Aus einem Bericht bei der Böll-Stiftung:
Der Klimawandel ist nicht geschlechtsneutral, er hat spezifische nachteilige Auswirkungen auf Frauen und Mädchen. Dies wird in der Aussprache über Klimawandel und Frauenrechte immer wieder deutlich. Michele Bachelet stellt einen neuen Bericht zum Thema vor, der zeigt, dass bei extremen Wetterereignissen Frauen aufgrund des unterschiedlichen sozioökonomischen Status und des Zugangs zu Informationen häufiger sterben als Männer.
Es kommt einem etwas wie der alte Witz vor „Meteor zerstört alles Leben auf der Erde, Frauen besonders betroffen“ vor. Letztendlich dürfte es einer ganzen Familie dreckig gehen und allen Geschlechtern. Und Frauen in der ersten Welt sollten keine Probleme haben an Informationen heranzukommen. Klar sind Frauen in sehr schlechten Zeiten auch alleine schon aufgrund der geringeren Körperkraft eher Gefahren ausgesetzt. Aber dennoch erscheint es etwas bizarr.
Schwangere und stillende Frauen sind durch den Klimawandel einer Ernährungsunsicherheit ausgesetzt. Salzigeres Trinkwasser kann aufgrund des steigenden Meeresspiegels zu Frühgeburten sowie zum Tod von Müttern und Neugeborenen führen. Die mit dem Klimawandel verbundenen Risiken verstärken die Ungleichheiten zwischen den Geschlechtern und stellen eine akute Bedrohung für die Ausübung der Menschenrechte durch Frauen und Mädchen dar.
Eine „Akute Bedrohung für Frauen“ bei einer so schlechten Versorgung mit Trinkwasser, dass Mütter und Neugeborene sterben, auszurufen erscheint schon etwas dreist. Denn in solchen Lagen dürfte es ja nun auch Männern nicht gerade gut gehen. Aus einer dann wohl weltweiten Katastrophe etwas zu machen, was anscheinend lediglich Frauen bedroht hat schon einen Geschmack.
Frauen müssen an Klimaschutzmaßnahmen mitwirken
Beim Panel wird auch betont, dass Frauen nicht nur Opfer des Klimawandels, sondern auch aktive Mitwirkende an Klimaschutzmaßnahmen sind.
Nicht betont wurde aber anscheinend, dass sie genau so Täter des Klimawandels und nicht nur seine Opfer sind. Die binäre Sicht von Opfern und Tätern scheint sich auch hier schon auszuwirken und zu verhindern, dass man beides sieht.
Frauen sind hier erst einmal nur arme Opfer und heldenhafte Retter. Das sie auch ihr Haus heizen, dass sie auch Produkte nutzen, deren Erzeugung CO² verbraucht hat, dass scheint fernliegend.
„Wesentlich ist, Frauen an der Entwicklung geschlechtsspezifischer Klimaschutzmaßnahmen zu beteiligen“, sagt Mary Robinson, Außerordentliche Professorin für Klimagerechtigkeit am Trinity College Dublin, Vorgängerin Bachelets und ehemalige Präsidentin von Irland. Sie plädiert dafür, Frauen mit Capacity Building, Netzwerken und dem Zugang zu Ressourcen zu unterstützen. Jede Entscheidung, die ohne Frauen und Mädchen getroffen würde, sei unhaltbar.
Ja, was wir dringend brauchen, um eine Klimakatastrophe zu verhindern, ist ein Frauengremium, dass noch einmal bei der Maßnahme prüft, ob Frauen auch hinreichend beachtet worden sind. Und unbedingt muss man dazu Extraressourcen an Frauen verteilen, die normalen Ressourcen und deren Nutzung reichen nicht aus.
Alles Evolution 
Fast so innovativ wie die Aussage, dass vom Völkermord in Ruanda die Frauen besonders betroffen waren, weil sie ihre Männer und Brüder verloren und allein zurück blieben.
Aber Schulddiskussionen bringen inzwischen bei dem Them nicht weiter. CO2 Steuer und den Markt den Rest regeln lassen. Geld in Technologie, Verhinderung und Anpassung stecken.
„CO2 Steuer und den Markt den Rest regeln lassen. Geld in Technologie, Verhinderung und Anpassung stecken.“
Die Sätze widersprechen sich.
Das durch die CO2 Steuer eingenommene Geld wird in mehr Genderstudiesprofessorinnen und vergleichbare Projekte „investiert“ werden und folglich für die Entwicklung von neuen Technologien fehlen.
Das nennt man dann futschi.
Selbst dann würde eine CO2 Steuer dafür sorgen, dass CO2 als Faktor mit in die Nachfragefunktion und Preisgestaltung einfließen würde.
Momentan ist die Inkaufnahme volkswirtschaftliche Schäden technisch wie eine Subvention zu sehen. Deswegen kauft man beim Hornbach die Tonne Zement für 110.- €, obwohl sie 90-170.- € an volkswirtschaftlichen Schäden verursacht (je nachdem, ob man Gesamtlebensdauer oder Herstellungsprozess betrachtet).
Und das kann ja wohl net sein. Der Zement muss dann eben 200.-€ plus kosten. Und die Zement Industrie kann ihr Produkt durch CO2 Einsparung wettbewerbsfähiger machen. Oder der Verbraucher kann sich für andere Baustoffe entscheiden.
Was aber nicht geht, ist, dass wir den Industrien erlauben, auf unsere Kosten die Umwelt zu verschmutzen und ihre Umweltverschmutzung als Wettbewerbsvorteil zu nutzen. Bzw. das geht natürlich schon, nur wird dann die Umwelt eben immer weiter verschmutzt, bis keine mehr da ist. Denn man zwingt quasi die Unternehmen – als per se a moralische Entitäten – dazu, den Wettbewerbsvorteil wahrzunehmen.
„Selbst dann würde eine CO2 Steuer dafür sorgen, dass CO2 als Faktor mit in die Nachfragefunktion und Preisgestaltung einfließen würde.“
Leider steckt in dieser selbstgerechten Verkürzung ein ganz wesentliches Problem: Wohnraum in Städten ist teuer. Die schon immer sehr große Zersiedelung Deutschlands wird eher zu- als abnehmen. Was Dummschwätzer aus großstädtischem Umfeld immer nicht begreifen: es sieht nicht überall so aus wie bei ihnen. Nicht jeder hat die nächste Straßen- oder U-Bahnstation in fünf Minuten Entfernung und nicht überall fahren Öffis im Zehnminutentakt. In ländlichen Gegenden ist man froh, wenn es überhaupt noch eine Buslinie gibt, die drei bis vier Mal am Tag vorbeikommt.
Viele Menschen müssen aber nun einmal nicht unerhebliche Strecken zurücklegen, um zu ihrer Arbeit zu kommen. Für die ist dann, aus genannten Gründen, ein PKW unumgänglich. Und es sind genau die Leute, denen der Staat mit einer künstlichen Verteuerung von Benzin über eine CO2-Steuer in die Tasche greift- eine Steuer, von der nicht ein Cent jemals in etwas fließen wird, was auch nur annähernd mit „Klimaschutz“ zu tun hat, mach dir da bloß keine Illusionen.
Das Perfide: Man beachte mal die Vorgaben an Menschen, die einmal das Pech hatten, in die Hartz-IV-Mühlen geraten zu sein. Von denen wird verlangt, quasi jeden Job anzunehmen, egal wie beschissen bezahlt und egal wie weit vom Wohnort weg. Alleine diese Regelungen züchten geradezu Berufspendler. Und diese Regelungen wurden genau von den Parteien verabschiedet, die heute am lautesten für eine CO2-Steuer trommeln. Was für ein verkommenes Pack!
Es ist schon bezeichnend, dass diese sozialen Aspekte unter all dieser Apokalyptik, die derzeit veranstaltet wird, begraben werden, vor allem von Parteien, die sich selbst gerne als „links“ bezeichnen, wobei das gerade bei den Grünen schon lange ein mehr als schlechter Witz ist, denn, wie sich nicht zuletzt genau bei diesen Themen zeigt, sind sie inzwischen DIE Partei schlechthin für sozial Privilegierte.
Ich Weiss nicht, was daran selbstgerecht sein soll, dass die Leute ihren Dreck selber wegräumen bzw. bezahlen sollen.
Ich fahre jeden Tag Auto, und zwar ein Erdgas Auto, üblicherweise mit Biogas, das – von den Herstellungskosten abgesehen, mehr oder weniger CO2 neutral fährt.
Mit CO2 Steuer würde das Erdgas teurer, das Biogas aber nicht.
Verschmutzte Umwelt und Klimawandel sind nicht sozial. Sie treffen die Leute, die sich nicht wehren können. Für die wichtig ist, dass aus dem Hahn sauberes Wasser kommt. Die unter freiem Himmel arbeiten. Bei denen jede Missernte auf den Geldbeutel durchschlägt. Zu behaupten, Umweltverschmutzung wäre sozial, ist hanebüchen. Das Gegenteil ist der Fall.
Du schreibst an allem vorbei und legst mir Dinge in den Mund, um deine Narrative vor der Wirklichkeit in Schutz zu nehmen. Ich habe nirgends geschrieben, Umweltverschmutzung sei sozial; ehrlich mal, wo hast du dir diesen Bullshit zusammengebastelt?
Ich verwies darauf, dass es Menschen gibt (nicht wenige), die auf ein Auto angewiesen sind. Und auch nicht wenige von denen können es sich dann nicht mal eben aus dem Ärmel schütteln, sich eines von deinen geilen „CO2-neutralen“ Autos zu kaufen oder ihres darauf umzurüsten. Und genau auch im Hinblick auf solche Leute zu kommen mit Geschwalle von „Marktregulierungen über den Preis“ (wenn so etwas von der FDP kam, war es übrigens irgendwie immer gleich Teufelszeug) ist geradezu die Definition von selbstgerecht. „Ich kann’s mir leisten“ bzw. „Ich habe keine Nachteile von“, mehr steckt da doch nicht hinter. Aber sollen sie halt Kuchen essen, ne wahr?!
Ich kann es einfach nicht verstehen, wie man so blind sein kann für simple soziale Gegebenheiten und es auch noch euphorisch begrüßt, wenn Politikern mal wieder zu einem Thema nichts anderes einfällt, als die für sie simpelste „Lösung“: reihum den Menschen in die Taschen zu langen und dies als Schritt zur Rettung zu verkaufen, obwohl damit faktisch Null Komma gar nix gelöst ist.
@Flin
Das Problem ist, die aktuelle Debatte berücksichtigt nicht wirklich die realen Zahlen (kursiv von mir):
„Im Jahr 2016 war der Verkehrssektor für mehr als 18 Prozent der Treibhausgasemissionen Deutschlands verantwortlich. Hier nicht betrachtet werden Emissionen, die bei der Bereitstellung des Bahnstroms für den Schienenverkehr entstehen.“
https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/treibhausgas-emissionen/emissionsquellen#textpart-1
Verkehrssektor = Straßen-, Schiffs- und Flugverkehr. Jeder LKW, jeder Flug und jeder ranzige Schiffsdiesel geht in die Kalkulation mit ein.
Dass der LKW-Verkehr seit der Einführung der just-in-time-Produktion und mit dem Internethandel überproportional gewachsen ist, wird wohl niemand bestreiten.
Daraus, dass etwas besonders sichtbar die Umwelt verschmutzt kann aber nicht geschlossen werden, es handle sich um die Hauptverschmutzer der Umwelt.
Und – siehe oben – die Zahlen geben das auch nicht her.
Von daher handelt es sich bei der Verteufelung des – ganz speziell – Automobils und dessen symbolische Abstrafung erstens beweisbar um Symbolpolitik und zweitens wird alles auf die Ebene des individuellen Verhaltens zurecht gebogen.
Wenn man sich jedoch die Verhältnisse anschaut, dann sieht die Sache anders aus.
Natürlich kannst du dein Verhalten als vorbildlich hinstellen – aber wie viele Biogas Tankstellen gibt es denn in ganz Deutschland? 200, 300?
Selbst wenn die Menschen wollte, sie könnten deinem Beispiel gar nicht folgen.
Genauso bei der Elektro-Mobilität, die an der Lade-Infrastruktur krankt (seit Jahren bekannt), genauso wie die Bahn, die kaputt gespart und permanent teurer wird.
Billy hat die soziale Komponente bei der Blindheit gegenüber den Verhältnissen berechtigt herausgestellt, man sollte sich zusätzlich vergegenwärtigen, dass diese Symbolpolitik eine politische Farce ist.
Billy, wenn Du mich einfach nur anpflaumst, habe ich nur wenig Lust, Dir zu antworten.
Du konstruierst einen Gegensatz zwischen CO2 Steuer und dem notwendigen Pendlertum von Hartz IV Empfängern, die vom Staat (oder der SPD, das wird nicht ganz klar) dazu gezwungen werden zu pendeln. Das wage ich auf „CO2 Steuer ist unsozial“ zu verkürzen und mache daraus ein „Umweltverschmutzung ist sozial“. Entschuldige, dass ich das nicht so explizit erwähnt habe, so dass Du mir nicht folgen konntest.
@crumar:
CO2 ist nicht auf den Verkehr beschränkt. Und gerade im Verkehrssektor könnte man eine CO2 Steuer wahrscheinlich noch am ehesten mitigieren. Das geht im Privatbereich los beim Sprit sparenden Fahren, wodurch man locker 20% einsparen kann, einfach nur, in dem man sich bewusster verhält. Im öffentlichen und Industriebereich ist das dann eine Frage der mittelfristigen Planung. Da muss dann eben bei der Anschaffung CO2 stärker berücksichtigt werden.
Aber auf der anderen Seite sind eben 82% KEIN Verkehrsbereich.
Ich verteufele auch nicht das Automobil. Ich bin auch Kernkraft-Anhänger, weil ich denke, dass die Klimathematik wichtiger und vor allem dringlicher ist als die Endlagerthematik. Ich habe auch nichts gegen fossile Brennstoffe. Die sind super. Tolle Energiedichte, dabei transportabel und stabil. Enorme Vorteil, klar, deswegen benutzen wir sie ja in dem Ausmaß.
Aber ich habe etwas dagegen, wenn jemand für die Schäden, die er verursacht, nicht haftet. Wenn in Jahrhunderte alten Häusern mit Öl geheizt werden muss (so wie bei einem Kollegen), und dann 7000 Liter Öl pro Jahr verfeuert werden, weil es alternativlos billig ist. Ist es aber nicht, wenn man die verursachten Schäden einkalkuliert. Dann kostet das nämlich nicht 5.000.- € pro Jahr, sondern 7.500.- € pro Jahr. Und wieso soll denn ich (und Du!) die 2.500.- € pro Jahr zahlen, und nicht mein Kollege? Das ist doch der springende Punkt. Diese 2.500.- € sind eine Heizölsubvention. Warum? Damit saudische Scheichs mehr Boeings fliegen können, mit ihren 100 Milliarden Saudi Aramco Gewinn pro Jahr? Warum subventionieren wir das, anstatt es angemessen so zu bepreisen, dass die externen Kosten internalisiert werden?
@Flin argumentiert hier auf der gleichen Flacheisenschine wie der Ganser ( den ich ansonsten sehr schätze ). Der meint auch, wenn sich alle einen Tesla kaufen und ordentlich Fotovoltaik auf das Dach nageln, ist die Welt gerettet.
Nur, wie der Aufbau und die Installation von diversen neuen Expansionsindustrien plus Transport&Logistik denn nun „den Klimawandel“ ( hust! ) „stoppen“ ( Doppelhust! ) soll, das sagt keiner.
Wieso eigentlich?
@ Flin
Sorry, aber deine „Verkürzung“ meiner Aussagen war keine Verkürzung sondern simpler Nonsens. Das war ungefähr auf demselben Logikniveau, als würde man einem Gegner der Todesstrafe vorwerfen, er würde die ganzen Mörder am liebsten gleich wieder laufen lassen. Binäres Denken: es gibt nur 1 oder 0. Wer eine – wohlgemerkt WEITERE – Steuer auf Benzin für sozial unverträglich hält, hält Umweltverschmutzung für sozial… Das ist so haarsträubend konstruiert, dass man eine solche Konstruktion vor dem Hintergrund meiner tatsächlichen Äußerungen (denen DU offensichtlich nicht folgen konntest, was auch dein neuerlicher Kommentar vermuten lässt; aber ich werde es dir im Folgenden noch einmal näherzubringen versuchen) nur als böse Absicht deuten kann. Und dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn man darauf eine verschnupfte Erwiderung bekommt.
Es war nicht nur die SPD sondern auch die Grünen, die an der Hartz-IV-Gesetzgebung geschraubt haben. Stichwort Agenda 2010 = Rot-Grüne Regierung. Und wenn du mal deine Begeisterung für das „zur Kasse Bitten übler Umweltverschmutzer“ einen Moment beiseitelässt, müsste dir auffallen, wie unfassbar zynisch es ist, wenn EXAKT DIESELBEN LEUTE, die, wenn es um Arbeitsmarktpolitik geht, davon überzeugt sind, dass man im Sinne des ersten Arbeitsmarktes schon eine gewisse Flexibilität von den Bürgern erwarten kann, beim Thema Umweltpolitik explizit NULL andere Ideen haben, als für besagte Bürger die von ihnen selbst eingeforderte Flexibilität über kurz oder lang nahezu unbezahlbar zu machen.
Volker Pispers beschrieb den „typischen Deutschen“ mal als jemanden, der sehr klar trennen kann zwischen zwei Staaten: einem bösen Staat der ihm etwas wegnimmt und einem guten Staat der ihm etwas gibt. Diese beiden Staaten haben für ihn nicht das Geringste miteinander zu tun. Bei unseren „Spitzenpolitikern“ ist dieses Symptom scheinbar schon viel weiter fortgeschritten. Die sehen jeden Teilaspekt ihrer Politik völlig separat und keiner dieser Aspekte hat irgendwas mit dem anderen zu tun. Widersprüche kann es somit gar nicht geben…
Dieser offene Widerspruch kann auch nur dadurch verdeckt werden, indem man so tut, als würden „alle immer nur“ (wichtig: immer schön pauschal bleiben) aus Jux und Dollerei mit ihren „Spritschleudern“ ziellos durch die Gegend cruisen. Man muss also auf der einen Seite ein Ziel (hier: Klimaschutz) möglichst moralisch und emotional aufladen und eine bis zur völligen Beliebigkeit vage umrissene „Gruppe“ von Menschen als die sinisteren Gegner dieses Zieles darstellen. Das führt dazu, dass man dazu verleitet werden kann, sich aufgrund welcher eigenen Verhaltensweisen auch immer nicht zu dieser Gruppe zu zählen und sich, in der Gewissheit, dass diese Gruppe ganz sicher riesig sein wird, als einer von den wenigen Guten zu fühlen. Dieses Gefühl ermöglicht es dann, dass man selbst offen unsinnigste Symbolpolitik bejubelt, die nichts anderes tut, als dem Staat weiteres Geld zum Stopfen von Haushaltslöchern zu verschaffen, welche nichts, aber auch wirklich gar nichts mit Klima zu tun haben.
Tatsächlich gelingt dir aber auch nicht, woran bislang noch jeder politische Verfechter einer CO2-Steuer gescheitert ist: zu erklären, was denn diese Steuer faktisch dem Klima nützen soll. Die einzige Sache die du lieferst, ist die Mutmaßung einer Erziehung hin zu Spritbewussterer Fahrweise. Das zeigt aber wieder nur, wie bereitwillig du soziale Aspekte negierst, weil sie deiner Prämisse widersprechen.
Eine weitere Besteuerung von Treibstoff wird nicht denen wehtun, die mit dicken Autos und immer mit dem Gas am Anschlag durch die Gegend heizen. Wer sich solche Autos und solche Fahrweise bisher leisten konnte, der wird sich über verteuertes Benzin vielleicht ärgern, aber wird nicht in die Bredouille kommen, etwas an seinem Stil ändern zu müssen.
Treffen wird es diejenigen, für die schon jetzt der regelmäßige Stopp an der Tankstelle einen heftigen Schlag ins Kontor darstellt. Und diese Leute fahren auch schon jetzt sehr Verbrauchsorientiert. Und weniger als Minimum geht auch nicht. Was sollen die machen? Künftig bei jeder Abfahrt oder bei Rückenwind den Motor ausschalten???
Kurzum: die Besteuerung wird nichts bringen, außer dass man sich in Regierungskreisen über eine weitere sehr ertragreiche Konsumsteuer freuen kann.
„Tatsächlich gelingt dir aber auch nicht, woran bislang noch jeder politische Verfechter einer CO2-Steuer gescheitert ist: zu erklären, was denn diese Steuer faktisch dem Klima nützen soll.“
Das ist ganz einfach: Je mehr der CO2-Ausstoß kostet, desto weniger gibt es davon. Simple ökonomische Logik. Wichtig ist aber, dass sie (oder ein Äquivalent) möglichst weltweit eingeführt wird.
„Eine weitere Besteuerung von Treibstoff wird nicht denen wehtun, die mit dicken Autos und immer mit dem Gas am Anschlag durch die Gegend heizen. Wer sich solche Autos und solche Fahrweise bisher leisten konnte, der wird sich über verteuertes Benzin vielleicht ärgern, aber wird nicht in die Bredouille kommen, etwas an seinem Stil ändern zu müssen.“
Abhängig von der konkreten Höhe der Steuer werden mehr oder weniger Menschen ihre Fahrweise ändern. Ebenfalls simple ökonomische Logik.
„Treffen wird es diejenigen, für die schon jetzt der regelmäßige Stopp an der Tankstelle einen heftigen Schlag ins Kontor darstellt.“
Nicht, wenn dafür z. B. die Strom-/ Mehrwertsteuer gesenkt, der ÖPNV ausgebaut oder der Kauf von klimafreundlichen Autos mit zinslosen Krediten subventioniert wird. So eine Steuer muss man ja auch nicht von heute auf morgen in voller Höhe einführen; das geht auch graduell über zehn Jahre.
@Flin
„Aber ich habe etwas dagegen, wenn jemand für die Schäden, die er verursacht, nicht haftet. Wenn in Jahrhunderte alten Häusern mit Öl geheizt werden muss (so wie bei einem Kollegen), und dann 7000 Liter Öl pro Jahr verfeuert werden, weil es alternativlos billig ist.“
Ich verstehe deine Gedanken, aber die Marktlogik dahinter sollte m.E. auf den Prüfstand gestellt werden.
Die Idee ist, verteure ich das Produkt Heizöl, dann entsteht durch die unsichtbare Hand des ökonomischen Zwangs eine Alternative zum Heizöl.
Meine Frage ist jedoch, existiert diese Alternative wirklich?
Denn ansonsten verteuert sich für deinen Kollegen nur das heizen.
Ebenso mit öffentlichen Verkehrsmitteln für Pendler und der Elektromobilität.
Wurden für seine Strecke die Schienen schon vor Jahren aus dem Boden gerissen, der Bus fährt ein Mal am Tag und es gibt keine Lade-Infrastruktur auf dem Land, dann steigen mit der weiteren Verteurung des Benzins lediglich seine Kosten.
Weil das Verhalten durch die Verhältnisse letztlich alternativlos ist.
„Der Markt wird es schon richten!“ ist die faule Ausrede von Politikern, die nur zu gerne Verbrauchssteuern erhöhen – und nur die.
Wobei keineswegs gewährleistet ist, dass das höhere Steuereinkommen in sinnvolle Investitionen in die Infrastruktur (s.o.) gesteckt wird, auch da gebe ich Billy recht.
Wenn man sich die Einnahmen durch die Versteigerung von LTE-Frequenzen mal anschaut, bei den LTE-Auktionen 2010 und 2015 erzielte der Staat Einnahmen in Höhe von 9,46 Mrd. Euro.
Ist davon ein Cent in die „digitale Infrastruktur“ geflossen? Das Geld ist doch einfach im Haushalt verschwunden.
Es fragt sich halt, ob die „simple ökonomische Logik“ der Realität gerecht wird. Hier sind nämlich auch gegenteilige Effekte vorstellbar. „Ich darf autofahren, ich habe ja schließlich CO2 Steuer gezahlt…!“
Mit Geld gibt man üblicherweise auch Verantwortung ab.
@ Crumar, @_flin_, @Billy Coen
Den religiösen Glaube an CO2 als Klimaerwärmer durch „Trebhauseffekt“ möchte ich nicht weiter kommentieren, denn Gläubige sollte man nicht von ihren Gottheiten zu entfremden suchen – da reagieren sie mit Wut und Verstörung.
Aber nehmen wir halt einmal an, diskussionshalber, daß zwischen CO2-Erhöhung und Temperaturerhöhung eine zweifelsfreie Ursachen- Wirkung Kausalität besteht.
Dazu ein paar Fakten und Tatsachen:
Durch fossile Brennstoffe (incl.Kohle) entstehendes CO2 beträgt etwa 3% vom CO2 insgesamt.
(97% entstehen natürlich.)
Von diesen 3% erzeugt ganz Europa (nicht nur Dtld – ganz Europa): 9%
Also: 0,27% von CO2 in der Atmosphäre wird durch Europas Verwendung von Erdöl, -gas, Kohle etc. erzeugt. (9% von 3%)
Von diesen 0,27% wiederum entfallen also (in ganz Europa) 18% auf den Verkehrssektor.
Also 0,05% CO2 würde Europa an CO2 einsparen, wenn der Verkehr gar kein CO2 erzeugen würde (18% von 0,27%).
5 Zehntausendstel weniger CO2 wenn ganz Europa nur mehr mit Biosprit und Steckdosenstrom unterwegs ist.
Und damit, _flin_, werdet ihr den „Treubhauseffekt“ reduzieren und so die Menschheit retten?
Good luck!
@kostya: der Gläubige bist du.
Menschgemachter Klimawandel und Treibhauseffekt sind bewiesene Fakten. Mit tausenden Studien.
Du bist der Gläubige, der an „ja aber“ glaubt. Dessen Glaube ihm aber keine belegbar Alternativtheorie aufzeigen kann.
Wo ist die Alternativtheorie zum CO2 Wachstum?
Zur Temperaturerhöhung am Boden?
Zur Temperaturerhöhung in den Ozeanen?
Zur CO2 Isotop Analyse, die die Herkunft aus fossilen Brennstoffen zeigt?
Zur Satellitenspektralanalyse, die die CO2 Treibhaus Wirkung mit Messungen aus dem All sichtbar macht?
Nix hast Du. Nur Bullshit Gelaber, Geraune und „ja aber“ .
Und natürlich „Klimakirche und Gläubige“ Diffamierungen.
@-flin-
Ich sag ja, mit Wut reagieren sie…
Aber ist okay. Immerhin sind haben wir beide ja beim Genderismus diskussionsfähige Ansichten.
Ich hatte ja oben, durchaus gesprächsbereit, den CO2-gemachten Klimawandel hypothetisch angenommen.
Wenn CO2 der Auslöser für Erwärmung wäre –
– was machen wir mit der Tatsache, daß der menschliche Anteil an CO2 nur 3% ausmacht?
– der europäische Anteil daran (an den 3%) wiederum nur 9%?
– also nur etwa 0,3%?
Also wenn wir Europäer (incl. GB)
a) CO2 HALBIEREN (was nicht möglich ist) und
b) der Rest der Welt kein zusätzliches CO2 erzeugen würde (was nicht der Fall sein wird)
dann reduzieren wir CO2 in der Atmosphäre um ziemlich genau 1,5 Tausendstel.
0,15% CO2 sind dann weniger in der Atmosphäre.
Das „CO2-Treibhaus“ ist also um 0,15% weniger dicht.
Du glaubst, das wird was helfen?
Wie gesagt: good luck.
P.S.: Der CO2 Anteil in der Atmosphäre beträgt derzeit etwa 0,4%
Wenn wir Europäer davon 0,15% einsparen (und alle anderen nicht mehr davon produzieren), dann haben wir 0,0006 % der Atmosphäre beeinflußt – sechs Millionstel.
Das wird entscheidenden Einfluß auf die Temperatur in zehn, zwanzig, vierzig Jahren haben?
Das glaubst Du?
Glaube es.
Aber sei doch nicht gekränkt, wenn andere diesen Glauben nicht teilen wollen.
@_Flin_
„Menschgemachter Klimawandel und Treibhauseffekt sind bewiesene Fakten“
Sie sind aber nicht die Streitpunkte. Niemand bestreitet dass sich das Klima wandelt, und niemand bestretet dass der Mensch das Klima beeinflusst – wie übrigens alle Lebewesen. Das sind allerdings keine neuen Erkenntnisse.
Strittig sind die folgenden Punkte:
– Dass deswegen eine Katastrophe bevorstehe
– Die ganz oder überwiegend die Menschheit verursache
– Dass es möglich sei, die angebliche Katastrophe aufzuhalten
– Dass es sinnvoll sei, dies zu unterfangen. Lies: Dass der abgewendete Schaden der angeblichen Katastrophe höher ausfallen würde als der Aufwand von all dem was die Propaganda „Klimaschutz“ nennt.
Du wirst bemerken,, dass diese Fragen in der allgemeinen Klimapropaganda praktisch nicht thematisiert werden. Es wird unausgesprochen unterstellt, wenn deine obigen Binsenweisheiten zuträfen, würden auch die genannten Streitpunkte zutreffen. Das ist aber kein zulässiger Schluss.
Richtig ist dagegen: Die Klimapropaganda hat für keine der tatsächlich strittigen Fragen je Belege vorgelegt. Sie vermeidet vielmehr die Diskussion darüber.
Richtig ist auch: Keine von der Ökobewegung oder der von ihr beeinflussten Medien vorhergesagten Mega-Katastrophen ist je eingetreten. Solange das Waldsterben, das Ozonloch und Peak Oil sich nicht materialisieren, würd ich vorschlagen wir glauben erstmal keine weiteren Döntjes aus der gleichen Ecke. Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht.
„Wo ist die Alternativtheorie zum CO2 Wachstum? Zur Temperaturerhöhung am Boden? Zur Temperaturerhöhung in den Ozeanen?“
Die Beweislast liegt immer bei denen, die etwas behaupten. Die Gegenseite will nichts anderes als in Ruhe gelassen werden und ist nicht verpflichtet, aktiv irgenwdas zu widerlegen. Außerdem sind das wie schon gesagt nicht die strittigen Fragen.
„Und natürlich „Klimakirche und Gläubige“ Diffamierungen.“
Dass der Klimakatastrophismus Merkmale von religiösem Wahn angenommen hat, sieht ein Blinder mitm Krückstück. Es gibt einen Papst, es gibt Priester, eine Heilige Jungfrau, unbezweifelbare Dogmen, es gibt heilige Gebote, es gibt die Echternacher Springprozession, und es gibt fanatische Bekämpfung des Ketzertums; eine merkwürdige Mischung aus christlichen und naturreligiösen Versatzstücken.
Richtig ist übrigens auch: Viele der „Klimaschutz“-Maßnahmen würden vor allem unteren Einkommensschichten wehtun, oberen kaum oder gar nicht, bzw. würde ihnen sogar Geld in die Kasse spülen. Und genau diejenigen die davon profitieren, sind auch die lautesten Klimaschreihälse. Honni soit …
GRatuliere, könnte es nicht besser sagen.
anorak2,
„Du wirst bemerken,, dass diese Fragen in der allgemeinen Klimapropaganda praktisch nicht thematisiert werden.“
Du meinst was die Massenmedien kommunizieren? Das ist naturgemäß von der inhaltlichen Tiefe her beschränkt, so wie die Zielgruppe halt.
Ich halte es sogar für eine sehr weise Strategie, auf sozio-psychologische Mechanismen zurückzugreifen die sich – z.B bei Religionen – bewährt haben. Die Masse der Menschen ist mindestens denkfaul, da hilft auch argumentieren nicht.
Wer sich tiefergehend informieren möchte, kann dies auch tun. Es ist ja nicht so, dass die Entscheidungsträger nicht auch ihre Quellenlage und Bewertungen kommunizieren…
Z.B:
Klicke, um auf WEF_Global_Risks_Report_2019.pdf zuzugreifen
Am Ende kommt es auf die richtige Weichenstellungen an. Was für sich ja schon ein sehr zäher Prozess ist.
BTW: „Klimakatastrophe“ bezieht sich auf die Funktionalität einer hochgradig globalisierten arbeitsteiligen Gesellschaft. Und da ist der Stand inzwischen der, dass diese nicht mehr aufzuhalten ist. Entsprechend geht es um Maßnahmen der Schadensbegrenzung bzw. der Adaption an neue Gegebenheiten. Und nicht mehr (mehr?) um Maßnahmen diese abzuwenden.
@Peter Müller
„Ich halte es sogar für eine sehr weise Strategie, auf sozio-psychologische Mechanismen zurückzugreifen die sich – z.B bei Religionen – bewährt haben.“
Du meinst Volksverarsche ist OK, wenn es einer Sache dient die du oder die vermeintlichen „Eliten“ für richtig halten? Was Demokratie ist, welche Aufgaben Medien haben, und woran man erkennt dass sie der Aufgabe nicht gerecht werden möchtest du nochmal nachdenken. Übrigens ausgerechnet in einem Forum in dem die Propaganda im Namen einer anderen Ideologie regelmäßig kritisiert wird, sollte das nicht erklärungsbedürftig sein. Es sind die gleichen Methoden, sogar die gleichen Akteure. Wieso bewerten einige hier das so komplett unterschiedlich?
„Die Masse der Menschen ist mindestens denkfaul, da hilft auch argumentieren nicht.“
Das gilt aber nicht für dich und die Leute die mit dir einer Meinung sind? Diese sind durch ihre höhere Weisheit quasi legitimiert, das Volk zu verarschen? Das ist direkt demokraiefeindlich.
„Es ist ja nicht so, dass die Entscheidungsträger nicht auch ihre Quellenlage und Bewertungen kommunizieren…“
Ja, von Pseudo-„Experten“ denen sie vorher genau diesen Auftrag erteilt hatten. Vor 100 Jahren gab es auch solche „Experten“, die im Namen dessen was sie als „Wissenschaft“ ausgaben dir gern bestätigten, dass die westliche Zivilisation durch Vermehrung von erblich Minderwertigen akut bedroht sei.
https://de.wikipedia.org/wiki/Eugenik
Heute wissen wir dass Eugenik Quatsch war, alles von A bis Z frei erfundener Blödsinn. Aber damals wurde es als „Wissenschaft“ verkauft, und in ihrem Namen vielen Menschen übel mitgespielt. In mehreren westlichen Ländern,aber Deutschland natürlich vorneweg. Wir sind nämlich in allem besonders gründlich, auch in der Umsetzung bekloppter Ideologien.
Man möchte also zunächst prüfen, ob eine solche Aussage wirklich so politisch neutral ist wie behauptet, oder ob es sich in Wirklichkeit um getarnte Ideologie handelt. Ein Indiz dafür ist, dass eine vermeintliche „Wissenschafts“-Disziplin politisch aktiv ist, teilweise so sehr dass man den Eindruck gewinnt das sei ihre einzige Aktivität.
Die Parallelen sind verblüffend, und deswegen drängt sich der Schluss au dass Klimakatastrophismus genauso eine als Pseudowissenschaft verbrämte politische Ideologie ist wie damals Eugenik.
„Und da ist der Stand inzwischen der, dass diese nicht mehr aufzuhalten ist. Entsprechend geht es um Maßnahmen der Schadensbegrenzung bzw. der Adaption an neue Gegebenheiten. Und nicht mehr (mehr?) um Maßnahmen diese abzuwenden.“
Weil die Deppensender neuerdings jedes irgendwie bemerkenswerte Wetterereignis als Vorboten von Armageddon verkaufen, beweist das dass die Katastrophe vor der Tür steht. Klar, voll logisch. Und je öfter das behauptet wird, umso wahrer ist es. Denn merke: Wiederholung ist das wichtigste Propaganda-Werkzeug, besonders von verschiedenen, vermeintlich voneinander unabhängigen Quellen.
„Wenn CO2 der Auslöser für Erwärmung wäre –
– was machen wir mit der Tatsache, daß der menschliche Anteil an CO2 nur 3% ausmacht?“
Der menschliche Anteil an den CO2-Emissionen mag nur 3% betragen, aber wenn die 97% aus natürlichen Quellen wieder von Pflanzen etc. absorbiert werden, die (zusätzlichen fossilen) 3% aber nicht, weil es dafür keine Senken gibt, dann steigt eben im Laufe der Zeit die Zahl der CO2-Moleküle in der Atmosphäre.
„Richtig ist auch: Keine von der Ökobewegung oder der von ihr beeinflussten Medien vorhergesagten Mega-Katastrophen ist je eingetreten. Solange das Waldsterben, das Ozonloch und Peak Oil sich nicht materialisieren, würd ich vorschlagen wir glauben erstmal keine weiteren Döntjes aus der gleichen Ecke.“
Also beim Thema „Ozonloch“ ist bisher nichts schlimmes passiert, weil man sich darauf geeinigt hat, etwas dagegen zu tun.
https://de.wikipedia.org/wiki/Montreal-Protokoll
Ich finde generell die Haltung, man solle erstmal das Eintreffen der Katastrophe abwarten, bevor man etwas dagegen tut, reichlich schräg. Was Menschen von Tieren unterscheidet, ist die Fähigkeit, die Konsequenzen des eigenen Handelns zu antizipieren.
„Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht.“
Waren es denn Klimawissenschaftler, die Waldsterben und Peak Oil vorhergesagt haben?
„Die Beweislast liegt immer bei denen, die etwas behaupten.“
Gut, dann sollen die Vertreter der Meinung, dass die Erwärmung nicht durch CO2, sondern etwas anderes (z. B. die Sonne) verursacht wird, diese eben belegen und die Wissenschaftlergemeinde davon überzeugen.
Ich bin übrigens kein Öko (eher das Gegenteil), aber ich kann (und will auch) nicht einfach die Augen vor den negativen Folgen menschlichen Handelns verschließen. Manche (Umwelt-)Probleme sind einfach real und müssen gelöst werden; wie genau, daüber kann man diskutieren.
@ anorak2
„Heute wissen wir dass Eugenik Quatsch war, alles von A bis Z frei erfundener Blödsinn.“
Dafür hätte ich gerne einen Beleg. Bestreitest du etwa auch die Existenz von Erbkrankheiten?
@JC Denton
„Ich finde generell die Haltung, man solle erstmal das Eintreffen der Katastrophe abwarten, bevor man etwas dagegen tut, reichlich schräg.“
Das hab ich nicht geschrieben. Man sollte belegen können,
– dass überhaupt eine Katastrophe drohe
– dass die vorgeschlagenen Gegenmittel dagegen tatsächlich wirken
– dass die vorgeschlagenen Gegenmittel nicht selbst mehr Schaden als Nutzen stiften
Die Sache mit den Ökokatastrophen ist halt, dass sich sämtliche bisherigen Voraussagen – zumindest diejenigen bei denen die Ökofraktion dumm genug war, ein Eintrittsdatum zu nennen – als falsch herausgestellt haben. Der Katastrophenglaube ist also offenbar ein Zeitgeistphänomen, und nicht real. Der verbreitete Glaube daran wird allerdings politisch ausgeschlachtet, so wie der christliche Glaube im Mittelalter.
„Waren es denn Klimawissenschaftler, die Waldsterben und Peak Oil vorhergesagt haben?“
Klimawissenschaftler sagen keine Katastrophe voraus. Das tun Medien, Politiker, Parteien, NGOs uam. Die gleichen Kräfte, die damals Peak Oil und Waldsterben zelebriert hatten. Deswegen nenne ich es ja ein politisches Phänomen.
„Gut, dann sollen die Vertreter der Meinung, dass die Erwärmung nicht durch CO2, sondern etwas anderes (z. B. die Sonne) verursacht wird, diese eben belegen“
Ja das sollen die tun die das behaupten.
Aber die Gegner der Klimaideologie behaupten nichts und müssen folglich nichts belegen. Sie wollen nur von politischen Forderungen und Belastungen durchgeknallter Ideologien verschont bleiben, und das ist nicht beweispflichtig. Dazu gucken sie sich an was diejenigen, die das fordern, als Argumente vorzuweisen haben. Und die Bilanz lautet: Nüscht.
„Manche (Umwelt-)Probleme sind einfach real und müssen gelöst werden“
Ja. Aber hier gilt es zu unterscheiden zwischen realen Umweltproblemen und rationalen, wirksamen Gegenmaßnahme einerseits, und reaktionärem Aberglauben an Mega-Katastrophen und Phantasiegebilde andererseits, gegen die irrationaler Stuss als Gegenmaßnahme gefordert wird. Es gibt beide Phänomene, zwischen den beiden verläuft eine feine Trennungslinie die es immer wieder nachzuziehen gilt. Der rationale Umweltschutz rechtfertigt nicht den abergläubischen Stuss. Die vermeintliche Umweltpolitik Deutschlands der letzten ~20 Jahre fällt leider fast ausschließlich in letztere Kategorie. In ihrem Namen wird sogar die Luftverschmutzung erhöht (Biogas, Holzverbrennung udgl.), von aberwitziger Ressourcenvergeudung im Namen der sog. „Energiewende“ nicht zu reden.
„Dafür hätte ich gerne einen Beleg.“
Ich habe auf den wikipedia-Eintrag Eugenik verlinkt, da steht das Wesentliche. Man hat damals geglaubt die zunehmende Armut und Kriminalität sei ein Symptom degenerierten Ergbuts in der Unterschicht. Wir wissen heute dass das Quatsch war, was die Unterschicht brauchte war soziale Absicherung und nicht Rumfummeln an ihrem Erbgut.
„Bestreitest du etwa auch die Existenz von Erbkrankheiten?“
Nein, das hat aber mit Eugenik nichts zu tun. So wie rationaler Umweltschutz nicht den Klimaquatsch rechtfertigt, rechtfertigt die Therapie von Erbkrankheiten nicht die Eugenik.
@ anorak
Danke für Dein kluges, sachliches und vor allem geduldiges Argumentieren.
Anorak2,
so ganz klar ist mir noch nicht, worauf Du hinaus möchtest.
Die Belege liegen doch vor. Jeder der möchte kann sie studieren und bewerten. Und das sogar dank Internet extrem komfortabel von zuhause aus.
Was die Massenmedien daraus machen ist sicher manchmal diskussionswürdig. Wobei aber auch dies gut begründbar und aus Sicht der „Deppenmedien“, wie Du sie nennst, nachvollziehbar ist. Aber das wäre eine ganz eigene Diskussion, eben eine medienkritische.
@ anorak2
„Das hab ich nicht geschrieben. Man sollte belegen können,
– dass überhaupt eine Katastrophe drohe“
Okay, lassen wir mal das Wort „Katastrophe“ weg. Stimmst du zu, dass der Klimawandel negative Folgen mit potentiell sehr hohen Kosten hat?
„– dass die vorgeschlagenen Gegenmittel dagegen tatsächlich wirken
– dass die vorgeschlagenen Gegenmittel nicht selbst mehr Schaden als Nutzen stiften“
Ja, natürlich muss man die Wirkung von konkreten Gegenmitteln belegen. Dass die Ökos hier gerne Unsinn verzapfen (wie unsere schwachsinnige Energiewende), ändert aber nichts am Problem.
„Die Sache mit den Ökokatastrophen ist halt, dass sich sämtliche bisherigen Voraussagen – zumindest diejenigen bei denen die Ökofraktion dumm genug war, ein Eintrittsdatum zu nennen – als falsch herausgestellt haben.“
Warum? Weil sie falsch waren, oder weil man wie beim Ozonloch etwas dagegen getan hat?
„Klimawissenschaftler sagen keine Katastrophe voraus.“
Und was sagen die Klimawissenschaftler voraus?
„Aber die Gegner der Klimaideologie behaupten nichts und müssen folglich nichts belegen.“
Die „Gegner der Klimaideologie“ behaupten nicht, dass der menschliche CO2-Ausstoß unbeachtlich ist? Kostya und Seerose haben das jedenfalls hier im Blog behauptet. Ist das auch deine Position?
„Nein, das hat aber mit Eugenik nichts zu tun.“
Äh, doch. Die Verhinderung von Erbkrankheiten ist eines der Hauptziele der Eugenik.
@JC Denton
„Stimmst du zu, dass der Klimawandel negative Folgen mit potentiell sehr hohen Kosten hat?“
Nein. Klimawandel ist in Regel harmlos. Dass eine bevorstehende Entwicklung plötzlich Schäden auslösen könnte ist daher belegpflichtig; ein solcher Beleg steht aus. Die Tatsache dass der Mensch auf das Klima einen Einfluss ausübt ist kein Beleg, denn der Mensch hat schon immer einen Einfluss auf das Klima und der war bisher harmlos.
„Ja, natürlich muss man die Wirkung von konkreten Gegenmitteln belegen.“
Darüber gehst du mir zu nonchalant hinweg. Die Behauptung ist nämlich megasteil. Die Klimapropaganda behauptet ja implizit, dass die Menschheit das Erdklima willentlich steuern könne, und fordert uns obendrein auf dieses abenteuerliche Unterfangen zu beginnen. Bisher galt die willentliche Kontrolle des Klimas eines gesamten Planeten als Science Fiction, der Begriff dafür lautet Terraforming. Und nun wird ohne jeden Beleg behauptet man könne das mal eben so schubbilubbi machen, und die Öffentlichkeit schluckt diese intellektuelle Zumutung ohne Nachfragen. 1000 Punkte von 10 möglichen für wirkungsvolle Propaganda. Aber 0 Punkte für Logik. Daraus dass die Menschheit quasi „versehentlich“ irgendeine unbeabsichtige Wirkung auf das Klima ausübt, folgt nämlich nicht dass eine gelenkte Steuerung möglich sei.
„Warum? Weil sie falsch waren, oder weil man wie beim Ozonloch etwas dagegen getan hat?“
Du weißt nicht ob das Ozonloch ein Problem wäre, wenn man nichts „dagegen getan“ hätte. Die Möglichkeit dass es einfach ein natürliches Phänomen ist und/oder nie ein Problem war besteht nach wie vor. Wer behauptet das sei beides ausgeschlossen hat das zu belegen. Der Beleg wurde nie geführt.
Beim Waldsterben und Peak Oil können wir dagegen absolut sicher sein: Beides waren reine Zeitungsenten.
„Und was sagen die Klimawissenschaftler voraus?“
Nichts. Man kann zukünftiges Klima nicht vorhersagen, und die Wissenschaft behauptet nichts anderes.
Umkehrschluss: Wer Prognosen über zukünftiges Klima verbreitet, betreibt keine Wissenschaft sondern Scharlatanerie.
„Die „Gegner der Klimaideologie“ behaupten nicht, dass der menschliche CO2-Ausstoß unbeachtlich ist?“
Die Gegner der Klimaideologie haben verschiedene Ansätze, zum kleinsten gemeinsamen Nenner gehört diese Aussage nicht.
„Kostya und Seerose haben das jedenfalls hier im Blog behauptet. Ist das auch deine Position?“
Nein. Ich bin agnostisch, dh ich bin Laie und stelle keine Behauptungen auf die voraussetzen würden ich sei Experte. Die meisten Verfechter einer Klimakatastrophe sind ebenfalls keine Experten. Eine solche Diskussion hat also ohnehin keinen Sinn
Die Debatte geht jedoch nicht um wissenschaftliche Fakten sondern um Politik, wie zB um Gesetze, Regierungshandeln, Steuern, Aushebelung der Demokratie, Eingriff in wirtschaftliche Prozesse, sowie die ideologische „Begründung“ für all das. Die Anmutung es gehe um Wissenschaft ist ein potemkinsches Dorf, das die politischen Forderungen und die weltanschauliche Vorbelastung der Klimakatastrophen-Ideologie vermeintlich unangreifbar machen soll. Dies kann man auch als Laie mit Bordmitteln feststellen und als Etikettenschwindel entlarven.
Nachdem das geleistet ist, kann man dann die potemkinschen Fassaden zur Seite schieben und darüber reden worum es eigentlich geht: Welchen Schadden richtet eine solche Poltik an, gibt es überhaupt einen Vorteil dabei oder ist es alles absurder Irrsinn, wer ist daran trotz der Schadwirkung interessiert und warum zum Kuckuck.
@ CJDenton
„Die „Gegner der Klimaideologie“ behaupten nicht, dass der menschliche CO2-Ausstoß unbeachtlich ist? Kostya und Seerose haben das jedenfalls hier im Blog behauptet. Ist das auch deine Position?“
Das hab ich nicht gesagt. Ich hab ein paar Daten vorgelegt, die wissenschaftlich NICHT in Zweifel stehen.
Der menschengemachte CO2 Ausstoß durch fossile Energie ist zwar nicht groß (3%), aber auch nicht unbeträchtlch.
Ich glaube aber nicht, daß dieser CO2 Ausstoß eine wesentliche Ursache für globale Erwärmung darstellt.
Ich glaube nicht, daß man durch Reduktion von CO2 (obendrein ausschließlich in Europa) einen Einfluß auf Klima bzw. Erwärmung nehmen kann.
Ich schreibe „ich glaube“ – genauer wäre es zu sagen: die Argumente jener Wissenschaftler, die das verneinen, sind mir weitaus schlüssiger und glaubwürdiger als jene der Apologeten der CO2 Katastrophe.
Ein paar Gründe in Kürze (längst nicht alle):
1. Im vorigen Jahrhundert ca. von 1910 bis 1940 (Zahlen können ungenau sein, hab jetzt keine Lust die ganz genauen Daten hervorzusuchen) hat eine deutliche TemperaturERHÖHUNG (ähnlich wie von 1975 bis heute) stattgefunden bei GLEICHBLEiBENDEM CO2 Gehalt der Atmosphäre. Also kein Zusammenhang CO2 –> erhöhte Temperatur.
2. Von ca. 1940 bis 1970 hat eine deutliche globale TemperaturSENKUNG stattgefunden bei gleichzeitig deutlicher ERHÖHUNG des fossilen CO2 Ausstoßes. Also genau gegenläufige Kurven CO2 – Temperatur.
3. Im frühen Mittelalter, ca 1000 bis 1400 haben deutlich HÖHERE Temperaturen geherrscht nicht nur als heute, sondern höher auch als für in dreißig Jahren unheildrohend prognostiziert. (Etwa Ackerbau in Grönland! = Grünland – Name wurde damals vergeben.) Kein erhöhter CO2 Anteil damals in der Atmosphäre, also keinerlei Korrelation.
Das „frühe Mittelalter“ bedeutet übrigens erdgeschichtlich und auch klimapysikalisch „vor relativ kurzer Zeit“. Die deutlich höheren Temperaturen damals werden immer ausgespart, damit die jetzigen Temperaturen als so apokalyptisch hoch dargestellt und vor allem oder gar ausschließlich dem menschlichen Handeln angerecht werden können.
Der Meßpunkt ist immer so ungefähr 1850 – ein relative Kaltzeit. Dennoch ist die heutige globale Temperatur nicht dramatisch größer als damals, nur etwa 1 Grad Celsius.
4. Die schlüssigste Theorie, die mir zum Zusammenhang CO2 und Temperatur untergekommen ist, deutet den Zusammenhang genau umgekehrt: wenn die Temperatur steigt, erhöht sich auch der CO2 Gehalt der Atmosphäre. Allerdings einige hunderte Jahre später. (Beleg such ich jetzt nicht. Bei ernsthaftem Interesse ist das relativ rasch suchmaschint.) Erklärung: erhöhte Lufttemperatur erhöht langsam auch die tiefen Ozeane. Sie erwärmen sich, können weniger CO2 speichern, setzen es frei.
In Eiszeiten umgekehrt.
Im übrigen, ganz fundamental: die Behauptung und der Glaube, der Mensch könne das Klima lenken und leiten, beruht auf genau demselben fatalen Denkirrtum, dem wir die meisten menschengemachte Naturschäden und -katastrophen zu verdanken haben. Die intellektuelle Illusion nämlich, der Mensch stünde ÜBER bzw. AUßERHALB der Natur und könne sie DESHALB beherrschen. Das ist altes, reaktionäre Denken. Es wird überwunden werden müssen – in geistiger Evolution – wenn die Menschheit überleben will.
Die technischen und politischen Maßnahmen, das Klima zu dirigieren, werden sich deshalb nicht nur ökonomisch, sondern auch ökologisch fatal auswirken.
Ja, die Machbarkeit technischen Fortschritts ist deutlich an ihre gefährlichen Grenzen gekommen.
Nein, das Klima läßt sich nicht durch letztlich triviale Ursache-Wirkungs-Muster verstehen und deshalb auch nicht beherrschen.
„Wer die Natur beherrschen will, muß ihr gehorchen.“ (Bacon)
P.S.: Alle hier genannten Zahlen können ungenau sein, ich zitiere aus dem Gedächtnis, sie stimmen aber im Prinzipiellen.
PPS: Habe fertig zu diesem Thema.
@ anorak2
„Klimawandel ist in Regel harmlos.“
Und außerhalb der Regel, so wie der gegenwärtige?
„Dass eine bevorstehende Entwicklung plötzlich Schäden auslösen könnte ist daher belegpflichtig; ein solcher Beleg steht aus.“
Der Meeresspiegelanstieg führt zur Überschwemmung von Küstenstädten. Ist das kein Schaden?
„Die Tatsache dass der Mensch auf das Klima einen Einfluss ausübt ist kein Beleg, denn der Mensch hat schon immer einen Einfluss auf das Klima und der war bisher harmlos.“
Bisher. Der vorindustrielle Einfluss der Menschen war eben ziemlich klein. Die Zeiten haben sich geändert.
„Die Klimapropaganda behauptet ja implizit, dass die Menschheit das Erdklima willentlich steuern könne, und fordert uns obendrein auf dieses abenteuerliche Unterfangen zu beginnen.“
Nein, die „Klimapropaganda“ behauptet, dass die Menschheit durch ihre CO2-Emissionen das Klima (negativ) beeinflusst, und die logische Schlussfolgerung daraus lautet, weniger CO2 in die Atmosphäre zu pusten. Nicht mehr, nicht weniger.
„Du weißt nicht ob das Ozonloch ein Problem wäre, wenn man nichts „dagegen getan“ hätte. Die Möglichkeit dass es einfach ein natürliches Phänomen ist und/oder nie ein Problem war besteht nach wie vor. Wer behauptet das sei beides ausgeschlossen hat das zu belegen. Der Beleg wurde nie geführt.“
Heißt das, man müsse sich erst zu 100% sicher sein, bevor man irgendetwas unternimmt? Diese Haltung wäre nicht nur ziemlich unpraktisch, sondern angesichts der Risiken auch vollkommen verantwortungslos.
„Nichts. Man kann zukünftiges Klima nicht vorhersagen, und die Wissenschaft behauptet nichts anderes.“
Sicher?
https://www.carbonbrief.org/analysis-how-well-have-climate-models-projected-global-warming
„Umkehrschluss: Wer Prognosen über zukünftiges Klima verbreitet, betreibt keine Wissenschaft sondern Scharlatanerie.“
Oder er betreibt Szenarienmodellierung und Wahrscheinlichkeitsrechnung.
„Welchen Schadden richtet eine solche Poltik an, gibt es überhaupt einen Vorteil dabei oder ist es alles absurder Irrsinn, wer ist daran trotz der Schadwirkung interessiert und warum zum Kuckuck.“
Das ist ein gutes Schlusswort. Und in der Tat sollten wir darüber reden, was eine Poltik des Kopf in den Sand-Steckens angesichts drohender Gefahren für einen Schaden anrichtet.
( boah, mußte ich lange scrollen um an den Antwortbutton zu kommen! Das werte ich mal als i.W.S. konstruktives Zeichen, Optimism now! )
@JC:
Schicker Konter, hat aber Schwachstellen.
„Der Meeresspiegelanstieg führt zur Überschwemmung von Küstenstädten. Ist das kein Schaden?“
Doch klar, aber kennst Du irgendeinen Beleg, der das sicher auf uns zurückführen kann? Ich nicht. Und sowieso müssen wir wohl damit leben, zumal das üblicherweise ein paar hundert Jahre dauert, der Schaden also recht gut abschätz- u. begrenzbar ist. Bei Halligen ist das schon etwas schwieriger, aber darüber regt sich weder Greta noch Luise auf. Und nebenbei ist schneller, höher und weiter hüpfen überhaupt nicht geeignet, den Meeresspiegel konstant zu halten, genauer gesagt: Der steigt und fällt einfach und fragt uns nicht ( komme ich unten noch mal drauf zurück ). Macht der schon immer so.
„Nein, die „Klimapropaganda“ behauptet, dass die Menschheit durch ihre CO2-Emissionen das Klima (negativ) beeinflusst, und die logische Schlussfolgerung daraus lautet, weniger CO2 in die Atmosphäre zu pusten. Nicht mehr, nicht weniger.“
Schön wär’s ja, JC, ehrlich, aber …
Die Klimapropagandaindustrie behauptet, wir könnten das Klima mittels CO2-Steuerung und hüpfen, bei gleichzeitigem Extremausbau der Seltene-Erden-Industrie und Verschiebung riesiger Bevölkerungsanteile und noch einigen Schwachsinnigkeiten mehr so steuern, daß „der ganze Planet gerettet“ wird, nicht mehr und nicht weniger, wobei allerdings zu beachten ist, daß das nur Frauen machen dürfen, sonst wird es nix.
Und warum das kackendämlichster Bullshit ist, muß ich Dir nicht erklären, denke ich, oder?
Das Problem ist und bleibt: ( Trommelwirbel ) Unsere Populationsexpansionsgeschwindigkeit und die dabei auftretende Zentralisation! Der Rest sind Nebensymptome, die wir kaum je sicher zuordnen oder gar in ihrer Gesamtkomplexität sicher Abschätzen oder wohlmöglich sogar exakt berechnen können.
Ergo: Logik und Verstand sind gefragt, nicht Klimahüpfpriestertum, Aggression und lächerliche Kampfrhetorik!
@Kostya
„Der menschengemachte CO2 Ausstoß durch fossile Energie ist zwar nicht groß (3%), aber auch nicht unbeträchtlch.
Ich glaube aber nicht …“
Soso, wir „glauben nicht“.
Der natürliche treibhauseffekt erwärmt mit den gegenwärtigen Konzentrationen die Erdoberfläche um ca 33 Grad.
„Glauben“ wir uns nicht vorstelen zu können oder zu wollen, dass eine variation dieser Gaskonzentrationen um einige Prozent auch eine entsprechende Variation des Treibhauseffektes um einige Prozent bewirken kann?
Wobei noch zu beachten ist, dass ja nicht einfach „nur“ um den nakten eintrag in die Atmosphäre geht, sondern um den eintrag in der höheren Atmosphäre – erst dort ist CO2 Klimaaktiv, in den Regionen, in denen die Stoßlänge (bzw. Zeit zw. stößen) länger ist als die rekombination angeregter infrarotmoden.
(auch der Punkt kommt ganz regelmäßig bei der „CO2 ist gut für Pflanzen“ unter die Räder -bodennahes CO2 ist gut für Pflanzen, sie müssen es ja verarbeiten können – Bodennahes CO2 ist nicht klimaaktiv. Stratosphärisches CO2 ist klimaaktiv und nützt Pflanzen überhaupt nichts. Ohne eine Btrachtung der Schichtungen und er Konzentrationen in verschiedenen Höhen ist die Diskussion eh nur Banane.)
„die Argumente jener Wissenschaftler, die das verneinen, sind mir weitaus schlüssiger und glaubwürdiger als jene der Apologeten der CO2 Katastrophe.“
Sag mal einen als Beispiel.
„hat eine deutliche TemperaturERHÖHUNG (ähnlich wie von 1975 bis heute) stattgefunden bei GLEICHBLEiBENDEM CO2 Gehalt der Atmosphäre. Also kein Zusammenhang CO2 –> erhöhte Temperatur.“
1): Dass es eine Phase einer temperaturerhöhung OHNE Co2 anstieg gibt heißt NICHT, dass CO2 keinen solchen Anstieg bewirken kann. -> korrelationsrichtung.
2) Dass bei erhöhung der CO2 -/allg. Gas- Konzentration (von unten her – sei es ausgasung der Ozeane, ausgasung von Pflanzen, Ausgasung von Tierdung oder industriell) eine Temperaturerhöhung phasenverzäögert autritt (und sogar in beide Richtungen verzögert sein kann) ist bekannt und erklärt/erklärbar. Tip: Hat auch mit was damit zu tun, wie verzögert die Konzentration in höheren atmosphärenschichten auftritt…, wo sie klimaaktiv werden können.)
„Von ca. 1940 bis 1970 hat eine deutliche globale TemperaturSENKUNG stattgefunden bei gleichzeitig deutlicher ERHÖHUNG des fossilen CO2 Ausstoßes. “
Dito.
„Im frühen Mittelalter, ca 1000 bis 1400 haben deutlich HÖHERE Temperaturen geherrscht nicht nur als heute, sondern höher auch als für in dreißig Jahren unheildrohend prognostiziert. “
Nein.
1.)
Es war eben nicht GLOBAL wärmer, sondern in Europa.
2.) hat das vielleicht vor ein paar Jahren noch gestimmt, aber schon mal nicht für “ in dreißig Jahren unheildrohend prognostiziert“ und auch nicht mittlerweile.
Guckst durchhttps://www.klimafakten.de/sites/default/files/styles/620px-breite/public/images/moberghockeystick.gif?itok=8jtW-8FJ
in den letzten Jahren haben wir das Klimaoptimum des Mittelalters deutlich hinter uns gelassen.
Ausgasunghttps://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-im-mittelalter-war-es-waermer-als-heute
„Bildet man jedenfalls den Durchschnitt aus wärmeren und kälteren Regionen, zeigt sich, dass die mittlere Temperatur auf der Erde während der Mittelalterlichen Warmzeit wahrscheinlich ähnlich war wie während der Erwärmungsphase Anfang bis Mitte des 20. Jahrhunderts. Seit dieser Erwärmungsphase sind jedoch die Temperaturen weiter gestiegen – und zwar deutlich über jene Werte, die während der Mittelalterlichen Warmzeit auf dem Großteil der Erde herrschten.“
3.) kennen (und anerkennen) die Klimaforscher durchaus zyklische Klimaphasen wie die Sonnenfleckensyklen – die „Skeptiker“ tun immer so, als würden die negiert und ausgeblendet, aber sie ssind natürlich seit langem festr Bestandteil der Klimamodele.
Die gegenwärtige Erwärmung sitzt da obendraurf und verläuft, verglichen mit anderen historischen Temperaturschwankungen, radikal schnell.
„Die schlüssigste Theorie, die mir zum Zusammenhang CO2 und Temperatur untergekommen ist, deutet den Zusammenhang genau umgekehrt: wenn die Temperatur steigt, erhöht sich auch der CO2 Gehalt der Atmosphäre.“
Wie ist das jetzt: Glaubst du, dass das CO2 einen Einfluss auf das Klima hat, oder glaubst du’s nicht?
Das menschengemachte CO2 kann’s nicht, aber das aus dem Meer geöste kann es doch?
woher weiß die Atmosphäre in deiner Denke eigentlich, welchs CO2 menschenverursacht und daher zu ignorieren ist, und welches es zu beachten hat?
Dass der Effekt sich verstärkt, weil bei Erwärmung z.B. in den Ozeanen gelöstes CO2 freigesetzt wird, ist natürlich bestandteil der Modelle.
„die Behauptung und der Glaube, der Mensch könne das Klima lenken und leiten,“
Dass der Mensch bereits an vielen Stellen das Klima durch seine eingriffe verändert hat, ist schlicht nicht zu leugnen.
Das gilt schon für solche kleinteiligen zonen wie die Osterinseln – nach deren fast vollständiger Entwaldung durch die Eingeborenen hat sich die natürlich auch klimatisch verändert.
Dass der Untergang diverser südamerikanischer Kulturen mit von ihnen selbst verursachten Klimaänderungen zusammenhängt, gilt als gut belegt.
Die entwaldung spanischer Berge zum Bau der Spanischen Kriegsflotte hat das lokale lima dieser gegenden verändert. Und und und.
Das wir das Klima verändern, ist nicht neu.
Neu ist höchstens, dass wir anfangen zu verstehen, was wir da machen – und den konsequenzen unseres eigeenn handelns versucehn gegenzusteuern.
Das ist nicht hybris, sondern konsequenz und verantwortung.
Es nicht zu tun, ist verantwortungslos.
Die links hats geschreddert.
Guckst du
https://www.klimafakten.de/sites/default/files/styles/620px-breite/public/images/moberghockeystick.gif?itok=8jtW-8FJ
https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-im-mittelalter-war-es-waermer-als-heute
@Maddes:
„Neu ist höchstens, dass wir anfangen zu verstehen, was wir da machen – und den konsequenzen unseres eigeenn handelns versucehn gegenzusteuern.“
Jain! Das mit dem Gegensteuern können wir Menschen erfahrungsgemäß fast gar nicht. Siehe Fahrrad, das voll zu steuern führt im Schnitt nach ca. 5Metern zur Vollbremsung mit Nase und Ellenbogen. Issso!
Aber brauchen wir auch nicht wirklich, es reicht m.E. wenn wir unsere Vandalitäten soweit zurückfahren, daß die naturgegeben Selbstregelungsmechanismen den Rest übernehmen und das Gesamtbiotop restabilisieren.
Wie ich nicht müde werde zu betonen: Steuern ist der letzte Scheiß, Regeln bringt’s!
@JC Denton
„„Klimawandel ist in Regel harmlos.“
Und außerhalb der Regel,“
Das Hereinbrechen einer Eiszeit ist für die Zeitgenossen sicher wenig angenehm.
„so wie der gegenwärtige?“
Gegenwärtig findet eine Klimakatastrophe auf den Fernsehschirmen von ARD und ZDF statt, aber nicht in der Realität.
„Der Meeresspiegelanstieg führt zur Überschwemmung von Küstenstädten. Ist das kein Schaden?“
Der Meeresspiegelanstieg ist ganz oder überwiegend natürlich, was sich daraus schlussfolgern lässt dass er seit Jahrtausenden in etwa der gleichen Geschwindigkeit wie heute vor sich geht. Falls der Mensch neuerdings einen Anteil daran haben sollte, dann nur in geringem Umfang denn es gibt keine Beschleunigung.
Die meiste Zeit war der Meeresspiegelanstieg harmlos – egal ob es eine menschliche Komponente dabei gibt oder nicht -, denn er geht sehr langsam vor sich. So langsam dass selbst Küstenbewohner ihn nicht bemerken. Frag mal deine Oma welches Ereignis in ihrem Gedächtnis das wichtigste des 20. Jahrhunderts war. Sie wird vielleicht sowas antworten wie die Weltkriege, die Mauer, die Wiedervereinigung. Mit Sicherheit wird sie nicht antworten „Der Meeresspiegel ist um 30 cm gestiegen“, nichtmal wenn sie auf Hallig Hooge aufgewachsen ist. Ist er aber.
Häuser abgerissen, Städte umgesiedelt, Landstriche aufgegeben werden mussten deswegen in historischer Zeit jedenfalls nicht. … oder richtiger, fast nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rungholt
Manchmal ist es eben doch katastrophal, und das kann auch in Zukunft wieder passieren. Aber Naturkatastrophen wie diese müssen wir hinnehmen, wir können sie nicht verhindern. Sich in einen Wahn hineinzusteigern dass Menschen daran schuld seien ist ein irrationaler Aberglaube wie der Hexenwahn. Was wir tun können ist uns vor den Folgen zu schützen.
„Der vorindustrielle Einfluss der Menschen war eben ziemlich klein.“
Die Rodungen des Mittelalters waren nicht von Pappe. Grundsätzlich ist die „natürliche“ Bodenbedeckung fast ganz Mitteleuropas Wald. Überall wo in Deutschland heute kein Wald ist, wurde er vor Jahrhunderten vom Menschen beseitigt. Diese großflächige Veränderung der Bodenbeschaffenheit hat einen nachhaltigen Einfluss auf das lokale Klima bis heute.
„Nein, die „Klimapropaganda“ behauptet, dass die Menschheit durch ihre CO2-Emissionen das Klima (negativ) beeinflusst, und die logische Schlussfolgerung daraus lautet, weniger CO2 in die Atmosphäre zu pusten. Nicht mehr, nicht weniger.“
Nein das ist nicht logisch, ich habe schon die Stichpunkte genannt warum. Gerne meißele ich sie nochmal heraus:
1. Das von dir so nett in Klammern eingefügte Attribut „negativ“ ist eine subjektive Wertung, die also nicht ex cathedra festgelegt werden kann. Ob der angebliche oder tatsächliche Einfluss des Menschen a) spürbar b) schädlich c) nützlich d) neutral ist, hängt vom Auge des Betrachters, seinen Wertvorstellungen und Interessen ab. In einer Demokratie ist eine solche Wertung durch Abstimmungen herzustellen, einfach als vermeintlichen Fakt feststellen geht nicht.
2. Unterstellt wir einigen uns unter 1. auf „schädlich“, ist die nächste Frage wie hoch der Schaden des „CO2-Verzichtsprogramms“ wäre. Wenn er höher wäre als der „Klimaschaden“, ist es unklug dieses Programm umzusetzen. Es ist nur dann klug, wenn der CO2-Verzichtsschaden kleiner ausfiele.
3. Wenn das „CO2-Verzichtsprogramm“ wirkungslos ist, wäre es ebenfalls falsch es zu beginnen.
Wie hoch der CO2-Verzichtsschaden ausfallen würde haben wir grobe Anhaltspunkte – die ihr alle hier verniedlicht. Er wäre nämlich enorm. Wie hoch er angebliche Klimaschaden ist, wissen wir dagegen nicht. Er könnte auch 0 sein. Dh wir haben derzeit keine Entscheidungsgrundlage.
„Heißt das, man müsse sich erst zu 100% sicher sein, bevor man irgendetwas unternimmt?“
Nein, aber man sollte keine Gegenmaßnahmen treffen, die teurer sind als der Schaden den man abzuwenden hofft. Und man sollte nur solchen Schäden vorbeugen, deren Eintrittswahrscheinlichkeit über dem statistischen Rauschen liegt.
Anschaulich:
1. Warum gehst du nicht jeden Morgen in 3 Meter dicke Lagen Bubblewrap eingewickelt auf die Straße, um dich davor zu schützen von einem Auto angefahren zu werden?
2. Warum verlässt du nicht jeden Morgen das Haus mit einem Arsenal von Gegenmitteln gegen sämtliche bekannten Schlangengifte und Impfstoffe gegen die verbreitetsten Infektionskrankheiten?
3. Wenn ein Versicherungsvertreter dir eine Versicherung gegen Tornadoschäden für 1000 EUR im Monat anbieten würde, würdest du abschließen?
Immerhin sind all die genannten Risiken real, niemand bestreitet das. Denk genau nach, warum du trotzdem nicht die genannten Schutzmaßnahmen ergreifst. Welches unausgesprochene Prinzip befolgst du dabei? Und wenn du es verstanden hast: Macht es Sinn, dieses Prinzip auch bei gesellschaftlichen Fragen anzuwenden?
Und die entscheidende Frage: Tut die aktuelle „Klimabewegung“ das?
@Anorak:
( ich hoffe, Du fühlst Dich wohler, wenn ich ab jetzt gar erst versuche freundlich mit Dir zu kommunizieren und ja es ist mir absolut scheißegal, ob Du antwortest oder nicht )
Dein Scheinvergleich zur Moralumkehr ist hanebüchener Bullshit!
Ein gegen Null gehendes Risiko mit logisch unausweichlichen Entwicklungen gleichzusetzen und dann noch zu behaupten, das wäre eine seriöse „Kosten-Nutzenrechnung“ grenzt an Debilität.
Dagegen hast Du, bevor Du in Ausrastmodus geschaltet hast, deutlich sinnvollere Argumente gebracht ( Jiffy-Folie und Tornadoversicherung vs. Logik, ich fasse es nicht, ist das Blöde! )..
@Anorak
„Unterstellt wir einigen uns unter 1. auf „schädlich“, ist die nächste Frage wie hoch der Schaden des „CO2-Verzichtsprogramms“ wäre. Wenn er höher wäre als der „Klimaschaden“, ist es unklug dieses Programm umzusetzen.“
also gut, reden wir über versicherungen und versicherer – die stehen jetzt auch nicht so sejr unter Verdacht, anderen Ideologien als der des Geldes anzuhängen.
Die Rückversicherungen – also die Vericherungen der Versicherungen, sind dabei riesenakteure, mit entsprechendem Datenmaterial zu kosten und schäden.
Die Münchner Rück ist dabei einer der großen player:
https://www.munichre.com/de/group/focus/climate-change/strategic-approach/risk-assessment/index.html
Die haben schon klare vorstellungen (und erfahrungen) von den Kosten, die da auf uns zukommen.
Ob ich die jetzt als „klimabewegte“ einordnen möchte, würd ich eher nicht sagen.
Handelsblatt zum Thema:
https://www.handelsblatt.com/finanzen/banken-versicherungen/studie-der-munich-re-versicherer-warnen-vor-klimawandel/7043678-2.html?ticket=ST-3445668-q9weB1A2cDmZIYgTkQJc-ap5
„Umstritten unter Experten ist noch, wie stark der Klimawandel ausfällt. Unstrittig aber ist, dass die Zahl wetterbedingter Naturkatastrophen steil ansteigt. Allein zwischen Januar und Juni dieses Jahres haben die Statistiker der Munich Re in Nordamerika 160 gezählt.
Damit steigt auch die Summe der Zahlungen, die Versicherer für in den USA entstandene Schäden aufbringen müssen. 2011 etwa war sie mit fast 75 Milliarden Dollar so hoch wie in den drei Jahren davor zusammengenommen.“
Lass mich das mal so sagen:
Ist im Grunde scheißegal, ob das Menschenverursacht ist.
Für die Wirtschaft ist im Grunde sogar scheißegal, ob die Schäden wirklich durch eine erhöhte klimaveränderung zu stande kommt oder „nur“ durch höhere empfindlichkeiten der infrastruktur, mehr betrofffene Menschen, weil mehr menschen, etc.
Solche sehr wirtschaftlich denkende Leute kommen zu dem Schluss, dass die Kosten ganz immens sind und zunehmen – und es insofern wirtschaftlich sinnvoll ist, gegenmaßnahmen zu suchen und erproben.
„„Die Dürre in den USA] ist für uns keine Überraschung gewesen“, sagt der Georisiko-Chef der Munich Re, Peter Höppe. Der weltgrößte Rückversicherer hat deshalb bereits 160 Millionen Euro für die Schadensregulierung zurückgelegt. Überrascht zeigte sich die Munich Re aber vom Ausmaß der Katastrophe: Ein solcher Fall sei „mit Abstand noch nie eingetreten““
„In den bisherigen Modellen gingen die Statistiker davon aus, dass eine solch extreme Trockenheit vielleicht alle 50 Jahre vorkommt. In einigen Jahrzehnten könnte eine verheerende Dürre die Vereinigten Staaten alle paar Jahre heimsuchen, warnt Höppe – mit entsprechenden Auswirkungen auf die Prämienberechnungen“
@Maddes:
Wobei Dürre in Nordamiland kein sonderlich elegantes Beispiel ist, da die dort noch die Folgen ihres Stripefarmingwahns ausbaden. Kurz, der ehemalige Cornbelt ist großteils durch Bodenerosion verwüstet.
Die ungebildeten rückständigen Iren, die eh kein Dürreproblem haben ( da neigt es eher zum gammeln ) bauen Mauern um ihre sowieso nicht gerade großen Äcker, was zwar mühsam ist und am Rand die Effektivität etwas senkt, aber ansonsten den Edaphonaufbau und den Humus fördert und schützt ( und Steine liegen da genug rum, die wachsen regelrecht aus der Erde heraus ).
@ anorak2
„Das Hereinbrechen einer Eiszeit ist für die Zeitgenossen sicher wenig angenehm.“
Das Hereinbrechen einer Heißzeit ebenfalls.
„Gegenwärtig findet eine Klimakatastrophe auf den Fernsehschirmen von ARD und ZDF statt, aber nicht in der Realität.“
Gegenwärtig findet ein Klimawandel statt; das Katastrophengerede bezieht sich auf die Zukunft.
„Der Meeresspiegelanstieg ist ganz oder überwiegend natürlich, was sich daraus schlussfolgern lässt dass er seit Jahrtausenden in etwa der gleichen Geschwindigkeit wie heute vor sich geht.“
Schneller geht´s, wenn durch die Erwärmung die Gletscher anfangen zu schmelzen. Ist aber alles ganz natürlich.
„Manchmal ist es eben doch katastrophal, und das kann auch in Zukunft wieder passieren. Aber Naturkatastrophen wie diese müssen wir hinnehmen, wir können sie nicht verhindern.“
Nun ja, manche Naturkatastrophen können wir schon verhindern; solche nämlich, die mit der globalen Erwärmung zusammen hängen.
„Das von dir so nett in Klammern eingefügte Attribut „negativ“ ist eine subjektive Wertung, die also nicht ex cathedra festgelegt werden kann.“
Also ich meine ja, dass eine deutliche Mehrheit der Menschen Hitzewellen, Überschwemmungen, Ernteausfälle durch Dürren und Wirbelstürme subjektiv eher negativ bewertet.
Was die ökonomische Bewertung von Schäden und Präventionsmaßnahmen angeht, stimme ich dir zu: Die Medizin darf selbstverständlich nicht teurer sein als die Krankheit.
„Wie hoch der CO2-Verzichtsschaden ausfallen würde haben wir grobe Anhaltspunkte – die ihr alle hier verniedlicht. Er wäre nämlich enorm.“
Das betreite ich ganz subjektiv. Sollte damit allerdings unsere Energiewende gemeint sein, dann stimme ich dir zu. Wenn es nach mir ginge, würden wir die Kohle- durch Atomkraftwerke ersetzen. 100% EE ist jedenfalls teurer, durch grüne Ideologie bedinger Unsinn.
„Wie hoch er angebliche Klimaschaden ist, wissen wir dagegen nicht. Er könnte auch 0 sein. Dh wir haben derzeit keine Entscheidungsgrundlage.“
Es gibt Studien zu diesem Thema, etwa den Stern-Report.
Das ist wohl auch aus einer Studie der Böllermänner. Wenn das CO2 das grosse Problem ist, dann hätte man eben auf Atomkraft setzen sollen, anstatt sie abzuschalten, hätte man deren Anteil am Energiemix erhöhen sollen. Diese idiotische Energiewende, die vor allem von den Grünen vorangetrieben wird ist ein Multimilliardengrab, das seine Ziele vollständig verfehlt. Sack Zement nochmal!
Biogas ist ja wohl die grösste Scheisse, die sich jemand ausdenken kann. Zwar wird immer betont, dass es sich um Abfälle handelt, die zu Gas vergärt werden, aber das ist global betrachtet eine Lüge. Es werden vor allem in Südamerika grosse Flächen nur für den Anbau von Pflanzen verbraucht,die ausschliesslich zu Kraftstoff verarbeitet werden. Ein weiterer Irrweg, der als ökolgisch behauptet wird.
… und welcher Steuersatz wird da für die Kriegsindustrien geplant? Die machen doch den meisten Dreck.
Aber – wie @Flin ja selbst predigt: „Die Leute“ sollen es mal wieder bezahlen, is klar.
„Die Leute“, das sind wir, nicht die, die am Dreck am fettesten profitieren.
Der Malocher soll dafür bluten, daß Grünbraune 10x im Jahr mit dem SUV zum Flugplatz und dann mit dem Jet auf interkontinentalen Urlaub gurken können.
Ja, ich denke auch, dass die Grünen hier falsche Prioritäten setzen. Aber für die Grünen ist eben die Atomkraft eine Frage der Identität. Da muss das Hirn nicht mitspielen.
@Fiete: „Die Leute“ sollen es nicht bezahlen. Die Saudis sollen es bezahlen! Die Russen! Und die Amis! BP und Shell! Und RWE!
Saudi Aramco fördert ungefähr 3,7 Milliarden Barrel Rohöl pro Jahr. Das sind dann ca. 1,85 Mrd. tonnen CO2, ca. eine halbe Tonne CO2 pro Barrel. Macht ca. 314 Mrd. € Schäden Pro Jahr.
Aber Saudi Aramco macht nur 111 Mrd. US-$ Nettogewinn pro Jahr. bzw. 224 Mrd US-$ Brutto.
Das heisst: Der Gewinn der staatlichen Saudi-Arabischen Ölfirma ist KLEINER ALS DIE UMWELTSCHÄDEN, DIE SIE VERURSACHEN! Und genau das ist das Problem.
Eine CO2 Steuer belastet die Verursacher. und zwar entsprechend dem, was sie verursachen. Mir geht es auch nicht um die Belastung, mir geht es vor allem um die Zuordnung der tatsächlichen Kosten. „Die Leute“ können ganz gut selbst entscheiden, was sie wollen, und vor allem, was sie zahlen wollen.
Der Sinn einer CO2 Steuer ist ja nicht, jemanden zu bestrafen oder Geld einzunehmen. Sie sollte aus staatlicher Sicht einkommensneutral sein (o.k., ich gebe zu, das ist naiv). Der Sinn ist, die verursachten Kosten einerseits beim Verursacher zu belassen. Und dadurch, dass sie überhaupt bei ihm anfallen, sie in seine eigene Kosten-Nutzen-Abwägung mit einfließen zu lassen.
„„Die Leute“ sollen es nicht bezahlen. Die Saudis sollen es bezahlen! Die Russen! Und die Amis!“
Das ist einfacher gesagt als getan. Im Grunde ginge dies nur über Zölle auf importierte fossile Brennstoffe, die natürlich dann von den Verbrauchern bezahlt werden müssen.
„Der Sinn einer CO2 Steuer ist ja nicht, jemanden zu bestrafen“
Doch, genau darum geht es. Die CO2-Steuer ist nichts anderes als ein Bußgeld auf CO2-Emissionen.
@Flin:
„@Fiete: „Die Leute“ sollen es nicht bezahlen.“
Vorher:
„Ich Weiss nicht, was daran selbstgerecht sein soll, dass die Leute ihren Dreck selber wegräumen bzw. bezahlen sollen.“
Ja watt denn nu?
Es gibt keine Energiewende mehr.
Der Atomausstieg ist auch Fakt, und schwer wieder rückgängig zu machen, wenn überhaupt.
Hätte bringt uns nicht weiter, die Frage ist: Was kann man jetzt tun, um
– zukünftige Schäden zu minimieren, ohne daß die Medizin schlimmer wird als die Krankheit
– sich an Veränderungen, die sicher kommen werden, anzupassen.
Die Situation ist sehr klar. Es liegt alles Wesentliche auf dem Tisch, es ist vieles klar, was passieren wird.
Leider verkennt ein Großteil von Politik und Bevölkerung dies als ein ideologisches Thema. Der Grünen. Der Demokraten. Der Linken. Der Wirtschaftsfeinde. Der Spinner.
Ist es nicht. Es ist ein wissenschaftlicher Fakt. Eine klar und deutlich vorhergesagte Entwicklung. Die seit 30 Jahren angekündigt ist, und seitdem im Grossen und Ganzen auch genauso stattfindet. Mal weniger dramatisch (Meeresspiegel), mal mehr dramatisch (Gletscher, Arktistemperatur) als vorhergesagt.
Inzwischen sind wir bei 415 ppm CO2 und im vollen Experimentiermodus. Wir schauen einfach, was passiert, und ob wir dabei alle draufgehen.
@Flin:
„Hätte bringt uns nicht weiter, die Frage ist: Was kann man jetzt tun, um
– zukünftige Schäden zu minimieren, ohne daß die Medizin schlimmer wird als die Krankheit
– sich an Veränderungen, die sicher kommen werden, anzupassen.
Die Situation ist sehr klar. Es liegt alles Wesentliche auf dem Tisch, es ist vieles klar, was passieren wird.“
Das wissen wir jetzt seit locker einem halben Jahrhundert!
Und, was machen Grünbrauns? Sie schwafeln von der Schaffung weiterer expansionsorientierter Industrien ( alles noch einmal, plus noch einiges dazu, aber bitte Batteriebetrieben, egal woher der Ladestrom kommt ), die mittels weiterer zusätzlicher Steuern angeschubst werden sollen, um noch mehr überwiegend prekär lebende Ausatmer zu produzieren, deren steuerliche „Restmenge“ und Boni sich dann Grünbrauns selbst in die fetten Taschen stopfen wollen.
DAS nennst Du Lösung für Überbevölkerung und Überzentralisierung? Und womit willst Du diese Beschleuningung des Elends argumentativ unterfüttern?
Oder meinst Du, wenn das CO2 in der Luft um einen nicht nennenswerten Teil zurückgeht, werden wir plötzlich weniger, atmen flacher und verteilen uns geschickter?
Nich wirklich, oder?
„Tatsächlich gelingt dir aber auch nicht, woran bislang noch jeder politische Verfechter einer CO2-Steuer gescheitert ist: zu erklären, was denn diese Steuer faktisch dem Klima nützen soll.“
Das ist ganz einfach: Je mehr der CO2-Ausstoß kostet, desto weniger gibt es davon. Simple ökonomische Logik. Wichtig ist aber, dass sie (oder ein Äquivalent) möglichst weltweit eingeführt wird.
„Eine weitere Besteuerung von Treibstoff wird nicht denen wehtun, die mit dicken Autos und immer mit dem Gas am Anschlag durch die Gegend heizen. Wer sich solche Autos und solche Fahrweise bisher leisten konnte, der wird sich über verteuertes Benzin vielleicht ärgern, aber wird nicht in die Bredouille kommen, etwas an seinem Stil ändern zu müssen.“
Abhängig von der konkreten Höhe der Steuer werden mehr oder weniger Menschen ihre Fahrweise ändern. Ebenfalls simple ökonomische Logik.
„Treffen wird es diejenigen, für die schon jetzt der regelmäßige Stopp an der Tankstelle einen heftigen Schlag ins Kontor darstellt.“
Nicht, wenn dafür z. B. die Strom-/ Mehrwertsteuer gesenkt, der ÖPNV ausgebaut oder der Kauf von klimafreundlichen Autos mit zinslosen Krediten subventioniert wird. So eine Steuer muss man ja auch nicht von heute auf morgen in voller Höhe einführen; das geht auch graduell über zehn Jahre.
Das Problem beginnt schon, wenn jemand glaubt, CO2 wäre „Umweltverschmutzung“ oder „Dreck“.
Nein, das ist es nicht.
Genausowenig wie Sauerstoff (O2) oder Wasser (H2O).
CO2 ist der Rohstoff für die Bildung jeglicher Pflanzen.
Also essentieller Bestandteil unserer Natur.
Das ist schon klar.
Nur kann eben eine gleichbleibende Menge von Pflanzen nicht ein mehr von CO2 durch Verbrennung von fossilen Rohstoffen kompensieren.
Das hat bis zu einem bestimmten Punkt einen Düngeeffekt und dann war es das.
D.h. es müsste jetzt angefangen werden, z.B. mit Pflanzen zu experimentieren, die auf den tauenden Permafrostböden wachsen können (Methan ist Scheiße).
Wir müssten uns evtl. überlegen, welche Flächen sich eignen, die unter Meereshöhe liegen gezielt zu fluten. Die gesamte Küste Chiles bietet sich für Windenergie geradezu an – dafür bräuchte es eine Plan und Stromtrassen.
Wir bräuchten ein Plan, wenn alles schief geht z.B. für die Niederlande.
Ich rate ja immer zum Erwerb von Grundstücken im Harz für die Villa mit Meeresblick. 🙂
Und ja, die Anbaugebiete, die es nur für die Futterproduktion, ergo zur Fleischerzeugung gibt (Mais), deuten darauf hin, dass auch eine Verhaltensänderung notwendig ist.
Abgesehen davon hasse ich es, wenn die EU Agrarprodukte bis zum Weltmarktpreis subventioniert und wir mit diesen Exporten die Lebensmittelproduktion in bspw. afrikanischen Staaten zerstören.
Es gibt so endlos viel zu tun und vieles davon wird ausprobieren sein und Navigation auf Sichtweite.
Nur muss jetzt langsam mal wirklich etwas passieren.
Die Freitags demonstrierenden Kids mögen doof sein und naiv, aber seit Gorbatschow berechtigt von „globalen Problemen“ sprach, ist ziemlich viel Zeit verstrichen. Ohne sichtbare Lösungsansätze.
@Crumar
„Nur kann eben eine gleichbleibende Menge von Pflanzen nicht ein mehr von CO2 durch Verbrennung von fossilen Rohstoffen kompensieren.
Das hat bis zu einem bestimmten Punkt einen Düngeeffekt und dann war es das.“
Das ist nicht richtig.
Ein mehr an CO2 –> stärkeres Wachstum von Pflanzen –> verstärkte Kapazität, CO2 zu binden (also der Atmosphäre zu entziehen).
Das IPCC gibt dies als einen Grund an, warum die Temperatursteigerung in den letzten, ich glaube, siebzehn Jahren signifikant UNTER den Prognosen der von ihnen zugelassenen Klimamodellen liegt: man habe die Fähigkeit der Biomasse, CO2 zu binden, nicht richtig eingerechnet.
Ich bin übrigens fundamental, bzw. radikal dafür, Umwelt „zu schützen“, Ressourcenverbrauch zu reduzieren, den Planeten zu bewahren.
Die propagandaartige Weise, mit der CO2 als Hauptverantwortlicher für klimatische Veränderung behauptet wird, steht einem fundamentalem und radikalem Umweltbewußtsein entgegen.
@Kostya
„Das ist nicht richtig.
Ein mehr an CO2 –> stärkeres Wachstum von Pflanzen –> verstärkte Kapazität, CO2 zu binden (also der Atmosphäre zu entziehen).“
Nun ja, nur wenn es sich um solche Pflanzen handelt, die man wachsen lässt und nicht erntet.
Wo es fragwürdig wird ist der gezielte Anbau von Pflanzen, die fossile Brennstoffe ersetzen sollen (bspw. Brasilien, Methanol) oder solche, die nur als Futtermittel dienen und bspw. sehr viel Wasser benötigen (bspw. Mais, USA), besonders in Gegenden mit geringem Vorkommen an Wasser, welches faktisch exportiert wird (bspw. Israel).
Immer wieder Thema Abholzung des Regenwalds, endlich wieder Thema Versuche der Aufforstung (Afrika und Indien).
„Die propagandaartige Weise, mit der CO2 als Hauptverantwortlicher für klimatische Veränderung behauptet wird, steht einem fundamentalem und radikalem Umweltbewußtsein entgegen.“
Einverstanden.
Meine Sorge gilt dem völlig unterschätzten Methan: „Durch die Kombination aus prozessbasierten und molekular-mikrobiologischen Methoden konnte unsere Studie erstmals direkt zeigen, dass die methanbildenden Mikroorganismen im tauenden Permafrost einen entscheidenden Einfluss auf das Treibhausgasbudget haben“, ergänzt Ko-Autorin Susanne Liebner vom Helmholtz-Zentrum Potsdam – Deutsches GeoForschungsZentrum GFZ.
Mit den neuen Daten verbesserte das Team nun Rechenmodelle, die abschätzen wie viel Treibhausgas sich langfristig im Permafrost bildet – und erstellte eine erste Hochrechnung: Bis zu einer Gigatonne Methan und 37 Gigatonnen Kohlendioxid könnten im Permafrost Nordeuropas, Nordasiens und Nordamerikas bis zum Jahr 2100 entstehen, schätzen die AutorInnen. Die Prognose enthält aber Unsicherheiten. Wie tief werden die Böden bis dahin tatsächlich auftauen? Werden sie eher trocken oder nass sein? In jedem Fall machen die neuen Daten jetzt genauere Prognosen zu den Auswirkungen tauender Permafrostböden auf unser Klima möglich.“
https://www.gfz-potsdam.de/medien-kommunikation/meldungen/detailansicht/article/tauender-permafrost-produziert-mehr-methan-als-erwartet/
@kostya:
Du bringst hier tausendfach widerlegte Klimawandelleugnerthesen vor.
Auflösung hier, mit Studienzitaten:
https://skepticalscience.com/translation.php?lang=6
Auch für das „CO2 ist gut für Pflanzen“ Mem.
@Flin – Scepticalscience ist aber auch nicht unbedingt das, was ich mir unter neutraler Darstellung vorstelle. 😉
Generell scheint es zum Klimawandel (und diversen anderen Themen) kaum möglich, sich irgendwo tatsächlich objektiv zu informieren. Zumindest meinem Eindruck nach ist praktisch überall ein deutlicher Bias in die eine oder andere Richtung erkennbar.
Am besten informiert man sich bei denen die sich seit Jahren damit beschäftigen:
https://www.ipcc.ch
Einen sehr guten Überblick über den IST-Zustand wichtiger Indikatoren gibt es hier:
https://climatereanalyzer.org/
Das ist zwar alles trockene Materie und hat nicht das Drama reißerischer Schlagzeilen in den Massenmedien; Die Medienberichte sind zwar leicht konsumierbar, aber halt auch durch die zwingende Simplifizierung, Dramatisierung und den Bias leicht angreifbar.
Von einer CO2 Steuer müssten aber eigentlich Frauen besonders betroffen sein, weil die mehr reden als Männer.
Der war gut! Über diese „unbestechliche Logik“ kann ich auch als Frau nur herzhaft lachen; verdammt, mal wieder mit so viel unnötigem CO2-Ausstoß!
Aber jetzt verstehe ich wenigstens auch endlich mal die uns Menschen allen ja angeblich obliegende „Erbsünde“…
Außerdem arbeiten die Egoistenschweine außer Haus und nehmen das Auto, die lieben Frauen sitzen ja nur daheim und verpesten nichts.
>>> Von einer CO2 Steuer müssten aber eigentlich
>>> Frauen besonders betroffen sein, weil die mehr
>>> reden als Männer.
Deswegen leiden Frauen ja auch stärker unter der Klimaerwärmung bzw. sind besonders davon besonders stark betroffen, weil in einem Patriarchat logischerweise eine CO2-Klimasteuer immer Frauen stärker betrifft.
Mal ein paar Beispiele, damit es deutlicher wird:
a)
Frauen frieren mehr als Männer und müssen daher viel mehr heizen und somit dann auch mehr CO2-Steuern fürs heizen bezahlen, womit bewiesen ist, dass insbesondere Frauen unter dem Klimawandel leiden.
https://www.tz.de/leben/gesundheit/darum-frieren-frauen-schneller-1591535.html
b)
Frauen kaufen (aufgrund des Zwanges im Patriarchat) viel mehr Klamotten als Männer. Da Klamotten um die ganze Welt geschifft und transportiert werden müssen und diese Kosten in den Klamottenpreisen enthalten sind, müssen wieder einmal Frauen viel stärker unter dem Klimawandel leiden.
https://www.haz.de/Nachrichten/Wissen/Uebersicht/Frauen-geben-fast-doppelt-so-viel-Geld-fuer-Kleidung-aus-wie-Maenner
c)
Frauen senden im Onlinehandel häufiger Waren wieder zurück (F: jeder 7 Kauf M: jeder 10 Kauf), was dann wieder Transport und CO2 bedeutet, womit erneut bewiesen ist, dass Frauen unter den Folgen des Klimawandels viel stärker leiden.
https://www.zeit.de/wirtschaft/2018-12/onlinehandel-internet-einkaeufe-retoure-ruecksendung-bitkom
d)
Besonders krass sieht man das im Kosmetikbereich. Frauen verbrauchen viel mehr Kosmetik, so dass sie auch hier wieder viel mehr CO2-Abgaben bezahlen müssen (z.B. im Preis enthaltene Transportkosten).
https://www.brigitte.de/beauty/make-up/so-viel-geben-wir-fuer-kosmetik-aus-10939426.html
e)
Oder Hygieneartikel (insbesondere Tampons), wie gesagt, Frauen müssen einfach stärker unter den Folgen (= höhere Steuern) des angeblich männergemachten Klimawandels leiden.
f)
Es ist ja bekannt, dass 70-80% der Konsumausgaben von Frauen bestimmt bzw. mitbestimmt werden. Die Liste ließe sich also nahezu unendlich erweitern, dass Frauen durch höhere Besteuerung von Konsum (und somit den Folgen des Klimawandels) so sehr viel mehr als Männer leiden müssen.
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-konsumgueter/nielsen-studie-die-kaufkraft-der-frauen/4336320.html?ticket=ST-14924-dbtLLMcHAN6oWDlGGHcj-ap3
https://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/510110/Studie_Frauen-geben-mehr-fuer-Konsum-aus-als-Maenner
Frauen sind einfach in allen Lebensbereichen immer Opfer.
Es ist immer wieder dieselbe Leier, hauptsächlich „Geld abdrücken“.
Für Glaubens-Ziele mußte dies schon einmal herhalten, als es im erfolgreich betriebenen Ablasshandel hieß: „Kaum der Heller in dem Kasten klingt, huiiij…“
Den gläubigen zu-Ader-Gelassenen erleichtert es enorm, in der Sache, so es diese denn gibt, und es den Kollektoren darum überhaupt geht, ist es VERMESSEN!
Wieso Du der Meinung bist, dass saudische Prinzen in Palästen wohnen sollen, gebaut aus den Asthmaanfällen und dem Hautkrebs unserer Kinder, das bleibt Dein Geheimnis.
Und warum Kohle und Öl gegenüber anderen Arten der Energieerzeugung bevorzugt werden sollen, indem sie ohne Haftung Schäden verursachen dürfen, ebenfalls.
Wieso soll denn ich (und Du!) Geld abdrücken , um den Dreck wegzuräumen, den saudische Prinzen, russische Oligarchen und texanischen Milliardäre mit ihren Geschäftsmodellen verursachen? Wieso machen die das nicht?
Ganz simpel. Eine Tonne CO2 = 170.- € Schaden. Momentan zahlen wir das. Und zwar an die Prinzen, Oligarchen und Milliardäre.
Das ist kein Glaube, das ist einfach nur dämlich.
Egal wie du es drehst und wendest: Wenn du die externen Kosten einpreist, werden die besagten Produkte teurer. Und zwar nicht nur Benzin, Heizöl, Flugreisen und Zement, sondern auch alles andere, was von weit her kommt: Kleidung, Blumen, Kaffee, Südfrüchte, Computer, Smartphones und, und, und. Weiterhin ist es so (egal wie du es drehst und wendest), dass Verbrauchssteuern IMMER relativ die am stärksten belasten, die am wenigstens haben.
Einzige faire Lösung daher in meinen Augen: Eine Senkung der Mehrwertsteuer in gleicher Aufkommenshöhe.
Ich weiß, das ist jetzt so eine fixe Idee von dir.
Aber ich frage trotzdem mal nach. Wo haften Energieerzeuger denn bei Umweltschäden bei der Stromerzeugung, bspw. durch Windkraft?
Mir ist jetzt kein Windrad- oder gar Windparkbetreiber bekannt, der für den tausendfachen Tod der Fluginsekten bezahlen müsste. Und gerade Windkraftanlagen sind nach neueren Erkenntnissen zumindest mitverantwortlich für das Insektensterben.
Schäden, weil Pflanzen ( = potentielle Nahrungsmittel) nicht mehr bestäubt weren, dürften locker zweistellige Milliardenhöhe erreichen. Wer zahlt denn dafür?
Letztendlich ohnehin wieder der Endverbraucher, also wir. Du wirst ja hoffentlich nicht so naiv sein und annehmen, der böse Saudi würde sein Erdöl zum selben Preis verkaufen, wenn er dazu noch mit x Prozent CO2-Steuer belastet wird.
Wenn Du in ein anderes Auto reinfährst, dann zahlst doch Du – bzw. Deine Versicherung – den Schaden, oder?
Ansonsten ist das ein Whataboutism. Es geht nicht um Schäden durch Windkraft. Sollte es die geben, sollten natürlich die Betreiber dafür aufkommen.
@Flin:
Es gibt diese Schäden und keine Sau zahlt dafür, da hat Mario Recht. Steuern retten keine Umwelt, issso! Sie treffen immer die unteren Schichten.
Zumal sie auch weder Bildungs- noch Aufklärungsarbeit leisten und niemanden davon überzeugen, daß wir weniger werden und dezentralisieren müssen und das ist einfache simple Logik.
Eine Professur für Klimagerechtigkeit? Die waren doch zu lang am Baggersee…
Steht da ja schon, die wollen nur leistungslos Geld.
Es ist abzusehen das die alles nur schlimmer machen würden, mit Lösungen die besonders politisch korrekt sind und viele Ressourcen verschwenden, dabei aber nur einen sehr kleinen oder gar keine positiven Effekt aus das Klima haben.
Das Klimathema ist wahrscheinlich zu wichtig, um es Feministen und Grünen zu überlassen. Da müssen Erwachsene ran.
https://manndat.de/medien/durchs-ard-framing-konzept-gerutscht-dieter-nuhr-zu-gender-mainstreaming.html
Warum so negativ? Solange Männer eine niedrigere Lebenserwartung als Frauen haben, könnte man den Klimawandel ja auch als Chance für mehr „Geschlechtergerechtigkeit“ sehen.
„Klimawandel trifft insbesondere Frauen“
Stimmt, das Hirn überhitzt schneller und dann kommt so ein Unsinn dabei raus.
interessanter Beitrag.
Aus dieser Sichtweise habe ich noch nicht viel gelesen hinsichtlich Klimawandel.
Das ist auch besser so, weil da nur idiotischer Blödsinn rauskommt. Schon direkt am Anfang eine vollkommen faktenfreie Behauptung, die den tatsächlichen Gegebenheiten diametral entgegen steht:
„… dass bei extremen Wetterereignissen Frauen aufgrund des unterschiedlichen sozioökonomischen Status und des Zugangs zu Informationen häufiger sterben als Männer.“
Bei jeder verdammten Naturkatastrophe stehen Männer in vorderster Front und sind vor allem damit beschäftigt, Frauen und Kinder in Sicherheit zu bringen.
Und selbstverständlich wird die eigene Verantwortung komplett ausgeblendet. Das ist schon ein starkes Stück wenn man bedenkt, dass Frauen über 70% – 80% der Konsumausgaben bestimmen. Ich bin mir sicher, dass der Mehrzahl der Männer mit weitaus weniger Wohnfläche, Möbeln etc. auskommen würden (von Dekokram, Kosmetik, Schuhen und Kleidung ganz zu schweigen), wenn man sie einfach mal in Ruhe lassen würde.
Seitdem ich deutlich zu erkennen gebe, dass ich mich an dem ganzen Zirkus nicht mehr beteiligen will, kommen jedenfalls erstaunlich viele verhinderte Prinzessinnen jeden Alters aus den Löchern, die überhaupt nicht verstehen können, wieso ein Mann nicht mehr danach strebt, die maximale Menge an Ressourcen zu erwirtschaften und – noch schlimmer – diese nicht mehr mit Frauen teilen will.
Ich bin mir sicher, dass der Mehrzahl der Männer mit weitaus weniger Wohnfläche….
Deine Antwort ist genau der Punkt. Der Klimawandel , überhaupt die ganze Umweltzerstörung hat nur einen Grund :DIE FRAU.
Direkt oder durch Männer die etwas für Frauen tun oder etwas tun um für Frauen attraktiv zu werden.
Natürlich hat sich das in den Großindustrien schon verselbstständig und abgekoppelt, aber der Ursprung des seltsamen menschlichen Handelns ist in der Art und Weise zu suchen, wie Frauen ihre Sexpartner aussuchen und was Männer dafür tun müssen.
Deswegen ist ein sinnvolles Umsteuern ja auch bisher unmöglich. Der Leidensdruck ist noch zu gering um genetisch fixierte Verhaltensmuster aufzubrechen.
Gehst du auch noch auf die anderen Highlights des Berichtes ein? Besonders albern: „Bisher habe es allerdings noch kein Land der Welt geschafft, gleiche Bezahlung bei gleichen Voraussetzungen zu garantieren. Doch sei es „nicht genug“, vielmehr müsse auch das Ungleichgewicht zwischen unbezahlter Haushalts- und Versorgungsarbeit und bezahlter Erwerbsarbeit angegangen werden.“
„gleiche Bezahlung bei gleichen Voraussetzungen “
Wow
Haben wir uns nicht alle schon mit prophezeiungen versucht, was nach „gleiches Geld für gleiche Arbeit“ und „gleiches Geld für vergleichbare Arbeit“ als nächste Steigerung kommt?
Gleiches Geld bei gleichen Vorraussetzungen also. Die Formulierung kannte ich noch nicht – kommt schön geschmeidig.
Läuft hinaus auf
„ich hab genausoi studiert wie du – du halt Ingenieur, ich gender. Also habe ich die selben Vorraussetzungen wie du und möchte das selbe Geld.“
aber auch auf
„Ich hab zwar nicht den selben Job wie du, weil der mir von Belastung, Risiko, Work Life Balance weniger zusagt und ich lieber „was mit Menschen“ mache, aber ich HÄTTE prinzipiell die selben vorraussetzungen – und deshalb will ich auch das selbe Geld wie der mit mehr Belastung, Risiko und weniger Work-Life-Balance.“
„Läuft hinaus auf
„ich hab genausoi studiert wie du – du halt Ingenieur, ich gender. Also habe ich die selben Vorraussetzungen wie du und möchte das selbe Geld.““
Wobei das nichts grundsätzlich neues ist, nur halt dass es jetzt von „höherer“ Stelle so unverblümt kommuniziert wird. Ist es nicht aber schon seit Jahren ein dauerndes Genöle von Twitterfeministinnen wie einer „Tugendfurie“ Jasna Strick, dass ihnen gefälligst, weil sie ja einen Abschluss in irgendeinem Laberfach haben, in sämtlichen Firmen aller nur erdenklichen Branchen die Türen zu Chefbüros weit offen stehen müssten und wenn ihnen nur eine Tür verschlossen bleibt, sei das wieder mal ein Beweis für die Unterdrückung der Frau?
Narzissmus ist nun einmal eine Persönlichkeitsstörung, die mit nahezu umfassender Realitätsverweigerung einhergehen MUSS, weil jede wahrgenommene Unze Realität unausweichlich massive kognitive Dissonanzen zur Folge hätte.
Jup, das erste ist bereits bekannt – litt bislang allerdings unter einem begründungstechnischen defizit, das hier auf bislang unbekannte Weise zu schließen versucht wird.
Das zweite ist auch in seiner unverblümtheit aber schon eine echte Steigerung.
Man nehme:
„Alle sollten die gleichen Voraussetzungen haben“ (was ich für erstrebenswert halte, auch wenn ich sehe, dass es nie erreicht werden kann)
und „wer die gleichen Voraussetzungen mitbringt, soll auch gleich viel verdienen – und ziehe seine logischen Schlüsse.
„Haben wir uns nicht alle schon mit prophezeiungen versucht, was nach „gleiches Geld für gleiche Arbeit“ und „gleiches Geld für vergleichbare Arbeit“ als nächste Steigerung kommt?
Gleiches Geld bei gleichen Vorraussetzungen also. Die Formulierung kannte ich noch nicht – kommt schön geschmeidig.“
Diesen Bereich des Femidiotismus kann man inzwischen gut prognostizieren. Zuerst kommt die gefühlte Wahrheit, dann wird sie scheinbar Realität und es muß juristisch reagiert werden.
Die nächste Prophezeihung ist folglich, daß die gefühlten Voraussetzungen ausreichen müssen, um gleiches Geld zu erhalten.
Von bösen Zungen auch mit „allein, weil sie Frau sind“ bezeichnet. Diese Frevler übersehen allerdings, was für eine Arbeit es ist, sich die gefühlten Voraussetzungen vorzustellen!
Der Arbeitsmarkt muß sich nach ihnen richten, nicht umgekehrt.
Die schaffen das.
Meine egoistische Seite fände es absolut super, wenn ich für meine Haushaltsarbeit soviel Geld kriege, dass das einem Teilzeitarbeitsverhältnis entspricht. Dafür miete ich mir sogar eine eigene Wohnung an, geh zweimal die Woche zum Staubsaugen und Nippes arrangieren hin und leb von den Einkünften.
Aber, lass mich raten: Da ist nur Geld für die armen Frauen gemeint, die einen reichen Mann geheiratet haben und nun unter der Belastung, der Putzfrau auf die Finger schauen zu müssen, geradezu zusammenbrechen und nicht für ALLE, die einen Haushalt führen, nicht wahr?
Jeder Privathaushalt wird gesetzlich wie ein Gewerbebetrieb behandelt, mit allen Konsequenzen, die das hat. Eine absolut geniale Idee.
„gleiche Bezahlung bei gleichen Voraussetzungen zu garantieren“
Abgefahren, das man für die Arbeit und deren Qualität oder Nutzen bezahlt wird, ist wahrscheinlich bald ein veraltetes Konzept, geopfert im Namen der Frauengleichberechtigung.
Ich finde das Konzept gut. Da ich die gleichen Voraussetzungen habe, die man braucht, um in diesem Land einen Ministerposten auszuüben – keine Kompetenz, keine Integrität – steht mir demnach wohl auch die gleiche Bezahlung zu.
Asemann, via Genderama.
Wenn man erst einmal eine kafkaese Unterstellung als Diskussions-Grundlage verwendet, an die sich beliebig andere „fundierte“ Fragestellungen anknüpfen lassen, dann haben wir „den Salat“.
Dass die Verknüpfungen ihrerseits inzwischen Kafka zu überbieten trachten, ist dabei genauso belangvoll, wie sein Ausgangspunkt!
Mein erster Gedanke beim Lesen der Überschrift war: „Weltraumaffen, oder was?“, weil die auch immer so lustige Überschriften haben.
Aber dann las ich das:
„„… dass bei extremen Wetterereignissen Frauen aufgrund des unterschiedlichen sozioökonomischen Status und des Zugangs zu Informationen häufiger sterben als Männer.““
…. und ich dachte: „Komisch. Ich dachte, Frauen sterben auch nur einmal…“.
Bekanntlich verbrauchen Männer auch häufiger Kleidung, essen mehr Avocados und bringen ihre Kinder mit dem SUV zum Kindergarten…
Der Klimawandel ist nicht geschlechtsneutral?
Doch, da kann durchaus was dran sein, wenn ich mir das Konsumverhalten der mehrzahl der Frauen so ansehe, wieviele Kleidung und Schuhe so im Schrank sind, wieviel Kosmetik hier mit Microplastik und z.B. Lösungsmitteln (Nagellack, Lippenstift usw.) usw. verwendet werden, wenn’s kalt ist muß für sie mehr geheizt werden, am liebsten mit einem romantischen Feinstaub-Holzpellet-Ofen und auch unter den SUV-Liebhabern und den In-den-Urlaub-Fliegern sind Frauen ganz vorn mit dabei..
Nicht zu vergessen, Frauen leben im Durchschnitt deutlich länger und verpesten damit auch länger den Planeten.
„Außerordentliche Professorin für Klimagerechtigkeit am Trinity College Dublin“
Der Beitrag von Frauen für unsere Gesellschaft ist wahrlich beachtlich.
Sie war Präsidentin der Republik Irland. Auf der Ebene gehört es zu den Benefits, nach der Amtszeit nicht nur Pension sondern auch eine repräsentative Funktionsversorgung nach eigener Wahl zu bekommen. Und „Außerordentliche Professorin für Klimagerechtigkeit am Trinity College Dublin“ war da sicher eine sehr gute Wahl 😉
Frauen sind die größten Konsumsklaven. Durch ihre Shoppingeinkäufe schaden sie dem Klima und der Umwelt!
Ich würde vom Shopping im traditionellen Sinne wegbleiben als Argument, denn um das zu belegen, muss man schon ziemlich tief graben.
Viel einfacher ist da eher der Hinweis auf den Versandhandel. Wenn Klamotten bestellt werden, geschieht das in der Regel so, dass alles gleich in drei Größen bestellt wird, weil man ja nie sicher sein kann, wie „etwas ausfällt“. Das heißt aber auch, dass bei jeder einzelnen dieser Bestellungen schon im Moment der Auftragserstellung sicher ist, dass zur Lieferung auch noch eine Abholung obendrauf kommt. Dass diese Art des Einkaufens ökologischer Irrsinn ist, erschließt sich schnell jedem ohne Weiteres.
Und, nun ja, es wäre doch mal höchst interessant, von welchen Geschlechtsvertretern diese Art des Einkaufens häufiger praktiziert wird. Aber so etwas wird gewiss nicht ausgewertet, denn jedem ist wohl klar, was dabei rauskäme. Und das stünde dann in krassem Widerspruch zu dem zeitgeistig gepflegten Narrativ von den armen, engelsgleichen Frauen, die verzweifelt dagegen ankämpfen, dass ihnen die bösen, weißen Männer weiterhin das Klima zerstören.
Ein Artikel vor einem Jahr über den „größten Modeversand Eurpoas“:
https://bit.ly/2KkSIUz
Ach, vollklimatisierte Shopping-Malls mit Riesenparkplätzen und 80% der Fläche für Mode-, Kosmetik- und Friseurläden finde ich auch recht gut greifbar.
Du unterschätzt die Puddinghaftigkeit feministischer Rhetorik. Denn die klimatisierten Räumlichkeiten und die Parkplätze sind ja Gegebenheiten, die von Anfang an da waren. Und sie wurden allesamt gebaut bzw. installiert von… ja… natürlich Männern. Frauen hätten das alles gar nicht gewollt. Frauen würden auch noch bei 50° Raumtemperatur Einkaufen gehen (was ich mir übrigens sogar tatsächlich vorstellen kann; Raucher stellen sich ja auch noch bei -20° und Schneesturm draußen vor die Tür, um zu ihrer Fluppe zu kommen).
Wobei ich zugeben muss, dass diese Puddingrhetorik auch auf mein Argument anwendbar ist. Frauen bestellen zwar weit häufiger Klamotten per Versandhandel, aber die damit einhergehende Umweltverschmutzung ist natürlich die Schuld der weit mehrheitlich männlichen Paketboten, die sich einfach faul und dreist weigern, ihre Liefertouren mit einem Fahrrad samt Anhänger abzufahren.
Die Argumentation geht aber noch überzeugender:
(a) Ursache des Klimawandels: Hier sind Frauen Opfer, da in der Industrie je vor allem Männer tätig sind und Frauen ja nur aufgrund der Zwänge des Patriarchats, schön sein zu müssen, konsumieren (Kosmetik, Kleidung, Hygieneartikel,…). Frauen sind hier zudem schwere Opfer, weil nur sie monatlich bluten und daher gezwungenermaßen diesbezügliche Hygieneartikel verbrauchen. Insgesamt sind somit Männer die Hauptverantwortlichen des Klimawandels.
(b) Hauptopfer des Klimawandels: sind natürlich ganz primär die Frauen, da die CO2 Abgaben vorrangig von Frauen gezahlt werden müssen. Frauen leben im Durchschnitt deutlich länger und müssen daher auch viele Jahre länger die Folgen (= Steuern) des Klimawandels tragen. Da Frauen zudem mehr frieren und mehr heizen müssen (> mehr CO2 Abgaben) bzw. aufgrund des schon erwähnten durch Männer verursachten Zwanges zur Schönheit mehr Kleidung, Kosmetik, Hygieneartikel, … verbrauchen müssen, müssen sie als Hauptopfer auch mehr CO2-Abgaben (= in den Konsumpreisen enthaltenen Transportkosten) begleichen.
Es ist somit vollkommen eindeutig, dass Frauen die Hauptopfer der Folgen des Klimawandels sind, während Männer für alles Übel auf dem Planeten nahezu alleine verantwortlich sind.
Nicht zu vergessen die extreme Urlaubs- bzw. Reisegeilheit bei vielen Frauen. Unter 3-5 mal im Jahr in Urlaub fliegen läuft da meist nichts. Selbst die jungen Studentinnen bei uns in der Firma fliegen schon bereits ständig in Urlaub. Die eine erst Azoren, dann Neuseeland und dann noch Schweiz – alles in einem Jahr. Das ist aber nur das,wovon ich erfahren habe.
Allein die ganzen Instagramtrullas, die jeden Tag ein Bild von sich aus einem anderen Punkt der Erde posten. Einfach mal schnell nach New York fliegen und ein Hamburger essen. Kein Problem.
Frauen machen den Planeten systematisch kaputt.
Statt die Menschen in Klimasünder und Klimaretter einzuteilen, macht man wieder einen Geschlechterkampf draus.
In den USA gehen die noch einen Schritt weiter und unterteilen in Race: https://www.factsnotmemes.com/wp-content/uploads/2019/06/white-people-cause-pollution-e1561140137620.jpg
„Statt die Menschen in Klimasünder und Klimaretter einzuteilen“
Aber genau das machen sie doch – Männer sind die Klimasünder, Frauen sind die Klimaretter.
Statt das grundsätzlich problematische an einer solchen Einteilung zu sehen, beklagst du nur, dass sie nicht entlang der von dir gewünschten Linien verläuft.
So ein Meteor hat gerade noch gefehlt:
https://sciencefiles.org/2019/07/27/near-miss-deutschland-knapp-der-klimakatastrophe-entgangen/
Blindsuche
ui, den merk ich mir.
„Michele Bachelet stellt einen neuen Bericht zum Thema vor, der zeigt, dass bei extremen Wetterereignissen Frauen aufgrund des unterschiedlichen sozioökonomischen Status und des Zugangs zu Informationen häufiger sterben als Männer.“
Natürlich kein Link oder Quellenangabe – macht mich grundsätzlich skeptisch in Bezug darauf, ob dort überhaupt drinsteht, was die HBS behauptet.
Hat jemand eine Ahnung, auf welchen Bericht sich das beziehen soll?
In Hinblick auf die Person klingen meine Zweifel zwar unbegründet:
https://de.wikipedia.org/wiki/Michelle_Bachelet
Die guteste ist Sozialistin und war als solche zwei mal Chilenische Präsidentin. Sie ist Medizinerin – ob nun Chirurgin, wie im deutschen Wikipedia, oder Kinderärztin, wie in der englischen, sei mal offengelassen.
Studiert hat sie seinerzeit in Deutschland – und zwar, um genau zu sein, in der DDR, wie es sich für eine richtige Sozialistin gehört. Karl-Marx-Uni Leipzig und Humboldt-Uni Berlin.
„dass bei extremen Wetterereignissen Frauen aufgrund des unterschiedlichen sozioökonomischen Status und des Zugangs zu Informationen häufiger sterben als Männer“
Sollten nach dieser Logik nicht Männer die wahren Opfer solcher Wetterereignisse sein – verlieren die doch ihre Mütter, Töchter und Ehefrauen?
Ah, sorry, Logikfehler.
Das gilt nur für empathiebefähigte Frauen, die an der stelle einen Verlust empfinden können, nicht für so empathiebefreite Monster wie Männer, denen bekanntlich das Schicksal ihrer weiblichen Angehörigen schnurz ist und die deshalb unter einem solchen Verlust auch nicht leiden.
Maddes:
„„Beim Panel wird auch betont, dass Frauen nicht nur Opfer des Klimawandels, sondern auch aktive Mitwirkende an “
Haha – wer hat an der Stelle gedacht, der Satz könnte weitergehen mit einer Verantwortung von Frauen für den Klimawandel?
Politisch korrekt ist natürlich allein die Fortsetzung mit
„Klimaschutzmaßnahmen sind.““
Jeppp!
Da mußte ich auch erstmal mittelschwer schlucken und dann laut aufbrüllen!
Made my Day!
( Ich glaube, ich brauche bald mal eine Schubkarre voll frischer Superlative ….. )
Huch? Der sollte eins tiefer. Unter diesen hier:
https://allesevolution.wordpress.com/2019/08/01/der-klimawandel-ist-nicht-geschlechtsneutral/#comment-413818
„Beim Panel wird auch betont, dass Frauen nicht nur Opfer des Klimawandels, sondern auch aktive Mitwirkende an “
Haha – wer hat an der Stelle gedacht, der Satz könnte weitergehen mit einer Verantwortung von Frauen für den Klimawandel?
Politisch korrekt ist natürlich allein die Fortsetzung mit
„Klimaschutzmaßnahmen sind.“
Frauen bestellen bergeweise Zeug bei zalando & co und schicken je zwei drittel wieder zurück, fordern dabei neben den Klamotten selbst eben massive Logistikleistungen.
In den LKWs sitzen weit überwiegend Männer mit unschönen Arbeitszeiten- und Bedingungen.
Ist ja logisch, dass da die LKW fahrenden Männer am Klimawandel schuld sind.
Wir könnten jetzt noch feiner ausführen, dass die armen Frauen durch doppelbelastungen, pay-gap und allgemeine unterdrückung vom Patriarchat geradezu gezwungen werden, in der Form bei Zalando einzukaufen.
Das fiese Patriarchat!
Erst werden die Frauen dazu gezwungen, durch kostenlose Care-Arbeit so viel zu tun zu haben, dass ihnen gar nichts anderes übrig bleibt, als bei Zalando einzukaufen. Und dann nutzt das Patriarchat das auch noch aus: Die Folge ist ja, dass die Damen mit den aufgezwungenen Fehllieferungen und Rücksendungen beschäftigt sind. Dadurch können sie weniger Überstunden machen. Und das nutzen die Männer aus, um hemmungslos mehr Überstunden zu machen und damit das Gender Pay Gap zu zementieren!
So subtil, und wie immer mit dem gleichen Opfer: Frauen.
Und die kostenlose Rücksendung wollen die Scheißpatriarchen von den Kuriershops ( die keine Lagerflächen dafür haben ) den Mädels jetzt auch noch kaputtmachen!
Soooo uuuungerächt !
Es ist tatsächlich ziemlich dreist, wie die Wellness-Feministas vom Gunda-Werner-Institut sich die Probleme und Sorgen von Frauen aus den unterentwickelten Ländern dieser Welt aneignen und für ihre eigene Agenda missbrauchen.
Die Originaldokumente zu der Sitzung des Menschenrechtsrats der Vereinten Nationen sind hier
https://www.ohchr.org/EN/HRBodies/HRC/Pages/NewsDetail.aspx?NewsID=24766&LangID=E
und als Langfassung hier:
https://undocs.org/A/HRC/41/26
Tatsächlich sind die dort angesprochenen Probleme real. In den betroffenen Kulturkreisen hat die Frau einen geringeren Stellenwert und ist in hohem Maß von dem ihr zugewiesenen Mann bzw dessen Sippe abhängig.
Ebenso ist es dort üblich, Frauen prinzipiell in ihrer Mobilität einzuschränken und von ungefilterten Informationen abzuschneiden. Daher ist es auch wahrscheinlich, dass lokale Umweltveränderungen (z.B. die angesprochene Versalzung des Grundwassers durch Übernutzung) nicht zu den Frauen durchdringt und sie in der Folge sich und die Kinder unbeabsichtigt gesundheitlich schädigen.
Man kann auch für viele primitive Kulturen feststellen, dass dem Mann dort dies eher egal ist. Wenn nicht sowieso ein religionsbedingter Fatalismus vorherrscht, dann kommt die pragmatische Einstellung „Wenn das Kind stirbt, mache ich ein neues“ und „wenn das Weib stirbt kommt die nächste“ durchaus oft vor.
Menschen zählen da nicht viel und im Zweifel gilt das Recht des (körperlich) Stärkeren. Da haben Frauen und Kinder schlechte Karten.
Etwa so abhängig und unterdrückt wie bspw. hier?
https://uepsilonniks.wordpress.com/2018/02/07/der-mythos-der-patriarchalischen-unterdrueckung-im-iran/
Iran als technologisches Schwellenland und als isolierter Kulturraum ist da sicher ein schlechtes Beispiel. Wobei es auch hier ein starkes Stadt-Land-Gefälle gibt und in den östlichen bzw südöstlichen Provinzen ein Lebensstil der in Teheran gepflegt wird völlig undenkbar ist.
Wenn Du Asien-Fan bist, gehe einfach etwas weiter nach Osten. Pakistan z.B. oder Indien bis nach Kambodscha. Ansonsten Schwarzafrika und – mit anderen Besonderheiten – Mittel- und Südamerika.
Jo, Indien ist bestimmt eine gute Idee.
Ach nein, lieber nicht. Denn auch da droht Männern bspw. reihenweise Falschbeschuldigung, unfaire Gerichtsverfahren ohne vorherige Ermittlungen, schlimmstenfalls sogar die Todesstrafe,
Dazu ebenso sexistische Gewaltschutzgesetze wie hierzulande.
Frauen sind nämlich praktisch überall auf der Welt benachteiligt, wie ein bereits 2012 erschienener Artikel von Arne Hoffmann zeigt:
https://www.cuncti.net/geschlechterdebatte/59-die-maennerrechtsbewegung-grenzenlos
Das ist interessant, weil ich zwar Indien ganz gut, aber solche Fälle nicht kenne.
Grundsätzlich stehen sehr viele Gesetze in Indien nur auf dem Papier, aber werden weder durchgesetzt noch nachgehalten. Vor allem die lediglich aus PR-Gründen angenommenen „Western-Lifestyle-Laws“. Unter der Regierung Modi ist das sozusagen Teil der Staatsdoktrin. Alles was keine tradierte Basis in der lokalen Kultur hat, ist im Alltag bedeutungslos.
Aber ausschließen kann man natürlich nicht, dass mal jemand den lokalen Größen auf die Eier ging und mit einer konstruierten Geschichte und unüblichem Eifer der Polizeibehörde und der Justiz so aus dem Weg geräumt wird…Das gilt auch für die „üblichen Verdächtigen“ wenn von oben gewünscht mal Vorzeigefälle gebraucht werden.
Pingback: Klimawandel trifft alle – Frauen am meisten betroffen – apokolokynthose
Hihi, zwei bekloppte Ideologien heiraten und kriegen Junge. You couldn’t make it up. Realsatire hat einen Namen: DIE GRÜNEN
Wenn er menschgemacht ist, dann wohl vom Gender mit dem 83% Gender Spending Gap.
Das gesetzte Thema hier heißt:
„Der Klimawandel ist nicht geschlechtsneutral“.
————————————————————–
Das Thema verbindet in bezeichnender Weise zwei Kernpunkte heutiger Ersatz-Glaubens-Systeme: „Klimawahn“ und „Genderwahn.“
Der Klimawandel soll „natürlich“ ein ausschließlich anthropogen verursachter solcher sein; alles andere blenden die Neuzeit-Gläubigen mal ganz schnell aus, dann kann man sich besser auf die Essenz seines Glaubens konzentrieren. Selbst wenn jetzt einige intellektuell nicht ganz Unterbelichtete Gläubige bekennen (zumindest als Lippenbekenntnis), daß ihnen selbstverständlich bewußt ist, daß es auch natürliche Klima-Veränderungen immer schon gab, und auch heute und in Zukunft geben mag, die aber auch von ihnen nicht weiter in Betracht gezogen werden (müssen?). Nach dem Alibi-Bekenntnis scheren sie dann aber schnell wieder in die Phalanx ihrer „schlichten“ Glaubensbrüder ein.
Klimawahn und Genderwahn werden mit nahezu totaler und totalitärer System-Macht den Menschen ständig eingetrichtert, von der Kinderkrippe angefangen, über alle staatlichen Institutionen, respektive Schulen, Universitäten, von allen Steuerzahlern finanzierten ÖR-Medien. Und wehe, man wagt es, diesen Wahn-Doktrinen öffentlich zu widersprechen, denn jeder weiß: dann ist man „vogelfrei“ zum gesellschaftlichen und zum existentiellen „Abschuß“ freigegeben.
Ich muß feststellen, daß sich hier bis jetzt auch die Klima-Glaubens-Vertreter mit intellektuellem Anspruch nicht mit den von mir genannten Fakten und Quellen auseinandergesetzt haben; diese waren und sind aber jede für sich dazu angetan waren, die Glaubwürdigkeit der „Wissen“-schaft, fundamental zu erschüttern.
Wo bleiben deren (Eure) Reaktionen auf die in der Dokumentation von Martin Durkin zur Entstehungsgeschichte, zur Frage der wissenschaftlichen Fundierung aus Sicht der verschiedenen, einschlägig beteiligten Wissenschaften, und namhafter seriöser und weltweit anerkannter Wissenschaftler?! Quelle: https://www.bing.com/videos/search?q=martin+durkin+the+great+global+warmin+swindle&view=detail&mid=607F74E6675E85F517E4607F74E6675E85F517E4&FORM=VIRE
Oder wie anders soll denn die von mir quellenbelegte systematische Fälschung in überwältigendem Ausmaß (CLIMATE-GATE; Michael Mann: hide the decline; https://principia-scientific.org/breaking-fatal-courtroom-act-ruins-michael-hockey-stick-mann/) schlußfolgernd bewertet werden können?!
Quelle: https://community.zeit.de/user/schneefan/beitrag/2010/01/17/climategate-den-usa-nasa-und-noaa-haben-klimadaten-manipuliert
Welches Vertrauen verdienen fortan die prominenten „Klima-Wissenschaftler“, wie James Hansen, namhafter IPCC-Berichts-Verfasser, der und die vielen anderen seiner Kollegen, die vor etwa 10 Jahren bereits für den Sommer 2013 die „eisfreie Arktis“ prognostiziert haben, die sich aber bis heute (2019) immer noch bester Prosperität erfreut, wie aktuell das „Narrenschiff“ 2019 in der unpassierbaren „Nordwestpassage“ wieder feststellen muß?!
Quelle: https://www.eike-klima-energie.eu/2018/07/27/scharlatane-der-arktis-lachnummer-eisfreie-arktis-prophezeiungen-fake-wissenschaft-vom-feinsten/
Ich appelliere hier erneut an Euch Klima-Gläubige mit intellektuellem Anspruch:
Geht doch mal auf meine quellenbelegten Fakten gegen die, Euren CO2-Menschengemachten Klima-Erwärmungs-Glauben nachhaltig hinterfragenden Klima-„Wissen“-schaftler ein, die hierfür nur massive Fälschungen verwendet haben!
Ähnlich wie Eure feministischen Gender-Glaubens-Schwestern, die i.d.R. nicht-falsifizierbare weitreichende Unterstellungen als „Wissen“-schaft via Politik und MSM üppig aus Steuerzahler-Mitteln alimentiert „verkaufen“, haben sich die von Euch so geschätzten Klima-„Wissen“-schaftler fundamentaler Fälschungen schuldig gemacht, und sind mit ihren bis heute schon überprüfbaren Prognosen grandios gescheitert. Das verdiente Scheitern welches „Wissen“schafts-Scharlatane wie John Money und Eure „wissen“-schaftlichen Klima-Apologeten eint, wird verhindert durch das Wohlwollen der ihnen zugetanen Politik-Darsteller (schönen Gruß an die Souffleuse!), und der „nachgeordneten MainstreamMedien“, welche das Scheitern für die breite Öffentlichkeit „wunderbar“ kaschieren konnten, ohne daß sich diese der verdienten Lächerlichkeit preisgeben müssen.
Wie wäre das umgekehrt?!
Seerose,
auf den Film von Martin Durkin aus dem Jahre 2007 wurde in den letzten 12 Jahren selbstverständlich ausführlich eingegangen. Eine Zusammenfassung mit den entsprechenden Links findet sich hier: https://de.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle
Die Diskussionen um das Hockeyschläger-Diagramm sind ebenfalls zahllos. Eine Zusammenfassung findet sich hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Hockeyschl%C3%A4ger-Diagramm
Zu Deinem Eisfrei in 2013-Punkt. Scheint mir auch eher um Medienkritik zu handeln, wo Medien die Sachverhalte zu plakativ und damit angreifbar darstellen. Dein Verweis auf diese Eike-Seiten führt zumindest zu einer Übersicht von Medien-Darstellungen.
Zum tagesaktuellen und historischen Zustand des arktischen Eisschilds: https://nsidc.org/arcticseaicenews/. Das sind Satellitendaten, da kannst Du bequem nachsehen, ob Du die NW-Passage eisfrei nehmen kannst.
Kritische Bewertungen von wissenschaftlichen Erkenntnissen sind Bestandteil der Wissenschaft. Solange es nicht in Schlammschlachten über Persönliches ausgetragen wird, sondern sachlich bleibt sind sie auch notwendig.
@Peter:
„Kritische Bewertungen von wissenschaftlichen Erkenntnissen sind Bestandteil der Wissenschaft. Solange es nicht in Schlammschlachten über Persönliches ausgetragen wird, sondern sachlich bleibt sind sie auch notwendig.“
Sehr schön, meine Meinung. Ich schlage vor, irgendwer hier benennt das „Klima“-Problem mal konkret und dann darf derjenige auch einen konkreten Lösungsvorschlag machen, der dann diskutiert wird.
Na? Freiwillige vor, was ist das Problem und welche Lösung ist möglich?
Na dann mach doch mal den Anfang. Oder siehst Du keine Probleme?
Habe ich in den letzten Wocheen mehrfach, @Peter, es wurde allerdings scheinbar von niemandem hier überhaupt registriert. Eben deshalb frage ich ja gezielt nach.
Und eben deshalb finde ich diese endlosen Diskussionen, wie man komplexe planetare Systeme steuern würde, könnte, oder sogar unbedingt müsse, auch nur noch extrem lächerlich. Noch dazu über Detailsysteme, von denen niemand weiß, was das überhaupt bewirkt.
Erstens können wir solch hochkomplexe Systeme nicht steuern, das mag bei einem Aquarium funktionieren, vielleicht bei einem mittleren Dorfteich, aber dann ist Schluss.
Und das ist gut so, weil wenn es uns gelänge, die entsprechenden Selbstregelungen im Overrride zu übersteuern, gäbe das unweigerlich eine Katastrophe.
Die uns aufgrund ganz subjektiven Mißtrauens antreibenden Zweifel an der momentanen Entwicklung sind einfachlogischer Natur und völlig unbestreitbar, es ist mir überhaupt nicht klar, wieso es gelingt, daß dieselben immer mehr aus der Wahrnehmung der Menschen verschwinden. Vor einem halben Jahrhundert wußte noch jeder Depp an der Ecke was Sache ist und, daß es möglw. langsam Zeit ist sich damit zu befassen, um die Lösung ( welche völlig klar ist ) anzugehen, solange das noch freiwillig möglich ist, bevor die ebenfalls unweigerliche Selbstregelung einsetzt, was dann für uns verdammt unangenehm würde.
Na? Ein paar recht eindeutige Anspielungen waren da jetzt drin. Kommst Du drauf?
( Kleiner Tipp: Das CO2 ist dabei keine entscheidende Größe, resp. wenn doch, dann könen wir das bis jetzt nicht wissen und eine Steuer zum verbraten in weiteren Expansivtrends ist nicht nur gar keine Lösung, sondern beschleunigt die Problematik unzweifelhaft noch )
Fiete,
um dieses hochkomplexe System zu verstehen gibt es ja die Forschung.
Aber Deine Anmerkungen waren jetzt etwas kryptisch. Sozio-ökonomisches System mit inhärentem Wachstumszwang, Bevölkerungsexplosion…was genau sprichst Du jetzt an?
@Peter:
Um ein logisches Problem zu verstehen, braucht man keine – wie auch immer imaginierte – „Die Forschung“.
Da reicht ein wenig Logik.
Aber Du bist auf gutem Weg, mit dem Stichwort „Bevölkerungsexplosion“. Ich halte von solchen Kampfbegriffen zwar nix, aber, daß ein auf allen Ebenen komplett auf Expansion basierendes System eine Blase ist, die irgendwann zwangsläufig platzt, sollte jedem geläufig sein, der schon mal Kaugummiblasen produziert hat, oder?
Fiete,
es gibt bei Blasen noch die Möglichkeit, diese kontrolliert abzuleiten und dann systemunkritisch abzubauen.
Das Bevölkerungswachstum ist in der Tat ein Problem. Hier greifen zwar bereits die vor 20-30 Jahren eingeleiteten Maßnahmen, aber die bereits aufgebaute „Bugwelle“ birgt jede Menge Sprengstoff.
Generell haben wir makro-ökonomisch das Luxusproblem, dass die systemisch vorgesehene General-Bereinigung nicht mehr möglich ist, ohne die Überlebenden 2000 Jahre zurück zu katapultieren…
Wow! @Peter,
you got it!
„es gibt bei Blasen noch die Möglichkeit, diese kontrolliert abzuleiten und dann systemunkritisch abzubauen. “
In der Tat!
Nun ist es nicht so, daß ich mich für kompetent halte zu entscheiden, ob, ggf. wann ein point of no return überschritten wurde und ich maße mir auch nicht an, die besten konkreten Lösungsansätze planen zu wollen.
Aber ich gehe eben davon aus, daß wir heute schon mit hoher Wahrscheinlichkeit als erstens zu viele und zweitens zu zentralisiert lebend betrachtet werden sollten. Das erhöht die Chance, daß es noch freiwillige und halbwegs koordinierte Lösungsmöglichkeiten gibt. Und ja, selbstverständlich ist zu überlegen, wie wir möglichst viel von unseren Fortschritten bewahren können ( medizinische Versorgung und Bildung fallen mir da als erstes ein ). Nur ist eben so logisch wie Problemstellung und Lösung, daß sich das Fenster ( irgendwann ) schließt, w.h., daß es irgendwann unweigerlich zum Rückfall in mittelalterliche oder noch primitivere Zeiten kommt, sofern wir nicht a. langsam anfangen vernünftig zu werden und b. weltweit und sehr geschickt dabei vorgehen.
Die momentane westliche Strategie, radikalerer Raubbau und noch mehr Kriege, löst das Problem irgendwann auch, nur dann garantiert ohne uns und die meisten höherentwickelten Tierarten. Resp. falls dabei ein paar Individuen ( mehr als nur äußerst kurzfristig ) überbleiben, fristen die dann ein Dasein gegen das der Neandertaler eine Luxuswellnessexistenz hatte.
Warum die heutigen Herrscher das trotzdem für erstrebenswert, bzw. eine kontrollierbare Entwicklung halten ( und dem scheint ganz offenbar so zu sein ) ist mir nicht klar, allerdings tippe ich auf Verdacht mal auf galloppierenden Schwachsinn plus irre Abspaltungs- und Verdrängungsvorgänge. Vernunft, oder gar common sense kann ich da nicht mehr erkennen.
Was mich daran so erschreckt ist, daß sich ein so großer Teil der ( besonders der westlichen ) Bevölkerungen auf solche Diskussionslevel herunterziehen lässt, daß man sich in Detailgeplänkel verhakt ( bspw. CO2-Steuer ) und dadurch gezielt Eckdaten und Prioritäten völlig aus den Augen verliert.
Da wird doch ernsthaft darüber gestritten, ob ein Mensch, der seit 20 Jahren das gleiche Auto fährt, moralisch Schuld daran ist, daß möglw. ein paar Küstengebiete in geologisch naher Zukunft ( mal wieder ) absaufen, oder ob wir die „Vorteile“ einer eisfreien Nordwestpassage als „zivilisatorischen Fortschritt“ werten sollten.
Am irrwitzigsten finde ich Vorschläge gezieltes Terraforming zu betreiben, die Äcker senkrecht zu klappen, mehr Offshorewindparks zu bauen, mehr orbitgestützte „Maßnahmen“ zu entwickeln, noch eine weitere Umweltindustrie zu erschaffen ( diesmal alles in batteriebetrieben, ha ha! ) und jedenfalls davon auszugehen, daß wir so schlau sind, daß von uns auch für die drei- oder vierfache Bevölkerung in garantiert ausreichend kurzer Zeit noch mindestens verlustfreie, wenn nicht sogar noch „bessere“ Konzepte entwickeln werden. Das ist dermaßen far-out, sowas von Intellektfrei, daß mir dazu die beschreibenden Superlative fehlen.
„daß wir so schlau sind, daß von uns auch für die drei- oder vierfache Bevölkerung in garantiert ausreichend kurzer Zeit noch mindestens verlustfreie, wenn nicht sogar noch „bessere“ Konzepte entwickeln werden.“
Leute verstehen nicht, was „exponentielles Wachstum“ bedeutet.
Als ich als Kind zum ersten Mal die Zahl der Gesamtbevölkerung der Menschen auf der Erde hörte, lag sie bei 4 Milliarden. Das ist jetzt über 40 Jahre her. Inzwischen sind es doppelt so viele.
Es gibt mittlerweile Massnahmen, dem ghegenzusteuern, aber nochmal doppelt so viel werden wir trotzdemsehr bald sein. Mit viel glück, wenn wir deutlich gegegnsteuern, wir das vierfache dann deutlich länger dauern, aber ich würde nicht all zu viel darauf verwetten.
Natürlich brauchen wir für an die 20 Mrd Menschen deutlich verbesserte Konzepte.
Wenn wir die nicht finden, haben wir ein massives Problem an der Backe, weil, auch wenn wir die konzepte nicht haben (oder grade dann) die 20 Mrd dann trotzdem da sein werden.
Eben, @Maddes, EBEN!
Genau deshalb halte ich solche Trost- und Trotzpflästerchen, wie z.B. noch ’ne Steuer für noch ’ne Industrie auch für eine intellektuelle Beleidigung.
Insofern schließe ich mich sogar in dem einen Punkte den Klimahüpfern an: Es könnte auch so schon ziemlich eng werden.
Und ich vermute, das wird es auch, wenn wir nicht so langsam mal anfangen ganz ruhig und bedacht unseren Restverstand zu nutzen.
Aufklärung, Bildung und vor allem ernsthaftes Bemühen des ( logischen ) Verstandes tut dringend not.
Wikipedia ist gelinde gesagt kein „neutrales“ bzw. ausgewogenes Medium, und wird leider heutzutage sehr unkritisch („alternativlos“) verwendet. Siehst Du das ähnlich oder meinst Du, man kann wikipedia bedingungslos (unkritisch) vertrauen?
—————————-
Zu M. Mann´s Hockeystick:
https://principia-scientific.org/breaking-fatal-courtroom-act-ruins-michael-hockey-stick-mann/
„As can be seen from the graphs below; Mann’s cherry-picked version of science makes the Medieval Warm Period (MWP) disappear and shows a pronounced upward ‘tick’ in the late 20th century (the blade of his ‘hockey stick’). But below that, Ball’s graph, using more reliable and widely available public data, shows a much warmer MWP, with temperatures hotter than today, and showing current temperatures well within natural variation.
…
Michael Mann, who chose to file what many consider to be a cynical SLAPP (Strategic Lawsuit Against Public Participation) libel suit in the British Columbia Supreme Court, Vancouver six long years ago, has astonished legal experts by refusing to comply with the court direction to hand over all his disputed graph’s data. Mann’s iconic hockey stick has been relied upon by the UN’s IPCC and western governments as crucial evidence for the science of ‘man-made global warming.’“
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Alle bekannten Klima-„Wissen-„schaftler (Gläubige) haben sich vor etwa 10 Jahren darauf festgelegt, daß ab 2013 im Sommer die Arktis eisfrei sein soll. Du schreibst:
“ Dein Verweis auf diese Eike-Seiten führt zumindest zu einer Übersicht von Medien-Darstellungen.“
——————
Das mag sein, daß da seinerzeit Medien über die Prognosen dieser „Wissen“-schaftler berichtet haben, aber die Prognosen selbst wurden vor etwa 10 Jahren einzelnen namhaften Klima-„Wissen“-schaftlern dieser Glaubensrichtung zugeordnet; die kann man kaum auf die „blöden Medien“ abwälzen!
Aber was schert die Glaubens-„Wissen“-schaftler ihr Geschwätz von gestern? Wer zieht heute noch die Angst-Trompeter für das von ihnen vor etwa 40 Jahren ausgerufene „Waldsterben“ zur Rechenschaft? Hauptsache, es ist politisch so gewollt, daß der politisch-mediale Mantel des Schweigens über ihre substanzlosen Einschüchterungen und „Erpressungen“ ausgebreitet wird!
——————-
Wenn Du so tolle Empfehlungen für die problemlose eisfreie Durchquerung der Nordwestpassage hast, dann solltest Du Dich unbedingt als Kapitän für die Expedition des nächstjährigen Versuchs bewerben; vielleicht kommt dann sogar das letzt- und diesjährig gescheiterte Narrenschiff zum Ziel?
Seerose,
ich sehe Wikipedia als ganz gutes Sprungbrett für weiterführende Recherchen, da sie Referenzen und Links zu dem Thema aufführt. Auf den jeweiligen Diskussionsseiten lässt sich zudem erkennen wie kontrovers das Thema innerhalb der Wikipedia-Community bewertet wird. Mehr ist Wikipedia aber nicht.
Dein Festbeißen am Hockeystick ist faszinierend. Allerdings auch sinnfrei. Die Sachstandsberichte des IPCC sind dann doch umfangreicher als nur eine Grafik. Entsprechend bauen auch Entscheidungen nicht auf Einzeldarstellungen auf, sondern auf dem Gesamtbild.
Die NW-Passage ist immer wieder und seit 15 Jahren immer öfters im Spätsommer befahrbar. Wissenschaftliche Studien von vor 10 Jahren, die eine Passierbarkeit ab 2013 dauerhaft in den Sommermonaten garantieren kenne ich aber nicht. Hast Du da Links zu? Die Eike-Seite verweist ja wie gesagt nur auf Medienberichte.
Deinen „Narrenschiff“-Punkt habe ich nicht recherchiert. Jeden Tag wird die aktuelle Eisausdehnung inklusive Dicke der Eisschicht von Satelliten erfasst. Wer da diese Informationen ignoriert, aufs geradewohl losfährt und dann steckenbleibt ist wirklich närrisch. Aber vielleicht gings ja da auch gar nicht um die NW-Passage sondern es war ein Forschungsschiff?
Auch Dein Einwurf mit dem „Waldsterben“ scheint mir reine Medienkritik zu sein. Wissenschaftlich wurde und wird nicht vom „Waldsterben“ sondern von „neuartigen Waldschäden“ gesprochen. Und damit sind großflächige Schadensbilder gemeint, die nicht unmittelbar lokale Ursachen haben oder lokal begrenzt sind.
Da der Wald gerade im deutschen Kulturraum stark mythologisch aufgeladen ist, konnten die Medien aber natürlich mit der Begrifflichkeit maximale Aufmerksamkeit generieren.
Und der Rauchschadenanteil am „Waldsterben“ wurde tatsächlich (und vermutlich durch diese öffentliche Aufmerksamkeit) eingedämmt (Rauchgasentschwefelung). Findest Du das schlecht oder warum möchtest Du hier jemanden „zur Verantwortung ziehen“?
„Alle bekannten Klima-„Wissen-„schaftler (Gläubige) haben sich vor etwa 10 Jahren darauf festgelegt, daß ab 2013 im Sommer die Arktis eisfrei sein soll. “
Ich glaube, davon hätte ich schon gehört, wenns so wäre.
Habe ich aber nicht.Wer soll das wann behauptet haben?
Belege?
Vor 10 Jahren, 2009, gab’s bereits internet, und auch wenn das für manchen noch „neuland“ gewesen sein mag, war es für die meisten bereits lang etabliert.
Sollte also seine Spuren hinterlassen haben.
Was das Waldsterben angeht:
Man hat damals auch intensiv geforscht und investiert, und es wäre ja auch ein Armutszeugnis, wenn das alles so rein gar nichts bewirkt hätte?
Trotzdem: Dem Wald geht es nicht gut, den Waldschadensbericht gibt es weiter, es ist eine gewisse stabilität eingekehrt, aber entwarnung ist nicht angesagt.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/waldsterben-duerre-baeume-buchen-fichten-1.4550243
Du bist Gläubiger der „menschen-gemachten Erderwärmung“.
Diesen, Deinen Glauben kann ich nicht teilen!
Aber bei Glaubens-Fragen helfen auch keine Argumente.
Wenn es Deine Privatsache wäre, könnte ich das akzeptieren. Aber leider nimmt der Klima-Wahnsinn, ebenso wie der Gender-Wahnsinn die Menschen, insbesondere bei uns hier in Deutschland, in Kollektiv-Haftung für einen kreierten Phantom-Popanz, mit ganz üblen Folgen (industriell-wirtschaftlicher Niedergang, erhebliche soziale Verwerfungen).
Also ich für meinen Teil sehe das nicht als Glaubens-Frage sondern als Wissens-Frage. Aber, nochmal, nur Massenmedien konsumieren und keine Original-Quellen führt zu Verwirrung.
Am Ende sieht man „Klima-Wahnsinn“ und „Gender-Wahnsinn“ wo gar kein Wahnsinn ist.
Inwieweit beide jetzt Deiner Ansicht nach einen „industriell-wirtschaftlicher Niedergang“ und „erhebliche soziale Verwerfungen“ in DE produzieren würde mich aber jetzt doch interessieren.
Da würde ich ganz andere Ursachen benennen.
„Du bist Gläubiger der „menschen-gemachten Erderwärmung“.
Diesen, Deinen Glauben kann ich nicht teilen!“
Die Temperaturkurven der letzten 100 und 1000 Jahre empfinde ich jedenfalls durchaus als „dramatisch“.
https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Klima_im_20._Jahrhundert
https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Klima_der_letzten_1000_Jahre
in diesem Bild
kann man auch sehr hübsch die proklamierte „erwärmungsfreie“ Zeit so zw. 1998 – 2012 oder wann das genau gewesen sein soll – das ist aber schon sehr spezifisch rausgepickt. Und wie man sieht, geht die langfristige Statistik da drüber wie butter – und steil nach oben.
Es spricht nun einiges dafür, dass für diese Klimaänderung der Mensch verantwortlich sein dürfte – jedenfalls hatten wir eine derart heftige Entwicklung bislang nicht in historischer Zeit.
Und dabei haben wir es mit einem weltweiten Klimatrend zu tun – der Fehler beim von dir irgendwo oben zitierten
https://principia-scientific.org/breaking-fatal-courtroom-act-ruins-michael-hockey-stick-mann/
liegt natürlich darin, dass die untere Kurve lediglich europäische Klimaänderung zeigt – natürlich schwankt die mehr.
Ja, man kann Michael Manns erste Kurven kritisieren, und das wurde auch gemacht. Aber die gesamtheit der seither erstellten Messungen und Daten zeigen mittlerweile eben sehr deutlich genau diese Form für das Weltweite Klima.
Das was dein Artikel an der Stelle macht ist Rosinenpickerei.
Und wie du weiter oben wortreich ausgeführt hattest: Große Katastrophen durch Wetter und Klima hatten wir schon bei sehr viel kleineren Klimaänderungen.
Der Einfluss des Klimas auf Völkerwanderung und diverse Kriege ist doch mit sehr guten korrelationen untermauert.
Und insofern ist es dann auch nur sekundär wichtig, ob dieser Klimawandel primär „menschengemacht“ ist oder nur zu eine gewissen Teil oder gar nicht – die Entwicklung ist eine, die auf Massive Katastrophen zusteuert, und es ist daher vernünftig, sich gedanken zu machen, ob und wie man das vielleicht aufhalten, abschwächen oder sonstwie auffangen kann – alles andere wäre kapitulation vor der drohendenKatastrophe.
Wobei ich zugestehen muss, dass wir für die Frage bislang keine vernünftigen tragfähigen Lösungen haben.
Aber das ist kein Grund, nicht alle Anstrengungnen zu unternehmen, welche zu finden.
Ich empfinde es als legitim und sinnvoll, große Katastrophen vermeiden zu wollen. Es ist Absurd, das überhaupt begründen zu müssen.
Die Geisteshaltung, angesichts drohender massiver Katastrophen zu sgaen : gabs ja früher auch schon, was solls? – die kann ich absolut nicht nachvollziehen. Zumal angesichts der Geschwindigkeit der Entwicklung auch mit deutlich gesteigerten Katastrophen zu rechnen ist.
„Wobei ich zugestehen muss, dass wir für die Frage bislang keine vernünftigen tragfähigen Lösungen haben.“
Doch, @Maddes, die große Frage ist beantwortet und löst sich im Zweifel von selbst.
Es geht nur noch darum, WIE wir damit umgehen. DAS ist unser einziges Problem dabei ( von Moral und schlechtem Gewissen mal abgesehen, das ist Fatalismus vs. Kleinscheiß, um den sich da gestritten wird )
„Also ich für meinen Teil sehe das nicht als Glaubens-Frage sondern als Wissens-Frage. Aber, nochmal, nur Massenmedien konsumieren und keine Original-Quellen führt zu Verwirrung.“
—————————–
Ich gehe davon aus, daß „Glauben“ nicht-Wissen“ bedeutet, und genau damit haben wir es bei Deinem/Euren „CO2-Klima-Glauben“ zu tun.
Der mir implizit unterstellte Vorwurf, „nur Massenmedien konsumieren“, und keine Original-Quellen anzugeben, trifft doch wohl eher für Dich zu, wenn Du dazu als „erschöpfend“ auf einen lapidar nebulösen Verriss des völlig System-„un“abhängigen, streng wissenschaftlich „bewiesenen“ (wie geht das?) Mediums Wikipedia verweist, anstatt Dich einmal direkt mit den thematisierten Fakten, z.B. aus der Doku von Martin Durkin auseinanderzusetzen, die ich Dir als EINE Original-Quelle genannt habe.
Du kannst, und willst Dich anscheinend aus verständlichen Gründen nicht mit all den vielen die in dem Film dargelegten historischen und wissenschaftlichen Fakten und Hintergründen auseinandersetzen, nebst den dazu jeweils kurz mit eingeblendeten namhaften Wissenschaftlern, die diese Fakten benennen. Tatsächlich „kneifst“ Du, und suggerierst so, als sei mit den wertenden/allerwertesten Auswürfen der (für Dich?) sakrosankten Wikipedia der „Widerlegung“ hinlänglich Genüge getan; diese Handhabung spricht für sich selbst!
Seerose,
ich hatte doch deutlich geschrieben, dass Wikipedia wegen der Verlinkungen und Verweise auf Originalquellen ein Sprungbrett ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Entsprechend auch der Eintrag in Wikipedia zu dem Film. Die Einzelpunkte sind in jeweiligen verlinkten Publikationen einzeln widerlegt und korrigiert worden.
Das mit den Massenmedien bezog sich auf die von Dir verlinkte „Eike“-Seite. Da wurden nur Schlagzeilen in den Medien thematisiert. Medienkritik ist allerdings für mich eine eigene Baustelle und wir sollten das, wie auch Maddes8cht anmerkt, nicht vermischen.
Gerne können wir aber die Massenmedien ausblenden und über definierte Primärquellen diskutieren.
@Peter Müller
„Also ich für meinen Teil sehe das nicht als Glaubens-Frage sondern als Wissens-Frage.“
Ob eine CO2-Steuer eingeführt wird, oder ob Armeen von Windrädern subventioniert werden ist keine Wissensfrage, sondern eine des politischen Standpunkts.
„Inwieweit beide jetzt Deiner Ansicht nach einen „industriell-wirtschaftlicher Niedergang“ und „erhebliche soziale Verwerfungen“ in DE produzieren würde“
1. Wir leben in einer industriellen Gesellschaft, und die braucht Technik in mannigfaltiger Form um zu funktionieren und die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen. Technische Anlagen benötigen ihrerseits Energie, und zwar viel und billig und jederzeit verfügbar. Die sog. „Energiewende“ will Energie dagegen rar, teuer und unzuverlässig machen, also die Lebensader unserer Gesellschaft erdrosseln. Das kann nur industriellen Niedergang bedeuten.
2. Sämtliche „Energiewende“- oder „Klima“-Maßnahmen oder wie du den Quatsch nennen willst, bewirken dass die Lebenshaltung für Normalverdiener teurer wird, und wenige Reiche sich daran gesundstoßen. Fast könnte der Verdacht aufkommen, das sei der eigentliche Zweck und das Klimablabla dient nur der Ablenkung.
„Da würde ich ganz andere Ursachen benennen.“
Ja es gibt noch andere Ursachen für Armut und soziale Ungerechtigkeit, aber das ist halt eine davon.
anorak2,
„Ob eine CO2-Steuer eingeführt wird, oder ob Armeen von Windrädern subventioniert werden ist keine Wissensfrage, sondern eine des politischen Standpunkts.“
Da stimme ich Dir zu. Meine Antwort bezog sich auch auf Seerose und mit der habe ich diskutiert, ob es überhaupt eine globale Erwärmung im allgemeinen und einen menschlichen Einfluß im besonderen gibt.
Politisch-administrative Lösungsansätze sind in der Tat gesondert zu diskutieren.
“ Die sog. „Energiewende“ will Energie dagegen rar, teuer und unzuverlässig machen“
Will sie nicht. Wäre ja auch bescheuert. Vielmehr will die Energiewende (zu importierende) fossile Energieträger durch lokal erzeugte „erneuerbare“ Energie aus einem Mix verschiedener Quellen ersetzen. Dabei sollen resiliente dezentrale Netzstrukturen aufgebaut und dezentrale Energiespeicher für die Dunkelflaute geschaffen werden.
Der dafür nötige technologische Impuls hat dann positive Auswirkungen auf die Volkswirtschaft und den Umbau veralteter Industriebereiche zu Modernen.
Es hilft doch nichts, sich an Uralt-Technologien zu klammern und dem Industrie-Ideal des ausgehenden 19. Jahrhunderts (Kohle und Stahl als Fundament einer Volkswirtschaft) oder dem Energie-Ideal aus der Mitte des 20. Jahrhunderts (Großkraftwerke und zentrale Verteilknoten) zu huldigen.
„bewirken dass die Lebenshaltung für Normalverdiener teurer wird, und wenige Reiche sich daran gesundstoßen. Fast könnte der Verdacht aufkommen, das sei der eigentliche Zweck und das Klimablabla dient nur der Ablenkung.“
Komische Logik. Denkst Du denn, „die Reichen“ sind nicht schon längst globalisiert und können Investitionen auch in fernen Wachstumsmärkten tätigen um daraus hohe Rendite zu schöpfen? Also für die Rendite „der Reichen“ müsste man gar kein Blabla in DE veranstalten.
@Peter Müller
„Meine Antwort bezog sich auch auf Seerose und mit der habe ich diskutiert, ob es überhaupt eine globale Erwärmung im allgemeinen und einen menschlichen Einfluß im besonderen gibt.“
Ohne Seerose vorweggreifen zu wollen, lautet meine Antwort darauf: Wahrscheinlich ja, aber das unwichtig, es folgt nichts besonderes daraus, insbesondere nicht dass eine Katastrophe bevorstehe und erst recht nicht dass wir sie aufhalten müssten. Es ist überflüssig, den Punkt überhaupt zu diskutieren.
„“Die sog. „Energiewende“ will Energie dagegen rar, teuer und unzuverlässig machen““
„Will sie nicht.“
Sagen wir mal so: Sie tut es. Ob das so gewollt ist, weiß ich nicht, da ich den Akteuren nicht in die Birne gucken kann. Im günstigsten Fall führen sie das unabsichtlich herbei. Aber tun tun sie es.
„Wäre ja auch bescheuert.“
Und da die deutsche Politik unmöglich bescheuert sein, würde sie nie etwas Unvernünftiges tun? Bestechende Logik. 🙂
„Vielmehr will die Energiewende (zu importierende) fossile Energieträger“
Sowohl Braunkohle wie Uran sind heimische Energieträger.
„durch lokal erzeugte „erneuerbare“ Energie aus einem Mix verschiedener Quellen ersetzen.“
Mit dem Wetter schwankende Stromerzeuger können keine zuverlässige Stromversorgung aufrechterhalten, außerdem sind sie ressourcenintensiv und deshalb teuer. Genau deswegen ja die Attribute: rar, teuer und unzuverlässig.
Wer meint, mit wetterabhängig schwankenden Stromerzeugern konventionelle Kraftwerke _ersetzen_ zu können, unterliegt einer gefährlichen Illussion. Sollten unsere Politiker dieser Illusion unterliegen – es spricht leider einiges dafür -, dann bedeutet das sie riskieren mit der ab 2022 geplanten _ersatzlosen_(!) Abschaltung wichtiger Kraftwerke eine Unterversorgung, und das bedeutet entweder Stromimport, oder falls die Nachbarländer nicht genug liefern können, flächenhafte Stromausfälle.
„Es hilft doch nichts, sich an Uralt-Technologien zu klammern und dem Industrie-Ideal des ausgehenden 19. Jahrhunderts (Kohle und Stahl als Fundament einer Volkswirtschaft) oder dem Energie-Ideal aus der Mitte des 20. Jahrhunderts (Großkraftwerke und zentrale Verteilknoten) zu huldigen.“
Das Alter einer Technologie ist völlig irrelevant für die Bewertung. Wichtig ist, dass es technisch funktioniert, zuverlässig arbeitet und wirtschaftlich ist. Da kann es gern alt sein.
Umgekehrt kann eine als modernmodern, hai-teck glitzi glitzi gefeierte Technologie trotzdem teuer, unausgereift und unzuverlässig sein. Die sollte man dann nicht einsetzen, da hilft alle Modernität nicht.
Stromerzeugung per Wind ist übrigens auch eine über 100 Jahre alte Idee, und Solar so an die 50 Jahre oder mehr. Deine Etiketten stimmen nichtmal.
„„bewirken dass die Lebenshaltung für Normalverdiener teurer wird, und wenige Reiche sich daran gesundstoßen. Fast könnte der Verdacht aufkommen, das sei der eigentliche Zweck und das Klimablabla dient nur der Ablenkung.““
„Komische Logik.“
Cui bono ist immer eine gute Frage.
„Denkst Du denn, „die Reichen“ sind nicht schon längst globalisiert und können Investitionen auch in fernen Wachstumsmärkten tätigen um daraus hohe Rendite zu schöpfen?“
Und deswegen ist neoliberale Umverteilung von Arm nach Reich eine Fata Morgana? Die „CO2-Steuer“ würde Arme ärmer und Reiche reicher machen, stimmt deswegen nicht? Und dass alle politischen Kräfte die jetzt in die Klimatrompete stoßen, aus der neoliberalen Ecke kommen, ist eine optische Täuschung? Oder es ist reiner Zufall? Und „Follow the money“ gilt nicht mehr?
„bewirken dass die Lebenshaltung für Normalverdiener teurer wird, und wenige Reiche sich daran gesundstoßen. Fast könnte der Verdacht aufkommen, das sei der eigentliche Zweck und das Klimablabla dient nur der Ablenkung.“
„Cui bono ist immer eine gute Frage.“
Von Klimawandelskeptikern wird gelegentlich so getan, als hätte die Großindustrie irgend ein Interesse an den höheren Energiekosten – das Gegenteil ist der Fall, und die Klimawandelskeptiker werden reichlich mit propaganda aus der Industrie befüttert.
Es kann (je nach umsetzung, aber i.d.R.) schon stimmen, dass die große Zeche v.a. „der kleine Mann“ zahlt, aber „zweck“ der „reichen“ ist das ganz sicher nicht.
Anders als Neidbelastete SJW haben „reiche“ meist überhaupt kein problem damit, wenn es anderen auch gut geht.
Man will halt nur selber gut vorne mit dabei sein.
Der weitaus größte teil der Industrie fürchtet die Klimapolitik – bis auf einen sehr, sehr kleinen sehr, sehr spezialisierten Teil, der die entsprechenden Produkte verkaufen will.
Cui bono?
„Der weitaus größte teil der Industrie fürchtet die Klimapolitik – bis auf einen sehr, sehr kleinen sehr, sehr spezialisierten Teil, der die entsprechenden Produkte verkaufen will.
Cui bono?“
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Bis auf Deine zuletzt gestellte Frage sind die Ausführungen weitgehend sinnfrei, und zwar deshalb:
* Es gibt keine Groß-Industrie bzw. mittelständische Groß-Industrie in D, die nicht völlig globalisierte/gleichgeschaltete Maßstäbe „verinnerlicht“ hat. Den „Top“-Managern geht es doch irgendwo vorbei, was aus dem Unternehmen/den Mitarbeitern wird, Hauptsache ihre persönlichen Konto-Eingänge „stimmen“.
Ein Herr Zetsche, dessen Lieblingspartei genau dieselbe ist, wie die des Herrn Soros oder ein Herr Keser bei Siemens fürchten „Klimapolitik“ mit Sicherheit nicht!
Nenne mir doch bitte einen namhaften „Industrie-Kapitän“, der sich gegen den Klima-Wahn stellt/zu stellen wagt, und weil das so ist: wie kommt das?!
Die heutigen „Industrie-Kapitäne“ erfüllen in meinen Augen ihre Aufgabe der De-Industrialisierung durchaus respektabel!
Wenn man dich liest, könnte man glauben, der Klimawandel wäre eine Erfindung der Industrie. Das ist doch purer Unfug.
Die Industrie versucht sich mit dem unvermeidlichen zu arrangieren, wenn sie vor vollendete Tatsachen gestellt wird.
In den Konferenzräumen wird da um jeden zentimeter gekämpft – aber „die industrie“ weiß auch, dass sie kein gutes Bild abgibt, wenn sie sich offensiv gegen Klimapolitik stellt, also lässt man allzu lautstarke Proteste.
Du willst mir doch nicht ernsthaft einreden, dass die Stilllegung von Kraftwerken ganz nach Plan der Energiewirtschaft sei?
Auf welchem Planeten lebst du?
„Du willst mir doch nicht ernsthaft einreden, dass die Stilllegung von Kraftwerken ganz nach Plan der Energiewirtschaft sei?
Auf welchem Planeten lebst du?“
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Ich darf Dir versichern, ich lebe auf diesem Planeten, und stehe mit beiden Beinen und meinen vollen Sinnen auf dem Boden der Realität, was ich nicht unbedingt von vielen unserer heutigen Zeitgenossen behaupten kann!
Gut, daß Du das Beispiel Energiewirtschaft ansprichst! Glaubst Du wirklich ernsthaft, daß die vielen naturwissenschaftlich ausgebildeten Menschen, die dort früher einmal tätig waren, und die „man“ schon arbeitsplatzmäßig „entsorgt“ hat, mit diesem Wahnsinn der Zerstörung von Zukunftstechnologien einverstanden waren und sind (Verhinderungs-Komplex: der Weiterentwicklung der Kernenergie, Wiederaufbereitung, Hochtemperatur-Reaktor, Brut-Prinzip, Umwandlung radioaktiver Materialien durch Kernumwandlung in stabile Isotope, die keine Radioaktivität mehr haben, Prozeß-Ablauf im Reaktor-System selbst, etc.)?
Mit diesen gegen die Menschen gerichteten „Plan“-ungen wurde schon seit langem zugleich die technische Fähigkeit zerstört, die Armut an jedem Punkt dieser Erde endgültig beseitigen zu können!
Der Wohlstand und Lebensstandard ist aber dann am größten, wenn die Energiekosten minimal sind. Minimale Energiekosten sind Voraussetzung zum Lösen sehr vieler Probleme und bieten damit ungeahnte Zukunfts-Perspektiven.
ENERGIE bedeutet LEBEN, und die Klima-Wahnsinnigen sind LEBENS-FEINDLICH; sie sind dabei, künftig sogar die Luft zum atmen zu besteuern, wenn man sie denn ihren Wahnsinn so weitertreiben läßt!
Okay ..
was willst du jetzt sagen?
D.h. du stimmst mir zu, versteh ich das richtig? Warum dann der vorwurfsvolle unterton?
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trotz deiner grundsätzlichen Zustimmung 😉 ein paar feststellungen:
Ich schrieb bewusst von „Stilllegung von Kraftwerken“.
Fürs Klima schädlich sind ja die Kohlekraftwerke.
Dass man in D auch die Kernkraft (genauer: Kernspaltungsreaktoren) stillegt, ist deutscher Sonderweg – im Rest der Welt versteht man Kernenergie eher als die Lösung des Energie-Klima-Problems.
Frag Greta.
Seit meiner Kindheit lese ich im übrigen: in so ca. 30 Jahren werden wir die ersten Fusionsreaktoren haben. Inzwischen sieht man sich dem sogar näher und spricht von 10 bis 20 Jahren.
Ist nicht ganz so „sauber“ wie gelegentlich behauptet wird, aber wenn es mal funktioniert, erheblich weniger hochradioaktive Abfälle – und vor allem eher kurzlebige.
Gefahren im Falle eines Unfalls im ggs zu kernspaltungsreaktoren: nur lokale Schäden zu erwarten.
Im Schadensfall bricht die Reaktion von alleine und schlagartig zusammen – keine Gefahr von sich selbst stabilisierenden kettenreaktionen.
@maddes8cht:
Wie soll ich bitte Deine Antwort auf meine Ausführungen verstehen:
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„Okay ..was willst du jetzt sagen?
D.h. du stimmst mir zu, versteh ich das richtig? “
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Ich würde mich ja freuen, wenn dem so wäre, und Du mit mir in den Ausführungen übereinstimmst, hätte das aber dann doch noch mal ganz gerne von Dir explizit und in der Dir doch ansonsten nicht so zu eigenen Wortkargheit gehört, daß Du mit mir übereinstimmst, als ich schrieb:
„Mit diesen gegen die Menschen gerichteten „Plan“-ungen wurde schon seit langem zugleich die technische Fähigkeit zerstört, die Armut an jedem Punkt dieser Erde endgültig beseitigen zu können!
Der Wohlstand und Lebensstandard ist aber dann am größten, wenn die Energiekosten minimal sind. Minimale Energiekosten sind Voraussetzung zum Lösen sehr vieler Probleme und bieten damit ungeahnte Zukunfts-Perspektiven.
ENERGIE bedeutet LEBEN, und die Klima-Wahnsinnigen sind LEBENS-FEINDLICH; sie sind dabei, künftig sogar die Luft zum atmen zu besteuern, wenn man sie denn ihren Wahnsinn so weitertreiben läßt!“
„Ich würde mich ja freuen, wenn dem so wäre, und Du mit mir in den Ausführungen übereinstimmst“
Oh, das habe ich nicht behauptet;
Ich habe erst mal festgestellt, dass deine Ausführungen keinen widerspruch zu meinen beinhaltet, also keine Widerrede darstellt;
Dennoch enthält es davon unabhängige äußerungen, mit denen ich nicht konform gehe. Und natürlich war der Hinweis auf den „vorwurfsvollen unterton“ durchaus ironisierend…
Nun denn:
„ENERGIE bedeutet LEBEN, und die Klima-Wahnsinnigen sind LEBENS-FEINDLICH;“
Dein Problem sind diese Simplifizierungen komplexer Sachverhalte.
An der Stelle v.a., hier eine Einheit der „Klima-Wahnsinnigen“ zu konstruieren.
Die Klima-Wahnsinnigen bei der Münchner Rück, die mit Milliardensummen für Klimaschäden geradestehen müssen, sehe ich aber gar nicht wirklich so ganz auf der selben Stufe wie Friday for Future-schulschwänzer.
„„Mit diesen gegen die Menschen gerichteten „Plan“-ungen wurde schon seit langem zugleich die technische Fähigkeit zerstört, die Armut an jedem Punkt dieser Erde endgültig beseitigen zu können!
Der Wohlstand und Lebensstandard ist aber dann am größten, wenn die Energiekosten minimal sind.“
Wo hat Amerika, Japan oder China denn seine „technischen Fähigkeiten“ zerstört?
In Deutschland haben wir das gemacht; Kann es sein, dass du die Rolle Deutschlands für den Wohlstand der Welt da gnadenlos überschätzt?
Im übrigen haben wir v.a. infrastruktur zerstört, nicht das technische Know how – wir haben (eigen-)Entwicklung abgebrochen. Ich weiß nicht in welchem Umfang, aber zu gewissen Teilen wurde und wird deutsches KnowHow natürlich auch exportiert, auch wenn es hier selbst nicht mehr politisch gewünscht wird.
Und natürlich wird kerntechnisches KnowHow auch weiterhin in D gebraucht und genutzt, auch Altanlagen brauchen ja Betreuung.
Du bist nicht willens oder nicht in der Lage, unterschiedliche Akteure in der Klimadebatte zu unterscheiden. Und irrsinnigerweise tust du das dadurch, dass du die Klimawissenschaftler oder die Finanzexperten wie bei Münchner Rück nicht nur auf dem selben Niveau wie unsere Politikerkaste einsortierst (was schlimm genug wäre), sondern gleich ganz runter auf dem pubertären Niveau der Fridays for Future Aktivisten.
„Minimale Energiekosten sind Voraussetzung zum Lösen sehr vieler Probleme und bieten damit ungeahnte Zukunfts-Perspektiven.“
Das ist eine extreme Verkürzung unter Ausblendung vieler Probleme.
Du siehst nicht, dass wir an mehreren Stellen gleichzeitig mit rasant wachsenden Problemen konfrontiert sind, die einen Ausgleich brauchen, sich gegenseitig bedingen und behindern.
Und du versuchst dich stur hinzstellen und das Klimaproblem als eigenständiges reales Problem einfach zu leugnen.
Es ist dabei aber so, dass jeweils das Problem, das man am meisten ignoriert, immer das ist, das infolge des Ignorierens am heftigsten wächst und sich sozusagen seine Wahrnehmung damit schon selbst erkämpft.
Bei der Münchner Rück ist man sich der wirtschaftlichen Tragweite des Klimawandels schon deshalb sehr bewusst, weil man sie alljährlich durch explosiv wachsende Kosten zu spüren bekommt.
Und weil man dort rechnen kann und extrapoliert, welche Kosten da noch auf uns zukommen, wenn man nicht versucht gegenzusteuern.
Wenn du zu denen bei der Münchner Rück sagst, eine Klimakatastrophe finde „bei ARD und ZDF am Bildschirm“ statt, aber nicht in der Realität, dann würden sie dich auslachen, wenn es nicht so ernst wäre.
@maddes8cht
„Die Klima-Wahnsinnigen bei der Münchner Rück, die mit Milliardensummen für Klimaschäden geradestehen müssen, sehe ich aber gar nicht wirklich so ganz auf der selben Stufe wie Friday for Future-schulschwänzer.“
——————-
Ja, und nein! Beide verdienen ihr Geld mit ANGST-Trompeten. Letztere sollen im Zertifikate-Handel lukrativ „eingebunden“ sein, und die armen („notleidenden“?) Versicherungen können beim Angst-trompeten höhere Versicherungs-Prämien einstreichen. Sie machen erst dann einen Verlust, wenn die von ihnen zu ersetzenden Schäden mittel- und langfristig die Summe der eingenommenen Versicherungs-Prämien übersteigt. Glaubst Du an „Wunder“?
Kennst Du die genauen, quellenbelegten Zahlen der Versicherungen hierzu? Oder schweigt darüber lieber „des Sängers Höflichkeit“, getreu der Devise, „was erst einmal kassiert wurde, damit läßt sich gut und gerne leben…?!“
@maddes8cht Nur kurz weil diese Kamelle immer wieder kommt:
„Bei der Münchner Rück ist man sich der wirtschaftlichen Tragweite des Klimawandels schon deshalb sehr bewusst, weil man sie alljährlich durch explosiv wachsende Kosten zu spüren bekommt.“
Versicherungsschäden sind kein Indikator für Wetterverläufe, und Versicherungsgesellschaften sind keine meteorologischen Institute.
Wenn Schadenssummen zunehmen, dann liegt das daran dass die versicherten Sachwerte zunehmen, was eine Folge weltweit zunehmenden Wohlstands und langanhaltenden Wirtschaftswachstums ist. Es gibt heute mehr Fabriken, Privathäuser, Fahrzeuge, Schiffe und sie sind im Mittel wertvoller als 50 oder 100 Jahren. Wenn mal was kaputtgeht, ist folglich der Schaden größer.
Stürme, Hurrikane, Sturmfluten, Platzregen, Dürren, Hitzewellen und Kälteeinbrüche gibt es wie es sie schon immer gab, aber sie nehmen nicht zu. Anderes behaupten nur ARD und ZDF, die potsdämlichen Heulbojen *) Rahmstorf und Schellnhuber, Greta und LangstreckenLuisa, und wie die prominenten Klimaspacken alle heißen.
*) (c) Kachelmann
„Wenn Schadenssummen zunehmen, dann liegt das daran dass die versicherten Sachwerte zunehmen, was eine Folge weltweit zunehmenden Wohlstands und langanhaltenden Wirtschaftswachstums ist.“
Das sieht die Münchner Rück anders, dort sieht man eben durchaus eine Zunahme solcher Katastrophen, und eben auch nicht nur in den entwickelten Ländern.
Versicherungen legen im übrigen Wert darauf, dass versicherte Güter sachgerecht geschützt werden, bei eienr zunahme der versicherten Sachwerte sollten entsprechend auch die Sicherheitsmaßnahmen zunehmen, so dass eben keine größeren Schäden entstehen.
Und bei allem Respekt für Kachelmann:
Das ist seine Privatmeinung, und da sehe ich die umfangreichen Analysen der Münchner Rück doch argumentativ im Vorteil.
Aber egal, unabhängig davon:
Ich sagte bereits, im Grunde ist nicht nur Egal, ob das nun (primär) Menschengemacht ist, für die Versicherung ist sogar egal, ob es überhaupt durch eine zunahme von Katastrophen geschieht – was man dort sieht, ist eine wirtschaftlich Notwendigkeit oder zumindest sinnvolle Begründung, Gegenmaßnahmen zu finanzieren. War dein Argument nicht, dass du genau das bezweifelt hast?
„Stürme, Hurrikane, Sturmfluten, Platzregen, Dürren, Hitzewellen und Kälteeinbrüche gibt es wie es sie schon immer gab, aber sie nehmen nicht zu.“
https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Wetterextreme_und_Klimawandel
„Wo genügend Daten vorliegen, sind jedoch in vielen Fällen eindeutige Trends nachweisbar.[3][4] So lässt sich über 70 % der globalen Landgebiete seit Mitte des 20. Jahrhunderts auf der einen Seite eine Abnahme kalter Nächte und Frosttage und auf der anderen Seite eine Zunahme hoher Tages- und Nachttemperaturen feststellen. Ähnlich nehmen auch die extremen Kältewellen ab und Hitzewellen zu. Auch bei Starkniederschlägen kann in vielen Gebieten der mittleren Breiten ein Trend zu häufigeren Ereignissen ausgemacht werden, und zwar auch in solchen Gebieten, in denen die mittleren Niederschläge abnehmen. In vielen Landregionen der Welt haben seit den 1970er Jahren außerdem die Gebiete zugenommen, die von Dürren betroffen wurden, in anderen wie im zentralen Nordamerika und Nordwest-Australien allerdings abgenommen (vgl. Abb. 1). Bei tropischen Wirbelstürmen konnte eine Zunahme der Gesamtzahl nicht nachgewiesen werden, jedoch eine Zunahme der Stürme der Kategorie 4 und 5.“
oder
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Studie-Deutschland-staerker-von-Extremwetter-betroffen-3886900.html
Es ist natürlich nicht möglich, ein jeweiliges einzelnes isoliertes extreemwetterereignis konkret dem Klimawandel zuzuordnen, aber es gibt eine Gesamtheit solcher Ereignissse, und die nimmt zu.
Das zu leugnen ist kindisch und bedeutet, die Augen vor den Fakten fest zu verschließen, weil man sie nicht sehen will.
Wie macht man das?
Mit Nebelkerzen.
Eike mal wieder:
https://www.eike-klima-energie.eu/2018/09/18/die-stuerme-nehmen-zu-der-klimaerwaermung-wegen-unterschiedliche-positionen-von-al-gore-vs-wissenschaftler/
Rosinenpickerei:
Okay, Al gGore hat da geflunkert.
Es gab solche Wetterlagen bereits.
Sagt nichts darüber, dass Estremwetterlagen trotzdem signifikant zunehmen.
„Bei tropischen Wirbelstürmen konnte eine Zunahme der Gesamtzahl nicht nachgewiesen werden, jedoch eine Zunahme der Stürme der Kategorie 4 und 5“
Daran kann man sich Aufhängen.
Die Hurrikans sind besonders eindrucksvolle ereignisse, und unter dem eindruck eines solchen Ereignisses ist man auch besonders versucht, es als besonders besonders auszuweisen.
Aber Hurrikane sind eben nur eines von vielen Unwetterkatastrophen.
Bei der Erwärmung ist der statistisch unabweisbare Trend erst seit wenigen Jahren statistisch so deutlich, dss er nicht mehr wegzudiskutieren ist (obwohl Leuts wie du es trotzdem tun…)
Ich erinnere mich noch an die Jahrtausendwende, als klimatologen sich bei entsprechenden fragen immer winden mussten und eben feststellen mussten, dass man zwar einen trend habe, der mit den erwartungen und Warnungen passt, aber eben noch nicht ststistisch signifikant ist.
Inzwischen geht die Kurve ein paar Jahre weiter und IST signifikant.
Ähnliches sehe ich jetzt bei den Hurrikanstatistiken:
Man kann da eine steigende Kurve durchlegen, aber das ist statistisch noch nicht relevant.
Sprich: Es könnte auch Zufall sein.
Dennoch entspricht es eben den Prognosen, und wen man die fortführt, muss es in ein paar Jahren auch statistisch signifikant sein, oder man lag falsch.
Eine Versicherung, die im Schadensfal mit Milliardensummen einspringen muss, stellt sich da sicherheitshalber auf die kritische Seite und rechnet mit dem schlimmsten – das ist ihr Job.
Ich gehe nach Datenlage davon aus, dass bei gegenwärtiger Entwicklung in 10, vielleicht schon 5 Jahren die Grenze der statistischen Relevanz erreicht sein dürfte. Für die Versicherungen bedeutet der unterschied einige 100 MRD $ pro Jahr – bei solchen Summen spielt man nicht mehr auf Wartezeit, sondern kalkuliert hart.
Ist aber so, dass in immer mehr Bereichen die statistisch relevanten Bereiche erreicht werden.
In einer Gesamtbetrachtung nehmen extremwetterlagen bereits signifikant zu.
„Stürme, Hurrikane, Sturmfluten, Platzregen, Dürren, Hitzewellen und Kälteeinbrüche gibt es wie es sie schon immer gab, aber sie nehmen nicht zu.“
Während das, wie erwähnt, bei Hurrikans (noch) nicht statistisch relevant nachzuweisen ist, geht das bei Dürren durchaus schon:
https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/D%C3%BCrren#Trends
Und da du gerne Kachelmann erwähnst:
DASS ist es, was er tatsächlich dazu sagt.
Ist ein bisschen differenzierter als deine Verkürzung:
https://wetterkanal.kachelmannwetter.com/klima-herr-rahmstorf-und-heiliger-zorn-der-gerechten-und-leben-zwischen-den-stuehlen/
Er ist da letztlich genau mit mir auf der selben Linie:
Es gibt bestimmte Fakten, die bereits jetzt signifikant belegt sind, und es gibt Fakten, bei denen das nicht der Fall ist – auch wenn ein Trend zu sehen ist, aber der könnte prinzipiell eben auch Zufall sein.
Und das sollte man nicht vermischen, wenn man seriös argumentieren will.
Letztlich positioniert Kachelmann sich eindeutig dazu, dass der klimawandel eine nicht zu legnende Tatsache ist.
Dass du das geflissentlich in der Auswahl deiner Zitate ignorierst und verschleierst, wird Kachelmann nicht gerecht und ist nicht nur ihm gegenüber perfide.
„Wenn man dich liest, könnte man glauben, der Klimawandel wäre eine Erfindung der Industrie. Das ist doch purer Unfug.“
—————-
Das habe ich auch überhaupt niemals gesagt.
„Die Industrie“ hat überhaupt nichts erfunden! Tüchtige Erfinder (Persönlichkeiten von höchstem Format!) haben den Aufstieg der deutschen Industrie in der zweiten Hälfte des 19. JH. herbeigeführt, und so die Basis gelegt für unseren heutigen Massenwohlstand, von dem wir selbst heute noch (!) ganz gut leben, und gemeinsam mit ihren tüchtigen Mit-Arbeitern das als Stigma gedachte Label: „made in Germany“
zu einem Erkennungszeichen für unvergleichliche Qualitätsprodukte gemacht, die kein „Qualitäts-Management“ heutiger Prägung erreicht (Gründerzeit).
Die weltweit vorbildliche Bismarcksche Sozialgesetz-Gebung führte im Einklang damit die Massen aus zuvor unvorstellbarem Elend und Armut. Der mit dem Rheinischen Kapitalismus verbundene Interessen-Ausgleich von „Arbeit und Kapital“ führte zu dem weltweit einzigartigen Modell der „Sozialen Marktwirtschaft“.
Die erwachsende Prosperität und Stärke Deutschlands hat selbstverständlich schon bald Neider auf den Plan gerufen, es dabei doch ja nicht zu belassen.
Nach dem zweiten Dreißigjährigen Krieg konnte in den ersten Nachkriegsjahrzehnten das erfolgreiche Modell der Sozialen Marktwirtschaft rasch einen Wiederaufbau und ungeahnten wirtschaftlichen Aufstieg der BRD erreichen (Ludwig Ehrhardt, Müller-Armack, Karl Schiller).
Industrie- und Wirtschaftsführer waren nicht nur dem eigenen Privatkonto „verpflichtet“, sondern sahen und handelten im Sinne des Gemeinwohls.
Symbolträchtig für die Ablösung dieser respektvollen Persönlichkeiten, die unsere Gesellschaft und Wirtschaft nachhaltig geprägt haben, waren die „RAF-Morde“ an Schleyer, Buback, Ponto, Herrhausen, Rohwedder, etc., die sich, nachdem sie („RAF“) ihre Aufgabe „restlos“ erfüllt hatte, selbst auflöste.
An die Stelle bisheriger verantwortungsvoller Persönlichkeiten traten neue, Globalisierungs-freundliche Wirtschaft- und Finanzgesetze, und die nun exponentiell gesteigerten Einkommen und Boni der neuen „Industrie-Manager“. Diese waren fortan nahezu ausschließlich dem „shareholder value“, der im Regelfall zuvor feindlich übernommenen, ehemals deutschen Industrie-Unternehmen verpflichtet.
Wie die im Bereich der „liberalisierten“ Finanzwirtschaft üblichen „Luft-Nummern“, stand fortan auch in „der Industrie“ zunehmend nicht mehr die Realwirtschaft im Mittelpunkt, sondern unter Ausklammerung aller anderen wichtigen Parameter, ausschließlich nur noch das goldene Kalb der „Gewinnmaximierung“, das schließlich den „Industrie-Managern“ persönlich maximale Gewinne ermöglichte. Der „Handel“, salopp gesagt: das Schachern auf „dem Schachbrett“ von Kaufen und Verkaufen, erlebt seitdem die alles bestimmende Rolle. Auch eine Firmen-Abwicklung hat für diese „Industrie-Manager“ persönlich-finanziell KEINE Nachteile (goldener Handschlag); eine „Verantwortung“ brauchen diese Herrschaften für nichts und (fast?) niemandem gegenüber zu übernehmen.
Und so haben diese Industrie-Manager (oder vielleicht doch richtiger: Darsteller von Industrie-Managern?) auch keinerlei Probleme damit, künftig alles in der von ihnen angeführten Industrie den „von oben“ gemachten Maximen zu unterwerfen:
https://www.goldseiten.de/artikel/420859–Einfuehrung-der-CO2-Steuer-wird-immer-brutaler-durchgesetzt.html
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So weit meine hier gebotene Kurz-Darstellung zu den „Entwicklungs“-Verläufen der heutigen „deutschen“ Industrie, und ihrem „Klima-Kotau“ („Klima-Wau-Wau“)…
@maddes8cht Wenn ich nochmal mit Kachelmann kommen darf, immerhin Meteorologe und gehört zur „lauwarmen“ Fraktion, dh er sieht eine menschengemachte Klimaerwärmung aber keine Megahyperweltkatastrophe:
(nach einem Zusammenschnitt von Sturmereignissen und Überschwemmungen) trocken: „So einen Film könnte man jedes Jahr zusammenstellen“, und referiert im weiteren Verlauf dass es keine statistische Häufung von Extremwetter gibt, auch nicht von tropischen Wirbelstürmen. Was es gibt ist ein Trend zu höheren Temperaturen und höheren Taupunkten (das was subjetiv als Schwüle empfunden wird).
Beachte dass der potsdämliche Klimapapst daneben saß, er guckt zwar verkniffen aber widerspricht nicht.
Beachte auch: Das war eine Talkshow im Herbst 2017 nach den damaligen sommerlichen Überschwemmungen und Herbstürmen, die damals ARD und ZDF _natürlich_ als Armageddon-Vorboten gedeutet haben. So wie sie letztes Jahr die Dürre ebenso als Armageddon-Vorbote heraustrompetet haben. Das widerspricht sich direkt, es können nicht zwei genau gegensätzliche Ereignisse Symptome des gleichen Klimatrends sein. Aber sie behaupten es trotzdem und werden nicht rot dabei.
Hah- hab meine Kachemann-Antwort schon geschrieben, bevor ich das gelesen habe.
Der von mir angeführte Text bezieht sich ja wohl genau auf diese Sendung.
„nochmal mit Kachelmann kommen darf, immerhin Meteorologe und gehört zur „lauwarmen“ Fraktion“
Als „lauwarmen“ würde ich ihn da nicht bezeichnen – er zeigt sich schlicht als der sachlichere, weniger ideologische.
Ohne das jetzt im Detail durchgeguckt zu haben:
Aber ich nehme mal an, dass er nirgend sagt, dass die anstehenden Veränderungen nicht Katastrophal sein können.
Wogegen er sich wendet, ist die einseitige Darstellung und Hysterisierung – mit der man sich unglaubwürdig macht.
Leider missbrauchst du seine Position, um genau das zu bestreiten – wenn man dich mit Kachelmann in eine Diskussion setzen würde, dann würdest du erleben, dass er dir gehörig die Leviten liest.
Denn inhaltlich sagt er ganz klar, dass er zu 95% mit Rahmsdorf übereinstimmt.
Hier die mMn wichtigsten Abschnitte aus
https://wetterkanal.kachelmannwetter.com/klima-herr-rahmstorf-und-heiliger-zorn-der-gerechten-und-leben-zwischen-den-stuehlen/, soweit sie deinen Missbrauch Kachelmanns betreffen:
“ Ich verstehe nur weiterhin nicht, warum es hilfreich sein soll, den sicheren Boden der Wissenschaft zu verlassen und jedes Wetter in Deutschland, das etwas aus dem Rahmen fällt, dem Klimawandel zuzuordnen. Warum es so ein wichtiges Ziel ist, einzelne Menschen bis zum Erbrechen zu agitieren, statt die Politik zu attackieren.
[…]
Wenn man auf die üblichen Verdächtigen losgeht, die ein leichteres Ziel sind im Moment wie auch ich, kann man sich auf billigen Applaus aus den geschlossenen Reihen der Sturzbetroffenheit verlassen. Das Thema kommt dadurch nicht weiter.
[…]
Da bin ich nun wieder in der unangenehmen Position: Sachlich zu 95% mit den Rahmstörfern dieser Welt einig, aber andererseits findend, dass man es dümmer kaum machen kann, wenn man Menschen von einer richtigen und wichtigen Sache überzeugen möchte. Durch Ausgrenzung, religiöse Überhöhung des eigenen Anliegens und Beharken von Leuten wie mir, die eigentlich auf der „richtigen“ Seite sind, lenkt man von denen ab, die es eigentlich reissen müsste: die Gesetzgeber in der Politik.“
Leider widerlegen Leute wie du den Kachelmann an der Stelle, indem du belegst, dass du derartige Differenzierung leider absolut falsch verstehen willst und bereit bist, seine Aussagen beliebig nach deinem Gusto zu missbrauchen, um den von Kachelmann bezeugten Klimawandel konträr zu dessen eigenen Aussagen zu negieren.
Nochmal ein Zitat von dir:
„Das widerspricht sich direkt, es können nicht zwei genau gegensätzliche Ereignisse Symptome des gleichen Klimatrends sein. Aber sie behaupten es trotzdem und werden nicht rot dabei.“
zeigt, dass du rein nix verstanden hast – und der Kachelmann dir genau so ein Zitat um die Ohren hauen würde, dass dein Kopf wackelt.
Natürlich können gegensätzliche Ereignisse Symptome eines Trends von zunehmenden Wetterextremen sein.
Das ist die Definition davon, wenn man sagt, dass bei (geringer) gesamterwärmung ein trend zur verstärkung von Extremwetterlagen zu erwarten ist.
Wenn es bei (geringer) erwärmung einen Trend zu Wetterextremen in einer Richtung gibt, muss es folgerichtig auch eine Zunahme in der entgegengesetzten Richtung geben, sonst bleibt es nicht bei einer geringen Erwärmung.
Also hör auf, Kachelmann zu zitieren – du hast ihn nicht verstanden.
@Anorak:
„„durch lokal erzeugte „erneuerbare“ Energie aus einem Mix verschiedener Quellen ersetzen.“
Mit dem Wetter schwankende Stromerzeuger können keine zuverlässige Stromversorgung aufrechterhalten, außerdem sind sie ressourcenintensiv und deshalb teuer. Genau deswegen ja die Attribute: rar, teuer und unzuverlässig.“
Da machst Du DEN fatalen Denkfehler und setzt Energie mit elektrischem Strom gleich. Das kann nicht funktionieren. Da hat Peter Recht. Es muß darum gehen weniger Ressourcen zu verschleudern, ergo Strom einzusparen und das ( auch da bin ich ganz bei Peter ) DEZENTRAL!
„Das Alter einer Technologie ist völlig irrelevant für die Bewertung. Wichtig ist, dass es technisch funktioniert, zuverlässig arbeitet und wirtschaftlich ist. Da kann es gern alt sein.“
Da sind wir schon bei einem konkreten Beispiel das sehr gute Möglichkeiten bietet: Die guten alten Windpumpen in den Amerikas! Verschleißarme Langsamläufer relativ geringen Wirkungsgrads, die sehr zuverlässig, primitiv, wartungsgünstig und billig sind. Die sind lowtechmäßig und problemlos in der Lage jede Menge an elektrischen Heiz- u. Förderpumpen zu ersetzen und bspw. bei einem Blackout die Wasserversorgung zu gewährleisten ( so man sie denn hat ).
DAS ist ein realistischer Denkansatz, der zu mehr lokaler Autarkie führt, das macht Sinn!
Im Vergleich dazu bringen am Zentralnetz angeschlossene Fotovoltaikfelder oder GroWiAnParks nur Nachteile.
„Umgekehrt kann eine als modernmodern, hai-teck glitzi glitzi gefeierte Technologie trotzdem teuer, unausgereift und unzuverlässig sein. Die sollte man dann nicht einsetzen, da hilft alle Modernität nicht.“
Wie z.B. die Kernenergie, die zwar kurzfristig ungeheuren Reichtum ( für wenige ) beschert, aber langfristig eine einzige Katastrophe darstellt. Als Beispiel ist sie aber sehr gut geeignet, um aufzuzeigen, daß wir in manchen Punkten den point of no return lokal schon teilweise überschritten haben ( wie auch Schoppe letztens erst zähneknirschend eingesehen hat ). Um sie abzubauen braucht es noch viele Jahrzehnte, das ist sicher, egal wie wir ansonsten vorgehen.
Das gleiche gilt für Kohle und Gas: Mal eben wieder abschalten geht nicht!
Langfristig müssen wir das aber, was bedeutet, die Richtung ist ganz klar vorgegeben, das ist absolut unausweichlich: Wir müssen weniger und dezentraler werden und das werden wir auch, egal wie! Wobei den meisten hier das „wie“ aber ganz bestimmt nicht wirklich egal ist.
@Fiete
„Da machst Du DEN fatalen Denkfehler und setzt Energie mit elektrischem Strom gleich.“
Die deutsche „Energiewende“ konzentriert sich bisher fast ausschließlich auf Stromerzeugung, also rede ich darüber was die in dem Bereich machen und was daran dumm ist. Das ist kein Denkfehler.
„Es muß darum gehen weniger Ressourcen zu verschleudern“
Dann ist die gesamte „Energiewende“ grundfalsch und muss sofort gestoppt werden.
„ergo Strom einzusparen und das ( auch da bin ich ganz bei Peter ) DEZENTRAL!“
Was heißt das? Und warum ist das wichtig? Wenn nachts Windstille ist, dann kommt aus eurem gesamten Ökoklimblim Null Strom raus, auch nicht „DEZENTRAL“. Und wenn dann nicht die Oma nicht in der Intensivstation abkratzen soll, das Futter im Kühlschrank nicht vergammen soll, die Leute nicht im steckengebliebenen Aufzug krepieren sollen, und der ICE nicht mitten in der Lüneburger Heide überwintern soll, dann muss für den Fall ein nicht-wetterabhängiger Stromerzeuger ran sonst ist Schicht im Schacht. Und dieser Erzeuger muss soviel Leistung bringen können wie die maximale Stromnachfrage sein kann, das heißt soviel wie wir vor der „Energiewende“ an Kraftwerken hatten.
Das bedeutet: Das gesamte Wind- und Solargedöns, egal wieviel es sein mag, kann nicht ein einziges Kraftwerk ersetzen. Es darf also kein Kraftwerk abgeschaltet werden.
Wer trotzdem Kraftwerke ersatzlos abschalten will – wie es zB derzeit die Bundesregierung beraten von Nixcheckern beabsichtigt – riskiert dass die Oma abkratzt und Menschen in Aufzügen verdursten. So eine bekloppte Politik ist in Deutschland geplant, und die einzige Kritik der vermeintlichen Opposition ist, dass es ihr nicht schnell genug geht. Das sollte uns allen große Sorge machen.
@Anorak:
Nu ma ganz ruhich, Brauner, nich gleich in Schnappatmuing verfallen, nur weil Dir ein paar Unterpunkte einfach nicht geläufig sind, ich erkläre es Dir ja 🙂
„Die deutsche „Energiewende“ konzentriert sich bisher fast ausschließlich auf Stromerzeugung, also rede ich darüber was die in dem Bereich machen und was daran dumm ist. Das ist kein Denkfehler.“
Doch, wenn auch u.U. nicht Deiner. Denn durch weitere Verstärkung des Raubbaus wird kein Bißchen Energie gespart, sondern im Gegenteil, noch mehr in Abwärme verwandelt. Ob das nun mittels mehr Kernkraft, mehr Kohle oder mehr GroWiAnen betrieben wird, ist letztendlich völlich Mumpe.
„Dann ist die gesamte „Energiewende“ grundfalsch und muss sofort gestoppt werden.“
So, wie sie jetzt betrieben wird, also als weiterer industrieller Expansions-, Kontroll-, Überwachungs- und Umverteilungsfaktor, ist sie das. Und ja, das sollte man möglichst bald beenden, da stimme ich zu.
„Wenn nachts Windstille ist, dann kommt aus eurem gesamten Ökoklimblim Null Strom raus, auch nicht „DEZENTRAL“.“
Wie gesagt, beruhige Dich und schalte das Ding zwischen den Kopfhörern wieder ein, okay? Du verwechselst schon wieder Strom und Energie. Ganz nebenbei funktioniert ein lokales Heizkraftwerk auch nachts, ein Dieselmotor auch, ein Wasserkraftwerk auch und meisten gibt es in Windlagen auch nachts Wind, kein Grund also in schwarz-weiß-Horror zu verfallen. Wobei ich, wenn ich schlafe sehr wenig Strom verbrauche, übrigens auch tagsüber.
Wenn allerdings ein Großkraftwerk, das größte Teile einer Region abdecken muß ausfällt, dann gibt es im gesamten Raum einen kaskadierenden Blackout, was nach wenigen Tagen schon zu sehr vielen Toten, Aufständen, Unruhen, Plünderungen, Militäteinsätzen, dem Zusammenbruch des Staatswesens etc.pp. führt. Dann ist innerhalb kürzerster Zeit Steinzeit unter Hardcorebedingungen angesagt, mit Kannibalismus, Zombie- und Vampirtum u.s.w.u.s.f., nur um Deine Überspitzung mal mit umgekehrten Vorzeichen zu versehen. Und – tadaa! – je komplexer ein System, desto sensibler. In Venezuela haben sie den Blackout gerade noch wieder in den Griff bekommen, wenn auch mit herben Verlusten. Eben WEIL es sich NICHT um ein überentwickelters Land, wie z.B. die BRD handelt. Hier wäre die Katastrophe erheblich schlimmer ausgefallen, wenn 80% der Stromversorgung ausgefallen wären. Dann hätten wir hier jetzt den dreckigsten Bürgerkrieg aller Zeiten!
„„ergo Strom einzusparen und das ( auch da bin ich ganz bei Peter ) DEZENTRAL!“
Was heißt das? Und warum ist das wichtig?“
S.o.! Eben weil, siehe Beispiel Venezuela, weniger Leute, die dezentraler leben, bessere Überlebenschancen im Blackoutfall haben. Und weil die Blackoutgefahr selbst erheblich geringer ist, wenn eben NICHT alles an einem Großkraftwerk hängt. Wenn, um beim Beispiel zu bleiben, wenigstens die Wasserversorgung stromunabhängig funktioniert, hat man wenigstens noch sicher zu trinken, was schon ein riesiger Schritt ist, den Du leicht nachvollziehen kannst, wenn Du einfach mal ausprobierst, wie lange Du von einer Füllung Deines Wasserkasten im Klo überleben kannst. 😉
Logisch, oder?
„Und wenn dann nicht die Oma nicht in der Intensivstation abkratzen soll, das Futter im Kühlschrank nicht vergammen soll, die Leute nicht im steckengebliebenen Aufzug krepieren sollen, und der ICE nicht mitten in der Lüneburger Heide überwintern soll, dann muss für den Fall ein nicht-wetterabhängiger Stromerzeuger ran sonst ist Schicht im Schacht. “
Nö! Denn DER nichtwetterabhängige Stromerzeuger IST das Problem! Es geht ja gerade darum, was passiert, wenn der ausfällt. Und ja, die Oma, der ICE und die Leute im Aufzug sind dann auch Opfer, wie nach wenigen Tagen auch die meisten anderen Menschen in dem Bereich. Denn abhauen wird dann für die meisten sehr schwierig, da die Tankstellen den Sprit auch nur rausrücken, wenn die Elektropumpen Strom haben.
Ist also ’ne echt widerliche Scheißhausparole von einem ultimativen Stromversorger auszugehen. Besser sind weniger und dezentralere Versorger UND Abnehmer!
So einfach ist Tennis!
„Und dieser Erzeuger muss soviel Leistung bringen können wie die maximale Stromnachfrage sein kann, das heißt soviel wie wir vor der „Energiewende“ an Kraftwerken hatten.“
Der Superfusionsgenerator Deutschland eins erschafft das Paradies! Schönes Märchen, aber wie alle Märchen glatt gelogen!
Im Gegenteil müssen wir weniger werden, dadurch das Verballern der Ressourcen verringern, dezentralisieren und in erheblich kleineren Bereichen möglichst autark werden. Wenn dann im Nachbardorf die Schweinescheiße alle ist UND der Wind nicht weht UND der lokale Bach nicht mehr fließt ( was ziemlich selten sein dürfte ) können wir ( plus ein paar weitere Dörfer in der Umgegend ) den Nachbarn ja etwas Wasser und Brennholz abgeben, oder sie für ein paar Tage als Wetterasylanten mitversorgen. Geht mit höherer Wahrscheinlichkeit, als wenn in ganz D. das Licht ausgeht, mit oben beschriebenen Folgen.
Logisch, oder?
„Das bedeutet: Das gesamte Wind- und Solargedöns, egal wieviel es sein mag, kann nicht ein einziges Kraftwerk ersetzen. Es darf also kein Kraftwerk abgeschaltet werden.“
Hä? Wieso? Schwarz.weiß, gut gegen pöhse? Komm ma runter, atme ma tief durch!
Bis vor ein paar Jahrzehnten ist der größte Teil der Menschheit auch ohne zig-Gigawattkraftwerke klargekommen, so what?
Die Frage ist lediglich: Wollen wir bis Ultimo warten und uns dann gegenseitig abschlachten, oder versuchen wir’s mit Vernunft und friedlich.
„Wer trotzdem Kraftwerke ersatzlos abschalten will – wie es zB derzeit die Bundesregierung beraten von Nixcheckern beabsichtigt – riskiert dass die Oma abkratzt und Menschen in Aufzügen verdursten.“
Eben, Anorak, eben!
Zumal gar keine Kraftwerke ersatzlos abgeschaltet werden.
Die Idee ist es, Leistungsreserven in Form von Gasturbinen-Kraftwerken vorzuhalten. Diese haben den Vorteil, dass sie relativ schnell ans Netz gebracht werden können, wenn Bedarf da ist.
Ganz im Gegensatz zu Kohlekraftwerke (Anlaufzeit 1-2 Tage) oder gar Kernkraftwerke (Anlaufzeit eine Woche).
Und wenn diese Gas-Kraftwerke dann eben auch nicht als ein großer Klops in der Lüneburger Heide rumstehen, sondern dezentral über das Land verteilt, lassen sich extrem hohe Ausfallsicherheiten erreichen.
Außerdem kommen hier die Speicher ins Spiel. Überschussenergie aus Windkraft und Photovoltaik können/sollen zur Gewinnung von Wasserstoff genutzt werden, dieser wird dann mit Anbindung an das vorhandene Gasnetz gespeichert und von den Kraftwerken bei Dunkelflaute verstromt.
@Peter:
„Überschussenergie aus Windkraft und Photovoltaik können/sollen zur Gewinnung von Wasserstoff genutzt werden,“
Klingt spannend! Hat man denn jetzt ein Speichermedium gefunden, das Wasserstoff speichern kann?
Infos bitte!
@Fiete Ich werde dir aus 2 Gründen nicht weiter antworten:
1. Du hast offensichtlich kein Wort verstanden was ich geschrieben habe.
2. Du bist grob beleidigend.
Schönen Abend.
@Peter Müller
„Zumal gar keine Kraftwerke ersatzlos abgeschaltet werden.“
Es ist die Empfehlung der Kohlekommission, 2022 zunächst 12 Gigawatt Kohlekraftwerke ersatzlos stillzulegen, danach schrittweise weitere. Merkel hat das wohlwollend aufgenommen. Konkrete Entscheidungen sind nach meiner Kenntnis noch nicht getrofffen worden, aber wenn sie der Empfehlung nicht folgen wollte hätte sie die Kommission gar nicht erst einzusetzen brauchen.
Dazu kommen gleichzeitig weiter abzuschaltende Atomkraftwerke.
„Die Idee ist es, Leistungsreserven in Form von Gasturbinen-Kraftwerken vorzuhalten.“
Klasse, bis 2022 sind noch 3 Jahre. Glaubst du dass in der Zeit 12 Gigawatt Gaskraftwerke aufgebaut werden? Es gibt noch nicht einmal Planungen dafür, geschweige denn dass irgendwo gebaut würde. Es ist aussichtslos dass die bis dahin stehen, es gibt noch nicht einmal Absichtserklärungen.
Daraus folgt: Wenn die Bundesregierung der Empfehlung folgt, haben wir ab 2022 mindestens 12 Gigawatt Unterdeckung.
Wie sich das genau auswirken wird kann man nicht wissen, dazu fehlen Erfahrungen. Aber falls diese Pläne wirklich so umgesetzt werden wie derzeit angekündigt, ist es logisch zwingend dass wir 2022 flächenhafte Stromausfälel bekommen werden – spätestens im Winter.
„Außerdem kommen hier die Speicher ins Spiel.“
Wolkenkuckucksheime die in 50 Jahren mal funktionieren können sind nicht das Thema. Das Thema ist 2022, minus 12 Gigawatt. Bis dahin gibt es mit Sicherheit keine „Speicher“.
@Anorak:
„@Fiete Ich werde dir aus 2 Gründen nicht weiter antworten:
1. Du hast offensichtlich kein Wort verstanden was ich geschrieben habe.
2. Du bist grob beleidigend.
Schönen Abend.“
Ziemlich feige Ausrede, zumal Dir ggü. sogar extrem freundlich war und Dir eine Beruhigungspille nach der anderen zugeschoben habe. Nun denn, wenn Du lieber wilde Thesen und Unfug raushaust, als auf Argumente zu reagieren, ist das ganz allein Dein Problem. Welches mich übrigens nicht im geringsten hindert, auf Deine Kommentare inhaltlich einzugehen.
Dir auch einen guten ….
Fiete,
die Speicherung ist noch eine große Baustelle. LOHC ist derzeit heißer Kandidat, Metallhydrid ein anderer, Druckspeicherung das gängige Verfahren.
Persönlich finde ich die Methanisierung die smarteste Lösung. Kostet zwar einiges an Gesamteffizienz, aber die bestehenden Speicher- und Transportsysteme für Erdgas lassen sich ohne Aufrüstung nutzen.
Anorak2,
die „Kohlekommission“ hat dieses erste Ausstiegsziel selber unter Vorbehalt gestellt:
„Sofern sich bis 2023 infolge der beschlossenen Stilllegung der Braun- und Steinkohlekraftwerke keine ausreichend neuen Kraftwerkskapazitäten im Bau befinden, empfiehlt die Kommission die Prüfung eines systematischen Investitionsrahmens, der in der Lage ist, rechtzeitig entsprechende
Investitionsanreize zu setzen, bei dem auch die Versorgungssicherheit stets gewährleistet ist. “
https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Downloads/A/abschlussbericht-kommission-wachstum-strukturwandel-und-beschaeftigung.pdf?__blob=publicationFile&v=4
Glaub mir, die Versorgungssicherheit ist ein absolutes Dogma dem sich alle Zeitpläne unterzuordnen haben. Auch wenn manche Ökos bei Laufzeitverlängerungen maulen und heulen. Dennoch ist die Energiewende alternativlos.
@Peter:
Habe mal eben LOHC nachgeschlagen, kannte ich noch nicht. Macht einen recht ordentlichen Eindruck. Zumindest für stationäre Systeme, also bspw. die von Dir schon erwähnten schnellstartenden „Reserve“-Gasturbinen, die man mit dem H2 aus Überschüssen von bspw. Wind-, Wasser-, sonstigen Regenerativen Anlagen ohne allzu großen Aufwand und „vor Ort“ betreiben könnte. Zumal, wenn ich das recht verstehe, in beide Richtungen Katalysatorsysteme eingesetzt werden können, was Umwandlungsverluste ( und damit auch Abwärme ) gering hält. Ob es für Fahrzeuge taugt, … schaun mer mal, man muß ja auch das LOHC-Medium selbst mitschleppen und dementsprechend gering ist das effektive Gasvolumen.
Die anderen Alternativen muß ich erst noch ein wenig recherchieren. Ich meine mich zu erinnern, daß ( war das damals BMW? ) schon mal Brennstoffzellen mit methanisiertem H2 getestet hat, aber wieder aufgegeben, da das für Fahrzeuge zu groß, zu aufwändig und letztendlich – nach allen notwendigen Kompromissen – zu ineffizient – oder alternativ wieder zu dreckig – war. Ist aber schon ein paar Jahrzehnte her.
All das ( jetzt kommt der Wermuth! ) wird uns Menschen aber auch nur dann etwas nützen, wenn wir gerade nicht in Euphorie oder Lethargie verfallen, sondern – auch und zuvörderst – an uns – als kritischstem Faktor der Geschichte – systemisch arbeiten. Also weniger zu werden, zu dezentralisieren und nachhaltiger zu leben.
Nachhaltigkeit bedeutet nämlich nicht, immer die neueste Technologie auf Deubel komm raus in Massen zu produzieren, sondern erprobtes bis zum letzten Rest zu nutzen, wie das gute alte Beispiel von dem 55 Chevy auf Kuba und den 3 Käfern und zwei Golf ( der Chevy gewinnt haushoch in der Umweltbilanz! ) eindrücklich belegt. Oder die ollen Low-Tech-Windpumpen, die ewig klag- u. stromlos vor sich hin quietschen. Oder so …
Da fällt mir noch ein skurriles, aber ziemlich erstaunliches Beispiel von Erfindergeist ein:
Das folgende Märchen ist keins, sondern wahr!
Es war einmal ein älterer japanischer Inschinör, dem war nix zu schwör!
Der baute sich an einer Steilküste ( oben ) ein Haus und darunter einen Keller, den er rundum schön dicht machte, nur nach oben nicht, ganz unten mit schwarzen Rohren auslegte und mit trockenem Sand ( gibbet am Strand satt ) auffüllte. Oben drauf baute er ein ganz seltsames Windrad, genauer eine Turbine, deren große Außenflügel still standen ( Wind gibt es da übrigens auch fast immer ). Diese Flügel waren durch den Winddruck bis auf vollen Durchgang verstellbar, und dahinter montierte er einen kleinen Schnellläufer, der durch die von den Statorflügeln in Rotation versetze Luft angetrieben wurde. Wurde der Wind zu stark, ging er gerade durch, weil die Flügel nachgaben und begrenzte so automatisch die Rotordrehzahl.
Auf dem Dach seines Häuschens hatte er simple, selbstgebaute Termoelemente angebracht, die mit einer kleinen Elektropumpe, einem abkoppelbaren ( gut isolierten ) Zwischentank ( zum Duschen und so ) und den Schläuchen unter dem Keller verbunden waren. Und unter seinem Fußboden hatte er noch ein paar Batteriesätze.
Das war’s auch schon!
Der Clou ist, dieser kleine Mann konnte rechnen und war Logiker!
So viel Strom brauchte er nicht, wichtiger war ihm das warme Wasser und die Heizung.
Schien nun die Sonne und der Wind wehte, was da ziemlich oft der Fall ist, wurde das Wasser auf dem Dach warm und strömte in den Keller, unter den Sand. So kühlte das Haus im Sommer schön herunter. Kam der Herbst und es wurde kälter, war die Wärme langsam durch den Sand bis unter den Fußboden gestiegen und fing an das Haus zu beheizen, was sich im nächsten Frühjahr von ganz allein wieder umkehrte.
Und wenn er nicht gestorben ist, lebt der da noch quietschvergnügt vor sich hin …..
@maddes8cht
„Von Klimawandelskeptikern wird gelegentlich so getan, als hätte die Großindustrie irgend ein Interesse an den höheren Energiekosten –“
Von mir bestimmt nicht, das Gegenteil trifft zu. Deren Interesse ist in diesem Punkt deckungsgleich mit der Bevölkerungsmehrheit. Aber leider ist die mucksmäuschenstill.
„das Gegenteil ist der Fall, und die Klimawandelskeptiker werden reichlich mit propaganda aus der Industrie befüttert.“
Wo kann man die denn nachlesen? Es gibt in Deutschland keinerlei großangelegte „Gegenpropaganda“ gegen den Klimaquatsch, auch nicht von Lobbys die daran eigentlich interessiert sein müssten. Warum das so ist weiß ich nicht.
„Es kann (je nach umsetzung, aber i.d.R.) schon stimmen, dass die große Zeche v.a. „der kleine Mann“ zahlt, aber „zweck“ der „reichen“ ist das ganz sicher nicht.“
Es ist jedenfalls die Wirkung. Jede Besteuerung von Produktionsmitteln oder Konsumgütern wirkt als Umverteilung von Arm nach Reich. JEDE. Es belastet niedrige EInkommen hoch, hohe EInkommen nur zu einem geringen Bruchteil und gibt dem Staat die Möglichkeit, die Mehreinnahmen per Senkung der Spitzensteuersätze an obere Einkommen auszuschütten. Genau das haben wir ja in den letzten Jahrzehnten erlebt.
Es gilt folglich auch für die „CO2-Steuer“, sowie für die mit der gleichen Argumentation vor knapp 20 Jahren schon eingeführte „Ökosteuer“. (Natürlich gilt es auch für die Mehrwertsteuererhöhung. Die ist eine der wenigen Umverteilungsmaßnahmen der letzten beiden Jahrzehnte, die nicht mit Ökoblabla rhetorisch unterfüttert wurde. Es wird halt an vielen Schrauben gleichzeitig gedreht.)
Dann haben wir die „EEG-Umlage“, die Strom unnötig um etwa 1/3 verteuert, und nicht nur den Haushaltstrom sondern alle Produkte und Dienstleistungen für deren Herstellung oder Transport Strom benötigt wird – also fast alle. Auch diese belastet niedrige Einkommen hoch, hohe Einkommen gering. Und sie wird, per Defintion, nur an Immobilienbesitzer ausgeschüttet, also wieder an Personenkreise mit relativ hohen Vermögen.
Das kann natürlich alles Zufall sein. Aber das kannste deinem Frisör erzählen.
„Anders als Neidbelastete SJW haben „reiche“ meist überhaupt kein problem damit, wenn es anderen auch gut geht.“
Die typische Ökoklientel ist die sehr gehobene Mittelschicht, Neureiche, die haben offenbar einen gewissen Klassendünke. Und die kombinieren ideologische Selbstbefriedigung mit Selbstbereicherung.
anorak2,
die Energiewende geht nur zäh voran. Und das aus einem Grund: Um Unzuverlässigkeit und Energieknappheit zu verhindern, die ein überstürzter Umstieg mit sich bringen würde. Aber sie geht voran. Was noch eine große Baustelle ist: Energiespeicher.
Das Problem hast Du ja selber auch benannt.
Braunkohle steht in der (technischen) Wertigkeit fossiler Energieträger übrigens nur eine kleine Stufe höher als Torf. Zu den torfstechenden Moorsoldaten wollen wir wirklich nicht zurück. Fazit: Sackgassen-Technologie. Extrem hoher Aufwand, geringer Ertrag.
Uranvorkommen gibt es in DE keine brauchbaren (mehr). Die besten Lagerstätten wurden in den 50er bis 80er Jahre abgebaut, das Uranerz ging in die Sowjetunion. Abgesehen davon hat Kernenergie ein dramatisches Entsorgungsproblem und fatale Auswirkungen bei Betriebsstörungen. Und es sind zentrale Großkraftwerke nötig mit der entsprechend hohen Vulnerabilität. Fazit:Keine Lösung.
Im übrigen habe ich Photovoltaik und Windkraft kein Etikett „neu“ verpasst. Beide Technologien sind – wie Du selber schreibst – durchaus erprobt. Entwicklungsfähig sind sie dennoch weiterhin, also hier ist das Optimum noch nicht erreicht.
Und wie eine CO2-Steuer ausgestaltet ist, steht doch noch gar nicht fest. Der Grundansatz ist bisher aufkommensneutral als reine Lenkungs-Steuer.
Aber zumindest da verstehe ich Deine Sorge, jeder von uns kennt die Geschichte mit der Champagner-Steuer (1902 zur Finanzierung der kaiserlichen Flotte eingeführt, die Flotte rostet seit 100 Jahren vor Scapa Flow auf dem Meeresboden vor sich hin, die Steuer gibts immer noch…)
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