Zur Funktion des Feminismus in Hinblick auf Identität etc

In einer Diskussion  darüber, dass Feminismus eben erlaubt, ohne Fähigkeiten eine gewisse Position zu erreichen, weil sich diese aus der Identität als Frau ergibt, gab es einige interessante Kommentare:

Seerose schrieb:

Bekanntlich ist der Mensch Individuum (Unabhängigkeits-Bedürfnis) UND Sozialwesen (Afiliations-Bedürfnis) zugleich, wobei es „in der Natur der Sache“ liegt, daß es nicht unproblematisch ist, beide Notwendigkeiten in einer angemessenen Balance zu halten.
War es historisch in der Stände-Gesellschaft das Hineingeboren-Sein in seine soziale Zugehörigkeit, die bei beruflich tätigen Menschen die Identität (Soziale Identität) nachhaltig prägte (Berufung), so entstand in der Neuzeit zunehmend die Herausforderung, sich selbst erkennen zu können, mit seinen eigenen Bedürfnissen, Interessen, Fähigkeiten und Zielsetzungen (Personale Identität).
Die Möglichkeit, auf den individuellen Gegebenheiten beruhende Personale Identität erkennen und entwickeln zu können, überfordert Viele, zumal in einer Zeit zunehmend wegbrechender früherer sozialer Gewißheiten („Beruf“ gestern, Projekt-„Job-hopping“ heute, Familie, Heimat, Volk).
Dieser Auflösungsprozeß, soziologisch verniedlichend gerne als „Individualisierung“ bezeichnet, stellt das Individuum in der Tat vor ganz neue Herausforderungen, zumal es der angemessenen Gratwanderung des Menschen als Individuum und Sozialwesen ja nach wie vor bedarf.
In dieser Situation wurde der politische Feminismus, und zunehmend in Verbindung damit Gender-Mainstreaming, top-down propagiert und großzügigst allumfassend gefördert. Er bietet orientierungslosen Frauen eine komfortable Hängematte der pseudo-selbstwertdienlichen Aufwertung und der „Geborgenheit“ suggerierenden Zugehörigkeit zur Zählgemeinschaft und vermeintlich übereinstimmenden Interessen-Gemeinschaft der Frauen.
Dieser Mechanismus entbindet dann anscheinend von der Notwendigkeit, sich selbst erkennen zu können und zu müssen, sofern man nicht beabsichtigt, sein Leben weitestgehend Selbst-bestimmt angehen zu können.

also eine Betonung gerade der Zugehörigkeit zur Gruppe. Es wäre interessant, ob das auch erklärt, warum gerade viele lesbische und abweichende Frauen sich dort geborgen fühlen. Er männliche Frauen empfinden vielleicht auch, dass sie abweichend von den Frauen sind. Im Kampf für die Frauenrechte und die Befreiung der Frauen von der einschränkenden Rolle können sie ihre Identität ausleben und sich zum Thema Frau verkennen, weil er gerade anderen ermöglichen wollen freier zu leben und ihre eigene Abweichung dementsprechend definieren. Sie sind bereits von der Unterdrückung befreit und können sich daher auch männlicher Benehmen. damit können sie Identitätsprobleme mit der Frauenrolle auflösen.

Carnofis meinte dazu:

„Er bietet orientierungslosen Frauen eine komfortable Hängematte der pseudo-selbstwertdienlichen Aufwertung und der „Geborgenheit“ suggerierenden Zugehörigkeit zur Zählgemeinschaft und vermeintlich übereinstimmenden Interessen-Gemeinschaft der Frauen.“

Interessanter Gedankengang.
Damit wäre der Feminilismus nichts anderes, als eine Identitäre Bewegung der Frauen. Sie ist nicht auf Kultur und Region begrenzt, sondern auf Geschlecht.
Aber letztlich ist sie dasselbe, wie all diese „Mir san mir!“-Bewegungen, eine Ausgrenzung der NIchtzugehörigen, verbunden mit deren Kriminalisierung.

Und Crumar schrieb dann:

Ja, Feminin-ismus.
Wobei es sich um einen bürgerlichen Feminismus handelt, der rückwirkend die Identität „Frau“ konstruiert hat, die mit den Erfahrungen der Mehrheit aller Frauen wenig, mit den Frauen einer bestimmten sozialen Schicht alles zu tun hat (Stichwort: Revisionismus).

Aus diesem Grund entstanden die Selbstbilder von „Frauen“ in diesem Feminismus, welche Christina Hoff Sommers veranlassten, vom „fainting couch feminism“ zu sprechen.
Die Betonung und Darstellung emotionaler Überempfindlichkeit, das Einfordern einer generellen Rücksichtnahme auf die sensible Seele, die sich nur in Schutzräumen (safe spaces) entfalten kann, ansonsten sackt das holde Weib bei Ungemach ohnmächtig auf der Couch zusammen.
Diese „reine Emotion“ als Darstellung des Unvermögens, mit der harten Realität zurecht zu kommen muss eine Frau sich erst einmal leisten können…

(Ich habe keine Ahnung wie es euch gegangen ist, als die „emotionalen Reaktionen“ des „progressiven“ Bevölkerungsteils auf die Wahl Trumps in den USA im TV gezeigt wurden, aber mir fiel Angesichts des „performativen“ Entsetzens, der Trauer und natürlich des „outrage“ nicht nur die Kinnlade auf den Tisch, ich war geneigt, sie für psychisch gestört zu erklären)

Seerose schrieb zutreffend, die „Stände-Gesellschaft (und) das Hineingeboren-Sein in seine soziale Zugehörigkeit“ stünde der modernen „Herausforderung, sich selbst erkennen zu können, mit seinen eigenen Bedürfnissen, Interessen, Fähigkeiten und Zielsetzungen“ gegenüber.
D.h. das identitäre „Hineingeboren-Sein in seine soziale Zugehörigkeit“ per Geschlecht, Hautfarbe und sexueller Orientierung hätte eine Entlastungsfunktion gegenüber den Zumutungen der Selbstbestimmung.
Indem man sich und andere vorwiegend in biologistischen Kategorien sieht und sich „Bedürfnisse, Interessen, Fähigkeiten und Zielsetzungen“ quasi „naturwüchsig“ aus diesen ergeben, bzw. der Feminismus das Leitbild vorgibt, um welche es sich handelt.

Folgt man Schoppes These, es handle sich um bei der aktuellen um „neo-feudale Politik“ eher als um eine neoliberale, dann könnten man ihm folgend diesen Feminismus als „Teil einer Ideologie, die ständische Distinktionsinteressen orchestriert“ bezeichnen.
Deprimierend ist an diesem Befund, die Reaktion auf die offensichtliche Überforderung durch die neoliberale Art der „Individualisierung“ ist die Sehnsucht nach einer neuen „ständischen Ordnung“. 😦

Und danach nochmal Crumar:

„Neoviktorianismus“ ist in Sachen Sexualfeindlichkeit eine ebenfalls treffende Charakterisierung.

Die ökonomische Logik dahinter ist, die Ausbildungszeiten verlängern sich qua Studium, demzufolge sinkt der SMV einer Frau in genau dem Augenblick, wo sie gedenkt, vom SMV zu MMV (marriage market value) überzugehen.
Die „sexuelle Revolution“ (die tatsächlich nie stattgefunden hat) hat erst die Entkopplung von SMV und MMV ermöglicht.
Nun könnte man denken, der Mehrheit der Frauen, die sich nicht in diesen Zwängen befinden, wäre das egal. Es ist jedoch genau anders herum: Die Minderheit der Frauen, die diese Konkurrenz empfinden, diktieren allen anderen Frauen, wie sie diese zu empfinden haben und wie sie agieren müssen.

Bestandteil der Kontrolle über Sexualität ist, Sexualität überhaupt zu einem rein männlichen Nachfragemarkt werden zu lassen. D.h. es gibt ein weibliches Angebot an Sexualität und keineweibliche Nachfrage nach männlicher. Nur so ist das Narrativ des männlichen „sex predators“ oder „sex demons“ überhaupt durchhaltbar. So lange mit Inbrunst erzählt wird, Pussy zu erringen habe einen Preis, der zu erringen ist und errungen werden muss, hat Pussy einen Preis.

Sie kommen aus dieser Nummer auch nicht raus mit #metoo.
Denn in jedem offensichtlichen quid pro quo deal schwingt #pricetag mit.

Feministinnen werden. Der sicherlich anders sehen. Für sie geht es nicht um einen Preis für die Sexualität, sondern schlicht um eine Abwehr einer Unterdrückung und eine Verbesserung einer Gesellschaft, die einseitig zu Gunsten von Männern geprägt ist. Sie gehen davon aus, dass eine Vergewaltigungskultur geschaffen worden ist und darunter Frauen leiden.

Ich stelle die Kommentare hier noch mal zur Diskussion.

56 Gedanken zu “Zur Funktion des Feminismus in Hinblick auf Identität etc

  1. „Feministinnen werden. Der sicherlich anders sehen. Für sie geht es nicht um einen Preis für die Sexualität, sondern schlicht um eine Abwehr einer Unterdrückung und eine Verbesserung einer Gesellschaft, die einseitig zu Gunsten von Männern geprägt ist. Sie gehen davon aus, dass eine Vergewaltigungskultur geschaffen worden ist und darunter Frauen leiden.“
    ————————-
    Feministinnen geht es wohl wirklich nicht um einen Preis für die Sexualität, die sie „dem Markt“ i.d.R. biologisch-mental(?) gar nicht zur Verfügung stellen können und wollen. Das unterscheidet sie von einem Großteil von Frauen, die ihre Identität und ihren Wert allein oder doch ganz überwiegend daraus beziehen, daß sie der von den Feministinnen weitgehend als privilegiert geschaffenen sozialen Identitätsgruppe „Frau“ angehören, und die, im Gegensatz zu den Feministinnen, mit diesem Pfund (ihrer Weiblichkeit) wuchern können („Wert“ meint hier die neuzeitlich alle Lebensfelder bestimmende Monetarisierung, so auch hier im weitesten Sinne „monetarisiert“ oder wie Crumar es ausdrückt: „So lange mit Inbrunst erzählt wird, Pussy zu erringen habe einen Preis, der zu erringen ist und errungen werden muss, hat Pussy einen Preis.“
    Auf der Strecke geblieben sind bei diesem „Deal“, auf das sich auch viele nicht-feministische Frauen eingelassen haben, die typisch weiblichen Qualitäten, die wir im sozialen Alltag kaum noch, und immer weniger antreffen. Das was wir mit Fürsorglichkeit, Mütterlichkeit, Rücksichtnahme, der Vermittlung und dem Ausgleich menschlicher Interessen verbinden, Verzicht zugunsten seiner Lieben, galt und gilt aus feministischer Perspektive als abzustellende Schwäche, die vollkommen überwunden werden muß, bei dem gesellschaftlichen Kampf der (Quoten-)Frauen gegen die Männer, um dabei die „besseren Männer“ sein zu wollen…
    Hat die Vielzahl der inthronisierten Quoten-Frauen unseren (Berufs-)Alltag etwa „menschlicher“ gemacht? Ich behaupte, daß eher das Gegenteil der Fall ist!
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    Christian schrieb zum Thema: „Ein Grund warum Identitätstheorien bei Feministinnen so beliebt sind“:
    „Das ist allgemein ein wichtiges Element von Identitäten und wird noch weiter aufgeladen, wenn man es so ausbaut, dass man aufgrund dieser Identität ungerechtfertigte Benachteiligungen erlebt.“
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    Und aus den feministischen Behauptungen, daß „Frau“ allein aufgrund ihrer sozialen Zugehörigkeit zur Kategorie Frau „ungerechtfertigte Benachteiligungen“ erlebt, läßt sich auch in Zukunft ungeahntes „Kapital schlagen“…

    • „Das was wir mit Fürsorglichkeit, Mütterlichkeit, Rücksichtnahme, der Vermittlung und dem Ausgleich menschlicher Interessen verbinden, Verzicht zugunsten seiner Lieben, ….“

      Und auch sonst. Mal ganz böse zusammengefasst:

      Karriere (im Sinne von ordentlich Geld verdienen, um eine gewisse Unabhängigkeit FÜR DIE GANZE FAMILIE zu erreichen)? Wollen die meisten dann doch nicht. Was sie verdient, ist ihr Geld und für den Rest darf wie üblich der Mann aufkommen.
      Kinder großziehen? Viel zu anstrengend
      Haushalt führen? Geht ja gar nicht. „Unbezahlte“ Carearbeit !!1!!11!!!
      Im Bett dreht sich alles um IHRE Bedürfnisse (wenn überhaupt) und die meisten können noch nicht einmal ordentlich kochen.

      Wofür genau braucht man(n) so eine Person im eigenen Leben?

      • Ja, so wie Du „SIE“ beschreibst, ist sie in der tat ein fragliches „Luxus-Weibchen“.
        Da stellt sich die Frage: war das „immer“ schon so, und wie konnte es dazu kommen.
        Kann eine solche Entwicklung im Sinne der nicht-feministischen Frauen liegen?
        WAS müßte sich WIE ändern, um zu einem gedeihlichen Geschlechter-Ausgleich zu kommen?

        Ein von mir bereits an anderer Stelle, und hier wieder thematisierter Aspekt bezieht sich auf die Notwendigkeit seine eigene PERSONALE IDENITÄT entwickeln zu müssen. Das heißt unter den heutigen Gegebenheiten unserer „Neuen Zeit“, auch Mädchen bereits im Heranwachsen an das Erwachsen-Werden heranzuführen, und das heißt, sich nicht (bloß) auf das soziale Stereotyp „Luxus-Weibchen“ oder „Karriere-Weib“ festlegen zu lassen, sondern sich erst einmal seiner selbst bewußt zu werden:

        WER bin ich,
        WAS ist mir für mein Erwachsenen-Leben WIE wichtig,
        WARUM (eigene Ziele, Interessen, Fähigkeiten vs. soziale Stereotype, die „Gesellschaft“ (Mode-Style, Feministinnen) an mich heran(ge)tragen (haben)
        WIE kann ich an mir arbeiten, meine (Lebens-)Ziele zu erreichen
        Was bedeuten mir meine Lebensziele für den Umgang mit anderen Menschen
        WIE kann ich meine Bedürfnisse in Einklang bringen mit den legitimen Bedürfnissen anderer Menschen,
        WAS bedeutet das für meine Einlassung auf das andere Geschlecht (Partnerschaft)

        So weit einige Anregungen von mir, die sich aus der Notwendigkeit für Menschen unserer heutigen Zeit ergeben, zu seiner eigenen, Personalen (Geschlechts-)Identität gelangen zu können, um authentisch „SELBST-BESTIMMT“ und EIGENVERANTWORTLICH sein Leben angehen zu können.
        Der diese Notwendigkeiten ignorierende Halbschlaf hat den meisten Frauen bislang eine wenig belastungsfähige soziale Gruppen-Identität, „embedded“(?) in die vermeintliche „Gemeinschaft“ der eman(n)zipierten Frauen beschert, die im Ernstfall ein für sie böses Erwachen zeitigen wird.

        • Ich hätte mich wohl etwas deutlicher ausdrücken sollen: Diesen Typus Frau findet man recht häufig in einem bestimmten (meinem) Milieu: Dem gutsituierten akademischen Bürgertum in westdeutschen Großstädten, wo feministische „Wahrheiten“ sozusagen zur DNA gehören. Außerhalb dieser Filterblasen sieht es ganz anders aus und ich kenne auch jede Menge patente und nette Frauen, die mit beiden Beinen fest im Leben stehen. Die sind dann aber auch keine Feministinnen.

        • WAS müßte sich WIE ändern, um zu einem gedeihlichen Geschlechter-Ausgleich zu kommen?

          Nichts! Warum auch?

          Das Luxusweibchen angelt sich sein Kerl, der dann zufrieden ist und alles mitmacht bzw mit sich machen lässt. Oder aber sie geht leer aus. Warum sollte man daran etwas ändern?

          Selbst wenn der Feminismus nicht darauf ausgelegt wäre Frauen zu bevorzugen und Männer zu benachteiligen, ist er überflüssig wie ein Kropf.

        • „um authentisch „SELBST-BESTIMMT“ und EIGENVERANTWORTLICH sein Leben angehen zu können.“

          Also das würde ich noch nicht mal auf Frauen beschränken, sondern ich denke auch die Mehrzahl der Männer ist nicht grade selbstreflektiert und emotional autonom, sondern durch Eltern und Gesellschaft (negativ) geprägt. Unsere gesamte Gesellschaft ist doch letztendlich ein widernatürliches Konstrukt, das die Freiheit des Individuums nicht fördert, sondern in Zeiten des ungezügelten Kapitalismus und Konsumwahns eher behindert, indem der Mensch nur noch auf eine Funktion reduziert wird. Selbstdarstellung anstatt Selbstwerdung ist angesagt. Der Mensch macht sich selbst zum Produkt.

          • Ja, dem kann ich nur zustimmen; selbstverständlich täte das auch den Männern/Jungen gut!
            Allerdings erleben Männer, spätestens mit der Industrialisierung einhergehend, eine sie allgemein generell ungleich stärker treffende und ungebremste, ungeregelte Konfrontation mit der „neuen“ Herausforderung (Beruf/Job), ihre eigene personale Identität in Hinblick auf berufliche Tätigkeit entwickeln zu müssen/zu entwickeln, während z.B. bestimmte Frauen insbesondere in jüngster Zeit zunehmend in berufliche Spitzenpositionen qua Quote gesellschaftlich-politisch gewollt „hineingezaubert“ werden. Aber gerade auch diese Quoten-Begünstigung ist ungünstig, selbst für die inthronisierten Frauen, denn sie verhindert die notwendige Auseinandersetzung mit den neuzeitlichen Herausforderungen an die Entdeckung/Entwicklung ihrer eigenen Personalen beruflichen Identität. Neben den Männern leiden aber auch die qualifizierten Frauen, die nicht politisch-gesellschaftlich über die Quote „gefördert“/ einseitig bevorzugt werden, unter diesen unfairen „Markt“-Bedingungen, da die so besetzten Positionen ja nun schon einmal besetzt sind…
            Und „Beruf“ ist nur einer von verschiedenen Lebens-Aspekent, den es hinsichtlich der eigenen Personalen Identität zu erkennen und für sich zu entwickeln gilt!

            Abgesehen von den derzeitigen politisch-gesellschaftliche Gegebenheiten bewegen wir uns natürlich nicht/niemals in einem gesellschaftslosen (luftleeren) Raum. Um Menschen überhaupt eine Vorstellung von immer schon von Menschen geschaffenen sozialen Gemeinschaften geben zu können, die sie mehr oder weniger als für sich selbst (un-)passend erleben können, benötigen sie eine kultur- und zivilisationsgeschichtliche Vorstellung von dem, wie unsere und andere Zivilisationen entstehen konnten, welchen Entwicklungsverlauf sie genommen haben, und sie benötigen ganz vorrangig personale/persönliche VORBILDER! Vorbilder als „Angebote“, die unter realen Bedingungen im „hier und jetzt“ ihr Leben authentisch, „erfolgreich“ meistern, und die grundlegend zufrieden mit sich selbst sind, und ihr Umfeld mit ihnen. Menschen, die sich erfolgreich den an sie gestellten „Herausforderungen im Leben“ stellen, und diese „erfolgreich“ auf ihre Art BEWÄLTIGEN (Coping). Diese Menschen sind „Modelle“, die sich als „Angebote“ verstehen, aber nicht als indoktrinierter „Zwang“, wie das heute in Form der limitierten Modell-Angebote für heranwachsende Mädchen/Frauen existiert (Luxusweibchen vs. feministische Quoten-Frau).
            Jede Gesellschaft bedarf der Modelle, und ich plädiere hier für die gesellschaftliche Erweiterung der Erfahrungs-Möglichkeit von verschiedenartigen „Modellen“.
            Bei gänzlichem Verzicht auf „Modelle“ würden wir in einen „anarchischen“ Urzustand zurückfallen, welche den Prozeß, die beteiligten Elemente und die Wirkmechanismen von Kultur und Zivilisation in Gänze ignoriert.

            Um an dieser Stelle keine Unklarheiten aufkommen zu lassen: Mit Erweiterung des Erfahrungs-Spektrums von Lebens-Modellen meine ich am aller wenigsten die i.d.R. völlig inhaltsleeren, karnevalesken Selbst-Darsteller, die mit ihren schrillen Buntheit und „Ausgefallenheit“ eine „Vielfalt“ vorgaukeln; dies aber lediglich deshalb, um Aufmerksamkeit erheischen zu wollen (Verpackung ohne Inhalt).

          • „Und „Beruf“ ist nur einer von verschiedenen Lebens-Aspekent, den es hinsichtlich der eigenen Personalen Identität zu erkennen und für sich zu entwickeln gilt!“

            Was meinst du mit der beruflichen Identität? Selbstverwirklichung im Beruf? Ich denke das ist den wenigsten Menschen vergönnt. Die meisten Berufe sind vollkommen sinnlos und dienen nur dem Broterwerb. Man braucht nun mal Geld zum leben (es sei denn man ist ein krasser Aussteiger). Und die Natur hat keine Berufe für den Menschen vorgesehen. Von der sind wir nur auf fressen, ficken und scheißen programmiert. Den ganzen Rest hat der Mensch dazugedichtet und tanzt nun drum herum wie um das goldene Kalb. Lächerlich. Ein Tier, das sich selbst nicht erkennen möchte.

          • Ich denke, Seerose hat da eher auf den sozialen Aspekt fokussiert und nach ein paar hundert Millionen Jahren kann man da durchaus von „natürlich“ reden, weil fester Programmbestandteil.

            Beispiel Zimmerleute auf der Walz, ein Aus- u. Fortbildungsprogramm das nahezu ausschließlich auf beruflicher Gruppenindentität basiert und äußerst probat ist. Gestandene Wandergesellen sind heute noch sehr hoch angesehene und immer gern genommene Universalholzwürmer. Und gelten automatisch als sozial gereift und gefestigt.

          • @Mispel:
            „Was meinst du mit der beruflichen Identität? Selbstverwirklichung im Beruf? Ich denke das ist den wenigsten Menschen vergönnt. Die meisten Berufe sind vollkommen sinnlos und dienen nur dem Broterwerb. Man braucht nun mal Geld zum leben (es sei denn man ist ein krasser Aussteiger).“
            ——————————
            Ja, Fiete hat hierzu schon einige interessante Anmerkungen beispielhaft gebracht.
            Beruf ist heutzutage für die allermeisten ja tatsächlich nur noch „Job“ und Mittel zum Zweck; selbst in wissenschaftlich-akademischen Berufen ist es z.B. mit der „Freiheit von Forschung und Lehre“ zunehmend vorbei. In der „uns allen“ hierbei zunehmend abverlangten „Versklavung“ fällt „Sinn-Findung“ in der Tat zunehmend schwerer, und selbst dem kleinen pfiffigen Gründer/Selbständigen wird auch immer mehr Bürokratie und (Steuer-)Last auferlegt, die ihm auch kein wirkliches Entrinnen aus der „Tretmühle“ ermöglicht…
            Und dennoch ist der Mensch bestrebt, für sich „sinnvoll“ Arbeit zu verrichten, bei der er „gefordert“ ist (geistig/körperlich und auch beides). Das muß nicht unbedingt die zuvor thematisierte „Fron-Arbeit“ sein, ja sie kann es zunehmend auch gar nicht. Gerade deshalb ist hier jede/e Einzelne aufgefordert, sich diesbezüglich mit seinen Interessen, Fähigkeiten und Fertigkeiten „sinnvoll“ zu betätigen.
            Ich bin davon überzeugt, daß ein dauerhaft „gepflegtes“ Untätigsein bei „bedingungslosem Grundeinkommen“ zu schnellem geistig-seelischem Verfall führt, ein Phänomen, das man früher bei Menschen beobachten konnte, die, nachdem sie die gesetzliche Altersgrenze erreicht hatten, keine Lebens-Aufgabe mehr für sich sahen, und die dann auch bald darauf starben…
            Ich persönlich freue mich darauf, nachdem ich in wenigen Monaten von meinen beruflichen Verpflichtungen entbunden sein werde, mich anderweitig in verschiedenen Bereichen stärker engagieren zu können. Insbesondere freue ich mich aber auch darauf, mein „home“ noch mehr als bislang schon, zu meinem „castle“ machen zu können, mich meinen Lieben besser als bisher widmen zu können, und dazu gehört für mich auch, uns alle gerne mit guter Ernährung bewußt zu versorgen (kochen & backen); und bei alledem sollen Sport und viel Bewegung in der freien Natur nicht zu kurz kommen…

          • „Beruf ist heutzutage für die allermeisten ja tatsächlich nur noch „Job“ und Mittel zum Zweck“

            War es denn jemals anders? Ich würde sagen nein.

            „Und dennoch ist der Mensch bestrebt, für sich „sinnvoll“ Arbeit zu verrichten, bei der er „gefordert“ ist (geistig/körperlich und auch beides).“

            Wenn er keinem Zwang unterliegt, wird er sicherlich das tun, was ihm Spaß macht. Das wäre dann aber keine Arbeit, sondern Vergnügen.

            „Ich bin davon überzeugt, daß ein dauerhaft „gepflegtes“ Untätigsein bei „bedingungslosem Grundeinkommen“ zu schnellem geistig-seelischem Verfall führt,“

            Der Verfall setzt doch schon zu Lebzeiten ein. Zivilisationskrankheiten sind ein Zeichen für den körperlichen Verfall. Bauer sucht Frau und Dschungelcamp für den geistigen. Das Wissen über das Wesen der Dinge ist besser bekannt und leichter zugänglich denn je. Nutzen tut es quasi niemand. Und ich denke, dass das daran liegt, dass eben nicht alle Menschen zu tieferen Ansichten gelangen könnnen, sei es, weil sie kein Interesse daran haben, oder weil sie schlicht nicht über die Intelligenz verfügen. Zwar könnte man einwenden, dass die Menschen in dem Hamsterrad keine Zeit dazu finden, von den Medien sediert werden und in Schulen nur geformt, aber nicht gebildet werden, aber da solche Einsichten auf logischem Denken beruhen, bin ich der Meinung, dass hier einfach die Intelligenz, also die Denkfähigkeit, die entscheidende Rolle spielt.

          • Ich formal das mal kurz zuammen:
            Früher war die berufliche Identität ein wichtiger gesellschaftlicher Stabilisierungsfaktor.
            Heute wird sie oft durch den dummen Fatalismus „Karrierewunsch“ ersetzt. Dämlich deshalb, weil schon grobes Wahrscheinlichkeitsschätzen unweigerlch zu dem Schluss führt, daß das bei den allermeisten nur in die Hose gehen kann. Dementsprechend frustrierend ist es.

            @Seerose: Deine Einschätzung, daß mehr Freiraum die Anreize zur Entwicklung killt, teile ich nicht, zumal Deine persönliche Anekdote dazu im krassen Gegensatz steht..
            Aber ich denke, das könnte ein interessanter Forschungsgegenstand sein, bei dem qualitativ so ziemlich alles möglich ist, das Interessantere könnten die quantitativen Ergebnisse sein, zumindest bei genauer Aufschlüsselung.

          • @Mispel:
            „„Beruf ist heutzutage für die allermeisten ja tatsächlich nur noch „Job“ und Mittel zum Zweck“

            War es denn jemals anders? Ich würde sagen nein.“

            Holla! Das ist aber arg schwarz-weiß und selbst als Überspitzung ein Bißchen platt.

          • @Fiete:
            “ Deine Einschätzung, daß mehr Freiraum die Anreize zur Entwicklung killt, teile ich nicht, zumal Deine persönliche Anekdote dazu im krassen Gegensatz steht..“
            ———————–
            Das habe ich auch so nicht behauptet, denn es entspricht auch absolut nicht meiner Position. Nicht „mehr Freiraum killt die Anreize zu weiterer Entwicklung“, sondern die (menschlich verständliche) Bequemlichkeit oder Unfähigkeit, sich eigene neue, zu einem passende Betätigungsfelder zu suchen.

          • @Mispel:
            „Zwar könnte man einwenden, dass die Menschen in dem Hamsterrad keine Zeit dazu finden, von den Medien sediert werden und in Schulen nur geformt, aber nicht gebildet werden, aber da solche Einsichten auf logischem Denken beruhen, bin ich der Meinung, dass hier einfach die Intelligenz, also die Denkfähigkeit, die entscheidende Rolle spielt.“
            ————————-
            Ja, „Intelligenz“ ist immer hilfreich, und hat die Menschheit evolutionär vorangebracht.
            Allerdings ist von mir hier eher an die Erfordernis „allumfassender Intelligenz“ gedacht, die durchaus auch auf „emotionale Bereitschaft und Fähigkeit“ als „unterstützende Emotion“ angewiesen ist, damit sie die besagten „Fesseln“ im Rahmen des Möglichen überwinden will und kann.
            Heutige Erziehungs-Programme sind eher darauf ausgelegt, den Menschen, wenn es denn überhaupt um Intelligenz-Förderung von Menschen geht, diesen EIN-seitig (System-funktional) zu „konditionieren“…

          • @Seerose:
            Nein, genau so hast Du es nicht behauptet, ich habe es verallgemeinernd überspitzt.
            Aber am Gesamtzusammenhang ändert das wenig.
            Und natürlich braucht es auch ein wenig Realitätsdruck um gezielt kreativ zu werden und entsprechende Fähigkeiten zu trainieren. Aber ein gewisses Maß an Freiräumen erweitert die Möglichkeiten auch mal spielerisch etwas auszuprobieren, was für die Entwicklung neuer Ansätze und Erkenntnisse sehr wichtig ist.
            Kurzgeformelt: Ein Paradis macht faul und dumm. Aber eine unausweichliche Tretmühle letztendlich ( geistig ) auch.

            Beispiel wäre wieder das Trendsetting im „IT-Dillema“, also, daß in ärmeren Gesellschaften der Überlebensdruck schon ausreicht um Frauen ggü. Mint-Fächern aufgeschlossen zu machen ( oder von der Familie in diese Rolle geschubst zu werden ), wärend die erzfeministischen Norwegerinnen vor lauter Selbstverwirklichung lauter weibliche Stereotype klischeehaft umsetzen. Einfach weil sie es können.
            Ich denke gerade weil der Effekt hier so stark ist, daß er scheinbar exakt „in die falsche Richtung“ verläuft, ist es ein gutes Beispiel. Es zeigt, daß es auch und nicht zuletzt auf die Ausgewogenheit beider Möglichkeiten ankommt. Das lässt sich schon aus manchen Tierversuchen ablesen, bspw. aus den Experiment zur Intelligenz von Vögeln, die irgendwelche schwierigen Aufgaben lösen müssen, um an eine Belohnung zu kommen. Im Alltagsstress könnten sie das schon aus zeitlichen und Aufmerksamkeitsgründen so nicht ( hätten wichtigeres zu tun ), wärend es unter Laborbedingungen zu erstaunlichen Ergebnissen kommt.

          • @Fiete:

            „Holla! Das ist aber arg schwarz-weiß und selbst als Überspitzung ein Bißchen platt.“

            Warum? Selbstverwirklichung hat noch nie jemanden satt gemacht. Arbeit war schon immer ein notwendiges Übel und von der Freiheit, die wir heute haben, konnte man in vergangenen Jahrhunderten nur träumen.

            „Beispiel wäre wieder das Trendsetting im „IT-Dillema“, also, daß in ärmeren Gesellschaften der Überlebensdruck schon ausreicht um Frauen ggü. Mint-Fächern aufgeschlossen zu machen ( oder von der Familie in diese Rolle geschubst zu werden)“

            Dieser Satz beißt sich doch aber. Wenn ich etwas nur mache, weil ein Überlebensdruck herrscht, dann mache ich es nicht, weil ich dem gegenüber aufgeschlossen bin, sondern weil der Druck mich zwingt.

            @Seerose:

            „Allerdings ist von mir hier eher an die Erfordernis „allumfassender Intelligenz“ gedacht, die durchaus auch auf „emotionale Bereitschaft und Fähigkeit“ als „unterstützende Emotion“ angewiesen ist, damit sie die besagten „Fesseln“ im Rahmen des Möglichen überwinden will und kann.“

            Ja, Intelligenz alleine reicht nicht, ist aber Grundvoraussetzung für den Prozess der Selbstreflexion. Aber jemand, den man emotional total verbogen hat, wird die Intelligenz allein auch nicht unbedingt weiterhelfen. Dazu braucht es mehr, nämlich die Einsicht in die Fremdbestimmtheit. Ich persönlich habe aber die Erfahrung gemacht, dass emotionale Feinfühligkeit und Intelligenz oft Hand in Hand gehen. Allerdings scheitern solche Menschen oft in einem gesellschaftlichen System, was auf die Masse ausgelegt ist.

          • @Mispel:
            „Ich persönlich habe aber die Erfahrung gemacht, dass emotionale Feinfühligkeit und Intelligenz oft Hand in Hand gehen. Allerdings scheitern solche Menschen oft in einem gesellschaftlichen System, was auf die Masse ausgelegt ist.“
            ——————————–
            Ich habe den Eindruck, daß wir das ähnlich beurteilen; allerdings würde ich es nicht so ausdrücken, daß „solche Menschen…scheitern“, sondern vielmehr systemgewollt (?) dazu gebracht werden (zum scheitern; früher „Scheiter“-Haufen)…

          • „allerdings würde ich es nicht so ausdrücken, daß „solche Menschen…scheitern“, sondern vielmehr systemgewollt (?) dazu gebracht werden“

            Ein System kann nichts wollen, sondern lediglich etwas bewirken. Und es bewirkt, dass gutangepasste Menschen in ihm gedeihen und schlecht angepasste vergehen.

          • @Mispel:
            Das ist mir immer noch zu sehr in entweder-oder-Szenarien verhaftet. Du setzt da Zwangsläufigkeiten sehr undifferenziert einfach voraus.

            „Warum? Selbstverwirklichung hat noch nie jemanden satt gemacht. “

            Doch! Sogar stinkenreich, wennn auch relativ selten.

            „Arbeit war schon immer ein notwendiges Übel und von der Freiheit, die wir heute haben, konnte man in vergangenen Jahrhunderten nur träumen.“

            Oder sie wurde zum besten was einem je passieren konnte. Und „Freiheit“ müßte man erstmal situationsgerecht definieren. In einer brasilianischen Favela versteht man was anderes darunter, als hier und jetzt. Ein wandernder Geselle ist sehr frei ( und das war er schon vor einigen Jahrhunderten ), ein wohlbehütetes Kind meist auch ( auch schon vor ewig langer Zeit ). Ein Abteilungsleiter einer frankfurter Bank, oder ein BuTa-Abgeordneter der grünbraunen Partei hingegen eher weniger, oder? Oder der Chefchirurg und Kilinikchef eines Herz- u. Gefäßzentrums. Höchste Autorität und Koryphäe auf allen seinen Gebieten, aber frei? Nicht die Bohne!

            „Ja, Intelligenz alleine reicht nicht, ist aber Grundvoraussetzung für den Prozess der Selbstreflexion.“

            Hilft zwar möglw., ist aber KEINE Voraussetzung.

            „Dazu braucht es mehr, nämlich die Einsicht in die Fremdbestimmtheit.“

            Nö! Ganz und gar nicht. Gerade selbstbestimmt lebende Wesen haben nicht nur die Möglichkeit, sondern auch satt Gründe, besonders gründlich zu reflektieren. ( Und das ist eine Fachmeinung! Damit kenne ich mich aus ).

            „Allerdings scheitern solche Menschen oft in einem gesellschaftlichen System, was auf die Masse ausgelegt ist.“

            Oder werden in Spitzenpositionen gespült!

          • @Mispel:
            „„allerdings würde ich es nicht so ausdrücken, daß „solche Menschen…scheitern“, sondern vielmehr systemgewollt (?) dazu gebracht werden“

            Ein System kann nichts wollen, sondern lediglich etwas bewirken. Und es bewirkt, dass gutangepasste Menschen in ihm gedeihen und schlecht angepasste vergehen.“
            —————-
            Ich möchte mich ungern in Spitzfindigkeiten verlieren, denn mir ging es beim „systemgewollt zum Scheitern gebracht werden“ um die Frage; wer agiert hier dementsprechend, und ich bin fest davon überzeugt, daß freie, fundiert-systemkritische Menschen für Machtmenschen, die diese Systeme steuern, eine „Gefahr“ bedeuten, bzw. deren GIER „im Wege stehen“, weshalb einiges unternommen wird, diese Menschen zum „scheitern“/auf den „Scheiter“-Haufen zu bringen…
            Deine Formulierung drückt mir zu sehr die Eigenverantwortung (falsche „Schuld“-Attribution) des „zum Scheitern Gebrachten“ für dieses „Scheitern“ aus…

          • @Fiete:

            „Das ist mir immer noch zu sehr in entweder-oder-Szenarien verhaftet. Du setzt da Zwangsläufigkeiten sehr undifferenziert einfach voraus.“

            Ja das stimmt. So war es aber nicht gemeint. Wie immer gibt es Ausnahmen von der Regel. Das sagst du in deinem nächsten Satz ja selber, dass es Ausnahmen sind. Und das funktioniert eben auch nur, wenn die Selbstverwirklichung vermarktet werden kann.

            „Und „Freiheit“ müßte man erstmal situationsgerecht definieren.“

            Stimmt, aber Seerose und ich sprachen ja von der Freiheit in unserem gesellschaftlichen System. Abgesehen davon kann man sicherlich auch eine Definition finden, die universell auf jeden Menschen anwendbar ist, unabhängig von dessen Situation.

            „Hilft zwar möglw., ist aber KEINE Voraussetzung.“

            Würde ich nicht so sehen. Intelligenten Menschen fällt Selbstreflexion sicherlich leichter als dummen Menschen, die selten Dinge hinterfragen.

            „Ganz und gar nicht. Gerade selbstbestimmt lebende Wesen haben nicht nur die Möglichkeit, sondern auch satt Gründe, besonders gründlich zu reflektieren.“

            Wir sprachen ja auch von fremdbestimmten Menschen, die erst mal zu der Einsicht kommen müssen, dass sie fremdbestimmt sind. Selbstbestimmte Menschen fallen da ja direkt raus.

            „Oder werden in Spitzenpositionen gespült!“

            Wie gesagt sind das wohl eher Ausnahmen.

            @Seerose:

            „Ich möchte mich ungern in Spitzfindigkeiten verlieren, denn mir ging es beim „systemgewollt zum Scheitern gebracht werden“ um die Frage; wer agiert hier dementsprechend, und ich bin fest davon überzeugt, daß freie, fundiert-systemkritische Menschen für Machtmenschen, die diese Systeme steuern, eine „Gefahr“ bedeuten“

            Dem würde ich mich anschließen. Daher gibt es ja Brot und Spiele. Die Masse soll abgelenkt werden und bloß nicht auf dumme Gedanken kommen.

          • Okay, @Mispel, akzeptiere ich im großen und ganzen so und füge im Kopf ( bin zu faul alles noch mal unter anderer Prämissse zu lesen ) eine Tüte relativierender Attributierungen ein.

            Ein Punkt jedoch bleibt:
            „Würde ich nicht so sehen. Intelligenten Menschen fällt Selbstreflexion sicherlich leichter als dummen Menschen, die selten Dinge hinterfragen.“

            Jain! Weniger Intelligente sind oft einsichtsfähiger. Das ist jedoch kein Hinderungsgrund, eher im Gegenteil, sie sind auch leichter davon zu überzeugen, daß man sich selbst permanent hinterfragen muß und ggf. in solchen Dingen stabiler, eben primitiver.
            Anders gesagt: Sie denken sich auch weniger faule Ausreden aus.
            W.h.: Sie sind zwar leichter ( auch durch Tricks ) manipulierbar, das jedoch in beide Richtungen, woraus folgt, wenn sie einigermaßen ordentlich sozialisiert sind, sind sie auch in Punkto Selbstreflektion eher im Vorteil.

            Merke: Je komplexer ein System, desto sensibler.

    • Seerose,

      zu den Punkten

      „die typisch weiblichen Qualitäten, die wir im sozialen Alltag kaum noch, und immer weniger antreffen. Das was wir mit Fürsorglichkeit, Mütterlichkeit, Rücksichtnahme, der Vermittlung und dem Ausgleich menschlicher Interessen verbinden, Verzicht zugunsten seiner Lieben,“

      stellt sich mir die Frage, inwieweit dies wirklich „typisch weiblich“ war oder ob es nicht weitgehend ansozialisierte, oder vielmehr hart ankonditionierte Verhaltensweisen waren und sind.

      Die Leichtigkeit mit der quasi von einer Generation auf die andere Frauen in der Gesamtheit diese Muster sehr gründlich abgelegt haben lässt mich schon schlussfolgern, dass Simone de Beauvoir recht hatte mit ihrer Feststellung: „Man wird nicht als Frau geboren: Man wird dazu gemacht“

      Insofern könnte Feminismus lediglich ein argumentatives Feigenblatt sein, mit dem die rohen, ungeformten oder fehlgeformten Frauen ihre Unerträglichkeit (die sie ja oft genug auch gegenüber sich selber empfinden) versuchen zu kaschieren.

      • „dass Simone de Beauvoir recht hatte mit ihrer Feststellung: „Man wird nicht als Frau geboren: Man wird dazu gemacht“

        Hat sie nich gesagt, is ein Femimythos.
        Sie sagte: „Man wird nicht als Frau geboren, man wird es.“
        Komplett anderer Inhalt.

        • Fiete,

          zugegeben, die von mir zitierte Übersetzung ist umstritten. Also unter Feministas umstritten. Selber neige ich eher zu dieser sinn-hafteren Übersetzung, da sie besser zum Folgetext in ihrem Buch passt.

          Du scheinst eher der Stokowski zuzustimmen: https://taz.de/Klassiker-des-Feminismus/!5051795/

          Aber von außen auf diesen Streit unter Feministas schauend ist das Ringen darum, wie aktiv bzw. wie passiv Frau(en) sich in der Welt stehend begreifen, hochinteressant…

      • @Peter Müller:
        „„die typisch weiblichen Qualitäten, die wir im sozialen Alltag kaum noch, und immer weniger antreffen. Das was wir mit Fürsorglichkeit, Mütterlichkeit, Rücksichtnahme, der Vermittlung und dem Ausgleich menschlicher Interessen verbinden, Verzicht zugunsten seiner Lieben,“
        stellt sich mir die Frage, inwieweit dies wirklich „typisch weiblich“ war oder ob es nicht weitgehend ansozialisierte, oder vielmehr hart ankonditionierte Verhaltensweisen waren und sind.“
        ————————————
        Du merkst aber schon, daß Du von der „Vergangenheit“ sprichst, und ich von der „Gegenwart“ und einer hoffentlich besseren „Zukunft“?!
        Wenn Du mein obig und a.a.O. skizziertes Konzept der Bewußtwerdung seiner Personalen (Geschlechts-)Identität liest, dann solltest Du wissen, daß es mir nicht darum geht, eine übernommene Geschlechts-Identität ) der Vergangenheit, bzw. die „oktoyierte SOZIALE (Geschlechts-)IDENTITÄT („GENDER-IDENTITY/ sensu Money, Butler & Co.die feministische soziale und der daraus folgende Gender-Wahn, als (Geschlechts-)Identität der Gegenwart durch eine „konservative“ soziale (Geschlechts-) Identität der Zukunft, wie gehabt, per „Dekret“ zu ersetzen.
        Mir geht es stattdessen um die Bewußtwerdung der Eigenverantwortlichkeit von Frauen durch ein möglichst unbeeinflußtes Hineinhören in seine individuellen Bedarfe und Bedürfnisse als Voraussetzung für die Entwicklung seiner ganz persönlichen Personalen Identität.
        Personale (Geschlechts-)Identität bedeutet, sich aus den Fängen der Vorgaben „von außen“ zu befreien.

        Wer muß sich davor fürchten?

        • Seerose,

          „Mir geht es stattdessen um die Bewußtwerdung der Eigenverantwortlichkeit von Frauen durch ein möglichst unbeeinflußtes Hineinhören in seine individuellen Bedarfe und Bedürfnisse als Voraussetzung für die Entwicklung seiner ganz persönlichen Personalen Identität.
          Personale (Geschlechts-)Identität bedeutet, sich aus den Fängen der Vorgaben „von außen“ zu befreien.
          Wer muß sich davor fürchten?“

          Die Befreiung der Frau aus Rollenzwängen von außen ist ja eine originäre feministische Kampf-Losung. Die Frage ist ja: Was bleibt eigentlich übrig, wenn frau nicht mehr für eine Rolle geformt, sondern sich selbst überlassen wird?

          In einem humanistischen Sinne lässt sich gegen eine Befreiung des Individuums aus Vorgaben von außen sicher nichts sagen.

          Gesellschaftlich-funktional scheint es mir dagegen kontraproduktiv. Zumal in diesem „Emanzipationswettlauf“ die Männer wohl ein wenig überrumpelt wurden und entsprechende Gegenmaßnahmen noch nicht massenwirksam sind. Sexpuppen und künstliche Gebärmütter werden immer mal wieder erwähnt, sind aber noch weit von einer Marktreife entfernt)

          Daher könnte man als Antwort auf Deine rhetorische Frage „Wer muß sich davor fürchten?“ ebenso rhetorisch schreiben: „Die Nachwelt wenn es sie den gäbe, denn sie müsste die Scherben auflesen“

          • @Peter Müller:
            „Die Befreiung der Frau aus Rollenzwängen von außen ist ja eine originäre feministische Kampf-Losung. Die Frage ist ja: Was bleibt eigentlich übrig, wenn frau nicht mehr für eine Rolle geformt, sondern sich selbst überlassen wird?
            In einem humanistischen Sinne lässt sich gegen eine Befreiung des Individuums aus Vorgaben von außen sicher nichts sagen.
            Gesellschaftlich-funktional scheint es mir dagegen kontraproduktiv. Zumal in diesem „Emanzipationswettlauf“ die Männer wohl ein wenig überrumpelt wurden und entsprechende Gegenmaßnahmen noch nicht massenwirksam sind. Sexpuppen und künstliche Gebärmütter werden immer mal wieder erwähnt, sind aber noch weit von einer Marktreife entfernt)
            Daher könnte man als Antwort auf Deine rhetorische Frage „Wer muß sich davor fürchten?“ ebenso rhetorisch schreiben: „Die Nachwelt wenn es sie den gäbe, denn sie müsste die Scherben auflesen“
            ————————
            Deine Welt-Sicht ist die typische Erwartung von Sozial-Ingenieuren: eine dem Chaos und Untergang preis-gegebene, wenn denn nicht die Menschen „richtig“ (feministisch ?) sozial-konditioniert werden.
            Ich habe da eine ganz andere, positive und vertrauensvolle Erwartung von dem, was sich ergibt, wenn man sich jede Frau ganz natürlich selbst erkennen und entwickeln läßt; ich bin davon überzeugt, daß sich die meisten Frauen über ihren Erkenntnis-Prozeß ihrer natürlichen individuellen weiblichen Interessen, Stärken und Fähigkeiten (wieder) bewußt werden, im Guten für sich, ihre Männer und vor allem auch für den Nachwuchs!

          • Seerose,
            nun, wir werden sehen…

            Am Ende haben Frauen ja immer noch ihre natürlichen Stärken „Pragmatismus“ und Flexibilität“ 🙂

      • @Peter Müler und @Seerose

        „stellt sich mir die Frage, inwieweit dies wirklich „typisch weiblich“ war oder ob es nicht weitgehend ansozialisierte, oder vielmehr hart ankonditionierte Verhaltensweisen waren und sind.“

        Peter, du verstärkst die falsche dichotomie noch!

        Die „mütterlichkeit“ ist die einzige „weibliche“ Quantität in der Liste.
        Die Frage ist nicht, ob das „ansozialisiert“ ist, sondern ob es weibliche Qualitäten sind.

        Die Frage ist:
        Was ist mit den männlichen Formen der Qualitäten Fürsorglichkeit, Väterlichkeit, Rücksichtnahme, der Vermittlung und dem Ausgleich menschlicher Interessen, Verzicht zugunsten seiner Lieben?

        Gerade letzteres findet seinen Ausdruck nicht zuletzt in den Anstrengungen im Berufsleben, um „seinen Lieben“ ein Leben zu ermöglichen, das ohne dieses Opfer nicht möglich wäre.
        In jedem Verein, namentlich Sportverein, aber auch politischen Vereinen, steht gerade in der Jugendarbeit mit dem Thema“ fair play“ eine Vermitlung von Rücksichtnahme und Ausgleich menschlicher Interessen im Fokus – und zwar möglicherweise eher eine „männliche“ perspektive auf diese Qualitäten.

        Ohne Vermittler, ohne Leute, die in der Lage sind, Interessensausgleiche zu schaffen oder zu ermöglichen, würden auch im Beruf an vielen Stelen die Räder wegen gegenseitiger Vollblockaden zum Stillstand kommen.

        Haben wir uns schon so sehr daran gewöhnt, positive Eigenschaften automatisch als „weiblich“ zu konnotieren, dass wir deren männlichen Ausdrucksformen gar nicht mehr wahrnehmen?

        • @maddes8cht

          Ich widerspreche Dir gar nicht grundlegend, sondern gebe Dir in Vielem recht.

          Leider sind die spezifisch weiblichen Ausprägungen dieser Eigenschaften in den vergangenen Jahrzehnten zunehmend zurückgegangen/“abhanden gekommen, und ein wesentlicher Grund dafür ist in dem Themenschwerpunkt hier zu suchen.

          Ich sehe diese „Qualitäten“ auch gar nicht als exklusiv und prinzipiell nur beim einen und nicht beim anderen Geschlecht als gegeben bzw. entwickelbar an, gehe aber davon aus, daß es je geschlechtsspezifische Ausprägungen dafür gibt, und besondere Eignungen der beiden Geschlechter in den verschiedenen Eigenschaften.

          • Trotzdem schreibst du von den „weiblichen Qualitäten“ und nicht z.B. den weiblichen Ausformungen von…

            Und es wäre mir bei deinem Absatz noch nicht mal so extrem aufgefallen, wie bei Peters Antwort darauf, ob diese „weiblichen Qualitäten“ nicht vielleicht bloß Sozialisation wären – womit er sich noch mehr als in deiner ursprünglichen Aussage darauf versteift, es seien eben „weibliche“ Qualitäten, nur eben nicht angeborene, sondern sozialisierte.

            Und um diese falsche Dichotomie kreiselt die Diskussion seit da in vielen, vielen weiteren Folgebeiträgen.

            Eine Wahrnehmung, das es auch männliche Qualitäten sind, kommt nirgend vor.

            Das korrespondiert mit der Idee, dass „Fürsorgliche Männer“, sich aufopfernde Männer, etc. welche seien, die ihre „weibliche Seite“ ausleben oder „zulassen“ oder ähnliches.

            Was ich für groben Unfug halte.
            Ganz im Gegenteil denke ich:
            Wo ich „väterlich“, fürsorglich, aufopfernd bin, bin ich es als Mann, und mit einer i.d.R. eher „männlichen“ Ausprägung, die sich in vielen Details von der weiblichen Ausformung unterscheidet – gewissermaßen in dem, was „väterlich“ von „mütterlich“ unterscheidet.

          • maddes8cht:
            „Wo ich „väterlich“, fürsorglich, aufopfernd bin, bin ich es als Mann, und mit einer i.d.R. eher „männlichen“ Ausprägung, die sich in vielen Details von der weiblichen Ausformung unterscheidet – gewissermaßen in dem, was „väterlich“ von „mütterlich“ unterscheidet.“
            ——————–
            Ja, das sehe ich ähnlich wie Du!
            Bzgl. der Frage „angeboren oder erworben“ vertrete ich auch hier den Standpunkt, das beides relevant ist. Eine „genetische Anlage“ erhält ihre Ausformung über die sozialisierbare Wahrnehmung/Ausschöpfung ihrer genetisch festgelegten Variationsbreite.

          • „Eine „genetische Anlage“ erhält ihre Ausformung über die sozialisierbare Wahrnehmung/Ausschöpfung ihrer genetisch festgelegten Variationsbreite.“

            Schöne Formulierung, muß ich mir merken!
            Passt wunderbar zu dem, was ich oben über das „genetische Mischpult“ geschrieben habe.

          • @Fiete:
            „„Eine „genetische Anlage“ erhält ihre Ausformung über die sozialisierbare Wahrnehmung/Ausschöpfung ihrer genetisch festgelegten Variationsbreite.“
            Schöne Formulierung, muß ich mir merken!
            Passt wunderbar zu dem, was ich oben über das „genetische Mischpult“ geschrieben habe.“
            ——————-
            Das freut mich, und bringt mich zugleich auf die Idee/Frage, was zu interdisziplinären Aspekten von „Geschlecht“ (biologisch-medizinisch-naturwissenschaftlich) hier im Forum vielleicht schon bereits thematisiert worden ist?
            Für unser Geschlechts-(Er-)Leben zentral halte ich das in der Realität gegebene starke Ineinandergreifen von „genetischen Gegebenheiten“, genetische Disposition, Morphologie, Physiologie, (pränatale) endokrinologische Gegebenheiten und „neuronale Gegebenheiten“.
            In der Diskussion mit Fachvertretern der einzelnen Disziplinen bin ich immer wieder erstaunt darüber zu sehen, wie wenig da bisweilen „über den Tellerrand“ der eigenen Disziplin geschaut wird, und wichtige Erkenntnisse der jeweils anderen Disziplinen unbekannt („uninteressant?“) sind, bzw. diese nicht für weiterführende Überlegungen genutzt werden.

        • Maddes8cht,

          Du hast recht, meine Formulierung war etwas unpräzise. Die genannten Attribute sind nicht exklusiv weiblich sondern haben auch Entsprechungen in männlichen Rollenbildern.

  2. Ah, eine sehr erhellende Zusammenfassung. Herzlichen Dank dafür.

    Insbesondere der Ansatz von Seerose erklärt so Einiges. Da habe ich ein paar wahre Prachtexemplare in meiner näheren Umgebung, bei denen Gefühl und Realität maximal weit auseinanderklaffen, ohne das es ihnen auffällt.

  3. Wenn ich die Beiträge von @Seerose über die „natürlichen individuellen weiblichen Interessen, Stärken und Fähigkeiten“ lese, dann stellt sich die Frage, was ist überhaupt in Abgrenzung zu kulturellen und sozialen Prozessen (die dem historischen Wandel unterliegen) „natürlich“? Die Streitfrage, was „natürlich“ ist und was sozial oder kulturell vermittelt wurde, beherrscht die Wissenschaften nicht erst seit Judith Butler, sondern existiert bereits seit Beginn der Aufklärung, wobei die jeweiligen Antworten auf diese Streitfrage stets auch weltanschauliche, interessengeleitete und politische Implikationen enthielten. Für die radikalen Aufklärer waren sämtliche sozialen und kulturellen Phänomene artifiziell und damit von Menschen „gemacht“ (creatio ex nihilo), während der konservative Part sie möglichst alle für „natürlich“ erklärte, weshalb aus seiner Sicht die Veränderung gesellschaftlicher und kultureller Praxis als Frevel, Sünde und als Widerstand gegen die göttliche Ordnung gebrandmarkt wurde, die nur in Dekadenz, sittlichem Verfall und gesellschaftlicher Auflösung enden könne.

    Der Argumentation von @Seerose liegt m. E. ein ähnlicher Gedankengang zugrunde, wie er auch in der Reformpädogogik und der Jugendbewegung um 1900 anzutreffen ist: Wird das Individuum erst einmal von entfremdenden „schädlichen Einflüssen“ – sei es die „städtische Zivilisation“ mit ihren Zwängen oder die „feministische Indoktrinierung“ – befreit und auf sich selbst verwiesen, dann würde es sein „wahres Selbst“ finden, das seinem „natürlichen Wesen“ (hier: „die natürlichen individuellen weiblichen Interessen, Stärken und Fähigkeiten“) entspricht. Aber Aussagen zum „wahren Selbst“ oder „wahren Sein“ sind pure Metaphysik, die sich der Erkenntnis des historischen, sozialen und kulturellen Wandel entgegenstellen.

    Es ist schon richtig, dass die Aufhebung der ständischen Ordnung zur Selbstermächtigung des Subjekts führte, das sich in eigener Verantwortung seine Zwecke selbst setzt. Diese Selbstermächtigung besitzt im aufklärerischen Kontext einen ausgesprochen traditionskritischen und antimetaphysischen Charakter, der sich auch gegen angeblich „natürliche“ soziale Gegebenheiten und gegen spekulative Elemente eines angeblich „wahren Selbst“ oder „wahren Seins“ richtet, da diese der Selbstermächtigung des Subjekts entgegenstehen. Und wenn es Frauen gibt, die im Rahmen dieser Selbstermächtigung die von Seerose erhoffte Hinwendung zu ihren „natürlichen individuellen weiblichen Interessen, Stärken und Fähigkeiten“ verweigern und stattdessen wie die Männer lieber Karriere machen wollen, dann ist das ebenso. Punkt, aus, fertig! Das dies auch funktioniert, haben Frauen wie Margret Thatcher (die gewiss keine Feministin war) uns vorexerziert.

    Da die Selbstermächtigung der Subjekte zu pluralen Lebensstilen, pluralen Lebensentwürfen und pluralen Sinndeutungen führen, wird es in dieser pluralen Welt auch immer noch Platz für ein selbstgewähltes tradiertes Geschlechtsrollenverhalten geben. Und im Rahmen pluralen Lebensentwürfe sind diese auch gegen Bevormundungsversuche angeblich „progressiver“ Kreise zu verteidigen ist. Aber sie beruhen auf Selbstermächtigung und nicht auf irgendwelchen „natürlichen“ Ordnungen, die es allenfalls am platonischen Ideenhimmel existieren. Selbstermächtigung des Subjekts bedeutet auch, dass eine bisher „brave“ Hausfrau ihren Lebensentwurf ändert und in ganz andere Gefilde des gesellschaftlichen Lebens wechselt.

    • Ich denke, die scharfe Abgrenzung zwischen „Natürlich“ und „Ansozialisiert“, bzw. Gruppenzwang und Selbstermächtigung ist grundsätzlich Müll. Eine uralte Luxuschimäre.

      „Wenn ich die Beiträge von @Seerose über die „natürlichen individuellen weiblichen Interessen, Stärken und Fähigkeiten“ lese, dann stellt sich die Frage, was ist überhaupt in Abgrenzung zu kulturellen und sozialen Prozessen (die dem historischen Wandel unterliegen) „natürlich“?“

      Die Frage ist gut, das Ergebnisse aber eigentlich im speziellen recht langweilig, resp. nur grundsätzlich interessant.

      „Die Streitfrage, was „natürlich“ ist und was sozial oder kulturell vermittelt wurde, beherrscht die Wissenschaften nicht erst seit Judith Butler, sondern existiert bereits seit Beginn der Aufklärung, wobei die jeweiligen Antworten auf diese Streitfrage stets auch weltanschauliche, interessengeleitete und politische Implikationen enthielten.“

      Ich denke, der Konflikt ist noch viel älter.
      Es gab schon immer Interessen ( bspw. der Priesterschaft ) bestimmte Muster zu „natürlich“, oder gar „göttlich“ zu erklären und als Dogmen einzusetzen, um eine Gemeinschaft zu festigen und an eine Ideologie zu binden, um für Generationen leistungsfrei vollversoprgt zu werden und das über Machtpositionen auch noch nach Bedarf zu steuern. Insofern ist ist Kindesverstümmelung ( zur Fixierung eines matrilinearen Patriarchats unter direkter Priesterherrschaft ) der große Bruder des radikalen Feminismus, nur eben weitaus geschickter initiiert und besser modellgepflegt.

      Und umgekehrt gab es auch schon immer Leute die die Befreiung des Individuums und Selbstermächtigung gepredigt haben. Eine erzkonservative Ausbruchsphilosophie.
      Letztere treten logischerweise eher in Wohlstandszeiten auf, während erstere eher in Notzeiten Macht haben, wenn die Menschen sich lieber im Schutz der Gemeinschaft wähnen.

      Ich stelle mir die Genetik als ein uraltes Schaltbrett vor, ähnliches eines Mischpults, dessen Schalter sich je nach Bedarf stufenlos verschieben lassen. Ein „an o. aus“ gibt es eigentlich nicht.
      Sämtliche mögliche prinzipiellen Funktionen und Muster hat es schon mal gegeben und sie sind in jeder möglichen Stärke aktivierbar, resp. reaktivierbar.

      Ergo: Alles wovon wir meinen, es wäre ein – möglw. gar ein neues – anzueignendes Programm, hat längst seine seit Urzeiten vorhandenen Verankerungen in der Genetik. Man kann eigentlich praktisch nichts an „neuer Kultur“ entwickeln.
      Wenn einem die Bomben um die Ohren fliegen werden Schickimickimuster lästig bis behindernd und abgeschaltet.
      Wenn Luxus herrscht, werden alle möglichen spielerischen Variationen wieder ausgebuddelt und umzusetzen versucht. Siehe auch das „IT-Dilemma“. In armen, „primitiven“ Zeiten ist es gar kein Problem Frauen in die Mintfächer zu bekommen ( Beschränkung auf die existentiell notwenigen Kernprogramme ).
      Im reichen Norwegen, feministisch bis zum Wahn, gibt es aber praktisch keine männlichen Krankenpfleger, oder weibliche Bauarbeiter, weil alle ihren individuellen Selbstverwirklichungskram durchzuziehen versuchen, mit kuriosesten Auswüchsen ( Letzendlich Versuche, die kulturelle Bandbreite zu erhöhen, wobei die – stets fließenden, sich überschneidenden ) Grenzen aber nicht wirklich verschoben werden ).
      Harmlosere Versuche, die wenig an den „Schalterstellungen“ ändern, brauchen lange, bis sie im „Eprom“ Parameter nachhaltig ändern ( da gibt es auch Tierversuche zu ), das kann schon mal ein paar Dutzend Generationen dauern.
      Während traumatische Erlebnisse – bspw. Hardcoreentfremdung – direkt in derselben Generation massive genetische Veränderungen bewirken können ( am direkten Beispiel qualitativ nachgewiesen durch Gehlmann, Uni Bielefeld, gerade vor ein paar Jahren )

  4. Ich habe den Eindruck, daß wir in einigen Punkten durchaus das Gleiche meinen, aber aneinander vorbeireden.
    So skizzierst Du historisch richtig:
    „Für die radikalen Aufklärer waren sämtliche sozialen und kulturellen Phänomene artifiziell und damit von Menschen „gemacht“ (creatio ex nihilo), während der konservative Part sie möglichst alle für „natürlich“ erklärte, weshalb aus seiner Sicht die Veränderung gesellschaftlicher und kultureller Praxis als Frevel, Sünde und als Widerstand gegen die göttliche Ordnung gebrandmarkt wurde, die nur in Dekadenz, sittlichem Verfall und gesellschaftlicher Auflösung enden könne.“
    ———————————-
    Um es an dieser Stelle klarzustellen: meine eigene Position bewegt sich nicht auf der Linie dieser beiden Extreme, sondern wenn schon, dann in einer hierbei im Einzelfall abwägenden „Mittelposition“.
    ———————————
    „Der Argumentation von @Seerose liegt m. E. ein ähnlicher Gedankengang zugrunde, wie er auch in der Reformpädogogik und der Jugendbewegung um 1900 anzutreffen ist: Wird das Individuum erst einmal von entfremdenden „schädlichen Einflüssen“ – sei es die „städtische Zivilisation“ mit ihren Zwängen oder die „feministische Indoktrinierung“ – befreit und auf sich selbst verwiesen, dann würde es sein „wahres Selbst“ finden, das seinem „natürlichen Wesen“ (hier: „die natürlichen individuellen weiblichen Interessen, Stärken und Fähigkeiten“) entspricht. Aber Aussagen zum „wahren Selbst“ oder „wahren Sein“ sind pure Metaphysik, die sich der Erkenntnis des historischen, sozialen und kulturellen Wandel entgegenstellen.“
    ——————————-
    Das sehe ich anders! Ich persönlich finde zu besagte Reformpädagogik und Jugendbewegung nicht uninteressant, halte aber den „Quasi-Automatismus“ dieses Ansatzes für völlig ungeeignet und kontraproduktiv, was eigentlich aus meinen Ausführungen auch hervorgehen sollte, denn es bedarf der individuellen, aktiven Auseinandersetzung mit „Konzepten“, zur Entwicklung der EIGENEN PERSONALEN IDENTITÄT!
    Zum „wahren Selbst“ ist zu sagen, daß mir die Suche danach für jeden einzelnen Menschen sehr wünschenswert und förderungswürdig erscheint. Daß es sich dabei immer nur um den Versuch eines näherungsweisen Herantastens handeln kann, und das „Ideal“ in unserer menschlichen Realität niemals erreicht werden kann, steht für mich außer Frage! Es bleibt aber immer ein „Für-wahr-halten“!
    Aber was ist die Alternative? Gar nicht erst versuchen, in sich „Hinein zu horchen“ um ein höheres Selbst-Bewußtsein anstreben zu können, sich statt dessen treiben lassen, von wem, und für welche Zwecke auch immer?
    ——————————-
    “ Und wenn es Frauen gibt, die im Rahmen dieser Selbstermächtigung die von Seerose erhoffte Hinwendung zu ihren „natürlichen individuellen weiblichen Interessen, Stärken und Fähigkeiten“ verweigern und stattdessen wie die Männer lieber Karriere machen wollen, dann ist das ebenso. Punkt, aus, fertig!“
    —————————–
    Einverstanden; ich habe damit keine Probleme!
    —————————-“
    …wird es in dieser pluralen Welt auch immer noch Platz für ein selbstgewähltes tradiertes Geschlechtsrollenverhalten geben. Und im Rahmen pluralen Lebensentwürfe sind diese auch gegen Bevormundungsversuche angeblich „progressiver“ Kreise zu verteidigen ist. Aber sie beruhen auf Selbstermächtigung und nicht auf irgendwelchen „natürlichen“ Ordnungen, die es allenfalls am platonischen Ideenhimmel existieren. Selbstermächtigung des Subjekts bedeutet auch, dass eine bisher „brave“ Hausfrau ihren Lebensentwurf ändert und in ganz andere Gefilde des gesellschaftlichen Lebens wechselt.“
    Die Frage, ob die Pluralen Lebensentwürfe letztlich auf Selbstermächtigung, „natürlichen Ordnungen“ oder auf beidem beruhen, sollte niemand „entscheiden“ dürfen. Lassen wir diesbezüglich lieber das wirklich nicht-indoktrinierte, „freie Leben“ sprechen!
    Wenn eine „brave“ Hausfrau ihren Lebensentwurf ändert, und in ganz andere Gefilde des gesellschaftlichen Lebens wechselt, so habe ich damit überhaupt keine Probleme, wenn sie damit ihrem als „wahr“ erkannten Selbst näher zu kommen meint. Allerdings habe ich etwas dagegen, wenn der „braven“ Hausfrau per se eingeredet wird, sie sei „minderbemittelt“ und müsse sich aus ihren sie fesselnden Strukturen befreien. Auch habe ich etwas dagegen, wenn analog zu heutigen „girls days“ entsprechende gesellschaftliche „Förderungen“ in eine politisch gewollte Richtung stattfinden!

    • @ Seerose

      Ja, wahrscheinlich hast Du recht, wenn Du sagst, dass wir nicht soweit auseinanderliegen. Allerdings habe ich mich an dem „natürlich“ gestoßen, weil gerade der konservative Diskurs auf dieser Ebene agiert, indem er veränderbare soziale und kulturelle Sachverhalte zu naturalisieren versucht, um sie auf diese Weise der Kritik zu entziehen. Auch bei einigen Beiträgen hier im Blog beschleicht mich manchmal der Verdacht, dass die Biologie dazu benutzt wird, überzeitliche Ordnungen „in der Erscheinungen Flucht“ zu finden, die einen festen Boden unter den Füßen vermitteln sollen. Als Historiker weiß ich, wie in der Vergangenheit angeblich „natürliche“ Gegebenheiten soziale Herrschaftsverhältnisse legitimierten. Und ich weiß auch, welch Schindluder mit der Biologie als Leitwissenschaft im 19. und und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts getrieben wurde. Da vertraten die Nazis nur die Extremposition. Der Kolonialismus der imperialistischen Mächte legitimierte sich durch den Sozialdarwinismus und in der Kriminologie wurde eifrig über eine genetisch untermauerte „Tätertypenlehre“ geforscht. Bis hin zu den Sozialisten erhoffte man sich, durch sozialeugenische Zwangsmaßnahmen die genetisch perfekte Gesellschaft zu formen, die frei ist von Verbrechen, Alkoholismus, Vagabundentum und sittlicher Verwahrlosung (letztere betraf vor allem Frauen aus der Unterschicht „mit häufig wechselndem Geschlechtsverkehr“). All dies lässt mich immer aufhorchen, wenn irgendwo angeblich „natürliche“ soziale Gegebenheiten benannt werden oder die Biologie als mögliche Leitwissenschaft in den Fokus gerückt wird, um soziale Gebrechen zu erklären oder soziale Verhältnisse zu ordnen.

      • Ja, vieles von dem von Dir angesprochenen sehe ich ähnlich.
        Biologie und biologische Gegebenheiten haben eine große Bedeutung für jeden Menschen, wobei diesen Grundlagen derzeit leider politisch-gewollt geradezu die „Legitimität“ grundlegend abgesprochen wird.
        Soziale Verhältnisse sind natürlich ganz überwiegend menschengemacht, und damit seit jeher von offen erkennbaren oder subtil beanspruchten Macht-Interessen gesteuert.

        Wenn sich der einzelne Mensch aber reflektierend über seine eigenen „natürlichen“ Gegebenheiten, Interessen, Bedarfe und Bedürfnisse Klarheit verschaffen soll und „muß“(?), dann ist er hier wohl „zwangsläufig“ tatsächlich meistens näher an seinen biologischen Gegebenheiten; etwas anders wird es dann schon beim Aspekt, diese Gegebenheiten angemessen umsetzen zu können, denn dann kommen Umfeld und Umwelt mit „ins Spiel“…

        • @ Seerose

          Aber gerade dann, wenn Menschen über ihre (angeblichen oder tatsächlichen) „natürlichen“ Gegebenheiten, Interessen, Bedarfe und Bedürfnisse reflektieren, werden sie zu jeweils unterschiedlichen Ergebnissen darüber kommen, was diese seien. Denn Reflexion erzeugt zunächst einmal Distanz zu ihnen und eine darauf erfolgende bewusste Wahl zwischen den angebotenen Optionen. „Natürlich“ wäre dagegen vorreflexiv, so wie Menschen in unerwarteten Krisensituationen, die ihnen keine Zeit für reflexive Prozesse lassen, häufig auf genetisch codierte archaische Instinktprogramme umschalten, was kräftig in die Hose gehen kann, weil diese auf das Jäger- und Sammlerdasein in der Steinzeit ausgerichtet sind, aber nicht auf die hochkomplexe technologische und soziale Welt von heute.

          Reflexionen über die eigenen Interessen, Bedarfe und Bedürfnisse führen zu dem, was der amerikanische Philosoph John Rawls als die Existenz unterschiedlicher Vorstellungen vom „guten Leben“ bezeichnet, über die es „vernünftige Meinungsverschiedenheiten“ gibt, die diskursiv nicht auflösbar sind und sich damit inkommensurabel zueinander verhalten. Anstatt uns über „natürliche“ Verhaltensweisen zu unterhalten, sollten wir uns lieber damit beschäftigen, wie wir diese untereinander inkommensurablen Vorstellungen vom „guten Leben“ so miteinander kompatibel gestalten, dass jeder nach seiner Facon selig werden kann – ob nun „natürlich“ oder auch nicht.

          Zu nennen wäre hier noch der amerikanische Wissenssoziologe Peter L. Berger mit seinem „häretischen Imperativ“ und dem „Zwang zur Wahl“. Er bezieht dies zwar vorrangig auf die religiöse Landschaft der Moderne, es ist aber auch auf Lebensführungskonzeptionen anwendbar. Denn außerhalb der Vorstellungswelt strammer Identitätspolitiker rechter oder linker Spielart sind wir alle anderen „Häretiker“.

          • @Friedhelm:
            „Aber gerade dann, wenn Menschen über ihre (angeblichen oder tatsächlichen) „natürlichen“ Gegebenheiten, Interessen, Bedarfe und Bedürfnisse reflektieren, werden sie zu jeweils unterschiedlichen Ergebnissen darüber kommen, was diese seien. Denn Reflexion erzeugt zunächst einmal Distanz zu ihnen und eine darauf erfolgende bewusste Wahl zwischen den angebotenen Optionen.“
            ——————-
            Richtig! Und das ist auch gut so! Dann sind sie nämlich ganz bei ihren individuellen Gegebenheiten, so sie diese denn angemessen reflektieren können!
            ——————
            „„Natürlich“ wäre dagegen vorreflexiv,… weil diese auf das Jäger- und Sammlerdasein in der Steinzeit ausgerichtet sind, aber nicht auf die hochkomplexe technologische und soziale Welt von heute.“
            —————–
            „Natur“ ist „natürlich“ stammesgeschichtlich basal festgelegt, was aber nicht bedeutet, daß ich mir nicht kognitiv mittels Reflexion Klarheit über meine diesbezüglih individuellen Gegebenheiten verschaffen kann.
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            Reflexionen über die eigenen Interessen, Bedarfe und Bedürfnisse führen zu dem, was der amerikanische Philosoph John Rawls als die Existenz unterschiedlicher Vorstellungen vom „guten Leben“ bezeichnet, über die es „vernünftige Meinungsverschiedenheiten“ gibt, die diskursiv nicht auflösbar sind und sich damit inkommensurabel zueinander verhalten.
            —————–
            Das ist zwar eine interessante philosophische Interpretation, aber nicht zwangsläufig die einzig denkbare und „gültige“. Die Frag der Einbindung des Menschen, der sich seiner natürlichen Gegebenheiten und Bedürfnisse bewußt geworden ist, muß nicht zwangsläufig in einem inkompatiblen Desaster mit seinem sozialen Nahfeld führen. Ganz im Gegenteil gehe ich davon aus, daß ein zu „angemessener“ Reflexion fähiger Mensch sich dessen bewußt ist, in einem Folgeschritt die Notwendigkeit von kompatibler Passung aktiv zu bedenken, und seine konstruktiven Gedanken hierzu ebenso angemessen in einen vielleicht/wahrscheinlich erforderlichen Interessenausgleich einzubringen.
            Das aber ist die Hauptaufgabe, die jedem Menschen obliegt, seine „Verpflichtung“ als Individuum UND Sozialwesen gleichermaßen angemessen gerecht zu werden.
            Warum sollte ein zu angemessener Reflexion fähiger Mensch hierzu weniger befähigt sein, als ein „schlichter Zeitgenosse“?
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            Anstatt uns über „natürliche“ Verhaltensweisen zu unterhalten, sollten wir uns lieber damit beschäftigen, wie wir diese untereinander inkommensurablen Vorstellungen vom „guten Leben“ so miteinander kompatibel gestalten, dass jeder nach seiner Facon selig werden kann – ob nun „natürlich“ oder auch nicht.
            ——————-
            Wo und inwiefern siehst Du diese Unterhaltung zu „natürlichen Verhaltensweisen“ von wem schwerpunktmäßig geführt? Etwa von mir? Mir selbst ist allerdings sehr wohl daran gelegen, und ich halte es für sehr wichtig, daß sich Menschen ihrer persönlichen Gegebenheiten, Bedarfe und Bedürfnisse via Reflexion Klarheit verschaffen, weil ich davon überzeugt bin, daß wir uns sonst allzu schnell einseitig „fremdbestimmt“ steuern lassen: Stichwort „leben“ und „gelebt werden“, d.h., wir streben andernfalls nicht die von mir reklamierte Balance: Individuum UND Sozialwesen an, sondern vernachlässigen vorschnell den Kern unseres Seins (Individuum), oder geraten zumindest in Imbalance zu Lasten unserer individuellen Kern-Gegebenheiten.
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            „Zu nennen wäre hier noch der amerikanische Wissenssoziologe Peter L. Berger mit seinem „häretischen Imperativ“ und dem „Zwang zur Wahl“. Er bezieht dies zwar vorrangig auf die religiöse Landschaft der Moderne, es ist aber auch auf Lebensführungskonzeptionen anwendbar. Denn außerhalb der Vorstellungswelt strammer Identitätspolitiker rechter oder linker Spielart sind wir alle anderen „Häretiker“.“
            ——————–
            Mir ist nicht klar geworden: was willst Du uns damit an dieser Stelle sagen?

          • Ich hoffe, dieser Kommentar kommt an seinen richtigen Ort, da ich unter Seeroses letzte Antwort an mich kein Icon gefunden habe.

            @Seerose

            Peter L. Berger habe ich herangezogen, weil für diesen der „Zwang zur Wahl“ unter den verschiedenen Sinnstiftungsangeboten ein Kennzeichen der Moderne ist. Und aus Sinnstiftungen werden Lebensführungskonzepte abgeleitet. So wie im religiösen Bereich keine Orthodoxie mehr existiert, die selbstevident für sich einen allgemeinen Geltungsanspruch einfordern kann, sondern es hier einen vielfältigen „Markt“ für das religiöse Subjekt gibt, aus dem es sich bedienen und gegebenenfalls seinen eigenen „Glauben“ aus mehren Versatzstücken zusammenbasteln kann, so trifft dies auch auf Lebensführungskonzepte und selbstverordnete Identitäten zu. Auch da, wo jemand seinen (angeblich oder tatsächlichen) „natürlichen“ Impulsen folgt, wird er oder sie ständig mit konkurrierenden Lebensweisen konfrontiert werden, von denen er oder sie sich entweder reflexiv abgrenzt oder die sie später teilweise oder ganz adaptieren – je nach Plaisir und Einsicht als autonomes Subjekt.

            Für John Rawls sind die inkommensurablen „vernünftigen Meinungsverschiedenheiten“ über das „gute Leben“ ein nicht (mehr) hintergehbares Faktum des sozialen Lebens, deren kompatible Gestaltung nach Maßstäben der „Gerechtigkeit“ geordnet werden muss. Die Rawlsche Ethik unterscheidet dabei zwischen den pluralen Konzeptionen des „guten Lebens“ und der sie überwölbenden „Gerechtigkeit“ („Das Gute setzt das Ziel, die Gerechtigkeit markiert die Grenze“). Ob wir es nun mit Frauen zu tun haben, die ihren (angeblich oder tatsächlichen) „natürlichen“ Impulsen als Ehefrau und Mutter nachgehen oder ob sie lieber Karriere machen wollen und sich mit „Lebensabschnittspartnern“ begnügen, oder ob Asketen und libertäre Hedonisten ihre unterschiedlichen Lebensentwürfe verfolgen – in allen Fällen liegen „vernünftige Meinungsverschiedenheiten“ vor, die gleichberechtigt miteinander koexistieren und deren Kompatibilisierung nach Maßstäben der Gerechtigkeit geordnet werden muss. Dies ist Aufgabe der Politik, welche die ihr (auch verfassungsmäßig gezogenen) Grenzen überschreitet und zum Tugendregime wird, wenn sie nicht mehr rechtlich die Pluralitäten koordiniert, sondern ganz bestimmte Lebensentwürfe gegen andere präferiert. Und genau hier liegt das Problem jeglicher Identitätspolitik, welche die kantsche Unterscheidung von „guter Mensch“ und „guter Bürger“ nicht kennt, sondern beides zusammenfallen lassen will.
            https://www.zeit.de/1992/27/der-vorrang-der-freiheit

          • @Friedhelm

            Vielen Dank für die sehr interessanten Ausführungen, die mir bei aller „Philosophie-Lastigkeit“ doch auch prüfenswerte Ansätze für den Lebens-Alltag beinhalten könnten.

      • … und auch nicht mehr dazu, wenigstens mal kurz drüber zu lesen.
        Was ihn gleichzeitig trotzdem nicht davon abzuhalten scheint, es mit ellenlangen Beiträgen zu probieren – die ohne jeden Hauch an Nachbearbeitung direkt eingestellt werden.

        Ich werde weiter diesen Punkt ansprechen, in der Hoffnung, dass Christian irgendwann vielleicht doch mal auf die Vorschläge antwortet, irgend eine Form von Editorenteam zuzulassen, die sein Zeug Korrektur liest.
        Die Sprachliche „Qualität“ eines Großteils seiner „Artikel“ hat ein Niveau erreicht, das mit „Peinlich“ sehr wohlwollend umschrieben ist.

        Bei den krasseren seiner Unfälle leidet nicht mehr nur der Lesefluss, sondern auch die Verständlichkeit. Und ironische Spitzen kann er sich in seinen „Artikeln“ eigentlich auch nicht mehr leisten, weil man sich beim Lesen unwillkürlich fragen muss, ob er das nun tatsächlich geschrieben haben wollte, oder ob es nur wieder ein Fehler war. Fehler, die den Sinn in etwas anderes oder auch das Gegenteil verdrehen, haben wir mittlerweile regelmäßig.

        @Christian Das ist keine Nbensächlichkeit mehr !

  5. Staunenswert gute Diskussion – in dieser Komplexität und Vielfalt eine seltene Ausnahme.
    Gruppenintelligenz at its best.
    Was für ein guter Blog…

    PS.: Schade, daß es bei „Klima“ zugeht wie unter Genderistinnen. Aber vielleicht braucht es solche Schwachstellen, damit die Qualität des Übrigen umso sichtbarer wird. Eine Art Schönheitspflästerchen.

      • Es freut mich, zu hören, daß unser aller Austausch hier auch von Euch als „produktiv“ erlebt wird, und danke jedem, der sich daran konstruktiv beteiligt!

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