Wer fördert traditionelle Geschlechterrollen eher, Männer oder Frauen?

Neulich ging es darum, dass Mädchen nicht mit Dinosaurier spielen dürfen, weil das Patriarchat besteht.
Ich glaube die meisten Väter würden ihren Mädchen gerne alles mögliche über Dinosaurier und Co darlegen und mit ihnen ins Museum gehen. Wenn Fräulein Schmidt sich für Dinosaurier, Starwars, Lichtschwerter etc interessieren würde, dann hätte ich glaube ich eine Menge Spass.

Klar machen das auch genug Frauen. Aber wilderes Spielen und auch Dinosaurier und Co sind in vielen Familien, die ich kenne, weit aus eher eine Vätersache.

Bei uns wäre es auch weit eher Südländerin, die meint, dass die Kleidung von Fräulein Schmidt Rosa sein sollte und etwas eher „unweiblich“ und nichts für ein Mädchen wäre. Aber sie kommt ja auch aus einem konservativen Land und ich bin vergleichsweise liberal. Das kann es natürlich umgekehrt genau so geben.

Vielleicht ist das natürlich auch bei bei Jungs wieder unterschiedlich und da sind Männer eher hinterher?

Natürlich werden die Unterschiede zwischen einzelnen Personen größer sein als zwischen den Geschlechtern. Dennoch kann man ja mal diskutieren, ob ihr einen Unterschied im Schnitt wahrnehmt.

28 Gedanken zu “Wer fördert traditionelle Geschlechterrollen eher, Männer oder Frauen?

  1. Wie das Patriarchat Mädchen in eine Pink-Rosa Rolle drängen soll, wenn doch Frauen 78% (oder waren es doch 187%?) der Kaufentscheidungen treffen, würde mich auch interessieren.

    Wir hatten uns bemüht, unserer Tochter wenig pink und rosa zu kaufen. Nachdem wir dann 2nd hand Kleidung gekauft hatten, die zu 2/3 aus rosa bestand, und sie pink zu ihrer Lieblingsfarbe auserkoren hatten, haben wir nur mit den Schultern gezuckt.

    Sie selbst entscheidet stark über Ihre Geschlechterrolle. Sie hat sich dafür entschieden, ein Mädchen-Mädchen zu sein. Turnen und Hiphop Tanzen statt Handball und Karate. Meerjungfrauen statt Autos.

    Sie hört zwar auch „die Wilden Kerle“ , oder sieht im Fernsehen „Avatar – Herr der Elemente“, aber sie selbst (oder ihr Kindergartenumfeld) entscheidet darüber, was sie will. Ein Patriarchat irgendeiner Form ist dort nicht in Sicht. Sie ist umgeben von Mädchen und Frau. Ihre Freundinnen sind Mädchen. Die Erzieherinnen sind Frauen. Die Eltern der Anderen, die sie nachmittags sieht, sind üblicherweise Frauen.
    Das müssten schon sehr ausgeklügelte Patriarchatspläne sein, meine Tochter zu beeinflussen, ohne je direkt in Erscheinung zu treten.

  2. Ich denke ein entscheidender Faktor ist die Partnerwahl der Frauen. Besonders in den frühen Jahren (16-25). Ein Mann mit eher weiblichen Eigenschaften (schüchtern, sensibel etc.) hat es da deutlich schwerer als ein Macho bei den Frauen.
    Meiner Ansicht nach wollen Frauen eher einen männlichen Mann. Also zumindestens einen Mann der nach außen männliche Attribute (Karriere, Durchsetzungsvermögen) zeigt. Nach innen, zur Frau hin, kann er dann ruhig weibliche Attribute zeigen.

    • Außerhalb der Eltern ist auch die Gruppe/Clique wichtig in der das Kind/Teen dann aufwächst. Um dann später ab der Pubertät in einer Jungsclique zu bestehen ist es wichtig sich typische Männereigenschaften anzulegen. Das gilt dann auch für später noch.
      Männer die sich öfter in reinen Männergruppen aufhalten (freiwillig oder des Jobs wegen) sind häufig nach außen „männlicher“. Ist z.B. bei Handwerkern typischerweise der Fall.

      Bei Eltern glaube ich ist es eher so dass die meisten Väter (wie hier schon geschrieben) eher kein Problem haben wenn ihre Tochter eher ein „Tomboy“ wird. Dürfte eher dann Mütter stören.

      • Meines Wissens nach (Steven Pinker) ist der Einfluß der Eltern auf die Erziehung weit geringer als die der peer group und die besteht bei Mädchen vor der Pubertät aus anderen rosa Monstern.

    • Auf Pille, also im Zustand simulierter Dauerschwangerschaft, verwählen die sich eh Richtung Softie, der dann nach dem Wurf, und somit dem Absetzen der Pille, entsorgt wird.

    • Gab es da nicht Studien zu unterschiedlichen Präferenzen während unterschiedlicher Zyklusphasen? Oder waren das auch nur wieder so 25 Probanden Studien, die eigentlich alles oder nix Aussagen können?

  3. Ein zu berücksichtigender Aspekt sind auch die Geschwister. Meine Tochter hat ja z.B. einen älteren Bruder und das lässt sie nicht vollkommen unbeeinflusst. D.h. sie versucht ihm nachzueifern, macht Sachen, die sie von selbst vermutlich nicht oder viel seltener machen würde. Beim „Computer spielen“ merke ich das immer. Ist ihr Bruder nicht da, aber z.B. eine Freundin zu Besuch, dann spielen die irgendwas, aber vor dem PC hocken sie so gut wie nie oder zumindest nicht lange. Mein Sohn hätte nie eine Spielerlaubnis einfach verstreichen lassen und seine Freunde kommen explizit zum spielen (außer an dem Tag ist computerfrei geplant). Ist er da und vielleicht sogar noch einer seiner Kumpel, dann spielt auch meine Tochter immer mit.

    Also die Familie im weiteren Sinne hat schon einen Einfluß, aber der ist halt nicht wirklich planbar. Ansonsten versuchen wir uns ihren Interessen anzunähern. Da sie auch Sachen von ihrem Bruder aufträgt (die Jungskleidung ist ja weitgehend geschlechtsneutral), ist sie nicht so auf Blümchen und rosa fixiert und auch nicht unbedingt der Feen- und Einhorntyp. Also kein typisches Mädchen-Mädchen, aber von der Interessenlage und vom Verhalten her schon zweifelsfrei weiblich. Was es für mich ziemlich schwierig macht, mich auf sie einzustellen. Sie sagt nie so richtig, was sie will und viele meiner Anregungen verpuffen. Immerhin liest sie mittlerweile ganz gut, sie kocht und backt hin- und wieder gerne mit mir (meine Frau hat dafür meistens keine Geduld) und sie freut sich, wenn andere Kinder zu Besuch kommen, was ich während des Schuljahres leider nicht oft organisiert bekomme.

    Jedenfalls leben wir nicht in dem Sinne „traditionelle Geschlechterrollen“ vor oder beeinflussen sie gar absichtlich in diese Richtung, ich bin gespannt was sie sich davon herauspickt. Ich habe von meinen Eltern ja auch nicht alle Verhaltensweisen kopiert, letztendlich immer eine individuelle Entscheidung und eine Verhandlungssache mit dem Partner…

  4. Im Bekanntenkreis gibt es ein Ehepaar (mit Kindern) in dem die Frau auch aus einem ziemlich traditionellen Land kommt. Er ist relativ liberal und eher links und bestimmt nicht traditionell. Sie trägt z. B. das Essen auf und wenn er versuchen würde das selbst zu machen gäbe es richtig Ärger, weil sie sich dann in ihrer Rolle bedroht fühlt.

    But tell this to the feminists…

    • @Eselsohr

      Feministinnen nennen das internalisierter Sexismus oder auch eingebläuter Sexismus.

      Aus dieser starren Rolle auszubrechen ist sehr schwierig. Aus Angst, wenn die dienende Rolle die einzige erlaubte erscheint und eine Abkehr davon schlimme Folgen befürchten lässt.

      Zum Beispiel wenn es den kompletten Bruch mit der Familie bedeuten würde. In vielen Ländern werden Frauen die das versuchen oft auch von der Familie ermordet.

      Du kannst also bei Deinem Beispiel nicht davon ausgehen, dass die Frau diese Rolle sebstbestimmt, freiwillig und gerne angenommen hat und immer und ausschließlich leben möchte.

      • Überraschend wäre hierbei wenn Feministinnen diesen Ansatz auch verwenden würden wenn ein Mann auf traditionelle Geschlechterrollen besteht. Aber hier scheint die Analyse dann i.d.R. zu sein das er das macht um persönlich die Frau zu unterdrückt, usw.

        Internalisierter Sexismus fällt immer dann als Schlagwort wenn Frauen etwas tun, was sie nach Feministinnen nicht tun sollten, auch wenn diese Frauen sich selbst dazu entscheiden. Dadurch wird dann versucht Frauen die Verantwortung zu nehmen und diese, wie sich das gehört dem Patriarchat in die Schuhe zu schieben, so als ob Frauen nicht selbst Teil an der Gestaltung der Gesellschaft hätten und ihre Privilegien verteidigen wollen.

        • @Matze

          ich habe nirgends geschrieben, dass Frau dies nicht auch aus eigener freier Entscheidung so gewählt haben könnte. Sondern eingewandt, dass @Eselsohr hier nicht automatisch von einer selbstgewählten Rolle ausgehen kann. Wir wissen es nicht.

          • @Claudia,

            und Matze hat darauf hingewiesen, dass „internalisierter Sexismus“ von Feministinnen ausschließlich verwendet wird, um Frauen Schuldunfähigkeit zuzusprechen. Bei Männern hingegen gibt es für Feministinnen für jede als schlecht eingeordnete Handlung nur „Bosheit“ oder „Machterhalt“ (was im Feminismus letztlich das selbe ist) als Erklärung.

            Dabei gilt dein Rabulismus auch in beide Richtungen.
            Wenn ein Mann seine Frau schlägt, dann kann das auch daran liegen, dass sie das so will und er Angst davor hat, dass sie mitsamt den Kindern abhaut, sobald er nicht mehr den „starken Mann“ gibt. Wir wissen es nicht

            Und damit kannst du die gesamte Sozialanalyse des Feminismus in die Tonne treten.

            Also, was soll es sein?

          • @only me

            „„internalisierter Sexismus“ von Feministinnen ausschließlich verwendet wird, um Frauen Schuldunfähigkeit zuzusprechen. Bei Männern hingegen gibt es für Feministinnen für jede als schlecht eingeordnete Handlung nur „Bosheit“ oder „Machterhalt“ (was im Feminismus letztlich das selbe ist) als Erklärung.“

            Das stimmt einfach nicht. Frauen werden im Feminismus oft genug aufgefordert, ihre Fähigkeiten und Bedürfnisse auch zur Geltung zu bringen.Hier ein schöner Text dazu: https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/gleichberechtigung-von-frauen-bis-es-weh-tut-a-1272962.html

            Auch was Männer angeht ist die Diskussion im Feminismus differenzierter. Um z.B. klarzustellen, dass es nicht an männlichen Personen liegt, sondern großteils strukturelle Ursachen/Probleme sind, in denen auch Männer zu ihrem Nachteil feststecken, wurde der Begriff toxic masculinity geprägt.

            https://www.ze.tt/wenn-maennlichkeit-toxisch-wird-so-leiden-maenner-unter-geschlechterrollen/

            „Wenn ein Mann seine Frau schlägt,“

            Und warum wählst Du gerade dieses Beispiel? Hast Du gerade schlechte Laune und gerade keine Frau zum verprügeln in der Nähe??

            Abgesehen davon: Ja, wir wissen es auch in Deinem Beispiel nicht. Und es kann durchaus Frauen geben die genau dies einfordern. Deswegen ist es ja so wichtig, der betroffenen Frau zuzuhören Nur sie kann das für Außenstehende auflösen.

          • @Claudia,

            ich: „Feministinnen sind nicht in der Lage, ihren eigenen Anteil an der Lage zu reflektieren“

            Du: „Das stimmt nicht. Hier ist ein Text, der Strategien bespricht, wie frau Männern effizienter die Schuld geben kann“

            Ich „Laut Feminismus ist das Böse im Mann“
            Du: „Das stimmt nicht. Wir differenzieren und sagen, dass das Männliche die Volksseele vergiftet“

            Du: „Man darf nicht verallgemeinern, sondern muss sich jeden einzelnen Einzelfall einzeln anschauen“
            Ich: „Das gilt dann aber auch für alle Verallgemeinerungen, die Feministinnen betreiben“
            Du: „Man sollte JEDER Frau zuhören aber Gewalt gegen Frauen ist IMMER falsch.“

            Du bist echt ne Karikatur.

          • Nun, daß Femis die verbissensten Vertreter internalisiertem Sexismus‘ sind, braucht hier wohl kaum erörtert zu werden. Aber das Beispiel von @Claudia, zu dem sie niemand hier gezwungen hat und welches sie noch dazu mit einem Femiidealtypischen Widerspruch zum Ausdruck bringt, ist einfach zu geil:
            „Auch was Männer angeht ist die Diskussion im Feminismus differenzierter. Um z.B. klarzustellen, dass es nicht an männlichen Personen liegt, sondern großteils strukturelle Ursachen/Probleme sind, in denen auch Männer zu ihrem Nachteil feststecken, wurde der Begriff toxic masculinity geprägt.“

            Differenzierter als was?
            Es liegt nicht an den Personen., sondern an den Strukturen der Personen, die zwar nicht männlich sein müssen aber passenderweise von den Femis als männlich bezeichnet werden, weil auch sie dadurch zwar Nachteile haben, an denen sie aber aus biologistischen Gründen selbst Schuld sind.

            Genau wie bei den Intersektionalen mit WHOM zwar keine weißen heterosexuellen alten Männer gemeint sind, sondern irgendwer, der zufällig so aussieht und sich benimmt wie weiße alte heterosexuelle Männer, die an allem Schuld sind, weil sie eben diese weiße heterosexuelle alte Struktur haben ….

            Das gilt es dann zu „hinterfragen“, w.h.: Aufzubrechen, zu verbieten, auszurotten u.s.w., damit „wir alle“ ( abzüglich der dann „hinterfragten“ ) machen können, was „wir alle“, also die Femis, wollen.

            Wie Claudia ja selbst sinngemäß sagt, aus einer Rolle die Dir gefällt, die Du selbst gewählt hast und auf die Du stolz bist, ist es sauschwer auszubrechen …
            Genauer gesagt, für Femispinner ist es offenbar unmöglich.

            Kann man das eigentlich noch genauer ausdrücken, ohne es selbst zu merken? Ich fürchte, ja!

          • „Auch was Männer angeht ist die Diskussion im Feminismus differenzierter. Um z.B. klarzustellen, dass es nicht an männlichen Personen liegt, sondern großteils strukturelle Ursachen/Probleme sind, in denen auch Männer zu ihrem Nachteil feststecken, wurde der Begriff toxic masculinity geprägt.“

            Da hast du es doch:
            Bei Frauen ist es internalisierter Sexismus (durch das Patriarchat = Männerherrschaft).
            Bei Männer ist es toxic masculinity.

            Wieso nennen Feministinnen es nicht toxic femininity bei Frauen?
            Weil dann assoziiert werden könnte das an Weiblichkeit etwas giftig ist?
            Na, das geht natürlich nicht!

          • @Matze:
            „Wieso nennen Feministinnen es nicht toxic femininity bei Frauen?“

            Und wieso nennen sie es eigentlich bei Männer nicht internalised toxic femininininity? Wo es doch i.d.R. von traditionell weiblichen Strukturen anerzogen wurde.

      • @Claudia
        Normale Menschen nennen das Erziehung und Prägung durch Familie und Umfeld. Die ist sicherlich nicht immer optimal, aber eine bessere Alternative hat die Menschheit noch nicht gefunden. Beim heutigen Feminismus habe ich eher den Eindruck, dass traditionelle (und andere) Rollenbilder nur bekämpft werden, weil sie dem eigenen verzerrten Weltbild im Wege stehen.

        Wie du auf eine dienende Rolle kommst ist mir schleierhaft. Die angesprochene Frau erwartet von ihrem Mann selbstverständlich im Gegenzug Leistungen und Verhaltensweisen in anderen Bereichen. Und wie ich schrieb würde sie jemandem der ihr diese Rolle wegnimmt die Hölle heiß machen.

        Ein Bruch mit dem engerem Umfeld oder Familie ist in diesem Fall nicht zu erwarten, da der Ehemann da völlig unverdächtig ist. In manchen Kulturen wäre da sicher eine negative Reaktion zu erwarten, allerdings ist das in diesem Szenario bei einem Mann auch nicht anders, wenn dieser aus der Rolle fällt, z. B. durch Homosexualität.

        Zum Thema Freiheit: wenn eine Frau (oder auch ein Mann) aus freien Stücken eine Entscheidung gegen eine feministisch genehme Lebensweise fällt, dann wird diese Entscheidung vom heutigen Feminismus nicht anerkannt. Stichwort Berufswahl in hochentwickelten Ländern und GPG.

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