Die Wirkung pränataler Androgene bei Rhesusaffen

Eine interessante Studie an Rhesus Affen belegt die Wirkung pränataler Hormone:

After proposing the organizational hypothesis from research in prenatally androgenized guinea pigs (), the same authors almost immediately extended the hypothesis to a nonhuman primate model, the rhesus monkey. Studies over the last 50 years have verified that prenatal androgens have permanent effects in rhesus monkeys on the neural circuits that underlie sexually dimorphic behaviors. These behaviors include both sexual and social behaviors, all of which are also influenced by social experience. Many juvenile behaviors such as play and mounting are masculinized, and aspects of adult sexual behavior are both masculinized (e.g. approaches, sex contacts, and mounts) and defeminized (e.g. sexual solicits). Different behavioral endpoints have different periods of maximal susceptibility to the organizing actions of prenatal androgens. Aromatization is not important, as both testosterone and dihydrotestosterone are equally effective in rhesus monkeys. Although the full story of the effects of prenatal androgens on sexual and social behaviors in the rhesus monkey has not yet completely unfolded, much progress has been made. Amazingly, a large number of the inferences drawn from the original 1959 study have proved applicable to this nonhuman primate model.

Quelle: Effects of prenatal androgens on rhesus monkeys: A model system to explore the organizational hypothesis in primates

Aus der Studie:

  1. The effects of prenatal androgens are permanent. Whether rhesus monkeys that are exposed to prenatal androgens are tested at 2 mo or 15 years of age, behavioral effects continue to be expressed.Das wäre auch beim Menschen so nach den Theorien. Hier würde das pränatale Testosteron permanente Wirkungen erzielen, insbesondere in Hinblick auf geschlechtliches Verhalten aber auch auf viele andere Bereiche und Interessen.
  2. Androgens act prenatally. Similar to the guinea pig, the most sensitive time in rhesus monkeys for exposure to these morphogenic androgens is during the prenatal period of development. This is not true for many other species, for which the perinatal period is important and species differences may be related to how developed the species is at birth (Wallen and Baum, 2002). Early work used the term “critical period” to describe the time during development in which androgens organize the neural substrate underlying sexually dimorphic behavior. Later work has suggested that the term ‘maximally sensitive period’ is more appropriate for the effects of hormones on neurodevelopment (e.g. Goy and McEwen, 1980), because the brain retains some sensitivity to hormones through later development. More recently it has been suggested that there may be additional times after the perinatal period that are periods of ‘organization’ as steroid hormone exposure during adolescence may further shape the expression of a variety of adult behaviors (for review, Romeo et al., 2002; Sisk and Zehr, 2005; Sisk, 2009 this volume).Auch bei Menschen geht man davon aus, dass pränatale Hormone eine ganz erhebliche Auswirkung haben, wobei später postmortale Hormone natürlich auch gewisse Wirkung entfalten. Für die Frage, ob Hormone bei der Geburt schon ihre Wirkung entfaltet haben oder erst später wirken kommt es natürlich auch darauf an, wie viel Tragezeit sich das jeweilige Tier leisten kann. Ein Beuteltier wie beispielsweise eine Maus hat eine relativ kurze Tragezeit und viele Veränderungen treten dann eben nach der Geburt ein. Theoretisch ist es aus meiner Sicht egal, ob Hormone bei einem bestimmten Tier pränatalen oder postnatal wirken. wenn Sie postnatal wirken kann dies auch kurz nach der Geburt stattfinden, was ja auch beim Menschen noch ein hochaktive Phase ist. Die Frage ist wie fertig ein Kind in der jeweiligen Spezies auf die Welt kommen muss und inwieweit man dann noch umfassende Änderungen vornehmen kann etwa im Gehirnsaufbau etc.
  3. Behavioral sex differences do not result solely from masculinized genitalia. Theoretically, there are two ways that masculinized genitalia could cause masculinized behavior. One is that other monkeys see male-type external genitalia and treat the pseudohermaphrodite as a male. Consistent with this, prenatal androgens appear to decrease attractivity. Two is that the penis enhances masculine behavior (like mounting and intromission) through sensory feedback. Consistent with this, motor neurons for ejaculation are sexually dimorphic in rodents and humans and require androgens during early development to prevent apoptosis (see Morris et al., 2004). Neither of these ways that genitalia could affect behavior seems to be deterministic: even prenatally androgen-treated females that showed no masculinization of their external genitalia showed masculinization of juvenile behavior. However, it is still possible that the structure and organization of the external genitalia may play a small role in the expression of male-typical adult sexual behavior. Relevant to this, Beach was known to say “You can’t be a carpenter without a hammer”. At least, a hammer may make it easier.das ist gerade im Feminismus ein beliebter Einwand: Wenn sich das Testosteron auf den Körper auswirkt und das Aussehen verändert, dann sollen damit auch bestimmte Rollen übernommen werden. Ein gutes Gegenargumente sind dort aus meiner Sicht beispielsweise die CAH Fälle, bei denen gerade keine großen Veränderungen im Aussehen auftreten, weil das Testosteron lediglich pränatalen wirkt und dort bei Menschen noch keine große Auswirkung auf das Aussehen entfaltet. Eine andere Gruppe die dies deutlich macht wären auch transsexuelle, bei denen der Körper ja ja ein anderes äußeres als das Gehirngeschlecht hat.
  4. Prenatal androgens organize the neural mechanisms that underlie sexually dimorphic behaviors. Although the precise neural effects of prenatal androgens have not been directly tested in rhesus monkeys, there is a plethora of convincing evidence in other species that these hormones act on the brain to affect behavior (e.g. Gorski, 1991; Morris et al., 2004; McCarthy, 2008).auch diese These wird der Menschen zu vertreten und wird nunmehr durch die Forschungen hantieren auch für diese bestätigt. Gerade da sie auch bei unseren nächsten Verwandten bestätigt wird spricht einiges dafür,dass wir die gleichen Mechanismen auch in uns haben. Forschung dazu, dass auch bei uns die Strukturen entsprechend geändert sind, gibt es beispielsweise durch die Untersuchung von gehörenden von Transsexuellen aber auch von Männern und Frauen.
  5. Prenatal androgens affect not only sexual but also non-sexual behaviors. Like other species, rhesus monkeys show dimorphisms in many behaviors that are not directly related to reproduction. Indeed, the first behaviors examined in masculinized pseudohermaphrodites were nonsexual play behaviors. Since then, research indicates that many, but not all, sexually dimorphic behaviors in rhesus monkeys are affected by prenatal androgens.dass nicht nur das sexuelle Verhalten sondern auch das nicht sexuelle Verhalten verändert wird spricht auch dafür, dass die bei den Rhesusaffen vorliegende Veränderung an den Genitalien insoweit nicht ausschlaggebend ist. Es spricht zudem auch dafür, dass die Geschlechterrollen umfassender als nur rein in Bezug auf das sexuelle durch die Biologie beeinflusst werden. Gerade wenn Spielverhalten geändert wird, dann hat dies erst mal nichts damit zu tun, mit wie man sich fortpflanzen. Allerdings ist Spielverhalten üblicherweise Teil der Vorbereitung auf das Erwachsenenleben. Es verwundert daher nicht, dass Spielverhalten gerade auf typisches Verhalten ausgerichtet ist, welches die jeweiligen Geschlechter später als Erwachsene zeigen sollen. Hierfür ist eine Veranlagung zu einem bestimmten Spielverhalten, beispielsweise das ausspielen von intrasexueller Konkurrenz bei Männern durchraufen, dass nach Spielen von Kämpfen etc. oder bei Frauen durch Puppen etc. oder andere Kinderbetreuungsaktivitäten effektiv, der diese dann im Erwachsenen Leben er für diese Tätigkeiten gerüstet sind.
  6. Prenatal androgens don’t just affect sensitivity to adult activational hormones. Clearly, differences in rough and tumble play and other juvenile behaviors cannot be due to a change in sensitivity to activational hormones as activational hormones are not needed for the display of the behaviors. For adult male-typical sexual behaviors, prenatal androgens may affect both the behaviors that are shown without hormones and the responsiveness to activational hormones. On the other hand, for adult female-typical behaviors, prenatal androgens may only affect the sensitivity of the behaviors to adult activational hormones.hier wird noch einmal dargestellt, dass pränatale Hormone, insbesondere pränatale Androgene eine eigene Wirkung haben und nicht nur die Sensibilität für spätere postmortale Hormone erhöhen. Das zeigt sich dann beispielsweise daran, dass der spielen sich schon unterscheidet ohne dass hierzu weitere Hormone erforderlich sind. Gleichzeitig kann bei bestimmten Sachen auch eine Erhöhung der Empfindlichkeit für die späteren Hormone entstehen. Dies dürfte auch der Grund sein, warum gerade Transsexuelle die Hormontherapie als eine Form der „Komplettierung“ und als ein „endlich sie selbst sein“ wahrnehmen. es würde auch erklären, warum sich dann CA H Mädchen nicht komplett wie Jungs verhalten, wenn sie später erwachsen sind, weil sie eben die entsprechenden zusätzlichen Hormone, etwa nach der Pubertät, nicht haben.
  7. Prenatal androgens masculinize and defeminize rhesus monkeys. Although Phoenix et al. (1959)used the term “masculinization” for both the increase in male-type and decrease in female-type behaviors in guinea pigs, it was later proposed that these androgens act on independent neural primordia to enhance (masculinize) male-typical behaviors and suppress (defeminize) female-typical behaviors (Whalen, 1974). It was suggested that although generally one neural system develops and the other regresses, they can be affected independently by the type, amount and/or timing of the administration of perinatal androgenic hormones (Goldfoot et al., 1969; Goldfoot and van der Werff ten Bosch, 1975; Davis et al., 1979). Similar to other species, prenatal androgen exposure can both masculinize and defeminize rhesus monkeys. However, some behaviors are more, and others are less dependent on prenatal androgens.interessanterweise werden also durch die pränatalen Hormone sowohl bestimmte männliche Verhaltensweisen gefördert als auch weibliche Verhaltensweisen ab gemindert. Hier scheinen verschiedene Wege vorzuliegen, wie die biologische Wirkung eintritt und möglicherweise finden die jeweiligen Ereignisse auch zu verschiedenen Zeiten statt. Die verschiedenen Effekte können dabei auf eine verschiedene Weise von pränatalen Testosteron betroffen sein.
  8. The timing of sensitivity to prenatal androgens varies for different behavioral endpoints. During gestation, the basic connections of the neural circuits that contribute to the expression of juvenile and adult behaviors are formed in a complex process that occurs over time. Sensitive periods for the development of different behaviors can be thought of in terms of the development of the underlying neural circuits (Knudsen, 2004). Perhaps instead of two ‘neural primordia’ (one for male-typical behaviors and one for female-typical behaviors), there are many neural circuits, each of which underlies an individual behavior and develops at a different time during gestation. The presence or absence of androgens may act to organize each of those circuits in a male-typical or female-typical direction independently of the others. Alternatively, or perhaps in addition to this possibility, prenatal androgen exposure may act on neural areas responsible for more general brain functions such as motivational or reinforcing circuits that influence a variety of specific behaviors. These then may influence both the type of behavior shown and under what circumstances it is shown. Although the precise mechanism for the neural organization of primate behaviors is currently unknown, it is likely that the androgens modify basic developmental processes such as neuron migration, cell differentiation, apoptosis, and/or synaptic proliferation in this species as in rodent species.hier sieht man auch, dass insoweit durch verschiedene Hormone zu bestimmten Zeitpunkten schon die mindestens 2000 verschiedenen Gender, die im Feminismus ausgemacht werden, entstehen können. Es handelt sich eben um Abstufungen, die beispielsweise entstehen können, wenn verschiedene Hormonstände vorliegen oder aber zu bestimmten Zeiten aus bestimmten Gründen ein ohne wartet hoher oder niedriger Testosteronspiegel oder ein Spiegel anderer Hormone vorliegt
  9. Social environment is very important. Hormones do not act in a vacuum. The social environment of both rearing and behavioral testing interacts with the expression of behavior, and thus whether sex differences in behavior are observed in rhesus monkeys. When there is a lack of opportunity for extensive social interactions during development, social and affiliative behaviors tend to decrease and aggressive/threat behaviors increase. Social constraints such as rank or the number of available social partners also affect the expression of behavior during behavioral testing and observation. It is assumed that the effects of these social factors on behavior are mediated by the brain. One interesting possible mechanism for some of the effects of early social rearing on later sexually dimorphic behaviors is epigenetic programming. Recent work in rodents indicates that epigenetic mechanisms may play a role in a diverse set of functions including learning and memory processes, the effect of maternal behaviors on infant stress responsiveness, and circadian rhythms (Weaver et al., 2004; Jiang et al., 2008).gerade die Stelle, bei der es um das Zusammenspiel von sozialen Faktoren und Biologie geht ist natürlich immer hochinteressant. Wir wissen beispielsweise aufgrund der Forschung an Zwillingen, dass Partnerwahl ebenfalls nicht rein genetisch oder durch die gemeinsame Rinne pränatale Umgebung bestimmt wird sondern hier auch noch verschiedene „Sicherungsmechanismen“ wahrscheinlich über IP genetische Mechanismen vorgesehen sind, die Homosexualität verhindern sollen.. Anscheinend können gerade schlechte Verhältnisse, die von einem niedrigen Rang und von Aggressivität geprägt sind bei Rhesusaffen gewisse Veränderungen vorführen. Wie dies bei Menschen ist wäre sicherlich interessant herauszufinden. Mein bisheriger Gedanke wäre, dass allgemein Biologie häufig die Grundlage bietet und auch den Grad der Beeinflussbarkeit. Dies sieht man gut an der Studie von Udry, die gezeigt hat, dass Mädchen mit einem niedrigen pränatalen Testosteronstand eine weibliche Erziehung geradezu aufsaugen und in einem starken Maße weidlich werden, wenn sie in diese Richtung gezogen werden, während die gleichen Erziehungsbemühungen in dieser Richtung immer uneffektiver werden, umso höher der pränatalen Testosteronstand ist. Werden Mädchen mit einem sehr niedrigen Testosteronstand sehr sehr männlich erzogen, dann ist dies weniger effektiv als wenn man Mädchen mit einem sehr hohen Testosteronstand im Mutterleib in diese Richtung erzielt. Insoweit kann Erziehung einiges bewirken, allerdings mit den Beschränkungen, die die Biologie vorgibt. Dabei ist dann zu berücksichtigen, dass eine solche sehr kontrollierte Umwelt natürlich schwer zu schaffen ist. Gerade dann, wenn Kinder ein bestimmtes Verhalten in eine Richtung eher ablehnend und in die andere begrüßen, dann werden Sie versuchen, Verhalten in die Einrichtung zeigen zu können und auszuüben, weil Ihnen dies mehr Spaß macht. Eine geschlechtsneutrale Erziehung könnte insoweit gewisse Auswirkung haben, wird aber, wenn man den Kindern gleichzeitig Freiräume gibt, in beide Richtungen gehen zu können, dazu führen, dass diese sich für die klassischere Seite entscheiden, wenn ihr Hormonspiegel typisch ist
  10. Aromatization is not essential in the rhesus monkey. A nonaromatizable androgen such as dihydrotestosterone is as effective as the aromatizable androgen testosterone. This contrasts with many nonprimate species for which aromatization of testicular androgens to estrogens is considered critical for defeminization and/or masculinization to occur (e.g. Wallen and Baum 2002; McCarthy 2008). Interestingly, the guinea pig is similar to the rhesus monkey in that aromatization may not be essential. For example, prenatal administration of the nonaromatizable androgen dihydrotestosterone masculinizes adult mounting behavior (Goldfoot and van der Werff ten Bosch (1975).hier zeigen sich gewisse Unterschiede zum Menschen. Aber auch da wird es unter interessant, die Unterschiede zu untersuchen.

 

22 Gedanken zu “Die Wirkung pränataler Androgene bei Rhesusaffen

  1. @Christian
    Dein Interesse an der Wirkung pränataler Hormone ist allgemein bekannt.
    Was ich in der bisherigen Debatte aber schmerzlich vermisse, sind Änderungen, die vor und während der Pubertät eintreten.
    Das gesamte Kapitel Pubertät ist hier m.W. nur ein einziges Mal im Jahr 2012 angerissen worden.
    Gibt es evtl. ein paar interessante Studien zu diesem Thema, die du demnächst vorstellen könntest?
    Grüße in den Samstag hinein!

    • Der geringe Level an Hormonen – postmortal – zeigt sich unter anderem in fehlender sexueller Aktivität, eine starke Korrelation ist da nachgewiesen.

      • Ja, aber wenn man nach Verwesung richt, kriegt man auch ganz, ganz schlecht einen Partner ab.
        Da ist die Evolution am Werk: Wer schon von der natürlichen Auslese komplett aus dem Spiel genommen wurde, hatte wahrscheinlich nicht die allerbesten Gene.

  2. @Christian:
    „Das wäre auch beim Menschen so nach den Theorien. Hier würde das pränatale Testosteron permanente Wirkungen erzielen, insbesondere in Hinblick auf geschlechtliches Verhalten aber auch auf viele andere Bereiche und Interessen.“
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    Für den Menschen scheint mir die einseitige Betonung des „geschlechtlichen Verhaltens“ via pränataler
    Fundierung zumindest ergänzungsbedürftig um die PERSONALE Geschlechts-Identität (PGI; das Geschlechts-Wesen).
    Die hormonelle neuronale Verankerung für beide Aspekte soll, (wie im übrigen auch die Festlegung der gonadalen Geschlechts-Ausprägung) in unterschiedlichen vorgeburtlichen Abschnitten ablaufen, wobei beide „veränderungsresistent“ im Stammhirn verankert werden.Hierzu führt die Neuro-Biologin Dr. Veronica Drantz näher aus( u.a.: https://www.slideshare.net/drdrantz/myth-and-science-of-sexuality-short).
    Da aber nur Menschen im postnatalen Entwicklungsverlauf (potentiell) ein kognitiv-bewußtes „Wissen“ von ihrem Geschlechtswesen erlangen, und darüber Auskunft geben können, ist bei Tieren nur das „Geschlechts-Verhalten“ beobachtbar.
    Wenn wir davon ausgehen, daß die gonadale Geschlechts-Festlegung, die Festlegung für das „geschlechtliche Verhalten“ , sowie die Festlegung für die Personale Geschlechts-Identität (PGI) zu drei verschiedenen pränatalen Phasen ablaufen, dann wird auch verständlich, warum wir bei den meisten originär transsexuellen Menschen in Übereinstimmung mit dem hormonellen Milieu während der gonadalen Ausprägung eine Programmierung auf GaOP-postoperativ „homosexuell/lesbisch“ oder „bisexuell“ haben, und eher weniger auf „heterosexuell“. Bei Letzteren muß die hormonelle Unstimmigkeit zur Phase der gonadalen Ausprägung die beiden anderen unterschiedlichen Programmierungszeiträume umfassen/andauern; bei Ersterer genügt eine Unstimmigkeit während der Verankerung für PERSONALE Geschlechts-Identität (PGI).
    Ob, und in wieweit sich diese Aspekte auf „das Tier“ oder zumindest andere Primaten übertragen lassen, ist klärungsbedürftig, sofern überhaupt möglich…

    • @Seerose
      Was genau verstehst du unter „geschlechtliches Verhalten“?
      Meinst du damit lediglich Verhalten, das rein auf Sexualität bezogen ist? Oder auch alle anderen Verhaltensmerkmale, die sich im statistischen Mittel bei Frauen und Männern unterscheiden?

      Wie ordnest du die Ausprägung der Digit ratio (Verhältnis der Längen von Zeige- und Ringfinger) in die von dir genannten Phasen ein?

      • @Anne Nühm:
        gute Fragen! Beim Menschen würde ich beim „geschlechtlichen Verhalten“ von einem komplexen Verhaltens-Bündel ausgehen, wobei „Sexuelle Orientierung“ hierarchisch von der Bedeutung für jedes Individuum her an oberster Stelle steht, die ihrerseits aber wiederum sehr unterschiedlich ausgeprägt sein kann, in Richtung, Stärke, genetisch determinierte Variationsbreite möglicher Veränderungen, etc.
        Andere „geschlechtliche Verhaltensweisen“ weisen unterschiedliche Überlappungs-Möglichkeiten der geschlechtsspezifischen Gauss-Verteilungen für beide Geschlechter auf, in denen sich das Individuum wiederfindet, die aber jeweils ein quantitativ-/qualitatives geschlechtstypisches Übergewicht für die meisten Menschen haben, die ihnen eine eindeutige Zuordnung ermöglichen: „ich bin ein Mann“ ODER „ich bin eine Frau“.
        Die „Digit Ratio“ ist mW schon sehr aussagekräftig für die parallel zu den in dieser pränatalen „Programmierungsphase“ erfolgenden grundlegenden Determinierungen der geschlechtlichen Orientierung.

  3. @Christian:
    „Die Frage ist wie fertig ein Kind in der jeweiligen Spezies auf die Welt kommen muss und inwieweit man dann noch umfassende Änderungen vornehmen kann etwa im Gehirnsaufbau etc.“
    Umfassende Änderungen im geschlechtsbezogenen neuronalen Aufbau halte ich zumindest beim Menschen und den Säugetieren für sehr unwahrscheinlich. Es wäre auch evolutionsbezogen sehr „ungewöhnlich“, wenn diese für das generative Überleben wichtige Festlegung eben keine Festlegung, sondern milieuabhängig „beliebig“ veränderbar wäre…

  4. @Christian:
    „At least, a hammer may make it easier…Ein gutes Gegenargumente sind dort aus meiner Sicht beispielsweise die CAH Fälle, bei denen gerade keine großen Veränderungen im Aussehen auftreten, weil das Testosteron lediglich pränatalen wirkt und dort bei Menschen noch keine große Auswirkung auf das Aussehen entfaltet. Eine andere Gruppe die dies deutlich macht wären auch transsexuelle, bei denen der Körper ja ja ein anderes äußeres als das Gehirngeschlecht hat.“
    —————————–
    Genau, wobei auch passende Werkzeuge sicher immer nützlich sind, aber dennoch bleibt festzuhalten: „Hammer oder nicht“ entscheidet beim Menschen nicht über „Mann“ oder „Frau“-Sein, wenngleich wie FAST immer gegeben, das neuronale Geschlecht auch kongruent mit den vorhandenen Genitalien „einhergeht“; bei Unstimmigkeit entscheidet aber hegemonial die neuronal verankerte PERSONALE-Geschlechts-Identität (PGI), ob „Mann“ ODER „Frau“…

    • Seerose,

      da nach Deiner Aurgumentation die von außen nicht unabhängig messbare Gehirngeschlechtlichkeit hegemonial sein soll, muss die Gesellschaft wohl auch die Jessica Yanivs dieser Welt akzeptieren.

      Auch wenn Du sie neulich noch als „Ko*z-Typ“ bezeichnet hast.

      Gibt ja auch weibliche Ko*z-Typen, von daher: Kein Widerspruch 🙂

    • Da stellt sich die Frage, inwieweit die „Personale Geschlechts-Identität“ tatsächlich neuronal verankert ist.
      Es gibt Transsexuelle, bei denen man durchaus so argumentieren kann. Das sind die, bei denen sich das schon in der Kindheit äußert. (Allerdings wird die Mehrzahl von denen im Laufe der Pubertät Cis; die Mehrzahl von ihnen zeigt auch homosexuelle Vorlieben.)
      Das sind aber nicht alle Transsexuellen. Bei Männern gibt es die autogynophilen Transgender; das äußert sich im Laufe der Pubertät. Das wird nicht dadurch befördert, dass sie neuronal ein weibliches Gehirn hätten, es ist eher die sexuelle Vorstellung, als Frau Geschlechtsverkehr zu haben, die sie ausmacht. Diese Leute haben auch eher einen männlichen Körperbau und zeigen selten homosexuelle Neigungen. Bruce/Caitlyn Jenner dürfte so ein Fall sein. Die Dysphorie ist echt, aber es steckt nicht wirklich ein „weibliches Gehirn“ dahinter.
      Bei Frauen gibt’s als Gegenstück diejenigen, die gerne als Mann mit anderen Männern schlafen würden und (salopp gesagt) einen Schwulenfetisch haben.
      Eine weitere Ausprägung, die ebenfalls nicht angeboren ist, tritt häufiger bei jungen Mädchen auf und zeigt sich durch Rudelverhalten. In einer Gruppe fühlt sich jemand als Transgender, und plötzlich finden andere in dieser Gruppe das auch. Da steckt wohl oft dahinter, dass man andere Probleme hat, denen man durch das Wechseln seiner Identität glaubt entfliehen zu können. (Das dürfte auch das sein, was die Encyclopedia Dramatica lästerlich als TITS (Troll-Induced Transsexuality Syndrome) bezeichnet, bei dem berüchtigte Online-Dramalamas wie Jessie Slaughter oder Christian Weston Chandler plötzlich entdecken, trans zu sein.) Einige Forscher haben diese Rapid Onset Gender Dysphoria auch mit der Hysterie um angeblich verdrängte Erinnerungen in den 80er Jahren verglichen, bei denen gerade viele Frauen und Mädchen sich plötzlich lebhaft an sexuellen Missbrauch in der Vergangenheit zu erinnern glaubten, der tatsächlich nie stattfand.

      Da zeigen sich natürlich Schwierigkeiten, wenn man alle Transsexuellen als einförmige Gruppe betrachtet.

      • @Klopfer:
        „Da stellt sich die Frage, inwieweit die „Personale Geschlechts-Identität“ tatsächlich neuronal verankert ist. Es gibt Transsexuelle, bei denen man durchaus so argumentieren kann. Das sind die, bei denen sich das schon in der Kindheit äußert. (Allerdings wird die Mehrzahl von denen im Laufe der Pubertät Cis; die Mehrzahl von ihnen zeigt auch homosexuelle Vorlieben.)“
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        Wie soll ich das verstehen: „Allerdings wird die Mehrzahl von denen im Laufe der Pubertät Cis“?
        Originär transsexuelle Menschen sind mit den für sie falschen Schubladen-Begriffen, wie in diesem Falle: „homosexuelle Vorlieben“ unzutreffend charakterisiert.
        Wenn ich neuronal gesehen Frau bin ( „Personale Geschlechts-Identität“), dann kann ich wie jede andere Frau auch lesbische oder heterosexuelle Vorlieben haben (die genitale Geburts-Situation hierzu einmal ausgeklammert, was auch deshalb gerechtfertigt ist, weil die neuronale Geschlechts-Verankerung hegemonial geschlechtsbestimmend ist für das betroffene Individuum).
        Andere Bezeichnungen hierfür, insbesondere das Etikett „homosexuell“ sind hier absolut unzutreffend und irreführend!

    • @Peter Müller:
      „da nach Deiner Aurgumentation die von außen nicht unabhängig messbare Gehirngeschlechtlichkeit hegemonial sein soll, muss die Gesellschaft wohl auch die Jessica Yanivs dieser Welt akzeptieren.“
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      Das habe ich gar nicht gesagt! Immerhin gibt es MRT-experimentelle Untersuchungen, die die geschlechtsspezifisch unterschiedliche Aktivierung von Männern und Frauen auf erotische Stimuli relativ eindeutig belegen können, unabhängig von Homo-/Lesbo- oder Hetero-Orientierung.
      Originär transsexuelle Frauen reagieren frauentypisch, und vice versa die ts Männer männertypisch, unabhängig davon, ob prä- oder postoperativ, und unabhängig vom Hormonstatus via Hormon-Einnahme etc.
      Im übrigen konnten die Neurowissenschaftler aus dem Team von Dick Swaab in den NL post mortem nach aufwändiger Aufbereitung von Hirn-Schnitten geschlechtsspezifische Eindeutigkeiten zwischen Männer- und Frauenhirnen feststellen, wobei die Frauen mit ts-Hintergrund frauentypische Werte aufwiesen, u.a. im stria terminalis
      (↑ J. N. Zhou, M. A. Hofman, L. J. Gooren, D. F. Swaab: A sex difference in the human brain and its relation to transsexuality. In: Nature. Band 378, Nummer 6552, November 1995, S. 68–70, ISSN 0028-0836. doi:10.1038/378068a0. PMID 7477289)
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      Originär transsexuelle Frauen sind sich ziemlich sicher und einig: Der „Ko.z-Brocken“ ist ein fetischistischer Spanner und mehr, der vorgibt, sich als Frau zu fühlen. Natürlich kann man nicht nur seine Umwelt belügen und betrügen, sondern bisweilen auch sich selbst, wobei ich Letzteres von Vielen annehme, die Entsprechendes bewußt oder unbewußt vorgeben, was aber aus den verschiedensten Gründen bei ihnen nicht zutrifft, wofür originär transsexuelle Frauen vielleicht am ehesten ein entsprechendes Feingespür haben!
      Männer, denen verständlicher Weise ihr G.-Instrument existentiell-essentiell wichtig ist, und die dies natürlich unter allen Umständen behalten wollen, die aber vorgeben Frauen sein zu wollen, bzw. behaupten, daß ihre männliche G.-Ausstattung weiblich G.-Organe sind, verhöhnen damit transsexuelle Frauen; sie sind NICHT originär transsexuell (NGS=Neuro-Genitales-Syndrom)!

      • Seerose,

        die Unterschiede in den MRT-gestützten Tests sind nicht eindeutig, nur statistisch zuzuordnen. Das mit der post-mortem Untersuchung stimmt, aber kann in dem Diskurs „Wie wird das bestimmt“ höchstens makaber humoristisch helfen. .

        „Deshalb habe ich den Begriff „Neuro-Genitales-Syndrom=NGS“ für originär transsexuelle Menschen vorgeschlagen.“

        Klingt beeindruckend. Allerdings mischt Du da Deine Schwanz-Phobie rein weswegen Du Dir auf keinen Fall vorstellen kannst, dass es auch Menschen gibt, mit männlichem Körper und weiblichem Gehirn, die mit ihrem dritten Bein gut leben können…

        Also worum geht es wirklich? Um die Bestimmungs-Hoheit und um den Preis den ein Mensch gegenüber der Gesellschaft dafür zahlen muss, der abweichend „verdrahtet“ ist.

        Und da bist Du halt „old-fashion“ unterwegs, wenn Du argumentierst, dass NGS nur dann diagnostiziert werden kann, wenn die Betroffenen bereit sind, sich von den angeborenen männlichen oder weiblichen Geschlechtsorganen operativ zu trennen. Und damit auch die Bestimmungshoheit nicht ausschließlich bei den Betroffenen liegt.

        Die Variante F2M darf man ja nicht vergessen, zumal schwangere Männer deutlich mehr Publicity bekommen als…hmmm…unterschöne Frauen mit Behaarung am Hodensack.

        Das BVerfG sieht das allerdings anders. (1 BvR 3295/07). Und im Alltag ist das m.M.n. auch eher irrelevant, da entscheidet die Optik, das Auftreten (also wie gut wird die Rolle gespielt) und die Schlüssigkeit der Dokumente (bei der Jobsuche).

        • @Peter Müller:
          „die Unterschiede in den MRT-gestützten Tests sind nicht eindeutig, nur statistisch zuzuordnen. Das mit der post-mortem Untersuchung stimmt, aber kann in dem Diskurs „Wie wird das bestimmt“ höchstens makaber humoristisch helfen.“
          —————————–
          Aber immerhin gibt es die EINDEUTIGEN Fälle post-mortem nachgewiesen; unabhängig von der Makaberie! Nichts anderes behaupte ich.
          Und dann kommt Deine für einschlägig Betroffene ziemlich unsensible Ausdrucksweise; diese ist sehr abschreckend und jeden weiteren Dialog potentiell konterkarierend:
          Auf Deine alberne „Schwanz-Phobie“ muß eine Frau, die seit vielen Jahren in einer erfüllenden heterosexuellen Beziehung lebt, nicht näher eingehen.
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          „..weswegen Du Dir auf keinen Fall vorstellen kannst, dass es auch Menschen gibt, mit männlichem Körper und weiblichem Gehirn, die mit ihrem dritten Bein gut leben können…“
          Diese Kombination ist in der Tat „unvorstellbar; nur ein MANN kann „mit seinem dritten Bein gut leben“, ja, er benötigt es unverzichtbar! Männer, die dieses via Unfall „verloren haben“, klagen i.d.R. über „Phantomschmerzen“ (hierzu: Ramachandran et al.)
          Die von Dir angesprochenen Typen sind jedenfalls NICHT originär transsexuell (NGS)!
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          „Und da bist Du halt „old-fashion“ unterwegs, wenn Du argumentierst, dass NGS nur dann diagnostiziert werden kann, wenn die Betroffenen bereit sind, sich von den angeborenen männlichen oder weiblichen Geschlechtsorganen operativ zu trennen. Und damit auch die Bestimmungshoheit nicht ausschließlich bei den Betroffenen liegt.“
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          Es geht hier nicht um „Bestimmungshoheit“! Es geht um Fakten, die zwei völlig verschiedene Phänomene betreffen, so wie cis-Männer auch keine cis-Frauen sein können, und es ist gut so, daß sich daran auch nichts ändern läßt, weshalb es ja auch keine „Geschlechts-Umwandlung“ geben kann!
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          „Die Variante F2M darf man ja nicht vergessen, zumal schwangere Männer deutlich mehr Publicity bekommen als…hmmm…unterschöne Frauen mit Behaarung am Hodensack.“
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          Typen, die sich mit ihren männlichen Genitalien Kosmetikerinnen aufnötigen, bedürfen der Behandlungen auf dem psychologisch-psychiatrischen Gebiet; es handelt sich bei denen weder um originär transsexuelle Frauen (prä-op.), und fast alle cis-Frauen würden sich wahrscheinlich auch gegen eine Gleichsetzung mit ihnen verwahren.
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          Originär transsexuellen Menschen geht es weniger um das von Dir angesprochene „Rollenspiel“; das ist eher die Spielwiese von Drag-Queens und anderen Transvestiten.
          Transsexuelle Menschen streben vorrangig und konsequent die Überwindung ihrer neuro-genitalen Diskrepanz an, zur Realisierung ihrer (neuro-genitalen) Stimmigkeit, gemäß ihrer eindeutigen, stabilen und klaren Personalen Geschlechts-Identität.

    • @Klopfer:
      „Da zeigen sich natürlich Schwierigkeiten, wenn man alle Transsexuellen als einförmige Gruppe betrachtet.“
      —————————
      Korrekt! Und deshalb sind für die völlig unterschiedlichen Phänomene auch säuberliche begriffliche Differenzierungen vonnöten.
      Noch vor 40 Jahren konnte ich in meiner Diplomarbeit noch von drei verschiedenen Phänomen-Gruppen ausgehen, die den Bereich „geschlechtliche Abweichung“ kennzeichneten:
      Transsexuelle, Transvestiten, Homosexuelle.
      Durch den politisch gewollten Siegeszug des Gender-Wahnsinns, zurückgehend auf John Money, den gefeierten Menschen-Experimentator mit oftmals fatalen/tödlich ausgehenden Experimenten, ist es insbesondere zu einer Unsichtbarmachung/Verdrängung von „Transsexualität“ gekommen, und im Zuge dessen zu einer allgemeinen Begriffs-Verwirrung…
      Abgekürzt erscheint es mir daher nötig, daß originär transsexuelle Menschen mit ihrer genitalen Geschlechts-Körper-Problematik abgegrenzt werden von Menschen mit einer Geschlechts-ROLLEN-Problematik, die ein (soziales) Geschlechts-Identitäts-Problem haben.
      Deshalb habe ich den Begriff „Neuro-Genitales-Syndrom=NGS“ für originär transsexuelle Menschen vorgeschlagen.

  5. @Christian:
    „Dies sieht man gut an der Studie von Udry, die gezeigt hat, dass Mädchen mit einem niedrigen pränatalen Testosteronstand eine weibliche Erziehung geradezu aufsaugen und in einem starken Maße weidlich werden, wenn sie in diese Richtung gezogen werden, während die gleichen Erziehungsbemühungen in dieser Richtung immer uneffektiver werden, umso höher der pränatalen Testosteronstand ist. Werden Mädchen mit einem sehr niedrigen Testosteronstand sehr sehr männlich erzogen, dann ist dies weniger effektiv als wenn man Mädchen mit einem sehr hohen Testosteronstand im Mutterleib in diese Richtung erzielt. “
    ——————————————
    Das wird auch noch eindrücklicher bestätigt durch transsexuelle Mädchen, die seit frühester Kindheit ein Wissen von sich als Mädchen haben, die aber von ihrer sozialen Umgebung völlig in der jungentypischen Weise aufgezogen werden (Kleidung, Spielzeug, Jungenschule), und die trotz aller dieser sozialen Umgebungs-Faktoren klar und durchgängig ihr Wissen über sich als Mädchen beibehalten haben.
    Konsequent wollen sie baldmöglichst den mit erheblich ausgeprägten sozialen Widerständen gepflasterten Weg gehen, unter der für sie belastenden Inkaufnahme, zumindest zeitweilig für ihre Umgebung „anstößig“ aufzufallen, wenn sie zunächst den Geschlechts-Rollen-Wechsel vornehmen, und die dennoch konsequent ihren weiteren Weg zur Realisierung ihrer Geschlechts-Stimmigkeit gehen (müssen), und das heißt: eine Hormonbehandlung und die GaOP anstreben.
    Eine post-operativ langfristige Zufriedenheit, umfassend (geschlechts-)körperlich und sozial als „stimmig“ erlebt, ist der evidenzbasierte LEBENSTEST, daß eine „Geschlechts-Dysphorie“, sofern man davon überhaupt jemals sprechen konnte, vollständig überwunden wurde.
    Diese Frauen mit ehemals transsexuellem Hintergrund SIND Frauen; sie waren es seit jeher!

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