Was macht evolutionäre Erklärungen besser als die soziokulturellen Erklärungen?

Aus einem Interview mit dem Evolutioonsbiologen Steve Steward Williams:

LC: You spend some time rebutting the criticism of evolutionary explanations that say they are “just-so stories.” In general, what makes evolutionary explanations of human psychology better than their sociocultural competitors?

SSW: Well, the only thing that makes any explanation any good is that it’s true! So, there are plenty of evolutionary explanations that I think are worse than their sociocultural competitors, just because the sociocultural explanations are more accurate. In my view, for example, cultural explanations of religion are more accurate than evolutionary ones. The evolutionary explanations overextend the adaptationist mode of explanation—a mistake the paleontologist Stephen Jay Gould dubbed panadaptationism.

At the same time, though, evolutionary explanations are often better than explanations that chalk everything up to sociocultural factors, for the simple reason that—in these cases—the evolutionary explanations are more accurate. This is true, for instance, when it comes to sex differences in interest in casual sex, sex differences in aggression, certain mate preferences, incest aversion, and kin favoritism. Various lines of evidence suggest that these things have an evolutionary origin: They’re found across cultures; they’re resistant to social influence; they’ve been linked to prenatal hormonal exposure; and they’re found in many other species—species that are subject to similar Darwinian selective pressures as humans. Culture may help to color these tendencies, channel them, magnify or minimize them. But their ultimate origins lie in our evolutionary past.

Und diese Stelle passt dazu auch noch, weil sie quasi ein konkreter Anwendungsfall ist:

I began work on the book in 2013, shortly before I started noticing this latest resurgence of science denial—and in particular, the denial of the reality of sex differences. In many ways, this is just a resurgence of 1970s-era gender silliness. It’s quite frustrating, though, because just as I thought we were finally putting these ideas behind us, we’ve been sucked straight back into the morass. And although it’s not new, it does seem to have come back with a vengeance.

Actually, I should add that, although much of it is not new, some aspects are. In particular, the denial that male and female are even valid concepts, and the claim that sex is a spectrum rather than a binary, is quite a novel departure. And it’s quite amazing and frightening how willing so many people are to go along with something so utterly radical and discrepant with common sense, let alone with biological science. So, let me say a little about sex and gender.

According to biologists, sex is ultimately about the kind of sex cells an individual produces. Individuals with the body type that produces the smaller sex cells (sperm) are male; those with the body type that produces the larger sex cells (eggs) are female. Humans only produce two types of sex cells, and thus there are only two sexes in our species.

Now, that doesn’t mean that everyone fits tidily into the male or female categories. Most people do, but a small number don’t; they’re intersex. Intersex people are not easily categorized as male or female in terms of their chromosomes, their anatomy, their brain anatomy, or their sense of themselves as men or women. This doesn’t change the fact, though, that there are only two sexes in our species; intersex isn’t a third sex, because intersex people don’t produce a third type of gamete. Two sexes is what selection favoured.

Of course, there’s a lot of psychological variation within both sexes. Does that imply that sex is a spectrum, rather than a binary? No. Masculinity and femininity are spectrums, but sex is not. And no one ever thought that all men are equally masculine or that all women are equally feminine. We’ve always known that men and women differ in terms of how masculine and feminine they are. It’s strange that people now want to say that this variation implies that actually only the most stereotypically masculine men are fully men, and only the most stereotypically feminine women are fully women, and that everyone else lies somewhere in between. The whole idea involves quite extreme stereotyping about what it means to be a man or a woman! It seems much more sensible to me to say that there are two sexes in our species, that the vast majority of people are easily categorised as one or the other, and that people belonging to each sex vary greatly in terms of both masculinity and femininity (although there are also average differences between the sexes in these traits—differences that are partially innate).

We can accept all of this while fully supporting the rights of transgender people and respecting their dignity as human beings.

47 Gedanken zu “Was macht evolutionäre Erklärungen besser als die soziokulturellen Erklärungen?

  1. An die Überschrift hätte man auch »… und umgekehrt« anhängen können, denn Williams‘ primäre Verpflichtung gilt einfach der wissenschaftlichen Redlichkeit:

    »(T)he only thing that makes any explanation any good is that it’s true! So, there are plenty of evolutionary explanations that I think are worse than their sociocultural competitors«.

    So weit, so gut. Interessant wird es, wenn er kulturelle Evolution bevorzugt auf das Modell der »Meme« bezieht, denn man kann durchaus die Mem-Theorie für eine verfehlte Theorie halten, ohne deswegen die Evolutionspsychologie insgesamt in Frage zu stellen.

    Denn in empirischer Hinsicht erklärt die Mem-Theorie nichts, was die Sozialwissenschaften nicht auch ohne sie erklären könnte, und in theoretischer Hinsicht scheitert sie daran, dass Meme nicht so diskret abgrenzbar sind wie Gene. Kultur beruht auf sprachlich vermittelten Einheiten von »Sinn« und Bedeutung, die unscharf und in hohem Maße kontextabhängig sind, so etwas wie eine präzise Kopie (oder eine fehlerhafte Kopie mit der Möglichkeit, die Abweichung präzise anzugeben) existiert für diese nicht.

    Man kann den Bedeutungsgehalt von Begriffen nicht in derselben Weise in Elemente sequentialisieren, wie das mit Genen möglich ist. Ein jüngerer Versuch, eine solche Sequentialisierung auf den Stammbaum der indoeuropäischen Sprachen anzuwenden, ist krachend gescheitert.

    • Wenn ich Dawkins recht verstanden habe, ist das besondere an der Idee der Meme, dass sie einem Prozess der natürlichen Auslese unterliegen, dass sich also nicht das beste oder stärkste Mem gegen andere durchsetzt, sondern das, das am besten angepasst ist und sich am besten reproduziert. Weshalb z.B. sich auch Religionen halten können, obwohl ihre Behauptungen sich längst als falsch erwiesen haben.

      Ich denke das ist schon ein Erkenntnisgewinn gegenüber traditionellen soziologischen Theorien, die etwa von Macht o-ä. ausgehen.

  2. „Kultur beruht auf sprachlich vermittelten Einheiten von »Sinn« und Bedeutung,“

    Wieso ’sprachlich‘?

    Ich hätte vermutet, dass Kultur mit Bräuchen, Gewohnheiten anfängt, die nicht erst dann ‚kulturell‘ sind, wenn sie ausformuliert wurden?

    • @El_Mocho:

      »Weshalb z.B. sich auch Religionen halten können, obwohl ihre Behauptungen sich längst als falsch erwiesen haben.«

      Um das zu erklären, benötigt man keine Mem-Theorie. In der Religionswissenschaft gibt es schon seit langem den Ansatz der Religionspragmatik, der überzeugend darlegt, dass es in Religionen grundsätzlich nicht darum geht, dass ihre Aussagen in einem buchstäblichen Sinne wahr sind. Es gibt nicht eine, sondern drei Modalitäten des Wahrheitsbegriffs: außer »Übereinstimmung mit den Tatsachen« auch »Übereinstimmung mit sozialen Normen« und »Übereinstimmung mit dem subjektiven Empfinden«. Für eine erfolgreiche Lebensführung muß ich neben einem hinreichenden Realitätskontakt auch hinreichend sozial angepasst sein und über ein hinreichendes subjektives Selbstvertrauen verfügen.

      Das ist auch darum wichtig, weil das erstbeste Scheitern an der Realität nicht dazu führen sollte, dass eine Kultur an sich selbst verzweifelt. Mein Lieblingsbeispiel: die ersten puritanischen Siedler in Amerika, die trotz hoher Todesrate nicht gleich wieder zurück nach England gesegelt sind. Kontrafaktisches »Gottvertrauen« kann höchst funktional sein, wenn es darum geht, sein Leben auch unter schwierigen Umständen zu bewältigen.

      »Ich hätte vermutet, dass Kultur mit Bräuchen, Gewohnheiten anfängt, die nicht erst dann ‚kulturell‘ sind, wenn sie ausformuliert wurden?«

      Weil reines Imitationslernen dafür nicht ausreicht – auch Kindern wird die Bedeutung von Bräuchen und Gewohnheiten früher oder später sprachlich erläutert, das ist einer der Gründe, warum Mythen überliefert werden. Eine Kultur reflektiert sicher nicht auf alle ihre Gewohnheiten, aber sicher auf einen identitätsstiftenden Kernbestand davon.

      • „Weil reines Imitationslernen dafür nicht ausreicht“

        Ohne Geschichten keine Kultur.
        Das passt ins Weltbild.
        Dein „sprachlich“ oben klang intellektueller als es anscheinend gemeint war, daher die Rückfrage.

      • @djadmoros

        Es gibt nicht eine, sondern drei Modalitäten des Wahrheitsbegriffs: außer »Übereinstimmung mit den Tatsachen« auch »Übereinstimmung mit sozialen Normen« und »Übereinstimmung mit dem subjektiven Empfinden«.

        „Übereinstimmung mit den Tatsachen“ – d’accord.
        Aber ob etwas mit sozialen Normen oder gar subjektiven Empfindungen übereinstimmt, ist völlig unerheblich und bedeutungslos für den Wahrheitsgehalt.
        Die Realität ist letztendlich die einzige Instanz, die (durch Experiment oder Beobachtung) über wahr oder falsch (oder auch etwas dazwischen bzw. nicht anwendbar oder von weiteren Bedingungen abhängend) entscheiden kann.

        (Davon abzugrenzen ist der Begriff der Wahrheit in der Mathematik bzw. Aussagenlogik.
        Hier ist nicht die Realität das Kriterium, sondern die Konsistenz mit vorgegebenen Prämissen und Axiomen.
        Hat aber mit „sozialen Normen“ oder „subjektiven Empfindungen“ erst recht nichts zu tun.)

        • @Anne Nühm:

          »Aber ob etwas mit sozialen Normen oder gar subjektiven Empfindungen übereinstimmt, ist völlig unerheblich und bedeutungslos für den Wahrheitsgehalt.«

          Ich beziehe mich dabei auf Aspekte der Sprechakttheorie, wie sie beispielsweise von Jürgen Habermas verwendet wird, nämlich auf die unterschiedlichen »Gelingensbedingungen« von Sprechakten, die von ihren Weltbezügen abhängen. Damit ein Sprechakt »gelingt«, muss er nicht im epistemischen Sinne wahr sein. Der Sprechakt »Ich erkläre euch zu Mann und Frau« gelingt, wenn es (a) eine Institution der Ehe und (b) eine soziale Position, die zum Schließen der Ehe sozial autorisiert ist, gibt, und wenn obendrein die konkret sprechende Person tatsächlich diese sozial autorisierte Position innehat. Gelingt insofern der betreffende Sprechakt, dann gelten A und B als »verheiratet«.

          Nun gibt es dieser Theorie zufolge drei Weltbezüge: den epistemischen, den sozialen und den expressiven. Ein expressiver Sprechakt gelingt (»ist wahr«), wenn er authentisch, also eine aufrichtige Selbstauskunft ist, ein sozialer Sprechakt (wie die Eheschließung) gelingt (»ist wahr«), wenn er sich in korrekter Weise auf geltende Regeln und Normen bezieht. Nur ein epistemischer Sprechakt gelingt nur dann, wenn seine Aussage mit den Tatsachen übereinstimmt (»Jupiter hat eine siderische Umlaufzeit von 398,88 Tagen«).

          Im epistemischen Sinne gibt es zwar nur eine Wahrheit (die Aussage, dass A und B verheiratet sind, ist auch im epistemischen Sinne wahr oder falsch), aber das Gelingen von Sprechakten und damit die Herstellung sozialer Tatbestände (im Unterschied zu natürlichen Tatbeständen) ist davon unabhängig. Für die Herstellung sozialer Tatbestände ist es unerheblich, ob Jesus Christus tatsächlich Gottes Sohn war oder nicht, es entstehen soziale Tatsachen daraus, dass gläubige Christen davon subjektiv überzeugt sind, und für den Siedlungserfolg der Puritaner in Amerika genügt es, dass sie daran glauben, zu den 144.000 Auserwählten der Apokalypse zu gehören.

          Im Kontext der Mem-Theorie: »Übereinstimmung mit den Tatsachen« ist kein zwingendes Kriterium für den Erfolg von Ideen, zumindest nicht kurz- und mittelfristig. Ich bin immer wieder verblüfft, wenn radikale Religionskritiker religiösem Glauben damit beikommen wollen, dass sie sagen: »Aber diese Leute glauben an Dinge, die nicht wahr sind!!11!einseinself«

          • „Aber ob etwas mit sozialen Normen oder gar subjektiven Empfindungen übereinstimmt, ist völlig unerheblich und bedeutungslos für den Wahrheitsgehalt.“

            So gern ich Dir da folgen würde, die Wirklichkeit spricht eine andere Sprache.
            Djadmoros liefert das gute Beispiel mit Jesus,
            „Für die Herstellung sozialer Tatbestände ist es unerheblich, ob Jesus Christus tatsächlich Gottes Sohn war oder nicht, es entstehen soziale Tatsachen daraus, dass gläubige Christen davon subjektiv überzeugt sind, …“,
            ich möchte es mit noch etwas mehr Alltagsnähe ergänzen.
            Erinnerst Du Dich noch der Atacama-Wüste hier im Blog, die vor einigen Jahren immer panischer davor warnte, dass in fünf Jahren in D die Frauen nur noch in der Burka auf die Straße dürften?
            Für sie war die Angst berechtigt und widerspiegelte nur ihre Wahrheit.
            Ähnliches lesen wir ständig im Zusammenhang mit muslimischen Migranten. Obwohl es nicht den geringsten Hinweis darauf gibt, glaubt(!) ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung an eine religiös basierte Bedrohung.
            Wahrheit ist danach in erster Linie das, was für Wahrheit gehalten wird.
            Ein guter F&Eler zeichnet sich z.B. dadurch aus, dass er lernt, soziale Komponenten aus Fakten fernzuhalten. Ein langwieriger und anstrengender Prozess, der nicht allen gelingt.

          • @Carnofis

            Wahrheit ist danach in erster Linie das, was für Wahrheit gehalten wird.

            Nein. Das ist keine Wahrheit, sondern ein Glaube.
            Auch wenn noch so viele Kinder an den Osterhasen glauben, wird er nicht real.

            Person A hält Behauptung X für wahr, Person B glaubt unumstößlich an Y, und Person C ist felsenfest von Z überzeugt.
            Ob X, Y und Z tatsächlich und objektiv stimmen, ist aber nicht von der Einschätzung irgendwelcher Personen abhängig.

            Als Naturwissenschaftlerin habe ich schon bald gelernt, Tatsachen zu akzeptieren. Ob die mir persönlich gefallen, oder nicht, ist dabei völlig wurscht.

          • Ein guter F&Eler zeichnet sich z.B. dadurch aus, dass er lernt, soziale Komponenten aus Fakten fernzuhalten. Ein langwieriger und anstrengender Prozess, der nicht allen gelingt.

            Und eben dieses für wissenschaftliches Arbeiten erst zu überwindende Verhalten, das eine _allgemeine_ rein faktenbasierte Sicht auf die Dinge erschwert, ich würde sogar sagen, unmöglich macht, erfordert doch gerade (in der Modellierung) eine Betrachtung, die über den reinen Faktenkontext hinaus geht. Sonst bleibt das Modell schwach, wie z.B. das Modell des Homo Oeconomicus in der (Finanz-)Wirtschaft. Ich würde sogar noch weiter gehen: Die Fähigkeit Dinge zu glauben ermöglicht das Sparen von Energie und erhöht damit die Zahl der erreichbaren Möglichkeiten. (Kann schiefgehen, unbestritten, ist aber oft auch nützlich.)

          • „Und eben dieses für wissenschaftliches Arbeiten erst zu überwindende Verhalten, das eine _allgemeine_ rein faktenbasierte Sicht auf die Dinge erschwert, ich würde sogar sagen, unmöglich macht, erfordert doch gerade (in der Modellierung) eine Betrachtung, die über den reinen Faktenkontext hinaus geht.“

            Musst Du mich immer daran erinnern, dass es jenseits der MINT-Fächer noch eine andere Welt gibt?
            😉
            Natürlich hast Du recht. Alles, was mit menschlichem Verhalten und gesellschaftlichen Dynamiken zu tun hat, kann man nicht mit meiner Methode erschlagen.
            Du hast sogar ein Stückweit recht, wenn man sich auf MINT beschränkt. Allerdings differenziere ich hier. Wenn ich an einem Forschungsprojekt arbeite, dann muss ich die Ergebnisse so aufnehmen, wie sie mir geliefert werden, auch wenn sie mir anders – vielleicht geringfügig „verbessert“ – mehr gefallen würden.
            Für mich kommt DANACH noch die soziale Frage dazu, welche sozialen oder historischen Folgen meine Arbeit hat. Ich versuche, nur der Wahrheit (was immer man darunter auch verstehen mag) verpflichtet zu sein, aber Entwicklungen, die wenig Nutzen für die Menschheit, aber viel für Waffentechniker haben könnten, „vergess“ ich, zu dokumentieren. Meiner Meinung nach hat jeder Wissenschaftler auch eine soziale Verantwortung für sein Tun, vor der er sich nicht drücken darf.

          • @Carnofis: „Obwohl es nicht den geringsten Hinweis darauf gibt, ..“
            Naja, etwas apodiktisch formuliert.
            Du siehst diesbzgl. halt nichts, ich z.B. sehe durchaus einige Hinweise auf eine muslimische Missionierung mit weiteren Hinweisen, dass diese auf lange Sicht durchaus erfolgreich sein könnte 😉

          • „Du siehst diesbzgl. halt nichts, ich z.B. sehe durchaus einige Hinweise auf eine muslimische Missionierung mit weiteren Hinweisen, dass diese auf lange Sicht durchaus erfolgreich sein könnte “

            Was ich auch nicht bestreite. Wäre auch dumm und würde meinem eigenen Credo widersprechen.
            Aber ich halte dieselbe Entwicklung unter Berücksichtigung der Historie für vernachlässigbar gering.

            Das Beispiel zeigt aber sehr gut, dass in den Geisteswissenschaften dieselben Daten zu sehr unterschiedlichen Interpretationen/Konsequenzen führen können 🙂

          • @djadmoros
            Die von dir beschriebene Eheschließung ist eine formale Konvention, für die definierte Voraussetzungen und Bedingungen erfüllt sein müssen, um in der übergeordneten Gruppe als gültig anerkannt zu werden.
            Durch die Einhaltung vorgeschriebener Protokolle und offizieller Dokumentation wird sie zum nachweisbaren Fakt.

            Nur weil jemand (oder auch sehr viele Personen) von etwas überzeugt ist, muss es noch lange nicht wahr sein.
            Das ist völlig unabhängig davon, ob dieser Glaube auch positive Auswirkungen hat und zu Erfolgen führt, die ohne ihn nicht erreicht worden wären.
            Der Placeboeffekt etwa hat schon vielen Homöopathiegläubigen zur Genesung verholfen.
            Subjektiv mögen die Betroffenen die Wirkung der Globuli für wahr gehalten haben. Das macht Homöopathie jedoch noch lange nicht zu einem allgemein wirksamen Heilmittel.

            (»Jupiter hat eine siderische Umlaufzeit von 398,88 Tagen«

            Für die synodische Umlaufzeit mag das hinkommen. Die siderische beträgt aber, soweit ich das im Kopf habe, knapp 12 Jahre.)

          • @Anne Nühm:

            »Die von dir beschriebene Eheschließung ist eine formale Konvention, für die definierte Voraussetzungen und Bedingungen erfüllt sein müssen, um in der übergeordneten Gruppe als gültig anerkannt zu werden.
            Durch die Einhaltung vorgeschriebener Protokolle und offizieller Dokumentation wird sie zum nachweisbaren Fakt.«

            Genau! Regelbefolgung schafft Tatsachen.

            »Nur weil jemand (oder auch sehr viele Personen) von etwas überzeugt ist, muss es noch lange nicht wahr sein.«

            Nein, natürlich nicht. Aber wie schon gesagt, damit bestimmte Sprechakte gelingen, müssen sie nicht in diesem Sinne wahr sein. Und das ist sehr nützlich für die Soziologie, wenn sie beispielsweise Phänomene wie Religion erklären will.

            »Für die synodische Umlaufzeit mag das hinkommen. Die siderische beträgt aber, soweit ich das im Kopf habe, knapp 12 Jahre.)«

            Ähm … stimmt! Ich wollte eigentlich eine wahre Aussage produzieren, habe mich dann aber in der Wikipedia in der Zeile verlesen. 🙂

        • Ist Geld real oder existiert es nur, weil es min. zwei Leute gibt, die glauben, dass die bunten Zettel, kleinen Metallplättchen oder Elektronen auf dem Bankkonto den Gegenwert für Waren und Dienstleistungen darstellen?

          • „Geld“ (bzw. „Wert“ an sich) ist eins der Beispiele, mit denen ich mir Poppers „Welt 3“ anschaulich gemacht habe.

            Nebenbei: was heisst „real“? 😉
            „wirklich“ im Sinne von etwas, was eine Wirkung hat, ist Geld natürlich schon, kann aber auch auf unterschiedliche Menschen unterschiedliche „Wirkung“ haben, weshalb mir recht klar ist, dass es viele „Wirklichkeiten“ gibt. Ich würde „Realität“ als Gegensatz dazu verstehen, dass es nur eine einzige „Realität“ ist, wobei zur Bedeutung von „real“ eine Art von „objektiv existent“ oder so gehört, wonach „Geld“ bzw. der „Wert“ nicht real wäre. Aber das ist meine Privatdefinition …

          • Philip K. Dick meinte mal, dass Realität das ist, was auch dann noch existiert, wenn niemand mehr da ist, der daran glaubt.
            Demnach gehört „Geld“ nicht dazu. Es gibt mWn auch kein naturwissenschaftliches Experiment, mit dem man die Kaufkraft eines Geldscheines messen kann. Man kann nur testen, ob er echt ist, also definierte Eigenschaften besitzt.
            Ganz klar ein Fall von sozialer Norm/Vereinbarung.

          • @Mycroft
            Was hat Geld mit Wahrheit zu tun?
            Es ist wahr, dass der Euro seit rund zwanzig Jahren in mehreren europäischen Ländern als gesetzliches Zahlungsmittel anerkannt ist.

            Wenn sich jemand subjektiv einbildet, dass sein Bankkonto ein neunstelliges Guthaben aufweist, so wäre das vielleicht seine ganz persönliche Wahrheit. Kaufen kann er sich trotzdem nichts davon.
            Es sei denn, er findet jemanden, den er davon überzeugen kann, seinen Scheck zu akzeptieren. Platzen wird er trotzdem.

            Ich bin bei meinem Girokonto mal ins Minus gerutscht, weil ich fälschlicherweise einen höheren Kontostand annahm. Faktisch wurde aber eine Auslandsgutschrift erst ein paar Tage später valutiert, was mir nicht bewusst gewesen war, als ich eine Überweisung veranlasste.
            Etwas als Wahrheit anzunehmen, schützt vor Irrtum nicht.

          • @Anne Nühm;
            Das meinte ich nicht. Ich weiß auch nicht, wie man mich so missverstehen kann, aber anders:
            Jemand sagt: „Ich biete 10 € (oder einen anderen Betrag in einer anderen Währung) im Austausch für Produkt X oder Dienstleistung Y.“
            Wenn mindestens eine andere Person sich auf diesen Handel einlässt, oder höchstens in Hinblick auf den Betrag, die Währung oder Liefer/Zahlungsbedingungen verhandelt, sind diese 10 € „Geld“. Wenn nicht, sind diese 10 € nur ein buntes Stück Papier oder ein Stapel Metallscheiben oder eine hübsche Anordnung von Elektronen.
            Es reicht nämlich nicht, dass DU ein zutreffendes Bild von Deinem Kontostand hast, also, welche Ziffernfolge Dir auf dem Kontoautomatenbildschirm angezeigt wird, es muss noch mindestens einen weiteren Menschen außer DIR geben, der diese Ziffernfolge oder whatevar als Gegenwert für irgendwas außer Geld akzeptiert, denn sonst kannst Du Dir nichts davon kaufen.
            Und jetzt meine Frage nochmal: wenn Geld offenbar nur dann einen Wert hat, wenn sich mindestens zwei Menschen (oder Marsianer oder hyperintelligente Schatten von lila Färbung) dahingehend einig sind, dass das so ist, aber es keinen Hinweis darauf außerhalb dieser Menschen gibt, ist Geld dann überhaupt real? Oder anders, kann etwas real sein, das nur behauptet wird?

          • „ist Geld dann überhaupt real?“

            Das Metall oder Papier, ja, der Wert, nein.

            „Oder anders, kann etwas real sein, das nur behauptet wird?“

            Anders, als Anne, behaupte ich, eindeutig ja. Wenn zwei Leute eine Übereinkunft über den Wert eines Gegenstands treffen, ist dieser Wert real. Das kann allerdings schon im nächsten Moment nicht mehr wahr sein.
            Beispiel: Du kaufst einen Rembrandt für 50 Mio, der sich nach der Bezahlung als billiger Nachdruck erweist. Beim Kauf hat das Bild einen realen (realisierten) Wert von 50 Mio., danach nur noch den eines Fetzens Altpapier.

            @ Anne
            „Das ist keine Wahrheit, sondern ein Glaube.
            Auch wenn noch so viele Kinder an den Osterhasen glauben, wird er nicht real.“

            Da wäre ich aus zwei Gründen vorsichtig. Auch wenn Du überzeugt bist, dass es den Osterhasen nicht gibt, wirst Du es genauso wenig beweisen können, wie die Kinder, die an ihn glauben.
            Aber es kommt noch schlimmer: eigentlich gilt das für so gut wie alles, was in der Vergangenheit passiert ist.
            Dass es den 2. Weltkrieg gegeben hat, zeigen Dir zahlreiche Filmdokumente und vielleicht noch die eine oder andere Zeitzeugin. Streng wissenschaftlich ist das aber kein Beweis.
            Es gab (gibt?) sogar Leute, die behaupten, dass Karl der Große eine fiktive Person ist und aus irgendwelchen religiösen Gründen aus dem Mittelalter 300 Jahre gestrichen wurden. Das hat zu heftigen Diskussionen, auch auf wissenschaftlicher Ebene geführt.
            Daher bleibe ich dabei, dass Wahrheit ist, was für Wahrheit gehalten wird.

          • OK- ich kann nicht wirklich wissen, ob es den Osterhasen gibt (oder auch Bielefeld). Dafür habe ich jetzt den Begriff Paschaleporidagnostizismus kreiert.
            Aber darauf kommt es gar nicht an. Die Wahrheit, ob er existiert, ist dennoch eineindeutig. Entweder existiert der Osterhase, oder es gibt ihn eben nicht.
            Die Behauptung, dass es ihn gibt, ist genau dann wahr, wenn er existiert, und genau dann falsch, wenn er nicht existiert.
            Falls es den Osterhasen gibt, so irren sich halt all seine Existenz leugnenden Apaschaleporidisten (mich eingeschlossen).
            Mit diesem möglichen Irrtum kann ich leben. Ändert nichts an der Wahrheit.

          • @Mycroft:

            »Ist Geld real oder existiert es nur, weil es min. zwei Leute gibt, die glauben, dass die bunten Zettel, kleinen Metallplättchen oder Elektronen auf dem Bankkonto den Gegenwert für Waren und Dienstleistungen darstellen?«

            Wie sinngemäß auch Robert W schon sagte: real ist, was »einen Unterschied macht«. Wenn es einen Unterschied macht, ob wir Geld verwenden oder nicht, dann ist Geld real. Das ist ja der Witz am Sozialkonstruktivismus: er kann durchaus erklären, wie soziale Institutionen entstehen: indem eine Anzahl Menschen sich darauf einigt, eine bestimmte sprachliche Bedeutung als in der Welt existierend zu betrachten.

            Geld ist soziologisch als »symbolisch generalisiertes Interaktionsmedium« beschrieben worden: das heißt, es ermöglicht bzw. vereinfacht bestimmte Formen sozialen Handelns, die wir üblicherweise als »ökonomisch« klassifizieren: Kaufen und verkaufen. Dabei wird von Dritten (in der Regel der Staat) festgelegt (und garantiert), was als Zahlungsmittel gilt.

          • Entweder existiert der Osterhase, oder es gibt ihn eben nicht.

            Entweder lebt eine Katze, oder sie ist eben tot.

            Und was ist mit der von Schrödinger?

          • @only me:

            »Und was ist mit der von Schrödinger?«

            Tja, das ist halt Quantenmechanik! 🙂 Da ist die Abhängigkeit der Realität vom Beobachter tatsächlich buchstäblich gegeben. »Schrödingers Katze« ist ein Gedankenexperiment dazu, wie quantenmechanische Effekte in den »klassischen« Bereich hochskalieren könnten und welche Paradoxien das erzeugen würde.

            Wobei sich in jüngerer Zeit die Anzeichen mehren, dass manche quantenmechanische Effekte tatsächlich in den »klassischen« Bereich hochskalieren: mittlerweile ist schon das Zeitalter der »Quantenbiologie« ausgerufen worden, und es gibt neuerdings eine »Quanten-Entscheidungstheorie«. Letztere ist allerdings eine Anwendung mathematischer Formalismen aus der Quantentheorie ohne ontologischen Anspruch.

          • @djadmoros,

            „Ist das Kind von mir oder ist es ein Kuckuckskind?“

            Die Welt ist voller Sachverhalte, die insofern Schrödingers Katze gleichen, als ich die Welt verändern muss, um eine „Wahrheit“ zu entscheiden.

            „Wäre mein Leben heute leichter oder besser, wenn ich damals nicht um ihre Hand angehalten hätte?“

            Die Welt ist auch voller relevanter Fragen, die keine wahr/falsch Antworten haben, obwohl ihre Grammatik das fordert.

          • Meines Wissens steht (bzw. stand) auf den Dollarscheinen, dass die Nationalbank gegen Vorweisen dieses Scheines eine bestimmte Menge von Gold auszahlt. Geld ist also nicht nur soziale Konstruktion.

          • @El_Mocho:

            »Meines Wissens steht (bzw. stand) auf den Dollarscheinen, dass die Nationalbank gegen Vorweisen dieses Scheines eine bestimmte Menge von Gold auszahlt. Geld ist also nicht nur soziale Konstruktion.«

            Der Goldstandard in den USA ist seit 1971 aufgehoben. Aber warum ist Geld keine »soziale Konstruktion«, wenn sein Wert einem Goldstandard unterliegt? Allein schon dass wir dem Gold einen hohen Wert beimessen, ist ja »sozial konstruiert«. Es gibt physische Eigenschaften des Goldes (Korrosionsfreiheit, Glanz, Kaltformbarkeit), durch die es sich in verarbeiteter Form für Prestigegüter eignet. Aber »Prestige« ist bereits sozial konstruiert, und (beispielsweise) die Gier der Konquistadoren nach Gold beruhte schlicht darauf, dass es ausmünzbar und daher im Kontext einer Geldwirtschaft mit Reichtum gleichsetzbar war.

            Ich würde daher sagen, nichts an Geld ist nicht »sozial konstruiert«.

          • @only me:

            »„Ist das Kind von mir oder ist es ein Kuckuckskind?“«

            Diese Frage bezeichnet nur ein Unwissen über einen gegebenen eindeutigen Sachverhalt: er ist entweder der Vater des Kindes oder eben nicht. Genetisch ist das Kind immer schon, was es ist (»Joffrey Baratheon: Goldenes Haar«).

            »Die Welt ist auch voller relevanter Fragen, die keine wahr/falsch Antworten haben, obwohl ihre Grammatik das fordert.«

            Das ist wahr! 🙂

          • @djadmoros:

            „Diese Frage bezeichnet nur ein Unwissen über einen gegebenen eindeutigen Sachverhalt:“

            Du ignorierst den relevanten Teil des Beispiels: Der Mann muss seine Welt auf den Kopf stellen/verändern, um die Frage zu beantworten.

            Anderes Beispiel: Gibt es eine Strategie, mit der RB Leipzig gegen Bayern München gewinnt?
            Wenn ja, welche?

            Hinterher kann dir jeder Sportreporter die Antwort geben. Es war also eine Fage nach einem „gegebenen“ Sachverhalt.

            Ich gehe damit einen Schritt weiter: Die Welt ist voller Fragen, auf die es eine Antwort gibt, aber keine verlässliche Möglichkeit, diese im voraus zu erfahren.

          • @only me:

            »Ich gehe damit einen Schritt weiter: Die Welt ist voller Fragen, auf die es eine Antwort gibt, aber keine verlässliche Möglichkeit, diese im voraus zu erfahren.«

            Du willst auf den Punkt raus, dass man »die Welt verändern muss, um eine „Wahrheit“ zu entscheiden.« Aber das ist doch einfach so, weil die Welt eben kein deterministischer Prozess ist, sondern offen für die Konsequenzen von Entscheidungen aus freiem Willen, und zwar darum, weil die Welt für solche Offenheit komplex genug ist. Damit kann der Mensch neue Tatsachen herbeiführen. Ist das Dein Punkt, oder verstehe ich was nicht?

          • @djadmoros,

            ich stelle fest, dass ich weiter drüber nachdenken muss, was mein Punkt ist.

            Ich halte Annes Position, die Welt sei alles, was der Fall ist, und das könne man auch rausfinden, wenn man nur richtig hinschaut, für unzureichend.

            Warum nicht, schaffe ich jetzt nicht auseinanderzudröseln.

            Nur soviel: Ich habe den Verdacht, dass Schrödingers Katze weit mehr ist als ein Gedankenexperiement. Dass vielmehr die Welt voller logischer Unmöglichkeiten ist, die entweder nur dadurch aufgelöst werden, dass man eine Perspektive einnimmt (und damit eine andere ausschließt), in der man den Widerspruch nicht mehr sieht oder indem man die Welt so ändert, dass der Widerspruch zerstört ist.

            Sozusagen: Alles in der Welt ist ein Kōan.

            Aber, wie gesagt, das müsste man auseinanderdröseln und dazu habe ich im Moment nicht die Zeit.

          • Könnt Ihr Euch so langsam mal einigen, worüber Ihr Euch unterhalten wollt?
            Entweder über „true or false“, oder „über Wahrheit vs. Realität“
            Das sind ( je nach Definition auf welchem Fachgebiet ) völlig andere Problemstellungen.

            Aus menschlicher Sicht gibt es eine persönliche ( resp. gruppenbezogene ) Wahrheit, die kann für jedes Individuum komplett anders sein ( kein Beispiel, denkt Euch selbst was aus ).
            Und es gibt die ( gemeinsame Schnittmenge der relativ gut objektivierbaren ) Realität, welche für jeden Menschen praktisch gleich ist ( sofern er sie sprachlich/bildlich umsetzen kann).

            Da jetzt mit dem großen Hammer irgendwelche Detailüberschneidungen, resp. -lücken durchzuhecheln führt zu nix, da Ihr ständig ( manchmal nur haarscharf, manchmal lachhaft grob ) aneinander vorbeiredet.

            @Only ist schon so durcheinander, daß er die These aufstellt:
            „Dass vielmehr die Welt voller logischer Unmöglichkeiten ist, …“
            Blödsinn! Nur weil etwas zu komplex ist um es nachzuvollziehen, setzt doch nicht DAS oberste Naturgesetz plötzlich aus, da verwechselt er einfach die Logik mit seiner Wahrheit …..

            ( Das kommt hier noch soweit, das ich einen grünen Würfel auf’s Tapet schmeiße, war gestern schon kurz davor, kann mich aber gerade eben noch beherrschen )

          • Dinge , wie Geld, haben grundsätzlich den Wert, den wir ihnen beimessen. Wert ist also nichts vorhandenes sondern etwas

            zugemessenes. Der Wert des Geldes hängt also davon ab wie weit wir alle an seinen Wert glauben und ihn anerkennen. Das ist

            aber wiederum davon abhängig, wie weit er sich in der Realität ständig überprüfen lässt. Gibt es also keine Dinge mehr, die

            ich mir für Geld beschaffen kann, bricht die Wertvorstellung und damit der Wert schnell zusammen, wie z.B. in Venezuela.

            Es ist überhaupt so, daß die Frage der Realität schwierig ist. Der Materialist hat die Auffassung, daß eine reale Welt außerhalb und unabhängig vom Bewusstsein besteht. Das Dumme ist man kann sie nicht nachweisen oder beobachten. Den nachweisen und beobachten kann ich nur die die Art und Weise, wie sie sich entsprechend meiner Beobachtungsmethoden und meines Bewusstseins meinen Messinstrumenten und mir selbst darstellt. So beschreibt ja auch jede wissenschaftliche Theorie eigentlich nicht die Welt, oder einzelne Aspekte der Welt, sondern nur , wie sie sich dem Beobachter bei den gerade gewählten Bobachtungsbedingungen darstellt. (z.B Welle -Teilchen Dualismus). Wenn sich eine Beobachtung immer wieder mit gleichem Ergebnis Wiederholen lässt, nehmen wir wissenschaftlich an, das sie real ist, eine reales Bild der Welt abgibt. Es währ abenteuerlich anzunehmen, das die reale Welt uns dieses Bild vorgaukelt, jedes mal wenn wir hinsehen…..

        • „Die Realität ist letztendlich die einzige Instanz, die (durch Experiment oder Beobachtung) über wahr oder falsch (oder auch etwas dazwischen bzw. nicht anwendbar oder von weiteren Bedingungen abhängend) entscheiden kann.“

          Das ist zwar nicht völlig falsch, aber dennoch irreführend. Die „Realität“ ist keine „Instanz“ und entscheidet auch nix. Sondern der Mensch, mit seinen (mehrfach belegten) Realitäts-BEGRIFFEN. Ebenso: Was als „Beobachtung“ oder „Experiment“ überhaupt GILT, wird in der Begriffswelt zuerst festgelegt. Dann, und erst dann, kann „Wahrheit“ überhaupt ein Entscheidungskriterium (also „wahr“/“falsch“) sein.

          • @Seitenstraßenphilosoph
            Mein Kommentar war an dieser Stelle unpräzise formuliert.
            Gewiss „entscheidet“ die Realität nicht (im Sinne von intentionaler Festlegung), aber von ihr hängt ab, was wahr ist.
            Dafür braucht es noch nicht einmal Menschen oder sonstige Beobachter.

          • „Gewiss „entscheidet“ die Realität nicht (im Sinne von intentionaler Festlegung), aber von ihr hängt ab, was wahr ist. Dafür braucht es noch nicht einmal Menschen oder sonstige Beobachter.“

            Das ist ein weit verbreiteter metaphysischer Irrtum unter Naturalisten. Die Natur enthält kein „wahr“ oder „falsch“. Erst der (sprachfähige) Beobachter der Welt (besser: der Teilnehmer an ihr) wirft ein Netz von Begriffen über sie und legt durch Sprachpraxis fest, wo die Trennlinien zwischen den Dingen liegen sollen. Genauer: Dann erst gibt es überhaupt „Dinge“, vorher ist die „Welt“ nur ein großer Matschklumpen ohne jede Struktur.

          • @Seitenstraßenphilosoph
            »Die Natur enthält kein „wahr“ oder „falsch“. Erst der (sprachfähige) Beobachter der Welt (besser: der Teilnehmer an ihr) wirft ein Netz von Begriffen über sie und legt durch Sprachpraxis fest, wo die Trennlinien zwischen den Dingen liegen sollen.«

            Die Natur enthält ein »erfolgreich« und »nicht erfolgreich«, worauf unter anderem auch die Evolution beruht, und darauf hat der Mensch die Unterscheidung von »wahr« und »falsch« errichtet. Aber weil (a) die Begriffe oft unscharf sind, und weil (b) der Mensch »nicht-natürliche« Tatsachen erschafft (Institutionen), sind die Kriterien für Wahr und Falsch von Referenz und Kontext abhängig, und der Mensch gewinnt durch dieses »Netz von Begriffen« einen Handlungs- und Ermessensspielraum, den er ohne es nicht hätte.

            Zur Deckung des Nahrungsbedarfs kann ich Beeren pflücken oder Großwild jagen. Ersteres geschieht recht unmittelbar, letzteres bedarf der Planung und Organisation, enthält also eine Indirektion, die zudem das Risiko eines Mißerfolgs in sich trägt. Und weil die Natur komplex genug ist, um nicht nur aus trivialen Wahrheiten zu bestehen (der Apfel und der Stein fallen stets nach unten), haben der menschliche Ermessensspielraum und die Definition von »erfolgreich« und »nicht erfolgreich« auch eine Verankerung in der Natur selbst.

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