Veränderbarkeit der „Toxischen Männlichkeit“ und kulturelle Unterschiede in deren Stärke als zwangsläufige Folge

ich hatte neulich schon Kemper mit seiner Aussage verlinkt, dass das verbindende Element diverser Attentäter ihre Männlichkeit ist. Das wurde so nach dem Vorfall an den Bahngleisen von verschiedenen Stellen angeführt, üblicherweise als Gegengewicht zu dem Vorwurf, dass es eine Tat eines Ausländers war. Die Männlichkeit soll dann „weniger Toxisch“ werden oder anderweitig verändert werden

Mir scheint als würden sie da häufig eine sehr widersprüchliche Position vertreten.

Die Aussage erfordert aus meiner Sicht bestimmte Annahmen:

  1. Es liegt an der Männlichkeit
  2. Männlichkeit kann „verbessert“ oder „abgeschwächt“  werde, so dass dieses Risiko vermindert wird

Wenn diese „Verbesserung“ oder „Abschwächung“ aber möglich ist, dann kann es auch kulturelle Unterschiede in „toxischer Männlichkeit“ geben.

Und wenn dann Ausländer eher proportional zu ihren Anteil an der Gesellschaft bestimmte Taten begehen, dann müsste man annehmen, dass ihre Männlichkeit „toxischer“ ist. Weswegen sie dann besonders „umgeschult“ werden müssten bzw man besonders gegen diese Kulturen sein müsste.

Was natürlich innerhalb des intersektionalen Feminismus nicht möglich ist, weil es rassistisch wäre. Ein Ausweg ist natürlich die „Oktoberfestlegende“ a la Wizorek und Co (Auf dem Oktoberfest werden pausenlos durch Weiße Frauen vergewaltigt, deswegen ist das weitaus mehr Teil der Kultur der Weißen).

Aber ansonsten scheint mir die Möglichkeit, dass man Männlichkeit abschwächen oder verbessern kann zwangsläufig den Weg dahin zu ebnen, dass eine Gesellschaft toxischer sein kann als die andere. Und das dann der Hinweis, dass es an „Machotum“,  „Männlichkeit“ etc liegt eher andere Nationen und Glaubensgemeinschaften in den Focus bringt, die in der Hinsicht eher eine deutlichere Kultur haben.  Es ist kaum vorstellbar, dass dann ein Land, welches sagen wir kein Frauenwahlrecht hat, in dem Frauen nur verschleiert auf die Strafe gehen dürfen und teilweise nur in männlicher Begleitung in denen die Anzeige einer Vergewaltigung eher zum Auspeitschen der Frau führt nicht toxischer ist als ein Land, in dem Frauen alle Rechte haben und nahezu alle Parteien eine weibliche Führung.

Kommt man da innerhalb er feministischen Theorien (die ich für falsch halte) raus? Und wenn ja wie?

82 Gedanken zu “Veränderbarkeit der „Toxischen Männlichkeit“ und kulturelle Unterschiede in deren Stärke als zwangsläufige Folge

  1. Es gibt keine feministische Theorie.

    Es gibt nur Wahrlichkeiten (Truthiness).

    „Da raus kommen“ ist also konzeptionell unsinnig. Feminismus ist nicht irgendwo „drin“.
    Feminismus IST.
    Wahr, zum Beispiel.

    • Man kann aber problemlos nachweisen, daß Feminismus toxisch ist, denn sein offensichtliches Hauptziel und seine Hauptstrategie besteht im Vergiften der öffentlichen Meinung. Bspw. durch die wizoreksche Oktoberfestlüge, welche ja im Praxistest überüft wurde und sich als unbestreitbar falsch erwiesen hat. Die „Safetent“-Angebote wurden so gut wie gar nicht genutzt. Es gab und gibt weitere solche auf Hysterieverbreitung basierenden Hilfsangebote gegen „toxische Männlichkeit“ und soweit mir bekannt, bis jetzt nicht einen einzigen Fall wo sich derartiges als sinnvoll erwiesen hat.

      Übrigens las ich gerade, daß vor ein paar Tagen ein vietnamesisches Mädchen vor einen Zug geschubst wurde, von einer geisteskranken Frau. Es konnte zum Glück aus dem Gleisbett gerettet werden. Seltsamerweise wird das aber in den MSM nicht skandalisiert oder mit toxischer Weiblichkeit begründet.

      • Nein, Fiete, du gehst wieder davon aus, dass eine intersubjektive Realität von irgendeiner Relevanz sei.
        DAS ist falsch.
        Einzig relevant für eine Frau ist IHRE Realität, das woran SIE glaubt. Nur das ist relevant dafür, wie sie ihr Leben leben kann.
        Und wenn das Patriarchat dafür sorgt, dass sie glaubt, dass Männlichkeit toxisch ist, dann ändert auch die Frage, warum das Patriarchat das tun sollte, nichts daran, dass es für sie allein schon zur Gefahr wird, auf die Straße zu gehen.

        • Ja, ähm, entschuldige, liegt wahrscheinlich daran, daß ich selbst so toxisch bin, als WHOM. Asche auf mein greises Haupt, gerade habe ich mich wieder dabei erwischt, daß ich mir einbildete noch nie eine Frau mittels Giftigkeit in Gefahr gebracht zu heben, vermutlich hilft doch nur uns auszurotten ….

          • „vermutlich hilft doch nur uns auszurotten“

            Siehst du, genau das ist toxisch.

            Wer soll denn dann die arme Frau finanzieren und ihr die Koffer tragen?

            Also noch mal zum Mitdenken:
            Du sollst nicht DICH ausrotten, sondern deine toxischen Anteile.
            Deine nicht-toxischen Anteile, also unbezahlter Bodyguard, Finanzierier, sonst nützliche Eigenschaften, die sollst du NICHT ausrotten.
            Deine toxischen Anteile sind zum Beispiel deine Aggressivität und deine Neigung, dir zu nehmen, was du haben willst. Das muss weg.
            Außer natürlich, wenn die Frau rallig ist, dann sollst du genau so sein. Aber nur in kontrolliertem Umfeld. Und direkt danach dann wieder nicht. Und du sollst natürlich auch nur die Frau „einfach nehmen“, von der wir grad reden, nicht eine andere, egal, wie rallig die ist.

            Mein Gott, das ist doch nun WIRKLICH nicht so schwer zu verstehen.

            Männer sind so toxisch begriffsstutzig. Das müsste man auch mal ausrotten, dass Männer nie auch nur das einfachste verstehen können.

  2. Tja das ist eben die Unfähigkeit dieser Trottel ihre Ideen zuende zu denken. Natürlich kann man diese kulturellen Unterschiede finden (jeder halbwegs intelligenten Frau ist klar, dass sie lieber in unserer „rape culture“ nachts alleine unterwegs sein wird als sagen wir mal in Kairo). Genau denselben Effekt sehen wir doch auch im nebeneinander von „Geschlecht und Sexualität sind soziale Konstruktion“ und „wir treten für Homosexuelle und Transgender ein“. Wenn es soziale Konstruktion wäre könnte man ja präventiv handeln oder die Leute unterziehen. Das merken diese Klappspaten aber nicht einmal wenn man es ihnen direkt erklärt. Es ist hoffnungslos. Sie sind einfach „die Guten ™“ und der Rest alte toxische weiße Männer oder gleich Nazis.

  3. Notfalls wird einfach behauptet daß diese Kultur nur aufgrund der Ausbeutung durch den weißen Mann so ist und deswegen muss er sich ändern.

    Oder man findet eine Sache die dort besser läuft, ignoriert den ganzen Rest und behauptet damit dann das die westliche Kultur viel schlimmer ist.

    Richtig durchdenken wollen die ihre Theorie gar nicht. Notfalls wird das Thema gewechselt, nur noch über die Person geredet, die kritisiert oder irgendwelche Parolen runtergebeten, wie schlecht es Frauen doch geht, was aber i.d.R. mit manipulierten Studien oder ganz ohne die Bezugsgröße Männer begründet wird.

    • Exakt. Schön zusammengefasst. In Studien Vergleichsgruppen zu verwenden ist in Soziologie absolut undenkbar, denn dann müsste man seine Hypothese erst einmal vernünftig formulieren können.

      • @Sebastian

        Das ist ein Irrtum.
        Wenn du eine wissenschaftliche Umfrage zur Einstellung gegenüber Frauenrechten in verschiedenen Ländern/Kulturen/Religionen initiierst, dann vergleichst du verschiedene Einstellungen.
        Dabei können dich die Ergebnisse in theoretischen Vorannahmen bestätigen – oder diese widerlegen.
        Wichtig ist die Ergebnisoffenheit gegenüber den Resultaten der Umfrage.

        Die in der „Oktoberfest Legende“ enthaltene Weigerung festzustellen, dass es in einigen Ländern/Kulturen/Religionen mit der Anerkennung von Frauenrechten nicht weit her ist, dass es bestimmte Ländern/Kulturen/Religionen gibt, in den Frauenrechte eher verwirklicht worden sind als in anderen bedeutet zunächst zweierlei:

        1. Bezieht sich „toxische Männlichkeit“ nicht auf die Kultur in der sie entsteht, sondern auf biologische Männlichkeit.

        Entgegen ihrem nach außen getragenen sozialen Konstruktivismus behaupten sie, dass es bestimmte Merkmale von Männlichkeit gibt, die in allen Kulturen, allen Gesellschaften und zu allen Zeiten existiert haben, welche einen „Wesenskern“ von Männlichkeit bilden.

        Wenn „Männlichkeit“ gesellschaftliche/kulturelle Einflüsse und geschichtliche Entwicklung transzendiert, dann ist es unmöglich anzunehmen, diese Männlichkeit sei anders als biologisch bedingt vorstellbar.

        Dass sie die Sylvesternacht in Köln mit dem Oktoberfest konterten, bestätigt meine These.

        2. Die Hälfte der Ablehnung von unterschiedlichen Einstellungen zu Frauenrechten in verschiedenen Ländern/Kulturen/Religionen lässt sich also dadurch erklären, dass die implizit biologistische Vorannahme keine Widerlegung zulässt.

        Wer eine universelle „toxische Männlichkeit“ voraussetzt, ist gezwungen, diese überall und zu jeder Zeit zu „finden“ – was Ergebnisoffenheit ausschließt.
        Dass es ein „deutsches“ Pendant zur Sylvesternacht geben müsse (auch wenn es noch so absurd ist), beweist ihre fundamental biologistische Denkweise.

        Wir haben es also mit lupenreinen Biologisten zu tun, nicht mit Soziologen.

        • Sehr gelungene Pointierung der „toxischen Paradoxie“, wobei ich aber schon sagen würde, daß wir es bei „DEN GUTEN“ mit (feministischen) Soziolog*_Innnen von heute zu tun haben, die immer recht haben, ähnlich wie „die Partei immer recht hatte“, und die implizit einen gerade deshalb so gefährlichen BIOLOGISMUS „pflegen“, weil sich dieser mit seiner einseitig verzerrten Realitäts-Wahrnehmung auf diese Weise einer direkten Widerlegung zu entziehen sucht.

          • Vielen Dank für dein Lob!

            Was ich wirklich irre finde ist, jeder Vorwurf, den sie gegen „männlich dominierte Wissenschaft“ vorbringen, findet man bei ihnen um den Faktor 10 verstärkt.
            Mit dem Unterschied, sie merken es nicht einmal.

            Alle Ungerechtigkeiten gegenüber Frauen haben gesellschaftliche Ursachen, wobei „Gesellschaft“ mit „Mann“ kurzgeschlossen wird, demzufolge kommen sie bei der Letztbegründung, warum sich „Mann“ verhält ins Schleudern.

            Es kann kaum übersehen werden, die Erziehung von Jungen oblag und obliegt dominant Frauen.
            Dann wäre zu fragen, wie es bei einem Frauenanteil von 80% plus gelingt, kleine Patriarchen heranzuziehen.
            Wäre also die „toxische Männlichkeit“ korrigierbar, hätte das längst gelingen müssen – oder Frauen sind in Sachen Erziehung inkompetent.

            Nahe liegend also zu unterstellen, es gäbe eine biologisch fundierte „männliche Natur“, die in letzter Instanz das männliche Verhalten diktiert. Ironisch, wie Männer hier Naturwesen werden, oder?! 😉

          • @crumar
            „ Wäre also die „toxische Männlichkeit“ korrigierbar, hätte das längst gelingen müssen“
            Was Du in Deiner Betrachtung übersiehst ist, das etwas was weitestgehend nicht da ist nicht korrigiert werden kann, jedoch genau das produziert was man eigentlich versucht zu korrigieren.

            Hier wäre jetzt ernsthaft zu überlegen ob die Idee Männer aus der Erziehung heraus zu drängen gut ist, viele andere Indikatoren sprechen da bereits eine deutliche Sprache, am mehr des selben ändert sich jedoch nichts.

          • @Andreas

            „Hier wäre jetzt ernsthaft zu überlegen ob die Idee Männer aus der Erziehung heraus zu drängen gut ist, viele andere Indikatoren sprechen da bereits eine deutliche Sprache, am mehr des selben ändert sich jedoch nichts.“

            Es geht nicht darum die Frage zu stellen, ob es gut ist, es geht um die Frage, ob es geschehen ist.
            Historisch ist es gar nicht so lange her, dass die Kinder nach einer Scheidung selbstverständlich beim Vater verblieben sind, historisch ist es gar nicht so lange her, da war die Mehrheit der Grundschullehrer nicht weiblich.

            Was wir uns angewöhnt haben als „normal“ zu sehen ist das Ergebnis von Aushandlungen, der Durchsetzung von Interessen und offenen Machtkämpfen.

            „Was Du in Deiner Betrachtung übersiehst ist, das etwas was weitestgehend nicht da ist nicht korrigiert werden kann, jedoch genau das produziert was man eigentlich versucht zu korrigieren.“

            Korrekt.
            Es geht um die Durchsetzung eines Narrativs über Männlichkeit.
            Dieses Narrativ dient Interessen und ist ein Hebel in einem Machtkampf;
            es geht darum, dir eine bestimmte Sichtweise auf dich selbst aufzuzwingen.

            Die Analogie der a. vergifteten und b. vergiftenden Männlichkeit zu der den Volkskörper zersetzenden Juden ist dermaßen auffällig, ich frage mich immer, wie gelingt es, das zu übersehen?!

            Es ist eine Sache zu versuchen, 50% der Bevölkerung als minderwertig anzusehen, eine andere Sache, diese als Schädling zu beschreiben.

            Die Schamgrenze ist dadurch erreicht, dass man eben nicht versucht, den Begriff der „toxic masculinity“ in ihrer Doppelbedeutung einzudeutschen, weil die Parallelen dann allzu offensichtlich sind.

  4. Aus meiner anekdotischen Erfahrung mit hier sozialisierten Afrikanerinnen würde ich behaupten, das ist angeboren.
    Die Stereotype die man aus anderen Ländern mit weitaus höherem Anteil und anderer Sozialisation kennt treffen weiterhin zu.

    #LautImKino zB.

  5. Es gibt keine „toxische Männlichkeit“. Wenn überhaupt ist das Fehlen von Männlichkeit toxisch. Kein Mann, der sich seiner Identität und seiner Sexualität sicher ist, wird sich jemals an einer Frau gegen ihren Willen vergreifen oder sonst wie gewalttätig werden.
    Ganz im Gegenteil: Er wird Frauen beschützen, wo er nur kann, denn trotz des jahrzehntelangen feministischen Gifts ist das immer noch sehr ehrenhaft

  6. „Kommt man da innerhalb er feministischen Theorien (die ich für falsch halte) raus? “
    Ausweg #1 wäre die Unterschiede zu relativieren oder herunterzureden („In Afghanisten muss die Frau 98% ihres Körpers bedecken, bei uns 80% – 18% Differenz -wow! Big Deal!“)
    Ausweg #2 wäre, die Ansprüche an die Abschwächung an die Stärke des Unterschieds zu koppeln

  7. Das ist einer dieser Widersprüche. Kemper und Co. gehören bekanntlich zu denjenigen, die einerseits alles auf die Sozialisation zurückführen und einen biologischen Anteil verneinen, andrerseits „Männlichkeit“ als das Problem bezeichnen. Wenn nun mit „Männlichkeit“ eine bestimmte Sozialisation gemeint ist, dann ist es doch völlig unglaubwürdig, diese Sozialisation als global, d.h über alle Kulturen als universell zu behaupten, ohne dass es da relevante Unterschiede gäbe, ja geben muss.
    Typen wie Kemper leben in einem ausgesprochen repressiven sozialen Umfeld, in einem repressiven Meinungsklima, das keine Abweichungen von der Dogmatik erlaubt. Das nötigt ihn manchmal zur Verteidigung widersprüchlicher Positionen, weil der Widerspruch bereits in der Dogmatik angelegt ist.
    Die Dogmatik besagt, dass;
    Kulturen im wesentlichen als gleichwertig zu betrachten sind und dass niemals Dinge wie Gewaltkriminalität mit Herkunft und einer spezifischen Sozialisation korrelieren, obwohl doch gemäss der Dogmatik Sozialisation alles ist. So ganz zufällig sind in dieser Hinsicht alle Kulturen genau gleich und somit muss das Dogma nicht angezweifelt werden.

    • Das hört sich ja fast schon so an, als ob man Kemper bedauern sollte. Tue ich aber nicht, denn als toxischer Angehöriger des Patriarchats hätte er es ja selbst in der Hand, ob er sich diesem repressiven Umfeld aussetzt oder sich davon lossagt.

      • Das hört sich ja fast schon so an, als ob man Kemper bedauern sollte.

        Bedauern? In gewisser Weise ja. Er ist aber selbst einer, der die Repression aufrecht erhält. Er ist somit nicht einfach ein Opfer, sondern genau so ein Täter. Deshalb hält sich mein Bedauern über die sich selbst auferzwungene Beschränkung des Denkens auf simple Denkschablonen in engen Grenzen.

    • @Pjotr

      Die Kulturen sind verschieden, aber prinzipiell gleichwertig.
      Das könnte man als einen linken Widerstand gegen die rechte Idee verstehen, eine bestimmte Kultur als höherwertig, eine andere als minderwertig anzusehen.
      Bezogen auf eine universelle Vorstellung von Menschenrechten und deren Realisierung gibt es jedoch eklatante Unterschiede zwischen diesen Kulturen, die dann geleugnet werden müssen.
      Denn man könnte durchaus ein ranking nach aus dieser abgeleiteten Kriterien erstellen.

      Der größte Haken in meinen Augen, die Kulturen werden als in sich homogen, geschlossen, unveränderlich, determinierend aufgefasst und anderen Kulturen entgegen gestellt, die ebenso verfasst sind.
      Das müssen sie nach dem Dogma auch sein, denn eine „Diversität“ von Gruppen in einer Kultur lässt sich nur erreichen, in dem alle Mitglieder der Gruppe ideell Vertreter der jeweiligen Kultur der so konstruierten Gruppe sind.

  8. @Christian

    Du sagst:

    „Es ist kaum vorstellbar, dass dann ein Land, welches sagen wir kein Frauenwahlrecht hat, in dem Frauen nur verschleiert auf die Strafe gehen dürfen und teilweise nur in männlicher Begleitung in denen die Anzeige einer Vergewaltigung eher zum Auspeitschen der Frau führt nicht toxischer ist als ein Land, in dem Frauen alle Rechte haben und nahezu alle Parteien eine weibliche Führung.“

    Empirische Erhebungen haben ergeben, dass Frauen in muslimischen Ländern zufriedener sind, als westliche Frauen (z.B. deutsche Frauen). Zwinge mich nicht, die entsprechenden Studien herauszusuchen. Deine Annahme der Nichtvorstellbarkeit könnte insofern unzutreffend sein, als du als toxische Indikatoren offensichtliche Kriterien, wie das Auspeitschen von Frauen oder die Einschränkung ihrer Freiheitsrechte nimmst. Die Toxizität ist vermutlich nicht so einfach zu definieren, weil sie kontextsensitiv ist und der Kontext eine unbekannte Anzahl von Parametern hat, die ihrerseits ein unterschiedliches Gewicht gegeneinander haben und im wesentlichen subjektiv sind.

    Möglicherweise ist das dominante Merkmal die Zufriedenheit der Frau, wobei eine hohe Zufriedenheit der Frau nur dann gegeben ist, wenn sie zufriedener, als der Mann ist, woraus folgt, dass auch in einem armen Land eine Frau zufriedener sein kann, als eine reiche, westliche Feministin, weil der arme Mann der armen Frau i.A. richtig unzufrieden ist (das glaube ich übrigens). Dies ist in den westlichen Ländern nicht gegeben. Da, wo sie relativ unzufrieden ist, geht’s also toxisch zu und da wo sie relativ zufrieden ist, ist ihr Ausgepeitschtwerden vernachlässigbar toxisch. Würdest du deine Frau hier in Deutschland öffentlich auspeitschen lassen, hätte eine Feministin keine Einwände, soweit deine Frau das öffentliche Auspeitschen wünscht und es sie zufriedener macht. Würde ihr Zufriedenheitslevel dadurch nicht beeinflusst (sie wäre also indifferent, zum Beispiel, sie lässt es mit sich machen, weil sie dir eine Freude bereiten möchte), dann wäre dies ein Sakrileg, denn bei einer westlichen Frau unterstellt man/frau automatisch einen absolut geringeren Zufriedenheitszustand, als den beim Mann und das Auspeitschen würde deine Zufriedenheit erhöhen, aber ihren belassen, was den Abstand eurer Zufriedenheiten zu Ungunsten deiner Frau vermehrte.

    Also müsste, um deine Frage zu beantworten, die neue Theorie des Feminismus mit einem relativen Zufriedenheitsbegriff, der sich auf die Geschlechter unterschiedlich verteilt, operieren. Ich denke, diese Methode hätte reichhaltigen Inhalt, weil sie so schön subjektiv wäre.

  9. Kein Hit-Piece (wie es scheint), Bezug zum Thread definitiv vorhanden:
    https://www.welt.de/print/welt_kompakt/debatte/article197977831/Leitartikel-Sind-Morde-an-Frauen-egal.html

    Kam drauf, weil die EMMA es verlinkt hat auf ihrer Startseite.

    Außerdem aktuell dort z.B. (im Anriss):
    „Laut einer UN-Studie aus dem Jahr 2013 haben 99 Prozent aller ägyptischen Frauen bereits verbale oder körperliche Belästigung erlebt.“
    https://www.emma.de/artikel/nein-heisst-nein-auch-auf-arabisch-336913

    oder auch:
    https://www.aliceschwarzer.de/artikel/aus-dem-alltag-einer-rassistin-336795

    • Laut einer UN-Studie aus dem Jahr 2013 haben 99 Prozent aller ägyptischen Frauen bereits verbale oder körperliche Belästigung erlebt.

      Ich dir jetzt folgendes Ergebnis vorhersagen: Mit diesen in der Studie verwendeten Kriterien für „verbale oder körperliche Belästigung“ haben unglaubliche 100% aller deutschen Männer, ach was, 100% aller europäischen (!) Männer bereits eine ebensolche erlebt. Und dafür muss ich die Studie nichtmal lesen.
      Was sagst du dazu?

      • Mit oder ohne das Attribut „sexuelle“ (vor „Belästigung“)?

        Wie auch immer: ich halte das nicht für wahrscheinlich.
        Und ebensowenig glaube ich, dass diejenigen m mit dieser Erfahrung im selben Maße dem anderen Geschlecht den Vorwurf machen (können), sich unangemessen verhalten zu haben.

        • „Mit oder ohne das Attribut „sexuelle“ (vor „Belästigung“)?“

          Sowohl „mit“ 100% als auch „ohne“ 100% – zusammen also 200% gemäß üblicher feministischer Rechenregeln.

          • Niemals.
            Weder mein Mann noch meine Ex-Freunde hatten entsprechendes zu berichten, z.B.
            Aber schilder(t) ruhig mal Deine(Eure) Erfahrung(en), interessiert mich…

          • Du must halt „richtig“ fragen.
            Dass die noch nie erlebt haben, dass eine Frau in ihrer Gegenwart einen schlüpfrigen Spruch losgelassen hat, kann ich mir nur schwer vorstellen.
            Vielleicht haben sie das nicht als „belästigung“ wahrgenommen – internalized misandry.
            Das hat in umgekehrten „Studien“ Autoren auch nicht abgehalten, vorfälle, die von den Betroffenen als „nicht der Rede wert“ bzw. eben nicht als belästigung empfundene vorfälle trotzdem als solche einzuordnen.

            Wenn man konsistent ist, kommt man da schon auf 100%.
            Mindestens.

          • Die Frage ist natürlich, in wie fern du selbst ggü den von dir befragten Männern schon solche „schlüpfrigen Bemerkungen“ geäußert hast.
            So wie ich dich einschätze, geht allein das schon ein Richtung 100%.
            Deine Einschätzung, du habest geglaubt, das sei „einvernehmlich“ und gegenseitig, zählt nicht – das behaupten „Täter“ immer.

            Ganz im Sinne üblicher feministischer Rhetorik ist davon auszugehen, dass bei deiner Frage nach deren Erfahrung – ausgesprochen von einem wiederholungs-„Täter“ – die betroffenen einfach zu eingeschüchtert waren, sich offen zu äußern.

            So funktioniert das mit feministischer Argumentation.

          • Also die „Belästigung“, die Du anführen würdest, war eine schlüpfrige Bemerkung?
            Was für eine? Und wer hat sie in welcher Situation gemacht?

          • Ich persönlich hab schon ärgeres als „schlüpfrige Bemerkungen“ erlebt, aber im referenzierten Artikel hieß es eben „verbale oder …“ sexuelle Belästigung. Da ich entsprechende „Studien“ kenne, gehe ich bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass die „verbale Belästigung“ sich zu 80 bis 90% auf vergleichbarees bezieht und insgesamt auch 80 bis 90%, wenn nicht mehr, des gesamtaufkommens der „belästigungen“ ausmacht.
            Die genannte Form der „Belästigung“ ist im Sinne der Studie ausreichend, um einen Fall von Belästigung zu charakterisieren, und unter maßgabe dieses Maßstabes würdest du in Europa eine Belästigungsrate gegenüber Männern zu 100% finden.
            Das ist die Aussage.

          • „Ich persönlich hab schon ärgeres als „schlüpfrige Bemerkungen“ erlebt“

            Na und was?
            Warum muss man Dir das so aus der Nase ziehen, bittschön?

          • „Na und was?
            Warum muss man Dir das so aus der Nase ziehen, bittschön?“

            Da ist aber jemand neugierig.

            Möglicherweise, weil es dich einenscheißdreck angeht?
            Möglicherweise würde ich es erzählen, wenn man in einer Weise fragt, die ich für angemessen halte.

            So nicht.
            Keine Lust. Bin dir nichts schuldig.

          • Also die „Belästigung“, die Du anführen würdest, war eine schlüpfrige Bemerkung?
            Was für eine? Und wer hat sie in welcher Situation gemacht?

            Also wirklich Semi. Was genau gesagt wurde, von wem und in welcher Situation ist doch nun wirklich völlig irrelevant. Wir alle wissen doch: Was sexuelle Belästigung ist und was nicht entscheidet einzig und allein das Opfer. Listen and believe, Feminism 101.
            So wie du hier eine eindeutige sexuelle Belästigung infrage stellst und meinst es käme auf die Situation und den Kontext an – einfach unfassbar. Und dann auch noch Belästigung in Anführungszeichen. Das ist reinstes Victim Blaming. Schäm dich.

        • Der ist doch so feige, der gibt mir ja nichtmal die _Gelegenheit_ zum victim-blaming bzw. mich über seine Erfahrung lustig zu machen!111!!

    • Der Artikel ist einfach nur schlecht und gehört zu der mindestens Wöchentlich erscheinenden Serie von Artikeln wo Über Männern Hass ausgegossen werden muss.
      Die Kommentare zum Artikel sind deutlich in der Zwischenzeit sind immer mehr Frauen darunter die diesen Müll als als bezeichnen was es ist.

      • Ich seh überhaupt keine Kommentare?

        Kannst Du sagen, welche Stellen genau bei Dir den Eindruck hinterlassen haben, hier würde „über Männern Hass ausgegossen werden“?

        • Indem so getan wird. dass nur die weiblichen Opfer und die männlichen Täter eine Rolle spielen – obwohl in Deutschland die Zahl der männlichen Opfer im Rahmen statistischer Fehler die Mordrate von Männern und Frauen praktisch gleich sind.
          Womit die Situation objektiv „schlechter“ als im Rest der Welt ist, wo praktisch überall die Mordrate an Männern deutlich höher liegt -allerdings auch bei absolut höheren Mordraten pro 100.000, so dass die absolute Wahrscheinlichkeit, als Frau ermordet zu werden, in D immer noch geringer ist als in den meisten Teilen der Welt.

          Der Artikel reiht sich somit nahtlos ein in eine Grundhaltung der Art „Gleichberechtigung ist erst erreicht, wenn bloß noch Männer ermordet werden.“

          Daraus spricht möglicherweise weniger „Hass“ als vor allem Verachtung und Missachtung von Männern.

          • „obwohl in Deutschland die Zahl der männlichen Opfer im Rahmen statistischer Fehler die Mordrate von Männern und Frauen praktisch gleich sind.“

            Ja, die (Mord-)Opferzahlen sind annähernd gleichverteilt auf die Geschlechter (mehr versuchte Tötungen bei Männern, mehr vollendete Taten bei Frauen). Täter sind aber nunmal: überwiegend Männer. Und Frauen werden i.d.R. in Beziehungskontexten um ihr Leben gebracht, Männer seltener.

            „Der Artikel reiht sich somit nahtlos ein in eine Grundhaltung der Art „Gleichberechtigung ist erst erreicht, wenn bloß noch Männer ermordet werden.““

            Wie wärs mit: Gleichberechtigung ist erst erreicht, wenn Frauen genauso wahrscheinlich zu Mörderinnen werden wie Männer?

          • „Wie wärs mit: Gleichberechtigung ist erst erreicht, wenn Frauen genauso wahrscheinlich zu Mörderinnen werden wie Männer?“

            Typisch feministische Lösung:
            Wir wollen nicht, dass irgendwas besser wird. Es soll einfach allen gleich beschissen gehen.

          • Natürlich will ich, dass es besser wird!
            Männer sollen sich in u.a. diesem Punkt den Frauen angleichen, und nicht etwa Frauen den Männern!
            Wie kann man das missverstehen?

          • Die Formulierung war nun mal anders – und beim Feminismus ist nach solchen Blüten wie „Scum“ und anderen häßlichkeiten ironisierung nicht leicht zu erkennen – „Gleichberechtigung ist erst erreicht, wenn auch mittelmäßige Frauen Vorstände werden können“ war schließlich nicht ironisch gemeint.

            Ich halte meine Ironie-detektoren im Allgemeinen ja für durchaus im gesunden Bereich, aber feministische Äußerungen sind da schon eine besonders unkalkulierbare Baustelle.

          • „Wie wärs mit: Gleichberechtigung ist erst erreicht, wenn Frauen genauso wahrscheinlich zu Mörderinnen werden wie Männer?“

            Sollen dann auch Männer anstreben öfter Anstifter zu sein?

          • Tun sie seit über 40 Jahren.
            Sehr erfolgrecih.
            Und immer nur in einer Richtung.

            Und wiederlegen ihre Aussage dabei jedesmal selbst (nämlich dass ausgerechnet „Frauen“ nicht zählen würden. Sie belegen im Grunde jedes mal, dass das genaue Gegenteil zutrifft. Besonders überzeugend in der Gesamtansicht, die das in hundertfacher Version immer und immer wieder belegt.

          • „Natürlich will ich, dass es besser wird!“

            „Besser“ = mehr Gewalt für hysteriegeile Blödfemis. Besonders gern an Kindern!

          • „Tun sie seit über 40 Jahren.
            Sehr erfolgrecih.
            Und immer nur in einer Richtung“

            Redest Du jetzt über Abtreibung?

          • „Redest Du jetzt über Abtreibung?“
            Keine Ahnung wie du jetzt darauf kommst – wurde grade nirgends erwähnt, meine ich – aber gehört auch zu dem Bündel.

            Ansonsten alles mit der Aufschrift „freie vorfahrt nur für Frauen ™“

          • Upsi …
            Ich wollte mich damit beziehen auf irgendwas , was feministixe ja mal tun könnten – keine genaue Ahnung mehr, jedenfalls find ich es grad selber nicht mehr.

            Meistens zitiere ich ja vorneweg, auf was ich mich beziehe, hier hab ichs vergessen, und prompt klingt es im thread-kontext total falsch…

            sorry.

    • Dass ausgerechnet Morde an Frauen „egal“ sein sollen ist dermaßen absurd , dass es einem die Sprache verschlägt.
      Vielleicht hat der fehlende Aufschrei damit zu tun, dass Deutschland insgesamt eine der niedrigeren Mordzahlen der Welt hat – fast überall liegt sie höher.
      Überall, wo die Mordzahen höher sind, ist auch die Mordzahl an Frauen (ganz geringfügig) höher, der Löwenanteil der erhöhten Mordzahl geht praktisch immer zu Lasten der Männer.

      Wenn ich bei 147 ermordeten Frauen den „Aufschrei“ vermisse:
      Wo ist der Aufschrei gegen das Verbrechen der Kindestötung:
      Laut Süddeutscher:
      „In Deutschland sind im vergangenen Jahr 130 Kinder getötet wurden, also durchschnittlich fast drei pro Woche.“
      https://www.sueddeutsche.de/panorama/kriminalitaet-laut-statistik-im-schnitt-fast-drei-kindstoetungen-pro-woche-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-160601-99-143263
      2/3 bis 3/4 der Täter sind die eigene Mutter.
      Die größenordnung scheint also vergleichbar.
      Wird dieses Verbrechen nicht weit mehr totgeschwiegen? Vielleicht genau WEIL die Täter weiblich sind?

      Und wenn über dieses Verbrechen berichtet wird:
      Wenn es mal tatsächlich Männer sind, dann sind es Monster. Wenn es eine Mutter ist, dann ist sie meistens doch irgendwie immer noch selbst Opfer.

        • Gute Frage.
          Rückfrage: Welche Ansatzpunkte siehst du, die Zahl der Morde an Männern zu senken?
          Oder, weil ja offensichtlich am schwerwiegendsten, die an Frauen?

          Im Sinne dessen, was der zitierte Artikel so bringt, würde ich vorschlagen:
          Wir sollten dagegen demonstrieren.
          Das bringt bestimmt was.

          • „Gute Frage.“

            Keine Idee?

            „Rückfrage: Welche Ansatzpunkte siehst du, die Zahl der Morde an Männern zu senken?“

            Diese Gesellschaft scheint Gefährder nicht gut erkennen zu können, Anti-Aggressionstrainings kommen (für die, die sie bräuchten) oft zu spät. Bis zu einem Strafverfahren dauert es lange, Strafen für Körperverletzung werden meist erstmal zur Bewährung ausgesetzt. Was natürlich einen Grund hat, denn ein Gefängnisaufenthalt im Lebenslauf senkt wiederum die Sozialprognose, was das Aggressionspotential jedenfalls nicht eindämmt (gefährlich sind ja vorallem diejenigen, die glauben, nichts mehr zu verlieren zu haben). Also muss man vorher ansetzen, mit vermehrter Sozialarbeit und psychologischer Betreuung.
            ?

            „Oder, weil ja offensichtlich am schwerwiegendsten, die an Frauen?“

            Warum werden denn die Mittel, die schon eingeplant sind, scheinbar nicht genutzt, was meinste?

            Ich verweise nochmal auf den Beitrag:

            „Im vergangenen September haben Bund, Länder und Kommunen einen runden Tisch eingesetzt, mit dem die Bundesregierung ihr Aktionsprogramm gegen Gewalt an Frauen ausarbeiten will. Bis 2020 sollen 35 Millionen Euro für Prävention und Unterstützung von Gewalt betroffener Frauen und Kindern aufgewendet werden. Doch passiert ist seitdem zu wenig. …

            Aktuell ist die Situation für Frauen, die akut Hilfe brauchen und Zuflucht in einem Frauenhaus suchen, desaströs. Tausende von Frauen müssen abgelehnt werden, weil die Einrichtungen überfüllt sind. Wie aussichtslos die Lage ist, zeigt beispielsweise die Website, die über Plätze in Frauenhäusern in Nordrhein-Westfalen informiert. Gerade mal fünf von mehr als 60 Frauenhäusern in dem Bundesland können noch Plätze anbieten. In Hessen ist derzeit nur in einer einzigen Einrichtung etwas frei. Und das auch nur für Frauen ohne Kinder.“

            „Im Sinne dessen, was der zitierte Artikel so bringt, würde ich vorschlagen:
            Wir sollten dagegen demonstrieren.
            Das bringt bestimmt was.“

            Doch ich glaube: wenn Menschen auf die Straße gingen um für die Erhöhung der Frauenhaus-Kontingente zu demonstrieren, würde das schon bei dem einen oder anderen Politiker Eindruck schinden. Aber da das Problem hauptsächlich Migrantinnen trifft… (ist wie bei Bordellen. Da interessiert das Frauenleid die deutsche Öffentlichkeit ja auch kaum)

          • „Warum werden denn die Mittel, die schon eingeplant sind, scheinbar nicht genutzt, was meinste?

            Ich verweise nochmal auf den Beitrag:

            „Im vergangenen September haben Bund, Länder und Kommunen einen runden Tisch eingesetzt, mit dem die Bundesregierung ihr Aktionsprogramm gegen Gewalt an Frauen ausarbeiten will. Bis 2020 sollen 35 Millionen Euro für Prävention und Unterstützung von Gewalt betroffener Frauen und Kindern aufgewendet werden. Doch passiert ist seitdem zu wenig. …“

            es ist IMMER „zu wenig“.
            Woher nimmst du die Idee, dass da eingeplante Mittel nicht beanprucht wurden?
            Also, ist nicht unmöglich, lese ich da aber nirgends einen Hinweis darauf.
            Wenn überhaupt, ist das ein hinweis auf ineffiziente verwendung.
            Oder eben das feministische Grundthema:
            Es ist NIEMALS „genug“.
            35 Mio sind bestimmt nicht genug.
            Was anderes steht da mMn nicht.

          • „Diese Gesellschaft scheint Gefährder nicht gut erkennen zu können, “

            Stimmt! Alleinverziehende und potenzielle Vergewaltigerinnen und Kindsmörderinnen werden gefördert und verhätschelt“

            Nämlich durch kaputte Satzzeichen:

            „Aktuell ist die Situation für Frauen, die akut Hilfe brauchen und Zuflucht in einem Frauenhaus suchen, desaströs. “
            Im Gegenteil, Täterinnen werden dort unbegründet reingestopft um sie per „Passivbeleg“ zu Gewinnerinnen gegen die eigenen Kinder zu machen, deren Schickasl dadurch sehr oft endgültig besiegelt ist.

            Schließen die Männerhassbruchbuden und durch unabhängige Sozialzentren mit integrierter Kinderschutzeinrichtung ( auf Umfeldbasis ) ersetzen.
            Schluss mit Mißbrauchten, Vergewaltigten und umgebrachten Kindern!
            ( Täterinnen zu 66-74% die eigenen Mütter, oft durch Justiz, JÄ und Männerhassbruchbuden dazu aktiv angestiftet! ).

          • Ohne Belege und aus dem Gedächtnis:
            War es bis vor ein paar wenigen Jahren nicht so, dass die Frauenhäuser mangels Nachfrage zurückgefahren werden mussten?
            Sind die ganzen neuen problemfälle nicht v.a. mit unseren neu zugereisten neuen arabischstämmigen Mitbürger korreliert?

            Ich mein da war was.

          • @Maddes:
            „War es bis vor ein paar wenigen Jahren nicht so, dass die Frauenhäuser mangels Nachfrage zurückgefahren werden mussten?“

            Korrekt! Der Bedarf wurde künstlich mit überrumpelten Migrantinnen aufgefüllt.
            Sonst wären den Männerhassbruchbuden die Mittel gestrichen worden.

        • Man muss einfach vielmehr über die toxische Weiblichkeit reden. Da hat man ihnen schon eine Vielzahl von legalen Möglichkeiten eröffnet, sich der lästigen Brut zu entledigen (Abtreibung, Babyklappe, …) und trotzdem kommt das Böse in der Frau immer wieder hervor.

          Da gibt sich der Gesetzgeber schon alle Mühe, die toxischen Taten von Frauen (Abtreibungen, Babyklappe, Kuckuckskinder, …) möglichst vollkommen zu legalisieren und sie trotz ihrer Niedertracht für völlig legal zu erklären und dann kommt das Böse der Frau trotzdem immer wieder hervor. Solange Frauen daher nicht einsehen, dass sie toxisch sind und somit an sich selber arbeiten, wird die Gesellschaft von der weiblichen Toxizität immer weiter vergiftet werden.

        • „Welche Ansatzpunkte siehst Du, um die Anzahl der von ihren Müttern getöteten Kinder zu reduzieren?“

          Unter den bekannt gewordenen Fällen fanden sich welche, bei denen die „allein erziehende“ Mutter zuvor erst den Vater gegen dessen Willen „entsorgt“ hatte.
          Da wäre eine Lösung gewesen, Kinder in Sorgerechtsstreitigkeiten nicht so leichtfertig den Frauen zu überlassen.

          • Schön daß Du das sagst, @Maddes, ich dachte schon ich müßte mit „Elternerhalt/paritätische Doppelresidenz“ reingrätschen.
            Würde die Zahlen der getöteten Kinder erheblich senken.
            Begründung ist auch Standard: Zwei Eltern – selbst wennn sie sich nicht leiden können – untersützen und kontrollieren sich IMMER aktiv wie passiv.

            U.a. nachgewiesen aus der Begleitforschung zur Cochemer Praxis ( und einigen internationalen Studien ).

        • Im Zweifel einfach mal Kinder statt Mütter zuerst.
          Wir leben ja nicht mehr in archaischen Zeiten, in welchen man nach Kalorieninvestiton kalkulieren musste.

          Sobald wir also mehr Matrizide als Infantizide haben sind wir auf dem richtigen Weg.

  10. „Kommt man da innerhalb er feministischen Theorien (die ich für falsch halte) raus? Und wenn ja wie?“

    Ja, ziemlich leicht sogar. Man wendet einfach den Robin-Hood-Faktor an.

    Intersektional bewegte Mädels nutzen ein Ranking. Das ultimativ Böse ist dabei zwar „der Mann“, aber Sympathie und Antipathie können hier punktemäßig differenzierte Sichten erlauben.

    Das kommt aus der Sichtweise von kleinen Mädchen, bei denen ein Mann grundsätzlich allmächtig und – im Zweifel bzw. wenn es kein näher verwandter Mann ist – unberechenbar böse ist.

    Im Grundsatz werden Sympathie und Antipathie nach harten Klischee-Vorstellungen (Referenz: Einschlägige klassische Literatur) und unter Berücksichtigung eines Mitleid-Faktors vergeben.

    Also zum Beispiel: Neger führen immer so lustige Tänze auf, sind allgemein cool drauf, werden aber von bösen weißen Hillbilies unterdrückt und ausgepeitscht. Das macht zwei Sympathie und einen Mitleidspunkt. Und einen Bonuspunkt wegen gemeinsamer Schnittmenge „Unterdrückt“.

    Wegen dem Kolonialismus haben fast alle nicht-weißen diesen Mitleidspunkt. Nur bei den Chinesen gibts keinen, die sind nicht indigen genug…

    Ebenfalls böse ist penetrativer Hetero-Sex, weil eklig und Körperverletzung und so…das ist aber dann schon wieder eine andere Geschichte…

    • Und das willst Du uns jetzt als „Lösung“ für die von Menschen Deiner Gesinnung erst zusätzlich geschaffenen Gefahren für Frauen anbieten; wie grenzenlos naiv muß „Frau“ da sein?!
      Diese Alibi-Veranstaltungen werden nicht einmal die Wirkung eines Tropfens auf den heißen Stein haben, angesichts des von „Euch“ herbeigeführten weiteren Gefahren-Aufwuchses durch ungebremste und unkontrollierte „Bereicherung“…

  11. Pingback: Crumar: Toxische Männlichkeit ist kein soziales Konstrukt sondern biologisch vorgegeben | uepsilonniks

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