherheitshalber Fußball verbieten.

            Bei Großfamilien und dergleichen käme es auch evt. darauf an, dass das ja ein Deal ist – entweder, man lebt ohne den Schutz der Großfamilie, was in d. zumindest möglich ist, oder lässt sich entschwulen.

          • @apokolokynthose

            „Bei Großfamilien und dergleichen käme es auch evt. darauf an, dass das ja ein Deal ist – entweder, man lebt ohne den Schutz der Großfamilie, was in d. zumindest möglich ist, oder lässt sich entschwulen.“

            Wie du mit deiner Vermählung mit einer Cousine umgehst, wird die nicht groß interessieren, so lange du nicht Reißaus nimmst… und man sollte es tunlichst unterlassen, seine sexuelle Neigung auch nur einmal zu thematisieren. Also wenn man sich „umpolen“ lässt, dann nur im Geheimen und um sein eigenes Leid zu verringern.

            Was das „ohne Großfamilie leben“ angeht: ja, geht hierzulande (noch). In Clangesellschaften bist du ohne Clan ein Nichts, ein ungeschützter Paria, ein Vogelfreier, sobald jemand mitbekommt, dass dir niemand den Rücken freihält. Schon die Wahrscheinlichkeit, den „Verrrat“ an der eigenen Familie zu überleben, dürfte eher gering sein.

            Selbst in Deutschland ist das nicht einfach, wie zig-Ehrenmorde jedes Jahr beweisen, an die 40 Stück müssten es dieses Jahr bereits gewesen sein:
            http://www.ehrenmord.de/doku/2019/doku_2019.php

          • „In Clangesellschaften bist du ohne Clan ein Nichts, ein ungeschützter Paria, ein Vogelfreier, sobald jemand mitbekommt, dass dir niemand den Rücken freihält. Schon die Wahrscheinlichkeit, den „Verrrat“ an der eigenen Familie zu überleben, dürfte eher gering sein.“

            Ja, dem stimme ich zu. Wird halt in unserer westlichen Welt gerne verdrängt, obwohl es bis in die Neuzeit hinein hier genauso war.

            Bei den Musels zählt übrigens der „fromme Schein“ sehr viel. Das fängt schon mit dem Koran auswendiglernen an, wo Verständnis und eigene Interpretationen durch das lesen dem Klerus vorbehalten ist.

            Auch was das Schwulsein angeht gilt die Grundregel: Mach was Du willst, aber lass dich nicht erwischen. Also wird halt heile Familienwelt vorgespielt und verheiratete Männer können gut stockschwul sein, solange sie es irgendwie schaffen ihr(e) Frau(en) zu schwängern.

            In Mittelasien gibt es sogar entsprechende Traditionen (Bacha bazi).

          • Peter Müller:
            „Auch was das Schwulsein angeht gilt die Grundregel: Mach was Du willst, aber lass dich nicht erwischen. Also wird halt heile Familienwelt vorgespielt und verheiratete Männer können gut stockschwul sein, solange sie es irgendwie schaffen ihr(e) Frau(en) zu schwängern.“
            ——————
            Ekelhafte Heuchelei; wem soll mit diesem verlogenen Selbst-, Fremd- und Gesellschafts-Beschiss geholfen sein?!

          • Seerose,

            es dient der Stabilisierung und Erhaltung der Struktur von Gesellschaften. Gerade arabische Gesellschaften sind sehr fragil. Entsprechend strikt muss die normative Kontrolle sein, sonst gibt es einen Knall und alles liegt in Scherben…

          • …und wenn er genötigt wird, sich halt einen anderen Umgang sucht und notfalls geschützt und der Nötiger (sofern er Gewalt androht) bestraft wird.

            Nötigung umfasst das Androhen eines Übels. Von Gewalt ist nicht die Rede, wenn ich mich nicht irre.

          • @Mario

            „Nötigung umfasst das Androhen eines Übels. Von Gewalt ist nicht die Rede, wenn ich mich nicht irre.“

            Du hast ja Recht, machen wir es exakt:
            „Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt“
            https://dejure.org/gesetze/StGB/240.html

            Was jetzt genau ein „empfindliches Übel“ ist, entscheiden vermutlich die Gerichte. Auch was eine „Drohung“ ist, dürfte in der Praxis schwammig sein.

            Das Problem ist an der Stelle:

            1) nachzuweisen, dass man bedroht wurde, normalerweise drückt sich die Polizei vor Arbeit, sofern es noch keine handfeste Auseinandersetzung gab (was soll sie auch sonst unternehmen, maximal eine „Gefährderansprache“ oder sowas)

            2) ist ein sozialer Ausschluß durchaus legitim, da ja auch die soziale Bindung komplett informell ist und daher juristisch nicht eingefordert werden kann

            3) muss man in den entsprechenden Kreisen nicht drohen, weil jeder weiß, was passiert, notfalls reicht eine Andeutung

            Kurz: der Nötigungsparagraph greift bei Clankriminalität und -zwängen nicht oder nur selten. Typische Gesetzgebung liberaler westlicher Staaten, wo man ja auch den latenten Kopftuchzwang gern als Zeichen der individuellen Freiheit missinterpretiert. Unser Recht ist zugeschnitten auf die rechtsgläubige Kleinfamilie! Dieses Thema wird uns daher noch öfter auf die Füße fallen…

    • Frage: könntest du mit einer Frau schlafen? Mal angenommen du bekämst jede Menge Kohle dafür, würde das gehen? Ich rede nicht von wollen sondern von können.

        • Also ich könnte nicht mit einem Mann ins Bett gehen. Würde nicht funktionieren, also aktiv jedenfalls und darum geht es. Aber danke für die Antwort.

          • Nee Adrian, das hat mir keiner beigebracht

            @adrian, Mika ist ein Echter Mann™, bei dem hat keine Sozialisation statt gefunden. Das solltest du eigentlich wissen.

          • @only me:
            “ Mika ist ein Echter Mann™“
            ———–
            magst Du das Mysterium „Mann hoch TM“ aufklären?!

          • Ich bin sicher, Adrian ist auch ein echter Mann. Männer werden nicht zu Männern, weil sie tun, was andere wollen sonder weil sie tun, was sie wollen.
            Es spiel keine Rolle, wen wir vögeln. Aber wir vögeln wen wir wollen.

          • „Nee Adrian, das hat mir keiner beigebracht. Ich steh einfach auf Titten und Muschi.“

            Das hat doch auch keiner bestritten. Ich habe lediglich bezweifelt, dass es Dir unmöglich ist, einen Mann zu vögeln.

          • @seerose,

            Echter Mann™ ist ein inoffizielles Handleszeichen jener Gruppe von Männern, die von sich glauben, bei ihnen könne sich jeder von Clint Eastwoods Rollen in punkto „Seinen eigenen Weg gehen“, „Außerhalb der Regeln der Gesellschaft stehen“ und „Mir sagt keiner, wer ich bin und was ich will“ noch was abkucken könnte.

    • Das Umerziehungs-Programm wird doch schon seit Jahrzehnten und zunehmend intensiviert und beschleunigt von den lesbischen Feminist*_innen mit aller Macht und allen politisch verfügbaren Ressourcen betrieben – anscheinend erfolglos.
      Woran das wohl liegen mag?!

  5. „Ein Rechtsstaat kann grundsätzlich nur kriminalisieren, was gegen den Willen eines Opfers geht“

    Blödsinn. Der Rechtsstaat bestraft potentiell alle möglichen Sachen, zu der ich meine Zustimmung gebe. Drogenkonsum wäre das erste, was mir einfällt.

    • Treffsicher daneben 🙂

      Der Konsum einer Droge, auch wenn sie illegal ist, ist nicht strafbar. Und damit fast das einzige, was man damit legal anstellen darf.

      Hingegen wird „mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wer Betäubungsmittel unerlaubt anbaut, herstellt, mit ihnen Handel treibt, sie, ohne Handel zu treiben, einführt, ausführt, veräußert, abgibt, sonst in den Verkehr bringt, erwirbt oder sich in sonstiger Weise verschafft…“

      Und in Bezug auf alle diese Punkte hast du natürlich recht.

  6. Das „nicht pathologisieren“ kann man einfach damit umgehen, dass man allgemeine Geschlechtsumorientierungskurse anbietet, in alle Richtungen. Ich wüsste nicht, mit welcher Begründung man sowas dann verbieten wöllte ohne gleichzeitig zu riskieren, als homophob zu gelten 🙂

    Aber wer weiß, den Irren fällt bestimmt was ein.

  7. Guter Plan.
    Den Bogen schnell noch so richtig überspannen, bevor die demographischen Realitäten den Schwulen ganz andere „Konversationstheraphie“ Angebote machen.

    • Hab nicht das Gefühl, dass Ausländer ein Problem mit Schwulen haben. Ich seh jetzt vom Gesicht ungefähr so aus wie Adam auf dem Bild in der sixtinischen Kapelle (wurde mir jedenfalls zuletzt gesagt) und hab große Brüste. Die Deutschen haben weit mehr Berührungsängste, während, außer einer Polin, keiner von meinen ausländischen Kollegen irgendein Problem damit hat, „wie“ ich bin. Und mir wird aufgrund meiner Optik zumeist logischerweise eine mindestens bisexuelle Tendenz unterstellt.

  8. Ich denke, dass Du in Deinen Gedanken nicht weit genug denkst.
    Du stellst richtig fest, dass nach derzeitigem wissenschaftlichen Kennnisstand die sexuelle Orientierung nicht geändert werden kann.
    Dennoch scheint es tatsächlich vorzukommen, dass Menschen sich freiwillig, aus eigener (religiöser ?) Überzeugung oder auf Grund von Druck aus dem näheren sozialen Umfeld solch einer Therapie unterziehen zu wollen und dass es Menschen (Ärzte, Heilpraktiker, Theologen) gibt, die behaupten (und möglicherweise selbst daran glauben), solch eine Therapie erfolgreich durchführen zu können.

    Du siehst zutreffend den Sachverhalt, dass jemand, der z.B. eine „Gesprächstherapie“ anbietet und jemand, der diese wahrnimmt erstmal „nicht greifbar“ sind, da des Menschen Wille sein Himmelreich ist.

    Eine Strafbarkeit hat allerdings weitergehende Folgen als den Gesichtspunkt, „Das bekommt niemand mit, daher lässt es sich nicht verbieten“:
    1. Unerlaubte Handlung löst nach §826 BGB eine Schadensersatzplficht aus
    Durch die Strafbarkeit wird erreicht, dass „Therapeut“ kein Honorar für diese „Therapie“ fordern kann und ein bereits gezahltes Honorar auch zurückgefordert werden kann, sowie dass der „Therapeut“ für Folgeschäden und Folgebehandlungen aufkommen muss
    2. Werbung und Information über sie sog. „Therapie“ wird erschwert, da es sich ja nun um die Beschreibung einer strafbaren Handlung handelt, die in einem Strafprozess dann als Beweismittel herangezogen werden kann (Vergleichbar zum Beispiel mit einem Drogendealer, der in einem Internetforum seine Waren anbietet.)

    In den Diskussionsbeiträgen oben kommt meiner Ansicht nach der „Schutz vor Scharlatanbehandlungen“ zu kurz. Es gibt ja Heilsbringer, die behaupten, Krebs heilen zu können und durch diese Versprechen betroffene Kranke dazu bewegt haben, statt einer dem Stand der Wissenschaft und Forschung entsprechenden Chemotherapie/Operation eine Pseudobehandlung zu beginnen.
    [siehe Germanische Neue Medizin / https://www.psiram.com/de/index.php/Germanische_Neue_Medizin
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ryke_Geerd_Hamer%5D
    Ich finde, solche Scharlatane sollten bestraft werden, auch wenn sie ein freiwilliges Opfer gefunden haben und deshalb ist der Wille des Menschen eben nicht sein Himmelreich.

      • „Ich finde, man sollte den Darwin Awards nicht zu sehr ins Handwerk pfuschen.“

        Du findest, man sollte die Erlaubnis zu einer konversionstherapie oder „alternativen“ heilmethoden davon abhängig machen, ob jemand schon eine Familie gegründet hat?

        Denn „aus dem Genpool“ durch verfrühtes ableben entfernt sich ja nur jemand, der noch keine Nachkommen hat.

        Danach kann man so blödsinnig sein Leben beenden wie immer man will – im Genpool hat man sich a bereits verewigt. Es sei denn man bringt seine Kinder mit um.

    • Psiram zu zitieren, um vermeintliche Scharlatane zu entlarven, ist keine gute Idee! Das ist ein anonymes und teilweise sehr bösartiges Denunziations- und Verleumdungswiki, gegen welches sich die Betroffenen nicht wehren können.

      Sobald du dich näher mit solchen Themen befasst, wird schnell klar, dass es alles andere als einfach ist, Wahrheit von Lüge, Scharlatanerie von Seriosität zu unterscheiden. Die Gegenseite bringt nämlich genau die selben Vorwürfe gegen z.B. die Pharmaindustrie also gegen den „Stand der Wissenschaft und Forschung“ und das mit Sicherheit auch teilweise zu Recht, denn die Pharmaindustrie gleicht einer milliardenschweren Mafia und die Forschung blendet die Überschneidung von Geist und Körper fast komplett aus und versteht sie nicht.

      Genau wegen dieser Unentscheidbarkeit in manchen Angelegenheiten gibt es sowas wie persönliche Freiheit, die Freiheit auch Fehler machen zu dürfen. Kritisch wird es bei Kindern, eine gefährliche Gratwanderung, weil sich natürlich weder Eltern noch Behandler (auf beiden Seiten) den Vorwurf anhören wollen, sie hätten das Kind getötet, sei es durch Unterlassung oder Fehlbehandlung. Da muss in meinen Augen ein Gericht entscheiden und Heilungswahrscheinlichkeit sowie das Wohl des Kindes gegen die Freiheit der Eltern abwägen.

      • In meinen Augen ist Psiram eine seriöse Quelle.
        Die Pharma-Industrie ist an Gewinnen interessiert, logisch, allerdings gibts diese Gewinne nur bei Wirksamkeit, Ausnahmen sind die Betriebsfehler, die es im System halt gibt.
        Ich kenne dich nicht, und ich will nichts unterstellen, aber „Überschneidung von Körper und Geist“ hört sich nach Nichtwissenschaftlichen Geschwurbel an.
        Und ich muss ehrlich sagen, dass je älter ich werde, desto weniger Verständnis bringe ich für Impfgegner, Antrosophie-Jünger, Homöopathen etc. auf

        • „In meinen Augen ist Psiram eine seriöse Quelle.“

          So seriös wie Wikipedia 😉

          Eine Frage: wenn du in der Scheidung steckst, würde es dir dann auch ausreichen, wenn der Richter nur deine Frau anhört und nur aufgrund ihrer Aussage urteilt?

          Bei Psiram verwirklichen sich (gut geschützt vor Verleumdungsklagen) die Betonskeptiker, evtl. sogar Geheimdienste und die sind nicht seriös, sondern bekämpfen alles, was sie nicht verstehen, notfalls indem sie irgendwie einen Zusammenhang ins rechte Milieu zimmern, entlastende oder widersprüchliche Belege verschweigen und Betrug unterstellen.

          „Ich kenne dich nicht, und ich will nichts unterstellen, aber „Überschneidung von Körper und Geist“ hört sich nach Nichtwissenschaftlichen Geschwurbel an.“

          Die Verschränkung von Geist mit Materie wurde u.a. von Walter von Lucadou (Doktor der Physik und Doktor der Psychologie) empirisch nachgewiesen, übrigens in wiederholbaren Experimenten. Ob er das auch peer-reviewt irgendwo hat einreichen können, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. Aber die Wissenschaftlergemeinde meidet die Parapsychologie wie der Teufel das Weihwasser, wenn du in dem Bereich forschst, egal wie seriös du bist, ist allein das der Beweis, dass du nicht zurechnungsfähig bist. So lobe ich mir Wissenschaft!

          „Und ich muss ehrlich sagen, dass je älter ich werde, desto weniger Verständnis bringe ich für Impfgegner, Antrosophie-Jünger, Homöopathen etc. auf“

          Nichts als Altersstarrsinn *g*

          Ich habe mich mit vielen Themen beschäftigt und stecke immer noch bis zum Haarschopf drin. Einige sind sehr gut belegt und werden von der Öffentlichkeit lediglich ignoriert (klassisches Beispiel: die Forschungen von Ian Stevenson zu Reinkarnationserinnerungen) andere weniger gut. Andere sind so kompliziert und unübersichtlich, dass ich nach kurzer Zeit entnervt aufgebe (der ganze Impfkram zum Beispiel) andere interessieren mich schlicht nicht (Antrosophie und Homöopatie) wieder andere Bereiche professionalisieren sich gerade, etwa:
          https://www.exomagazin.tv/gibt-es-geister/
          Ein Informatik-Professor, der die zahlreichen Erscheinungen bei Séancen untersucht, mit erstaunlichen Ergebnissen.

          Du darfst nie den Fehler machen und die Forschung in diesen Bereichen mit dem Esoterikglauben der durchschnittlichen Hausfrau zu verwechseln! Leider eine gewisse Hürde, sich durch das Geschwurbel und den Unsinn zum Kern vorzuarbeiten. Aber es existiert einer! Und es lohnt sich ihn zu suchen. Ich bin mir mittlerweile absolut sicher, dass unsere Physik erst ganz am Anfang steht, sie kann eine Unmenge von Phänomenen noch nichtmal im Ansatz erklären!

  9. Die klassische Konversionstherapie ging davon aus, daß unser aller sexuelle Orientierung hetero-normal angeboren sei, und Schwule demnach nur einfach zu ihrer, ihnen natürlich zugrundeliegenden Heterosexualität zurückgeführt werden müssten.
    Dabei wurden allerhand physische und psychische „Maßnahmen“ (Folter?) zum Einsatz gebracht, von Elektroschocks, bis hin zu cerebralen OP-Eingriffen, wobei verhaltens-therapeutische Maßnahmen wohl noch „die harmlosesten“ unter den zum Einsatz gekommenen Praktiken waren.
    ———————–
    Diese Zeiten sind hoffentlich vorbei!
    ———————–
    Etwas völlig anderes ist es aber, wenn ein Mensch für sich selbst das Bedürfnis verspürt, von seiner bisherigen erotischen Ausrichtung wegkommen zu wollen. Ob, und inwieweit das überhaupt möglich ist, bedarf der ausgiebigen Abklärung, wobei via GT u.a. zunächst einmal eruiert werden muß, woher dieses Veränderungs-Bedürfnis kommt (von „außen“ oder von „innen“?), was den Kern der bisherigen Orientierung ausmacht, und wie ausgeprägt dieser ist.
    Nur in den Fällen, wo eine Umwelt-Komponente eine nachhaltige Konditionierung in Richtung der derzeitigen erotischen Orientierung ausgelöst hat, und die grundlegende cerebrale Fundierung dem nicht entgegensteht, ist eine authentisch vom Individuum gewünschte Veränderung möglich.

    Warum sollte dieses persönliche Bedürfnis eines erwachsenen Menschen künftig nicht realisiert werden dürfen?!

  10. Nun gab’s ja erst in der letzten Woche eine Diskussion auf Twitter, weil diverse Transmänner (also biologische Frauen) es als furchtbar transphob ansahen, wenn schwule Männer nicht mit ihnen Sex haben wollen, und in Erweiterung dessen wurde dann postuliert, dass es generell transphob wäre, den Sex mit einer Transperson aufgrund des biologischen Geschlechts auszuschließen. Im Endeffekt verlangen die ja auch eine Konversionstherapie („Du hast jetzt gefälligst Möse/Pimmel zu mögen!“), um diesen Missstand zu beseitigen. Hm.

    • @Klopfer:
      ——————–
      „Im Endeffekt verlangen die ja auch eine Konversionstherapie („Du hast jetzt gefälligst Möse/Pimmel zu mögen!“), um diesen Missstand zu beseitigen. Hm.“
      ——————–
      In unserem Kulturkreis ist zumindest postfeudal nach Ablösung der Ständegesellschaft im Zuge der Industrialisierung „Zwangsheirat“ eher verpönt und unüblich gewesen.
      Mögen wir Menschen hier nie so weit kommen, daß uns vorgeschrieben wird, mit wem wir intim zu sein hätten!
      Zudem gehe ich nicht davon aus, daß wir mit jemandem NUR deshalb intim werden wollen, weil er über die entsprechend begehrte Genitalausstattung verfügt (angemessene Genitalausstattung als notwendige, aber keineswegs hinreichende Bedingung!). Ich finde es beruhigend, daß es dazu für die allermeisten Menschen noch vieler weiterer Bedingungen bedarf!

      • „Zudem gehe ich nicht davon aus, daß wir mit jemandem NUR deshalb intim werden wollen, weil er über die entsprechend begehrte Genitalausstattung verfügt (angemessene Genitalausstattung als notwendige, aber keineswegs hinreichende Bedingung!). “

        Ich hab’s mal wieder nicht verstanden.
        Da muss ich Mika oben zustimmen, ich bin so stockenhetero, da könnte sonstwas für eine tolle Ische nackig aus der Torte springen.

        • Freya:
          „..ich bin so stockenhetero, da könnte sonstwas für eine tolle Ische nackig aus der Torte springen.“
          ———————
          Davon gehe ich aus, daß dies für fast alle Menschen (egal ob Hetero- oder Homo) zutrifft, daß sie ausschließlich auf die Schlüsselreize gemäß ihrer persönlichen sexuellen Orientierung (notwendige Bedingung) für sie „erfüllend“ reagieren können.

        • Die tolle nackte Ische schickste zu mir. *Spaßon* oder ihr kommt beide *Spaßoff*

          Also ich benötige eine klassische Frau. Schöne Haare, weiches Gesicht, Titten, wenig Bauch, Muschi, schlanke Beine. 165-180 cm 50-75 Kilo. Alles andere führt zu keiner ausreichenden Erektion und zu keinem Vorspiel. Dann wäre da noch der Geruch und einige andere Faktoren.
          Krieg ich das nicht, dann fick ich nicht, weil ich es auch nicht könnte.

          • Sag ich doch: es bedarf schon etwas mehr, als nur der notwendigen (unverzichtbaren) Genital-Ausstattung der/des Intim-Partners/Partnerin…
            Warum müßten sich viele Frauen, außer für sich selbst (Selbst-Gefallen), auch sonst so „aufhübschen“?!

      • /zitat
        Zudem gehe ich nicht davon aus, daß wir mit jemandem NUR deshalb intim werden wollen, weil er über die entsprechend begehrte Genitalausstattung verfügt (angemessene Genitalausstattung als notwendige, aber keineswegs hinreichende Bedingung!).

        Naja… Du bist halt auch ne Frau. Da sind die Maßstäbe höher. Da kenn ich genug Männer und Momente, bei denen das völlig hinreichend war. 🙂

          • So zwischen 15 und 75 ist das bei vielen (Single)Männern eine Art Dauerzustand, nur gehemmt durch Unsicherheit gegenüber Frauen oder das Wissen um die Kosten 🙂

            Viele finden sich nicht umsonst in total schrägen dysfunktionalen Beziehungen wieder, bis sie am Ende auf die harte Tour lernen, genauer hinzuschauen…

  11. Abgesehen von Für und Wider würde mich interessieren, welche Statistiken es dazu gibt. Ist es möglich, sexuelle Ausrichtung zu beeinflussen, oder nicht? Betrifft ja nicht nur Homosexualität, sondern etwa auch Pädophilie oder andere mehr oder weniger schräge Ausprägungen und Fetische unter denen ein Mensch ja durchaus sehr leiden kann.

    Gerade mit Hypnose u.ä. könnte ich mir vorstellen, dass man da tatsächlich was drehen kann.

    Oder ist das nie seriös erforscht worden?

    • Die sexuelle Grund-Orientierung eines Menschen wird unter dem Einfluß eines entsprechenden geschlechtsspezifisch-hormonellen Milieus in der Schwangerschaft festgelegt, und ist damit änderungsresistent.
      Ob konditionierte und damit de-konditionierbare sexuelle Vorlieben (Fetische etc.) vorliegen, ließe sich vielleicht tiefenpsychologisch durch Hypnose oder ähnliche Verfahren herausfinden.
      Ob dazu aber die Bereitschaft bei den Betroffenen vorliegt, dieses (so) herauszufinden, und anschließend gar die bewußte und gewollte Einwilligung für eine Veränderung beim Betroffenen vorliegt, ist i.d.R zweifelhaft.

      • „Die sexuelle Grund-Orientierung eines Menschen wird unter dem Einfluß eines entsprechenden geschlechtsspezifisch-hormonellen Milieus in der Schwangerschaft festgelegt, und ist damit änderungsresistent.“

        Das ist nicht mehr als eine Arbeitshypothese, die man jetzt zu falsifizieren versuchen könnte. Warum sollte etwas nur deshalb so bleiben, weil es eine Korrelation zwischen Hormonniveau in der Schwangerschaft und sexueller Ausrichtung gibt? Hormone kann man auch als Erwachsener noch nehmen und die können eine Menge beeinflussen…

        „Ob konditionierte und damit de-konditionierbare sexuelle Vorlieben (Fetische etc.) vorliegen, ließe sich vielleicht tiefenpsychologisch durch Hypnose oder ähnliche Verfahren herausfinden.“

        Woher willst du wissen, dass die nicht auch hin- und wieder angeboren sind? Das ist doch auch wieder nicht mehr als eine Vermutung aus der Psychoanalyse.

        „Ob dazu aber die Bereitschaft bei den Betroffenen vorliegt, dieses (so) herauszufinden, und anschließend gar die bewußte und gewollte Einwilligung für eine Veränderung beim Betroffenen vorliegt, ist i.d.R zweifelhaft.“

        Warum sollte das zweifelhaft sein? An klinischen Studien etc. nimmt man m.W. immer freiwillig teil.

        Die Sache ist übrigens auch aus anderer Sicht interessant, denn wenn man Fetische und Ausrichtung sozusagen umhängen kann, dann könnte man sich irgendeinen coolen Fetisch antrainieren. Stell dir vor, du findest ein Frühstücksei total geil, du würdest morgens plötzlich doppelt so gern aufstehen 🙂

      • Das stimmt nicht. Aufgrund meiner Lebenserfahrung bin ich sicher, dass sich sexuelle Präferenzen zeitlebens durch hormonelle Einflüsse verändern können. Desweiteren zeigen Studien (zB sexueller Missbrauch von Lesben durch ihre Mütter), dass es einen starken Korrelationszusammenhang zwischen sexuellem Missbrauch und „normabweichender“ Sexualität gibt.

        • Warum sollte für bisexuell-orientierte Menschen eine spätere Hormoneinnahme im Erwachsenenalter keine Auswirkungen auf ihre vorrangigen sexuellen Präferenzen haben?
          Das sind dann aber eben deren spezifische Variationsbreiten, die dies ermöglichen.
          Das Gros heterosexueller und homosexueller Menschen ist in seiner sexuellen Orientierung nicht durch entsprechende Hormoneinnahmen „veränderbar“.

          • „Das Gros heterosexueller und homosexueller Menschen ist in seiner sexuellen Orientierung nicht durch entsprechende Hormoneinnahmen „veränderbar“.“

            Das glaubst du zumindest. Einen Beweis dafür gibt es nicht und er dürfte auch schwierig zu erbringen sein.

          • @Androsch Kubi:
            „„Das Gros heterosexueller und homosexueller Menschen ist in seiner sexuellen Orientierung nicht durch entsprechende Hormoneinnahmen „veränderbar“.“
            Das glaubst du zumindest. Einen Beweis dafür gibt es nicht und er dürfte auch schwierig zu erbringen sein.“
            ——————-
            Das ist nicht „mein Glaube“; das sind empirische Fakten! „Beweise“ sind empirisch per definitionem allerdings nicht zu erbringen; da hast Du recht!

  12. „Das ist nicht mehr als eine Arbeitshypothese, die man jetzt zu falsifizieren versuchen könnte. Warum sollte etwas nur deshalb so bleiben, weil es eine Korrelation zwischen Hormonniveau in der Schwangerschaft und sexueller Ausrichtung gibt? Hormone kann man auch als Erwachsener noch nehmen und die können eine Menge beeinflussen…“
    ————————-
    Das ist keine Arbeitshypothese mehr! Zumindest seit dem MONEY Menschen-Geschlechts-Experiment mit Bruce- („Brenda“)-David Reimer wissen wir von der bindenden Festlegung des Geschlechts-Wissens und der erotischen Orientierung, die sich im übrigen auch durch alle Studien der Neurowissenschaftler (insbesondere das Forscherteam von Dick Swaab, NL) immer wieder belegen lassen: die Hormoneinnahme als Erwachsener kann an den basal änderungsresistenten Grund-Gegebenheiten des Geschlechts-Wissens und der sexuellen Orientierung, festgelegt im Stammhirn, incl. Limbischen System, nichts ändern!
    ————————-
    „Die Sache ist übrigens auch aus anderer Sicht interessant, denn wenn man Fetische und Ausrichtung sozusagen umhängen kann, dann könnte man sich irgendeinen coolen Fetisch antrainieren. Stell dir vor, du findest ein Frühstücksei total geil, du würdest morgens plötzlich doppelt so gern aufstehen“
    ————————–
    Damit hätte es dann aber nicht sein „bewenden“, und dazu sage ich dann: Nein, Danke!

    • „Das ist keine Arbeitshypothese mehr! Zumindest seit dem MONEY Menschen-Geschlechts-Experiment mit Bruce- („Brenda“)-David Reimer wissen wir von der bindenden Festlegung des Geschlechts-Wissens und der erotischen Orientierung“

      Bei ihm scheint es tatsächlich so gewesen zu sein.

      die sich im übrigen auch durch alle Studien der Neurowissenschaftler (insbesondere das Forscherteam von Dick Swaab, NL)

      Hast du eine Studie von denen? Würde mich interessieren.

      Letztendlich lässt sich natürlich nicht beweisen, dass man die Ausrichtung nicht ändern kann. Es lässt sich nur beweisen, dass sich die Ausrichtung nicht allein mit Methode XY im Setting YZ ändern lässt. Würde mich interessieren, welche Methoden die „Umpoler“ benutzen, weiß jemand mehr dazu?

      „Damit hätte es dann aber nicht sein „bewenden“, und dazu sage ich dann: Nein, Danke!“

      Die Vorstellung seine Fetische umprogrammieren zu können, spricht mich irgendwie an. Aber na gut, ich bin nicht umsonst ITler geworden, ich wäre auch immer gern in die Gentechnik eingestiegen.

      Was für Möglichkeiten würden sich eröffnen!

      Aber ernsthaft: gerade für Pädos wäre sowas doch ein riesiger Fortschritt! Entweder sie leiden unter ihrem Trieb, den sie nie befriedigen können, oder sie sind latent kriminell…

      • @Androsch Kubi:
        „Das ist keine Arbeitshypothese mehr! Zumindest seit dem MONEY Menschen-Geschlechts-Experiment mit Bruce- („Brenda“)-David Reimer wissen wir von der bindenden Festlegung des Geschlechts-Wissens und der erotischen Orientierung“
        Bei ihm scheint es tatsächlich so gewesen zu sein.“
        ——————-
        Das ist nicht nur „bei ihm…so gewesen“.
        Das krasse Scheitern und die Dramatik der unterstellten menschengemachten (sozialisierten) Geschlechts-Identität seit Money, Butler und den anderen „Welt-Verbesserern“ (GENDER-Identity) in ihrer Auswirkung für viele intersexuelle Menschen ist leider überhaupt keine Thema des gewünschten und praktizierten Agenda-Settings. Sonst gehörten die fatalen Konsequenzen dieses menschenverachtenden Behaviorismus in der Öffentlichkeit thematisiert, und alle diese Sozialisations-Expertmentator*_Innen müßten sich für ihre Vergehen verantworten.
        Fakt ist, daß basierend auf der von Money und Co bis heute propagierten geschlechtlichen „tabula rasa“- Unterstellung des Menschen, der vermeintlich als geschlechtliches Neuter geboren würde, bis heute zahlreiche genitalangleichende Operationen an intersexuellen Kleinkindern durchgeführt werden, um diese in Richtung des vermeintlich richtigen Geschlechts genitaltechnisch zu „vereindeutigen“. Viele dieser so behandelten Menschen beklagen später als Heranwachsende/Erwachsene diesen für sie herbeigeführten fatalen Zustand, weil dieser für sie unerträglich gegen ihre eigene Geschlechts-Wahrnehmung (cerebral und änderunsresistent verankerte Personale Geschlecht-Identität) verstößt.
        ———————————–
        die sich im übrigen auch durch alle Studien der Neurowissenschaftler (insbesondere das Forscherteam von Dick Swaab, NL)
        Hast du eine Studie von denen? Würde mich interessieren.
        ———————————-
        Ich empfehle Dir das spannende Buch von Dick Swaab, das auf seinen zahlreichen und langjährigen Studien und denen seines Teams beruht, und das darauf auch Bezug nimmt:
        https://www.droemer-knaur.de/buch/7770123/wir-sind-unser-gehirn

        • Seerose,

          die OPs an Säuglingen mit uneindeutigen Geschlechtsmerkmalen (z.B. bei Pseudohermaphroditismus) waren in der Tat ein Skandal. Weil es OP-technisch das leichteste ist, wurde einfach der Penis entfernt und die Jungs waren zu einem Leben als unechte Frau verdammt.

          Dies sollte hier und heute nicht mehr vorkommen.

          Glücklicher waren da ja noch die dran, die vor dem OP-Wahn oder in ländlichen Gebieten auf die Welt kamen. Die wurden einfach als Mädchen aufgezogen und jeder merkte dann mit der Pubertät, dass da was nicht so recht passt.

          Schöner Fall, der auch verfilmt wurde: Erik Schinegger

          • „Schöner Fall, der auch verfilmt wurde: Erik Schinegger“
            ————————
            In der Tat: „schöner Fall“, zumal Erik den „schönen Zug“ zeigte, seine bei den Frauen-Wettbewerben gewonnene olympische Medaille zurückzugeben!

        • Vielen Dank. Ja geschlechtsanpassende Maßnahmen bei Kindern sind übel.

          Ich finde nur: wenn es (erwachsene) Menschen gibt, die unter ihrer Konfiguration leiden, sollten sie zumindest die Möglichkeit haben, eine Änderung anzustreben (ob sie gelingt, sei mal außen vor). Und Reimer war in den 60igern, ich könnte mir vorstellen, dass man heute weiter ist. Zumindest wäre eine Forschung in die Richtung interessant. Gerade um sowas wie Pädophilie irgendwann heilen zu können. Das muss ja nicht über Hormone stattfinden, der erfolgsversprechenste Ansatz ist vermutlich eine Kombination aus Psychoanalyse+Hypnose, flankiert mit der Gabe von Hormonen und Neurotransmittern und was es da noch so gibt…

          Ich finden den ganzen Bereich noch erstaunlich schlecht erforscht. Warum z.B. zieht es manche Menschen zu BDSM und andere können dem gar nichts abgewinnen? Das würde mich auch mal interessieren.

          • „Warum z.B. zieht es manche Menschen zu BDSM und andere können dem gar nichts abgewinnen?“
            Hochkomplexes Thema. Ich gehe davon aus, daß unser Gehirn bekanntermaßen relativ klein ist und v.dh. darauf angewiesen, manche Schnittstellen mehrfach zu nutzen, was bspw. Veranlagungen/Sozialisationsfolgen u.U. überproportionale Bandbreiten in speziellen Bereichen ermöglicht. Daß also, z.B. Schmerz, Lust und Entsetzen teilweise gleiche körperliche Schnittstellen nutzen und dadurch quasi „flexibel bis austauschbar“ werden.

  13. War ja durchaus eine interessante Diskussion.
    Mir kommt da ein Gedanke, wenn ein Schwuler nicht mehr schwul sein will, warum soll dem nicht geholfen werden?
    Es dürfen ja auch Männer zu Frauen werden und umgekehrt. Ich kann das zwar nicht verstehen, aber das ist egal. Wenn ein Mann sich zur Frau operieren lassen darf, dann darf sich ein Schwuler auf hetero umpolen lassen, wenn das geht.

    Freie Entfaltung der Persönlichkeit!

    Ein solches Gesetz ist also gegen die Verfassung. Punkt.

    • @Mika:
      „Wenn ein Mann sich zur Frau operieren lassen darf, dann…“
      ———————————–
      Ein „Mann“ kann sich nicht via OP zur „Frau“ operieren lassen; d.h. eine Geschlechts-UMWANDLUNG via OP ist nicht möglich; eine GaOP macht aus einem „Mann“ eben keine „Frau“.
      Männer, die das aber versucht haben, wissen früher oder später nach einem solchen OP-Versuch, daß sie etwas grundlegend und unumkehrbar für sich falsch gemacht haben, und sie bereuen diesen Schritt fundamental.
      Etwas völlig anderes sind originär transsexuelle Frauen, die zwar mit einem männlichen Genitale geboren wurden, die aber deshalb noch lange keine „Männer“ sind oder es je waren. Diese Frauen benötigen die GaOP aber unerläßlich, um geschlechts-stimmig als Frau leben zu können.
      Zudem sind diese Frauen auch nicht mit besagten „Männern“ zu vergleichen, die eine GaOP anstreben, was sich diesen und ihrer Umwelt aller-spätestens postoperativ und langfristig zeigt!

      • Da halte ich mich extrem zurück, da ich keine Ahnung habe. Mit Männern meinte ich Menschen mit männlichen Geschlechtsorganen. .Aber ich kann das nicht beurteilen.

  14. Ich würde mich über eine Therapie für SPDler einigen. Gerne auch eine Zwangstherapie mit dem Sinn, den Typen ein wenig Verstand einzugeben. Aber ich vermute, dass ist vergebene Liebesmüh. Früher stand die SPD für Arbeiter, heute ist sie ein Synonym für Idotie.

  15. Warum Freiheitsstrafen? Warum nicht Umerziehungslager?

    Scheint fast als ob diejenigen die sogut wie alles mit Umerziehung bekämpfen wollen schon mal abstecken welche Umerziehung rechtsstaatlich aus der Debatte genommen wird.

    Ich identifiziere meine Sexuaität übrigens als toxisch maskulin. Darf man ja heute. Alle die mich gegen meinen Willen davon freitherapieren wollen kommen 3 Jahre in den Bau. Garkein schlechter Deal!

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