Das „vor 100 Jahren“ Argument

In vielen Diskussionen komm das Argument, dass Frauen vor 100 Jahren noch nicht dies oder das durften und schon deswegen und deswegen heute noch die Welt ungerecht ist. Das geht vom Wahlrecht bis zum studieren bis zu diversen anderen Sachen. . Vergessen wird, dass auch die meisten Männer noch nicht sehr lange wählen oder studieren dürften und im Gegenzug dafür sehr häufig in Kriegen verheizt worden sind oder zu Fronarbeiten herangezogen worden sind.

Weitaus eher finde ich aber eigentlich das Argument beschämend, dass man nach 100 Jahren immer noch unterdrückt und benachteiligt sein soll. 100 Jahre sind eine sehr sehr lange Zeit. Wer kann sich wirklich noch darauf berufen, dass vor 100 Jahren alles anders war, wenn es das jetzt eben nicht mehr ist? Und ab welcher Zeit darf man dann eigentlich sagen “ es ist 100 Jahre her strengt euch doch einfach mal an, wenn ihr eine Änderung wollt“.

Mir scheint, dass mit dem 100 Jahre Argument eigentlich mehr verdeckt wird als wirklich belegt werden kann. Es soll in dieser Hinsicht wohl ein kurzer Zeitraum sein, der deutlich macht, dass Frauen noch gar nicht mehr gemacht haben können. Aber dennoch steht ja den heutigen Frauen alles offen, selbst wenn die Frauen in den sechziger Jahren gegebenenfalls noch nicht so weit waren. Es werden lediglich eine Frage des Zeitablaufes und die jüngeren Frauen können sich nicht darauf berufen, dass Frauen in den Sechzigern noch stärkere Rollenbilder geprägt waren. Sie müssen dann eben selbst gucken, ob sie nunmehr Physik, Informatik, Maschinenbau etc. studieren und sich Partner suchen, die auf die Kinder aufpassen, wenn sie Karriere machen wollen. Bereits jetzt studieren mehr Frauen als Männer,allerdings eben zu einem großen Teil die falschen Fächer. Hier dürfte der Feminismus auch übersehen, dass ein Allmenden Problem vorliegt.

Ein allgemeines „es bestehen immer noch viele Hindernisse, weil nur 100 Jahre vergangen sind “ sind noch nicht mal ein Argument, es ist eine Behauptung ohne Beleg. Man könnte dies auch umkehren: Wenn Frau es in 100 Jahren gar nicht schaffen, dann muss wohl bei Ihnen etwas schief laufen. Gerade wenn man ansonsten freie Wahlen hat.

Tatsächlich läuft gar nichts schief. Männer und Frauen haben schlicht andere Interessen setzen andere Schwerpunkte. Dennoch finde ich das 100 Jahre Argument bereits im Ansatz nicht überzeugend. Habt Ihr mal eine intelligente Version davon vorgefunden?

204 Gedanken zu “Das „vor 100 Jahren“ Argument

    • „Davon findet man beim heutigen Feminismus mehr, wie Behauptungen mit Beleg.“

      Wer als Glaubensbekenntnis „Listen and Believe“ verbreitet, der braucht keine Belege. Nach ihnen zu suchen wäre ja geradezu Gotteslästerung.

    • Man könnte echt mal eine Sammlung machen.

      „Feministische Thesen, die erwiesenermaßen falsch sind.“

      Obwohl im Grunde der Zusatz „feministisch“ ja schon ausreicht, um klar zu machen das die Diagnose falsch ist und die Behandlung das Gegenteil des gewünschtes Ziels bewirkt, womit man es verkürzen könnte auf

      „Feministische Thesen“

      • „Feministische Thesen, die erwiesenermaßen falsch sind.“

        Die Antwort ist nur dann nicht „alle“ , wenn du unbedingt zwischen „falsch“ und „halb wahr, also ganz gelogen“ unterscheiden willst.

      • Ich denke, daß „feministische Thesen“ zur Einordnung ausreicht. Wie und warum die intelligenzfreie Spinnerei darstellen, ist unerheblich. Blöd ist Blöd bleibt Blöd!

  1. 100 Jahre sind 4-6 Generationen.

    Da kann man dann schon mal schelmisch fragen, ob das vielleicht der natürliche Lauf der Dinge ist, wenn sie es immer noch nicht raffen.

    Ausserdem kann man dann wunderschön Dinge sage wie: „Erst als Frauen wählen durften, wurde das mit dem Klimawandel so richtig schlimm.“

      • gewagt die These, das mit den Weltwirtschaftskrisen hat mehr mit der Globalisierung zu tun.
        Faschismus zum. den europäischen kann man auch als Pervertierung des Nationalstolzes sehen. Deutsch ein Stolzer zu sein ist erst seit ungefähr 200 Jahren möglich.

        • Das ist keine These von mir.
          Ich habe nur die in SJW-Kreisen beliebte Technik „finde eine Korrelation und behaupte eine Kausalität“ angewandt.

      • Der unterste Satz liefert einen Hinweis, warum das wichtig ist:

        „Bei Klimaanpassung sind die Handlungsfelder mit Genderwirkungen vor allem Katastrophenschutz und Gesundheit.“

        Im Katastrophenfall muss mehr für Frauen getan werden.

        • „Im Katastrophenfall muss mehr für Frauen getan werden.“

          Klar, wenn der Wasserspiegel steigt, müssen Frauen zuerst mit den Schwimmbewegungen anfangen.

      • „Gendern für’s Klima“, ich fasse es nicht! Wofür die forschesten Logiker unter uns noch vor einigen Jahren als unglaubwürdige Spinner verlacht wurden, wird jetzt aus unserer Tasche finanziert!

      • Gendergerechtigkeit als Beitrag zu einer erfolgreichen Klimapolitik

        Was für ein Geschwätz. Denkt derjenige, der solchen Stuss verbreitet eigentlich für einen halben Euro nach, bevor er sowas in Umlauf bringt? Hält der die Leute tatsächlich für derart verblödet?
        Was das „noch vor X-Jahren mussten Frauen dies und durften jenes nicht“-Argument betrifft: Das geht mir schon lange auf den Wecker. Entscheidend sind doch die Verhältnisse heute. Der Lebensstandard war ja nun vor hundert Jahren auch für Männer alles andere als komfortabel. 1918, das war ja kurz nach Ende des ersten WK, wenn wir mal genau die hundert Jahre zurück schauen. Da war viel Armut, ja Elend gar, kaum genug zu fressen. Dieser weibliche Narzissmus nervt nur noch.

      • ‚The conceptual penis as a social construct‘, der schließlich auch für den Klimawandel mitverantwortlich ist, wurde in diesen Kreisen wahrscheinlich sehr lange ernsthaft diskutiert, und heraus kommen dann solche Wurmfortsätze – quasi als vorwegnehmender Beweis, in welche Richtung Genderleute denken.

        Das ist die Kehrseite von Hoaxes, die dieser Klientel zugeführt werden. Schlußfolgerung: Lieber keine Sokal-Hoaxes mehr schreiben und publizieren lassen ;))

  2. Man könnte ja die These vertreten, dass das das einzige Model ist, das beim Homo Sapiens je funktioniert hat: Männer tun was für Frauen.

  3. Ein wesentlicher Teil des 100-Jahre-Argumets ist meiner Erfahrung nach, es handle sich eben um Dinge (Verhalten/vorstellungen/etc), die „so tief verankert“ in unserer Frauenhassenden Kultur sind, dass sie entsprechend langlebig seien.

    Im Gegennsatz demzufolge zu Dingen, die zwar auch erst 100 Jahre alt sind, aber von der breiten Kultur getragen und gewollt worden sind. Technisacher Fortschritt eben.

    Auch diese Behauptung muss sich die Frage gefallen lassen, wie das mit anderen Kulturellen / ideologischen Strömungen verhält, die in dieser Zeit gekommen und gegangen sind. Oder auch nicht „gekommen“ sind, sondern ebenfalls sehr alte kulturelle Traditionen haben und dennoch heute verschwunden sind.

    neben den üblichen Verdächtigen des Nationalsozialismus fällt mir an der Stelle v.a. Kinderarbeit ein Und Kindersklaverei. Es ist ein vergleichsweise unbekanntes und ignorierte Unrecht, aber v.a. in Süddeutschland, bis in die Schweiz und Südtirol, gab es noch bis nach dem Krieg ein akzeptiertes, organisiertes und sogar legalisiertes System von regerechter Kindersklaverei. In unterschiedlichen Regionen unter den Bezeichnungen „Schwabenkinder“ oder „Verdingkinder“ auf „Kindermärkten“ gehandelte Ware.

    Dafür gab es eine Akzeptanz.
    Und obwohl es eigenartig Still um die AUfarbeitung dieses Unrechts geblieben ist:
    Gesellschaftlich akzeptiert ist Kinderarbeit oder gar Kindersklaverei heute bei uns nicht. Sie ist geächtet.

    Was unterscheidet also die „tiefe Verankerung“ des Gedankenguts z.B. um die Kinderarbeit von der vom Feminismus postulierten „frauenfeindlichkeit“, die angeblich unsere Gesellschaft durchzieghe?
    Ich sehe vor allem dessen erheblich massivere Thematisierung, die massive breite mediale Unterstützung, ebenfalls massive Unterstützung einer unzahl von institutionen, inklusive Regierungsbeteiligung bei Gesetzgebung sowie der Rechtsprechung.

    Wenn es bei Kinderarbeit ohne eine solche massive unterstützung geklappt hat, warum klappt es bei Frauen nicht mal mit?

  4. So richtig sinnvolle Aussagen, die mit „vor hundert Jahren…“ begannen, habe ich eigentlich noch nicht vernommen.

    Das hat für mich zwei Gründe: zum einen den, dass ich es für die Verhältnisse zwischen Menschen in der Gegenwart völlig unbedeutend finde, wie es vor hundert Jahren gelaufen ist. Oft wird der Verweis auf vergangene Zeiten missbraucht, um ein Gegenüber unter Ausnutzung eines moralischen Imperativs in die Defensive zu bringen. Wird, um mal vom Thema der Geschlechter kurz wegzugehen, auch in den USA von schwarzen Aktivisten sehr stark betrieben, die auch heute immer noch gerne bei jeder Gelegenheit als Argumentationsverstärker die Sklaverei ins Spiel bringen, ungeachtet dessen, dass es heutzutage wohl keinen Schwarzen mehr gibt, der in seinem Leben selbst Sklaverei hatte erdulden müssen sowie es wohl auch keinen Weißen mehr gibt, der sich jemals Schwarze als Sklaven gehalten hat. Wer so argumentiert, der ist offensichtlich von einer durchaus auch über Jahrhunderte hinweg vererbbaren Kollektivschuld überzeugt; ein Konzept, welches ich für brandgefährlich halte, weil es dafür sorgt, dass Gräben zwischen so am Leben erhaltenen Gruppen niemals überbrückt werden können. Die alten Ressentiments werden auf ewig am Leben erhalten. Ähnlich wie bei Vertriebenenverbänden, wo selbst heutigen Kindern ein Schmerz über den Verlust einer angeblichen Heimat eingeredet wird, obwohl diese Kinder Schlesien, Sudetenland oder Ostpreußen, wenn überhaupt, nur als gelegentliches Urlaubsziel kennen. Eine solche künstliche Vererbung eines Leides verhindert, dass endlich einfach mal ein Strich unter ein historisches Kapitel gemacht werden kann.

    Der zweite Punkt ist der, dass auf eine solche Einleitung auch erfahrungsgemäß selten mal etwas folgt, was einer genaueren Prüfung standhält. Denn beständig werden selektiv Dinge benannt, die den Mythos der Frauenunterdrückung belegen sollen. Dabei werden in der Regel Aussagen getroffen, die stark übertrieben bis teils völliger Kokolores sind und vor allem wird niemals auf die naheliegende Vergleichsgruppe, in dem Falle also Männer zur selben Zeit, geschaut. In was für, unter Berücksichtigung des eigentlich vermeintlich aufgeklärten Standes unserer Gesellschaft, erschreckenden Stuss sich da gerne reingesteigert wird, hat hier jüngst unser Lichtjährchen eindrucksvoll belegt, als er als Beispiel für die historische Unterdrückung von Frauen ausgerechnet auf die Zeitspanne von 1933 bis 1945 verwies. Es ist wohl mit „völlig durchgeschallert“ noch wohlwollend bezeichnet, eine Zeit als Beispiel für Frauenunterdrückung heranzuziehen, in der ein Genozid an Juden betrieben wurde, unzählige homosexuelle Männer, Gewerkschafter und allgemein politische Gegner (klar überwiegend Männer) ermordet wurden und das alles in einem Krieg gipfelte, der nach konservativen Schätzungen 50 bis 60 Millionen Menschen das Leben kostete (dank militärischem Zwangsdienst auch hier klar überwiegend Männer).

    Das besorgniserregende ist, dass dieser ganze Geschichtsrevisionismus sehr erfolgreich praktiziert wird, dank der institutionell und politisch starken Verwurzelung der feministischen Ideologie. Lightys Geschreibsel mag ein Extrembeispiel für ideologische Desinformation sein, aber viele der feministischen Mythen, so leicht sie eigentlich durch geschichtliche Recherche zu widerlegen sind, finden sich in den Köpfen vieler Menschen, selbst nicht feministischer, in unterschiedlicher Ausprägung wieder.

    Und das macht letztlich auch die im Artikel angedeutete Absicht unbrauchbar: Es wird, um zu zeigen, wie „erschreckend wenig sich in hundert Jahren doch getan hat“ oder aber auch, um die feministische Ideologie zu feiern, „was in hundert Jahren erreicht wurde, obwohl natürlich noch viiiiiiiieeeeeeel zu tun ist“, von einem grotesken Zerrbild historischer Zustände ausgegangen und dieses mit einem nicht minder verzerrten Bild der Gegenwart verglichen. Was soll da bitte sinnvolles bei rauskommen. Bekommt jemand ein realistisches Bild von sich selbst, wenn er sich nacheinander vor unterschiedliche Zerrspiegel stellt? Diese Ideologie produziert offenkundige geistige Gülle am Fließband, was ihren Erfolg nur noch unglaublicher macht.

    • „Dabei werden in der Regel Aussagen getroffen, die stark übertrieben bis teils völliger Kokolores sind und vor allem wird niemals auf die naheliegende Vergleichsgruppe, in dem Falle also Männer zur selben Zeit, geschaut.“

      Kann man aus den Disputen der letzten Tage hier sehr schön deutlich ablesen, daß Femis gegen Fragen nach Kontroll- u. Vergleichgruppen regelrecht hochallergisch sind und zu sabbern und schnauben anfangen. Derartig wissenschaftliches Vorgehen ist für sie bei Höchststrafe Tabu. ( Was von Femiikonen damit begründet wird, daß Wissenschaft per se eine gezielt frauenunterdrückende Schweinerei sei, die von DEN Männern- also der Verschwörung Patriarchat [TM], eben zu dem Zwecke Frauen zu knechten, UND NUR DESWEGEN, erfunden worden sei. Daher auch die Femithese, daß es soviele „Logiken“ wie Menschen gibt und jede davon gleich gut oder schlecht sei, die „weiblichen Logiken“ jedoch somit „logischerweise“ irgendwie besser ).

      Ich möchte das, was sie daraufhin wutentbrannt absondern, blogintern mal als „Argumentum ad Lightclaudiam“ bezeichnen.

    • „ungeachtet dessen, dass es heutzutage wohl keinen Schwarzen mehr gibt, der in seinem Leben selbst Sklaverei hatte erdulden müssen“

      https://www.bbc.com/news/world-africa-42492687

      Doch, durch andere Schwarze, wie es schon der Fall war bevor die ersten Sklaven von Schwarzen oder Arabern an Weiße verkauft wurden.

      Aber diese Sklaverei heute ist nichts wogegen diese Black Activists auf die Straße gehen würden, genau so wenig wie gegen die heutige Sklaverei in Ost-Asien, wo deren IPhones und Markenklamotten hergestellt werden.
      Denn da ist nichts durch Beschämung zu holen.

  5. „Könnt ihr mal sehen, was eure Urur- und Urgroßmütter erreicht haben, im Gegensatz zu euch.“

    Vor 100 Jahren durften auch noch Schwarze und andersfarbige als Weiße einfach so abgeschlachtet werden, wenn jemandem eine Laus über die Leber gelaufen war. Indianer wurden in die Reservate gezwungen (wie in Internierungslager) und man wollte sie mit Gewalt „umerziehen“ (zu was auch immer).
    Ich glaube, in der Weimarer Republik durfte man das erste mit einer weißen Frau schon nicht mehr machen, nicht ohne später dafür eingesperrt oder vorher vom Mob gelyncht zu werden.
    So viel als Veranschaulichung zur „Unterdrückung“.
    („Errungenschaft“ fängt sogar da schon an, wo man einfach nur existieren darf.)

    • „Vor 100 Jahren durften auch noch Schwarze und andersfarbige als Weiße einfach so abgeschlachtet werden, wenn jemandem eine Laus über die Leber gelaufen war.

      [..]

      Ich glaube, in der Weimarer Republik durfte man das erste mit einer weißen Frau schon nicht mehr machen, nicht ohne später dafür eingesperrt oder vorher vom Mob gelyncht zu werden.“

      Es ist nicht nur so, dass man das „mit einer weißen Frau schon nicht mehr machen“ (wann sollte das jemals der Fall gewesen sein? Außer als „Begleitumstände“ z.B. in Kriegen, in denen es jeweils noch erheblich selbstverständlicher war, Männer in noch deutlich größerer Zahl abzuschlachten?)
      Es ist vielmehr so, dass eine der bevorzugten Läuse, die man für das lynchen von Schwarzen, in Deutschland eine Weile später auch von Juden, allgemein in jeweiligen rassistischen Kontexten, schon immer die Behauptung einer oft marginalen „Belästigung“ („hat nicht schamvoll zu Boden geblickt, sondern mich sogar angeschaut“) einer Frau war, gegen die Frauen mit beliebigen Gewaltakten inklusive stundenlangem zu Tode Foltern geschützt werden mussten.

      • Mal auf dem Teppich bleiben, ja?
        Haben genausogut Männer ohne irgendeinen besonderen Grund getan ohne irgendeine Uschi schützen zu wollen oder ihren Wünschen zu entsprechen. Warum? Weil sie’s durften.
        Gerade sollte man da auf die Wohlbetuchten verweisen – denn, wer hat schon Nicht-Weiße am wahrscheinlichsten zu Gesicht bekommen, weil er das Geld für große Reisen hatte?
        Und in den Menschenzoos durfte der Pöbel nicht einfach das „Inventar“ kaputt machen, sonst hätten sie sich ja wieder neue Leute irgendwoher anheuern müssen für den Job.

        Die Essenz dadraus, aus dem, was ich sagen wollte, ist: Schau mal wirklich hundert Jahre zurück und vergleiche mal, was man vergleichsweise mit Menschen einer anderen „Rasse“ ungeniert tun durfte und was selbst da inzwischen für eine weitere Frau in Mitteleuropa als „Behandlung“ geächtet war (ob vor dem Gesetz oder der Gesellschaft selbst).
        Da ist doch schon ein spürbarer Unterschied vorzufinden.
        Kommt immer drauf an, wie weit man sehen will – ob man sich an Emotionalien fest hält oder ob man mal wirklich so etwas wie den „Boden“ aufsucht.

        • „Mal auf dem Teppich bleiben, ja?
          Haben genausogut Männer ohne irgendeinen besonderen Grund getan ohne irgendeine Uschi schützen zu wollen oder ihren Wünschen zu entsprechen. “

          Ruhig, brauner – kein Grund, sich irgendwie „angemacht“ zu fühlen.

          Ist einerseits richtig, dass es auch lynchmorde ohne solchen Hintergrund gab.
          Deine ursprüngliche Aussage enthielt aber diesen Passus “ in der Weimarer Republik durfte man das erste mit einer weißen Frau schon nicht mehr machen“, worauf ich explizit Bezug nehmen wollte.

          Und zwar in zweierlei Hinsicht:

          Erstens „durfte“ man sowas gegenüber Frauen nicht so grade erst seit der weimarer Republik nicht, sondern so ziemlich gar nie. Und zweitens eben der Hinweis, dass der „Schutz der Frauen“ eben eines der besonders beliebten „Motive“ rassistischer Ausschreitungen war – selbst unter verweis auf marginalste Begebenheiten, die eine Frau als irgendwie unpassend befinden konnte.
          Natürlich ist das allermeist nur ein wilkommener Vorwand, für den man auch einen anderen nehmen konnte, aber in der Praxis ein besonders häufiger.

          „Die Essenz dadraus, aus dem, was ich sagen wollte, ist: Schau mal wirklich hundert Jahre zurück und vergleiche mal, was man vergleichsweise mit Menschen einer anderen „Rasse“ ungeniert tun durfte“

          Und was unter rassistischen gesellschaften immer wieder geschieht.
          Gegenwärtig z.B. verstärkt in Südafrika gegenüber den früheren weißen „Herrschern“, wo praktisch ohne größere konsequenzen weiße Farmer ermordet werden.
          Ist auch nicht gerade eine Besonderheit einer „weißen“ kultur.

          • Upsi – ich bin natürlich immer noch maddes8cht und nicht nur maddes …
            sowas passsiert, wenn ich grad wieder mal v nem nicht nagemeldeten fremdrechner poste..

          • Die Weimarer Repuplik fällt mir als Beispiel zum Vergleich für die Argumentation ein, einerseits weil es ja in die Zeitspanne für das Schema „Vor 100 Jahren…“ passt, zum anderen, weil teilweise selbst da schon ein oder anderes bisschen moderner Zeitgeist um sich griff. Z. B. Frauen und nicht Arbeiten? Aber nur für die, die sich das leisten konnten, nicht für den Pöbel. Kinder schlagen als Erziehungsmittel? Aber nicht gegen den Kopf, und vor allen Dingen nicht gnadenlos und willkürlich, wann es einem in den Kram passt. Sonst werden nur gebrochene Erwachsene aus ihnen oder Monster, die irgendwann mal im Knast landen. Kinder sind nicht das Eigentum ihrer Eltern, auch sie sind schon bereits Persönlichkeiten, die man zu respektieren hat.
            Auch das mit dem Eltern-nur-mit-„sie“-ansprechen fing da an, allmählich aufzuweichen.
            Das alles wurde durch den Faschismus später wieder um 3 Schritte auf der Leiter zurückgeworfen.

            Wenn man sich natürlich an Emotionalien wie „wählen dürfen“ (heute darf man wählen, aber es steht nur Pest und Cholera zur Auswahl…) hochzieht und daraus, mit seinem im Wohlstand geprägten Gehirn, für sich ableitet, „Frauen war NUR unterdrückt!“, ja, dann wird wohl auch nur das dabei herauskommen, weil der Verstand schon vorher festgelegt hat, was am Ende das Ergebnis sein soll.
            Mit ein bisschen Weitblick betrachtet, sollte einem doch etwas auffallen – dass es selbst da Gruppen gab, denen man, im Gegensatz zu damaligen Frauen, eine RICHTIG schlechte Behandlung zukommen ließ. Zwischen „ich darf dies nicht, ich darf das nicht“ und potentiell gefoltert und getötet zu werden, wann auch immer man auf die Straße geht, ohne dass es jemanden interessiert, besteht doch ein großer Unterschied.
            Dagegen lebten einheimische Frauen regelrecht „paradiesisch“, weil man das nicht ungestraft mit ihnen machen durfte („paradiesisch“ in Anführungsstrichen, weil die Realität so war, dass nicht alles einseitiges Eitidei war, reale Misstände gab es trotzdem, bei denen es gut ist, dass sich das mit der Zeit als Brauch verloren hat; es ist eben nur, wenn man es mal dagegen aufwiegt, was für eine Behandlung man AUCH hätte zu der Zeit erfahren können).

  6. Wenn man mal schaut, dass die ganzen bedeutenden Erfindungen, welche uns vom Mittelalter in die Jetztzeit katapultiert haben in den letzten 100 Jahren stattgefunden haben, dann ist wohl in 100 Jahren Einiges möglich.
    Das mit der Verdeckung finde ich viel interessanter.
    In den sechzigern hatten die ganzen unfähigen Frauen doch ein prima Tarntuch.
    Konnten immer sagen: „Ich darf ja nicht.“
    Wahrscheinlich sehnen sich viele junge Frauen heutzutage das „Tarntuch“ wieder zurück und versuchen verzweifelt, das zu reaktivieren.

  7. Ich denke, das mit den 100 Jahren ist wohl eher symbolisch gemeint und kommt zu Jubiläen, wie jetzt zum 100-jährigen des Frauenwahlrechts.

    Und dieses war ja auch nur ein Zwischenziel auf dem Weg der Emanzipation. Man darf nicht vergessen, dass die extrem einengenden Rollenbilder für Frauen auch hierzulande bis in die 70er-Jahre hinein verbreitet waren und von den Männern auch oft und mit Gewalt durchgesetzt wurden.

    Also wäre wohl „vor 50 Jahren“ passender und schon sieht man, dass sich zwar etwas bewegt aber eben noch nicht vollendet ist.

    Und bevor mir wieder vorgeworfen wird, ich würde hier feministische Propaganda posten: Hier mal was neutrales dazu. Sogar didaktisch aufbereitet, also seht es doch einfach mal als Hausaufgabe für heute:

    https://www.lehrer-online.de/fokusthemen/deutsch-deutsche-geschichte/leben-in-ost-und-west/unterrichtseinheit/ue/gesellschaftlicher-wandel-rollenbilder-der-frau/

    🙂

    • @Claudia:
      „Ich denke, das mit den 100 Jahren ist wohl eher symbolisch gemeint und kommt zu Jubiläen, wie jetzt zum 100-jährigen des Frauenwahlrechts.“
      Um Dich nicht schon wieder der Lüge zu bezichtigen, ehe ich mal davon aus ( wider Erfahrung ), daß Du extrem schlecht und in diesem Fall konkret falsch informiert bist.
      1919 wurde kein Frauenwahlrecht eingeführt, sondern das allgemeine Wahlrecht. w.h.: es wurde gleichzeitig auch dassog. „Männerwahlrecht“ beschlossen.
      Findest Du Männer zu unerwähnenswert, daß Du es bewußt verschweigst, daß sie ebenfalls seit 100 Jahren erst wählen dürfen ( dann wäre das allerdings eine der perfidesten Lügenformen, die Unterlassungslüge ), oder stammen Deine Infos nur zu 100% aus feministischen Lügenkampfpamphleten, w.h. Du lehnst breitbandige, umfassende Bildung per se ab?

      „Und dieses war ja auch nur ein Zwischenziel auf dem Weg der Emanzipation. Man darf nicht vergessen, dass die extrem einengenden Rollenbilder für Frauen auch hierzulande bis in die 70er-Jahre hinein verbreitet waren und von den Männern auch oft und mit Gewalt durchgesetzt wurden.“

      Nun, ich gehe davon aus, daß Emanzipation ein Ideal ist, wie Gerechtigkeit und somit in etwa so erreichbar wie der Horizont. Kurz gesagt: Jegloicher humanitärer Fortschritt kann per se IMMER nur „ein Zwischenspiel“ sein.
      Noch kürzer: Du bastelst Strohmänner aus Binsen!

      „Also wäre wohl „vor 50 Jahren“ passender und schon sieht man, dass sich zwar etwas bewegt aber eben noch nicht vollendet ist.“

      Ach? Gar? Das müßtest Du jetzt mal irgendwie erläutern. Wenn vor 100 Jahren ein Mord geschah, und nicht vor 50 Jahren ( oder halt umgekehrt ), was deutet an diesen unterschiedlichen Daten, sofern Mord heute verboten ist, darauf hin, daß es irgendeine „Bewegung“ gab und woran erkennt man, daß dieselbe abhängig vom Datum mehr oder weniger „nicht ausreichend“, weil „unvollendet“ ist?

      Ist das jetzt ein Joker, also „darf nicht angegriffen werden“, weil „Argumentum ad lightclaudiam“?

      • @Fiete

        „1919 wurde kein Frauenwahlrecht eingeführt, sondern das allgemeine Wahlrecht. w.h.: es wurde gleichzeitig auch dassog. „Männerwahlrecht“ beschlossen.“

        Was schreibst Du da für einen Unsinn? Wer hat denn dann z.B. die Reichstage vor 1919 gewählt wenn nicht Männer? Ausserirdische?

        • Na dann mach dich mal schlau. Das Wahlrecht vor 1919 beglückte nämlich keineswegs alle Männer. Und schon gar nicht alle Männer gleich. :-)))
          Insofern war die Einführung des gleichen Wahlrechts für alle (Männer UND Frauen) ein erheblicher Fortschritt.
          Im Grunde konnten Männer vor 1919 auch kaum mitbestimmen, wer sie zur Schlachtbank führt. Und schon gar nicht ob. Seit 1919 dürfen nun endlich nahezu alle Männer und Frauen entscheiden, wer die Männer verheizt.

          • @hustenstorch

            „Na dann mach dich mal schlau. Das Wahlrecht vor 1919 beglückte nämlich keineswegs alle Männer.“

            so einem süßen Nicknamen tue ich doch gerne einen Gefallen. Also hat sich die Claudia mal schlau gemacht und zum Wahlrecht von 1871 bis 1919 gelesen:

            „Wählen durften Männer über 25 Jahren, sofern sie nicht etwa durch Entmündigung vom Wählen ausgeschlossen waren. Jeder wählte in dem Wahlkreis, in dem er wohnte, mit einer Stimme für einen Direktkandidaten.“

            https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Wahlrechts_in_Deutschland#Norddeutscher_Bund_und_Kaiserreich

            Gern geschehen 🙂 Und nicht weinen, weil ich vergessen habe zu erwähnen, dass die Männer zwischen 18 und 25 damals auch nicht wählen durften und damit wie Frauen jeden Alters waren…

          • Danke Hustenstorch!
            Vor 1919 gab es ein Klassenwahglrecht, das zwar Frauen auch ausschloss, aber es war eben KEIN Geschlechterwahlrecht, wie Claudia’s Vorbeter falsch unterstellen
            Ein typischer Fall von „Argumentum ad lightclaudiam“

          • Die Frage des Frauenwahlrechts stand schon seit langem auf der politischen Tagesordnung, und es herrschte allgemeine Einigkeit darüber, dass Frauen das Wahlrecht haben sollten. Es wurde 1817 von Jeremy Bentham erwähnt, als nur vier Prozent der Männer die Stimme hatten. Es wurde 1867 von John Stuart Mill zum Thema gemacht. Und als 1884 56 Prozent der Männer wahlberechtigt waren, gab es mehrere Versuche, Frauen in gleicher Weise das Wahlrecht zu geben.

            Tatsächlich bemerkte Frau Pankhurst, dass wir 1884 eine Mehrheit für das Wahlrecht im Unterhaus hatten. Zu einem Gesetz, das von Lord Haldane 1890 eingebracht wurde, merkte sie an: „Es war ein wirklich erstaunliches Gesetz, königlich inklusive in seinen Begriffen. Es hat nicht nur alle verheirateten oder unverheirateten Frauen der Haushaltsklassen befreit, sondern sie auch für alle Ämter unter der Krone zugelassen.“

            Was in dieser Zeit weitaus weniger erreichbar schien, war das Stimmrecht für Männer der Arbeiterklasse.

            Millicent Fawcett hatte als Antwort auf die Gründung der People’s Suffragist Federation erklärt: „Ich glaube nicht, dass es eine große Nachfrage nach einem allgemeinen Wahlrecht gibt. Ich habe jedenfalls nichts davon erlebt, als ich mit meinen Vorträgen durch das Land gezogen bin … Auf jeden Fall ist unsere Position klar. Wir haben nichts zu tun, und wir können nichts zu tun haben, mit einer allgemeinen Änderung des Wahlrechts, soweit es Männer betrifft … Jede Änderung in Richtung des Wahlrechts für erwachsene Männer würde unsere Aufgabe unendlich erschweren.“

            Glücklicherweise sollte Frau Fawcett später ihre Meinung ändern.

            Nicht so Mrs. Pankhurst. Sie war, so wie zuvor Mrs. Fawcett, dagegen, die Stimme für die Männer der Arbeiterklasse zu erkämpfen, und erkannte, dass dies viel härter werden würde, als die Stimme für die „respektablen“ Frauen zu gewinnen. Darüber hinaus scheint ihr Widerstand auf der Verachtung der Arbeiterklasse zu beruhen. Sean Lang berichtet in seinem Buch über die Parlamentsreform: „Die Pankhursts wurden schrill männerfeindlich, ließen rücksichtslos sogar die loyalsten ihrer männlichen Unterstützer aus der Frauen-Sozial-und-Politik-Union fallen und behaupteten, wie Christabel [Pankhurst] es in ihrem 1913 erschienenen Buch The Great Scourge tat, dass Männer „kaum mehr als Träger von Geschlechtskrankheiten“ seien.

            Also eigentlich genau wie heute. Männerrechte waren weit schwerer als Frauenrechte zu erstreiten, und Feministinnen, die sich sich stattdessen ihrem Männerhass hingaben, waren komplett taub und blind dafür.

            Der Staatsstreich erfolgte 1917 bei der Sprecherkonferenz. Der Labour-Führer Arthur Henderson, der ein wichtiger Akteur im Wahlkampffonds und ein hartnäckiger Lobbyist für das Frauenwahlrecht gewesen war, drohte mit dem Rücktritt aus dem Kabinett, falls das Frauenwahlrecht nicht in das zur Diskussion stehende Wahlgesetz aufgenommen wurde.

            Und was war mit den Suffragetten? Das Beste, das Mrs. Pankhurst bei dem Versuch einfiel, zu erklären, was ihr Terrorismus erreicht hatte, war: „Unsere Kampagne hat das Frauenwahlrecht zu einem Thma in den Nachrichten gemacht – so etwas gab es noch nie zuvor. Jetzt waren die Zeitungen voll von uns.“

            Das war nicht überraschend. Zu ihrer „Herrschaft des Terrors“ gehörten Hunderte von Bomben, die in Zügen, in Theatern, Postämtern, Kirchen und sogar in der Bank of England zurückgelassen wurden, während Brandanschläge auf Holzhöfe, Bahnhöfe und Privathäuser unzählige Schäden anrichteten. Es war reines Glück, dass niemand getötet wurde.

            Dass der eher begrenzte Umfang ihres Einflusses so selten wahrgenommen wird, liegt vor allem an einer kleinen Gruppe ehemaliger Suffragetten, die sich daran machten, eine streng zensierte Sammlung ihrer Dokumente und Erinnerungsstücke zusammenzustellen, um so eine „hochgradig hygienisierte Version ihrer eigenen Geschichte“ zu gewährleisten.

            Also ebenfalls wie heute. Feministinnen besetzen vor allem Schaltstellen in den Medien, um die Wirklichkeit zu überpinseln und der Bevölkerung in den Kopf zu hämmern, was stattdessen der Fall ist.

            Tatsächlich waren die Aktionen der Suffragetten katastrophal für die Sache des Frauenwahlrechts und lieferten ihren Gegnern Munition, wodurch sie bei den Anhängern des politischen Kampfes Missbilligung erzeugten. Lloyd George sagte: „Die Aktionen der Militanten sind ruinös. Das Gefühl unter den Sympathisanten [des Wahlrechts] in diesem Haus ist ein Gefühl der Panik. Ich bin ehrlich gesagt nicht sehr hoffnungsvoll auf Erfolg, wenn diese Taktik beibehalten wird.“

            Abschließend zieht Belinda Brown selbst Parallelen zum Geschlechterkampf von heute:

            Indem die Pankhursts und ihre Partei ihren Fokus auf das Geschlecht beschränkten, verewigten sie Klassenschranken ebenso wie Feministinnen heute, wenn sie die Familie untergraben und die Frage der männlichen Arbeit ignorieren. Und gerade deshalb, weil sich die Ausgrenzung und Verachtung von Männern, die mit den Suffragetten begonnen hat, bis heute fortsetzt, entzieht sich uns die Gleichberechtigung noch immer. Erst als die Suffragisten auch die Männer unterstützten, wurde wahre Befreiung erreicht.

            https://www.conservativewoman.co.uk/men-won-votes-women-not-suffragettes/
            https://genderama.blogspot.com/2018/02/donnerschlag-im-internet-warum-die.html

            Hat sich tatsächlich nicht viel getan. Auch schon vor 100 Jahren war Feministinnen ihr Männerhass besonders wichtig und auch schon damals hatten sie kein wirkliches Interesse an einer Gleichberechtigung zwischen Männern und Frauen.

          • Dazu wäre der Rassismus der Femis zu ergänzen, der sich ja auch bis heute durchgehend und hartnäckig hält.
            Pankhurst und ihre Schwestern traten vehement GEGEN ein Wahlrecht für Schwarze und ähnliche „Untermenschen“ ein! Dazu waren sie notfalls auch zu Koops mit dem KuKluxKlan bereit.
            Heute fangen sie an Alten, Weißen und Männern essentielle Grundrechte ( z.B. das Wahl- und Vertretungsrecht ) zu entziehen und jede Menge gesetzliche Diskriminierungen erfolgreich zu verlangen.

            Noch so ein Punkt, den @Claudia brüllend ( Verhalten in einer vermeintlichen Brüllokratie, frei nach Claudia selbst ) und in Argumenti ad Lightclaudiam verschweigt!

          • @Claudia: wenn man deinem Link folgt und von dort zum verlinkten Hauptartikel geht, findet man noch mehr Infos.
            Ausgeschlossen von der Wahl waren z. B. aktive Soldaten (alle Männer mussten eine 7-jähre Wehrpflicht ableisten) und Empfänger von Sozialhilfe.
            Da sind also auch wieder viele rausgefallen.

        • „Was schreibst Du da für einen Unsinn? Wer hat denn dann z.B. die Reichstage vor 1919 gewählt wenn nicht Männer? Ausserirdische?“

          Dass die Leute, die einen vergleichsweise wenig bedeutsamen Reichstag wählen durften, Männer waren, sagt halt nicht aus, dass eine Mehrheit der Männer wählen durfte.

          Und für einen Landser,. der im 1. WK in den Schützengräben seinen Kopf hinhalten durfte, war es ziemlich schnurz, ob die besser betuchten Leute, die diesen Reichstag wählen durften, nun ausschließlich aus Männern bestand oder ob da auch wohlhabende Frauen mitentscheiden durften, wie er sein Leben fürs Vaterland opfern durfte.
          Er selbst jedenfalls hatte diese Wahlmöglichkeit nicht. Und möglicherweise hätte es ihm besser gefallen, wenn anstatt hochstehender Herren zumindest seine Mutter hätte wählen dürfen.

          Kannst du dir vorstellen, dass man es befremdlich finden kann, dass dieses Jahr die Feierlichkeiten zur ersten echten deutschen demokratie, bei dem erstmalig allgemeine freie Wahlen für die gesamte Bevölkerung (ab einem bestimmten Wahlalter) abgehalten wurden, auch für den größten Teil der männlichen Bevölkerung, heute fast ausschließlich unter dem Gesichtspunkt gefeiert wurde, dass auch Frauen zum ersten mal wählen konnten?

          Mindestens seit der 1848-er Revolution hatten Deutsche für diesen Augenblick gekämpft – und der weitaus größte Teil derer, die dafür ihr Leben gelassen hatten, waren Männer. Ein großer Teil dieser Männer durfte zuvor nicht wählen.

          Hätte man den Erbauern der Weimarer Republik gesagt, dass man 100 Jahre später die Geburtsstunde der ersten deutschen Republik fast ausschließlich als „100 Jahre Frauenwahlrecht“ feiern würde, hätten die nur verwundert den Kopf geschüttelt. Es gab sehr viel wichtigeres an diesem Augenblick zu feiern, als nur den Umstand, dass Frauen da ganz selbstverständlich mitwählen durften.

          Es war dem auch kein großartiger „Kampf“ ums Frauenwahlrecht vorangegangen – die Zeit war ziemlich offensichtlich reif dafür. Und da, anders als in der Schweiz, in Deutschland das Wahlrecht auch zuvor nie an die Wehrpflicht gekoppelt war, gab es in Deutschland auch keinen Widerstand von Frauen gegen ein Wahlrecht, von dem man eine Wehrpflicht hätte befürchten können.

          • „Es war dem auch kein großartiger „Kampf“ ums Frauenwahlrecht vorangegangen – die Zeit war ziemlich offensichtlich reif dafür.“

            Ich denke auch, dass das eher so abgelaufen ist:
            Friedrich Ebert und Frau liegen abends im Bett und Ebert sinniert noch über die Verfassung der geplanten Republik nach dem überraschenden Zusammenbruch des Kaiserreichs.
            Da stößt ihn seine Frau an und erinnert: „Aber wir Frauen kriegen dann auch das Wahlrecht!“
            „Hast recht“, erwidert er gähnend. „Ich werd das morgen mit in den Verfassungsentwurf aufnehmen lassen. Gute Nacht, Liebes und schlaf gut!“

            Und dann möchte ich noch anmerken, dass es nichts weniger, als DIE Frauenbewegung gegeben hat. Es gab mehrere Strömungen, die verschiedene Ziele verfolgten und eine der Lichtgestalten der Frauenbewegung, Klara Zetkin, war lange überhaupt GEGEN ein Frauenwahlrecht.

          • „Da stößt ihn seine Frau an und erinnert: „Aber wir Frauen kriegen dann auch das Wahlrecht!““

            Da wiederum denke ich untertreibst du maßlos.
            Ich denke, dass da eine beträchtliche Zahl der Befürworter sich durchaus sehr deutlich in der Gestalt des weißen Ritters wahrgenommen haben, als den Helden, der mutig vorankämpfend sich für das Wahlrecht der Frauen einsetzt – nur um dabei festzustellen, dass sie offene Türen einrennen.

            Ich denke, hier warst du näher dran:

            „dass es nichts weniger, als DIE Frauenbewegung gegeben hat. Es gab mehrere Strömungen, die verschiedene Ziele verfolgten“, wobei die meisten auch ein Frauenwahlrecht beinhalteten – Insofern sich Vertreter verschiedener politischer Richtungen als Vorkämpfer in Sachen Frauenwahlrecht produzieren wollten, um dann festzustellen, dass es dazu keinen echten Gegner dieser Forderung (mehr ) gab.

            „Klara Zetkin, war lange überhaupt GEGEN ein Frauenwahlrecht“

            Das erscheint mir nach kurzem Gegencheck von
            https://de.wikipedia.org/wiki/Clara_Zetkin
            doch als arge Geschichtsfälschung:
            Sie war nicht „gegen“ ein Frauenwahlrecht, weil sie das aktiv ablehnte, sie versprach sich lediglich nichts davon und war deshalb auch nicht „dafür“.
            Als Brettharte Sozialistin versprach sie sich offenbar überhaupt nichts vom Konzept parlamentarischer Wahlen – allein der revolutionäre Sozialistische Staat sollte die Erlösung bringen. Insofern wollte sie nicht nur kein Wahlrecht für Frauen, sondern sah auch keine echten Vorteile eines Wahlrechts für überhaupt jemanden – Zitat der Guten:
            „Die Länder, in denen das angeblich allgemeine, freie und direkte Wahlrecht existiert, zeigen uns, wie gering der wirkliche Wert desselben ist. Das Stimmrecht ohne ökonomische Freiheit ist nicht mehr und nicht weniger als ein Wechsel, der keinen Kurs hat. Wenn die soziale Emanzipation von den politischen Rechten abhinge, würde in den Ländern mit allgemeinem Stimmrecht keine soziale Frage existieren. “

          • @maddes8cht,

            Du musst doch zugeben, dass bei dem Beispiel hier in der Diskussion wieder klassisches Derailing betrieben wurde. Da habe ich eine falsche Sach-Aussage brav mit Link und Zitat widerlegt und prompt kommt als Echo „Ja, aaaaabeer..“

            Übrigens, sooo machtlos war der Reichstag vor dem ersten Weltkrieg wohl nicht. Immerhin musste er 1914 die Kriegskredite bewilligen ohne die der Krieg nicht sehr lange gedauert hätte. Und, wer weiß, wären damals paritätisch Frauen im Parlament gesessen, wären die sicher inspiriert von Bertha von Suttner, gewesen und hätten sich dreimal überlegt, ob sie ihre Söhne an die Front und in den Tod schicken. Am Ende hätten sie vielleicht Nein gesagt und der ganze Krieg mit seinen Verheerungen und dem unsäglichen Leid wäre Europa erspart geblieben?

            OK, hätte, hätte, Fahrradkette…ist spekulativ. Aber ein schöner Gedanke und Inspiration für die Zukunft.:-)

          • „Und, wer weiß, wären damals paritätisch Frauen im Parlament gesessen, wären die sicher inspiriert von Bertha von Suttner, gewesen und hätten sich dreimal überlegt, ob sie ihre Söhne an die Front und in den Tod schicken.“

            Ist pure spekulation, und ich sehe schlicht nicht, warum ich das glauben sollte.
            Den Hinweis auf die weibliche Wählerschaft des großen, starken blonden deutschen Adolf hatten wir ja schon – und bei den vor Tagen mal erwähnten „am Straßenrand jubelnden Frauen“ fallen mir tatsächlich als erstes die Bilder von der (angeblichen?) Kriegsbegeisterung zu Beginn des 1 WK ein. Solche Begeisterungsausbrüche gab es tatsächlich, auch wenn die allgemeine Haltung des normalen Volkes durchaus anders gewesen sein mag.

            https://www.sueddeutsche.de/politik/erster-weltkrieg-die-allgemeine-kriegsbegeisterung-ist-eine-maer-1.2075802

            Sicher, nicht alle Frauen. Aber auch nicht alle jungen Männer sind begeistert aufs Schalchtfeld gezogen. Anders als die Mütter, die da überlegen, ob sie ihre Söhne aufs Schlachtfeld schicken, betraf die Frage danach, auf diese Weise das Leben zu opfern, die Söhne sogar selbst, was dem ganzen nochmal eine ganz andere Dringlichkeit verleiht.

            Und um nochmal aufs Wahlrecht zurückzukommen: Genau diese Soldaten hatten das Wahlrecht halt nicht. Wie der verlinkte Wikipediaartikel verschweigt, waren Soldaten ausdrücklich vom Wahlrecht ausgenommen.

            Wie dem obigen Artikel zu entnehmen ist, war eine große Mherheit der Bevölkerung so gar nicht vom drohenden Krieg begeistert. Der Krieg brach aus, obwohl vermutlich eine beträchtliche Mehrheit des Wahlvolkes ihm mit Angst entgegensah und ihn ablehnte.
            Und ich sehe nicht, dass eine weibliche Mehrheit oder Parität im Parlament daran irgend etwas hätte ändern können.

            Also, lange Rede kurzer Sinn:

            Seh ich nicht so.
            So wenig wie irgend welche Frauen in Regierungen im vergangenen Jahrhundert jemals auch nur einen Krieg verhindert hatten. So ziemlich alle Frauen in Regierungsverantwortung haben auch irgendwann mal ihren eigenen Krieg angezettelt.

          • >> Du musst doch zugeben, dass bei dem Beispiel hier in der Diskussion wieder klassisches Derailing betrieben wurde. Da habe ich eine falsche Sach-Aussage brav mit Link und Zitat widerlegt und prompt kommt als Echo „Ja, aaaaabeer..“ <<

            Ich muss hier überhaupt nichts zugeben.
            Vielmehr wäre es an Deiner Stelle angebracht, anzuerkennen, dass eine Diskussion um die Bedeutung des Frauenwahlrechts im Zusammenhang mit der Einführung des allgemeinen Wahlrechts bei der Gründung der ersten echten demokratie in Deutschland, in diesem Blog bereits einen gewissen Hintergrund hat. Ob etwas als "derailing" zu bezeichnen ist, hat etwas mit diesem Hintergrund zu tun. Dabei brauchen sich länger aktive blog-diskutanden von dir keine Perspektive aufdrängen lassen, was du als "derailing" verstanden haben willst.

            Zu diesem Hintergrund gehört u.a.:
            Die Feststellung, dass die Wahlrechtslage im Norddeutschen Bund ab 1869 und späteren deutschen Kaiserreich durchaus komplex war – dabei ist das Reichstagswahlrecht die übergrifende Klammer, die im ganzen Reich galt. Darüber hinaus hatten die Reichsteile noch eigene Wahlrechte mit erheblich abweichenden regionalen Regelungen. Kompliziert genug, dasss man schon mal die einzelheiten der Reichstagswahlen nicht absolut korrekt im Hinterkopf hat – man muss sich halt auf Korrekturen anderer Kommentatoren einlassen, das kommt schon mal vor.

            Die Konstruktion des Kaiserreiches mit einem Reichstag war von Bismarck ja gerade deshalb eingeführt worden, um eine echte Demokratie, wie von der Frankfurter Nationalversammlung wenige Jahre zuvor 1848 beschlossen worden war, zu verhindern.

            So galt zwar das (Reichstags-)Wahlrecht als eines der modernsten der Welt, dennoch enthielt das gesamte Gebilde einige Komponenten, die mich zu der Formulierung vom "wenig bedeutsamen Reichstag" verleitet hat. Es war eben keine demokratie, sondern ein Kaiserreich, mit einem Reichskanzler, der allein vom Kaiser ernannt und entlassen werden konnte und somit dem Kaiser und nicht dem Reichstag gegenüber verantwortlich war.

            Der Reichstag war durchaus eine Institution mit realer Macht, insbesonder in Bezug auf Gesetzgebung und Budget.
            In Bezug auf Außenpolitik war der Einfluss des Reichstages jedoch sehr begrenzt – letztlich beruhte dieser Einfluss auf dem Einfluss über das Budget, was beim Eintritt in den 1 WK bei der Bewilligung von Kriegskrediten durch den Reichstag ja durchaus eine Rolle spielte. Aber ich schweife ab.

            Die Gründung der ersten echten Demokratie war ein enormer Schritt.
            Den heute im Wesentlichen auf die Einführung des Frauenwahlrechts zu reduzieren ist eine Verkürzung, die Leuten hier eben besonders aufstößt, insbesondere weil:
            Die dabei suggerierte Idee "zuvor konnten Männer schon immer/ lange wählen" so überhaupt gar nicht stimmt.
            Selbst wenn man alle sonstigen Einwände, die du mit "ja aber" bezeichnest, mal weglässt, war die Zeit eines (mehr oder weniger allgemeinen) Wahlrechts für Männer im Deutschen Bund von 1869 bis zur konstituierenden Wahl der Weimarer Nationalversammlung 1919 lediglich 50 Jahre. Die Zeit, in der es in Deutschland ein echtes allgemeines Wahlrecht für Männer und Frauen gibt, ist mit 100 Jahren mitlerweile also doppelt so alt wie die Zeitspane, in der ein solches Wahlrecht Männern vorbehalten war. Bereits die heutige Bundesrepublik ist älter als die Zeit, in der in Deutschland ein (mehr oder weniger algemeines) Wahlrecht nur für Männer bestand.
            Der Kampf um das Wahlrecht an sich, um demokratische Mitbestimmung an sich, war erheblich länger als das. Das Wahlrecht für Frauen wurde de Facto nur relativ kurze Zeit später , nachdem es Männer erhalten hatenm, auch den Frauen zugestanden. Insbesondere wurde es den Frauen in der ersten echten demokratie von Anfang an und ohne jeglichen Kampf gewährt. Das alles rechtfertigt deshalb weder das Heldenpathos, das heute den "Kampf um das Frauenwahlrecht" umweht, noch die Legendenbildung eines "harten Kapfes", mit dem das Frauenwahlrecht dem "patriarchat" ™ "abgetrotzt" werden musste, und am wenigsten rechtfertigt es die Legende, dass da "uralte" kräfte am Werk seien, weil gewissermaßen "Männer" schon "lange" wählen dürfen, Frauen dagegen "erst" seit 100 Jahren. Es rechtfertigt nicht die Legende, dass mit "nur" 100 Jahren Wahlrecht für Frauen das "patriarchat" noch immer so tief verankert sei, dass es "irgendwie unsichtbar" Frauen immer noch zurückhalte, während man Männern das selbe irgendwie so zugestehe.

          • „OK, hätte, hätte, Fahrradkette…ist spekulativ. Aber ein schöner Gedanke und Inspiration für die Zukunft.:-)“

            Nun, uns Adolf wurde ganz besonders von Frauen gewählt. Und schon damals ahnten viele, dass das ins Auge geht.
            Und nach dem Krieg durfte sich die CDU/CSU-Fraktion bis weit in die 80er Jahre auf einen beständig hohen Anteil weiblicher Wähler verlassen.
            Ich kann nicht sehen, dass die Geschichte einen anderen Verlauf genommen hätte/nehmen würde, gäbe es mehr Frauen an den Schaltstellen der Macht.
            Vielleicht hast Du mit dem 1. WK sogar recht, der war zumindest unter den Sozialdemokraten äußerst umstritten. Aber auch die haben sich letztlich über den Tisch ziehen lassen.

          • @carnofis

            „Aber auch die haben sich letztlich über den Tisch ziehen lassen.“

            Haben sie das nicht immer wenn es darauf ankam? Nein, halt, öfters noch sind sie freudig und freiwillig selber über den Tisch gerutscht.

            Meine Mutter war überzeugte Sozialdemokratin. Sie schwärmt heute noch manchmal von den Aufbruchzeiten Anfang der 70er, „Willy wählen“ und so. Die tiefe Enttäuschung und der Bruch kamen dann mit Schröder. Seitdem wählt sie – (Psst: Geheimnis:wie ich auch) – die Linke und wir schauen zusammen Auftritte von Sahra Wagenknecht an.

            Über die SPD singt man am besten:

          • @Claudia:
            „Da habe ich eine falsche Sach-Aussage brav mit Link und Zitat widerlegt und prompt kommt als Echo „Ja, aaaaabeer..““

            Das müßtest Du dann ja auch belegen können, mir ist jedenfalls KEINE einzige Widerlegung durch Dich in Erinnerung. Wen hast Du denn d.M.n. wo widerlegt und womit? Das hätte ich gern mal hervorgehoben, um dem Mitleser eine eigene Meinung dazu zu ermöglichen.
            Und wer hat hier auf eine echte Widerlegung mit „jaaaaaa, aber ……..“ geantwortet?
            Zitate bitte und zwar wortgenau!

            „Und, wer weiß, wären damals paritätisch Frauen im Parlament gesessen, wären die sicher inspiriert von Bertha von Suttner, gewesen und hätten sich dreimal überlegt, ob sie ihre Söhne an die Front und in den Tod schicken.“
            „Am Ende hätten sie vielleicht Nein gesagt und der ganze Krieg mit seinen Verheerungen und dem unsäglichen Leid wäre Europa erspart geblieben?“

            Daß Du damit nix alls feuchte Femiträume ohne irgendeinen Grinterhund absonderst hast Du ja netterweise schon zugegeben.

          • @Fiete,

            “ Das hätte ich gern mal hervorgehoben, um dem Mitleser eine eigene Meinung dazu zu ermöglichen.“

            Naja, wenn Du darauf bestehst:

            Deine Aussage war

            „1919 wurde kein Frauenwahlrecht eingeführt, sondern das allgemeine Wahlrecht. w.h.: es wurde gleichzeitig auch dassog. „Männerwahlrecht“ beschlossen“

            Das habe ich mit dem Wikipedia-Link wiederlegt. Das Männerwahlrecht gab es schon vor 1919.

            Über den Rest Deines Posts hülle ich mal fremdschämend den Mantel des Schweigens. Heute war irgendwie nicht Dein Tag, stimmts?

          • @Claudia:
            Warum lügst Du schon wieder eklatant?
            „Das habe ich mit dem Wikipedia-Link wiederlegt. Das Männerwahlrecht gab es schon vor 1919.“
            Nein, Claudia, ein „Männerwahlrecht“ gab es vor 1919 NICHT! Es ist mir egal, was eine feministische Webpräsenz dazu schreibt, aber Du wirst wohl kaum verleugnen können, daß einige User hier, genau wie ich, dargelegt haben ( teilweise mit seriösen Belegstellen ), daß 1919 KEIN „Frauenwahlrecht“ eingeführt wurde und es vorher auch kein „Männerwahlrecht“ gab, sondern, daß 1919 das allgemeine und freie Wahlrecht, vollkommen unabhängig vom Geschlecht installiert wurde.
            Wodurch ich Dich vollständig der Lüge zum Zwecke irgendwelcher hanebüchener und vollkommen substanzfreier Beleidigungsversuche mal wieder überführt habe und das ganz ohne Beleglinks, da Du selbst die Zitate von mir hier netterweise schon angeführt hast … 🙂
            Danke dafür und tut mir ja leid, daß Du wieder mit offenbarer Begeisterung in’s selbst vollgekackte Klo gegriffen hast, aber das ist wohl halt Deine Leidenschaft, so what? Gern geschehen, macht gar nix!

          • Nur damit es nicht heißt ich würde mich um Belege drücken ( natürlich tu ich das wo ich kann, aber … ), habe ich extra für @Claudia eine hübsche Textstelle herausgesucht, die selbst ihr unverdächtig sein dürfte, weil sie nämlich selbst auf „das Frauenwahlrecht“ einseitig fokussiert. Trotzdem kommt dieselbe zum Schluss, daß es weder vorher ein „Männerwahlrecht“, noch hinterher ein „Frauenwahlrecht“ ( nichts davon wurde gesondert und „eben drum“ eingeführt oder abgeschafft, sondern die Beschränkung auf bestimmte Männer und [ später] bestimmte Frauen ist lediglich eine historische „Randerscheinung“ im Zuge des Klassenwahlrechts, Feudalismus ) gab, sondern, daß durch die Abschaffung des Mehrklassenwahlrechts ein freies, gleiches, geheimes, aktives wie passives … u.s.w. Wahlrecht geschaffen wurde, bei dem es NICHT um Geschlechterwahlrechte ging, weder vorher, noch hinterher, sondern eben, wie ich von Anfang an unmißverständlich betont habe und es jetzt nochmal hervorhebe, um GEHEIME, FREIE, GLEICHE, NICHT NACH KLASSE ZU GEWICHTENDE WAHLEN, AKTIV WIE PASSIV!

            Und nein, liebe @Claudia, durch Lügenpolemik und Rabulistiken weit unter der Gürtellinie wird es Dir NICHT gelingen auch nur einen einzigen Satz von mir zu ääähhh… HUST! „Widerlegen“.

            Ich zitiere:
            „Am 19.01.1919 konnten Frauen in Deutschland erstmals weibliche Abgeordnete in ein deutsches Zentralparlament wählen. Den Wahlen zur Weimarer Nationalversammlung ging nach dem Ende des Ersten Weltkrieges und dem Zusammenbruch des Kaiserreiches ein Beschluss des Rates der Volksbeauftragten vom 12.11.1918 voraus, der Frauen (und auch allen Männern [!] mit der Abschaffung des Dreiklassenwahlrechtes) die lang erstrebte volle Beteiligung am politischen Leben ermöglichte.“

            „Zudem war die Möglichkeit der Mitarbeit von Frauen in politischen Parteien und damit eine der wichtigsten Voraussetzungen für die Erlangung des passiven Wahlrechts bis zum Jahr 1908 [!] in der Mehrzahl der deutschen Bundesländer durch das politische Vereins- und Versammlungsverbot für Frauen beschränkt. Lediglich in Bayern, Hannover und Sachsen konnten Frauen aufgrund des dortigen Besitzwahlrechts bereits im Kaiserreich in Gemeinderäte gewählt werden [!]. Dieses beschränkte Gemeindewahlrecht betraf Frauen allerdings nicht als Personen, sondern lediglich als allein stehende Grundbesitzerinnen. Demgegenüber besaßen Frauen das aktive Wahlrecht in sämtlichen preußischen Landgemeinden mit Ausnahme der Rheinprovinz, sowie in den Hansestädten Hamburg, Lübeck und Bremen, im Königreich Sachsen und Bayern wie auch in einzelnen Bereichen verschiedener Großherzogtümer [!], wobei sich auch hier verheiratete Grundbesitzerinnen bei der Stimmabgabe vertreten lassen mussten. Lediglich in Kassel, Kolmar und Königsberg – seit 1914 auch in Berlin – konnten Frauen an den Wahlen der Armendeputationen teilnehmen. Dagen wurden Frauen zu den Schuldeputationen erst 1906 durch das preußische Volksschulunterhaltungsgesetz zugelassen.“
            [ Hervorhebungen von mir ]

            Gefunden hier ( war gar nicht so einfach, weil nicht nur google die ersten paar dutzend Rankingplätze offenbar dem MS-Gesabber vorbehalten zu haben scheint:
            https://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/portal/Internet/input_felder/langDatensatz_ebene4.php?urlID=600&url_tabelle=tab_websegmente

            Übrigens gehört auch die stillschweigende Unterlassungslüge zu einer der perfidesten Formen der Lüge! Stand sogar mal im Duden, wer noch eine ältere Ausgabe hat, kann es nachlesen.

          • @ Fiete
            Das Dreiklassenwahlrecht gab es in Preußen für die Wahl zum preußischen Landtag.
            Der Reichstag des Deutschen Kaiserreichs wurde von allen Männern ab 25 Jahre gewählt.

      • Naja, Männer konnten schon im Grossen und Ganzen wählen.

        – ab 25
        – keine Soldaten
        – keine Strafgefangenen
        – keine Bezieher von Armengeld.

        Da blieb nicht viel übrig, was nicht wählen durfte. 10% der Männer oder so.

        ABER: Auch Männer konnten erst seit 1848 wählen. Nach Steueraufkommen. Und erst Ende des 18. Jahrhunderts wurde die Leibeigenschaft abgeschafft.

        Also sind die demokratischen und Menschenrechts-Errungenschaften für Männer auch nicht erheblich viel älter als die für Frauen. 150 Jahre vs 100 Jahre.

    • Gibt es eigentlich einen Vorschlag zur Annäherung an Geschlechterparität (in den Volksvertretungen), den Du unterstützen kannst?

      • „Gibt es eigentlich einen Vorschlag zur Annäherung an Geschlechterparität (in den Volksvertretungen), den Du unterstützen kannst?“

        Klar.
        Nimm Deinen faulen Arsch hoch, geh zu einer Partei Deines Ortes und werde dort AKTIVES Mitglied.
        Oder gründe meinetwegen selbst eine Partei.

        Du willst, dass Frauen ohne eigenes Zutun in der Sänfte zum hohen Parteiamt getragen werden – und dass ihnen dabei nie widersprochen werden darf. DAS ist widerwärtig.

        Dein Hinweis auf ein körperliches Gebrechen würde auch bei einem Mann nicht akzeptiert.
        Schäuble sitzt im Rollstuhl und hält sich seit bald 30 Jahren ganz oben in der Politik.

        • „Wie wär´s denn, wenn sich einfach mehr Frauen politisch engagieren, …“

          Oh Gott, das wäre ja Victim-blaming, das geht ja nun gar nicht.

        • Das hätte mit viel Arbeit zu tun ohne gleichzeitige Erfolgsgarantie.
          Warum soll frau sich das antun, wenn es mit ein bißchen Rumgejammere andersrum viel bequemer ist?

          Oh es gibt einige ausgezeichnete Frauen in der Politik, die ich ungeachtet ihrer politschen Ansichten hoch achte. Sabine Leutheusser-Schnarrenberger oder Sahra Wagenknecht zum Beispiel. Auch die leider viel zu früh verstorbene Regine Hildebrandt. Die brauchten keine Quote. Warum wohl?

          • „Die brauchten keine Quote. Warum wohl?“

            Keine Frau braucht eine Quote.
            Quoten sind nur was für diese verwöhnten Vorstadt-Tussen und Freizeitfeminilistinnen, die gern davon träumen, Karriere ohne Aufwand und Anstrenung und ohne Verantwortung machen zu können.

            Jede Frau, die heute politisch Karriere machen will, wird fast automatisch im Politpaternoster nach ganz oben gefahren und kann nach wenigen Jahren in Berlin mitmischen – wenn sie nicht wie Jenna Behrends in einem Anfall von Größenwahn ihre Steigbügelhalter zu treten beginnt.

        • Naja, wenn man sich die Merkel, UvdL, Barley, Schwesig, Claudia Roth usw. usf. so ansieht, dann könnte man schon auf die Idee kommen, dass die Zeiten, in denen Frauen weder wählen noch gewählt werden durften, schon sowas wie ein „Goldenes Zeitalter“ waren 😉
          (okok, bin ja schon still angesichts der heutigen männlichen Politikdarsteller ….)

          • Zumindest bei Frau Merkel bin ich mir ziemlich sicher, daß sie nicht auf Grund einer Quote dahin gekommen ist, wo sie heute ist. Aber wie ich schon schrieb „ungeachtet ihrer politischen Ansichten“.
            Ich wollte damit nur zeigen, daß es geht und daß Frauen sehr wohl die Möglichkeiten und den Willen haben, sich in der Politik nach oben zu arbeiten.

          • Frau Merkel hat ihren politischen Durchbruch zunächst mal dem Umstand zu verdanken, dass sie als Frau und Ossi gleich zwei Quoten(an)forderungen erfüllte. Wobei die Regionalquote schwerer wog.

          • „Frau Merkel hat ihren politischen Durchbruch zunächst mal dem Umstand zu verdanken, dass sie als Frau und Ossi gleich zwei Quoten(an)forderungen erfüllte. Wobei die Regionalquote schwerer wog.“
            Du bist so geil, da sie ein „Ossi“ war es leichter, was? Nein, sie hat einfach ihren Arsch bewegt, etwas das die gemeine Feministin nicht schafft – sonst wäre sie ja auch keine.

          • Frau Merkel ist in Westdeutschland geboren (Hamburg) und mit ihren Eltern in die DDR emigriert. Deshalb war sie die perfekte Synthese in der politischen Krisensituation, in der sie nach oben gespühlt wurde. Vermutlich haben sich die CDU-Granden damals mächtig verrechnet und wollten eigentlich nur eine Übergangsfigur installieren. Jetzt sind sie selbst alle abrasiert … Ironie der Geschichte.

      • Die wenig überraschende Mehrfachantwort ist, dass Frauen sich halt einfach politisch engagieren sollen.
        Da hat im Grunde nämlich gar niemand was dagegen.
        (nu ja, ein paar hier vielleicht schon, aber die Mehrheit nicht)
        Und das steht Frauen einfach so offen.

        Ich frage mich jetzt natürlich umgekehrt, mit was für einer Antwort du eigentlich gerechnet hättest?
        Aus unserer Sicht ist die Antwort eigentlich die Naheliegendste.

      • @ kaum brauchbares Satzzeichen:
        Ja, diesen Vorschlag gibt es, nämlich die Bestenauslese in Kombination mit der Gleichberechtigung. Dadurch nähern sich die Geschlechter auch mengenmäßig in den entsprechenden Jobs soweit einander an, wie sie es wünschen und können. Mehr Parität braucht keinSchwein, im Gegenteil, bei anderen Verfahren sinkt das Ausbildungs- u. Kompetenzniveau zwangsläufig dermaßen, daß Menschen und sonstige Tiere darob vollkommen unnötig sterben.

      • @Semikolon,

        da müsste ich mich erst mal mit den Vorschlägen näher befassen um das sagen zu können. Welche findest Du denn interessant?

        Du siehst ja hier im Kommentarbereich, dass diese Brüllokratie, wo eine Frau gleich niedergeschrieben wird, wenn sie mal zaghaft ihre Meinung äußert, nicht so gut geeignet ist um weibliche Lebens- und Erfahrungswelten in die Politik einfließen zu lassen.

        • „Du siehst ja hier im Kommentarbereich, dass diese Brüllokratie, wo eine Frau gleich niedergeschrieben wird, wenn sie mal zaghaft ihre Meinung äußert, nicht so gut geeignet ist um weibliche Lebens- und Erfahrungswelten in die Politik einfließen zu lassen.“

          Schätzchen,
          unser Semikolon kommt seit Jahren immer mit denselben Argumenten und Fragen, wie eine Schallplatte mit Sprung – und offensichtlich auch ohne Erfahrungszuwachs. Von „zaghaft ihre Meinung äußert“ kann überhaupt keine Rede sein.
          Auch das Thema „Frauen in der Politik“ wurde schon vielfach diskutiert. Und da sind Semis Lebensverhältnisse einfach doppelt belastend. Sie lebt das klassische Rollenmodell einer Hausfrau und Mutter der 50er Jahre, schickt einen Ehemann zum Anschaffen – und beklagt sich genau über die Verhältnisse, die sie für sich selbst unter gar keinen Umständen geändert wissen möchte.
          Das ist in etwa so glaubwürdig, als würde Susanne Klatten (reichste Frau Deutschlands und Miteigentümerin von BMW) sich auf einer Milliardärsgals in Montecarlo als Kommunistin outen.

          Abgesehen davon – wo bleiben Deine substanziellen Beiträge, über die man diskutieren kann?

          • Wobei, dass „Lebensverhältnisse einfach doppelt belastend“ sind, nur weil man siebenfache Mutter ist, sollte doch seit U. v.d. Leyen auf den Müllhaufen der Geschichte gehören, oder?!

            Wenn Claudia Mutter meiner Kinder wäre, würde ich sie mit einem Fußtritt zur CDU oder zu den Grünen befördern. Sie kann da weiterhin rumjammern, nur soll sie gefälligst Karriere machen und ordentlich Kohle nach Hause bringen!

            Claudia, wenn du nicht wenigstens Staatssekretärin wirst, dann drohe ich hiermit öffentlich, werde ich unseren Hund umbringen, essen und verdauen!

            Schlimm an den Feministinnen ist doch, sie denken niemals an die Kinder und haben kein Herz für Tiere. 😦

          • @crumar,

            netter Versuch, aber wir haben gar keinen Hund. Und nie einen gehabt 🙂

            Meine Bella hatte vor ein paar Jahren mal mit Meerschweinchen geliebäugelt, sich aber dann doch überzeugen lassen, die Tierchen von und bei ihrer Freundin „mitzupflegen“. Was sie auch dann gemacht hat, bis sie mir eines Tages heulend erzählte, dass die Meerschweinchen gestorben waren. Ihre Freundin – ebenfalls tieftraurig – wollte dann keine neuen mehr und das Thema war durch.

        • „Du siehst ja hier im Kommentarbereich, dass diese Brüllokratie, wo eine Frau gleich niedergeschrieben wird, wenn sie mal zaghaft ihre Meinung äußert, nicht so gut geeignet ist um weibliche Lebens- und Erfahrungswelten in die Politik einfließen zu lassen.“

          Ich rege an, dass du dir etwas Verstärkung einlädst. Vielleicht gibt es ja andere am Thema interessierte Frauen

          • @Christian,

            guter Vorschlag. Erst am Sonntag hatte ich meine Diskussionen hier im Freundinnenkreis erwähnt und Ausschnitte gezeigt. Der Tenor war zwar nicht sehr ermutigend, aber vielleicht findet die eine oder andere ja doch Gefallen daran hier mitzumischen 🙂

          • „Erst am Sonntag hatte ich meine Diskussionen hier im Freundinnenkreis erwähnt und Ausschnitte gezeigt.“

            Wow – prima !
            Was könnte sie denn möglicherweise bewegen, den entscheidenden Schritt zu tun?

            Wie wär’s mit dem Vorschlag:

            Jemand von euch bzw. ihr zusammen schreibt einen Gastbeitrag, was ihr solchen typen wie uns (also das, wofür ihr uns haltet) schon immer mal sagen wolltet?
            Und anschließend diskutieren wir da drüber?

            Oder habt ihr sonst ein Thema, worüber ihr euch in einem Gastbeitrag gerne mal auslassen wollt?
            (Ausgenommen Schminktips und Kochrezepte)

          • @maddes8cht,

            „(Ausgenommen Schminktips und Kochrezepte)“

            Ist das nicht sogar doppelter Sexismus, einfach bedeutende Themen ausklammern zu wollen und diese dann auch gleich als „Nur-Frauen-interessierend“ abzuwerten?

            Mit Kochrezepten könntest Du Glück haben, der Thermomix-Hype ist in meinem Umfeld inzwischen abgekühlt. Und ich nehme meinen eigentlich auch nur noch für schnelle Suppen, bevorzugt aus Resten vom Vortag zusammengemixt.

            Wie wäre es mit Modethemen? 🙂

          • “ und diese dann auch gleich als „Nur-Frauen-interessierend“ abzuwerten?“

            Ich „Werte sie nicht ab“, sondern stelle fest, dass sie mich nicht hinrecihend für einen Blogbeitrag interessieren.. Und kenne die anwesenden Mitleser gut genug, um für die mitsprechen zu können. Also möchte ich sie hier nicht haben, so einfach ist das.

            „Wie wäre es mit Modethemen?“
            Wenn Ihr entsprechend heiße Bademode mit hinreichend scharfen Fotos eurerseits würzt, können wir darüber reden.

          • „Der Tenor war zwar nicht sehr ermutigend, aber vielleicht findet die eine oder andere ja doch Gefallen daran hier mitzumischen 🙂“

            Nun, @Claudia:
            Dann solltest Du Deinen Freundinnen ggü. aber auch wenigstens so fair sein, ihnen den Tipp zu geben, sich auf dem Blog erstmal einigermaßen hinreichend einzulesen und nicht so wie Du wutentbrannt draufloszu-„mischen“. Immerhin könnte es sein, daß manche davon noch irgendetwas merken und v.dh. ein wenig sensibel für extreme Peinlichkeiten, wie z.B. Dein Geschreibsel sind.

        • @Claudia:
          Noch ein typisches Argumentum ad lightclaudiam, denn wenn es hier eine „Brüllokratie“ gäbe, wärest Du vom Oberbrüller längst rausgeschmissen worden, da Du nix anderes betreibst, als herumzukeifen OHNE brauchbare Argumente zu liefern, also selbst ( gemeinsam mit Lightyear ) DIE am meisten Platz zubrüllende Gruppe stellst. Auf Dir engegengehaltene gehst Du nicht ein, sondern brüllst Verleumdungen, Rufmord und üble Nachrede ( jeweils als glücklicherweise leicht erkennbar hanebüchene, intelligenzfreie Versuche ) durch die Gegend.

          Ergo eine Negativprojektion!

          Und das freut mich, und zwar ganz einfach deshalb, weil so der geneigte Mitleser lediglich halbwegs chronologisch die Bloginhalte verfolgen braucht, um Dich auf jeder Ebene ( inkl. Sachinhalte und Laienpsychogramm ) zuverlässig einordnen zu können.
          Und für sich desbez. unsichere User brauchen wir restlichen Kommentatoren nur hie und da eine verdeutlichende Ergänzung anzufügen.

          Übrigens, was ist mit Deiner Meinung zur Quote in Eindhoven und dem Bezug auf Dein Enkelkind?

        • >>“Du siehst ja hier im Kommentarbereich, dass diese Brüllokratie, wo eine Frau gleich niedergeschrieben wird, wenn sie mal zaghaft ihre Meinung äußert“

          „Das gilt für den männlichen Nicht-aus-der-Zielgruppe-Mitlesenden genauso.“
          <<

          Ich gebe zu, dass manche Replik auch mal aggressiv wird – zwar eher harmlos im Vergleich zu dem, was passiert, wenn du in einem feministischen Forum eine "falsche Meinung" vertrittst (wenn es denn überhaupt freigeschaltet wird), aber dennoch: Ja, es gibt einen gewissen aggressiven Ton bei manchen.
          Ansonsten: Nein, das gibt es
          1. nicht dafür, dass du "eine Frau" bist – Freya oder Anna haben da grundlegend entgegenstehende Erfahrungen. Sondern für deine Argumente.

          2.Es nennt sich "argumentieren". Es wird "hitzig" debattiert – aber es WIRD argumentiert.
          Insofern bleibe ich bei der herzlichen Einladung, mit dem Argumentieren fort zu fahren.
          Du magst es nicht gewohnt sein, dass die Mehrheit der argumentierenden nicht auf der feministischen Seite steht.
          Es ist zugegebenermaßen nie einfach, gegenüber einer Mehrheit, die gesammelt Argumentiert, zu bestehen – Trotzdem, nach wie vor steht meine Meinung, dass Du dich mit Behauptungen aus dem Fenster lehnst, die ansonsten in Deiner Umgebung möglicherweise unhinterfragt als Dogmen akzeptiert sein mögen – für die hier aber Belege gefordert werden, die du bislang schlicht nicht lieferst – auch auf mehrfache Anfrage nicht – sondern bestenfalls in neue Behauptungen ausweichst.
          Dass du auf Gegenargumente stößt, bedeutet nicht, dass du "niedergeschrieben" wirst – wenn es dein Eindruck ist, gegen Argumente nicht anzukommen, könntest du mal darüber nachdenken, ob es an der Qualität der Argumente liegt.

          Worüber "matrixmann" sich beschweren möchte ist mir dabei schleierhaft.
          Keine Ahnung, ob er in den vergangenen Tagen sich schon mal gemeldet hat – mir war an der Stelle, an der er so gereizt auf meine Antwort reagiert hatte, noch gar nicht klar, dass er offenbar versuchen wollte, feministisch/intersektional zu argumentieren.
          Seine erste Einlassung ließ sich nämlich auch so lesen, dass darauf hinweisen wollte, wie schlecht es anderen Gruppen gehen konnte und Frauen da nicht besonders hervorstechen. Man braucht kein intersektionalist zu sein, um das prinzipiell zutreffend zu finden.

          Erst seine aggressive Reaktion hat mir klar gemacht, dass er meine Ergänzung offenbar als Angriff gelesen hat, als der er (noch…) gar nicht gemeint war – und offenbar eine Antwort, in der weiße Männer nicht als der Abschaum in der streng intersektionalen opferhierarchie einsortiert werden, bei ihm spontane abwehrreflexe auslöst.

          Die Feindbildprojektion scheint mir da auf seiner Seite recht groß gewesen zu sein, wenn er sich da nun stark "angegriffen" fühlt.

          Es hat insgesamt vielleicht doch mehr damit zu tun, in diesem Gedankenkomplex bislang keinen Widerspruch kennengelernt zu haben – und man sich nun damit auseinandersetzen musss, liebgewonnene Vorstellungen auch mal hinterfragen zu lassen (ist das "hinterfragen" nicht so eine typische Vokabel, die feministen gerne für sich in Anspruch nehmen? Sollte da nicht etwas mehr Souveränität da sein, wenn eigene Standpunkte mal "hinterfragt" werden? Sollte nicht etwas mehr Übung darin bestehen, auf das "hinterfragen" zu reagieren, anstatt nur abzuwimmeln? )

          • Keine Ahnung, ob er in den vergangenen Tagen sich schon mal gemeldet hat – mir war an der Stelle, an der er so gereizt auf meine Antwort reagiert hatte, noch gar nicht klar, dass er offenbar versuchen wollte, feministisch/intersektional zu argumentieren.

            Kleiner Sockenschuss gerade?

            Genau das ist es, was mit „Brüllokratie“ (zumindest für mich hier) gemeint ist. Deswegen mache ich mich lieber rar, wenn die Tiraden hier mal wieder losgehen.
            Gegenteilige oder andere Meinung als meine (Club-)Meinung = kann nur einer von der gegenerischen Seite sein. Da gibt es noch nicht einmal eine Eventualität in der Rechnung mehr, das wird gleich als gegeben vorausgesetzt, im Sinne von „kann gar nicht anders sein!“.
            Und der „Gegner“ (was auch immer dieses Feindbild umfasst) hat kategorisch Unrecht oder erzählt Müll.

            Das Schema sieht man hier sich ausrollen unter fast jedem Beitrag, wo sich längere Diskussionen entwickeln.

            Weißt du was? Das ist inzwischen sogar ebenbürtig zu den wild durcheinander schreienden Vorzeige-Feministas auf Twitter.
            Denn eurereins scheint mittlerweile auch nur noch in der Dimension seiner eigenen Filterblase mehr denken zu können. Gibt nur noch den Feminismus und Gegen-ihn-sein und alle für seine Allierten zu halten, die einen, eurer Interpretation nach, „ähnlichen“ Jargon haben.
            Ein böser Rat, den euch ein Normalo geben würde: Geht mal wieder raus auf die Straße und unterhaltet euch mit Menschen, für die dieser Zirkus keine lebensinhaltgebende Rolle spielt. Damit ihr mal wieder lernt, wie es ist, außerhalb dieser festgefahrenen Kategorien und Konzepte zu denken.
            Aber, ich würde fürchten, bringen würde das auch nichts, weil West Germany so komisch bekloppt ist. Deswegen gibt es diese Brüllokratie von allen Seiten überhaupt.
            Da entfaltet sich bis zu 70 Jahre alter Muff, der mal nach dem Krieg bereitwillig so stehengelassen und um Amerikanismus ergänzt wurde…

            Als Außenstehender von diesem ideologischen Geplänkel fasse ich es oft so auf: Es wird fröhlich gebadet in der eigenen Suppe und man findet es auch noch toll. Ständig dreht sich die Diskussion bloß im Kreis und um die eigene Achse.
            Soll ich dir auch noch was dazu sagen? Daran erkenne ich Debatten, die sich inhaltlich nur um West Germany drehen. Weil jegliche Form von „Linken“, die bestenfalls nur als Sozialdemokraten durchgehen (das gibt es, meiner bisherigen Feststellung nach, ausschließlich in West Gemany), haben dieses Muster nämlich genauso an sich. Im Kreis drehen und denken, wunder wie bedeutsam man für die Welt und wie sachlich richtig man ist.
            Sonst kriegt das der amerikanische Dunstkreis noch so hin. Denken sie argumentieren über etwas allgemeines, dabei geht es nur um Lebensverhältnisse, die bei ihnen SO sind, worüber sie diskutieren.
            Horizontfremde Ideen? Gott bewahre, man könnte ja sein Hirn damit überanstrengen, dass der Rest der Welt anders funktioniert als der eigene kulturelle Dunstkreis und dass die auch was zu bieten haben könnten…

          • @matrixmann

            ich biete auch dir an deine Ansichten mal in einem Gastartikel darzulegen. Gibt es denn Argumente von dir für eine bestimmte Position, die du bisher als nicht beantwortet siehst oder für die du Belege geboten hast, die nicht wiederlegt werden konnten?
            vielleicht magst du die noch mal darstellen?

          • @Christian
            Das will ich hier doch noch abarbeiten, um nicht unhöflich sein…

            Ich tue mich generell ein bisschen schwer mit dem Gedanken von Gastartikeln außerhalb der Plattformen, auf denen ich mich selbst bewege. Hat den Grund, dass ich auf meinem eigenen Territorium besser kontrollieren kann, was damit geschieht.
            Andere Sache wäre jetzt daran: Zu was sollte ich thematisch etwas schreiben, was irgendjemanden hier interessieren könnte? Ich hätte spontan keine Vorstellung davon wie das für hier aussehen könnte, weil es immerhin nur ein Seiteninteresse von mir ist.

          • „Kleiner Sockenschuss gerade?“
            „Gegenteilige oder andere Meinung als meine (Club-)Meinung = kann nur einer von der gegenerischen Seite sein.“

            Nein, die gegenteilige meinung an sich habe ich da nicht unbedingt als Indiz herangezogen (ehrlich gesagt ist mir „Deine“ Meinung hinter deinem geschwurbel zunehmend schleierhaft – was soll eigentlich deine Aussage sein?) – sondern vielmehr deine eigene Aussage „Das gilt für den männlichen Nicht-aus-der-Zielgruppe-Mitlesenden genauso.“

            Dass ist exakt das Zitat von Dir, auf das ich Bezug genommen habe.
            Sehe ich das falsch, dass du bei den „männlichen Nicht-aus-der-Zielgruppe-Mitlesenden genauso“ dich selbst eingeschlossen siehst?

            Hast du mit „Mal auf dem Teppich bleiben, ja?“
            und „Kleiner Sockenschuss gerade?“ nicht selbst am Aggressionslevel ganz kräftig geschraubt, um dich klar abzugrenzen?

            Du betreibst doch bereits mit deiner selbsteinstufung als „männlichen Nicht-aus-der-Zielgruppe-Mitlesende(r)“ ein sehr deutliches „othering“ und greifst ziemlich aggresiv an. Was „Argumente“ betrifft: ist mir aus deinem geschreibsel mittlerweile vollkommen unklar, wo ich dich bzw irgendeine Form von „Standpunkt“ von deiner Seite einsortieren soll, außer deiner Selbsteinstufung, jedenfalls nicht mit „uns“ irgndetwas zu tun zu haben.

            Exemplarisch:
            “ Daran erkenne ich Debatten, die sich inhaltlich nur um West Germany drehen. Weil jegliche Form von „Linken“, die bestenfalls nur als Sozialdemokraten durchgehen (das gibt es, meiner bisherigen Feststellung nach, ausschließlich in West Gemany), haben dieses Muster nämlich genauso an sich.“

            Ooookay – ich wage kaum noch einzuschätzen, was (und ob überhaupt irgendwas) du da sagen willst – sind diese „linken, die bestenfalls nur als Sozialdemokraten durchgehen“, nun nicht richtig links genug oder zu links?

            Was soll der Bezug auf „west germany“ – wäre dir das original ost- DDR-System lieber, bist du so ein bisschen auf der Marxistischen Linie? Oder doch genau das Gegenteil? Das „west germany“ eigentlich zu klein und wir träumen eher vom großdeutschen Reich? Der hinweis auf den „amerikaischen dunstkreis“ liefert da keine erhellung – bis auf den Hinweis, dass du dich damit irgendwie als höchst kritisch zu erkennen geben möchtest.
            Und so weiter – Als position bist du eine
            nichtgreifbare Nullnumer. Und ich denke, deshalb interessiert es mich auch nicht weiter, und ich werd dich wohl jetzt eher ignorieren – solange du dich nicht mit ein bisschen substanz zu irgendwie identifizierbaren Positionen durchringen kannst.

          • @maddes8cht
            Sehe ich das falsch, dass du bei den „männlichen Nicht-aus-der-Zielgruppe-Mitlesenden genauso“ dich selbst eingeschlossen siehst?

            Ja, das darf man so verstehen. Beim Anti-Feminismus könnte ich mich dazu herablassen, mitzumachen, das liegt aber daran, weil es für mein Verständnis heutzutage nur noch die Ideologie von „Frauen sind die besseren Menschen“ ist. Was ich für absoluten Unsinn halte. (Vielmehr sind alle Menschen gleich schlecht.)
            In der Zielgruppe „sich jeden Tag am Feminismus abarbeiten“ befinde ich mich allerdings nicht, das ist mir persönlich zu plump, zu dumm und besonders zu eintönig. Geschlechterthemen sind ohnehin ein Seiteninteresse von vielen bei mir..

            Bezüglich das mit den Sozialdemokraten: Kennst du nicht den Unterschied zwischen Sozis und den richtig Roten? Die Sozis glauben immer noch, dass man innerhalb der bestehenden Bahnen die Herrschenden dazu bewogen kriegt, sich dazu herabzulassen, fortan wieder ein wenig mehr den Wohlstand mit der Allgemeinheit zu teilen, damit es ihr besser geht. Die richtig Roten haben realisiert, die Rückverteilung, die für eine für sie gesundere Gesellschaft notwendig ist, sie ist nicht mit den bestehenden Herrschern als auch den vorhandenen Bahnen, die das System anbietet, zu bewerkstelligen. – Was auch immer anderes man stattdessen dahin setzt, aber es steht für sie fest: Mit dem Bestehenden ist das nicht erreichbar.
            Ich finde, es gibt noch so viele im Umlauf, die, dem Inhalt nach, nach diesem Ausnahmezustand der Geschichte nach WWII, genannt „soziale Marktwirtschaft“, streben… Ohne sich dabei im Klaren zu sein, den gab es überhaupt nur, um gegen den Realsozialismus gegenzuhalten.
            Sprich: Wenn dir jemand Ideen gibt, die deinem bekannten System fremd sind, höre wenigstens mal zu. Vielleicht kannst du daraus was für deine Skizze für was anderes gewinnen…
            Ich beobachte daber nicht, dass dieser Prozess des Zuhörens stattfindet, eher im Gegenteil. Darum „bestenfalls Sozialdemokraten“. Wenn man es sich leisten kann, anderen Input als den bekannten abzuweisen, und weiterhin im eigenen Saft zu baden, dann muss wohl das Bestehende noch nicht so weit in Frage gestellt sein… Was eben den Unterschied zwischen Sozen und richtig Roten schon immer ausgemacht hat, seit dem es sie beide gibt.

            Bezüglich der Frage nach dem System, was „mir lieber wäre“ – es wird dich vielleicht überraschen, aber es wäre keines von beidem. Kulturell sitze ich auf dem Zaun. Ich spüre die andere Sozialisation, und ich sehe diesen Teil als nicht allzu schlecht, weil es einem ein paar Probleme weniger verschafft, die Westler haben, auf der anderen Seite kann ich auch nicht das Leuchten in den Augen von anderen, die von der Ostalgie infiziert sind, teilen, weil ich wiederum mehrheitlich mit westlicher Kultur vertraut bin und dort auch das liegt, was ich gut finde (inzwischen nicht mehr NUR, aber ich bin weit von dem Ost-Kult entfernt, nur weil er aus dem Osten stammt, den andere daraus machen). Auch würde ich nicht Stein und Bein behaupten, alles, was mal aus dem Westen – ob aus Übersee oder West Germany – gekommen ist, wäre scheiße.
            Gerade die „scheißegal, wenn da drüben ein grüner Esel steht, lass ihn doch in Ruhe“-Einstellung, die ich mehr mit westlichem Denken verbinde, nehme ich als leichten Balsam auf der Seele wahr.
            Und wenn es um ein spezielles Thema bei mir geht, dann wäre ich sowieso für die Stasi ein Feind der Republik gewesen, so lang ich das nicht über die NVA in den Bahnen des Staates ausgelebt hätte/hätte ausleben können…
            …Nicht gerade ein „Wunschsystem“ also.

          • „Bezüglich der Frage nach dem System, was „mir lieber wäre“ – es wird dich vielleicht überraschen, aber es wäre keines von beidem.“

            Nein, überrascht mich kein bisschen mehr – hätte mich geradezu verblüfft, wenn du dich da einmal zu einer derart klaren Positionierung herabgelassen hättest.

            Was allerdings dein klassicher Denkfehler ist, liegt in der Annahme, ich hätte dich gefragt, welches „system“ dir denn „lieber“ wäre – das habe ich nicht gefragt. ich habe dich nach einer Positionierung gefragt, und du bist außerstnade, eine zu liefern, weil du offensichtlich keine hast.
            Du könntset zu beiden Sytemen auch eine eigene Position haben, die sich aus beiden bedient, aus beiden etwas ablehnt – oder auch eine ganz andere haben.
            Aber du hast irgendwie eher gar keine.

            Ist es das, was man im „Osten“ gelernt hat, um für keine position verantwortlich gemacht zu werden, die man nicht hatte?

            Ist das die Grundhaltung (bzw. nicht-haltung) des „wendehalses“, der nie eine position hatte und immer nur nicht eine position hatte, und nur, weil man mal was gesagt hat, noch lange nicht etwas gemeint haben will?

          • Schöner Rant, @Matrix!
            Ähm, fügst Du da nachträglich auch noch ein paar irgendwie sachlich begründbare Argumente an?

          • @ Fiete
            Keine Ahnung, was dir „sachlich“ genug ist…

            Ich kam zumindest nicht mit dem Einwurf „die beheulen es wie schlecht es Frauen damals ging – guck doch mal an, wie sie noch ganz andere Leute behandelt haben, das ist ein ziemlicher Unterschied!“ an, weil ich irgendsoeinem Scheiß wie „Intersektionalismus“ huldige. Mittlerweile weiß ich zwar, was damit gemeint ist, aber warum muss wie maddes8cht mir gleich unterstellen, dass ich mit diesem Unsinn ankommen will? Nur weil es in irgendjemandes Ohren so klingt?

            Bei der Diskussion über den Abtreibungsparagraphen, dass das Verbot der Werbung eventuell gekippt werden könnte, erinnere ich mich, kamen mir hier auch einige an, die einem schon feministische Ally-schaft unterstellen wollen, nur weil man das als mal ein Stück echten Frauenrechtsaktivismus sah (anstatt nur das übliche Maulheldentum). Wurde mir unterstellt, dass ich wohl genauso gesinnt bin wie ein paar Abgedrehte von gestern von denen, die die Argumentation „das ist nur ein kleiner Zellhaufen, ein kleiner störender Klumpen Fleisch – macht den bitte weg!“ gefahren haben.
            Mein Gedanke da war: Bitte?! Wie kommt ihr dazu?! Womit hab‘ ich das denn zum Ausdruck gebracht?!
            Nur weil es mal ein paar radikale Aktivistinnen gab, die diese Argumentationskette in ein Mikrofon geschrien haben, oder in eine Zeitung gedruckt gekriegt haben, denkt jemand automatisch ebenfalls in solchen Bahnen, wenn er mit einer Sache des Gegners überein stimmt?!

            Im englischen Sprachraum, mit dem ich wieder mehr zu tun habe, bekomme ich systematisch die selbe Argumentationsweise von der anderen Seite serviert.
            Sag was im englischen Sprachraum gegen Feminismus – da er scheinbar keinen Frauenrechtskampf ohne diesen kennt, bedeutet es also, wenn man was gegen ihn sagt, immer potentiell, dass jemand dich für dumm erklären will, dir vorwirft ein Misogynist zu sein und dich gleich bannt ohne dich ein weiteres Mal zu Wort kommen zu lassen. Da ist noch nicht einmal der Gedanke mit dabei „eh, vielleicht habe ich’s mit einem Ausländer zu tun, dessen Muttersprache nicht Englisch ist, und der was auch mal – für mich als Muttersprachler – falsch ausdrückt haben kann“.
            Schon erlebt, sowas.
            Deswegen sage ich dagegen nur noch was auf Territorium, wo ich mich sicher vor Drama wähne (meine Nerven sind mir dafür zu schade).

            …Was ist das aber für ein Schema? Die Feminismus-Fraktion wirft mir schnell vor, gegen Frauen zu ein, nur weil man für ihre Ideologie nicht Beifall klatscht, und der Maskulinistenkreis macht es genauso gerne, wenn ich irgendeine Phrase aus einem ihm verhassten Spektrum von mir gebe, mich ebenfalls in die Kategorie „Gegner von mir“ zu stecken.

            Für mich, aus meiner Position heraus, haben beide ein grundsätzliches Denkproblem, es auch nur in die Erwägung zu ziehen, dass jemand nicht nach ihren Schemata sozialisiert sein könnte.
            Denn genau das bin ich nämlich.
            Sozialisiert mit der Ost-Denke, d. h. für mich brauchte es keinen Feminismus um Frauen irgendwelche Rechte zu verschaffen – und überhaupt ist er nur eine Nachkriegserscheinung aus den USA. Wer da irgendwelche namhaften Aktivistinnen einordnet, die Anfang des letzten Jahrhunderts gelebt und gewirkt haben, der begeht eine Geschichtsverdrehung.
            Ich kenne keine Frauen in meiner Biografie, die den Feminismus brauchten nur um zu werden, wer sie geworden sind. Man hat sie von vorn herein zu mündigen Menschen erzogen und ihnen eingetrichtert „wenn du was haben willst, erarbeite es dir selbst“.
            Für mich ist daher dieser ganze verrückte Kram mit „meinen Erfolg einfordern“ wie etwas total befremdliches, weltfremdes – bzw. Gesellschaften, in denen das noch so läuft, weil man scheinbar nicht anders an Erfolge herankommt, wenn man nicht Teil der eingeschworenen Kumpanei ist, kommen mir wie veraltet, überkommen und einfach rückständig vor. Wie irgendwo im Zeitloch hängen geblieben.
            Da man sich bei Feminismus, bei seiner Befürwortung als auch bei seinem Gegenfeuer, viel über solches Zeug unterhalten muss, und ich oftmals kopfschüttelnd vor Befremdung daneben stehe, darf ich also berechtigt annehmen, es geht hier nicht um einen kulturellen Dunstkreis, aus dem ich selbst stamme.
            Den Intersektionalismus kenne ich, durch den Begriff, inzwischen nur durch den Internet-Jargon, weil er im amerikanischen Kulturkreis eine so große Rolle spielt, man kann sich daher dem auf Dauer nicht entziehen, zu lernen, was er bedeutet.
            Persönlich ist mir dieser Kram aber egal; diese Kleinstkategorisierungen nach Herkunft, Religion und Behinderung, nur um für sich Sonderrechte rauszuschlagen oder besondere Aufmerksamkeit zu kriegen, für mich sind sie künstliche Gebilde, die man sich ebenso in Übersee ausgedacht hat und allerhöchstens dort auch nur den Sinn ergeben, der mit ihnen bezweckt wird.
            Solche Gruppen wie „die Latinos“ oder „die Schwarzen“ gibt es in den Gebieten, wo diese Leute herkommen, nicht. Und so etwas kriegt man bestätigt von Leuten, die entweder damit zu tun haben oder dort leben.
            Nebenbei, dass man es auch mal so zum Ausdruck bringen sollte: Von der und der Sorte Mensch zu sein, der macht genau WAS mit dem persönlichen Wert? Macht der einen wertvoller? Macht der einen schlechter? Wird man dadurch zum Überflieger unter allen?
            Nein. Weil Herkunft (oder zu welchem Gott man betet) nicht allein dafür ausschlaggebend ist, welche Fähigkeiten man hat, ob man welche hat, oder ob man vielleicht charakterlich ein Arschloch ist. Bisher haben es noch alle Kulturen vermocht, letzteres hervorzubringen, egal wie gut angeblich sie auch gewesen sein mögen.
            Darum – warum soll dies so einen grundlegenden Unterschied bei der Bewertung von menschlichem Verhalten ausmachen? Erkenne ich nicht. Kapiere ich nicht.
            Finde ich, sollte man sich als Gedankenfilter, bloß wieder abgewöhnen – und zwar am besten schnellstens.

            Das einzige herbei anzumerken wäre: Nur weil man solche verallgemeinernde Begriffe wie „die Schwarzen“ oder „die Christen“ benutzt heißt es noch lange nicht, dass man gedanklich ein Intersektionalist im Sinne der US-amerikanischen Identity Politics ist.
            Diese Unterstellung, die ist schon fast wie der Terz im Mikroaggressionen im Gegenlager – aus jedem Wort gleich eine Beleidigung herauslesen zu wollen…

            Ach ja, zu guter letzt… Ich bin bei der Aussage von Claudia nur beigesprungen, weil ich die Kernaussage, aus meiner Sicht, nicht verneinen konnte. Was mich nur gestört hat, war dieser esoterische Ansatz, es auf Weiblichkeit zu beziehen – das ist völliger Unsinn.
            Sprich etwas in die Echokammer hinein, was nicht dem Mainstream jener entspricht, und du wirst immer auf die Fresse kriegen – egal, ob du männlich, weiblich oder ein Außerirdischer bist. Weil es da nicht um dich, sondern um deine Meinung geht.

          • @matrixmann
            Unglaublich – in deinem letzten Post treibst du die nicht-positionierung echt zum Exzess. Ist ein ganz neues Phänomen.

            Ich glaub ich hab noch nie in einer nicht-positionierung so viele nicht-Standpunkte auf einem Haufen gelesen und so oft in so vielen zusammenhängen eine nicht-einordnung mit den Worten „nur weil ich mal was in richtung x gesagt habe heißt das noch lange nicht, dass ich in Richtung x tendiere“, ohne jegliche nachfolgende Einordnung, wohin man denn stattdessen tendiere,

            Und jedesmal, wenn ich gedacht hatte, jetzt bist du fertig mit nicht-positionierung, jetzt kommt vieleicht mal ein Ansatz von etwas, wo er denn nu steht – bleibts wieder bei „nur weil ich mal gesagt habe ..“

            Bis hin zur finalen nichtpositionierung, aus welchem Grund du Claudia beigesprungen seist, mit „weil ich die Kernaussage, aus meiner Sicht, nicht verneinen konnte.“

            Sowas kann man natürlich mal schreiben, wen man zwischendurch auch mal positionen hatte. Aber so ..

            Zu sagen, du habest das Rückgrat einer Qualle, scheint mir eine Beleidigung für jede Qualle zu sein.

          • @maddes8acht
            Okay, wenn dir das für nichts reicht…
            Ich wäre auch ein Stück glücklicher, wenn ich anderen kurz und knapp auf die Nase binden könnte, was sie bei mir erwarten können. Habe ich bisher aber noch kein Wort für gefunden, trotz des Dschungels an Selbstbezeichnungen.
            Das ist sowas wie die „Story auf my life“ bei mir.

          • Hi Matrixmann,
            DAS grade kam jetzt bei mir als deine bislang „ehrlichste“ Aussage an.

            Dann versuch jetzt mal, folgenden Hinweis zumindest an dich ran zu lassen:

            Es geht gar nicht darum, etwas „anderen kurz und knapp auf die Nase binden“ zu können. Es muss nicht kurz und knapp sein, aber du solltest wenigstens für dich selber eine „position“ haben – und ich hab eben den Eindruck, dass da so irgendwie gar nichts ist?

            Ich glaub dir auf Anhieb, dass das die „Story of your Life“ ist. Was ist deine Antwort darauf?
            Wären eigene Positionen nicht vielleicht mal einen Gedanken Wert?

            Und für jemanden, der im Grunde keine eigene positionen vertritt, kommt es auch ziemlich mies an, permanent an andere auszuteilen, weil die welche haben.
            Ist schon richtig, Positionen zu haben macht auch angreifbar.
            Aber ich lass mir ungern gefallen, mich für meine Positionen von jemandem angreifen zu lassen, der selbst keine hat. Und ich denke, das geht nicht nur mir so.

          • @maddes8acht
            Hm… Gut, den Denkanstoß lasse ich mir gefallen – die Frage nach „Was ist der eigene innere Leitfaden?“ (zumindest interpretiere ich das jetzt so).

            Was das andere betrifft – „keine eigenen Positionen“ -, das ziehe ich mir jedoch nicht an, weil das nicht stimmt.

          • @Semikolon

            Jetzt wird der Thread ein bisschen unübersichtlich, ich hänge meine 5 Cent trotzdem mal noch an.

            welche Vorschläge zur zweifellos notwendigen, nächsten Wahlrechtsänderung möchtest Du so in den Ring werfen? Oder gehörst Du etwa zu denen, die nur rummosern können, aber niemals ihren Grips anstrengen wollen um Verbesserungen zu ersinnen?

            Unsere Sicht auf die Interessenvertretung ist in einigen Punkten grundverschieden. Wir stimmen darin überein, dass der Bundestag viel zu groß ist. Der Spass kostet uns jedes Jahr >1Mrd Steuergeld, wenn es nur die Hälfte wäre, wäre ich nicht böse. Also Verkleinern. Das könnte durch das Vergrößern der Wahlkreise geschehen. Nachteil: Der Kontakt zum Bürger wäre noch dünner, weil mehr Menschen durch einen Abgeordneten repräsentiert werden. Ein weiteres Mittel wäre die Abschaffung des Verhältniswahlrechts und das Umschwenken zum Mehrheitswahlrecht. Das würde die Parteienlandschaft in Deutschland deutlich ausdünnen (ob Vor- oder Nachteil wäre hier Ansichtssache) würde aber die Bindung des Abgeordneten an die Wähler des Wahlkreises deutlich erhöhen („Bring home the beef!“).

            Wo wir völlig unterschiedlicher Meinung sind, ist die Repräsentationsfähigkeit, die Abgeordnete haben. Du scheinst davon auszugehen, dass nur Männer die männliche Bevölkerung im gesetzgebenden Organ repräsentieren können und nur Frauen den weiblichen Teil der Bevölkerung. Ich teile diese Einschätzung nicht. Dein Vorschlag, ein Losverfahren zu etablieren, um den „Klüngel“ auszuschalten und dabei zwei Töpfe zu bilden, einen mit männlichen und einen mit weiblichen Bewerbern, zielt in diese Richtung. Diese Methode ist nicht geeignet, eine Bestenauslese zu gewährleisten. Darüber hinaus suggeriert sie, dass Frauen und Männer im Feld der Volksvertretung nicht auf Augenhöhe miteinander konkurrieren können. Das anzunehmen stützt sich auf welche Annahme? Kurze Erläuterungen aus dem Sport: Es gibt in der Leichtathletik geschlechtsgetrennte Wettkämpfe, damit Frauen überhaupt an den hochrangigen Wettkämpfen teilnehmen können. Bei geschlechtsunspezifischen Wettbewerben hätten sie in punkto Leistungsfähigkeit keine Chance unter die Besten zu kommen. Ist das Deine implizite Einschätzung von Frauen in der Politik?
            Es bleibt die Frage, wie die Bestenauslese meiner Meinung nach erfolgen kann. Das ist schwierig. Meine Präferenz wäre, die Anzahl reiner Parteiengewächse (Menschen, die nie anderweitig unterwegs waren, als in der eigenen Partei) zu beschränken. Allerdings wäre zu klären, ob eine Interessenvertretung und eine Interessensausgleichsfähigkeit überhaupt durch die Tatsache geschwächt wird, sein Leben nie unter realwirtschaftlichen Bedingungen gemeistert haben zu müssen. Aber wenn ich eine Quote eventuell zulassen würde, dann in Bezug auf die Tatsache, dass mindestens 50% des Bundestages schon Probleme unter realwirtschaftlichen Bedingungen kennengelernt haben muss (öffentlicher Dienst läuft bei mir nicht unter „realwirtschaftlich“).

          • „Aber wenn ich eine Quote eventuell zulassen würde, dann in Bezug auf die Tatsache, dass mindestens 50% des Bundestages schon Probleme unter realwirtschaftlichen Bedingungen kennengelernt haben muss (öffentlicher Dienst läuft bei mir nicht unter „realwirtschaftlich“).“

            Oha.
            Dann würden wohl noch weniger Frauen die Hürde ins Parlament schaffen. Ohne nachzusehen, bin ich überzeugt, dass die Quote der reinen Berufspolitikerinnen und abgestellten Angestellten des Öffentlichen Dienstes die der Männer bei weitem überschreitet.

            Ich mein, einen gewissen Charme hat die Idee schon. Mir fehlt auch stetig mehr die Bodenhaftung vieler Politiker. Auf jeden Fall sind Freiberufler, Beamte und lupenreine Berufspolitiker deutlich häufiger im Parlament vertreten, als es vom Bevölkerungsquerschnitt zu erwarten wäre.

          • @Billy:
            „Antidemokratisch weil es sich um nichts anderes handelt, als um eine „Lenkung“ (eigentlich vielmehr eine Umdeutung) des Wählerwillens.“

            Da wäre m.E. der Begriff „Steuerung“ adäquater, weil dieser eine einseitige Lenkungsform beschreibt.
            Im Gegensatz zu einer Regelung, die Feedbackabhängig ist.
            Kurze Prinziperklärung:
            Ein Fahrrad kann man nicht ausschließlich steuern!
            Man muß beim Lenken den größten Teil des Gleichgewichtserhalts der Regelung durch Schwerkraft und Lenkwinkel ( Nachlauf etc. ) überlassen, sonst fällt man nach wenigen Metern unweigerlich auf die Nase. Christen würden sagen: Der Mensch denkt ( wo will ich überhaupt hin? ) und Gott lenkt ( mit, indem er sich an der Regelung wohlwollend aktiv beteiligt ).

            Eine ausschließlich durch Nichtrepräsentanten erfolgte Steuerung von oben nach unten ist also defakto eine Diktatur und geht garantiert voll in die Hose ( reine Frage der Zeit ).
            Und eine Quotilde repräsentiert eben gerade NICHT das Volk, sondern bestenfalls ein paar bekloppte Femis, da sie sonst niemand auf ihren ungewählten Posten gehyped ( gesteuert ) hat.

            Damit komme ich zu Maddes:
            „„Ich hätte immer noch das Recht, diese Parteien nicht zu wählen, bzw. selbst eine Partei zu gründen, die solche Quoten nicht hat. Eine solche Quotenliste wäre ein parteiinternes Problem und kein Bruch der Demokratie“

            Das sehe ich anders – das wäre sehr wohl ein Bruch der demokratie.“

            Selbstverständlich ist das ein Demokratiebruch! Denn der Sinn von Parteien ist es ja, die Volksvertreter zu stellen. Das ist aber völlig unmöglich, wenn die von der Partei abgeordneten Leute keine Demokraten sind! Somit ist die grünbraune Geschlechterdiktatur nix anderes als antidemokratisch/verfassungsfeindlich und verbietet automatisch die Abstellung von ihren Repräsentanten ( reine Klüngelrepräsentanz! ) in die Bundesorgane, oder sonstige Volksvertretungen!

            Merke: Aktive verfassungsfeindliche, weil antidemokratische, Kräfte können keine Volksvertreter in einer Demokratie sein! Ist per se unmöglich!
            Zwangsquoten sind Diktatur und nix anderes!

            „Aber das fände man natürlich auf einmal auch wieder viel weniger geil als zuletzt die Maßnahme der TU Eindhoven, welche ja noch von Claudia hellauf begeisterten Applaus fand.“

            Dazu möchte ich nur kurz nochmal erwähnen, daß Claudia das Schicksal ihrer (potentiellen ) Enkel dermaßen egal ist, daß sie sich auf meine Frage nach den tödlichen Folgen der Abschaffung der Bestenauslese ( rapider Kompetenzverfall! ) bis heute, trotz diverser Erinnerungen ( die letzte gestern abend ), zu antworten weigert! Sollen die doch sterben, hauptsache ich ICH ICH ICH habe Kekspunkte von den Femischwestern für Pöbelei gegen „Maskus“, die ich dann bei intrasexuellen Konkurenzparties um den Hals tragen kann. Weiter denkt die nicht. Prozentrechnung zu gruppeninternen Verteilungen, pffff.. Is ja voll Masku ….

            Um den Kreis zu schließen:
            Wahlen sollen nix anderes sein als eine Art demokratische Bestenauslese, nach Willen des Wahlvolks und den davon repräsentierten und vertretenen Abhängigen und Schutzbedürftigen!

            Daß das hier nicht klappt, ist ja richtig und muß dringend überarbeitet werden!
            Eben deshalb äußere ich mich, genau wie Ihr hier, zu solchen Fragen und moniere bspw. daß wir nur ein halbes Stimmrecht ( genauer ein reines Wahlrecht ) haben und eben keine freien Wahlen UND Abstimmungen. W.h.: Es muß optimiert werden, bis jeder Bürger mittelbar o. unmittelbar in der Lage ist, seine Stimme zu erheben, sie einem Abgeordneten seines Vertrauens zu geben und sie anderen auch aktiv ( ! ) wegzunehmen ( Negativstimmrecht )!
            Dazu müssen Gruppengrößen, die Trägheit durch ggf. hohe Stufenanzahlen und die damit korrelierenden Verbindlichkeiten, oder eben ( in den unteren Stufen ) Unverbindlichkeiten, abhängig von der dazugehörigen Legitimität, einbezogen werden.
            Sonst ward dat nix!

            Mittels extremistischer Verschlimmbesserungen, also bspw. der Abschaffung der Demokratie durch Quotendiktatur ( hatten wir schon mal im preußischen Dreiklassenwahlrecht ) wird die Sache garantiert solange schlimmer, bis eine feudalistische Diktatur vollständig umgesetzt ist. Das ist quasi ein „Naturgesetz“!

            Beispiel: Wenn eine Partei ihren Wählern vorschlägt, sich zu einer bestimmten Wahl eine zweigeschlechtliche Doppelspitze aus namentlich vorgeschlagenen Mitgliedern zuzulegen UND das Wahlvolk dazu gefragt wird, mit der Partei darüber diskutiert und dann beschließt, es dieses Mal so zu machen, ist das demokratisch i.O.. Der Vertrauens(würdigkeits)beweis ist da, es wurde frei dafür UND dagegen abgestimmt, kein Problem!

            Bastelt eine Partei jedoch einen Übermenschenstatus und noch dazu ein Untermenschenmanifest, als nicht demokratisch legitimierte interne ( also außerhalb des Geltungsbereichs der FDGO stehende ) Parteigesetze, wie die grünbraune Partei es tut, ist dieselbe mit sofortiger Wirkung endgültig aufzulösen und Untergrundaktivitäten zu verbieten.

            Als ehemaliges aktives Organ einer funktionierenden ( Direkt-/Basis-)Demokratie weiß ich wovon ich spreche!

        • „da müsste ich mich erst mal mit den Vorschlägen näher befassen um das sagen zu können. Welche findest Du denn interessant?“

          Erstmal ist es wichtig zu wissen, welcher der absolut Furchtbarste ist: unter dem irreführenden Schlagwort „Tandem“ sollen die Parteien gezwungen werden, für jeden Wahlkreis jeweils einen Mann und eine Frau als Direktkandidaten aufzustellen – im Ergebnis soll dann aber trotzdem nur entweder/oder einziehen.

          Was ich im Gegensatz dazu befürworten könnte (was aber leider nicht mal zur Diskussion zu stehen scheint), wäre die Einführung einer 3. Wählerstimme (bei gleichzeitiger Halbierung der Anzahl der Wahlkreise, natürlich, was eh schon als Vorschlag auf dem Tisch liegt – denn wir wollen ja in Summe sogar noch deutlich weniger MdBs haben als jetzte), mit der mensch dann zusätzlich noch die beste Kandidatin seiner Region mit einem Direktmandat versehen würde.

          D.h. auch in diesem Fall würden die Parteien jeweils einen Mann und eine Frau zur Bundestagswahl aufstellen (bzw. sie wären dumm, wenn sie es mal irgendwo nicht täten), aber eben nicht gegeneinander. Der Wähler wäre aufgefordert sich zu fragen, wen (aus dem lokalen Angebot) er 1. für die beste männliche politische Vertretung seiner Interessen im Bund hielte, 2. wen (aus dem lokalen Angebot) er für die beste weibliche politische Vertretung seiner Interessen im Bund hielte + 3. welcher Partei er auf Bundesebene sein Vertrauen aussprechen mag.

          • Undwarmnicht einfach die nach Wählermeinung bestgeeignetsten aufstellen? Was wäre daran falsch, resp. was soll durch das Aufstellen von Dummtrullas besser werden?

          • „Was wäre daran falsch, resp. was soll durch das Aufstellen von Dummtrullas besser werden?“

            Semi ist überzeugt, dass Frauen Frauenpolitik machen würden, was mich z.B. am meisten beunruhigt.
            Nichts können wir weniger gebrauchen, als ein Frauen- und ein Männerparlament, die sich nur noch mit Separatinteressen beschäftigen – und sich vielleicht sogar noch gegenseitig die Schuld an Miseren in die Schuhe schieben („Ihr seid schuld am Klima!“, Nein, Ihr!“).

          • @Semikolon:

            Warum soll der politische Wettbewerb nach biologischem Geschlecht segregiert werden? Warum ist das ein Kriterium? Was ist mit anderen Kriterien, warum sind die weniger wichtig?

          • „Was ist mit anderen Kriterien, warum sind die weniger wichtig?“

            Dumme Frage 😦

            Kann es etwas Wichtigeres als die Durchsetzung von Fraueninteressen geben?
            Allein die Vorstellung erscheint absurd.

            Du weißt doch, wenn eine Feministin: „Kill all men!“ fordert, dann möchte sie damit nur ausdrücken, dass Feminismus auch gut ist für Männer.
            Und deshalb brauchen wir solche Frauen in den Parlamenten.

          • „Warum soll der politische Wettbewerb nach biologischem Geschlecht segregiert werden? Warum ist das ein Kriterium?“

            Art. 3(2) GG

            „Was ist mit anderen Kriterien, warum sind die weniger wichtig?“

            An der Stelle komm ich mir wirklich vor, wie ne kaputte Platte, aber:
            Was ist denn mit den Regionalquoten? Warum steht – weitgehend unkritisiert (!) – vor jeder BW-Wahl bereits (vom Verhältnis her) fest, wieviele Parlamentssitze an Kandidaten aus* NRW, Bayern etc. gehen werden? Warum sind die abgegebenen (!) Wählerstimmen im gesamten Bund nicht zwangsläufig gleichwertig gewichtet, warum zählt vielmehr jeweilige Einwohnerzahl (inkl. z.B. nicht-wahlberechtigter Minderjähriger) für das Ergebnis?

            *wobei man ja noch nichtmal so pingelig ist darauf zu achten, dass Kandidaten tatsächlich aus der Region, für die sie antreten, stammen bzw. dort wohnen. In der Praxis gibt es bekanntlich besonders leichte Wahlkreise, in denen sich primär die „hohen Tiere“ ihr Direktmandat bestätigen lassen.

            Wie kann man DAS zulassen und sich im selben Atemzug dann aber darüber empören, dass Frauenbewegte Frauen (u.a.) ein dem ähnliches Prinzip nutzen wollen, um endlich mal eine in Punkto Geschlechtergerechtigkeit verfassungskonforme Volksvertretung in diesem Staate einzurichten?

          • Ach so, äh, Ergänzung (weils sonst keiner angemerkt hat)…

            Das oben Beschriebene „Tandem“ ist die Vorstellung, die (am ehesten) CDU-Abgeordnete von „Parität“ hätten (im Zweifelsfall sicher auch die von FDP oder afD).

            Außerdem läuft unter diesem Stichwort aber auch die konkurrierende (SPD/Grüne/Linke?) Idee, mit einer Stimme gleich das komplette Mann/Frau-Duo zu wählen (was ich auch als tendenzielle Übergehung des Wählerwillens verstehe, jedenfalls im Vergleich zu meinem Vorschlag).

            Also: Augen auf beim Eierkauf!

          • @Semikolon,

            ja, die Idee mit der dritten Wählerstimme gefällt mir auch. Und auch die Halbierung der Wahlkreise und der Abgeordneten (mindestens). Da sind viel zuviele auf Abgeordneten-Diät und werden fetter und fetter, Kann ich sogar hier vom lokalen Abgeordneten bestätigen. Seit der sich den Hintern im Parlament breitsitzt ist der echt immer fetter geworden. Mittlerweile vermutlich ja ein Running-Gag, dass die Abgeordneten-Diät die einzige Diät ist, bei der man garantiert zunimmt…

            Und wenn ich dann auch noch im Job mitbekomme, wie wenig die überhaupt noch zu entscheiden haben, weil die wesentlichen Regularien eh in Brüssel festgelegt werden, könnte man den ruhig auf sagen wir mal, vielleicht 160 Frauen und 160 Männer reduzieren.

          • @Semikolon

            Art3(2): Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

            Wo gibt es Hemmnisse für Frauen, sich in einer Partei zu engagieren? Wer hindert Frauen in Parteien einzutreten und sich erst intern und dann extern zur Wahl zu stellen? Der Verweis auf diesen Artikel überzeugt mich nicht und schlechte Lösungen beim Proporz rechtfertigen nicht weitere schlechte Lösungen.

            Vielleicht wäre eine Internetsuche zum Thema „Kandidaten der nationalen Front“ [sic!] ganz aufschlussreich. Das war eine Wahlmethode, bei der allen Proporzes Rechnung getragen wurde und der Wähler nichts mehr falsch machen konnte.
            Ich will es mal ganz deutlich sagen: Dahin will ich nicht zurück und ich will auch keinen Einstieg in diese Richtung mit der von Dir skizzierten light-Variante. Die Funktionärsstruktur, die sich in Deutschland in den letzten 15 Jahren aufgebaut hat und die sich überall als Richter über richtig und falsch begreift, die erinnert mich ganz fatal an die Parteifunktionäre von früher und ihr Wirken. Das ist ganz bequem für Konformisten, für alle anderen ist es die Hölle.

          • „Warum sind die abgegebenen (!) Wählerstimmen im gesamten Bund nicht zwangsläufig gleichwertig gewichtet, warum zählt vielmehr jeweilige Einwohnerzahl (inkl. z.B. nicht-wahlberechtigter Minderjähriger) für das Ergebnis?“

            Off-Topic-whataboutism!
            Buzzer!

          • „Und wenn ich dann auch noch im Job mitbekomme, wie wenig die überhaupt noch zu entscheiden haben, weil die wesentlichen Regularien eh in Brüssel festgelegt werden, könnte man den ruhig auf sagen wir mal, vielleicht 160 Frauen und 160 Männer reduzieren.“

            Und warum nicht einfach die 320 nach Wählermeinung bestgeignetsten? Wovor hast Du Angst?

          • „ja, die Idee mit der dritten Wählerstimme gefällt mir auch.“

            Und niemand kommt drauf? muss man sich doch wundern…

            „Und auch die Halbierung der Wahlkreise und der Abgeordneten (mindestens).“

            Nochmal Obacht:

            Eine Halbierung der Wahlkreisanzahl (=Verdoppelung der Einwohneranzahl, die einen Wahlkreis konstituiert) in Kombination mit dem sozusagen „richtigem Tandem“ oder auch der 3. Wählerstimme würde noch überhaupt nicht garantieren, dass der Bundestag vom Umfang her schrumpft (um dieses Ziel auch zu erreichen, müssten wir also die Zuschnitte noch größer werden lassen… was ich persönlich auch deshalb begrüßte, weil man je größer ein Teilbereich wird ja umso weniger behaupten kann: „tut uns ja echt leider, aber hier gibt’s einfach gar keine geeignete Kandidatin!“).

            Ehrlich gesagt könnte gerade mein Vorschlag ihn sogar weiter aufblähen, da es ja im Bereich des Möglichen wäre, dass viel häufiger Kandidatinnen von „Dritt“-Parteien das Frauen-Mandat übertragen würde als wir es jetzt im Falle des einzigen Direktmandats erleben. Und dann ginge (wenn wir die Regionalquote als weiterhin zulässig erachteten, was imho kein „Muss“ ist) der Driss mit den Ausgleichsmandaten nicht bloß weiter, sondern steigerte sich eben (potenziell). Was echt unschön wäre.

            „Und wenn ich dann auch noch im Job mitbekomme, wie wenig die überhaupt noch zu entscheiden haben, weil die wesentlichen Regularien eh in Brüssel festgelegt werden, könnte man den ruhig auf sagen wir mal, vielleicht 160 Frauen und 160 Männer reduzieren“

            160 Wahlkreise wären noch nichtmal eine Halbierung, von der Größenordnung her hielte ich eher so 100 bis 120 für erstrebenswert. Darüber ließe sich aber noch diskutieren. Hauptsache ist erstmal, dass die Zielformulierungen klar sind.

            „Wo gibt es Hemmnisse für Frauen, sich in einer Partei zu engagieren? Wer hindert Frauen in Parteien einzutreten und sich erst intern und dann extern zur Wahl zu stellen?“

            Ich sachs mal so: das Direktmandat in meinem Wahlkreis z.B. ist ein Leichtes: es geht an die CDU – immer. Über Jahrzehnte saß da ein „hohes Tier“, und sein „junger“ Nachfolger (ebenso Jurist of course) war schon bevor er diesen Platz zugewiesen bekam im Berliner Politzirkus tätig. Würde ich ein Direktmandat anstreben wollen (Spoiler: das ist nicht meine bevorzugte Politik-Ebene), würde mich dieser Automatismus wohl schon entmutigen können. Von Weitem sieht das jedenfalls aus wie eine „gläserne Decke“, die sich nicht auf normalem Wege durchstoßen ließe.

            Und dann hinterfrag ich halt auch gern: wieviele Frauen müssten denn D.M.n. ein Parteibuch besitzen, damit Frauen als Gruppe Anspruch auf angemessene, geschlechtliche Repräsentanz im (öffentlich meist-beachteten) Repräsentativorgan dieses Staates besäßen? Gibt es bei Männern nicht vielleicht Gründe, die sie zum Parteieintritt ermutigen, die für Frauen seltener gelten (können)? Glaubst Du überhaupt, dass jemals – und sei es auch erst in 100 Jahren – genauso viele Frauen als eingetragenes Mitglied einer politischen Partei gelten werden wie Männer?

            „Der Verweis auf diesen Artikel überzeugt mich nicht und schlechte Lösungen beim Proporz rechtfertigen nicht weitere schlechte Lösungen.“

            Ich verstehe das als: auch Du möchtest das Wahlrecht geändert sehen. Hast Du denn schon eine ungefähre Vorstellung, wie es werden soll? Ich wär neugierig…

          • @Semikolon

            „160 Wahlkreise wären noch nichtmal eine Halbierung, von der Größenordnung her hielte ich eher so 100 bis 120 für erstrebenswert.“

            Da hast Du recht. Eher weniger denn mehr.

            Vielleicht sollten wir auch noch weiterdenken. Vor einiger Zeit habe ich mal was gelesen über ein Losverfahren anstatt Wahlen. Das würde Seilschaften und Erbhöfe völlig entwerten,Eventuell wäre das ja ein Weg? Interessierte bewerben sich und je 50 Männer und Frauen werden dann für 5 Jahre ausgelost…

          • @Semikolon

            Und dann hinterfrag ich halt auch gern: wieviele Frauen müssten denn D.M.n. ein Parteibuch besitzen, damit Frauen als Gruppe Anspruch auf angemessene, geschlechtliche Repräsentanz im (öffentlich meist-beachteten) Repräsentativorgan dieses Staates besäßen?

            Ich denke, hier liegt der Kern des Unterschieds in unserer Sichtweise. Selbst wenn 80% der Parteimitglieder Frauen wären, sehe ich keinen zwingenden Anspruch auf Repräsentanz. Wer (als Individuum) in ein Parlament will sollte sich mMn darum bemühen, Stimmen zu sammeln. Und wenn das gelingt, dann klappt’s auch mit dem Listenplatz. Wenn so ein Posten umkämpft ist, dann wird der Weg dahin steinig und risikoreich, unbestritten, aber das ist kein Grund, Erleichterungen für Mitglieder einzelner Gruppen zu fest zu verankern.

            Fun fact am Rande: Wo wir gerade bei der „gläsernen Decke“ in der CDU waren: Die Vertreterinnen der Frauenunion haben nach der Wahl der Parteivorsitzenden recht unverblümt gesagt, dass sie die Wahl eines Mannes verhindert hätten. Ein Old-Girls-Netzwerk. Und jetzt betrachte mal Dein Empörungsniveau beim Lesen des letzten Satzes. Ist es genauso hoch wie beim Lesen über Old-Boys-Netzwerke? Wenn nein, warum nicht? Quod licet Iovi non licet bovi?

            Netzwerke gibt es immer, mal überwiegt der positive Effekt dieser Netzwerke, mal der negative. Ich bin kein Freund von solchen Konstrukten, sehe aber nicht, wie einseitige Regelungen nach Geschlecht an Mechanik zum Entstehen und Wirken solcher Netzwerke etwas ändern sollte. („Die Tröge sind die gleichen geblieben, nur die Schweine, die daraus fressen sind jetzt andere.“)

          • Die beiden Dämchen hier sind einfach nicht in der Lage zu begreifen, daß der Art.3,2GG von GLEICHBERECHTIGUNG wortwörtlich spricht. Sie glauben offensichtlich immer noch, daß Gleichstellung stünde. Dämlich, einfach nur dämlich!
            Und woher sie sich eine Art „Recht auf geschlechtliche Zertretung“ einbilden, ist überhaupt nicht erkennbar. Das simple Wort „Volksvertreter“ ist ihnen offenbar völlig unbegreiflich.

            Ich glaube ja auch, daß ein Volksvertreter in D. daß Volk in etwa so vertritt, wie ein Zitronenfalter Zitronen faltet ( DAS gälte es zu ändern! ), aber anzunehmen, daß darum ein Geschlechtsvertreter im Sinne der Wähler handeln würde, ist noch um Klassen bescheuerter. Man könnte „femilogisch“ schließen, daß Femis eine Art von Mehrklassenschwachsinn pflegen.

          • „Art. 3(2) GG“

            Aber dort steht doch genau, dass Frauen und Männer gleichberechtgit sind.
            Wieso soll das eine segregation nach Geschlceht begründen? Sollte es nach Art3 GG nicht gerade KEIEN Rolle spielen?
            „Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.“

            Sollte er dann bei den Grünen nicht auf die Beseitigung des Frauenstatuts hinwirken, das ziemlich reale benachteiligungen von Männern enthält?
            Sollte das nicht auf die beseitigung von Quoten hinwirken anstatt auf ihre aufstellung?
            bzw.: Wenn es eine geringere Beteiligung von Frauen an den parteien gibt: Worin soll die „Benachteiligung“ bestehen, wenn Frauen in ungefähr nach dieser Beteiligung auch in den höheren Ämtern vertreten sind?
            (real ist die vertretung von Frauen in Ämtern natürlich in fast allen Parteien und im Parlamentsdurchschnitt insgesamt höher als deren beteiligung in den Parteien, sie sind also überrepräsentiert)

            „Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. 2Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.“

            !!! Eineinself!
            Nicht mal dann, wenn es bloß Männer sind. !

            „Was ist denn mit den Regionalquoten?“
            Berechtigte Frage(n).
            Ein Grund dafür, historisch Wahlen schon immer in regionalen Kategorien eingeteilt zu haben, liegt natürlich darin, dass regionen tatsächlich regionale interessen haben, für deren durchsetzung bzw. berücksichtigung sie auch regionale vertreter entsenden können wollen. die sich gegenüber den regionalen Wählern verantworten müssen, um wiedergewählt zu werden. Deshalb ist es auch unerheblich, ob sie tatsächlich aus der Region stammen.

            Dass ein Familienvater eher die interessen des Deutsche-Bank-Chefs vertreten soll als die seiner eigenen Familie und seiner Frau finde ich hingegen eine midestens fragwürdige Annahme.

            „Warum sind die abgegebenen (!) Wählerstimmen im gesamten Bund nicht zwangsläufig gleichwertig gewichtet, warum zählt vielmehr jeweilige Einwohnerzahl (inkl. z.B. nicht-wahlberechtigter Minderjähriger) für das Ergebnis?“

            Ist ein problem, der Wahlkreiszuschnitte, das ja regelmäßig problematisiert wird.
            Wenn du eine einfache Lösung dafür hast, her damit.
            Ist aber nicht so einfach zu lösen.

            Ist jedenfalls kein grund, dann auch noch andere Kriterien einzuführen, um das ganze noch undurchsichtiger und ungerechter zu machen.

          • „Sollte er dann bei den Grünen nicht auf die Beseitigung des Frauenstatuts hinwirken, das ziemlich reale benachteiligungen von Männern enthält?“

            Nein, Parteien dürfen sich natürlich selbst eine Satzung geben, die die Ämterverteilung in ihr regelt.
            Schwierig wird es, wenn STAATLICHE Posten eben nicht nach dem Grundsatz der besten Eignung und Fähigkeit vergeben werden, sondern nach irgendeinem windigen Proporz – oder vakant bleiben, weil bestimmte Bedingungen nicht erfüllt werden. War doch irgendwo auch schon gefordert, dass Positionen solange unbesetzt bleiben müssten, bis MINDESTENS 50% der Mitglieder weiblich sind.

          • „Vor einiger Zeit habe ich mal was gelesen über ein Losverfahren anstatt Wahlen. Das würde Seilschaften und Erbhöfe völlig entwerten,Eventuell wäre das ja ein Weg? Interessierte bewerben sich und je 50 Männer und Frauen werden dann für 5 Jahre ausgelost…“

            Aber die andere Hälfte der Sitze würde dann schon noch per Direktwahl bestimmt werden?

            „Selbst wenn 80% der Parteimitglieder Frauen wären, sehe ich keinen zwingenden Anspruch auf Repräsentanz“

            Damit gehst Du ja sogar noch einen Schritt weiter als der gemeine Paritätsgegner…

            „Ein Old-Girls-Netzwerk. Und jetzt betrachte mal Dein Empörungsniveau beim Lesen des letzten Satzes. Ist es genauso hoch wie beim Lesen über Old-Boys-Netzwerke? Wenn nein, warum nicht?“

            Willst Du hier suggerieren, Dein eigenes Empfinden wäre in beiden Fällen gleich?

            Was war denn jetzt, Werlauer: welche Vorschläge zur zweifellos notwendigen, nächsten Wahlrechtsänderung möchtest Du so in den Ring werfen? Oder gehörst Du etwa zu denen, die nur rummosern können, aber niemals ihren Grips anstrengen wollen um Verbesserungen zu ersinnen?

            „Sollte das nicht auf die beseitigung von Quoten hinwirken anstatt auf ihre aufstellung?“

            Einen Auftrag zur Abschaffung der Regionalquoten könnt ich ja durchaus aus dem GG ableiten, aber die „Beseitigung bestehender Nachteile“ umfasst m.M.n. eben auch die Abschaffung der traditionellen, starken männlichen Überrepräsentation (gleichbedeutend mit Übermacht) innerhalb z.B. der Legislative.

            „bzw.: Wenn es eine geringere Beteiligung von Frauen an den parteien gibt: Worin soll die „Benachteiligung“ bestehen, wenn Frauen in ungefähr nach dieser Beteiligung auch in den höheren Ämtern vertreten sind?“

            Falsche Bezugsgröße. Parlamente sollen die Bevölkerung repräsentieren und eben nicht zwingend oder vorrangig die in politischen Parteien organisierten Akteure.

            Und findest Du es bspw. nicht irgendwo schade, dass es in der gesamten Geschichte der BRD m.W.n. nur genau einmal geglückt ist, eine zuvor arbeitslos-gemeldete Person (w) in den Bundestag zu bringen (Linke)? Glaubst Du nicht, dass Menschen mit eigenem, aus „Hartz IV“ resultierendem Erfahrungsschatz eine wertvolle Bereicherung des Politikbetrieb sein könnten?

            „Ein Grund dafür, historisch Wahlen schon immer in regionalen Kategorien eingeteilt zu haben, liegt natürlich darin, dass regionen tatsächlich regionale interessen haben, für deren durchsetzung bzw. berücksichtigung sie auch regionale vertreter entsenden können wollen.“

            Der einzige Grund ist die gewachsene Tradition. Welche „anderen Interessen“ soll ich als NRWler denn haben verglichen z.B. mit einem Hessen, hättest Du da da Beispiele?
            Außerdem – und das ist ein Killer-Argument! – haben wir für die Berücksichtigung regionaler Interessen ja mit dem Bundesrat noch extra ein weiteres staatliches Organ eingerichtet. Vergleichbares fehlt halt völlig bezüglich der Geschlechterfrage, hier muss nachgebessert werden, das kann überhaupt keine Frage sein.

            „die sich gegenüber den regionalen Wählern verantworten müssen, um wiedergewählt zu werden. Deshalb ist es auch unerheblich, ob sie tatsächlich aus der Region stammen.“

            Also Du jedenfalls scheinst die Regionalquoten unbedingt behalten zu wollen… und wenn die Parteien auf die (unwahrscheinliche) Idee kämen, alle Plätze nurnoch mit Exilanten bzw. Ausländern zu besetzen, berührte das für Dich nicht das Prinzip?

          • @Semikolon

            „Aber die andere Hälfte der Sitze würde dann schon noch per Direktwahl bestimmt werden?“

            Nein. Soweit ich das noch zusammenbekomme, soll es lediglich eine direkt vom Volk gewählte Staatspräsidentin (kann auch ein Mann sein) geben. Diese schlägt ein Experten-Kabinett vor, welches sich dann (jedes Kabinett-Mitglied für sich) einzeln vom ausgelosten Parlament zur Wahl stellen muss. Ähnlich den Hearings im Kongress. Gleiches für Gesetz-Entwürfe wobei eine Sperrminderheit im Parlament hier einen Volksentscheid veranlassen kann. Es ist also stark auf Konsens-Entscheidungen ausgelegt, was mir selber gut gefallen hat.

            Aber vermutlich habe ich da das meiste nicht mitbekommen…

          • „Welche „anderen Interessen“ soll ich als NRWler denn haben verglichen“

            Da gibts viele Beispiele.
            Jemand aus dem Ruhrgebiet könnte z.B. andere Präferenzen zur Kohle haben als z.B. jemand aus dem Schwarzwald, der wiederum eine andere Präferenz zu Windkraft.

            Leute im unmittelbaren Einzugsgebiet von Kernkraftwerken haben auch gelegentlich eine artikuliertere Meinung zu Kernkraft, und Leute in der Lüneburger Heide, wo schön tief für fracking gebohrt wird, haben dazu auch eine bestimmte Meinung.
            Alle diese beispiele haben gemeinsam:
            Politik hat gerne lokale auswirkungen. Auch Politik, die eigentlich den „ganzen Rest“ mit etwas versorgen soll. Und die davon besonders betroffenen möchten dann eine lokal starke politische Vertretung.

            „Einen Auftrag zur Abschaffung der Regionalquoten könnt ich ja durchaus aus dem GG ableiten“

            nämlich wie?

            „aber die „Beseitigung bestehender Nachteile“ umfasst m.M.n. eben auch die Abschaffung der traditionellen, starken männlichen Überrepräsentation (gleichbedeutend mit Übermacht)“

            Aber haben wir (genau gesagt du) nicht grade eben selbst festgestellt, dass z.B. ein regionaler Vertreter einer Partei gar nicht von dort direkt stammen muss?
            Ich hab dir das auch erklärt, warum das Okay ist:
            Er muss sich gegenüber deinen Wählern verantworten.
            Er soll deren interessen wahren. Dazu ist im prinzip der regional“quote“ nicht erforderelich, dass er auch von dort stammt. Wenn er gegenüber seinem Wahlvolk wählbar erscheint, dann wird er trotzdem gewählt.

            „Falsche Bezugsgröße. Parlamente sollen die Bevölkerung repräsentieren und eben nicht zwingend oder vorrangig die in politischen Parteien organisierten Akteure.“
            Ja, repräsentieren sollen sie sie, aber dazu ist nicht notwendig, dass sie bestimmte demografische Merkmale mit zu repräsentierenden Gruppen teilen. Warum soll nur eine Frau Frauen „repräsentieren“ können? Warum soll ich denken, dass ein Mann mich besser repräsentiert als eine Frau?

            Soll ich mich von Gerhard Schräder besser „repräsentiert“ fühlen, weil er ein Mann ist?
            Ich fühle mich von Angela Merkel nicht besonders gut repräsentiert, aber ehrlich, der Genosse der Bosse war nicht besser, und ich fühle mich eben NICHT besser durch ihn repräsentiert. Da staunst du?

            Wenn die Wahl zwischen Frau Weidel und Willi Brand wäre- würdest du dich von Alice „besser repräsentiert“ fühlen, weil Frau?

            Ist doch Blödsinn.

            Die gewählten repräsentieren in der Regel die wählenden und zwar größere wählende gruppen eher besser als kleinere wählende gruppen.
            Aufgrund des demografischen Wandels begünstigt das gerade Themen alter Menschen und Rentner gegenüber jungen Menschen und Berufsanfängern. Das kann man problematisch finden, weil die junge Generation länger an den Folgen aktueller Entscheidungen zu tragen hat.

            Weil aber der Pulk weibliche Wählerschaft wegen der längeren Lebenserwartung größer ist als der pulk männlicher Wähler ist eigentlich zu erwarten, dass die interessen der weiblichen Wählerschaft eher stärker berücksichtigt werden als die männlicher. Und genau das spiegelt sich in der Gesetzgebung auch auf ganzer Linie wieder.

          • Oh Mann, Semi,
            Du lässt in mir den Wunsch übergroß werden, Frauen das Wahlrecht komplett zu entziehen.
            Ich will mal hoffen, dass Du nicht repräsentativ für Dein Geschlecht bist, sonst müsste ich konstatieren, dass Frauen weder das Prinzip von Rechtstaat, noch von Demokratie wirklich verstanden haben.

            „ „Selbst wenn 80% der Parteimitglieder Frauen wären, sehe ich keinen zwingenden Anspruch auf Repräsentanz“
            Damit gehst Du ja sogar noch einen Schritt weiter als der gemeine Paritätsgegner…“

            Nein, denn ich bin sicher, dass Werlauer als echter Demokrat auch mit der Repräsentanz durch eine reine Frauenregierung kein Problem hätte, solange ihre Mitglieder durch freie, geheime Wahlen entsandt wurden. Das raffst Du einfach nicht.

            „Was war denn jetzt, Werlauer: welche Vorschläge zur zweifellos notwendigen, nächsten Wahlrechtsänderung möchtest Du so in den Ring werfen?“

            Gibt es eine notwendige Wahlrechtsänderung?

            „Einen Auftrag zur Abschaffung der Regionalquoten könnt ich ja durchaus aus dem GG ableiten, …“

            Echt? Ich nicht.

            „… aber die „Beseitigung bestehender Nachteile“ umfasst m.M.n. eben auch die Abschaffung der traditionellen, starken männlichen Überrepräsentation (gleichbedeutend mit Übermacht) innerhalb z.B. der Legislative.“

            Zum 100sten Mal – in der Hoffnung, dass Du das irgendwann vielleicht doch raffst – für Dich allein: FRAUEN SIND NICHT BENACHTEILIGT!
            Benachteiligt wären sie, wenn sie aufgrund ihres Geschlechts bei der Vergabe von Parteiämtern und Listenplätzen nicht berücksichtigt werden würden. Das ist – wie wir aus dem Mitglieder/Ämter-Verhältnis wissen, nicht der Fall.
            Euer weibliches Problem – und Deines besonders – ist, dass Ihr ZU FAUL seid, Eure Interessen in gleichem Umfang wahrzunehmen, wie es Männer tun (gottseidank, sage ich, denn wenn Frauen ihr Mandat tatsächlich in erster Linie als Instrument zur Durchsetzung ihrer persönlichen Interessen betrachten, sehe ich die Demokratie am Ende).

            „Falsche Bezugsgröße. Parlamente sollen die Bevölkerung repräsentieren und eben nicht zwingend oder vorrangig die in politischen Parteien organisierten Akteure.“

            Nein, DEINE Bezugsgröße ist falsch. Die Parlamentarier sind sogenannte „Delegierte“, also von den Wählern ihres Wahlkreises dafür abgeordnet, ihre Interessen im Parlament zu vertreten. Wie sich die Geschlechterverhältnisse in ihrem Wahlbezirk zusammensetzen, ist dabei völlig wumpe.

            „Und findest Du es bspw. nicht irgendwo schade, dass es in der gesamten Geschichte der BRD m.W.n. nur genau einmal geglückt ist, eine zuvor arbeitslos-gemeldete Person in den Bundestag zu bringen (Linke)?“

            Für Arbeitslose gelten die gleichen Maßstäbe, wie für Frauen und Männer. Das GG begrenzt für das aktive und passive Wahlrecht nur das Alter, soweit ich weiß. Und vielleicht, ob die Person vorbestraft ist.

            „Glaubst Du nicht, dass Menschen mit eigenem, aus „Hartz IV“ resultierendem Erfahrungsschatz eine wertvolle Bereicherung des Politikbetrieb sein könnten?“

            Klar.

            „Der einzige Grund ist die gewachsene Tradition. Welche „anderen Interessen“ soll ich als NRWler denn haben verglichen z.B. mit einem Hessen, hättest Du da da Beispiele?

            In erster Linie geht es um wirtschaftliche Interessen. Und NRW verfolgt u.U. in den Industrieregionen andere Interessen, als ländliche Urlaubsregionen in der hessischen Rhön.
            Vor einigen Jahren versuchte Bayern Niedersachsen als nationale Kippe für den gesamten Atommüll durchzudrücken. Auch da gibt es also regional unterschiedliche Interessen.

            „Außerdem – und das ist ein Killer-Argument! – haben wir für die Berücksichtigung regionaler Interessen ja mit dem Bundesrat noch extra ein weiteres staatliches Organ eingerichtet.“

            Nein, der Bundesrat hat keine Gesetzgebungsfunktion. Lies das nochmal nach.

            „Vergleichbares fehlt halt völlig bezüglich der Geschlechterfrage, hier muss nachgebessert werden, das kann überhaupt keine Frage sein.“

            Ok, dann möchte ich aber auch mit der gleichen Berechtigung eine entsprechende Berücksichtigung von Bürgern mit Migrationshintergrund, Haar- und Augenfarbe, Linkshändigkeit und vielleicht auch ethnischer Zugehörigkeit. Ich fühle mich nämlich als Holsteiner nicht adäquat von einem Franken vertreten.

            „Also Du jedenfalls scheinst die Regionalquoten unbedingt behalten zu wollen… und wenn die Parteien auf die (unwahrscheinliche) Idee kämen, alle Plätze nurnoch mit Exilanten bzw. Ausländern zu besetzen, berührte das für Dich nicht das Prinzip?“

            Ich hätte immer noch das Recht, diese Parteien nicht zu wählen, bzw. selbst eine Partei zu gründen, die solche Quoten nicht hat. Eine solche Quotenliste wäre ein parteiinternes Problem und kein Bruch der Demokratie.

          • „Also Du jedenfalls scheinst die Regionalquoten unbedingt behalten zu wollen…

            Ich habe ehrlich gesagt noch nicht so intensiv darüber nachgedacht gehabt, aber beim schreiben gemerkt: Ja, doch da spricht eine Menge dafür. Weil halt Politik tatsächlich sehr oft regionale interessen berührt. Und zwar selbst Bundespolitik.

            “ und wenn die Parteien auf die (unwahrscheinliche) Idee kämen, alle Plätze nurnoch mit Exilanten bzw. Ausländern zu besetzen, berührte das für Dich nicht das Prinzip?“

            Ja, natürlich „berührt“ es dieses Prinzip. Es berührt es in dem Sinne, dass das Prinzip eklatant verletzt wird.

            Die Bewohner eines Landes haben ein Anrecht darauf, dass ihre Interessen geschützt werden, und dass in ihren Angelegenheiten fremde Nationen sich nicht einzumischen haben.

            Ausländer, also der definition nach Menschen, die keine deutsche Staatsbürgerschaft haben, sind solche Fremden, und ein Versuch, die Politik unseres Landes zu beeinflussen, ist eine solche Einmischung.
            Ein versuch, Ausländer in regierungsverantwortliche Positionen zu hiebven, ist eine verletzung unserer staatlichen autonomie.

            Wenn man die Krisenherde der Welt so ansieht, dann ist die verletzung regionaler Autonomie und regionaler interessen angestammter ethnien ganz regelmäßig einer der wichtigsten Auslöser soclher konflikte.

            Sollte irgend wer auf eine solche Schnapsidee kommen, dann wäre ein waschechter Bürgerkrieg auf deutschem Boden nur noch eine Frage von Monaten, wenn nicht gar Wochen.

          • „dann wäre ein waschechter Bürgerkrieg auf deutschem Boden nur noch eine Frage von Monaten, wenn nicht gar Wochen“

            Und zwar nicht, wie du vielleicht mutmaßen könntest, weil die deutschen sich gegen diese Zumutungen erheben werden – nein, dazu fürchte ich ist der deutsche Michel immer noch zu verschlafen.
            Sondern weil in einem solchen Fall sehr schnell vor allem sehr radikale ausländische Kräfte versuchen würden mitzuspielen – und dann sehr schnell sehr unangenehme Konsequenzen auf Deutsche zukommen würden. Vielleicht ethnische Säuberungen von Stadtgebieten u.ä.
            Und dann, dann erst, mutmaße ich, würde der deutsche Michel anfangen, sich mittels bürgerkriegsähnlicher Methoden auch wieder zu verteidigen.

          • „Sondern weil in einem solchen Fall sehr schnell vor allem sehr radikale ausländische Kräfte versuchen würden mitzuspielen – und dann sehr schnell sehr unangenehme Konsequenzen auf Deutsche zukommen würden. Vielleicht ethnische Säuberungen von Stadtgebieten u.ä.
            Und dann, dann erst, mutmaße ich, würde der deutsche Michel anfangen, sich mittels bürgerkriegsähnlicher Methoden auch wieder zu verteidigen.“

            Du lässt Dich auf einen Nebenkriegsschauplatz ziehen. Das macht Semi immer, wenn sie in der Hauptsache argumentativ nicht mehr weiterkommt.

            In meiner Antwort bin ich natürlich davon ausgegangen, dass besagte „Exilanten und Ausländer“ längst deutsche Mitbürger wären. Ansonsten erübrigt sich die Diskussion, weil Ausländer in D weder das aktive, noch das passive Wahlrecht haben.

          • Ich denke, die Sache mit den Regionalquoten hat einen ähnlichen Grundgedanken, wie die Wahlmänner in den USA, welche auch dazu führen, dass die Stimme eines einzelnen Wählers in einem Ballungsgebiet weniger zählt, als die Stimme eines „Landeis“.

            Ich hab das auch lange Zeit für völlig daneben gehalten, aber wenn man sich über die Entstehung und die Hintergründe informiert, ist das durchaus sinnvoll. Gerade in einem Land wie den USA würde ohne ein Wahlmannsystem faktisch nur durch die Stadtbevölkerungen regiert werden, weil die Unterschiede in den Bevölkerungsdichten dort so extrem sind, dass die politischen Interessen der Landbevölkerung in den Wahlergebnissen nahezu belanglos wären. Da aber Menschen in z. B. Landwirtschaftshochburgen andere aber gewiss nicht weniger berechtigte Interessen haben, als die New Yorker Frapuccinoschlürferin ist es im Sinne einer Demokratie durchaus angemessen, dort einen Ausgleich herzustellen.

            Das lässt sich aber nicht auf Geschlechter übertragen. Frauen bilden keine Minderheit, der irgendwie mehr Gehör in demokratischen Prozessen zukommen müsste. Faktisch sind Frauen sogar geringfügig in der Mehrheit unter den Wählern. Daraus dann aber abzuleiten, sie müssten in diesem Proporz auch im Parlament vertreten sein, ist antidemokratischer Stuss und ein Tritt in die Weichteile jedes Gerechtigkeitsgedankens.

            Antidemokratisch weil es sich um nichts anderes handelt, als um eine „Lenkung“ (eigentlich vielmehr eine Umdeutung) des Wählerwillens. Ungerecht, weil es nicht sein kann, dass politisch aktive Menschen in ihren Chancen auf Fortkommen massiv beschnitten werden, nur weil eine Mehrheit der politisch Aktiven zufälligerweise mit ihnen das Geschlechtsteil gemeinsam hat. Und nichts anderes fordern Paritätstrullas: Männer sind etwa doppelt so stark in Parteien vertreten. Sie sind politisch aktiver. Will man nun auf Gleichheit (natürlich nur) in hohen Positionen hinaus, bedeutet das, dass Männer in der Politik nur eine halb so große Chance haben, nach oben zu kommen. Und das alles, weil einige Frauen zwar selbst den Arsch nicht hochkriegen (Semikolon), es aber gerecht finden, andere Menschen dafür zu bestrafen.

            Die Sache, dass Frauen schon jetzt gemessen an ihrer tatsächlichen Beteiligung an Parteiarbeit signifikant überrepräsentiert sind, habe ich hier auch schon einmal zu erklären versucht. Einzig kapiert wird es nicht, weil einige halt nur noch in rotzigem „Das steht uns nun einmal zu!“ denken können und keinerlei Gefühl mehr für Dinge wie Gerechtigkeit und schon gar nicht GLEICHBERECHTIGUNG haben. Semis und Claudias Kommentar in diesem Strang sprechen da Bände.

            Wobei Semis krude Interpretation des dritten Artikels unseres GGs tatsächlich nun wirklich mal die Frage aufwirft: Wenn Unterrepräsentanz ein zu bekämpfender Nachteil von Verfassungsrang ist, warum zählt das dann wieder mal offenbar nicht für gefährliche, schmutzige, mit wenig Prestige verbundene Berufe? Warum zählt das nicht für kämpfende Einheiten und damit verbunden mit der deutlichen weiblichen Unterrepräsentanz unter den im Einsatz Gefallenen? Warum gilt das nicht für die männliche Unterrepräsentanz im Erziehungs- und Bildungswesen, wo wohl nur ein jahrelanger Einstellungsstopp für Frauen für eine annähernde Gleichverteilung der Geschlechter sorgen könnte? Aber das fände man natürlich auf einmal auch wieder viel weniger geil als zuletzt die Maßnahme der TU Eindhoven, welche ja noch von Claudia hellauf begeisterten Applaus fand. Das wäre dann ja irgendwie wieder voll ungerecht und natürlich frauenfeindlich.

            Die Antwort auf diese Fragen kann ich gerne geben: feministisch sozialisierte Menschen sind ekelerregende Heuchler, deren einziger Standard (um mal Matze leicht abgewandelt zu zitieren) der Doppelstandard ist.

          • „Ich hätte immer noch das Recht, diese Parteien nicht zu wählen, bzw. selbst eine Partei zu gründen, die solche Quoten nicht hat. Eine solche Quotenliste wäre ein parteiinternes Problem und kein Bruch der Demokratie“

            Das sehe ich anders – das wäre sehr wohl ein Bruch der demokratie.

            Der begriff kommt von demos – das Volk.
            Der Begriff bezieht sich in allen statten der Welt auf das Staatsvolk, die Bürger des landes, und nicht auf die Weltbevölkerung, von denen irgenbdwelche Leute bei gelegenheit auch mal vorbeischauen und ein bisschen mitwählen können.

            Und das gilt üblicherweise sowohl für das aktive wie das passive Wahlrecht.

            Aus
            https://de.wikipedia.org/wiki/Wahlrecht

            „Voraussetzungen für das aktive Wahlrecht sind normalerweise:

            Staatsbürgerschaft des jeweiligen Landes. Bei Kommunalwahlen können EU-Ausländer in jedem EU-Staat wählen.
            Wohnsitz in der betreffenden Verwaltungseinheit. Bei Wahlen auf nationaler Ebene können in vielen Ländern auch im Ausland lebende Bürger wählen, manchmal ist das auch bei regionalen Wahlen der Fall, z. B. in Südtirol.
            Mindestalter, meist 18 Jahre. In Österreich beträgt das Mindestalter 16 Jahre, überall sonst in Europa und in den meisten nichteuropäischen Ländern beträgt es 18 Jahre bei nationalen Parlamentswahlen.
            Das Fehlen von Ausschlussgründen. Übliche Ausschlussgründe sind bestimmte strafrechtliche Verurteilung oder eine Form Betreuung oder Vormundschaft, unter der eine Person steht.“

            „Das passive Wahlrecht (auch Wählbarkeit genannt) ist das Recht, bei einer Wahl gewählt zu werden.

            Üblicherweise ist das passive Wahlrecht strenger geregelt als das aktive Wahlrecht, das heißt, nicht jeder der wählen darf, darf sich auch wählen lassen: So gilt etwa ein Wahlalter von 18 nicht unbedingt als Kriterium der Wählbarkeit.“

            „Deutschland
            In Deutschland genießen alle Bürger ab 18 Jahren das passive Wahlrecht auf kommunaler und auf Bundesebene (Art. 38 Abs. 2 Satz 1 GG).“

            Kein einziges Land der Erde erlaubt Leuten, die keine Staatsbürger sind, zu wählen, und vermutlich darf auch nirgend ein nicht-Staatsbürger in staatstragende regierungsamtliche Funktionen gewählt werden.

            Denn natürlich verletzt das einen der elementarsten Grundsätze des demokratischen Gedankens – den, dass das Volk eines Landes die Volkssouveränität ausbildet. „Alle macht geht vom Volke aus“ bedeutet nicht, dass Leute außerhalb des Volkes irgend etwas reinzureden haben.

            Das ist nicht mal ansatzweise „rechtes“ gedankengut, das ist elementarstes demokratieverständnis.

          • „Ansonsten erübrigt sich die Diskussion, weil Ausländer in D weder das aktive, noch das passive Wahlrecht haben.“

            Sorry, ich sehe du hast inzwischen schon geantwortet.

            Menschen mit deutscher Staatsbürgerschaft sind definitionsgemäß keine „Ausländer“ in deutschland, sondern deutsche. Deutsche mit Migrationshintergund.

            Sie hat von „Ausländern und Exilanten“ gesprochen, womit für mich hinrecihend eindeutig von Menschen ohne deutsche Staatsbürgerschaft gesprochen wird.

            Sollte sie das anders gemeint haben, würde es den sinn ihrer Frage vollkommen verändern – es wäre allerdings auch ziemlich rassistisch, von deutschen mit migrationshintergrund als „ausländern“ zu reden, oder nicht?

          • „Sie hat von „Ausländern und Exilanten“ gesprochen, womit für mich hinrecihend eindeutig von Menschen ohne deutsche Staatsbürgerschaft gesprochen wird.“

            Ja, da hast Du eindeutig recht.
            War mein Fehler. Ich war automatisch von Deutschen mit Migrationshintergrund ausgegangen. Eigentlich hätte ich bei Semi dieses Wissen nicht voraussetzen dürfen.

          • „– es wäre allerdings auch ziemlich rassistisch, von deutschen mit migrationshintergrund als „ausländern“ zu reden, oder nicht?“

            Würde Dich das bei Semi überraschen?
            Ich meine, sie will die FDGO aushebeln, um ihre eigenen Interessensvertreterinnen ins Parlament zu hieven. Das ist auch ne Form von Rassismus, wenn sie diese Fähigkeit Männern (wider besseres Wissen) nicht zutraut.

          • „Falsche Bezugsgröße. Parlamente sollen die Bevölkerung repräsentieren und eben nicht zwingend oder vorrangig die in politischen Parteien organisierten Akteure. “

            Gib es auf, @Maddes, wie ich oben schon kurz dargestellt habe, besitzen Femis noch nicht mal den Intellekt das Wort „Volksvertreter“ zu begreifen, sind sie schlicht zu dumm zu.
            https://allesevolution.wordpress.com/2019/07/09/das-vor-100-jahren-argument/#comment-410873

            Und warum eine noch kleinere Kungelklientel, als eine Partei o. deren Mitglieder das Problem lösen sollte, resp. daß das weit davongalloppierter Schwachfug ist, noch viel weniger.

            Beispiel kaum brauchbares Satzzeichen: Daß sie nicht die Fähigkeiten und noch weniger Willen hat die ersten 18 GG-Artikel auch nur ansatzweise zu kapieren, weiß sie, deshalb fährt sie ellenlange Ablenkungsmanöver in denen sie garantiert mit keiner Silbe darauf eingeht, daß es bestenfalls demokratiefeindlich ist, dieselbe mal eben per Einfachgesetzgebung vollständig abzuschaffen, um die extrem dissozialen, pervertierten Gelüste von ein paar oberfaulen staatsschädlichen Trullalas zu befriedigen. Statt dessen fragt sie stumpf repetierend und äußerst dumm einherplappernd danach, wie diese Gelüste technisch zu befriedigen seien, ob nun, durch noch ein paar inflationär zu verteilende unnütz vorgeschobene Stimmen auf dem Zettel, oder Verbot Männer zu wählen, oder sonst eine kriminelle Kungelei.
            Was das GG bedeutet und wie man der Bedeutung und ihrer Umsetzung in der Praxis näherkommen und das System optimieren könnte, fragt sie selbstlabernd erstrecht nie!

            Und mit solchen Hirnis hat die SPD ihre letzte effektive Stimmenfangkampagne erfolgreich betrieben, als sie den absolut unsinnigen, weil überflüssigen Zusatz in den Art.3GG hineinwurschteln ließ.
            DAS war das unabwendbar allerletzte Aufbäumen dieser Partei, leicht erkennbar schon in krimineller Verzweiflung!

            Denn dieser Satz ist gezielt für völlig rechtsbildungs- und empathiefreie Idioten da angebastelt worden.
            Würde man den Schülern in der Schule im Politikunterricht die einfache Tatsache erklären, daß die Artikel 1-18 auch ( vulgo aber faktisch korrekt ) „Grund- u. Abwehrrechte“ genannt werden, weil sie die Verpflichtung der staatlichen Gemeinschaft ( also ALLER Bürger UND besonders der institionalisierten Organe ! ) in ALLEN Fällen AUTOMATISCH implizieren, der Staat also IMMER, in ALLEN 18 Artikeln darauf hinwirken MUSS, Mißbrauch, und zwar GANZ BESONDERS institutionalisierten Mißbrauch dieser RECHTSVORSCHRIFTEN ( Hey, das ist der Teil des Grundgesetzes in dem es DIREKT und KONKRET um die Bürgerrechte und deren Vorrangstellung geht ) zu unterbinden, resp. verhindern, rsp. abzustellen, würde niemand auf die völlig abstruse Idee kommen, das in einem Fall ( nämlich dem Art. 3 ) extra nochmal überflüssigerweise dazuzukritzeln, EBEN UM bei dissozialen Idioten damit die Gier nach Unfug zu triggern!

            Soweit, sich mal schlau zu machen, daß und warum jeder Abgeordnete die gesamte Wählerschaft zu vertreten hat, demzufolge auch zu repräsentieren, und zwar in klarer Abhängigkeit auch und besonders vom Art. 3 ( genau wie allen anderen bis 18 ), denken Femis grundsaätzlich nicht, das könnte ja ihre sabbernden, feuchten Gierträume bremsen. Schlimmer noch, daraus würden sich möglw. sogar PFLICHTEN ergeben! Z.B. niemanden zu diskriminieren, was ja nun Femis Lieblingsberserkertum ist.

            Ergo fordern sie, ohne über das „ob überhaupt“ auch nur eine Sekunde nachzudenken, daß wir hier als feminismuskritische Kommentatorengemeinschaft ihnen gefälligst noch „gute Tipps und Vorschläge“ liefern sollen, WIE wir unsere Entrechtung denn am übelsten für uns und am profitabelsten FÜR SIE ausgestalten könnten!

            Daß Femis genau nach diesem Muster agieren, beweisen Claudia und das kaum je brauchbare Satzzeichen hier in diesem Thread unzweifelhaft.
            Und auch den Nachweis über die absolute Bildungsunwilligkeit können wir hier, mitten zwischen unlesbar langen, völlig sinnfreien sog. DERAILINGS versteckt, unmißverständlich nachlesen:

            „Einen Auftrag zur Abschaffung der Regionalquoten könnt ich ja durchaus aus dem GG ableiten, aber die „Beseitigung bestehender Nachteile“ umfasst m.M.n. eben auch die Abschaffung der traditionellen, starken männlichen Überrepräsentation (gleichbedeutend mit Übermacht) innerhalb z.B. der Legislative.“

            Hat nichts verstanden, weiß mit dem GG exakt gar nichts anzufangen, ist nicht willig oder auch nur in der Lage die Besondersheiten der Art. 1-18 zu lernen, ABER PHANTASIERT SICH VÖLLIG HANEBÜCHENE TRAUMGEBILDE zusammen, die – wie jeder des Lesens kundige Mensch sich mit einem einzigen Blick in das GG überzeugen kann – dort nirgendwo stehen!

            Es gibt schlichtweg KEINE männliche Überrepräsentation, eben WEIL der Art. 3 GG die Gleichberechtigung präzis beschreibt und Diskriminierungen per Geschlecht, Rasse, Klasse, etc.pp. explizit und glasklar AUSSCHLIESST!

            W.h.: wenn nur ein Abgeordneter männlich ist, ist das i.o., sofern ansonsten nur Frauen vom Volk für das Volk gewählt wurden und umgekehrt ist das genau so.
            Daß Frauen nunmal aus (traditionellen, ha ha ha!) evolutionären Gründen seit hunderten Millionen von Jahren eher Binnenverhältnisse repräsentieren, interessiert das GG nicht!
            Daß Männer die Arschkarte im Außenverhältnis, aus exakt denselben Gründen, zu erfüllen haben, ist ebenfalls vollkommen schißkojeno!
            Das individuelle Recht des Bürgers wird dadurch nicht nur nicht tangiert, sondern absolut sauber erfüllt! Merke: Gruppenrechte sind immer aktive Diskriminierungen anderer Gruppen und somit sogar doppelt falsch, weil sie die ganze Gruppe UND jedes einzelne Individuum diskriminieren und zwar IMMER GENAU nach ART.3GG, also eben Hautfarbe, Geschlecht, Herkunft, Vermögen etc.pp…….

            Und da kommen diese … hust … Dämchen noch kackendreist ausgerechnet hier anscharwänzelt und fragen, ob wir ihnen nicht mal eben Hilfestellung geben könnten unseren letzten Rest Recht unwiederbringbar zu zerstören!

            Wie absolut ohrfeigenswert ist das denn!

          • @ Fiete

            Die Sache mit dem Abwehrrecht ist für mich etwas ganz Entscheidendes. Es ist auffällig, dass die Grundrechte, die eigentlich dazu dienen, jeden einzelnen Bürger vor staatlicher Willkür zu schützen, seit einigen Jahren immer vehementer in Ermächtigungsrechte des Staates gegen den Bürger umgedeutet werden. Da werden Grundrechte kaltlächelnd und mit dem Brustton der Überzeugung in ihr komplettes Gegenteil gewandelt; und so etwas unter anderem sogar von „Verfassungsrichterinnen“. Und kaum ein Artikel des GGs ist wohl dabei derart hart und rücksichtslos vergewaltigt worden, wie der Art. 3. Da hat sich gewissermaßen ne regelrechte Rape Culture gebildet.

          • @Semikolon

            „Art. 3(2) GG“

            Sehen wir nach was da steht:

            „Männer und Frauen sind gleichberechtigt.“

            Sehr schön, das ist bereits der Fall. Die Stimmen von Männern und Frauen werden genau gleich gezählt. Das ist schon technisch gar nicht anders möglich, da Stimmzettel nicht geschlechtsmarkiert sind. Kein Korrekturbedarf.

            „Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.“

            Sehr schön, hier aber nicht anwendbar. Ein ungleiches Zahlenverhältnis ist keine Benachteiligung einer Seite. Kein Korrekturbedarf.

            Sehen wir uns Art 3(3) GG an, nur eine Zeile tiefer:

            „Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.“

            Nun macht aber Quotierung eine Benachteiligung oder Bevorzugung wegen des Geschlechts erforderlich, denn es muss regelmäßig vielen Bewerbern gesagt werden: „Wir können Sie nicht aufstellen, weil Sie eine Frau sind.“ oder umgekehrt „Kommen Sie rein, wir brauchen Sie weil Sie ein Mann sind.“ Genau das verbietet aber das GG sehr deutlich.

            Zusammengefasst: Nicht nur behebt die Quotierung der Wahlkandidaten keinen Verfassungsbruch, er ist selbst einer.

            „Was ist denn mit den Regionalquoten?“

            Wenn wir nach biologischen Merkmalen quotieren, dann wären geeignetere Vergleiche Negerquoten, Schwulenquoten, Rollstuhlquoten, Blondenquoten, Schuhgröße-43-Quoten. Denn wie jeder und jede weiß: Blonde können nur von anderen Blonden vertreten werden, Schuhgröße-43-Träger nur von Schuhgröße-43-Trägern usw., Frauen nur von anderen Frauen, nicht wahr.

            „Geschlechtergerechtigkeit“

            Was soll diese absurde Vokabel bedeuten? Und was ist mit der Schuhgrößengerechtigkeit?

            „verfassungskonforme Volksvertretung“

            Du bist der Meinung, ein nicht durchgequotetes Parlament sei verfassungswidrig? Wir haben einen seit 1949 durchgehend anhaltenden Verfassungsbruch, und keinen kümmert’s? Die Widerlegung steht ja schon oben, aber glaubst du wirklich, die „Mütter und Väter“ des Grundgesetzes (TM) wollten zahlenmäßige Parität?

            Zum Schluss ein Zitat von Max Goldt zu den hypothetischen Schwulenquoten:

            „Kein Mensch braucht einen schwulen Politiker. Heterosexuelle Politiker sind genauso geeignet, diskriminierende Gesetze abzuschaffen, wenn sie recht bei Groschen sind.“

            Die gleiche Logik, liebe Femis, gilt auch zwischen Mann und Frau. Ein Mensch muss nicht zwischen den Beinen die gleiche Anatomie haben wie du, um deine Interessen zu vertreten.

          • @Billy:
            „Es ist auffällig, dass die Grundrechte, die eigentlich dazu dienen, jeden einzelnen Bürger vor staatlicher Willkür zu schützen, seit einigen Jahren immer vehementer in Ermächtigungsrechte des Staates gegen den Bürger umgedeutet werden.“

            Volle Zustimmung! Genau darum geht es mit zunehmender Dringlichkeit!
            Der Staat, also die defakto regierenden (steuernden ) Organisationen, schaffen sich (Selbst)Ermächtigungsgesetze ( hebeln die Regelung aus ), welche von der feudalistischen Juridiktion begeistert unterstützt, weil im juristischen Vorgang aktiv genutzt werden, um die Bürgerrechte willkürlich zu mißachten/mißbrauchen.
            Wegen sowas hat mein ehemaliges Kind keinen Vater mehr! ( selbstermächtigende Umdeutung des Art. 6,2GG )
            Das hatten wir schon mal unterm Adolf und es sollte in Geschichtsbüchern nachlesbar sein, daß und warum das übelste Folgen nach sich zieht.

          • „Soweit ich das noch zusammenbekomme, soll es lediglich eine direkt vom Volk gewählte Staatspräsidentin (kann auch ein Mann sein) geben.“

            Das wird schon schwierig. Dagegen spricht, dass die Präsidentin nur repräsentative Funktion hat. Dafür wäre eine Wahl vom ganzen Volk unangemessen aufwendig.

            „Diese schlägt ein Experten-Kabinett vor, welches sich dann (jedes Kabinett-Mitglied für sich) einzeln vom ausgelosten Parlament zur Wahl stellen muss. Ähnlich den Hearings im Kongress.“

            Klingt wirr.

            „Gleiches für Gesetz-Entwürfe wobei eine Sperrminderheit im Parlament hier einen Volksentscheid veranlassen kann.“

            Klingt nach ähnlichen Verhältnissen, wie in der Weimarer Republik.

            „Es ist also stark auf Konsens-Entscheidungen ausgelegt, was mir selber gut gefallen hat.“

            Kann ich mir vorstellen. Aber, was ist, wenn der Konsens verweigert wird und kleine Gruppen/Parteien jede Vereinbarung torpedieren? Daran ist letztlich die Weimarer Republik gescheitert – und genau deshalb hat man die 5-%-Hürde in der frühen Bundesrepublik eingeführt.
            Und wo stets nach Konsens gesucht wird, werden unter Umständen wichtige, aber schmerzhafte Umbrüche solange verschoben, bis die Realität sie unter hohen Verlusten erzwingt. Wir erleben einen solchen Umbruch gerade im Verkehrswesen, den die etablierten Pareien seit 40 Jahren vor sich herschieben.

    • „Man darf nicht vergessen, dass die extrem einengenden Rollenbilder für Frauen auch hierzulande bis in die 70er-Jahre hinein verbreitet waren und von den Männern auch oft und mit Gewalt durchgesetzt wurden.“

      Häusliche Gewalt ist schon immer nicht entlang der Geschlechtergrenzen verlaufen
      (eines der bekanntesten Bilder häuslicher Gewalt, das gerne benutzt wird, um sich darüber lustig zu machen, ist die Frau mit dem Nudelholz. Schon mal wirklich ein Nudelholz übergezogen bekommen? das ist nicht harmlos.)
      Ich verweise in dem Zusammenhang erneut auf Erin Pizzey, die diesen Zusammenhang bereits in den 70er Jahren des letzten JH beschrieben hat und massiv dafür angefeindet wurde, sowie die Forschung von Murray Straus, Richard Gelles und Susanne Steinmetz bereits aus dieser Zeit, die seither regelmäßig in neuen Studien „zur überraschung“ der jeweils Beteiligten immer und immer wieder „neu“ entdeckt wird.

      Dass in Partnerschaften also etwas „mit Gewalt“ oder Druck oder Psychospielchen durchgesetzt wurde ist weder neu, noch besonders geschlechtsspezifisch oder „männlich“.

      Und wenn es geschah, dann war es durchaus nicht erlaubt, und es ist einfach falsch zu behaupten, dass es nicht verfolgt und bestraft wurde.
      Da hilft auch der Verweis auf die „Vergewaltigung in der Ehe“ nichts: Sie ist erst seit diesem Zeitpunkt als „Vergewaltigung“ mit einer besonders hohen Strafe belegt, die Gewalthandlung selbst jedoch auch zuvor bereits strafbar.

      • „die seither regelmäßig in neuen Studien „zur überraschung“ der jeweils Beteiligten immer und immer wieder „neu“ entdeckt wird.“

        Hierzulande zuletzt durch das Robert Koch institut,

        https://edoc.rki.de/bitstream/handle/176904/1504/24FsYksH0Ap7s.pdf?sequence=1&isAllowed=y

        das folgerichtig sofort von der Familienministerin zurückgepfiffen wurde, weil es doch tatsächlich Antworten von Männern und Frauen zu gleich gewichtet hat anstatt jeweils einen geschlechterbias zuungunsten von Männern anzunehemen.

        https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Studien/Degs/degs_w1/Basispublikation/Stellungnahme_Schroettle.pdf?__blob=publicationFile

        Liest man dort die „Kritik“ an der Studie mit der politisch korrekten „Studie“ des Ministeriums selbst gegen, so kann man dort schön ablesen, wie man es offenbar „richtig macht“: Man fragt einfach nur Frauen nach Gewalterfahrungen und Männer lediglich nach tätererfahrungen, schon kommt das gewünschte Ergebnis heraus. SO geht feministische Wissenschaft.

        • „das folgerichtig sofort von der Familienministerin zurückgepfiffen wurde“

          der anschließende Link ist von der Schröttle, das zurückpfeiffen von Schwesig kann man aber leicht selbst finden.

        • „Liest man dort die „Kritik“ an der Studie mit der politisch korrekten „Studie“ des Ministeriums selbst gegen, so kann man dort schön ablesen, wie man es offenbar „richtig macht““

          Ach je, die Schröttle-Moni. Eine der übelsten feministischen Agitatorinnen im Zusammenhang mit der „Runder Tisch“-Debatte, wo es darum ging, im Zusammenhang mit häuslicher Gewalt den Rechtsstaat auszuhebeln. Sie war in den Nuller-Jahren zusammen mit der Heiligen Anita, Barbara Kavemann und Carol White-Hagemann eine der unermüdlichsten Einpeitscherinnen, wenn es gegen Männer ging.
          Ich dachte, die sei auch endlich schon in Rente, weil ich seit einiger Zeit nichts mehr von ihr gelesen hatte.

          • Dieses Interview ist etwas über ein Jahr alt.

            https://sz-magazin.sueddeutsche.de/frauen/bei-sexueller-gewalt-geht-es-weniger-um-lust-als-um-macht-85601

            „Immerhin 23 Prozent der Taten werden von Unbekannten begangen. Was können Frauen dazu beitragen, dass sie gar nicht erst Opfer von Unbekannten werden?

            Ich glaube, die Frage ist so falsch gestellt, da ja auch Männer und die Gesellschaft eine Verantwortung tragen, wenn Frauen Opfer von Gewalt werden. Würden Sie die Frage, wie Sie dazu beitragen können, rassistische Übergriffe zu vermeiden, auch Migranten stellen?

            Wichtige Frage, darüber muss ich nachdenken.“

            Ganz bemerkenswert, dass man darüber erst nachdenken muss.
            Hat vielleicht mit der dezenten Manipulation zu tun, wie sie die Fragestellung verändert hat:
            Die zu seiner ursprünglichen Frage analoge Frage wäre: Was können Migranten dazu beitragen, dass sie erst gar nicht Opfer rassistischer Übergriffe werden?
            Ja, selbstverständlich frage ich das. Es ist die Frage, wie man sich schützen kann. Was ist an der Frage „falsch gestellt“?

            (natürlich kann man Migranten AUCH fragen, was sie dazu tun können , rassistiscehe Übergriffe zu vermeiden – was allein schon angesichts der Rassistischen übergriffe innerhalb von Migrantenunterkünften zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen durchaus eine berechtigte Frage sein kann, aber natürlich auch angesichts gewaltsamer Angriffe auf „Kartoffeln“ – aber das ist vermutlich nicht, wie sie die Frage verstanden wissen wollte, und v.a. hätte sie dann rein gar keine Analogie mehr mit der Urprünglichen Frage. Die Analoge Frage an Frauen wäre nämlich dann, was Frauen dazu tun könnten, Flaschbeschuldigungen einzudämmen.)

    • @Claudia: Rollenbilder, die bis in die 70er von den Männern mit Gewalt durchgesetzt wurden?
      Kannst du das näher erläutern?
      Heißt „von den Männern“ bei dir „nicht von Frauen“?
      Welche Männer? Ehepartner? Väter? Brüder? Der Staat?
      Was heißt „mit Gewalt“? Prügel? Staatsgewalt?

      • Claudias Ausführungen, wie auch der von ihr als „Beleg“ verlinkte Text, kranken mal wieder an der Sache, welche ihr hier wohl schon ein dutzend Mal vorgehalten wurde: wo ist, verdammt noch einmal, die beschissene Vergleichsgruppe? Ich werde gewiss keine Frauen für ihr „früheres Leid“ betrauern und auch nicht für ihr „großartiges Ausbrechen aus ihren Rollen“ abfeiern, wenn sich nirgends auch nur einmal aufrichtig mit dem Leben von Männern zu gleichen Zeiten befasst wird und stattdessen recht unverhohlen impliziert wird, Männern wäre es die ganzen Zeiten über einfach super gegangen.

        Gerade die Industrialisierung hatte einen Impact auf das Leben von Männern, welchen sich die geneigte bürgerliche Feministin in ihren wildesten Alpträumen nicht ausmalen könnte. Die Zentralisierung von Arbeit führte zu meist sehr langen Arbeitswegen, was in Kombination mit Schichten jenseits von Gut und Böse eine flächendeckende Entfremdung der Männer von ihren Familien und vor allem Kindern mit sich brachte. Das führte auch dazu, dass Männer begannen, aus ihren Rollen ein ordentliches Stück weit ausbrechen zu wollen. Sie gründeten Arbeiterverbände, später Gewerkschaften, worin dann auch die SPD ihre Geburt fand. Sie waren immer weniger dazu bereit, sich ohne jede soziale Absicherung verheizen zu lassen. Und, im Gegensatz zu den ach so tapferen Frauen, geschah dieser Widerstand tatsächlich noch als Kampf im Sinne von erhöhtem persönlichen Risiko für Leib und Leben.

        Das setzte sich fort, als Männer in der BRD immer vehementer mehr Freizeit mit ihren Kindern einforderten, zum Bespiel durch die tarifvertragliche Festlegung des Samstags als freien Tag (Samstag gehört mein Papa mir). Aber auch die immer deutlicher werdende Entsagung von der „männlichen Pflicht“ sich mal eben zum Wohle der Gemeinschaft militärisch verheizen zu lassen, ist ein deutliches Zeichen männlicher Emanzipation über die vergangenen Jahrzehnte. Und auch all dies ging gegen erhebliche soziale wie politische Widerstände. Der männlichen Emanzipation wurden und werden keine roten Teppiche ausgerollt.

        Aber gerade all das macht ja auch den bürgerlichen Feminismus so wuschig. Männer sind längst nicht mehr nur bereit, in dem Rahmen über sich selbst zu reden, wie es ihnen vom Feminismus erlaubt wird. Männer beklagen nicht einfach nur brav, dass sie nicht weinen und keine Röcke tragen dürfen. Nein, Männer fordern mehr Freiheit ein, was der vom bürgerlichen Feminismus zum Aufrechterhalten des Status Quos zwingend eingeforderten Rolle des Packviehs, das die Steuern erwirtschaftet und brav noch zu Hause für Frau und Kind sorgt, entgegensteht. Sie wollen sich nicht mehr mit stoischer Klaglosigkeit von einer Phalanx von rachsüchtigen Expartnerinnen, Jugendämtern und angeblich unabhängigen Beratungsstellen aus dem Leben ihrer Kinder drängen lassen, was feministischen Müllerlobbygruppen mal so gar nicht schmeckt. Und sie entwickeln auch derzeit ein immer feineres Gespür für die flächendeckende und gerade in den letzten Jahren immer radikaler geäußerte Misandrie, speziell in Medien und Politik. Und auch das schmeckt den Feministinnen gar nicht, denn Kritik an gesellschaftlicher Misandrie ist komischerweise und ganz sicher nur rein zufällig auch immer Kritik an ihnen.

        • Ha!@Billy @ his best! Ich sach ja Du kannst das!

          Kleine Ergänzung:
          „wo ist, verdammt noch einmal, die beschissene Vergleichsgruppe?“
          Herzlichen Dank, gut das Du Das sagst.

          „Gerade die Industrialisierung hatte einen Impact auf das Leben von Männern, welchen sich die geneigte bürgerliche Feministin in ihren wildesten Alpträumen nicht ausmalen könnte. Die Zentralisierung von Arbeit führte zu meist sehr langen Arbeitswegen, was in Kombination mit Schichten jenseits von Gut und Böse eine flächendeckende Entfremdung der Männer von ihren Familien und vor allem Kindern mit sich brachte.“

          Und der Vollständigkeit halber reiße ich dazu die Kontrollgruppe mal kurz an:
          Selbstverständlich hatte die Industrialisierung auch Auswirkungen auf Frauen.
          Einerseits natürlich auch Nachteile, bspw., daß alleinstehende oder alleinverdiende Arbeiterinnen i.w.S. vergleichbar gefordert wurden wie Männer, mit durchaus ähnlichen Effekten.

          DIE Frauen allgemein in Relation von der von Billy angeführten Gruppe „DIE Männer“, machten dadurch jedoch riesige Fortschrittssprünge ( sozusagen in 7 – Meilenstiefeln ), ohne etwas wesentliches dazu beitragen zu müssen. Das haben alles die pösen Patriarchen gemacht, für alle Menschen und realistischerweise ganz besonders für die davon überproportional profitierenden Frauen. Wie der Danisch sinngemäß formulierten würde: Der industrielle Fortschritt hat den Feminismus erst möglich gemacht, weil vorher hatten die Frauen genau so wenig Zeit und Interesse für sowas, wie die Männer! Letztens hat er das ( streng nach adaptierter „Femilogik“ ) so exakt ausgeführt, daß demnach konkret die Nazis und der WW II direkte Ursachen des ( modernen ) Feminismus sind, durch den im Krieg erhöhten Technik- u. Innovationsbedarf … 😉

          Und im Ernst ist da durchaus etwas dran, dazu braucht man lediglich an Wäschewaschen, Kochen, Putzen und den entfallenen Hausgarten zu denken, von der gesellschaftsweiten Transport- u. Logistikwelt mal ganz zu schweigen. ( Danisch holt dann seine Teflonpfanne raus … 🙂 )
          Nun mag die Feministin in ihrer bizarren „Logik“ natürlich einwenden, daß der Feminismus ja gerade dafür kämpft, die Frauen aus der Binnenverhältnisrolle zu befreien ( kannst Dir einen Kommentar sparen, @Claudia, da nich für, keine Ursache … 🙂 ).
          Nun, das hakt aber daran, daß Ihr die Frauen nicht gefragt habt und die AUS FREIEM WILLEN! immer noch lieber im familiären oder auch nur partnerschaftlichen Binnenverhältnis leben, wie durch Unmengen an Forschungswerken allgemein bekannt ist.

          Auf Klassenaspekte und deren Verschiebungen im Zuge der Industrialisierung gehe ich gar nicht erst ein, zumal Lightyear, dem das seit vorgestern ja priores Thema zu sein scheint ( laut eigener Aussage ), sicherlich nix verwertbares dazu sagen kann. Da warte ich lieber, bis irgendwer Crumar triggert, sich dazu zu äußern, das erhöht den Pocornfaktor astronomisch …. 😉

        • „auch nur einmal aufrichtig mit dem Leben von Männern zu gleichen Zeiten befasst wird“

          Das ist mir bei dem Link von Claudia auch sofort aufgefallen:

          Wo wird den die Entwicklung der Rolle des Mannes in der Gesellschaft betrachtet oder gilt diese als unveränderlich?

    • @Claudia
      „… 100-jährigen des Frauenwahlrechts.“

      Vor 100 Jahren wurde das „freie, gleiche und geheime“ Wahlrecht eingeführt, für Frauen und für Männer.

      100 Jahre hat es gedauert und die feministischen Vertreter in der Politiker-Kaste meinen: „Das Wahlrecht ist ZU frei und ZU gleich und wir brauchen eine Frauenquote“. Ich sehe darin eine Umleitung/Abschwächung von berechtigter Empörungsenergie. Die politische Kaste repräsentiert das Volk keinesfalls, es sind kleine Teilbereiche der Bevölkerung die in solche Machtpositionen gelangen und der Durchschnittsbürger ist dort kaum vertreten. Die Politiker bekommen vermehrt selbst zugestandene Annehmlichkeiten wie horrende, sich automatisch erhöhende „Diäten“ während die Armen der Bevölkerung zur „Tafel“ gehen soll. Darüber könnte man sich ja empören, genauso über den wuchernden Lobbyeismus, die fern vom Merkantilismus stehende Pöstchenschacherrei, den Einflusszuwachs des Kapitals und wachsende Verschiebung staatsrechtlicher Kontrolle in privatwirtschaftliche Kontrollbereiche (wie private Schiedsgerichte, Gesetzestexte, Zensur und Informationsfreiheit).

      Aber die feministischen Akteure in Kontrollfunktionen agieren lieber so als wäre ihnen das Alles recht und billig, nur müssten SIE selbst ein größeres Stück vom Küchlein abbekommen. Hauptsache es sind mehr Frauen die am großem Fressen teilhaben, ich kann es nicht anders deuten. Die Mächtigen und das Kapital freuen sich darüber, wenn Mann und Frau sich bekriegen und verblendete Feministen betreiben diese Spalterei weiter.

      Deine Worte: „die extrem einengenden Rollenbilder“. Die siehst du nur hinsichtlich Frauen? Hast du mal von den „Bevin Boys“ gehört? (https://de.wikipedia.org/wiki/Bevin_Boys). Meinst Du ein Soldat hätte sagen können: „Ich will lieber zu hause meine Kinder erziehen, wie eine Frau, weil meine krank ist“, nein der wurde erschossen!

      Und heute? Ich war vor 3 Jahren beim „Mutter-Kind Basteltag“ in der Kita, als einziger mit XY-Chromosomen. Die Erziehung in Kitas und Schulen ist mAn durchsetzt mit Genderstudies-Wissen, trotzdem (ich sage: gerade DESHALB) fallen diesen Instituten die Nachteile von JUNGEN nicht auf, noch werden sie angegangen.

      Der heutige Feminismus hat längst die Kurve passiert, jetzt ist er zu einem weiteren Motor für Ungerechtigkeiten geworden. Für diesen Feminismus ist „Bürger“ ungerecht und ausgrenzend, deswegen sollen alle ab jetzt „BürgerInnen“ sagen m). Wer sich solchen Sprachdiktaten verwehrt, der soll seine politische Stimme verlieren. Wer sich empört betreibt „Hassrede“. Tolle neue Welt /s

      Der heutige Feminismus etabliert gerade willentlich und selbst eine ganze Generation von Frauen die in späteren Jahren als leistungsärmere „Quotefrauen“ belächt und bedrängt werden, statt Ungerechtigkeiten bei Postenverteilung zu bekämpfen gießt man Öl ins Feuer. Warum? Sollen 100te Millionen an Frauenförderung nicht versiegen? Sollen die tausenden Pöstchen erhalten bleiben?

      Ich denke Macht und Einfluss korrumpiert die Menschen, den Mechanismen die DAHINTER stecken sollte man ein Forschungsfeld widmen.

      Werte Claudia, ich bin überzeugt vom Wert des Dialoges! Aber Deinen Eingaben hier mangelt es mAn eklatant an Begründungen und Schlussfolgerungen. Dafür erkenne ich mehr Behauptungen und Andeutungen. Hier bist du nicht in einem Saal voller Feministen, die auf bestimmte Andeutungen mit bestätigenden Kopfnicken reagieren, weil sie über das gleiche Hintergrundwissen verfügen. Meine Anerkennung und meinen Respekt dafür, das Du dich in die „Höhle des Löwen“ traust und anderen Meinungen und Ansichten gegenübertritst, aber wenn du hauptsächlich Behauptungen und Plattitüden abgibst, könnte der Verdacht aufkommen das Du nur trollen willst, und Schreibenergie verschwendest.
      Der Leserschaft „Hausaufgaben“ auftragen kommt auch etwas überheblich rüber. Und „…Hier mal was neutrales dazu. …“ hm, ich hab kurz aufgelacht, welche Gruppe der Lehrerschaft ist feministischer eingestellt als die versammelten Deutschlehrer?

      • Als Nachtrag, ich war vor langer Zeit selbst überzeugter Feminist, der auch noch Jahre danach an die „100 Jahre FRAUENwahlrecht“-These glaubte. Folgende Texte haben meine Kenntnisse erweitert:

        Detaillierte Analyse mit Quellen:
        https://alternativlos-aquarium.blogspot.com/2016/08/was-nicht-im-geschichtsbuch-steht.html

        Auseinandersetzung mit dem Wikipedia-Artikel:
        https://uepsilonniks.wordpress.com/2019/01/19/100-jahre-allgemeines-wahlrecht/

        @Uepsilonniks DANKE! 🙂

        • @Komu,

          es ging ja eigentlich auch gar nicht um das Frauenwahlrecht. Das war doch nur in meinem Kommentar zum heutigen Blogpost von @Christian ein von mir gebrachtes Beispiel, wie dieses „vor 100 Jahren Argument“ meiner Meinung nach zustande kommt. Als symbolischer Hinweis auf die doch recht kurze Zeitspanne seit dem Beginn der Emanzipation.

          Der Rest war dann die Widerlegung von mir von einer Falschaussage von Fiete und Erwiderungen auf Derailing-Versuchen. Ist halt sehr leicht hier den ursprünglichen Faden zu verlieren und sich an einem Detail festzubeißen.

          • „Der Rest war dann die Widerlegung von mir von [ m]einer Falschaussage von [ durch ] Fiete und Erwiderungen auf Derailing-Versuche[n].“

            Da fehlt ein „m“, liebe Claudia und die restliche Formulierung ist auch leicht verunglückt..
            Daß ich Dich, Deine Falschaussagen und Derailingversuche hier in den letzten Tagen einige Male widerlegt habe, ist ansonsten eine lobenswerte Einsicht, wie ich gar nicht genug betonen kann. Deshalb ist meine Korrektur Deiner mangelnden Deutschkenntnisse auch als eine Art Lob aufzufassen.
            Weiter, dann lernst Du mit Glück sogar noch diskutieren.
            Aber tröste Dich, ich wette, die meisten Mitleser werden Dein Radebrech auch so schon einigermaßen richtig interpretiert haben, die Vorgeschichte ist ja absolut eindeutig dokumentiert (s.o. ) … 😉

          • @Claudia
            „es ging ja eigentlich auch gar nicht um das Frauenwahlrecht.“

            Jetzt ging’s auf einmal nicht mehr darum… doch ging es! Du hast dieses Thema angeführt, als symbolische Grenze (mit einem vagen „wohl“). Jemand anderes meinte, dass die meisten Männer vorher auch nicht frei, geheim und gleich wählen konnten, und Du reagiertest spitz und schnippisch mit „dann haben wohl Außerirdische gewählt oder was?“ Jetzt betreibst Du hier Derailing, indem Du das Thema „Frauenwahlrecht“ als unwichtiges Detail hinstellst an dem man sich nicht fest beißen soll…

            Für mich ist es wichtig, weil es ein gutes Beispiel für die feministische Umschreibung von Geschichte ist:

            + viele Männer konnten nicht wählen = nicht allgemein f. Männer

            + die die wählen konnten hatten meist eine unwerte Stimme = nicht gleich

            + beim Wählen wurde nicht selten das Wahlgeheimnis missachtet = nicht geheim

            + das Wählen wurde in Abhängigkeit von Wehrpflicht eingeführt = nicht frei

            folglich betreibst Du hier aktiv *Geschichtsumdeutung*, indem Du dich nur auf das Frauenwahlrecht fokussierst. Bei den meisten hier Anwesenden bekannt, als eine von vielen unlauteren Taktiken des Feminismus. Das ist für mich kein unwesentliches Detail, woran ich mich fest beiße, sondern ein Knackpunkt an dem ich erkennen kann ob du gewillt bist neue Erkenntnisse aufzunehmen oder mit lauteren Mitteln, sprich Begründungen und Schlussfolgerungen, zu widerlegen!

            Vage, leere und zurücknehmbare Formulierungen und Hausaufgaben aufgeben, das sind Kennzeichen eines Trolles. Noch glaube ich nicht das Du hier trollen willst.

            Ich hatte eine explizite Frage gestellt, ist in meiner neuerlich generierten Textwüste wahrscheinlich untergegangen:
            Deine Worte: „die extrem einengenden Rollenbilder“. Die siehst du nur hinsichtlich Frauen?

          • @Komu

            „Für mich ist es wichtig, weil es ein gutes Beispiel für die feministische Umschreibung von Geschichte ist:“

            Ich sehe keine Umschreibung sondern eine andere Perspektive aus der Geschichte betrachtet wird.

            Aber als Streitthema eignet sich das irgendwie nicht, finde ich. Wie wäre es, wenn wir Frauen einfach die Einführung des Wahlrechts für Frauen auf allen Ebenen feiern und ihr Männer die Abschaffung von Wahlbeschränkungen für Männer in den Ländern?

            „Deine Worte: „die extrem einengenden Rollenbilder“. Die siehst du nur hinsichtlich Frauen?“

            Rollenbilder gab und gibt es sicher für beide Geschlechter. Ob die männlichen Rollenbilder aber von Männern als extrem einengend empfunden wurden und werden, können nur Männer sagen. Das kann ich schlicht aus meiner Perspektive nicht beurteilen.

            Daher sehe ich die Aufgabe ganz klar bei den Männern dies zu artikulieren und sich dagegen zusammen zutun.

            Vom Maskulinismus als Pedant zum Feminismus habe ich zwar schon gehört, aber wirklich wahrnehmbar ist der ja nicht. Es scheint auch keinen Leidensdruck oder auch nur ein nagendes Gefühl bei den Männern zu geben der sich breit artikulieren würde. Im Gegensatz zu den Frauen..

            Daraus lässt sich dann schon schließen, dass es den Männern so passt wie es ist.

            Liege ich da falsch?

          • @Komu:
            Derartig konkrete Fragen zu konkreten Faseleien von Claudia habe ich ihr seit Ende letzter Woche bereits locker ein Dutzend gestellt. Sie schafft es nicht auch nur eine einzige davon zu beantworten, sondern verstrickt sich immer weiter in Lügen und vollkommen sinnlose Billig-Ablenkmanöver ( selbst der Begriff „Derailing“ ist mir zu schade dafür ), die sie dann einem der ernstzunehmenden Kommentatoren in die Schuhe zu schieben versucht.
            Lockeres Beispiel wäre die Frage um den Tod geliebter Menschen und sonstiger Tiere aufgrund des von ihr frenetisch gefeierten Quotenquatsches in Eindhoven. Kriegt sie seit wieviel Tagen, trotz diverser Erinnerungen nicht gebacken? Nicht mal einen ernstzunehmenden Relativierungsversuch? Da kommt von ihr nix als dümmliches Gesabber, um ihre persönlichen Antipathien auszuagieren.
            Und ja, ich gehe davon aus, daß sie außer Dummtrollerei nichts, aber auch rein garnichts, zu bieten hat, weshalb ich gespannt auf ihre „Verstärkung bin“. Sind das genau so unfähige Gurken, werde ich mich ggf. mal eine Weile auf Popcorn und Lesen beschränken, um nach deren Abzug dann genüßlich die Hinterlassenschaften zu sortieren. Das könnte ( sofern sie genügend Mitbehämmerte findet ) ein wahres Fest werden.

          • @ Claudia

            Ich glaube, da liegst du sehr falsch. Ein Grund, dass man so wenig hört, liegt daran, dass „Fraueninteressen“ schon immer hofiert wurden, nicht zuletzt von Männern. Während Männer, die ihre Notlagen darstellen nur mit politischem Desinteresse und medialer wie gesellschaftlicher Beschämung als Jammerlappen klarkommen müssen.

            Da wird dann eines der wohl einengendsten Rollenmuster für Männer perpetuiert: Der eisenharte Kerl, der alles zu ertragen hat, ohne zu jammern. Selbst dann, wenn es um seine Existenz, wenn nicht gar um sein nacktes Leben geht. Bezeichnenderweise sind auch die ja ach so sehr an Gleichberechtigung und Aufbrechen von Geschlechterrollen interessierten Feministinnen und Feministen an vorderster Front dabei, sich über Männer lustig zu machen, die über ihre Probleme in der Gesellschaft reden (Mimimi, I bathe in male tears, etc., etc., etc.)

            Vor dem Hintergrund massiver Nachteile, welche Männer in der Gesellschaft haben, ist deine Schlussfolgerung, es wäre wohl für die alles schon OK ein gutes Beispiel für das Problem, auf welches am morgigen Tag hingewiesen werden soll: der Gender Empathy Gap, also der weitgehenden gesellschaftlichen Mitgefühlsverweigerung gegenüber Männern bei inzwischen gleichzeitiger Überempfindlichkeit bei „Frauenthemen“, die schon lange die Grenze zum Absurden gerissen hat.

          • „Vom Maskulinismus als Pedant zum Feminismus habe ich zwar schon gehört, aber wirklich wahrnehmbar ist der ja nicht. Es scheint auch keinen Leidensdruck oder auch nur ein nagendes Gefühl bei den Männern zu geben der sich breit artikulieren würde. Im Gegensatz zu den Frauen.“

            Liebe Claudia,

            an DIESER Stelle sind wir an eine GAAANZ wichtigen Punkt angekommen.
            Den halte ich mir mal fest, dass ich dazu noch ausführlich schreiben möchte.
            Fürs erste:

            Eine 4fach höhere suizidrate bei Männern kann man natürlich nicht als Indiz eines solchen Leidensdruckes sehen?

            Ich lege dir nochmal ganz nachdrücklich ans Herz, den Artikel über Erin Pizzey zu lesen, den ich bereits zweimal verlinkt habe:
            Worin sie unter anderem beschreibt:
            >>“Ich nahm etwas naiv an, dass die reichen Männer und Frauen, die bereit waren, Frauenhäuser finanziell zu unterstützen, sich auch für verwundbare und zerbrechliche Männer einsetzen würden.“ Tatsächlich stellte sie bald fest, dass ihr niemand auch nur einen Penny für ihr neues Projekt gab.<<

            Das hat etwas damit zu tun, wie sichtbar der Feminismus im ggs zum Maskulismus ist:
            Sobald eine Frau sich über eine empfundene (geschlechtsbezogene) Ungerechtigkeit beschwert, stehen ihr sofort hilfsangebote und -Organisationen zur Seite. Sobald es ein Mann tut, kann er eigentlich froh sein, wenn sich nichts tut – der Normalfall ist eher ein geifernder shitstorm, ein Mob, der darüber herfällt – und immer mit als erste und am aggressivsten dabei: Feministen.

            ALlein auf dieser Diskussion haben bereits mehrere Leute berichtet, sich früher selbst als feministen eingeordnet zu haben – das gilt für einen ziemlich großen Teil der Leute hier, mich eingeschlossen.

            Du könntest ja mal auf die Idee kommen nachzufragen, wann und warum sich das geändert hat.
            Spoiler: In den meisten Geschichten wird die Fassungslosigkeit und das Entsetzen eine Rolle spielen über die massive Aggressivität von Feministen angesichts von Versuchen, bestimmte Problemlagen von Männern zu thematisieren.

            Das "abarbeiten" an feministen hat i.d.R. genau diesen konkreten Hintergrund:
            Man kommt an den feministen nicht vorbei. Sobald man etwas für Männer tun möchte, tauchen aggressive Feministen auf und bekämpfen das bis aufs Blut.

            Vielleicht wäre das ein Thema für einen Gastbeitrag. Oder eines für den Blogmaster:
            Rundfrage, bitte um Berichte: Welche Erfahrungen und Erlebnisse haben euch zum ex-feministen gemacht?

          • @maddes8cht

            “ die massive Aggressivität von Feministen angesichts von Versuchen, bestimmte Problemlagen von Männern zu thematisieren.“

            Habe ich zwar selber noch nie so mitbekommen, aber ausschließen kann ich es nicht. Ich selber verstehe den Feminismus prinzipiell als pro feminam und nicht als contra masculum.

            Aaaaber, es gibt sehr viele Frauen die aus ihren Erfahrungen mit Männern heraus teilweise schwerst-traumatisiert sind. Und da kann ich mir durchaus denken, dass es zu solchen Reaktionen kommt.

            Vor allem wenn noch die Angst dazukommt, dass die Aufmerksamkeit für männliche Problemlagen die Anteilnahme und Aufmerksamkeit für Frauenanliegen schmälert.

            Die Mehrheit ist das aber nicht.

            „Vielleicht wäre das ein Thema für einen Gastbeitrag“

            Ja, wenn es sowas hier noch nicht gab, wäre das sicher eine gute Idee.

          • „Vom Maskulinismus als Pedant zum Feminismus habe ich zwar schon gehört, aber wirklich wahrnehmbar ist der ja nicht.“

            Es ist beides „Schischi“, nur investieren Männer weniger in solchen nutzlosen Unsinn.

            „Es scheint auch keinen Leidensdruck oder auch nur ein nagendes Gefühl bei den Männern zu geben der sich breit artikulieren würde. Im Gegensatz zu den Frauen..“

            „Leidens“druck sehe ich in erster Linie in der grundgesetzwidrigen Ungleichbehandlung von Männern und Frauen im Familienrecht. Aber da laufen wir Väter seit 20 Jahren gegen Beton, weil Politik und Justiz in ihrer feminilistisch motivierten Frauenbevorzugung den diamantfesten Schulterschluss praktizieren.
            Im Übrigen machst Du – nachvollziehbar – den Denkfehler, ein „Leidensdruck“ von Frauen würde breit artikuliert. Geh mal aus Deiner Filterbubble heraus und frage mal eine beliebige Frau von der Straße, wie sie zum Feminismus steht. 95% werden Dir antworten, dass ihnen das egal ist.
            Weil eine hauchdünne Gruppe von Multiplikatoren in den Medien das Thema ständig im Bewusstsein hält, steigt es im allgemeinen Alltag der Durchschnittsfrau nicht in der Relevanz.
            Frauen bevorzugen auch heute noch – wie ihre Groß- und Urgroßmütter – die Hausfrauenrolle und schicken dafür am liebsten einen Mann zum Anschaffen.
            Und wenn sie arbeiten MÜSSEN, bevorzugen sie Jobs mit einer 20 – 30h-Woche, wo es warm, stressfrei und ohne Verantwortung ist.
            Die junge Frau von heute entscheidet sich seltener als ihre Mutter für einen gutbezahlten MINT-Job, trotz aller „Girl’s days“, „Schnupperkurse“ und Förderprogramme.
            Sie besetzen die deutliche Mehrheit der Studienplätze in Veterinärmedizin, behandeln danach aber am liebsten kleine Meerschweinchen in Großstädten während einer geregelten 30h-Woche, was Landwirte mit ihren kalbenden Kühen zunehmend in Bedrängnis bringt.

            Schöne neue feminilistische Welt, auf die wir hinsteuern.

          • @carnofis

            „Und wenn sie arbeiten MÜSSEN, bevorzugen sie Jobs mit einer 20 – 30h-Woche, wo es warm, stressfrei und ohne Verantwortung ist.“

            Naja, ich habe selber eine 32h-Woche mit einem Home-Office-Tag. Einfach weil es anders nicht möglich ist, Tochter, Haushalt und Beruf zu vereinbaren. Und auch so ist es wegen der im Job nötigen zeitlichen Flexibilität schwer genug, weil oft Termine kollidieren, unvorhergesehenes dazwischenkommt, man dann nicht mehr hinterherkommt und spätabends zuhause noch nacharbeiten muss.

            Also warm wird mir da schon oft, aber glaube mir, stressfrei und ohne Verantwortung ist was anderes…

          • „Sobald es ein Mann tut, kann er eigentlich froh sein, wenn sich nichts tut – der Normalfall ist eher ein geifernder shitstorm, ein Mob, der darüber herfällt –“

            – oder ein Richter, der ihn aus der Familie wirft, wenn die Frau ihn verprügelt.
            Hab ich irgendwo in meiner Urteilssammlung. War in Bayern, wenn ich mich recht entsinne. Begründet wurde das damit, dass es für den Mann einfacher sei, sich eine andere Unterkunft zu suchen, als für die Frau und Mutter.
            „Wer schlägt, der geht“ gilt natürlich nur, wenn der Mann schlägt.
            Ehrlicher wäre der Spruch „Bei häuslicher Gewalt fliegt der Mann raus“.

          • @Claudia

            Jep, Perspektivwechsel sind sehr lehrreich, vage Ausdrücke auf fast Null reduziert, und kaum etwas gesagt was einfach zurücknehmbar wäre! Danke liebe Claudia.

            Ich denke Du stehst wie Alice vor einem Kaninchenbau, krabbelst Du rein, kannst Du viele neue Räume finden wo Du unbekannte Perspektiven, Einsichten und Fakten erfahren kannst. Ganz klar wirst du an nicht wenigen dunklen Ecken vorbei müssen, aus denen aggressives Knurren hervortritt, aber keine Angst, die können nicht beißen, selbst wenn sie Dir die schärfsten Zähne zeigen, mit einer spitzen Zunge bist Du mehr als ausreichend bewaffnet. Und genügend Mut kann viele Mythen aufklären und mit hilfreiche Einsichten betreffend des Ying&Yang der Geschlechter belohnt werden.

            Ich entschuldige dieses Knurren auch nicht, ich bitte höchstens um Verständnis, mAn ist es tatsächlich so, dass viele Männer sich verzweifelt an Organisationen wandten, die oft „-hilfe-“ oder „-sozial-“ im Namen trugen, aber dort nur Ignoranz, Sabotage und nicht selten Angriffe bis aufs Blut erleben konnten.
            Deren und mein Hilfeersuchen wurde schlicht mit mehr Verletzungen quittiert, und die Erfahrung zeigst: KEINEN SCHERT ES EINEN FEUCHTEN KEHRICHT!
            Was man dann als Mann auf keinen Fall machen sollte: in „sozialen“ Medien emotionsbeladen oder gar(!) weinend auftreten. Was einem dort entgegen schlägt ist eine Truppe Feministinnen die genüßlich aus Bechern schlürfen, beschriftet mit „Male Tears“. Also das sind so Zwänge die Männer in Aggressionen geradezu hinein treten.

            Nun bis auf zum Beispiel viele Anwesenden hier, großes Danke ihr habt mir sehr geholfen!

            Nun weiter im Text, du schriebst:“Wie wäre es, wenn wir Frauen einfach die Einführung des Wahlrechts für Frauen auf allen Ebenen feiern und ihr Männer die Abschaffung von Wahlbeschränkungen für Männer in den Ländern?“

            Meiner Ansicht nach buddelst du hier fleißig Gräben, „wir Frauen“ versus „ihr Männer“. Ich schlage vor: wir sollten gemeinsam feiern. Und manchen könnte Dein Absatz sehr ignorant vorkommen. Nach meinem Mendiums-Überblick wurde sich auf das Frauenwahlrecht fokussiert und die Errungenschaften für Männer/Alle an den Rand gedrängt. Manche könnten dich, weil Du so etwas übersehen hast, anpflaumen. Ich meine bei unseren gynozentrischen Medien ist, es kein Wunder.

            „[..anscheinend sind Männer zufrieden die artikulieren sich ja nicht aus großen Gruppen herraus…] [Ob Rollenbilder Männern einengen, können nur Männer sagen. Das kann ich nicht beurteilen.] “

            Ich sah mal ein Interview im Fernsehen, ein Weltkriegsveteran, im Hintergrund die Stelle, wo die aufgelesenen Einzelteile seiner Kumpels und besten Freunde vergraben waren, am Ende kullerte ihm eine Träne über die Wange. Die hat er so gleich peinlich berührt weggewischt und sich für seinen „Gefühlsausbruch“ entschuldigt. Dem Mann sind im wahrsten Sinne des Wortes seine besten Freunde um die Ohren geflogen, er war der einzige überlebende seiner Truppe, und er sieht sich genötigt sich für EINE Träne zu entschuldigen.

            Du behauptest Dir wäre es nicht möglich hier irgendetwas beschränkendes, gebrochenes oder fehlerhaftes zu erkennen, weil du eine Frau seist. Ich behaupte es kommt darauf an, ob Du gewillt bist mal dahin zuschauen, wo du bisher noch nicht hin geschaut hast. Willst Du dunklen Ecken lieber ängstlich ausweichen, oder willst du dir eine Fackel beschaffen und das Unbekannte ausleuchten? Dann kommt es darauf an wie du reagierst wenn Du bei Deinen Geschlechtsgenossen, oder gar bei Dir selbst, kritisierbare Schattenseiten erkennst. Vielleicht hast du ja bei einem kollektivem Wegschauen, oder beim aktiven Ausflüchtesuchen mitgemacht, oder die Schuld auf Männer geschoben. Oft ist es bequemer zu ignorieren, aber auf lange Sicht ist dies meist schädlich.

            Es gibt schon Leute die sich für Männerrechte einsetzen und Probleme ansprechen, nur werden die ausgeladen oder Feueralarm wird ausgelöst oder „gemilchshaked“, blockiert, ausgepfiffen.

            Deshalb: Die „fickt euch doch alle“ Männergemeinschaft namens MGTOW, wächst auf reddit exponentiell derzeit ca. 2000/woche.

            ^^^^^^ Kann ma bitte jemand ein paar Beispiele verlinken, zB Bettina Arndt an der Sydney University, oder der Film „The Red Pill“, oder Toronto.

            Wenn jemand SJW/Gender/Diversity im Endstadium anschauen möchte: „PART ONE Bret Weinstein Evergreen Equity Council“ auf youtube suchen.

          • @Komu,

            „dass viele Männer sich verzweifelt an Organisationen wandten, die oft „-hilfe-“ oder „-sozial-“ im Namen trugen, aber dort nur Ignoranz, Sabotage und nicht selten Angriffe bis aufs Blut erleben konnten.“

            Hmm, also Hilfesuchenden nicht nur nicht helfen sondern auch noch treten geht gar nicht. Das ist ein Armutszeugnis für diese Organisationen. Selbst wenn sie selber einen anderen Schwerpunkt haben, wäre doch die Vermittlung an eine passende Stelle das mindeste. Oder wenigstens die Info geben, wende Dich da oder dort hin.

            „Meiner Ansicht nach buddelst du hier fleißig Gräben, „wir Frauen“ versus „ihr Männer“. Ich schlage vor: wir sollten gemeinsam feiern.“

            Hätte ich kein Problem mit. Abgesehen davon, dass dieses Jubiläum ja inzwischen schon wieder vorbei ist. Mein Vorschlag war als Kompromiss gedacht, weil das Stichwort Frauenwahlrecht hier dann doch einiges an Empörung ausgelöst hat.

            „Es gibt schon Leute die sich für Männerrechte einsetzen und Probleme ansprechen, nur werden die ausgeladen oder Feueralarm wird ausgelöst oder „gemilchshaked“, blockiert, ausgepfiffen.“

            Wobei Feministinnen ja auch öfters heftiger Widerstand entgegenkommt wenn sie ihre Anliegen vorbringen und diskutieren wollen. Und früher war es wohl noch extremer. Da hilft nur Beharrlichkeit und nicht aufgeben.

            „Die „fickt euch doch alle“ Männergemeinschaft namens MGTOW, wächst auf reddit exponentiell derzeit ca. 2000/woche“

            Siehst Du MGTOW als Lösungsmöglichkeit?

          • @Komu:
            „the red pill“ ( Gratisversion ) hier zu verlinken könnte den Blogmaster in Schwierigkeiten bringen.
            Falls es wer sehen möchte, einfach die großen Streamingplattformen abklappern, da ist er zu finden ( es gibt sogar eine deutsch untertitelte Fassung mittlerweile, die Übersetzung ist nicht die allerbeste, aber geht und ich bin leider mit einer besseren noch nicht fertig … ).

          • @Komu:
            Lies den Sermon von Claudia noch einmal und achte auf Folgendes: Sie spricht überhaupt nicht über Maskulisten, und noch weniger über normale Männer. Sie höhnt über Maskulinininisten, welche sie als Pendant zur eigenen Männerhasshetzfraktion imaginiert und über von ihr dazu bestimmte Täter, sonst nix. Sie ist in der feministischen Abwertungsterminologie offensichtlich auf postmodernem Stand. Die Welt „da draußen“ nimmt sie nicht wahr.
            Kurz – sie ist auf der Schiene von HBS/GWI, Kahane, Kemper, Gesterkamp, Rosowski, Heiliger & Co, also der Familien- u. Kinderrechtsgegner angesiedelt, unterwegs und entsprechend verlogen. Das bestätigt sie selbst hier gerade wieder mit ihrem völlig irren Gesäusel, sie hätte ja die eigene hassgesteuerte Aggressivität eigentlich noch nie bemerkt, bla… sülz.
            Ihre angebl. Daten, die sie hier abseilt sind schlicht unglaubwürdig, da sie gewohnheitsmäßig lügt und sich u.U. kurzfristig die Phantasierollen selbst einredet. Das erklärt denn auch, warum sie blödsinnigerweise kackendreist behauptet, ihr eigenes, ganz offensichtliches Verhalten auch bei anderen kaum zu bemerken.
            Sie merkt es ( an sich selbst ) wirklich nicht bewußt, sondern ist nicht im geringsten bereit sich mit der Realität zu befassen, welche sie vollständig verdrängt.
            Ich hoffe nur, daß das auch auf ihre angebl. „Mutterrolle“ zutrifft, sonst wäre die nächste menschliche Katastrophe fest vorprogrammiert ( siehe „hunderte Geisterfahrer“, resp. sich an IHREM![ Hervorhebung „von ihr selbst“] Kind aufgeilende Opas und ihrer „Plausibilisierung“, daß die Zerstörung des „Urvertrauens“ durch panikinduzierende Elternteile eine „adäquate Präventivreaktion zum Schutz des Kindes“ wäre ). Zumal sie gleichzeitig kategorisch unwillig ist, ihre Verantwortung für die Zukunft der Kinder über ihre Sucht nach männerhassfeministischen Browniepoints zu stellen. Auch das zu realisieren verdrängt sie konsequent.

          • @Fiete

            Ich meinte das Cassie Jaye erst keine Geldgeber fand, dann auf eine Crowdfounding-Platform nach Geld fragte, dort wegen SJW-Betreiben zwischenzeitlich runter geschmissen wurde, das Geld schlussendlich zusammen kam, aber als der Film zB in Australien gezeigt werden sollte eine Kampagne gestartet wurde m.W. incl. Boykott-Aufrufen und Drohungen.

            Diese Bücherverbrenner-Mentalität der Feministen machte sie schließlich zur Antifeministin.

            Gute Nacht werter Fiete!

          • @Komu:
            Ja, Cassie Jaye hat sobald ihr Konzept durchsickerte gleich die Hardcorelektion erleben dürfen. Reich wird sie als Dokufilmerin wohl nicht mehr. Und auch hier im deutschsprachigen Raum ist der Film praktisch nur privat im kleinen Rahmen ein paar mal gelaufen. V.dh. habe ich auch stets leicht schlechtes Gewissen, wenn ich auf Gratisstreamingkopien verweise. Wer kann sollte sich eine Bezahl-DVD kaufen, verdient hat sie’s, das ist sicher. Aber „da draußen“ sitzen genug zerstörte Ex-Väter vor der Heim-EDV herum, die die Kohle nicht erübrigen können.

            Dir auch eine gute Nacht ……

          • @Claudia https://allesevolution.wordpress.com/2019/07/09/das-vor-100-jahren-argument/#comment-410976

            „Hmm, also Hilfesuchenden nicht nur nicht helfen sondern auch noch treten geht gar nicht. Das ist ein Armutszeugnis für diese Organisationen.“

            Ist Dir bisher fremd gewesen, dass es Jugendämter gab die zur Falschbeschuldigung (häusliche Gewalt) rieten?

            Das Männer für die gleichen Taten längere Haftstrafen erhalten?

            Das ein geschlagener Mann von der Polizei abgeführt wird, statt seine schlagende Frau? (http://www.maennerservice.at/report/gell-da-schaust-du-franz/)

            Das Männer die 3.Klasse beim Wohnungsamt sind, nach Frau+Kind und single Frau?

            Auch bei den Tafeln sind Männer die letzte Klasse, manche Kommunen lassen ihre Anmeldung nicht zu

            https://genderama.blogspot.com/2018/03/wird-unsere-nationalhymne-gegendert.html
            „4. Die Marler Tafel sah sich aus Kapazitätsgründen veranlasst, einer bestimmten Bevölkerungsgruppe keine Berechtigungsausweise mehr auszustellen. Nun stellt sie klar: Der Aufnahmestopp entscheide sich nicht nach der Nationalität. Tatsächlich würden derzeit generell keine alleinstehenden Männer neu zugelassen – ob Ausländer oder Deutsche. „Dass wir Ausländer ablehnen, kann uns wirklich niemand vorhalten“ erklärt die Vorsitzende des Trägervereins. Sie scheint klar erkannt zu haben, dass die Diskriminierung von Ausländern hierzulande ein Politikum darstellt, die von Männern aber keineswegs.
            https://www.welt.de/politik/deutschland/article174086327/Tafel-in-Marl-Aufnahmestopp-gilt-nicht-nur-fuer-Auslaender-Verwirrung-um-Beschluss.html

            Und in Krankenhäusern dürfen kleine Jungs genital verstümmelt werden.

            In den Schulen erhalten Jungen wesentlich schlechtere Vorraussetzungen…..

            Und wenn das Bundesministerium „Für Alle außer Männer“ eine Studie über häusliche Gewalt aufgibt. Die Beauftragten sich aber erdreisten auch männliche Opfer auflisten und untersuchen zu wollen, wird bei Ihnen angerufen und solche Flausen gleich wieder ausgetrieben. Einen Männer-Gesundheitsbericht gibt es, privat finanziert und deshalb nicht öffentlich. Den für Frauen gibt es seit Jahren, natürlich auch öffentlich zugänglich, den Frauen geht es gesundheitlich ja auch schlechter, sie sterben ja auch früher, und führen die Statistik der Berufskrankheiten an, den seelischen Leidensdruck erkennt man an den höheren Suizidraten (/sarkasmus off).

            Das war die Alles nicht bewusst? Frage Du bist schon für Gleichberechtigung und Chancengleichheit? Ich frage ernsthaft, weil ich wissen will wie jemand sich für Gleichberechtigung einsetzen/interessieren kann und nicht auch ein wenig über die andere Seite erfahren kann.

            „Wobei Feministinnen ja auch öfters heftiger Widerstand entgegenkommt wenn sie ihre Anliegen vorbringen und diskutieren wollen. Und früher war es wohl noch extremer. Da hilft nur Beharrlichkeit und nicht aufgeben. “

            Wirklich ja?
            „Schon in den ersten Tagen des Streiks kam es zu heftigen Zusammenstößen mit der Polizei: bis Mitte Juli waren hierbei zwei Tote zu beklagen, über tausend Bergleute waren verletzt und viertausend vorübergehend festgenommen worden. “ https://de.wikipedia.org/wiki/Britischer_Bergarbeiterstreik_1984/1985

            Wann und wo bitteschön sind den Frauen die für ihre Rechte streikten, in ähnlichen Maßen erschossen, niedergeritten, niedergeknüppelt und inhaftiert worden?

            Kannst du mir Beispiele nennen wo feministische Publikationen/Veranstaltungen/Sitzungen boykottiert, bedroht und bestreikt wurden? Wo Feministen „gemilshaked“ wurden? (J4MB https://j4mb.org.uk/2019/06/13/the-events-at-cambridge-and-lessons-for-the-future/ ) Kannst du mir EINEN Fall nennen wo Feministen durch Bombendrohungen oder Feueralarm behindert werden sollten?

            Hier eine Linkliste, wo und wie der Feminismus männerfeindlich agierte: https://www.reddit.com/r/MensRights/comments/9v6tqj/a_list_about_feminism_misandry_for_anyone_who/
            „A list about feminism misandry for anyone who thinks that feminism fights for men’s rights, for anyone who thinks that feminism was only a sexist movement starting from the third wave and for anyone who accuse the MRM of being a sexist movement, while still defending feminism.“

            „Siehst Du MGTOW als Lösungsmöglichkeit?“

            Lösungsmöglichkeit für was, den Weltfrieden? Bitte spezifiziere.

          • „Hier eine Linkliste, wo und wie der Feminismus männerfeindlich agierte: “

            Müßig, Komu.
            Claudia ist Anhängerin des Mein-Feminismus-Feminismus.
            Und die Bewegung würde NIE NICHT Männern Schlechtes wünschen, oder gar tun.
            Das sind immer nur die anderen, vom rechten Pfad Abgekommenen.

            Ist wie mit den Nazis. Die sind auch alle im 2. WK umgekommen, der letzte am 8.5.45. Danach liefen nur noch Opfer, bestenfalls Mitläufer in Deutschland herum, die nix wussten und NIE NICHT was gegen Juden hatten.

          • @carnofis

            „Müßig, Komu.“

            Die Mühe mache ich mir nicht wegen Claudia, sondern wegen der stillen Mitleser, wenn 5-100 Themenfremde sie entdecken ist mehr gewonnen als wenn eine träge sich zu ein wenig Veränderung befleißigen kann.

            „Claudia ist Anhängerin des Mein-Feminismus-Feminismus.
            Und die Bewegung würde NIE NICHT Männern Schlechtes wünschen, oder gar tun.
            Das sind immer nur die anderen, vom rechten Pfad Abgekommenen.“

            Ist mir schon klar, wie gesagt, meine Beobachtung ist, das es auf reddit in den entsprechenden Foren vermehrt U18 Jungs in die Thematik einsteigen, für diese hatte ich noch diesen Link vergessen: https://man-tau.com/2017/06/08/jungen-schule-krieg/ . Ich lese AE seit 2 Jahren, seit mindestens 1nem Jahr vermehrt auch die Kommentare. Manches Gekeile (Du liegst falsch!–Nein DU!) nervt, aber meist sind die Beiträge hier extremst hochwertig.

            Ist wie mit den Nazis. Die sind auch alle im 2. WK umgekommen, der letzte am 8.5.45. Danach liefen nur noch Opfer, bestenfalls Mitläufer in Deutschland herum, die nix wussten und NIE NICHT was gegen Juden hatten.

            Ja irgendwann wird der Feminismus gezwungen werden metaphorisch an den von ihm angerichteten Leichenbergen entlang zu schreiten, ist nur die Frage wie viele Opfer es bis dahin noch gibt.

            Wenn es wie bisher weitergeht wird der Feminismus sich vorwerfen müssen, dass er in nur ein paar Dekaden die Leistungsfähigkeit in Sachen Unterdrückung und Verachtung des so diabolischen Patriarchats bei weitem übertrumpft hat.

          • „Ja irgendwann wird der Feminismus gezwungen werden metaphorisch an den von ihm angerichteten Leichenbergen entlang zu schreiten, ist nur die Frage wie viele Opfer es bis dahin noch gibt.“

            Nicht nur Leichen.
            Die Kinder von Lügde schreibe ich direkt auf das Konto dieser Schrapnelle vom Format einer Barbara Kavemann oder Monika Schröttle.
            Wenn jeder Mann „Kinderschänder“ ist, dann ist es keiner. Das Attribut mag in den frühen 90ern noch eine gewisse karriere- und lebensvernichtende Wirkung auf die angesprochenen Männer entfaltet haben, aber die Häufigkeit machte den Vorwurf zur Banalität, ausgesprochen in so gut wie jedem Scheidungsprozess, wenn es um die Kinder geht.
            Keiner will es also noch hören, wenn jemand „Kinderschänder“ schreit – oder raunt, nur weil ein Mann mit einem Kind gesehen wurde.
            Hätten die Femis die Schnauze gehalten, wäre man den Verdächtigungen in Lügde schneller und konsequenter nachgegangen.
            Und Lügde ist nur der sichtbare Teil eines vielleicht noch viel größeren Eisbergs. Denn die Abstumpfung ist nicht lokal begrenzt.

            Merke: Femis sind nicht nur dumm und ungebildet, sie sind auch verantwortungslos.

          • @carnofis und @Komu,

            der Dialog begann doch eigentlich gerade interessant zu werden. Aber nach vollkommen absurden Nazi-Vergleichen, Kinderschänder-Vorwürfen und dann dem hier:

            „Merke: Femis sind nicht nur dumm und ungebildet, sie sind auch verantwortungslos.“

            habe ich wirklich keine Lust mehr. Spielt mit jemand anderem.

          • … was man dann wohl ohne großartige Überteibung als zähneknirschendes Geständnis, wütendes Aufheulen/Aufstampfen und rückwärts aus dem Raume Scharwenzeln seitens @Claudia betrachten kann.
            Better late than never …..

          • “ Aber nach vollkommen absurden Nazi-Vergleichen, Kinderschänder-Vorwürfen und dann dem hier:

            „Merke: Femis sind nicht nur dumm und ungebildet, sie sind auch verantwortungslos.“

            habe ich wirklich keine Lust mehr. Spielt mit jemand anderem.“

            Ich musste eben erstmal recherchieren, wo Feminilistinnen mit Nazis verglichen wurden – und vermute, Du meinst meinen Vergleich mit den Verhältnissen nach der Kapitulation Deutschlands 1945, als alle die eben noch fröhlichen „Sieg Heil!“-Schreier und hackenknallenden Dienstleister des Satans wie durch Zauberhand verschwanden.
            Nun, in dem Maße, wie sie widerlegt werden, bestreiten die Gendas von heute entweder, überhaupt jemals die widerlegten Thesen selbst verbreitet zu haben, oder es waren andere, böse Mächte, die die gute Idee missbrauchten.
            Als Beispiele gelten der GPG, sexueller Missbrauch von Vätern an ihren eigenen KIndern (Barbara Kavemann), häusliche Gewalt, Gender-Sprech, …

            Apropos Gender-Sprech: Wenn Gendas eine neue Sprache fordern, weil die derzeitige Frauen „unsichtbar“ macht, dann ist das ein Ausdruck von mangelnder Bildung. Denn gerade DASS unsere Sprache einen weiblichen Artikel hat, belegt, dass Frauen in der frühen Geschichte EXPLIZIT sichtbar gemacht wurden. Dumm ist der geistige Kurzschluss der Gendas „Wenn „DIE“ weiblich ist, dann muss konsequenterweise „DER“ männlich sein. Um es für Dich nochmal auf einen kurzen Nenner zu bringen: wenn ich sage „Der Bäcker backt noch“, dann treffe ich damit KEINE Aussage über das Geschlecht der Person, sondern über die Funktion, die die (mir vielleicht sogar unbekannte) Person ausübt. Und genauso wird die Botschaft auch bei Dir ankommen.
            Wenn ich aber sage: „Die Bäckerin backt noch“, dann ist unmissverständlich klar, dass es sich beim Bäcker(!) um eine FRAU handelt.
            Wenn also in unserer Sprache ein Geschlecht unsichtbar ist, dann das männliche, nicht das weibliche.
            Wenn also Deine Schwestern im Geiste kreischen, die Sprache müsse durchgegendert werden, um Frauen sichtbarer zu machen und beispielsweise verlangen, dass es fürderhin nicht mehr „Student“ heißen dürfe, sondern „Studierender“, dann ist das einerseits ein Bildungsoffenbarungseid, andererseits erreichen sie damit exakt das Gegenteil von dem, was sie fordern, sie machen Frauen in der Sprache UNSICHTBAR.

            Zur Unverantwortlichkeit habe ich schon das Beispiel Lügde dargelegt. Aber auch sonst habe ich als jahrelanges aktives Mitglied beim Väteraufbruch sehr oft erlebt, wie in Trennungsphasen von Eltern zuverlässig und regelmäßig der Vorwurf des sexuellen Missbrauchs aufkam. Zuletzt erzeugte er bei den Gerichten und Jugendämtern nur noch ein gelangweiltes Gähnen. Die Wunderwaffe, die die Feminilistas irgendwann in den späten 80er Jahren entdeckten, Väter von den gemeinsamen Kindern zu trennen, wurde gegen Ende der Nuller Jahre immer stumpfer.
            Und in diesem Rahmen unterstell ich schlicht, dass auch die Sensibilität für ECHTE Missbrauchsfälle immer geringer wurde.
            Ich bleibe also dabei, dass Feministinnen dumm, ungebildet und verantwortungslos sind.
            Ich kann meine Aussage belegen, es ist an Dir, sie zu widerlegen.

        • @Claudia
          „der Dialog begann doch eigentlich gerade interessant zu werden. Aber nach vollkommen absurden Nazi-Vergleichen, Kinderschänder-Vorwürfen und dann dem hier:

          „Merke: Femis sind nicht nur dumm und ungebildet, sie sind auch verantwortungslos.“

          habe ich wirklich keine Lust mehr. Spielt mit jemand anderem.

          Ich hol meinen Godwin-Point ab, hoffe es bleibt der einzige in meinem Leben. Wie soll ich Objektivität einfordern, wenn ich selbst so ausraste. (https://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law)

          „Hmm, also Hilfesuchenden nicht nur nicht helfen sondern auch noch treten geht gar nicht. Das ist ein Armutszeugnis für diese Organisationen. Selbst wenn sie selber einen anderen Schwerpunkt haben, wäre doch die Vermittlung an eine passende Stelle das mindeste. Oder wenigstens die Info geben, wende Dich da oder dort hin.“

          Ich reagierte darauf mit einer langen und ausführlichen Begründungen wie und wo Männeranliegen systematisch miss- und verachtet werden und das in einem breiten Spektrum über die gesamte Gesellschaft hinweg, vom Bundestag bis zur postnatalen Behandlung im Krankenhaus.

          Was mich „getriggert“ hat war wie wenig Claudia über diese Probleme und Hürden wusste und wie viel Trotz sie aufbringt, wenn es darum geht diese Probleme zu betrachten oder anzuerkennen.

          Ich bin zu emotional geworden, ich werde mich zurückziehen, bis mein Stoizismus die Anforderungen von Claudia erfüllen kann.

          • @Komu

            Du hast mich noch nie trotzig erlebt.

            Aber sieh es einfach mal so: Da ich Eurer Meinung nach eh dumm und ungebildet bin, gibt es doch aus Eurer Perspektive gar keine Basis für einen Dialog.

          • „Du hast mich noch nie trotzig erlebt.“

            Will ich das? 😉
            Willst Du mich trotzig erleben?

            „Aber sieh es einfach mal so: Da ich Eurer Meinung nach eh dumm und ungebildet bin, gibt es doch aus Eurer Perspektive gar keine Basis für einen Dialog.“

            Nein du bist garantiert nicht „dumm und ungebildet“, schließlich hast Du Dich hier her getraut. Sorry, nicht nur ein wenig Trotz hast Du dabei gezeigt.

            Was bedeutet „Dialog“ für Dich?

            Wie wenig Emotionen sollte er beinhalten?

          • @Komu

            „Sorry, nicht nur ein wenig Trotz hast Du dabei gezeigt. Was bedeutet „Dialog“ für Dich? Wie wenig Emotionen sollte er beinhalten?“

            Ein Verzicht auf ad-hominem und auf persönliche Beleidigungen wäre aus meiner Sicht das absolute Minimum für einen Dialog.

            Schau, ich mache Dich doch auch nicht für das Verhalten meines Ex verantwortlich, oder?

          • „Da ich Eurer Meinung nach eh dumm und ungebildet bin, gibt es doch aus Eurer Perspektive gar keine Basis für einen Dialog.“

            Ich denke eher du bist überaus voreingenommen und gehst bei Männern grundsätzlich immer von negativen Motivationen aus, während Frauen bei dir immer die Opfer sind. Dumm bist du nicht, ungebildet auch nicht, nur einseitig.

          • @Claudia: Vielleicht irre ich mich ja, aber ich habe nirgendwo einen direkte Aussage auf Dich bezogen gefunden, es war immer von Feministinnen die Rede.
            Wenn Du Dir den Schuh anziehen willst, dann tu was Du nicht lassen kannst.

          • @Andreas,

            ja, da irrst Du Dich leider. Die zwei ohne Provokation in den Raum geworfene Kommentare

            „Claudia ist Anhängerin des Mein-Feminismus-Feminismus.“
            und
            „Merke: Femis sind nicht nur dumm und ungebildet, sie sind auch verantwortungslos.“

            lassen sich sogar zusammenfügen wenn man dumm und ungebildet ist.

          • „Da ich Eurer Meinung nach eh dumm und ungebildet bin, gibt es doch aus Eurer Perspektive gar keine Basis für einen Dialog.“

            Mimimi.
            Du Sensibelchen.

            Feministinnen werfen uns so gut wie jede Gehässigkeit vor, die sich ein menschlicher Geist erdenken kann. Männer (ALLE Männer) vergewaltigen und prügeln Frauen und missbrauchen Kinder. Sie unterscheiden sich nur in dem Punkt, dass die einen schon erwischt und verurteilt wurden, die anderen noch nicht.
            Wir quatschen Frauen ungefragt zu (mansplaining) und brauchen im Bus zwei Plätze (manspreading), damit Frauen stehen müssen.
            Und trotzdem haben die meisten von uns ein unverkrampftes Verhältnis zu „normalen“ Frauen. Einige leben sogar mit ihnen in einer stabilen Beziehung/Ehe.

            Hör also auf zu heulen, die Prinzessin auf der Erbse ziemt sich einer Feministin nicht.

          • @Claudia: Nun ja kann man wenn man das unbedingt will.

            Das mit der Anhängerin war eine Vermutung, offensichtlich willst Du die bestätigen.

            Zum Merke, ist ist ja nunmal so, das die Femis sich wirklich ernsthaft alle Mühe geben das Bild von sich zu Zementieren.

            Im übrigen habe ich hier und auch nirgendwo anders auch nur ähnlich hässliche Provokationen lesen müssen die Femis ungestraft in den Massenmedien absondern dürfen. Wirklich sehr sehr selten liest man von einer Frau das dies nicht angemessen ist.

            Aber das ist jetzt ja nichts Neues, mit maximal unterschiedlichen Maßstäben hantieren ist ja Standard.

          • @Andreas

            „Im übrigen habe ich hier und auch nirgendwo anders auch nur ähnlich hässliche Provokationen lesen müssen die Femis ungestraft in den Massenmedien absondern dürfen“

            Hässliche Provokationen oder persönliche Beleidigungen? Du siehst den Unterschied?

            Und zu „die Femis“: Feminismus ist keine organisierte Religion, keine Organisation, keine Partei und auch kein Verein mit Satzung und Jahreshauptversammlung. Wenn also eine Frau sich als Feministin bezeichnet und eine Aussage tätigt, ist dies nicht automatisch die Meinung der anderen Feministinnen.

            Genausowenig wie alle Feministinnen Schwarzgeld in der Schweiz bunkern.

            Ich verstehe ja schon, wie verlockend diese aufgezwungene Kollektivhaftung ist. Frau ist ja selber ab und an versucht, ihre Erfahrungen mit einzelnen Männern auf alle Männer zu übertragen..

            Kann mann und frau jeweils machen, ist aber keine Basis für einen Dialog.

          • @Claudia: Alles was ich hier gelesen habe ist absolut harmlos im Gegensatz zu dem was mir persönlich an anderer Stelle in Foren und RL schon Kopf geworfen wurde, weil ich mir z.B. erlaubt habe einzuwenden das Partnerschaftliche Gewalt kein rein männliches Problem ist. GPG eine Meinung zu haben usw.

            Nein nur das Patriarchat ist der mächtige frauenunterdrückende Verein mit Jahreshauptversammlung, dass ist doch hinlänglich bekannt.

            Steuerhinterziehungen, was soll dass jetzt? Soll das jetzt eine sinnvolle Erweiterung der Diskussion sein? Selbst ein schlechtes Gewissen?

            Zum Rest, ja Selbsterkenntnis ist ein guter Anfang! Warum schließt Du jedoch von Dir auf andere?

          • @Andreas:
            Daß @Claudia eine MeinFeminismus-Feministin ist und von daher bei Bedarf den ultimativen Joker ( dümmste aller Ausreden ) ausspielen würde, hat @Carnofis ja schon festgestellt.
            Lustig ist immer wieder, daß die Meinfeministen das scheinbar unbemerkt auch dann tun, wenn sie genau das Verhalten, welches es in ihrem persönlichen Feminismus angeblich nicht gibt, selbst für alle erkennbar deutlich gezeigt haben.
            Das lässt eindeutige Rückschlüsse auf ihre Wahrnehmungsverzerrungen zu.

          • @Claudia

            TL/DR: Argumentatives Entgegenkommen bemängelt, negative mögliche Lesart von Claudia vorgestellt, Beleidigungen können sozialer sein als heimtückische Provokationen, was ist ein fruchtbarer Diskurs?

            Du schriebst:
            „OK, das Männer in der Öffentlichkeit mit ihren spezifischen Problemen nicht vorkommen ist ein schwaches Argument, da institutionelle Männerfeindlichkeit die öffentliche Ordnung von der untersten bis zur obersten Ebene bestimmt.“

            Weiter meintest Du:
            „Gut, dass feministische Demonstranten aktiv Veranstaltungen, wo Männeranliegen zur Sprache kommen, blockieren, verhindern und Räume und Gelder entziehen könnte mit ein Grund sein.“

            Nun gut mein Fehler, Ähnliches wurde von Dir nie geäußert, stattdessen willst Du was?
            Recht haben?

            Stattdessen hast Du meine vielen Zeilen die obiges als Schlussfolgerung zulassen, schlicht gelöscht und Dich auf MGTOW konzentriert. So geht entgegenkommen nicht.

            Du fragst hier „Hässliche Provokationen oder persönliche Beleidigungen? Du siehst den Unterschied?“
            Ich möchte mir die folgende Leseart nicht zu eigen machen, aber ich finde es erschreckend und traurig das diese im Hier und Jetzt möglich ist.

            Auf hohem Ross hier reintraben, ein paar Floskeln und hohle Phrasen von sich geben, auf Argumente und andere Sichtweisen nicht eingehen, sondern sie aktiv zu löschen und zu ignorieren, naives Unwissen beweisen, dann aber meinen besonders freundlich behandelt werden zu wollen.

            DAS kann mancher als „hässlich Provokativ“ ansehen, besonders wenn „ihr mit euren Männeranliegen seit doch unnütz, weil keine bedeutende Masse sie für nötig hält“ mit schwingt. Übrigens das erste von Dir mit
            Begründung & Schlussfolgerung *shrug*. Das war dann die Sprühscheiße auf dem Kackdesert. Und dann erdreistest Du Dich Hausaufgaben aufzugeben, und verlinkts auf die versammelten, feministischen Deutschlehrerinnen! (EHRLICH?!)
            Das schon kleine Jungs einseitig mit feministischer Propaganda vollgestopft werden weiß ich bereits.

            Wer sagt durch vorherige Erfahrungen mit dem anderen Geschlecht, nicht beeinflusst worden zu sein, und das davon nichts in aktuelle Diskussionen hineinfließt, der belügt sich. Meist ist es unterbewusst doch der Fall. Garantiert haben viele Anwesende hier schon zig Diskussionen gehabt, und sie projetieren da auch einges in Dich hinein was nicht stimmen mag. Aber Du bist garantiert nicht die Unschuld in Person, die hier wiederholt Entschuldigungen einforden oder auf’s Rechthaben pochen kann.

            Zum Unterschied:

            Eine Beleidigung ist dahingegen erfrischend ehrlich, offen, direkt und unschwer erkennbar. Diese weibliche Neigung zu verdeckten Operationen kann ich schwer nachvollziehen, ist es weill man sein gegenüber allmählich kochen kann, bis es explodiert, um dann einen „unangemessenen“ Ton zu verurteilen?

            Um Fefe zu zitieren: „Es ging darum, zu sagen, dass das[Verhalten hier] nicht böses Fies- und Gemeinsein ist, sondern dass sich da jemand was bei gedacht hat, und dass dein aus deiner Sicht völlig harmloses, gar höfliches Verhalten aus Sicht anderer an asoziales anderer-Leute-schöne-Dinge-kaputtmachen grenzt.“ https://blog.fefe.de/?ts=a8ebf591

            Ich denke das „tone-policing“ kannst Du beginnen, wenn Deine Behauptungen und Begründungen in etwa gleicher Zahl vorkommen, beides deutlich an Qualität gewinnt und wenn Du Dich zu einem fairen Diskurs bekennst und selbst Kritik auch annimmst und nicht nur verteilen möchtest. Zudem solltest Du (IMHO) deine Überlegenheits-Position aufgeben und anderen hier auf Augenhöhe begegnen.

            “There are no girls on the internet” Wenn Dir das bisher noch nicht begegnete, dann benötigt Deine Buble dringend frische Luft.

            Mach doch Vorschläge wie Deiner Ansicht nach die Diskussion fruchtbarer werden könnte, vielleicht gelingt es Dir ja die Anwesenden auf wesentliche Punkte anzusprechen, und einen minmal Konsens zu etablieren. Beleidigungen sollten dabei nicht ausgeschlossen, sondern minimiert werden, schließlich kann „bist du ein Politiker“ schon als Beleidigung gelesen werden, wenn Politiker als Beispiel für viel-redende und nichts-sagende Personen gelten.

            Ich denke Du könntest hier einiges wieder gutmachen, wenn Du aufhörst mit dem „Mein-Feminismus“ ist besser/anders/abgegrenzt vom „der Feminismus“ und Dich zu einem höheren Wert wie Gleichberechtigung und/oder gerechte Behandlung u. Teilhabe bekennst und versucht in DIESE Richtung zu argumentieren.

            Und hol Dir doch Verstärkung ich würde das begrüßen!

          • @Komu

            „Nun gut mein Fehler, Ähnliches wurde von Dir nie geäußert, stattdessen willst Du was?“

            Meine Meinung als Kommentar zu einem Beitrag hier äußern. Und wenn sich aus der Äußerung eine interessante Diskussion entwickelt, freue ich mich. Wenn jemand meine Meinungsäußerung nicht versteht, weil sie eventuell zu verkürzt ist oder der Blickwinkel nicht nachvollziehbar und dies nachfragt, versuche ich gerne weiter auszuführen. Wenn jemand meine Meinung nicht teilt und dies neutral schreibt, kann ich damit leben. Diejenigen, die meine Kommentare grundsätzlich nicht interessieren, weil sie von einer Frau kommen, dürfen sie gerne ignorieren.

            Was ich nicht möchte ist, als Abladestelle für angestauten Frauenfrust oder für aggressive Misogynie missbraucht werden und/oder persönlich beleidigt werden.

            „Stattdessen hast Du meine vielen Zeilen die obiges als Schlussfolgerung zulassen, schlicht gelöscht“

            Ich lösche hier nichts. Kann ich auch gar nicht, technisch gesehen. Dass ich nicht jeden Satz von Dir kommentiere, sondern Kernaussagen nehme und eventuell auch mal Aussagen in der Masse untergehen bitte ich zu entschuldigen.

            „Eine Beleidigung ist dahingegen erfrischend ehrlich, offen, direkt und unschwer erkennbar.“

            Du findest das vielleicht „erfrischend“. Ich sehe das dagegen in einem Kommentarbereich ganz nüchtern betrachtet als aggressiven Versuch jeglichen Dialog zu unterbinden. Naja, OK, zu gestelzt formuliert. Ich sehe es einfach als den Frust auf mich richten und ablassen.

            „Diese weibliche Neigung zu verdeckten Operationen kann ich schwer nachvollziehen, ist es weill man sein gegenüber allmählich kochen kann, bis es explodiert, um dann einen „unangemessenen“ Ton zu verurteilen?“

            Nö, es ist eine Methodik, einen Dissens für beide Seiten gesichtswahrend auflösen oder wenigstens neutralisieren zu können. Oder die Folgen des Dissens aushandeln zu können, ohne dass es eskaliert. OK, wer aber dafür keine Antennen hat, läuft natürlich schnell in einen heißen Konflikt rein.

            „Ich denke Du könntest hier einiges wieder gutmachen, wenn Du aufhörst mit dem „Mein-Feminismus“ ist besser/anders/abgegrenzt vom „der Feminismus“

            Ich verkaufe hier nicht „meinen Feminismus“ sondern gebe Kommentare auf Basis meiner feministischen Überzeugung ab. Ich vertrete hier nicht „den Feminismus“ und ich lehne Kollektivschuld-Vorstellungen grundsätzlich ab. Auch bei Männern übrigens.

            Wem das nicht gefällt bitte ich meine Kommentare zukünftig zu ignorieren. Danke.

          • „Und zu „die Femis“: Feminismus ist keine organisierte Religion, keine Organisation, keine Partei und auch kein Verein mit Satzung und Jahreshauptversammlung.“

            Aber dennoch gibt es das, was wir als den „institutionalisierten Feminismus“ bezeichnen, und der sich in Gleichstellungsbeauftragten, die nur von Frauen gewählt, selbst nur Frauen sein dürfen, und sich selbst allermeist mehr als Frauenbeauftragte sehen, äußert, sowie in einem Familienministerium, deren Ministerin sich meist definitiv als „Frauenministerin“ sieht (Schwesig explizit und wörtliche selbstzuschreibung, in der praxis seither nichts geändert), in Frauenberatungstellen, Frauenhäusern und unendlich vielen Organisationen für Frauen.
            Der Feminismus dieser Organisationen ist erstaunlich gleichförmig und betreibt eine Agenda, die auf Gesetzgebung und Rechtsprechung einwirkt und sie durchdringt, die Männer dämonisiert und Frauen begünstigt.

            Es ist genau dieser Feminismus, der die anhaltende Schieflage im Familienrecht begünstigt und bei jeder Aufweichung dieser Schieflage sofort entrüstet aufschreit, es ist dieser Feminismus, der zwar (vollkommen zurecht) weibliche Genitalverstümmelungen als schreckliches Unrecht anprangert, aber lächerlich macht und „islamophob“ und „antisemitisch“ schreit, wenn eine vergleichbare Ächtung für Jungenbeschneidung gefordert wird, es ist dieser Feminismus, der sofort schreit, wenn eine Gleichstellungsregelung so formuliert ist, das sie Männer zu Gute kommen könnte, wenn die in der unterzahl sind, etc. etc. etc.
            Es ist dieser Feminismus, der einseitige Meldungen vom Leid von Frauen(tm) lanciert und dabei das gleichzeitig stattfindende, zahlenmäßig meist erheblich größere Leid von Männern großzügig verschweigt.

            „Wenn also eine Frau sich als Feministin bezeichnet und eine Aussage tätigt, ist dies nicht automatisch die Meinung der anderen Feministinnen.“

            Aber wenn eine Frau, die sich als Feministin bezeichnen möchte, obwohl sie gleichzeitig vorgibt, für die gleichberechtigung der Geschlechter zu sein, entsprechende Aussagen trifft, dann frage ich zumindest berechtigt nach, wie ihre Einstellung zu den Umtrieben des durchaus mächtigen institutionalisierten Feminismus so steht, der jedem männerrechtlichen Engagement sofort Knüppel zwischen die Beine wirft, es dämonisiert und massiv bekämpft.

            Wenn wir uns dann darauf einigen können, beide für Gleichberechtigung (anstelle und im Gegensatz zu Gleichstellung) zu stehen, dann frage ich natürlich auch, was sie als Vorschläge gegen die Umtriebe des institutionalisierten Feminismus so vorzubringen hat, der eine Gleichberechtigung der Geschlechter offen bekämpft – einseitig zugunsten von Frauen und offen feindselig gegen Männer.

          • @maddes8cht

            „Es ist dieser Feminismus, der einseitige Meldungen vom Leid von Frauen(tm) lanciert und dabei das gleichzeitig stattfindende, zahlenmäßig meist erheblich größere Leid von Männern großzügig verschweigt.“

            „Dieser Feminismus“ lanciert nichts, es sind immer Menschen die das machen. Also frag die konkreten Menschen nach dem warum und wieso.

            Außerdem habe ich den Verdacht, dass Du blindwütig alle möglichen Menschen mit unterschiedlichen Meinungen in eine Schüssel wirfst und umrührst, um Dir ein Feindbild zu backen. Oder haben hier

            „zwar (vollkommen zurecht) weibliche Genitalverstümmelungen als schreckliches Unrecht anprangert, aber lächerlich macht und „islamophob“ und „antisemitisch“ schreit, wenn eine vergleichbare Ächtung für Jungenbeschneidung gefordert wird“

            wirklich die gleichen Menschen diese Aussagenkombination gemacht?

          • „„Dieser Feminismus“ lanciert nichts, es sind immer Menschen die das machen. Also frag die konkreten Menschen nach dem warum und wieso.“

            Sagt Claudia, dia ansonsten durchaus gern mal über „Männer“ pauschalisiert. (Die explizite Suche nach Zitaten spare ich mir, aber du erinnerst dich sicher selber an Aussagen der Art „ich kann mir vorstellen, dass Männer …“, „ich finde es plausibel, dass Mäner…“ etc. und zwar meist, wen nicht immer, in negativer konotation.

            Ziemlich direkt erinnere ich mich dazu an Aussagen bei der Männerröcke-geschichte und Aussagen deinerseits, warum Männer damit probleme hätten – ohne den geringsten belastbarn Hintergrund, dass dem auch tatsächlich so sei.

            Also pass auf: Wer im Glashaus sitzt, muss beim Steine werfen vorsichtig sein.

            Beim vorliegenden Fall handelt es sich um konkrete Erfahrung, dass die Leute (nicht nur, aber mehrheitlich Frauen) innerhalb des beschriebenen institutionalisierten Feminismus in Bezug auf die von mir vorgebrachten Beispiele recht homogene Meinungen vertreten – und deshalb nehme ich mir an der Stelle heraus, da eine Pauschalisierung vorzunehmen und diese Form des „institutionalisierten Feminismus“ als eine „Richtung“ zu beschreiben. Daher empfinde ich es mindestens ebenso legitim, diesem institutionalisierten Feminismus ein „lancieren“ von Dingen zuzuschreiebnm, wie man das bei einer politischen Partei auch tut – etwa in dem Sinne, wie zu sagen, die SPD lanciert etwas.

            Das schließt im übrigen nicht aus, dass es da innerhalb dieser Institutionen Individuen gibt, auf die das nicht zutrifft – allerdings haben genau solche Frauen dann gelegentlich die Erfahrung, massive Probleme zu bekommen, wie z.B. Monika Ebeling, ehemalige Gleichstellungsbeauftragte der Stadt Goslar, die neben der üblichen Frauenarbeit auch ein paar Projekte für Männer betreiben wollte und dafür prompt geschasst wurde („Benachteiligungen von Männern aufzeigen und beseitigen – dies ist nicht unser politischer Wille“ war die wörtliche Begründung der Grünen für den Rauswurf.)
            Man bekommt also ernsthafte Probleme, wenn man innerhalb dieser Institutionen vom streng feministischen Lehrbild abweicht.

            „Außerdem habe ich den Verdacht, dass Du blindwütig alle möglichen Menschen mit unterschiedlichen Meinungen in eine Schüssel wirfst und umrührst, um Dir ein Feindbild zu backen. Oder haben hier […]

            wirklich die gleichen Menschen diese Aussagenkombination gemacht?“

            Zum ersten möchte ich GANZ NACHDRÜCKLICH BETONEN, dass ich hier überhaupt nicht „Frauen“ angegriffen habe, sondern Feministen der Spielart des „institutionalisierten feminismus“.
            Die meisten Frauen sehen sich nicht als Feministen, und die Gedankenwelten des institutionalisierten Feminismus ist ihnen i.d.R weitgehend unbekannt (und selbst wenn sie sich nicht als Feministen bezeichnen – wenn man ihnen versucht zu erklären, was DORT so läuft, halten die eher mich für den Spinner – so verrückt können selbst nicht feministische Frauen sich den Feminismus nicht vorstellen. Isso.)

            Zum zweiten habe ich genau das nun eben nicht behauptet – ich habe von „diesem feminismus“ gesprochen, der da recht einheitlich auftrit. Und genau deshalb wird dieser Nachweis auch schwierig, weil die individuellen Akteutre schwer zu bestimmen sind. Tendenziell ist aber mein Eindruck genau das – ja, es sind (auch) immer wieder die selben, die beide Aussagen treffen.

            In Diskussionen mit Feministen zum Thema Beschneidung ist die Erfahrung tatsächlich, dass di Beschneidung von Mädchen als ganz furchtbar dargestelt wird, und schon der Hinweis auf die männliche Beschneidung als „derailing“ verstanden wird. Und es kommen dann immer die gleichen Argumente – sei überhaupt nicht vergleichbar, das eine nur ein stückchen haut, das andere eine totale verstümmelung – die ganze bandbreite, die in den unten genannten Texten auch immer wieder erwähnt werden. Und ja, meine Erfahrung aus mehreren Diskussionen ist, dass Feministen dabei besonders masiv und besonderrs militant auftreten, und ganz besonders feministen beim Thema männlicher beschneidung zum Spott neigen – Stichwort „mimimi“ und „male Tears“.

            Und um zu belegen, dass das alles eben NICHT so etwas völlig unvergleichbares ist, hier ein bisschen Quellensuche:

            Hier macht man sich zwar nicht über Jungenbeschneidung lustig, vertritt aber eindeutig die Position, dass die weibliche Beschneidung etwas furchtbares ist, die männliche dagegen nicht der Rede Wert:

            https://www.evangelisch.de/inhalte/4805/06-02-2015/eine-beschneidung-von-maedchen-ist-eine-verstuemmelung

            Dass das mindestens beschönigend ist, belegt z.b. ein Artikel aus der Zeit, den dort kein angestammter redakteur veröffentlicht hat, sondern ein Strafrechtler:
            (nur noch über wayback machine verfügbar – soll ich spekulieren, dass er zu viel Druck wg. des Artikels bekommen hat?)
            https://web.archive.org/web/20160413164636/http://www.toniowalter.de/politik/zeit-04-07-13.pdf

            „Im Mai dieses Jahres waren es mindestens 30 Tote allein in der südafrikanischen Provinz Mpumalanga. Kinder und Jugendliche, denen ihr Geschlecht zum Verhängnis wurde – das männliche. Sie starben an den Folgen ihrer Beschneidung, sind verblutet oder an einer Infektion zugrunde gegangen.“

            Oder die Feststellung, dass Beschneidung das Risiko des plötzlichen Kindstodes erhöht
            https://www.dailymail.co.uk/health/article-5998771/Circumcising-newborn-boys-increases-risk-cot-death-stress-procedure.html
            – und somit noch ein paar mehr Leichen auf das Konto dieser Praxis gehen, als gemeinhin dorthin gezählt werden.

            Oder die Feststellungen in Psychologie today
            https://www.psychologytoday.com/us/blog/moral-landscapes/201109/myths-about-circumcision-you-likely-believe
            Unter „myth6“ ist dor auch zu lesen, dass jedes Jahr über 100 Neugeborene an den Folgen einer Beschneidung sterben – in den USA!

            Zwei lesenswerte Artiekl möchte ich noch erwähnen zum Thema:

            Den der Feministin Robin Urban, die hier auch schon kontroverse Diskussionen geliefert hat und in vieler Hinsicht nicht gut auf uns zu sprechen ist, aber zum Thema Beschneidung definitv auf unserer Seite steht:
            https://misomanie.com/2013/05/07/beschneidungsdebatte-ein-jahr-danach-beschissene-argumente-und-meine-antworten/

            Sowie

            https://evidentist.wordpress.com/2012/09/11/beschneidung-ignoranz-und-sexismus/

            Hinweis auf den Film „American Circumcision“
            View at Medium.com

            Und dann noch das angucken

            Aber all das ist gar nicht das Thema, DEINE Frage ging natürlich nicht um Jungen (!), sondern darum, ob ich nicht ungerechtfertigt Frauen für bestimmte Aussagenkombinatione zur verantwortung ziehe.

            Ich kann es nicht nachweisen.
            Ich erinnere mich aber lebhaft an die Diskussionen, die ich zum Thema hate – und die Abwehrstrategien der feministen.
            Ja, ganz definitiv: Es sind oft die selben Feministen, die weibliche Beschneidung schrecklich finden, aber über männliche Beschneidung lachen.
            Viel zu oft.

          • @maddes8cht

            „Sagt Claudia, dia ansonsten durchaus gern mal über „Männer“ pauschalisiert.“

            Und selbst dann pauschalisiert und lanciert nicht „der Feminismus“ sondern „die Claudia“. Du siehst den Unterschied?

            „In Diskussionen mit Feministen zum Thema Beschneidung ist die Erfahrung tatsächlich, dass di Beschneidung von Mädchen als ganz furchtbar dargestelt wird, und schon der Hinweis auf die männliche Beschneidung als „derailing“ verstanden wird. Und es kommen dann immer die gleichen Argumente – sei überhaupt nicht vergleichbar, das eine nur ein stückchen haut, das andere eine totale verstümmelung “

            Na siehst Du, schon ist keine Rede mehr von „islamophob“ oder „antisemitisch“.

            Erst mal eine Aussage von einer Feministin (von mir) zu dem Thema. Und Du darfst mich gerne zitieren:

            Ich lehne die Beschneidung von nicht zustimmungsfähigen Menschen, also Mädchen wie auch Jungen ab. Die einzige Ausnahme ist eine harte medizinische Indikation. Bei Mädchen gibt es keine solche Indikation, wie es bei Jungs ist (wo es wohl sowas wie Phimose gibt) kann ich nicht beurteilen.

            Und da Du ja tief im Thema drin steckst, eine Frage zu dem Thema:

            Die weibliche Beschneidung hat in erster Linie die Funktion, der Frau die Orgasmusfähigkeit und ganz besonders die Fähigkeit zum Orgasmus durch Selbstbefriedigung zu nehmen. In der Typ-I Beschneidung „gnädigerweise“ soll wohl die Orgasmusfähigkeit durch Penetration gewahrt werden und nur die Selbstbefriedigung unterbunden werden. Die weitergehenden Formen sind noch radikaler im Ansatz.

            Welche Funktion hat die männliche Beschneidung? Die gleiche?

          • „Na siehst Du, schon ist keine Rede mehr von „islamophob“ oder „antisemitisch“.“

            Ich hatte an der zitierten Stelle keinen Anspruch auf Vollständigkeit gestellt – selbstverständlich kommt auch der Antisemitismus- und neuerdings immer häufiger auch Islamophobievorwurf immer wieder an passenden und unpassenden Stellen hervorgekrochen. Hat z.B. auch unsere gute Semikolon schon gelegentlich so gebracht, gell, Semi?
            Ansonsten findet sich zum Thema Beschneidung und Antisemitismusvorwurf hier einiges interessantes:

            https://man-tau.com/2013/12/13/kleine-schnitte-grose-konflikte-und-offene-wunden-kein-ende-der-beschneidungsdebatte/

            „Ich lehne die Beschneidung von nicht zustimmungsfähigen Menschen, also Mädchen wie auch Jungen ab.“

            Das ist schön. Hast du dich dazu schon in feministischen Kreisen aus dem Febster gelehnt und Gleichberechtigung für Jungen eingefordert, eine Korrektur von §1631d BGB mit Angleichung an §226A STGB ?

            Möglicherweise wirst du bei diesem Thenma nicht so hart angegangen wie ein Mann. Aber die Beschönigung der männlichen Beschneidung könntest du dabei trotzdem erleben.
            Wobei ich mir sogar ein bisschen vorstellen kann, dass sich da in den vergangenen 3,4 Jahren etwas verändert hat und es heute mehr Ablehnung auch gegen eine Beschneidung von Jungen gibt.
            Das aber ganz eindeutig nicht etwa wegen der Intervention von Feministen, sondern höchstens trotzdem.

            „Welche Funktion hat die männliche Beschneidung? Die gleiche?“
            Die Idee, damit Selbstbefriedigung zu unterbinden, gehört zumindest mit zum Katalog der Mythen um die Beschneidung.
            In meinem obigen Beitrag hatte ich einen Link zu „mythen“ von psychology today, da stehen weitere drin, und auch der Text von Robin Urban listet eine Menge an mehr oder weniger „lustigen“ Vorstellungen, was sich durch Beschneidung angeblich alles „verbessern“ ließe.

            Was einen ganz konkreten Nutzen der Beschneidung betrifft, ist die weiterverwendung der Vorhäute für Kosmetika:

            https://emannzer.wordpress.com/2015/04/27/vorhaut-fur-schonheit/
            bzw.

            https://www.dailymail.co.uk/femail/article-3051982/Is-disgusting-beauty-trend-Salons-New-York-using-FORESKIN-treatments-fans-say-treatment-gives-Beyonce-level-confidence.html

          • Mal wieder ein paar bildschöne Beispiele aus dem Handbuch der klassisch dümmsten Ablenkungsmanöver.
            Es ist absolut müßig irgendwelche Detailpseudozweifel über Tatsachen zu widerlegen, die bei Beachtung der bekannten Daten völlig unstrittig sind.
            Kein auch nur halbwegs zum Thema informierter Mensch betreitet die Tatsache, daß der „institutionalisierte Feminismus“ Mainstream ist, eine klar identifizierbare Menge an Kerninhalten hat und diesen Staat und die „westliche Welt“ großteils gegen Volkes Willen regiert.
            Kurz: Das staatsfeministische Patriarchat mittels ein paar völling unwichtiger nicht nachweisbarer Personalien bestreiten zu wollen, ist Derailingbullshit par Excellence!

          • Listen (to Fiete) and believe (him – he is a male!)

            „Das staatsfeministische Patriarchat“ ist dann wohl das Feindbild, was Du Dir zusammengerührt und gebacken hast?

          • „„Das staatsfeministische Patriarchat“ ist dann wohl das Feindbild, was Du Dir zusammengerührt und gebacken hast?“

            Mach Dich nicht noch lächerlicher, als Du sowieso schon bist!
            A – Die Tatsachen sind hier auf diesem Blog durchgehend bekannt
            B – Warum sollte ausgerechnet ich, als alter weißer Menn, ein Interesse daran haben, etwas derart Menschen- u. besonders Kinderverachtendes „zusammenzurühren und zu backen“?

            „Und selbst dann pauschalisiert und lanciert nicht „der Feminismus“ sondern „die Claudia“. Du siehst den Unterschied?“
            Nein? Welchen?
            Niemand hier geht davon aus, daß der Feminismus Dein Produkt ist, umgekehrt dürfte wohl Einigkeit herrschen. Ergo: Der Feminismus pauschalisiert und lanciert und Du bist die mitläufernde Hurratröte. Ja, ich weiß, Korrelationen sind nicht so Femi’s Ding, ist klar …

            „Welche Funktion hat die männliche Beschneidung? Die gleiche?“
            Ja, grob gesagt.
            Der semitische Ursprung mag als Teilaspekt ein pervertiertes „Hygieneverständnis“ hinzufügen ( siehe auch Schweinefleisch ). Den nichtreligiösen Verstümmelungsboom bei Jungen hat übrigens Cornflakes-Erfinder Kellogg initiiert, um seine „christlichen Werte“ ( Masturbationsächtung ) durchzudrücken.

          • @ maddes8acht
            Zu dem Thema der „positiven Aspekte“ männlicher Beschneidung bzw. derer Begründung: Ein für mich immer sehr entlarvender Aspekt, der gerne als „pro Beschneidung“ gebracht wird, sind euphorische Statements von Frauen, die davon schwärmen, wieviel länger beschnittene Männer „können“, was gesellschaftlich als vollkommen akzeptiertes Argument für Beschneidungen gehandelt wird.

            Dass beschnittene Männer deshalb länger „können“, weil im Verlaufe ihres Lebens die permanent freiliegende Eichelhaut immer mehr verhornt durch die ständige Reibung an z. B. der Unterwäsche und sie deshalb auch immer weniger beim Sex spüren, das wird dabei gar nicht weiter berücksichtigt. Es zählt einzig die weibliche Perspektive. Der Mann hat immer weniger Empfindungen an der Eichel, hat dadurch immer weniger Lust beim Sex, aber das einzige was wirklich zählt, ist, dass er dadurch länger kann und Frauen somit mehr Aussichten auf mehr Orgasmen haben.

            Ein klareres Statement über die tatsächliche Wertigkeit von Menschen aufgrund ihres Geschlechtes in unserem „Patriarchat“ könnte man sich kaum ausdenken.

  8. DAS ist mal ein schöner Abschluss für das sinnlose Geschrebbel des Abends ( und der letzten Tage ) hier. Der Danisch kommt mal wieder wie gerufen und sinniert ein wenig über tödliche Frauenquoten und damit zusammenhängende Entwicklungen und lässt auch die historischen Aspekte nicht ganz beiseite.
    Beispiel Feuerwehr und die rassistische, sexistische Belästigung durch leistungsfrei hochbezahlte Genderquaaktaschen:
    https://www.danisch.de/blog/2019/07/09/diversitaet-im-rettungswesen/#more-29789

  9. Pingback: Der t | Alles Evolution

  10. Ich les‘ hier keine Brüllokratie, aber seit Tagen (!) Kommentatoren, die in einem geduldigsten Langmut alles servierfertig aufs Silbertablett legen.
    Bei ernsthaftem Interesse hätte man sich auch erst einmal über die Blogsuche einlesen können, ehe man zum Durchlüften antritt.
    Und dann gleich Zimperliesen-MähMäh, weil man Argumente-Sperrfeuer kriegt. Naja.

    • @Freya:
      „Bei ernsthaftem Interesse hätte man sich auch erst einmal über die Blogsuche einlesen können, ehe man zum Durchlüften antritt.“

      DAS ist der Punkt, den ich diesen Krawalltüten ernsthaft übel nehme.
      Keine Ahnung von gar nichts, kein Wille zur Besserung in Sicht, aber die ungebremste Doofheit „brüllend“ wie eine Monstranz vor sich her tragen und immer den gleichen Unfug wie eine tibetanische Gebetsmühle herunterleiern.
      Vollkommen merkbefreit sowas!

  11. Ach herrje… rein aus zeitökonomischen Gründen fällt meine Antwort jetzt kürzer aus als angemessen wäre.

    Rein zur Richtigstellung: mit „Ausländern und Exilanten“ sollten Menschen gemeint sein, die neben der deutschen Staatsbürgerschaft min. noch eine weitere besitzen und/oder ihren ständigen Wohnsitz ins (z.B. EU-)Ausland verlegt haben.

    Nu und dann:

    Wenn man ernstlich zu behaupten wagt, Frauen mit ihrem Anteil von knapp über 30 % wären „signifikant überrepräsentiert“ bzw. es bestünde jetzt bereits keine „Chancengleichheit“ mehr für politisch-ambitionierte Männer, muss man zumindest bereit sein, offen die Frage zu beantworten, welche Maßnahmen mann denn als geeignet ansähe, diese vermeintliche „Diskriminierung“ zukünftig zu beenden.

    „Du bist der Meinung, ein nicht durchgequotetes Parlament sei verfassungswidrig? Wir haben einen seit 1949 durchgehend anhaltenden Verfassungsbruch, und keinen kümmert’s?“

    Tatsächlich wurde ja die seit 1956 angewandte Sitzuzuteilung (2008) für verfassungswidrig erklärt und der 2017 gewählte Bundestag wäre nach aktueller Einschätzung erstmalig verfassungskonform zusammengesetzt.
    Ich denke nun nicht, dass diese Ansicht über längere Zeit Bestand haben wird.

    „Die Widerlegung steht ja schon oben, aber glaubst du wirklich, die „Mütter und Väter“ des Grundgesetzes (TM) wollten zahlenmäßige Parität?“

    Die Väter sicher nicht, und auch nur von 25 % der Mütter des GGs lässt sich das (jedenfalls spontan & für mich) einigermaßen gut belegen. So hat Dr. Elisabeth Selbert vor ihrem Tod noch gesagt: „Die mangelnde Heranziehung von Frauen zu öffentlichen Ämtern und ihre geringe Beteiligung in den Parlamenten ist schlicht Verfassungsbruch in Permanenz.“

    Wie man nachfolgendem Beitrag entnehmen kann, war übrigens der Satz „Männer und Frauen sind gleichberechtigt“ die „einzige Aussage des Grundgesetzes“, so die Historikerin Antje Späth, „die nur durch einen öffentlichen Druck von ‚unten‘ getroffen worden ist“
    https://www.emma.de/artikel/dossier-60-jahre-brd-maenner-und-frauen-sind-gleichberechtigt-264006

    „Du lässt in mir den Wunsch übergroß werden, Frauen das Wahlrecht komplett zu entziehen.“

    Du bist weder der Erste noch der Letzte mit diesem Wunsch. Und ich kann mit meiner Präsenz hier ja auch nur hervorrufen, was bereits in Dir angelegt war.

    „ich bin sicher, dass Werlauer als echter Demokrat auch mit der Repräsentanz durch eine reine Frauenregierung kein Problem hätte“

    Regierung ungleich Parlament – aber wesentlich ist der Einwand, dass ich mir sicher sein kann, dass Du hier lügst und jedenfalls niemand der Anwesenden das „problemlos“ und okay fände. Touché?

    • „welche Maßnahmen mann denn als geeignet ansähe, diese vermeintliche „Diskriminierung“ zukünftig zu beenden.“

      Dumme Frage, einfache Antwort: beenden! Keine Bevorzugung, keine Diskriminierung! Basta!

      “ So hat Dr. Elisabeth Selbert vor ihrem Tod noch gesagt“
      Ja, daß die ( SPD, wenn ich mich recht erinnere ) femidurchseucht war, scheint unbestritten.

      “ „einzige Aussage des Grundgesetzes“, so die Historikerin Antje Späth, „die nur durch einen öffentlichen Druck von ‚unten‘ getroffen worden ist“
      https://www.emma.de/artikel/dossier-60-jahre-brd-maenner-und-frauen-sind-gleichberechtigt-264006

      Und? Zusammenhang?

      „„Du lässt in mir den Wunsch übergroß werden, Frauen das Wahlrecht komplett zu entziehen.“

      Du bist weder der Erste noch der Letzte mit diesem Wunsch. Und ich kann mit meiner Präsenz hier ja auch nur hervorrufen, was bereits in Dir angelegt war.“

      Vorsätzliches Ignorieren von Ironie!

      „„ich bin sicher, dass Werlauer als echter Demokrat auch mit der Repräsentanz durch eine reine Frauenregierung kein Problem hätte“

      Regierung ungleich Parlament – aber wesentlich ist der Einwand, dass ich mir sicher sein kann, dass Du hier lügst und jedenfalls niemand der Anwesenden das „problemlos“ und okay fände. Touché?“

      Nö! Dummfug! Begründung?

    • „Regierung ungleich Parlament – aber wesentlich ist der Einwand, dass ich mir sicher sein kann, dass Du hier lügst und jedenfalls niemand der Anwesenden das „problemlos“ und okay fände.“

      Danke für dieses wunderbare Beispiel feminilistischer „Dialektik“ 😀 .
      Ich fasse mal zusammen: äußert ein Mann, er sei FÜR die Unterdrückung von Frauen, dann spricht er als Vertreter des Patriarchats die Wahrheit, wenn er GEGEN die Unterdrückung von Frauen ist, lügt er.
      Ist das Deine Form der Wahrheitsfindung?
      War nur ne rhetorische Frage. Die Antwort hast Du ja schon geliefert.

      „Touché?“

      Touché! 😀

    • Wie schön, dass Semikolon die gute alte Dr. Selbert anführt.
      Für mich ist die Leistung dieser Frau, für die sie gefeiert wird, DAS Beispiel, wie der moderne Feminismus funktioniert.
      Aus dem Entwurf fürs GG („haben die gleichen staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten“) wurden „staatsbürgerlich“ UND „Pflichten“ gestrichen.
      Für ersteres wird sie gefeiert, letzteres wird nichtmal erwähnt…

  12. Pingback: Billy Coen über männliche Emanzipation | uepsilonniks

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