Umarmungen durch Großeltern und dem Kind beibringen, dass es jederzeit Nein sagen kann und über seinen Körper entscheidet

Die Feministin Clementine Ford war bereits Gegenstand eines Artikel:

Sie ist Urheberin sympathischer Tweet wie dieser:

 

Nunmehr beantwortet sie anscheinend bei Yahoo (gibt es das tatsächlich noch?) Fragen von Lesern. Eine Leserin fragt:

Dear Clementine,

I’ve just come home from a family lunch with my husband and almost two-year-old daughter. My daughter was happily playing with her grandfather as he was blowing her bubbles. He stopped, and she begged for more bubbles. I heard him say “I’ll blow you more bubbles if you give me a hug.” I am furious that he tried to bribe my child with something she really wanted for her affection. I said, “we don’t negotiate for hugs.”

How can I best advocate for my daughter in these situations when all I want to do is come down on other people like a tonne of bricks for perpetuating a culture where women feel they owe men/people affection, that their affection is a favour that can be bought?

The older generation continually look at me like I’m nuts, because I am trying to teach my daughter about consent, that her body is hers, that no one can ask from her or her body what she does not want to offer of her own will.

My husband agrees when we talk about these things in a general nature, but then thinks I’m treating his family unfairly when I speak up for my daughter in these situations.

I’m often heard saying “I don’t think she wants to give you a hug/kiss, and that’s ok,’ after they ask and try to force the issue when she is giving ‘f*** off’ social cues.

Am I overreacting?

Sincerely,

Concerned Mum

Die Frage klingt irgendwie eher so als hätte Clementine Ford sie sich ausgedacht aber es kann ja auch sein, dass da eine ähnlich feministische Frau sie tatsächlich gestellt hat. Ihre Antwort:

Dear Concerned Mum,

Firstly, you’re not overreacting. One of the most powerful things we can do for our children is to listen to our instincts, and this is what you’re doing. Listening to the lizard brain voice inside helps us to advocate for children while they’re still too little to advocate for themselves. More than this, it teaches them from an early age that they are worth advocating for.

Some of the most uncomfortable moments I can remember from my childhood are the ones involving unwanted hugs and kisses from adults. The vast majority of these experiences were ‘innocent’ in nature, but that didn’t make them any less unnerving.

Das eine Tante oder ein Onkel oder eine Oma oder ein Opa die feuchte Küsse auf Kinder drücken wollen eine blöde Sache sind wird niemand bestreiten wollen.

Aus meiner Sicht ist es aber eine starke Übertreibung im Feminismus das dann gleich in eine „Rape Culture“ und den Kampf dagegen einzubinden.

Heir scheinen Opa und Kind Spass miteinander gehabt zu haben und da dürfte eine kleine Umarmung auch kein Problem sein, eher könnte es auch schlicht etwas schönes sein, wenn beide ein gutes Verhältnis haben.
Da dann gleich eine Nötigung zu sehen und zu befürchten, dass sie denkt, sie kann auch später, mit 14 oder 16 nicht nein sagen erscheint mir stark überzogen.

Being a child is often a hugely disempowering thing. Few adults seem prepared to listen to children when they attempt to assert their bodily autonomy, particularly when it comes at the risk of upsetting ‘Uncle Phil’. And so we grimace and bear our way through it, learning bit by bit that the preservation of more senior egos is more important than our own feelings of safety and well being. Is it any wonder the #metoo movement has unearthed so many stories of women manipulated or trapped into activity they don’t remember consenting to but felt ill-prepared to stop?

As a mother, your most important job is to defend your child. Sometimes, that’s going to involve upsetting or offending other people. Weathering the discomfort of this isn’t pleasant, but it’s a small and necessary price to pay for ensuring your children understand that their consent is just as tangible and important as anyone else’s.

Auch hier ist grundsätzlich nichts dagegen zu sagen, dass der Schutz eines Kindes vorgeht, aber in jedem Kontaktversuch die Vorboten einer Vergewaltigung zu sehen und das Kind irre zu machen indem man von ihm verlangt, dass es da groß etwas entscheidet ist auch etwas viel. Immerhin umarmt man auch sonst Freunde und Verwandte und macht da kein großes Ding draus. Etwas anderes ist es sicherlich, wenn das Kind sichtlich das nicht möchte. Dann scheint es mir aber einfacher mit den Großeltern zu reden und diese zu bitten sich etwas zurückzunehmen.

Sei führt dann im Folgenden aus, dass man quasi nie übertreiben kann, weil Vorsicht immer besser ist und im Kampf gegen sexuelle Belästigung jedes Mittel richtig ist.

Das ist eben das Problem: Zu viel Fanatismus versperrt häufig  einen Mittelweg.

Ich bin ja auch gespannt wie Fräulein Schmidt da die interkulturellen Unterschiede verkraftet. Im Südland wird weitaus mehr berührt und umarmt und gedrückt als in Deutschland. Ich finde es mitunter schon etwas zuviel und sie wird ja auch die meiste Zeit in Deutschland sein und eher an die hiesigen Sitten gewohnt sein. Aber das ist noch etwas hin, bis sie sich da bewußt äußern kann.

 

44 Gedanken zu “Umarmungen durch Großeltern und dem Kind beibringen, dass es jederzeit Nein sagen kann und über seinen Körper entscheidet

  1. Das Kind sagt dann schon, wenn es nicht umarmt oder geküsst werden will. Wenn dem so ist, sollte man es auch nicht zwingen.

    Ansonsten ist der Kommentar doch relativ human und über weite Strecken zustimmungsfähig. Abgesehen davon, dass es nicht die Hauptaufgabe einer Mutter ist, ihr Kind zu beschützen. Hauptaufgabe ist, einen Selbständigen Menschen zu erziehen der in der Lage ist, selbst mit dem Leben klar zu kommen. Und dabei die richtigen Prioritäten zu setzen.

    Und vor allem beim Beschützen ist da auch der Moment, wo man eben nicht beschützt. Es tut weh, mitanzusehen, wie das Kind beim Laufen lernen auf den Kopf fällt. Aber deswegen kauft man auch keinen Helm.

    Im zwischenmenschlichen ist gerade der Bereich der Manieren ein schwieriger. Was man eben alles nicht macht, weil man es eben nicht macht. Weil andere gestört sein könnten.

    Auf der anderen Seite: will ich meine Tochter so erziehen, dass sie Dinge bekommt, wenn sie körperliche Zuwendung verteilt? Nein. Eigentlich nicht.

    • „Auf der anderen Seite: will ich meine Tochter so erziehen, dass sie Dinge bekommt, wenn sie körperliche Zuwendung verteilt? Nein. Eigentlich nicht“

      Die Situation ist ja stark kontext abhängig. Es kann eine schlechte Formulierung für „ich habe dich lieb, lass dich mal umarmen, dann spielen wir weiter“ sein oder aber tatsächlich der Vorschlag eines „Geschäfts“, weil er mehr körperliche Nähe will als das Kind, dem diese zu eng ist. Was mir im Feminismus dieser Art fehlt ist die Differenzierung.

      • „Was mir im Feminismus dieser Art fehlt ist die Differenzierung.“

        Hat Feminismus je differenziert?
        Er behauptet es gern, aber ich sehe nur, das er stets vereinfacht auf „gut-schlecht“, „heiß-kalt“, „ja-nein“. Nuancieren ist seine Sache nicht.

  2. Was ist denn, wenn Nichten, Neffen, (Stief-)Enkel, .. auf einen zustürmen, und einen einfach umarmen, ohne zu fragen, ob das genehm ist?
    Bisher habe ich das eigentlich immer geduldet, aber offenbar ist es dann ja auch übergriffiges Verhalten.

    • genau

      Mich würde interessieren, ob sie ihrer Tochter auch beibringt, dass es für die Tochter verboten ist, von jemandem eine Umarmung zu verlangen.
      Oder an der Supermarktkasse dem Vater gegenüber das „Ich hör erst auf, mich unzivilisiert zu benehmen, wenn du mir Ressourcen gibst“ Spiel zu spielen.
      Aber irgendwas sagt mir, dass Töchter das dürfen.

      • Eigentlich wäre es auch angemessen der Tochter beizubringen selbst niemanden zu umarmen wenn sie nicht vorher gefragt hat. Der Berufsverband der Psychologen reibt sich auf jeden Fall schon mal die Hände.

    • @ Anne ja, ist es. Aber sie lernen die feinen Nuancen ja nur durch Menschen, die authentisch bleiben und ihre Grenzen wahren. Man kann das ja auch liebevoll-unaufgeregt machen, „Du, hör mal, ich mag das nicht, so fest gedrückt werden, wir geben uns die Hand, ja?“
      Ich mag auch keinen Körperkontakt mit schon größerem „fremden“ Kindern.

      • Ja, Freya, ist mir schon klar. Ich mache da auch gar keine große Sache daraus, wollte nur darauf hinweisen, dass auch diese Medaille zwei Seiten hat.

        Gerade kleine Kinder können durchaus unangemessen fordernd auftreten. Es hat auch nicht jeder Lust, einen sabbernden, brustgrabschenden Säugling auf den Arm gedrückt zu kriegen, oder ein zappelndes Kleinkind auf dem Schoß tragen zu müssen.
        Es ist in erster Linie Aufgabe der Eltern, da ggf. einzuschreiten, und ihre Kinder zur Zurückhaltung rufen.

        • Hm ja, es gibt schon auch merkbefreite Eltern. Man sorgt am besten für sich selbst. Gerade diese Kinder brauchen eine echte Rückkopplung anderer Mitmenschen, um zu verstehen, was angemessen ist.
          Ich habe hier öfters die Auseinandersetzung mit Besuchskindern, die kein Gespür mehr dafür haben, was mit viel Arbeit verbunden ist, mir zB durch die Gemüsebeete trampeln, das noch unreife Obst von den Bäumen schießen oder die Tiere ärgern.

          Meine Säuglinge habe ich nur nach Rücksprache aus der Hand gegeben, mir wäre das nie in den Sinn gekommen „die jemanden aufs Auge zu drücken“ und wenn, dann immer mit Ansage „Du sagst mir, wenn es zuviel ist, ja?“
          Das gehört sich einfach.

          Eine unserer Omas lässt sich wirklich sehr viel gefallen. Sie kann schlecht Nein sagen, wenn sie bedrängt, zugequatscht, angegriffelt, vollgeschmiert etc wird. Das stresst mich, weil meine Kinder dann wirklich übermütig werden und solange reizen, bis ich dann stellvertretend für die Oma mal eine Ansage mache, weil es mir nur schon vom Hingucken zuviel wird. Dabei sind die Mädels sehr lieb und hören eigentlich sofort, wenn jemand Stopp sagt. Sie probieren aber bei jedem neu, wie weit man gehen kann, es sind halt Kinder.

        • „Gerade kleine Kinder können durchaus unangemessen fordernd auftreten. Es hat auch nicht jeder Lust, einen sabbernden, brustgrabschenden Säugling auf den Arm gedrückt zu kriegen, oder ein zappelndes Kleinkind auf dem Schoß tragen zu müssen.
          Es ist in erster Linie Aufgabe der Eltern, da ggf. einzuschreiten, und ihre Kinder zur Zurückhaltung rufen.“

          Echt? Gerade den letzten Satz finde ich kritisch, ich denke Du als Erwachsene kannst Deine Grenzen besser verdeutlichen und erklären als Kinder. Jeder Mensch ist unterschiedlich manche freuen sich auf einen Säugling im Arm. Ich fände es besser wenn die unterschiedlichen Erwachsenen dem Kind eigenständig gegenübertreten, dadurch lernt es auch leichter das was bei einem O.K. ist bei dem anderen stört. Die Eltern sollten bei zu krassen deutlichen Grenzüberschreitungen eingreifen, vor allem bei Fremden (z.B. Treten des Vordermann-Sitzes in der U-Bahn). Aber im familiären und bekannten -Kreis sollte die Erwachsenen sich in Grenzschutz selber üben.

    • „Bisher habe ich das eigentlich immer geduldet, aber offenbar ist es dann ja auch übergriffiges Verhalten.“

      Nein, ich sehe da schon einen Unterschied. Im Fall mit dem Großvater ist es eine Aufforderung, in Deinem Fall eine ehrliche freie Zuneigungsbekundung (nehm ich mal an 😉 ).

      Auch wenn ich die oben beschriebene Reaktion für typisch feministisch übertrieben halte, stimme ich ihr im Grundsatz zu.
      Ich erinnere mich noch gut daran, wie mir diese erzwungenen Zärtlichkeitsbekundungen – besonders bei den Tanten – zuwider waren und habe deshalb bei meinen Jungs auch drauf geachtet, sie von solchen Erfahrungen freizuhalten. Sie sollten gar nicht erst lernen, sich für etwas zu korrumpieren.
      Die Beiden entwickelten sich dementsprechend auch sehr unterschiedlich. Während der Große sehr schmusig war, hielt der Kleine eher Distanz.

      • Eine „ehrliche freie Zuneigungsbekundung“ rechtfertigt doch noch lange nicht, die andere Person zu bedrängen und vielleicht unerwünschten körperlichen Kontakt herbeizuführen.
        Während das bei einem vier oder fünf Jahre alten Kind vielleicht noch als niedlich durchgeht, möchte ich die Feministin sehen, die solche Vertraulichkeiten zehn oder zwölf Jahre später bei ihrem Neffen auch noch gut findet.

        Im übrigen habe ich auch schon Aufforderungen (gerne mit schokoladenverschmiertem Mund) gehört wie: „Dande Anne, du mussd mir was vorles, dann gebich dir auch ein Kuss.“

        • „Während das bei einem vier oder fünf Jahre alten Kind vielleicht noch als niedlich durchgeht, möchte ich die Feministin sehen, die solche Vertraulichkeiten zehn oder zwölf Jahre später bei ihrem Neffen auch noch gut findet.“

          Zweifellos.

          „Im übrigen habe ich auch schon Aufforderungen (gerne mit schokoladenverschmiertem Mund) gehört wie: „Dande Anne, du mussd mir was vorles, dann gebich dir auch ein Kuss.““

          Natürlich hast Du genauso das Recht auf Dein eigenes „Hoheitsgebiet“. Da hab ich auch bei kleinen Kindern nie einen Hehl draus gemacht und ggf dessen Einhaltung verlangt. Ich bin der Meinung, dass beide Seiten am besten damit fahren, wenn sie ehrlich zueinander sein können und sind.
          Und bei Deinem Beispiel ist schon irgendwas schiefgelaufen. Dann hat das Kind irgendwo gelernt, dass man Erwachsene mit einem Kuss bestechen kann. Von meinen Jungs wäre ein solches Angebot nie gekommen. Sie hätten gefragt, ob Du ihnen was vorliest – fertig 🙂

  3. Wenn man wissen will, wie man am besten die Balance of the Force aus dem Gleichgewicht bringt, ist man – wie man hier sieht – bei einer Sith-Hexe gut aufgehoben.

  4. Kinder kommunizieren so etwas anders als durchgeknallte Femis, das Gesabbel von körperlicher Selbstbestimmung verstehen sie nicht und warum Mama ggf. Streit vor und mit Opa anfängt noch weniger.
    Ein Muster – das ich bei verschiedenen Kindern, u.a. meiner Ex-Tochter beobachtet habe – wäre bei aufdringlich oder mißtrauenerregend auftretenden Erwachsenen, daß sie sich hinter die nächste Vertrauensperson verkriechen und dann freundlich grinsend dahinter hervorschauen.
    Vermutlich soll das darstellen, daß das Kind den „Vorfall“ lieber locker als „Spaß“ herunterspielen will, oder so.

    Jedenfalls ist die Beschwörung eines als derbe Schlimm suggerierten Problems durch Ideologen nicht kindgerecht.

    • @Fiete,

      es stimmt, Kinder kommunizieren ob sie körperliche Nähe mögen oder nicht. Die Frage ist, ob die Erwachsenen diese Signale auch wahrnehmen (wollen) oder darüber hinweg gehen .

      Und damit ist wohl die Absicht der Erwachsenen das eigentliche feministische Thema. Ganz besonders dabei die heimliche Sexualisierung des Kindes indem Berührungen oder gar Küsse dem Kind vom Erwachsenen zur eigenen sexuellen Erregung aufgezwungen wird.

      Ganz ehrlich: Wie hattest Du reagiert wenn Du den Verdacht gehabt hättest, jemand würde sich daran aufgeilen Deine – sagen wir mal 5 jährige – Tochter zu berühren?

      • „Und damit ist wohl die Absicht der Erwachsenen das eigentliche feministische Thema.“

        Natürlich eine schlechte Absicht, die eine anständige Feministin beim Großvater sofort unterstellt.

        „Ganz besonders dabei die heimliche Sexualisierung des Kindes indem Berührungen oder gar Küsse dem Kind vom Erwachsenen zur eigenen sexuellen Erregung aufgezwungen wird.“

        Auch wieder eine böswillige Unterstellung. Es gibt mit Sicherheit diese Fälle, aber bei den meisten unterstelle ich einfach nur überbordende Zuneigung.
        Im Schimpansenreich gibt es auch Ähnliches. Gewollte und ungewollte Zuneigungsbekundungen erwachsener Affen gegenüber Jungen. Und die sind in der absoluten Mehrheit auch nicht sexuell konnotiert.

        Es genügt, auch gegenüber Kindern eine Grenze einzuhalten. Das ist für mich eine Frage des Respekts, mehr nicht.

        • Sehe ich auch so. Auch vor mir hat sich schon mal ein Kind hinter der Mama versteckt. In der Strassenbahn, nachdem ich relativ aufmerksam hinübergeschaut hatte. Warum weiß ich nicht, es wurde auch sofort wieder neugierig ( ein Junge, geschätzt zwischen zwei und drei ). Aber ich weiß in dem Fall objektiv, daß nix an dem „Vorfall“ irgendetwas sexuelles an sich hatte. Die Mutter war situationsgemäß vernünftig, wechselte ein paar Worte mit mir und das Ding war gegessen. Ist wohl üblicherweise ein Aspekt des harmlosen „Fremdelns“, der durch Erkennung und Beachtung, bei Bestätigung ( Tonfall ), daß nix Besonderes passiert ist, locker wieder aufgelöst wird. Könnte wirklich noch ein Rest des Affenreaktionsrepertoirs sein.
          Und bei aufdringlichen Großleuten hilft ja scheinbar auch immer noch.

    • wäre bei aufdringlich oder mißtrauenerregend auftretenden Erwachsenen, daß sie sich hinter die nächste Vertrauensperson verkriechen und dann freundlich grinsend dahinter hervorschauen.

      Oder grinsen nicht freundlich, sondern fangen zu heulen an.

      Davon abgesehen bedeutet „freundliches Grinsen“ nicht zwangsläufig, dass es auch wirklich so gemeint ist. Grinsen und Lachen kann durchaus auch eine Übersprungshandlung sein, um unangenehme Gefühle zu überspielen.

  5. Wichtig ist vor allem, auch die banalsten, alltäglichsten Dinge ideologisch zu deuten und zu bewerten. Das macht das Zusammenleben aller so lebensfroh und unverkrampft. Alles ist politisch!

    • Das Zusammenleben aller ist gerade Ideologen in der Regel völlig Wurscht. Denen geht es primär um sich selbst. Darum hängen sie ja auch Ideologien an. Die machen das Leben für den, der sie verinnerlicht hat einfach, weil sie dazu tendieren, alles in simple Muster zu bringen. Das ist Gut, das ist Böse.

      Volker Pispers sagte doch mal: „Wenn man immer weiß, wer der Böse ist, hat der Tag Struktur“. Ich denke, dieser Satz sagt alles über Ideologien und was sie für viele Menschen so attraktiv macht…

      • Das sind genau die Verhaltensmuster Erwachsener, die bei Kindern als Gehirnwäsche ankommen und zu übelsten Fehlentwicklungen führen. Bspw. durch generelle Unterstellung sexueller Absichten.

        • Jau! Wobei diese Hirnwäsche ja nicht auf die Kinder beschränkt bleibt. Sie wirkt erkennbar auch bei Erwachsenen, was aber den Verdacht nähert, dass es bei Kindern dann nur noch umso verheerender sein kann. Ein Beispiel auf das Wirken bei Erwachsenen wurde ja hier schon im Strang geliefert.

          Ich muss sagen, dass es mich schon ein wenig schockiert hat, wie Claudia völlig ansatzlos in einer Antwort auf Carnofis direkt auf das Thema des lüsternen Opas, der sich an seiner kleinen Enkelin aufgeilt, gekommen ist (man beachte auch das Framing der einzig feministisch korrekten Verteilung von Opfergeschlecht und Tätergeschlecht). Es ging in der ganzen Diskussion nur um distanzloses Verhalten von Erwachsenen gegenüber Kindern und bisweilen auch, wie man als Erwachsener Kindern gegenüber kindgerecht kommuniziert, dass man Annährungen ihrerseits ab einem gewissen Punkt nicht wünscht. Es ging also um ganz normale Probleme des alltäglichen Miteinanders und dann wird, weil man eine geäußerte Position „hinterfragen“ möchte, dieses Beispiel des maximalen Ekels gezogen, so als stelle eben dies ein Alltagsbeispiel für die Kommunikation zwischen Erwachsenen und Kindern dar.

          Natürlich sind solche Dinge Alltag bei 7 Milliarden Menschen auf der Welt. Es ist traurige, an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit, dass gerade im Moment, während wir hier diskutieren, irgendwo auf der Welt Kinder sexuell missbraucht werden. Das heißt aber natürlich nicht, dass dies die Regel für das tägliche Miteinander zwischen Kindern und Erwachsenen darstellt. Bei einem solchen Thema direkt und unvermittelt auf diese Schiene zu kommen, zeigt für mich, dass da im Kopf schon einiges installiert worden sein muss, was da besser nicht hingehört; zumindest nicht in der Form.

          Die erdrückende Mehrheit der Großeltern lieben ihre Enkel einfach nur und wenn sie mit ihrem Geknuddel und Geknutsche die Grenzen des Kindes überschreiten, dann sind das in der Regel Unbedachtheiten und Fehleinschätzung kindlicher Intimsphäre (Erwachsene verfallen zu oft dem Irrglauben, dass Kinder so etwas noch nicht hätten). Mit sexueller Übergriffigkeit hat das aber nicht das Geringste zu tun und ich finde es anderen Menschen gegenüber unverschämt und empathielos, sofort solche Dinge zu unterstellen.

          • Ach, hab grad gesehen: war sogar ne Antwort von ihr auf dich und Carnofis hat als erster auf die Unterstellung „versteckter Sexualisierung“ reagiert… Naja, ändert aber nichts am Inhalt meines Kommentars.

          • Ich sehe in dieser Denkweise auch ein mögliches Beispiel für den fließenden Übergang zwischen Helikopterverhalten und Mißbrauch. Solche Moderationen des Urvertrauens können m.E., besonders in Kombination mit weiteren impliziten Panikprojektionen ( und dazu gehört sowas im weitesten Sinne ), zu ( u.U. auch generationenübergreifenden ) gravierenden Folgen führen.
            Kommen möglw. noch „echte“ Übergriffigkeiten hinzu kann das zu bizarren Auswüchsen führen.

            Es gab da mal einen psychologischen Merksatz, der von „modernen“ Psychos gar nicht mehr gern gehört wird:
            Das Opfer sucht sich neue Täter, bis es ( eben dadurch ) selbst zum Täter wird.
            Ist natürlich KEINE starre Regel, sondern lediglich eine Möglichkeitsbeschreibung, insofern kann ich das Unbehagen der Psychos durchaus verstehen. Das ändert aber nix daran, daß die, denen ich den Satz testeshalber erzählt habe, reflexartig abweisend reagiert haben, anstatt zur aufklärenden Relativierung anzusetzen.
            Tatsache ist, daß es einigermaßen hinreichend analyierte Beispiele gibt und die Folgen solcher Entwicklungen tödlich sei können.
            Es gab sogar mal einen Krimi im TV, der so einen Fall schilderte, in dem sich eine junge Frau irgendwelchen LKW-Fahrern im Zuge von Mitfahrgelegenheiten als Nutte anbot und die vermeintlichen ( jedenfalls selbstgenerierten ) „Freier“ dann umbrachte. ( Zufällig gesehen, nie wiedergefunden )

          • „Ach, hab grad gesehen: war sogar ne Antwort von ihr auf dich und Carnofis hat als erster auf die Unterstellung „versteckter Sexualisierung“ reagiert… “

            Deshalb passte mir die Gelegenheit eines neues Unterthreads auch ganz gut …..

          • “ Naja, ändert aber nichts am Inhalt meines Kommentars.“

            Erst verdrehst Du den Kontext total, unterstellst mir Aussagen die ich gar nicht gemacht hatte und dann ändert sich nix am Inhalt Deines Kommentars?

            Das nenne ich mal eine gelungene Diskussion…nicht.
            Und dabei habe ich mich wirklich bemüht, es sachlich und emotionsfrei zu formulieren.

            Ich finde auch die hier teilweise betriebene Verharmlosung solcher Vorfälle voll daneben. Klar ist nicht jeder Körperkontakt Missbrauch. Aber im Zweifel zieht man lieber die Grenze etwas früher. Ganz besonders wenn es eben nicht die Eltern sind. Aber auch hier sind Grenzen da.

            Verharmlosung ist Ignoranz und Tabuisierung und mit genau dem haben so viele Missbrauchsopfer auch hierzulande zusätzlich zu den psychischen Verletzungen zu kämpfen gehabt und müssen immer noch kämpfen.

            Hier was zu lesen (ihr liebt doch Belege):

            https://www.welt.de/vermischtes/article149291207/Iris-sass-nackt-im-Korbsessel-der-Vater-kniete-vor-ihr.html

            Denkt mal darüber nach.

          • Und so inszeniert man seine eigene Unterstellungsbereitschaft als höhere Moral… Slow Clap!

            Schreckschrauben, die sehnsüchtig auf ihre fünf Minuten Ruhm warten, haben mindestens schon genauso viel Schaden angerichtet, wie Leute, die selbst bei deutlichsten Signalen noch weggucken.

            Und weißt du, was die ganze Sache eigentlich am widerlichsten macht – da bin ich ja noch gar nicht drauf eingegangen? Du hast es ja selbst auch noch geteasert mit dem Satz: „Und damit ist wohl die Absicht der Erwachsenen das eigentliche feministische Thema.“

            Gerade feministisch darf so ein Thema nicht sein. Denn dann kommt etwas raus, wie bei den Grünen, die man wohl mit Fug und Recht als feministisch bezeichnen darf: https://man-tau.com/2015/12/08/wie-die-grunen-jungen-opferten/

            Feministisch ist die festgeschriebene Maßgabe der Opfer und Täterrollen nach Geschlecht. Feministisch ist es, der Hälfte der Opfer schlechtere bis gar keine Hilfe zukommen zu lassen. Feministisch ist es, ungefähr ein Drittel der Täter ungestraft davon kommen zu lassen, weil sie ideologisch nicht erwünscht sind.

            Frag mal den hin und wieder auch hier mal was kommentierenden „Lotosritter“. Der wurde als Junge von verwandten Frauen jahrelang sexuell missbraucht. Dessen Erfahrungen, gerade als männliches Opfer, sind da schon sehr entlarvend für unsere Gesellschaft. Die dazu beitragenden Vorurteile hat natürlich der Feminismus nicht gemacht, aber er ist seit jeher sehr aktiv daran beteiligt, sie wie ein gesellschaftlicher Durchlauferhitzer zu verstärken.

            Und bevor du hier die nächste Runde auf dem hohen Karusselpferdchen des gerechten Moralapostels drehst, gehe vielleicht wirklich mal in dich! Du hast hier in den letzen Tagen massiv viel sexistischen Dünnschiss geseiert, hast dich geradezu bemüht, jedes männerfeindliche Narrativ wiederzukäuen, was die Diskussion so gerade eben hergab. Und darum die Frage an dich große Kinderfreundin: würdest du die Frau, die einen Jungen abbusselt, mit genauso einem Argosblick beobachten, wie du es mit einem Mann tätest, der ein Mädchen auf dem Schoß schaukelt? Würdest du bei ihr genauso darauf achten, dass ihre Hände immer schön dableiben, wo sie hingehören?

            Auf Basis dessen, was du hier so von dir gegeben hast, glaube ich das nämlich im Leben nicht. Da halte ich die biasbedingte Blindheit auf der einen Seite und Überempfindlichkeit auf der anderen für geradezu vorprogrammiert.

          • @Billy Coen

            „Würdest du bei ihr genauso darauf achten, dass ihre Hände immer schön dableiben, wo sie hingehören?“

            Selbstverständlich würde ich das. Es ist doch völlig egal ob es Junge oder Mädchen ist – es ist mein Kind!

            Und allgemein: Ich denke nicht, dass im Feminismus bei Kindern unterschieden wird. Kinder sind Kinder unabhängig von den Geschlechtsteilen. Jede andere Ansicht steht sicher außerhalb des Konsens. Ich zumindest kenne keine Frau die ihre Söhne als weniger wertvoll und schützenswert ansieht als ihre Töchter.

          • Hallo @Claudia,
            Billy schrieb:
            „“ Naja, ändert aber nichts am Inhalt meines Kommentars.““

            Du erwidertest:
            „Erst verdrehst Du den Kontext total, unterstellst mir Aussagen die ich gar nicht gemacht hatte und dann ändert sich nix am Inhalt Deines Kommentars?“

            Welchen Kontext ( Kurzbeschreibung ) hat Billy denn wie „verdreht“? Ich finde da nix!
            Welche Aussagen hat er Dir denn unterstellt? Finde ich auch nicht! Und was würde sich dadurch ggf. wie in welche Richtung an seinem Kommentar ändern?

            „Das nenne ich mal eine gelungene Diskussion…nicht.“

            Nun, solange Du nicht den Unterthread gewechselt hattest, haben Billy und ich hier in diesem Faden eine kurzes, doch durchaus fruchtbares Gespräch geführt. Was passt Dir daran so wenig, daß Du das mittels unverständlichem Zeugs zu negieren trachtest?

            „Und dabei habe ich mich wirklich bemüht, es sachlich und emotionsfrei zu formulieren.“

            Wie sehr Du Dich bemüht hast, kann und will ich gar nicht bewerten ( lieber nich 😉 ). Aber was hast Du denn wo sachlich zum Ausdruck zu bringen versucht, und warum ist Dir das ganz offenbar nicht gelungen? Reflektiere doch mal am direkten Beispiel. Ganz ehrlich, ich sehe da lediglich eine gezielt hysterisierende Emotionalisierung nach dem Muster der Mutterkulthitleristen ( eine durchaus wichtige feministische Strömung des letzten Jahrtausends, die leider immer noch in irgendwelchen FB-Gruppen ihr Unwesen treibt ).

            „Ich finde auch die hier teilweise betriebene Verharmlosung solcher Vorfälle voll daneben.“

            Welcher „Vorfälle“? Die, daß Großeltern manchmal ihre Enkel gern umarmen wollen? Was macht das in Deinen Augen zum „Vorfall“? Oder meinst Du das von Dir zusammenhanglos eingeworfene Extrembeispiel eines Opas, der sich am Enkelkind aufgeilen will? Dann müßtest Du schon einen wahrscheinlichen Zusammenhang herzustellen versuchen. Bitte tu das, wenn Du kannst. Dazu ein paar empirische Zahlen ( zumindest ganz grob ) nennen, wie groß die Gefahr ist.

            „Klar ist nicht jeder Körperkontakt Missbrauch.“
            Da sind wir uns dann ja einig.

            „Aber im Zweifel zieht man lieber die Grenze etwas früher.“
            Früher als was, welche Grenze und wie genau ist diese zu ziehen, resp. zu setzen? Genau das haben Billy, Carnofis und auch ich aufgegriffen und es wäre nett, wenn Du Deinen offenbaren Unmut darüber mal irgendwie begründen würdest.

            „Ganz besonders wenn es eben nicht die Eltern sind.“

            Was ändert das denn an einer Aufgeilung? Soweit ich weiß, geht für Kleinkinder die größte Mißbrauchsgefahr von den Eltern und zwar ganz überwiegend den Müttern aus.
            Kennst Du dazu alternative Ansätze, die hier noch nicht abgehandelt wurden? Falls ja, benenne die doch bitte und füge Belege an.

            „Aber auch hier sind Grenzen da.“
            Und da sind Grenzen hier, so what?

            „Verharmlosung ist Ignoranz und Tabuisierung und mit genau dem haben so viele Missbrauchsopfer auch hierzulande zusätzlich zu den psychischen Verletzungen zu kämpfen gehabt und müssen immer noch kämpfen.“

            Tja, Verharmlosung ist gerade nicht Ignoranz, sondern Verharmlosung und Ignoranz ist nicht Tabuisierung, sondern eben Ignoranz und Tabuisierung ist keines von beiden, sondern halt Tabuisierung, da solltest Du Deine Sprachkenntnisse mal ein wenig auffrischen.
            Und wie kommst Du auf das Thema Mißbrauchsopfer, welches mit dem Thema „aufdringliche Großeltern“ nun herzlich wenig zu tun hat?
            Aber meine wichtigste Frage dazu ist: Egal was Du nun befürchtest und warum, wie würdest Du es dem Kind vermitteln?
            Und wo würdest Du die Schnittmenge zwischen Kind und Mißbrauchsopfer sehen und wie zu deren Klärung beitragen wollen, so als gesellschaftliche Gesamtaufgabe zum Schutz der Kinder?

            „Denkt mal darüber nach.“

            Worüber? Über das, worüber Billy, Carnofis und ich hier nachgedacht haben, btw. offensichtlich intensiver als Du? Kläre uns doch mal auf und gib uns eine Anregung, worüber wir nun genau und in welchem Kontext nachdenken sollen.

            Aber vielleicht möchtest Du ja auch ausnahmsweise selbst ein wenig nachdenken üben. Mir fällt da gerade ein gutes Stückchen Traingsmasse ein, das sich auch ganz konkret mit dem Verhältnis mancher Erwachsener zur Jugend und deren Reaktion darauf befasst. Denk mal drüber nach!

          • Und hier noch das Extraleckerli, das habe ich für gesonderte Verwendung vorgesehen:

            „„Aber im Zweifel zieht man lieber die Grenze etwas früher.““

            Würdest Du Dich systematisch damit nicht ab einer bestimmten Grenzwertigkeit dem Argument der meisten Feminismen ( besonders wieder der Mutterkultler ) anschließen, daß hundert unschuldig im Knast sitzende Männer besser sind, als eine vergewaltigte Frau/ein mißbrauchtes Kind?

          • @Fiete,

            wen willst Du denn hier gegeneinander ausspielen? Und wenn Du im Gesamtbild zugunsten der Männer im Zweifel gegen das Kind urteilst, würdest Du Dein Kind auch dafür opfern?

            Im übrigen hatte ich mit dem Konzept der Achtsamkeit, der Null-Toleranz und dem frühzeitigen Einschreiten eine Präventivstrategie beschrieben, die helfen soll Verbrechen schon im Vorfeld zu verhindern. Dann gibt es keine unschuldig Eingesperrten und auch keine traumatisierten Opfer die für ihr Leben gezeichnet sind.

          • „Und allgemein: Ich denke nicht, dass im Feminismus bei Kindern unterschieden wird. Kinder sind Kinder unabhängig von den Geschlechtsteilen. Jede andere Ansicht steht sicher außerhalb des Konsens. Ich zumindest kenne keine Frau die ihre Söhne als weniger wertvoll und schützenswert ansieht als ihre Töchter.“

            Es ehrt dich, dass zukmindest du also keinen solchen Unterschied machen willst, aber haarsträubende Aussagen feministischer Frauen über die künftigen patrarchalischen Machos hatten wir hier zu regelmäßig, um das mal einfach nur als „problematische Einzelfälle“ abzuhaken – insbesondere, wenn solche Aussagen dann regelmäßig von anderen Feministinnen verteidigt werden.

            Einen Fall, den ich durchaus unter der Rubrik psychischer Missbrauch einsortiere, ist z.B. dieser hier:
            https://allesevolution.wordpress.com/2018/01/30/feministische-mutter-und-ihre-soehne/
            Nicht zuletzt unter der Kenntnis, den sie in einem anderen Artikel schreibt, dass mindestens einer dieser Söhne bereits einen suizidversuch unternommen hat – was sie natürlich nirgends mit ihrem manipulativen gebaren in Verbindung sieht.

            Wir hatten noch andere Statements von Feministinnen über Jungen in ihrer Verantwortung, teils als eigene Kinder, teils in einem Verhälltns z.B. als Kindergarten-Erzieherinnen o.ä., bei denen sich mir die Zehennägel hochrollen.
            Vielleicht mag der ein oder andere hier noch mal entsprechende Fundstellen nachliefern, auf die Schnelle find ich grad nicht so viel, was ich noch so im Hinterkopf in Erinnerung habe.

          • @maddes8cht

            da steht auch etwas von „trotz erheblicher Kritik“ die an ihrer Ansicht geübt wurde. Ich denke nicht, dass diese Position von mehr als einer winzigen Minderheit bei Feministinnen vertreten wird. Sie würde auf jeden Fall nicht unwidersprochen bleiben. Auch Feministinnen haben Söhne und Brüder.

            Da lohnt es sich dann schon eher, mal nachzuhaken was ihr widerfahren ist, um eine derartige Antipathie gegenüber Männern zu entwickeln.

            Also lass Dir nicht von irgendwelchen Maskulinisten einreden, dies sein eine feministische Meinung, also Teil des Grundkonsens unter feministischen Frauen. Ist es nicht.

          • „Im übrigen hatte ich mit dem Konzept der Achtsamkeit, der Null-Toleranz und dem frühzeitigen Einschreiten eine Präventivstrategie beschrieben, die helfen soll Verbrechen schon im Vorfeld zu verhindern. Dann gibt es keine unschuldig Eingesperrten und auch keine traumatisierten Opfer die für ihr Leben gezeichnet sind.“

            Warte, bis Du selbs Kinder hast, Claudia. Was Du schreibst, klingt alles vernünftig und logisch, hält aber der Wirklichkeit nicht stand.
            Achtsam müssen Eltern in jedem Augenblick sein. Aber wenn sie ihr Kind fit fürs Leben machen wollen – und alle pflichtbewussten Eltern wollen das – dann müssen sie ihre Kinder Risiken aussetzen. Das fängt mit dem freien Hochklettern des Zweieinhalbjährigen auf eine für ihn himmelhohe Rutsche an, geht mit dem freien Laufen auf dem Gehweg weiter und endet nicht(!) mit der – auch körperlichen – Interaktion mit anderen Menschen.
            All diese Dinge einzuschränken oder gar zu unterbinden, macht aus Kinder genau das nicht, was Feministinnen zu erreichen vorgeben, nämlich starke Kinder, sondern lebensunfähige Erwachsene.
            Ich bin überzeugt, dass gerade diese „Null-Toleranz“-Mentalität und das ideologisch motivierte „frühzeitige Einschreiten“ in den letzten zwei Jahrzehnten unheimlich viel Schaden angerichtet hat.

            Ich will Dir den Mechanismus an einem selbst erlebten Beispiel veranschaulichen:
            Eine Tante von mir war als junge Frau sehr ängstlich gegenüber Hunden, egal welcher Größe. Als sie nun Kinder bekam, wurde sie jedesmal fast hysterisch, wenn ihre Tochter, die zuerst ein Kleinkindern typisch unbefangenes Verhältnis zu den Tieren hatte, einem Hund näher kam. Ergebnis war, dass auch das Mädchen irgendwann panisch auf Hunde reagierte. Diese Prägung hatte keinen Vorteil für das Mädchen, weil die Gefahr, durch die Angstreaktion von einem Hund gebissen zu werden, eher steigt, denn sinkt. Mit Einverständnis seiner Frau kaufte später mein Onkel als Konfrontationstherapie einen Hund und beide Frauen bauten ihre Ängste über die Jahre ab. Heute lachen sie über die Zeit.

            Wenn Du Dein Kind fit fürs Leben machen willst, dann konfrontierst Du es frühzeitig mit eben diesem Leben. Der beste Schutz ist Selbstvertrauen und das entwickelt sich nicht, wenn Du alle Fährnisse von ihm fernhältst.

          • @Carnofis

            „Warte, bis Du selbs Kinder hast, Claudia.“

            Ich habe eine Tochter und die ist am Sonntag 10 Jahre alt geworden 🙂

            „Ich bin überzeugt, dass gerade diese „Null-Toleranz“-Mentalität und das ideologisch motivierte „frühzeitige Einschreiten“ in den letzten zwei Jahrzehnten unheimlich viel Schaden angerichtet hat.“

            Naja, wir hatten als Thema aber nicht die Freibadrutsche oder das laufen-lernen. Sondern übergriffige Erwachsene und ob eine Mutter es hinnehmen muss, wenn Erwachsene vom Kind Zärtlichkeiten erpressen oder ihm aufzwingen.

            Aber Du hast recht, lediglich rechtzeitig eingreifen ist zuwenig. Genauso wichtig und auf lange Sicht sogar noch wichtiger ist es, mit dem Kind darüber zu reden und sie darin zu bestärken Nein zu sagen wenn die Nähe unerwünscht oder unangenehm ist..

          • „Vielleicht mag der ein oder andere hier noch mal entsprechende Fundstellen nachliefern, auf die Schnelle find ich grad nicht so viel, was ich noch so im Hinterkopf in Erinnerung habe.“

            Die Wormser Kinderschänderprozesse aus den frühen 90er Jahren, als zwei durchgeknallte Feministinnen als Staatsanwältinnen im Verein mit der feministischen Kinder“hilfe“truppe „Wildwasser“ einen gar mittelalterlich anmutenden Hexenprozess gegen zig Erwachsene anzettelten, Kinder verschleppten – und einem ECHTEN Kinderschänder zur Betreuung zuführten.
            https://de.wikipedia.org/wiki/Wormser_Prozesse
            Der Prozess zeigt expemplarisch, dass und wie feministische Fanatikerinnen bereit sind, auch über Leichen zu gehen, wenn es denn der eigenen Ideologie hilft.

            Berühmt ist auch der Fall Monika Weimar, wo unsere geschätzte Schwarzgeld-Alice Freispruch für eine Frau verlangte, die im Verdacht stand, ihre beiden Kinder ermordet zu haben, um mit ihrem Lover in den USA ein neues Leben beginnen zu können.
            Was damals wirklich geschah, scheint bis heute unklar zu sein, aber eine Frau als Täterin geht nun mal gar nicht. Und wenn der Doppelmord als ein Akt der Befreiung gefeiert werden muss.
            https://www.emma.de/artikel/politische-prozesse-von-weimar-bis-memmingen-265213

          • @ Claudia:
            „wen willst Du denn hier gegeneinander ausspielen? Und wenn Du im Gesamtbild zugunsten der Männer im Zweifel gegen das Kind urteilst, würdest Du Dein Kind auch dafür opfern?“

            Warum sollte ich hier wen „gegeneinander ausspielen“? Nenne mir einen einzigen Grund, warum Du hier eine Doppellüge anführst, die bereits ungefragt etwas voraussetzt, was schlicht schwachsinnig ist, weil Du keine negierende Antwort zu akzeptieren bereit bist, wie sich automatisch aus der Fragestellung ergibt?
            „Und wenn Du im Gesamtbild zugunsten der Männer im Zweifel gegen das Kind urteilst“

            Das macht auf Deutsch nur Sinn, wenn Du schreiben würdest:
            „Und wenn Du im Gesamtbild zugunsten der Männer im Zweifel gegen das Kind urteilen würdest“,
            was die Frage in den Bereich reiner Phantasiekonstrukte verschiebt. So, wie Du es geschrieben hast, ist es inhaltlich kein deutscher Satz, außer man setzt voraus, daß Du mit dem „wenn“ ein „da“ implizit zu insinuieren versuchst. Da Deine Deutschkenntnisse hier desöfteren im Bereich „postmoderne Vulgärakzente“ herumdümpeln, wie ich bereits an Beispielen verdeutlicht habe, gehe ich von der zweiten Möglichkeit aus und weise Dich darauf hin, daß Du mal wieder vorsätzlich lügst, um den Spielraum schwer justiziabler Verleumdung, Rufmord, übler Nachrede möglichst umfassend zu Deiner Hauptwaffe zu machen.
            Auf wen Du damit ein richtig ekelhaftes Bild wirfst, mag der geschätzte Mitleser selbst entscheiden.
            Von mir sind in diesem Blog einige Dutzend eindeutige Darstellungen zu finden, wie ich die Rechte von Menschen einordne und, daß die Rechte der Kinder, nicht nur bspw. nach UNkrk und BVerfG, sondern auch meiner bescheidenen Laienmeinung nach, vorrangig vor den Rechten adulter Personen zu beachten sind, allein schon weil nicht sie für uns, sondern wir für sie vollumfänglich verantwortlich sind.
            Und damit sind wir bei der Frage, die ich Dir jetzt schon diverse Male gestellt habe und auf die Du noch nicht mit einer Silbe beantwortet hast ( während ich auf ALLE Deine Fragen vollumfassend erwidert habe ):
            Du schreibst sinngemäß ( ich habe keine Lust mehr noch div. Stunden in Deinen Quaak zu investieren, also zitiere ich nicht, sondern beschreibe den Dreck ), daß Du die 100%-Frauenquote an der Uni Eindhoven für ein „mächtiges, starkes, schönes, wirksames und nachhaltiges Zeichen für die Ergebnisgleichstellung“ hältst.
            A – Was hast Du gegen Gleichberechtigung im Bildungswesen und warum?
            B – Würdest Du Dich genau so freuen, wenn Dein Enkelkind qualvoll stirbt, weil eine Genderquotilde aus Eindhoven nunmal zu dumm ist dessen entzündeten Blinddarm zu extrahieren?
            Oder wenn Du von einer Brücke erschlagen wirst, weil ein feministisches Kollektiv sie erbaut hat, welches zu blöde war, die notwendigen Berechnungen auszuführen?
            Oder wenn Deine Katze vor Deinen Augen verreckt, weil durch Quote zum Schein gekommene Femiveterinäre nunmal keine Lust haben WE-Bereitschaft zu machen?

            „Im übrigen hatte ich mit dem Konzept der Achtsamkeit, der Null-Toleranz und dem frühzeitigen Einschreiten eine Präventivstrategie beschrieben, die helfen soll Verbrechen schon im Vorfeld zu verhindern. Dann gibt es keine unschuldig Eingesperrten und auch keine traumatisierten Opfer die für ihr Leben gezeichnet sind.“

            Nein, Du hast gar nichts beschrieben, sondern fiktiven Blödsinn unterstellt. Denn sonst hättest Du nachvollziehbare Begründungen anführen müssen, warum jeder Elternteil zu jeder Zeit jeder weiteren Kontaktperson des Kindes „präventiv“ unterstellen müßte, ein Kinderschänder zu sein und das sogar gerade bei den nächsten Verwandten, da die im Schnitt das höchste Zugriffpotential haben, was sich auch in den tatsächlichen Fallzahlen unverwechselbar widerspiegelt. Da Du aber schwarz-weiß-malst, ist klar, daß Du von einer präventiven Unschuldsvermutung, weder im Gruppen- noch im Individualkontext überhaupt auch nur irgendetwas hältst, und alle Menschen unter permanenten Generalversacht stellst. ( Soweit mir bekannt, hat diese Störung – ich nenne sie mal „Panik vor allem und jedem [verbreiten]“ sogar eine ICD-Nummer, aber darüber sollten besser professionelle Fachkräfte befinden )
            Das magst Du gern so handhaben, die meisten Eltern werden das sicherlich sehr schnell erkennen und sich und ihre Kinder von Dir fernhalten.
            Interessant finde ich daran, welche zweifellos katastrophalen Umstände Dich dermaßen durcheinander bringen, daß Du Kinder grundsätzlich ganz offiziell als „MEIN!“ definierst und es für unabdingbar nötig hältst, ihr Grundvertrauen ( ugs. Urvertrauen ) in diese Welt möglichst früh und vollumfänglich zu zerstören.
            Wer hat Dir das angetan?
            Und würde es nicht einfach reichen, daß Du Dich selbst einmauerst, um Deine irren Angstkonstrukte ( ausagierend ) in den Griff zu bekommen? Daß Du unmöglich alle Kinder dieser Welt in ein großes „Schutz-KZ“ einsperren und lebenslang dort zu bleiben zwingen kannst, sollte eigentlich selbst Deinem beschränkten Verstand zugänglich sein, oder?

  6. „und das Kind irre zu machen indem man von ihm verlangt, dass es da groß etwas entscheidet ist auch etwas viel“

    Haha, das Kind ist nicht mal zwei Jahre alt. Völlig ausgeschlossen, dass es das abstrakte Konzept versteht, das die Mutter da – angeblich – zu vermitteln versucht. Aber wahrscheinlich will die Mutter eh was anderes: Das Kind darf nur sie umarmen. Und darauf wird es auch hinauslaufen.

  7. Tochter einer Cousine von mir wollte mit vier oder so nicht von aller Welt geknuddelt werden. Also ging sie, wenn’s ums Verabschieden ging, rum und schüttelte jeden die Hand. Was auch so akzeptiert wurde.
    Heute ist sie sehr viel übergriffiger.
    Immerhin beschwert sie sich nicht, wenn man sie in den Polizeigriff nimmt.

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