Zustimmung zum Feminismus, insbesondere in Dänemark

Ein interessanter Artikel behandelt die Zustimmung zu bestimmten feministischen Punkten, gerade in Dänemark:

It is one of the best places in the world to be a woman, with a narrow gender pay gap, equal employment rights, universal nursery care, and some of the happiest female retirees on the planet.

So it comes as a surprise to find, in a global survey of attitudes towards gender, equal rights and the #MeToo movement, that Denmark is one of the least feminist countries in the developed world.

Wenig überraschend wenn man bedenkt, was der Feminismus so alles vorschreiben will und wie wenig er noch mit den Problemen der meisten Frauen zu tun hat.

The poll, conducted by the YouGov-Cambridge Globalism Project of more than 25,000 people in 23 major countries, found that just one in six Danes consider themselves a feminist, a third said that wolf whistling at women in the street was acceptable, and two in five had an unfavourable view of the #MeToo movement.

Das ist ja mal eine interessant Grafik. Danach wäre Deutschland eines der am wenigsten feministischen Länder, noch „unfeministischer“ als Dänemark. Interessant wäre auch hier, was die jeweiligen damit verbinden. Ich könnte mir zB vorstellen, dass der französische Feminismus immer noch eher stark von Beauvoir etc geprägt ist.

“It’s a difficult question. What is a modern feminist?” muses Helene Frost Hansen, a 37-year-old accountant, as she bites into her sandwich outside her office on Copenhagen’s City Hall Square. “I don’t want to be equal in all senses.”

Anzunehmen ist, dass sie eben bestimmte Vorteile des Frauseins nicht aufgeben möchte und etwa durchaus ein Interesse daran hat, dass sie eher als Männer für die Kinderbetreuung aussetzt.

“It depends what you mean. I’m just ordinary, says Charlotte Venvike, a 55-year-old taking her break from the bank where she works. “I’m not marching in the streets.”

Eine differenzierte Sicht auf die Geschlechterrollen ist eben im Feminismus nicht möglich. Da ist man unterdrückt und muss davon befreit werden. Alles weibliche Verhalten kann schlecht sein, was viele Frauen eben anders sehen, genauso wie sie keine Lust auf eine Verteufelung von Männern haben.

According to the data, only a quarter of Danish women consider themselves feminists, a stark contrast to neighbouring Sweden, where 46% do, and a smaller share even than in countries like Italy, Spain and the UK, which otherwise lag far behind Denmark on gender equality.

Und meine Vermutung wäre, dass die Anzahl noch weiter sinken würde, wenn man ihnen bestimmte feministische Theorien vorhält und sie konkret zu diesen befragt. Es wäre da interessant eine Umfrage zu machen, die die Zustimmung zu bestimmten feministischen Richtungen abfragt.

In fact, more Danish women are happy to be wolf whistled than called a feminist, according to the survey. Fully one third say it is acceptable, the highest proportion than in any country other than Nigeria.

Da dürfte es eben sehr davon abhängen, wie es gemacht wird. Um so sicherer die Gegend ist, um so eher erscheinend es wahrscheinlich als Kompliment und kleines Abenteuer. Vermutlich dürfte auch die Häufigkeit und die Aggressivität der Anmachen in der jeweiligen Kultur eine Rolle spielen.

“I don’t mind it so long as it’s done in a nice way,” says Hansen. “I see it as a compliment, actually,” she says. “A lot of Danish women say that they would like men to to be more like in southern Europe and tell you how nice you look”.

Also nette Komplimente, etwas machohaft vorgetragen, in einer ansonsten sicheren Umgebung, dann ist es „südlicher Flair“. Nicht umsonst gilt nicht der kühle Norddeutsche, sondern der temparmentvolle Südländer als erotischer Archetyp.

Rikke Andreassen, Professor of Communication Studies at Roskilde University argues that one reason Danes tolerate low-level sexual harassment is the belief that what is meant well should be excused.

“We have had a culture where what you say isn’t racist or sexist if you don’t intend it to be,” she explains. “You can grab a woman, but so long as you did it because it was ‘fun’, then culturally we tend to think it’s not that bad.”

Das scheint mir eine Haltung bei vielen Frauen zu sein: Wenn sie merken, dass es nicht mit „bösen Willen“ oder „Belästigungsabsicht“ passiert, dann sind sie eher für einen aktiven Mann als einen zu schüchternen.

This may be part of the reason the debate triggered by the #MeToo movement has played out so differently in Denmark than it has across the Öresund Straits in Sweden.

Only 4% of men and 8% of women in Denmark questioned in the survey said they had a ‘very favourable’ impression of the #MeToo movement, compared to 16% and 34% in Sweden, and 19% and 24% across all the countries in the survey.

Hier ist die „Nichtzustimmung“ in den USA und Dänemark relativ groß, die Briten sind noch am wenigsten dagegen und die Deutschen auch nicht so sehr. Interessant wären natürlich die anderen Bereiche, also etwa „größtenteils dagegen, unentschieden, größtenteils dafür, vollkommen dafür“ Wenn natürlich der Bereich „größtenteils dagegen auch recht deutlich wäre würde das zB den „bin dagegen Bereich“ und dessen Unterschiede etwas relativieren.

Sara Pihl, 32, who is out walking her baby on the nearby Kultorvet Square, worries that #MeToo will make men feel constrained in their relationships with women. “I think some men are afraid of talking to women at work, in case they get accused of something.”

Andreassen’s research on the #MeToo movement has found that while in Sweden the media treated it as a political issue, in Denmark it was covered in the culture and opinion sections of the newspapers, with very few men outed.

Auch hier sind Deutschland und Dänemark recht dicht beieinander, die Türkei hingegen sieht es deutlich kritischer.

“A lot of people have been writing about whether it’s really true that women are being harassed, or that women are being too sensitive,” she says. “And they’ve focused a lot of what would happen to a man who has been falsely accused.”

She suspects the resistance to seeing harassment as a problem might also reflect the way politicians in Denmark have argued abuse of women is only an issue among the country’s Muslims.

“But there’s another reason that you probably shouldn’t quote me on,” she laughs. “Maybe my country is just really misogynist.”

Interessant. Also eine vollkommen andere Diskussion als in vielen anderen Ländern. Vielleicht liegt es auch schlicht daran, dass die Frauen dort praktischer und realistischer sind und meinen sich eher durchsetzen zu können oder sich klar genug ausdrücken zu können.

 

48 Gedanken zu “Zustimmung zum Feminismus, insbesondere in Dänemark

  1. Warum nur bezeichnen sich so wenige al Feminist?

    Ein Stichwort wäre auch die so oft von Politikern geforderte Repräsentation der Bevölkerung. In DE bezeichnen sich 13-14% selbst als Feminist und ein Teil davon wird das auch nur machen, weil es das ist was die Leute von den Medien hören wollen. Wie hoch ist jetzt der Anteil unter den Politikern? Ich vermute deutlich überrepräsentiert. Wenn die wirklich denken das es nur gerecht zu geht, wenn im Bundestag die Bevölkerung gemäß ihrem Anteil vertreten wird, sollten diese Politiker dazu stehen und zurücktreten.

    • Die Tragik ist, worauf sich Linke und Rechte in den USA einen herunterholen, nämlich den Satz aus dem „Kommunistischen Manifest“, den die Einleitung des Artikels scheinbar zitiert:
      „Arguably the most infamous demand of The Communist Manifesto is the “abolition of the family.”
      „Die wohl berüchtigste Forderung des Kommunistischen Manifests ist die „Abschaffung der Familie“.

      Dieser Satz existiert nicht im Kommunistischen Manifest auf Deutsch.
      Im Original heißt es: „Aufhebung der Familie“.

      Dass Marx sich intensiv mit Hegel auseinandergesetzt hat dürfte bekannt sein und der Begriff der „Aufhebung“ stammt von Hegel:
      „Die dialektische Aufhebung ist ein zentraler Begriff der Philosophie G. W. F. Hegels. Er bezeichnet den Vorgang der Überwindung eines Widerspruchs, wobei die positiven, wertvollen Elemente erhalten und fortgeführt werden und die negativen entfallen.“

      Anscheinend hat man gemeint, es wäre dem englischsprachigen Publikum die Erläuterung dieses philosophischen Begriffs nicht zuzumuten und hat etwas übersetzt, was den dann folgenden Satz im Manifest sinnlos macht:
      „Worauf beruht die gegenwärtige, die bürgerliche Familie? Auf dem Kapital, auf dem Privaterwerb. Vollständig entwickelt existiert sie nur für die Bourgeoisie; aber sie findet ihre Ergänzung in der erzwungenen Familienlosigkeit der Proletarier und der öffentlichen Prostitution.“

      Hier stellt sich die Frage, wieso sollte Marx etwas abschaffen wollen, was doch offensichtlich für die Mehrheit der Bevölkerung der damaligen Zeit gar nicht existiert?
      Wie will man denn „Familienlosigkeit“ durch die „Abschaffung der Familie“ steigern?

      Er hätte die existierende Familienlosigkeit des Proletariats als vorbildlich charakterisieren können, stattdessen nennt er sie erzwungen.
      Aus diesem Satz lässt sich bereits ersehen, das deutsche Original trifft den historischen Sachverhalt (erzwungene Arbeit von Frau und Kindern des Proletariers in der Fabrik), während die englische Übersetzung absolut sinnlos ist.

      Dass die englischsprachige Linke und Rechte nicht früher über diese offensichtlichen Unlogik gestolpert ist, finde ich vielsagend. Es lässt sich nämlich behaupten, sie haben mindestens diese Passage gar nicht gelesen. Was sie nicht daran hindert, mit einem Zitat zu hantieren, dass offensichtlich falsch ist.

      • Auf die Gefahr hin, meine Ahnungslosigkeit mal wieder zu offenbaren:

        Inwiefern hatten Proletarier keine Familie? Weil alle arbeiten mussten?
        War nicht grad die Existenz der Familie der Hebel, mit dem man den Proletarier zur Arbeit zwingen konnte? Ich hatte den Erfolg von Chaplins Tramp immer so verstanden: Das ist eine Möglichkeit der Freiheit, wenngleich um den Preis der Bindungs- und Kinderlosigkeit (Was die 2. Hälfte von The Kid umso bitterer macht).

        Wie soll die Aufhebung der Familie aussehen? Welche positiven Aspekte sollen erhalten bleiben und welche negativen Aspekte sollen wegfallen? Oder stellt Marx nur fest, DASS die Familie aufgehoben werden muss(, weil es negative Aspekte gibt)?

        Wie gesagt: Ich habe Marx nie studiert, aber du kannst die Antworten vermutlich aus dem Ärmel schütteln, also dachte ich, ich frag mal.

        • Über die Entstehung von Ehe und Familie und deren Wandel im allgemeinen Verständnis gibt es umfangreiche sozialgeschichtliche Abhandlungen.
          War es bei Luther noch „das ganze Haus“, das in familiärer Gemeinschaft lebte, und das neben den eigenen leiblichen Kindern und der Ehefrau auch Knechte, Mägde und Gesellen einschloss, so entwickelte sich erst relativ spät die „Kernfamilie“, wie wir sie noch heute als propagiertes „Auslaufmodell“ kennen.
          Empfehlenswert ist eine Befassung mit der Entstehung der Kindheit als eigenständiger und spezifischer Lebensphase (Philippe Aries: „Die Geschichte der Kindheit“)
          Die (später neuzeitlich bürgerliche) Ehe war fest an den gesellschaftlichen Stand und an den Besitz gebunden. Deshalb durfte auch nur heiraten, wer entsprechenden Besitz hatte.
          Sich mit dem Elend des Pauperismus im 19. JH. einmal näher zu befassen ist sehr empfehlenswert!

        • „Inwiefern hatten Proletarier keine Familie? Weil alle arbeiten mussten?“

          Auch.
          Andererseits muss man das „keine Familie“ zum Teil auch als „kein Familienleben“ interpretieren.
          Ich habe mich aus meiner persönlichen Familiengeschichte heraus sehr intensiv mit der Zeit auseinandergesetzt, in der Marx lebte (hab ihn allerdings nie gelesen).
          Im 19. Jahrhundert war die Tagelöhnerei im Deutschen Reich offensichtlich noch sehr verbreitet. Die Industrialisierung, besonders der Eisenbahnbau, erforderte Unmengen von Manpower, die besonders aus den Mittelmeerländern rekrutiert wurde. Viele der Arbeiter hinterließen im Süden Familien, die sie jahrelang nicht sahen, einige nie mehr. Es war durchaus normal, dass Arbeiter in Wohnheimen der Firmen, für die sie arbeiteten, untergebracht waren.
          Aber auch dort, wo die Familien zusammen lebten, war wegen der Armut und Enge an ein Familienleben nach unserem heutigen Verständnis nicht zu denken. Wenn man heute in Museen die Katen sieht, in denen z.B. die Weber des 18. und 19. Jahrhunderts mit ihren Familien hausten, kann man nur den Kopf schütteln. Die ganze Kate kaum größer, als eine normale heutige Garage, im Inneren dominiert vom Webstuhl, bewohnt von einer vielleicht 8-köpfigen Familie, die, um über die Runden zu kommen, ihre Betten teilweise auch noch stundenweise an sog. Schlafgänger vermietete, Leute, die noch tiefer in der sozialen Hierarchie standen.
          Die Verhältnisse mussten furchtbar gewesen sein. Und wenn man das im Hintergrund bedenkt, ergeben die Schriften Marx‘ auch einen Sinn.

        • @only me Ja Marx meint damit, dass die Proletarier durch Lohnarbeit von ihrer Familie entfremdet werden. Im Gegensatz zur vor-idustriellen Zeit, wo die Werkbereiche meist noch in den Häusern oder Dörfern gelegen waren, findet Arbeit im Kapitalismus weit entfernt von der Familie statt. Die Organisation der Arbeit bedingt, dass Familienmitglieder in getrennten Bereichen arbeiten.

          Das die Sorge für die Familie die Notwendigkeit der Arbeit bedingt ist wohl klar.
          Ein Dasein als Landstreicher dürfte aber keine Alternative sein. In Chaplins Film gibt es eine gewisse sozial-romantische Komponente. Die Realität für Obdachlose dürfte wesentlich härter gewesen sein. Nicht zuletzt war Obdachlosigkeit zu jener Zeit illegal, Obdachlose wurden gerade in den USA für Morde verantwortlich gemacht und beizeiten schon mal gelyncht. Dazu kommt noch die bittere Armut.
          Ich denke der Film möchte im Landstreicherdasein keine Alternative formulieren, sondern überpitzt die Zustände der Lohnarbeit kritisieren.

        • Marx führt aus, dass die Entlohnung des Proletariers ausrechend für seine Reproduktion sein muss. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Ohne die entsprechende Entlohnung gibt es keine Kinder und keine Arbeiter die ausgeruht sind. In Zeiten wo keine einfachen Arbeiter sondern Spezialisten gefordert werden gilt das um so mehr. Daher kommt auch der vergleichbar große Reichtum der Mittelschicht im Vergleich zu vorhergegangenen Generationen – einen Spezialisten zu reproduzieren ist einfach teurer.
          Allerdings scheint auch viel von dem Wissen, über die Reproduktion von Menschen verloren gegangen sein, weswegen das nicht mehr konsequent durchgeführt wird und auch nicht, durch die vom Kapital beauftragten Politiker, eingefordert wird. Das hat zur Folge, dass die Anzahl der Spezialisten sinkt und ihre Löhne, laut Angebot und Nachfrage, steigen. Zudem hat die Globalisierung gerade die nationalen Unternehmen in Probleme gebracht, weswegen von diesen nun wieder die nationale Karte gespielt wird da viele Spezialisten auch ins Ausland gehen.

          • „Zudem hat die Globalisierung gerade die nationalen Unternehmen in Probleme gebracht, weswegen von diesen nun wieder die nationale Karte gespielt wird da viele Spezialisten auch ins Ausland gehen.“
            —————————————–
            Wie ist es denn um „die nationalen Unternehmen“ bestellt? Von welchem Management werden denn die „deutschen“ Großunternehmen seit Jahren, bzw. Jahrzehnten geleitet?
            Nach den vielen Morden an Wirtschaftsführern, wovon die Ermordungen von Herrhausen und Rohwedder die letzten mir bekannten Vertreter deutscher Interessen waren, kenne ich kaum noch größere Unternehmen, die auch eine volkswirtschaftliche Perspektive einnehmen. Wer also soll denn bitteschön noch „die nationale Karte spielen“ (können)? Vielleicht einige wenige verbliebene, und noch nicht börsennotierte Mittelständler, die zunehmend unter den entsprechenden Druck der „Globalisten“ geraten? Warum sollten „die Globalisten“ von ihren zentralen Zielen abweichen, wo sie doch gerade so erfolgreich dabei sind, den „Fachkräfte-Mangel“ in Deutschland durch Ausbreitung des „roten Teppichs“ (Migrationspakt, replacement migration) zu beseitigen?!
            Vielleicht sagen uns ja auch die Botschaften der „Georgia Guidestones“ mehr darüber, wo die Reise hingehen soll?:
            https://www.travelbook.de/mystery/georgia-guidestones

      • Die Ausführungen sind plausibel. Gleichzeitig verdeutlicht dieses Beispiel, was wir selbst verlieren, wenn wir unsere zu Differenzierung bestens geeignete deutsche Sprache leichtfertig „über Bord werfen“, und allenthalben „stolz“ unser i.d.R. stümperhaftes Englisch „an den Mann bringen“ (müssen?).
        Zudem zeigt das Beispiel, wie wichtig eine gute und fundierte Allgemeinbildung ist/war, die auch die Kenntnis über unsere Zivilisationsgeschichte und die für uns auch noch heute wichtigen Bezüge herstellt, um angemessen verstehen zu können!

      • „Dieser Satz existiert nicht im Kommunistischen Manifest auf Deutsch.
        Im Original heißt es: „Aufhebung der Familie“.

        Dass Marx sich intensiv mit Hegel auseinandergesetzt hat dürfte bekannt sein und der Begriff der „Aufhebung“ stammt von Hegel:
        „Die dialektische Aufhebung ist ein zentraler Begriff der Philosophie G. W. F. Hegels. Er bezeichnet den Vorgang der Überwindung eines Widerspruchs, wobei die positiven, wertvollen Elemente erhalten und fortgeführt werden und die negativen entfallen.““

        Und was heisst das nun konkret? Welche negativen Elemente von „Familie“ sollen entfallen, welche positiven fortgeführt werden? Wer bestimmt, was negativ und was positiv ist?

        • Aufhebung im hegelschen Sinne bedeutet 1) nicht mehr existieren (wie ein aufgehobenes Verbot), 2) bewahrt werden (wie etwas, das man aus seiner Kindheit aufhebt), und 3. auf ein höheres Niveau gehoben werden. Natürlich ist das ein ziemlich unklarer Begriff, typisch für die idealistische Philosophie.

      • Der Kontext im Original:

        Aufhebung der Familie! Selbst die Radikalsten ereifern sich über diese schändliche Absicht der Kommunisten.
        Worauf beruht die gegenwärtige, die bürgerliche Familie? Auf dem Kapital, auf dem Privaterwerb. Vollständig entwickelt existiert sie nur für die Bourgeoisie; aber sie findet ihre Ergänzung in der erzwungenen Familienlosigkeit der Proletarier und der öffentlichen Prostitution.
        Die Familie der Bourgeois fällt natürlich weg mit dem Wegfallen dieser ihrer Ergänzung, und beide verschwinden mit dem Verschwinden des Kapitals.
        Werft ihr uns vor, daß wir die Ausbeutung der Kinder durch ihre Eltern aufheben wollen? Wir gestehen dieses Verbrechen ein.
        Aber, sagt ihr, wir heben die trautesten Verhältnisse auf, indem wir an die Stelle der häuslichen Erziehung die gesellschaftliche setzen.
        Und ist nicht auch eure Erziehung durch die Gesellschaft bestimmt? Durch die gesellschaftlichen Verhältnisse, innerhalb derer ihr erzieht, durch die direktere oder indirektere Einmischung der Gesellschaft, vermittelst der Schule usw.? Die Kommunisten erfinden nicht die Einwirkung der Gesellschaft auf die Erziehung: sie verändern nur ihren Charakter, sie entreißen die Erziehung dem Einfluß der herrschenden Klasse.
        Die bürgerlichen Redensarten über Familie und Erziehung, über das traute Verhältnis von Eltern und Kindern werden um so ekelhafter, je mehr infolge der großen Industrie alle Familienbande für die Proletarier zerrissen und die Kinder in einfache Handelsartikel und Arbeitsinstrumente verwandelt werden.
        Aber ihr Kommunisten wollt die Weibergemeinschaft einführen, schreit uns die ganze Bourgeoisie im Chor entgegen.
        Der Bourgeois sieht in seiner Frau ein bloßes Produktionsinstrument. Er hört, daß die Produktionsinstrumente gemeinschaftlich ausgebeutet werden sollen, und kann sich natürlich nichts anderes denken, als daß das Los der Gemeinschaftlichkeit die Weiber gleichfalls treffen wird.
        Er ahnt nicht, daß es sich eben darum handelt, die Stellung der Weiber als bloßer Produktionsinstrumente aufzuheben.
        Übrigens ist nichts lächerlicher als das hochmoralische Entsetzen unsrer Bourgeois über die angebliche offizielle Weibergemeinschaft der Kommunisten. Die Kommunisten brauchen die Weibergemeinschaft nicht einzuführen, sie hat fast immer existiert.
        Unsre Bourgeois, nicht zufrieden damit, daß ihnen die Weiber und Töchter ihrer Proletarier zur Verfügung stehen, von der offiziellen Prostitution gar nicht zu sprechen, finden ein Hauptvergnügen darin, ihre Ehefrauen wechselseitig zu verführen.
        Die bürgerliche Ehe ist in Wirklichkeit die Gemeinschaft der Ehefrauen. Man könnte höchstens den Kommunisten vorwerfen, daß sie an Stelle einer heuchlerisch versteckten eine offizielle, offenherzige Weibergemeinschaft einführen wollten. Es versteht sich übrigens von selbst, daß mit Aufhebung der jetzigen Produktionsverhältnisse auch die aus ihnen hervorgehende Weibergemeinschaft, d.h. die offizielle und nichtoffizielle Prostitution, verschwindet.

        Wahrscheinlich verstehe ich wieder wichtige Nuancen nicht, aber die Aussagen in meinem Deutsch sind:

        • Weil nur die Ausbeuter ein Familienleben haben, soll keiner eine Familie haben (sondern etwas unbestimmt anderes?)
        • „Familie“ bedeutet „Versorgergemeinschaft“ und sonst nichts.
        • Weil häusliche Erziehung innerhalb eines gesellschaftlichen Rahmens stattfindet, kann man das „häusliche“ auch ganz streichen und alle Interaktion NUR noch im gesellschaftlichen Rahmen stattfinden lassen.
        • Eltern, die engen Kontakt zu ihren Kindern haben und wichtig finden, sind ekelhaft, weil andere Eltern in einer Situation leben, in der das nicht möglich ist. (+ erstere sind Schuld daran, dass letztere in dieser Situation sind)
        • Bourgeois ficken alles, was sie in die Finger kriegen können und die Gefickten sind die Leidtragenden.

        Was es mit der „Weibergemeinschaft“ auf sich hat, verstehe ich nicht.

        • „• Weil nur die Ausbeuter ein Familienleben haben, soll keiner eine Familie haben (sondern etwas unbestimmt anderes?)“

          Hab ich auch so verstanden.

          „• „Familie“ bedeutet „Versorgergemeinschaft“ und sonst nichts.“

          Das würde ich anders interpretieren. Mit Bourgeois scheint Marx nur die Männer dieser Gesellschaftsschicht gemeint zu haben. Und er wirft ihnen vor, dass sie alle und alles unter dem Gesichtspunkt der Produktivität betrachten, auch ihre Frauen und Kinder.
          In einer Gemeinschaft arbeiten alle in einen gemeinsamen Topf, hier arbeiten alle dem Patriarchen zu.

          „• Weil häusliche Erziehung innerhalb eines gesellschaftlichen Rahmens stattfindet, kann man das „häusliche“ auch ganz streichen und alle Interaktion NUR noch im gesellschaftlichen Rahmen stattfinden lassen.“

          Vielleicht alle Interaktion, definitiv aber alle Erziehung.

          „• Eltern, die engen Kontakt zu ihren Kindern haben und wichtig finden, sind ekelhaft, weil andere Eltern in einer Situation leben, in der das nicht möglich ist. (+ erstere sind Schuld daran, dass letztere in dieser Situation sind)“

          Yupp, seh ich auch so. Eine gewisse Neiddebatte ist nicht zu übersehen.

          „• Bourgeois ficken alles, was sie in die Finger kriegen können und die Gefickten sind die Leidtragenden.

          Ersteres ja, aber dass es Leidtragende unter den Frauen der Bourgeois gibt, lese ich nicht aus dem Text.

          „Was es mit der „Weibergemeinschaft“ auf sich hat, verstehe ich nicht.“

          Ich auch nicht.

        • „• Weil nur die Ausbeuter ein Familienleben haben, soll keiner eine Familie haben..“

          Die bürgerliche Familie sei notwendig auf die Ausbeutung des Proletariates angewiesen, sie werde also mit dieser Ausbeutung von selbst untergehen.

          „..(sondern etwas unbestimmt anderes?)“

          Ist mir auch unklar. Vlt. ist damit eine „Wiederkehr des Matriarchates“ gemeint – allerdings hat Engels sein „Der Ursprung der Familie, des Privateigenthums und des Staats“ 36 Jahre später veröffentlicht.

          „• „Familie“ bedeutet „Versorgergemeinschaft“ und sonst nichts.“

          Die „bürgerliche Familie“: Ja, lese ich auch so.

          „• Weil häusliche Erziehung innerhalb eines gesellschaftlichen Rahmens stattfindet, kann man das „häusliche“ auch ganz streichen und alle Interaktion “

          Die häusliche Erziehung werde ebenfalls durch die Gesellschaft bestimmt, insofern sei die Kritik an einer gesellschaftlichen Erziehung unberechtigt.

          „• Eltern, die engen Kontakt zu ihren Kindern haben und wichtig finden, sind ekelhaft, weil andere Eltern in einer Situation leben, in der das nicht möglich ist. “

          Es sei ekelhaft bzw. heuchlerisch, die Werte der bürgerlichen Familie hochzuhalten, wenn deren materielle Grundlage alle Familienbande für die Proletarier zerreisse und die Kinder in einfache Handelsartikel und Arbeitsinstrumente verwandele.

          „(+ erstere sind Schuld daran, dass letztere in dieser Situation sind)“

          Ursache seien die Produktionsverhältnisse. (sozialen Kontext von 1848 beachten)

          „• Bourgeois ficken alles, was sie in die Finger kriegen können..“

          Weibergemeinschaft = Polyandrie.

          Es bestehe bereits Weibergemeinschaft, insofern sei die Kritik fehl am Platze. Diese Weibergemeinschaft werde mit der Ausbeutung verschwinden.

          „..und die Gefickten sind die Leidtragenden.“

          Versteckte und offene Prostitution seien ein Ergebnis der Produktionsverhältnisse.

        • Der Versuch von Crumar, Marx als Retter der Familie hinzustellen, ist hiermit gescheitert. Marx redet hier inkonsistent. Nach dem Motto: alles ist scheiße, alles muss weg, auch die Familie. Antifagequatsche kombiniert mit Feminismus.
          Wenn er die Familie wirklich „aufheben“ will, dann muss er zeigen, wie. Wenn er die „Aufhebung“ von Hegel meint, dann hätte er sich bei ihm schlau machen können, wie das mit dem Aufheben gehe: Hegel widmet in der Encyclopädie die §§518-522 dem Familienbegriff, wobei Familie begrifflich der bürgerlichen Gesellschaft vorangeht, d.h., Familie ist der wesentliche Bestandteil einer bürgerlichen Gesellschaft, weil Mitglieder einer bürgerlichen Gesellschaft „Personen“ sind, die wiederum in Familien erzeugt werden („Kinder werden zum zweiten Mal (als Person) geboren“, wie Hegel sich ausdrückt).

          In den Grundlinien der Philosophie des Rechts wird der Begriff der Familie und dessen Einbettung in die bürgerliche Gesellschaft ausführlicher, nämlich in den §§158-181 behandelt.

          • Wenn man tatsächlich an Marx kritisiert, dass er die Familie zerstören wollte, dann muss man wohl selber Marxist sein. Denn nur wenn man ebenfalls glaubt, dass die Beendigung der Ausbeutung des Proletariers zur Aufhebung der Bürgerlichen Familie führt, kann man ihm selbiges als Ziel vorwerfen 😀

            Aber gut, wer Bösewichte braucht..

          • Hi Nick,
            ich kritisiere an Marx, dass er die Familie zerstören will, weil er glaubt, dass die Beendigung der Ausbeutung zur Aufhebung der Bürgerlichen Familie führt – spätere Marxisten hatten die Umkehrbeziehung formuliert: zerstöre die bürgerliche Familie, dann klappt es auch mit der Beendigung der Ausbeutung. Du sagst treffend, dass, um an diesen Zusammenhang zu glauben, man ein ein Marxist sein muss, aber unzutreffend, dass ein (ich) Kritiker dieses spezifischen Punktes innerhalb der marxistischen Ideologie ebenfalls an diesem Zusammenhang glauben muss.

            Das kannst du nicht meinen. Später sagst du, mein Motiv sei, einen Bösewicht (Marx) haben zu wollen. Das impliziert, dass Marx, abgesehen von meinem Wollen, kein Bösewicht sei. Das was ihn in meinen Augen zu einem Bösewicht macht, ist, dass er an den oben angesprochenen Zshg. glaubt. Wenn du also sagst, ich mache ihn zu einem Bösewicht, sagst du, ich wolle, dass Marx an diesem Zusammenhang glaube, was er aber, nicht tue. Die letzte Folgerung ist notwendig, weil ich ihn sonst nicht zu einem Bösewicht machen müsse, denn er wäre schon einer, weil er an den Zshg. glaubte.

            In deinem Kommentar sagst du, dass man ein Marxist sein müsse, um an diesen Zusammenhang zu glauben. Das ganze läuft in der Summe darauf hinaus, dass ein Kritiker, der Marx vorwirft, die Familie zerstören zu wollen, Marx unrichtiger Weise unterstellt, er würde an den oben genannten Zshg. glauben, was falsch sei, weil nur Marxisten (also nicht Marx) an diesem Zusammenhang glaubten und daher die Kritik an diesem Glauben sich analog zum marxistischen Glauben verhalte, indem beide den gleichen Inhalt (der Zshg.) haben, aber der erste den Inhalt nicht mag, der zweite ihn gutheißt.

            Das hört sich gar nicht schlecht an, hat aber in meinen Augen 2 Nachteile

            1. das Postulat, Marx glaube nicht am obigen Zshg, ist unbewiesen. Marxisten haben gute Gründe, zu glauben, dass Marx daran glaube, weil der spätere marxistische Kampf gegen die bürgerliche Familie empirisch gut belegt ist. Sie berufen sich dabei auf Marx. Dein Argument macht nur Sinn, wenn es starke Gründe gibt, die bewiesen, dass Marx an den Zshg nicht glaube. Gibt es die? Oder reicht es schon, wenn in seinen Schriften keine explizite Verdammung der Familie (was er, wie oben im Textbeispiel zu sehen ist, macht) zu finden ist?
            2. Wenn ich einem Gegner A (aus guten Gründen) ein bestimmtes Motiv unterstelle, dann übernehme ich nicht automatisch dieses Motiv, nur weil weitere Mitglieder aus dem gegnerischen Lager dieses Motiv tatsächlich haben und die ihrerseits, wie ich, ihrem Mitglied A dieses Motiv unterstellen. Du kannst nicht von der gleichen Handlung der (falschen) Unterstellung von mir und dem gegnerischen Lager (außer A) auf das gleiche Motiv schließen. Es ist richtig, dass das gegnerische Lager (außer A) dieses Motiv haben MUSS, um die (falsche) Unterstellung vorzunehmen, aber ich muss dieses Motiv nicht haben, um die (falsche) Unterstellung vorzunehmen.

            Interessantes Argument von dir. Mich würde interessieren, ob du es mehr intuitiv oder eher analytisch entwickelt hast?

          • @Quellwerk

            Wir hatten das bereits an anderer Stelle, aber du bist der Meister in der böswilligen Fehldeutung meiner Aussagen und absurder Unterstellungen:

            „Der Versuch von Crumar, Marx als Retter der Familie hinzustellen, ist hiermit gescheitert.“

            Und das leitest du daraus ab, dass ich beweisen kann, es handelt sich bei der englischsprachigen Übersetzung, wonach es im Marxschen Sinne um die „Abschaffung der Familie“ geht schlicht um eine falsche und nicht zutreffende?

            Wie ist dir denn gelungen mir etwas nachzuweisen, was ich noch nicht einmal behauptet habe?
            An was genau bin ich demzufolge „gescheitert“?

            Lass diesen Quatsch.

        • Dabei ist der Abschnitt mit der Weibergemeinschaft aus maskulistischer Sicht am interessantesten. Marx bleibt leider sehr vage, aber mir scheint er sieht ähnlich wie Ester Vilar die Ähnlichkeit von Prostitution mit der Ehe und man muss dann vielleicht „Weibergemeinschaft“ in „Sex-Kartell“ übersetzen.

          Weiter meine ich den Ausführungen auch zu entnehmen, dass Marx das angebliche Patriarchat längst als gynozentrisch versteht und deshalb versichern kann, dass der Kommunismus daran nichts wesentliches ändern werde.

        • @crumar

          Mein Quatsch bezieht sich auf deinen, der behauptet, dass, wenn „Marx etwas abschaffen wolle…, was doch offensichtlich für die Mehrheit der Bevölkerung der damaligen Zeit gar nicht existiert“, er, wenn er logisch sei, die Abschaffung nicht wolle und da Marx logisch vorgehe, der Schluss zwingend sei, er wolle die Abschaffung der Familie nicht.

          Dein Argument führt zur Frage, warum Marx denn die Familie „aufheben“ wolle, wenn sie für die Mehrheit der Bevölkerung der damaligen Zeit gar nicht existierte. Die einzige Antwort in deinen Sinn ist, dass er lediglich das „Konzept“ der Familie und nicht deren Faktizität, ein Konzept,das nur in den Köpfen der Mehrheit der Bevölkerung der damaligen Zeit vorhanden gewesen sei, „aufheben“, heben, verbessern, etc. wollte.

          Weiter steht er dem Konzept der Bürgerlichen Familie, das bei den bürgerlichen Eliten faktisch implementiert ist, kritisch gegenüber. Hier würde das Aufheben (Beseitigen) – deinem Argument von oben analog folgend – einen Sinn machen, weil hier Marx etwas aufheben (beseitigen) könne, was tatsächlich da sei. Nun sagst du, Marx wolle die Familie nicht beseitigen, sondern hegelisch auheben. Der Sinn des „Aufhebens“ wäre bei den bürgerlichen Eliten eine Weiterentwicklung, Bereicherung, Vertiefung, etc. sowohl des Begriffs, als der tatsächlichen Implementierung der Bürgerlichen Familie und zwar so, dass die Bürgerliche Familie in der gehobenen Form in der Lage sei, sich auch bei den Proletariern zu verwirklichen.

          Es wäre also zu sehen, ob Marx ein positives Interesse an der Weiterentwicklung des Begriffs „Bürgerliche Familie“ hat.

          Da in den Schriften von Marx diese Weiterentwicklung des Familienbegriffs nicht ausgearbeitet wurde, ist der Schluss mindestens plausibel, dass Marx mit der Aufhebung nicht die hegelsche Bedeutung meint, sondern die profane der Beseitigung. Diesen Schluss hat dann auch die Mehrheit gezogen, weil Marx an keiner Stelle dieser Interpretation einen Riegel vorgeschoben hat. Übrigens verhält sich das Konzept Familie im Sinne einer Keimzelle der Gesellschaft kontradiktorisch zum marxistischen Konzept einer Gesellschaft, welches kein Privateigentum kennt. Eine Familie als Gründungselement der Gesellschaft muss notwendig auf Privateigentum aufbauen, auf Personen mit konkretem Interesse an den eigenen Familienmitgliedern, an deren Entwicklung, Aufbau, Stärkung, Mehrung des Eigentums, weil dies die Selbstbestimmung, die Verwirklichung des persönlichen Willens durch Eigentum an materielle Mittel ermögliche, etc., Die Gesellschaft ist hier ein nachgelagertes Konzept, das die Interaktionen zwischen den Familien und zwischen den Personen, die in den Familien erzeugt werden, unterstützt und regelt.

          Dein Argument schwächelt, weil es
          a. inkorrekt die Faktizität eines Konzeptes (Familie) voraussetzt, damit das KONZEPT aufhebbar werden kann (im Sinne von beseitigen). Du sagst es so: Faktizität eines Konzeptes (Familie) ist notwendig, damit das Faktum Familie aufhebbar werden kann (im Sinne von beseitigen). Faktum ist nicht vorhanden (bei den Prols), ergo: es kann nicht beseitigt werden, ergo: das dazugehörige Konzept kann nicht beseitigt werden. Die letzte Folgerung ist falsch und deren Zustandekommen ist bei dir versteckt: ein nichtvorhandener Fakt könne nicht aufgehoben (beseitigt), sondern nur hegelisch aufgehoben werden. Dies impliziert, dass das Konzept hinter dem nichtvorhandenen Fakt hegelisch aufgehoben werden.Um das Problem des Nichtvorhandenseins des Faktums in Bezug auf dessen konkrete Beseitigung zu begegnen, nimmst du Rückgriff auf das hegelische Aufheben des dahinterliegenden Konzeptes, wobei du aber nur das Beseitigen des dahinterliegenden Konzeptes hättest nehmen dürfen, weil dein Argument ja auch mit dem nicht möglichen Beseitigen eines nichtvorhandenen Faktes begann.
          b. korrekt folgert, weil a nicht zutreffe, ein anderes Aufheben gemeint sei, eines, das die Faktizität des Konzeptes nicht benötige
          c. korrekt folgert, dieses andere Aufheben sei das hegelsche (dies geht nur wg. der falschen Prämisse a.) und somit Marx die Familie hegelisch heben und verbessern wolle.

          Offenbar liegt der Fehler bei a. Ein plausibleres Argument geht so:

          a. die Familie war zu Zeiten von Marx bei der Mehrheit der arbeitenden Bevölkerung faktisch nicht vorhanden. Hier konnte man nichts mehr konkret beseitigen
          b. die Familie ist und war bei der Mehrheit der bürgerlichen Elite vorhanden. Hier kann und konnte man etwas konkret beseitigen.
          c. das Konzept der Bürgerlichen Familie dient als ideologischer Überbau – vorgelebt bei den bürgerlichen Eliten (aber hier nur als Show, als Fake für die Proletarier)- an dem die arbeitende Bevölkerung sich abarbeiten solle, im Sinne eines Mangels: die prachtvolle bürgerlichen Familie, die Erfüllung der geheimsten Wünsche, das goldene Kalb. Diesen steht der versagende Proletarier mit seiner Nichtfamilie gegenüber, der dem Kalb, wie in einem Hamsterrad nacheifert und damit manipulierbar wird.
          d. das Konzept der Bürgerlichen Familie ist ein Manipulierungstool zur Domestifizierung der Massen, ein begrffliches Traumgebäude, das von dem Gegensatz: (Fake) Faktizität der Familie bei den bürgerlichen Eliten – Nichtfaktizität der Familie bei den Prols – lebt oder wie Marx sagt: die Bürgerliche Familie bei den Eliten hat ihre Entsprechung in der Nichtvorhandensein der Familie bei den Proletariern. Dieses Konzept muss aufgehoben (im Sinne von beseitigen) werden.
          e. wenn den Massen die Vernichtung der Familie konzeptionell nicht zugemutet werden kann, ist ein Rückgriff auf die Doppeldeutigkeit des Begriffs Aufheben sinnvoll, der eine euphemistische Beschreibung der Vernichtung der Familie ermöglicht.

      • Vielleicht sollte mal bitte jemand Kundigerer ein Essay über das Verhältnis von Marxismus (in seiner Entwicklung) und Familie schreiben?

        Möglicherweise muss man nämlich den realen, aktuellen Progressivismus (ob es nun ein Marxismus ist oder nicht) als Fortsetzung eines ursprünglich christlichen Impulses verstehen. Wie überhaupt der Progressivismus sehr gut als (wahnsinnige?) Fortsetzung des Christentums verstanden werden kann, aber das nur am Rande.
        Djadmoros hatte in seiner herrlichen Darlegung der Geschichte des Feminismus auf Geschlechterallerlei dargelegt, welch wichtige Bedeutung das christliche Verbot der Cousinenheirat für die Auflösung von Clan-Strukturen und die als Ersatz geschaffenen gesellschaftlichen Organisationsformen vom Nationalstaat bis zu Unternehmen gehabt hat. Und ich frage mich, ob man die aktuellen Bemühungen des Progressivismus direkt und indirekt die Familie zu zerstören nicht als Fortsetzung dieser christlichen Linie verstehen muss?

        Beim Blick in die Geschichte des Abendlandes und der Welt scheint das Konzept zu funktionieren: Indem man die natürlichen oder biologischen Bindungen zerstört, zwingt man die Menschen andere Kooperationsstrukturen zu suchen und aufzubauen, die am Ende größer und leistungsfähiger sind. Und die Menschen lernen so Kooperation weit über alles hinaus, was es im Tierreich so gibt und werden dadurch noch mächtiger.

        Nicht, dass ich deshalb gleich zum Feministen werde. Aber drüber nachdenken kann man mal…

        • „Beim Blick in die Geschichte des Abendlandes und der Welt scheint das Konzept zu funktionieren: Indem man die natürlichen oder biologischen Bindungen zerstört, zwingt man die Menschen andere Kooperationsstrukturen zu suchen und aufzubauen, die am Ende größer und leistungsfähiger sind. Und die Menschen lernen so Kooperation weit über alles hinaus, was es im Tierreich so gibt und werden dadurch noch mächtiger.“

          Hochinteressanter Aspekt!
          Zumindest vordergründig würde das den logischen Zusammenhang und möglw. „wahren Kern“ mancher heutiger VTs erklären.

          Man könnte auch böse sagen: Wenn man die menschlichen Gesellschaften zu Ameisenhaufen umstrukturiert, werden sie effektiver.

          „Vielleicht sollte mal bitte jemand Kundigerer ein Essay über das Verhältnis von Marxismus (in seiner Entwicklung) und Familie schreiben?“

          Und falls so kundig ist, hätte ich gern eine zeitgenössische Rundumvorstellung des Begriffs „Weibergemeinschaft“ ( möglichst großer Bandbreite, bitte ).

        • Beim Blick in die Geschichte des Abendlandes und der Welt scheint das Konzept zu funktionieren: Indem man die natürlichen oder biologischen Bindungen zerstört, zwingt man die Menschen andere Kooperationsstrukturen zu suchen und aufzubauen, die am Ende größer und leistungsfähiger sind.

          Das Problem dieser Entwicklung zeigt sich aber meines Erachtens nach gerade zurzeit recht deutlich: Durch die weitere Auflösung von Strukturen (Kernfamilie, Nation, Geschlechtskategorien) vereinzeln die Individuen in westlichen Gesellschaften immer weiter. Das führt (sicher in Zusammenhang mit Wohlstand) zu einem übermäßigen Geburtenrückgang und aufgrund der Begleitmusik der Auflösung kommt es zu Migration von stärker sippengeprägten Gesellschaften. Die sind gegenüber den Mitgliedern der individualisierten Gesellschaft aufgrund ihrer Masse stärker und können, den Willen vorausgesetzt, ihre Macht leicht ausdehnen.

          Dem müsste eigentlich eine Macht der anderen Organisationsformen entgegenwirken. Das kann aber nicht geschehen, weil ein allgemein akzeptiertes Wertekonzept, das einem einheitlichen Handeln zugrunde liegen muss, nicht mehr existiert.

          • „Das Problem dieser Entwicklung zeigt sich aber meines Erachtens nach gerade zurzeit recht deutlich: Durch die weitere Auflösung von Strukturen (Kernfamilie, Nation, Geschlechtskategorien) vereinzeln die Individuen in westlichen Gesellschaften immer weiter.“

            Extrahieren wir mal raus, was daran richtig ist, das geht schnell, nämlich nichts!

            Weder wurden die Strukturen der Kernfamilien aufgelöst, außer vielleicht in den Fällen, wo eine Frauenhelferindustrie Väter entsorgt, noch die jeweiligen Nationen – Deutschland existiert weiterhin in den Grenzen von 1045, nur steht niemand mehr zähnefletschend am Zaun und droht den Nachbarn – oder Geschlechterkategorien. Dass eine Handvoll durchgeknallter Femininistinnen den Geschlechterdualismus aufgelöst wissen möchte, wird gesellschaftlich nirgendwo mitgetragen und in einigen Jahren eine Randnotiz der Geschichte sein.

            „Das führt (sicher in Zusammenhang mit Wohlstand) zu einem übermäßigen Geburtenrückgang und aufgrund der Begleitmusik der Auflösung kommt es zu Migration von stärker sippengeprägten Gesellschaften.“

            Wohlstand und Geburtenrückgang haben vermutlich tatsächlich was miteinander zu tun. Wohlstand fördert den Hedonismus und Kinder schränken die persönliche Freiheit in einer immer seltener akzeptierten Weise ein.
            Andererseits ändern sich die wirtschaftlichen Verhältnisse und Veränderungen führen zu Verunsicherungen. Und in eine unsichere Zukunft setzt man keine Kinder. Aber die Verknüpfung mit Migration ist schon wieder falsch. Migrieren tun Menschen nie aus politischen Motiven, um eine andere Gesellschaft zu okkupieren und nie freiwillig, sondern aus einer wirtschaftlichen Not, oder zumindest Perspektivlosigkeit heraus. Und migriert wird in Länder, wo man sich einen Ausweg aus der persönlichen Lage erhofft. Wie hoch die Geburtenrate in den Ländern ist, ist schnurz.
            Ob die Migranten stärker sippengeprägt sind, müsstest Du noch beweisen. Aber grundsätzlich agglomerieren natürlich Menschen gleicher Sprache und Kultur in fremden Ländern, nicht weil sie sich zu einer Sippe zugehörig fühlen, sondern weil es die Alltagskommunikation erleichtert.
            Entsprechende Agglomerate deutscher Einwanderer lassen sich problemlos auch z.B. in Brasilien oder den USA nachweisen.

            „Die sind gegenüber den Mitgliedern der individualisierten Gesellschaft aufgrund ihrer Masse stärker und können, den Willen vorausgesetzt, ihre Macht leicht ausdehnen.“

            Könnten sie. Ich kenne aber keinen Beleg, dass Migranten das irgendwo in der modernen Welt jemals getan hätten. Auch hier hilft ein Blick in die USA. Es gibt sehr große, sehr homogene und über lange Zeiten stabile Ethnien, ohne dass es einen Beleg gibt, dass sie versucht hätten, ihren Willen lokal oder national durchzusetzen – sieht man vom organisierten Verbrechen mal ab.

            „Dem müsste eigentlich eine Macht der anderen Organisationsformen entgegenwirken.“

            Gut, da es diese Organisationsformen nicht gibt, bedarf es keiner „Macht“, die sie einhegen.

            „Das kann aber nicht geschehen, weil ein allgemein akzeptiertes Wertekonzept, das einem einheitlichen Handeln zugrunde liegen muss, nicht mehr existiert.“

            An was dachtest Du beim „allgemein akzeptierten Wertekonzept“? Mir genügt der Nachweis der deutschen Sprache und ein Bekenntnis zur FDGO – an die sich bekanntlicherweise ja nicht einmal die obersten deutschen Gerichte halten.

          • Und in eine unsichere Zukunft setzt man keine Kinder.

            War die Zukunft in der Weltgeschichte schon mal vielversprechender als heute? Wenn ja, wann?

            Migrieren tun Menschen nie aus politischen Motiven, um eine andere Gesellschaft zu okkupieren und nie freiwillig.

            Da stimme ich grundsätzlich zu, möchte aber darauf hinweisen, dass ich ein politisches Motiv auch nie behauptet habe. Sei’s drum, vielleicht war die Formulierung unglücklich, gemeint war, dass es aufgrund der Geburtenlücke zu Migration kommt. Der Migrationsdruck ist insbesondere aus Gesellschaften, die wirtschaftlich stark abgehangen sind, besonders hoch. Wenn Individualisierung einen wirtschaftspolitischen Vorteil darstellt, gehören insbesondere Gesellschaften, in denen diese Individualisierung nicht oder nicht stark stattgefunden hat, zu den wirtschaftlich stark abgehangenen. Die von Dir aufgeführten Belege aus Übersee für die Tendenz, sich in der Diaspora in der Nähe von Menschen gleicher Kultur niederzulassen, stützen eigentlich nur die Agglomeration. Gerade in Bezug auf die FDGO gibt es doch bei uns gut belegbare Beispiele, wie eine Ablehnung dieser in Verbindung mit krimineller Energie Amalgane schafft, bei denen ein Gegenhalten durch Institutionen schwierig und ein Gegenhalten durch Individuen nahezu unmöglich ist.

            Ich habe von „weiterer Auflösung von …“ geschrieben, vielleicht hättte ich besser „weitere Schwächung“ verwenden sollen. Die lässt sich leicht belegen. „Familie ist da, wo Kinder sind“ war ein Slogan aus dem letzten Bundestagswahlkampf (ich glaube von der SPD), der mir noch in Erinnerung ist. Das bedeutet, die Verbindungen zwischen den Mitgliedern einer (Kern-)Familie werden als „beliebig“ gesetzt. Beliebigkeit begünstigt Unverbindlichkeit und Unverbindlichkeit schwächt die Belastbarkeit. Gleiches in den anderen beiden Kategorien.

            Nur damit wir uns richtig verstehen, ich habe diese Effekte nicht bewertet, sondern nur aufgeführt. Deutlich werden sollte, dass es durchaus Gründe dafür geben kann, dass eine weitere Steigerung der Kooperation und damit der Leistungsfähigkeit durch fortschreitende Individualisierung einer Gesellschaft durchaus nicht zwangsläufig ist.

          • Hui, Carnofis, mal locker bleiben.
            Abgesehen von der Wortwal trifft @Werlauer schon einige Punkte ganz gut.
            „Nation“ ist untauglich, weil ohne Aussage über Größe und Strukturierung.
            „Sippenbasis“ ist problematisch, da der Begriff durch jede Menge Instrumentalisierungen hochumstritten, jedenfalls ungeklärt ist.
            Und ja, Migration zum wesentlichen Fazit zu machen, ist bestenfalls fragmentarisch. Sie ist nur ein Faktor irgendwo im Ablauf. Die Absicht einer Erschaffung eines großräumig flexibel verschiebbaren Präkariats, als Macht- u. Druckmittel gegen die jeweils ansässige Bevölkerung, ist aber kaum von der Hand zu weisen ( s.a. Migrationspakt, da steht es kaum verklausuliert schon drin ).

            Aber, daß probate Organisationsformen ( Beispiel Familie ) z.Zt. offensichtlich gezielt zerschlagen werden, um Lobbyherrschaftsinteressen mit der Brechstange durchzuprügeln, kann kaum ernsthaften Zweifeln unterliegen.

            Allerdings, da stimme ich Dir voll zu, wird die Geschichte ( genauer: Die Evolution ) den Müll quasi ganz automatisch wieder wegräumen.
            Im Moment sieht es aber gar nicht so aus, als ob wir beide die Wende dieser Zustände noch erleben werden, geschweige denn das, was danach kommen mag ( da können noch einige lustige Pendeleffekte im Nachlauf auftreten und recht sicher eine Menge heftige Kriege ).

          • „War die Zukunft in der Weltgeschichte schon mal vielversprechender als heute? Wenn ja, wann?“

            Nein, nie! Und das ist nicht zuletzt auch eine herausragende Leistung der EU.
            Aber – wie so oft – entscheiden nicht Fakten, sondern Gefühle. Früher war die Welt wesentlich unsicherer und gefährlicher. Aber die Menschen konnten sich nur über die vorhandenen Medien informieren, zuerst Zeitungen, dann Zeitungen und Rundfunk und in noch jüngerer Zeit auch über das TV. Alle diese Medien sind in ihrem Info-Umfang begrenzt und mussten sich auf wenige Schwerpunktthemen und Lokales beschränken. Von einer Vergewaltigung im bayerischen Allgäu erfuhr der Norddeutsche nichts, weil es für ihn nicht relevant war.
            Durch das Internet ist heute jedes Ereignis dieses Planeten gleich weit entfernt. Die Vergewaltigung in Bayern ist genauso präsent, wie eine in Thailand, oder im Mittleren Westen der USA. Auch hier im Blog bekommen wir rassistisch motivierte Übergriffe von Schwarzen auf Weiße in einem Südafrikanischen Township präsentiert, als sei es in einem Vorort Hamburgs passiert. Wenn man jeden Tag von solchen Ereignissen bombardiert wird, entsteht ein Gefühl der Verunsicherung bis gar Bedrohung.
            Was vom heutigen Menschen erwartet werden muss, ist ein Lernprozess, solche Informationen aktiv einzuordnen. Das ist keine Aufforderung von mir, sondern ein Faktum.
            Du deutest es ja mit Deiner Frage selbst an: nie war die Welt sicherer und friedlicher, nie mit mehr Möglichkeiten versehen. Dem gegenüber im radikalen Widerspruch steht das Gefühl von Hilflosigkeit und Bedrohtsein, bestes Substrat für radikale politische Bauernfänger aller Couleur.

            „“Migrieren tun Menschen nie aus politischen Motiven, um eine andere Gesellschaft zu okkupieren und nie freiwillig.“
            Da stimme ich grundsätzlich zu, möchte aber darauf hinweisen, dass ich ein politisches Motiv auch nie behauptet habe.“

            Das wollte ich Dir auch nicht unterstellt haben, sondern vielmehr dem Eindruck entgegentreten, dass hinter Migrationen eben eine höhere politische Absicht des Einzelnen steckt.

            „Der Migrationsdruck ist insbesondere aus Gesellschaften, die wirtschaftlich stark abgehangen sind, besonders hoch.“

            Nachvollziehbar. Hättest Du hier in D keine berufliche Perspektive und in Spanien suchte man Fachleute, würdest Du vielleicht auch mit einem Job dort liebäugeln. Daran ist erstmal nichts Verwerfliches.

            „Wenn Individualisierung einen wirtschaftspolitischen Vorteil darstellt, gehören insbesondere Gesellschaften, in denen diese Individualisierung nicht oder nicht stark stattgefunden hat, zu den wirtschaftlich stark abgehangenen.“

            Stellt sie nicht, sie ist logische Konsequenz des Wohlstands, erzeugt aber schon heute immer höhere soziale Folgekosten. Pflege und Betreuung waren früher Bestandteil der Familienleistung, die heute ein Wirtschaftsfaktor darstellt, der aus demoskopischen Gründen nicht mehr gewuppt werden kann.

            „Die von Dir aufgeführten Belege aus Übersee für die Tendenz, sich in der Diaspora in der Nähe von Menschen gleicher Kultur niederzulassen, stützen eigentlich nur die Agglomeration. Gerade in Bezug auf die FDGO gibt es doch bei uns gut belegbare Beispiele, wie eine Ablehnung dieser in Verbindung mit krimineller Energie Amalgane schafft, bei denen ein Gegenhalten durch Institutionen schwierig und ein Gegenhalten durch Individuen nahezu unmöglich ist.“

            Es gibt Clankriminalität, unbestritten. Das belegt aber nicht, dass Agglomeration an sich Kriminalität erzeugt und schon gar nicht, dass ganze Volksgruppen die FDGO ablehnen würden.
            Auf der anderen Seite hat man hier in D aber schon sehr früh darauf geachtet, Gettos nach US- oder französischem Vorbild gar nicht erst entstehen zu lassen. Deshalb ist in D das Problem weit geringer und die Assimilation erfolgreicher, als eben in Frankreich oder Belgien.

            „Ich habe von „weiterer Auflösung von …“ geschrieben, vielleicht hättte ich besser „weitere Schwächung“ verwenden sollen. Die lässt sich leicht belegen. „Familie ist da, wo Kinder sind“ war ein Slogan aus dem letzten Bundestagswahlkampf (ich glaube von der SPD), der mir noch in Erinnerung ist. Das bedeutet, die Verbindungen zwischen den Mitgliedern einer (Kern-)Familie werden als „beliebig“ gesetzt. Beliebigkeit begünstigt Unverbindlichkeit und Unverbindlichkeit schwächt die Belastbarkeit. Gleiches in den anderen beiden Kategorien.“

            Dass ich kein Freund der Familienpolitik und –rechtsprechung in D bin, brauch ich wohl nicht noch zu betonen. Aber das ist kein Problem der EU, um die es ja geht. Im Gegenteil, der EuGMR hat mehrfach die Rechte von Familien gegen eine größenwahnsinnig gewordene deutsche Justiz verteidigt. Dass nichteheliche Väter heute überhaupt Minimalrechte an ihren Kindern haben, dürfen wir ausschließlich Strasbourg verdanken. Ein Andreas Voßkuhle (Präsident BVerfG) und eine Bettina Limperg (Präsidentin BGH) würden Dir ins Gesicht spucken, wenn Du mit Verweis auf das GG als nichtehelicher Vater Elternrechte einfordern würdest.

            „Deutlich werden sollte, dass es durchaus Gründe dafür geben kann, dass eine weitere Steigerung der Kooperation und damit der Leistungsfähigkeit durch fortschreitende Individualisierung einer Gesellschaft durchaus nicht zwangsläufig ist.“

            Sie ist nicht nur nicht zwangsläufig, sie ist sogar gegenläufig. Individualisierung heißt Abschottung. Und wer sich abschottet, der kooperiert nicht. Und wer nicht kooperiert, der senkt die Leistung beider.

          • Es ging um folgende These:
            Indem man die natürlichen oder biologischen Bindungen zerstört, zwingt man die Menschen andere Kooperationsstrukturen zu suchen und aufzubauen, die am Ende größer und leistungsfähiger sind.

            In diesem Sinne ist die von Dir genannte Abschottung, die mit der Individualisierung einhergeht Voraussetzung, um überhaupt andere (neue) Kooperationsstrukturen zu suchen und aufzubauen. Ob sich diese These über jede Stufe der Individualisierung kanonisch fortsetzen lässt, darüber wollte ich diskutieren. Und ich bin der Meinung, dass es Gründe gibt, anzunehmen, dass die Instabilitäten oder Vulnerabilitäten der entstehenden neuen Strukturen steigen, wenn der Individualisierungsgrad immer weiter gesteigert wird.

          • Das belegt aber nicht, dass Agglomeration an sich Kriminalität erzeugt und schon gar nicht, dass ganze Volksgruppen die FDGO ablehnen würden.

            Das habe ich auch nicht behauptet. Was ich behauptet habe, ist eine wachsende Schwierigkeiten, sich gegen Sippen (neudeutsch Clans) – die aus anderen Gesellschaften einwandern müssen, weil es sie hier nicht mehr gibt – durchzusetzen, wenn die Vereinzelung der Restgesellschaft immer weiter getrieben wird und es keine einheitliche Meinung darüber gibt, wie mit Gruppen, die offensichtlich nicht in Richtung Vereinzelung tendieren, umzugehen ist: Eine Gruppe hat mehr Durchschlagskraft als ein Einzelner. Deshalb muss der Gruppen eine Gruppe gegenübergestellt werden, wenn sie im Bedarfsfall auf die herrschende Ordnung verpflichtet werden soll. Wenn sich aufgrund der Vereinzelung der Restgesellschaft keine solche Gruppe bilden lässt, dann geht das nicht mehr.

            Wir sind da noch nicht, aber die ganzen Segmentierungstendenzen der letzten zehn Jahre bewegen die Gesellschaft in diese Richtung. Und meine These ist: Dadurch entsteht eine Instabilität, die ständig wachsende Wohlstandsgewinne durch die Vereinzelung der Menschen unwahrscheinlich macht.

          • „Und ich bin der Meinung, dass es Gründe gibt, anzunehmen, dass die Instabilitäten oder Vulnerabilitäten der entstehenden neuen Strukturen steigen, wenn der Individualisierungsgrad immer weiter gesteigert wird.“

            Da gehe ich mit Dir vollkommen d’accord.
            Totale Individualisierung kann zu Extremleistungen führen, aber auch wegen der gekappten Leitungen zu anderen Einzelkämpfern zu Stillstand. Und dieser Stillstand ist weit wahrscheinlicher.

            In den 90er Jahren fuhr es Arbeitswissenschaftlern ins Hirn, Betriebswissen im Konzern (Auto-, Chemische Industrie?) zu halten, Werks“spionage“ zu unterbinden und die Arbeitsleistung insgesamt zu steigern, indem man die einzelnen Abteilungen voneinander abschottete und die jeweiligen Mitarbeiter in unterschiedlich gefärbte Arbeitskleidung steckte, so dass sofort zu erkennen war, wer sich an einem Ort befand, wo er nichts zu suchen hatte.
            Das Ergebnis war exakt das Gegenteil, die Arbeitseffizienz und die Innovativität sanken sofort und drastisch.
            Als ich vor 10 Jahren im Rahmen eines Fachgesprächs bei der BASF war, fielen mir fast die Augen aus dem Kopf. Dort hatte man eine Kehrtwende um 180° vollzogen. Die Mitarbeiter unterschiedlicher Abteilungen SOLLTEN zusammentreffen, sie SOLLTEN auch während der Arbeitszeit zusammen in extra dafür eingerichteten, bequemen Sitzecken Kaffee trinken und sich unterhalten.
            Das Management hatte offensichtlich begriffen, was mir – seit Ende der 80er Jahre im Bereich F&E tätig – intuitiv immer klar war. Wirkliche Innovationskraft entwickelt sich aus der Kooperation von unterschiedlichen, auch fachfremden Menschen.
            Wenn ich mit einer Entwicklungsaufgabe nicht weiter kam, diskutierte ich sie fast immer nur mit Leuten, die überhaupt keine Ahnung von dem Thema hatten. Sie lieferten einen unvoreingenommenen Input von sehr hohem Wert.

          • „Was ich behauptet habe, ist eine wachsende Schwierigkeiten, sich gegen Sippen (neudeutsch Clans) – die aus anderen Gesellschaften einwandern müssen, weil es sie hier nicht mehr gibt – durchzusetzen, wenn die Vereinzelung der Restgesellschaft immer weiter getrieben wird und es keine einheitliche Meinung darüber gibt, wie mit Gruppen, die offensichtlich nicht in Richtung Vereinzelung tendieren, umzugehen ist …“

            Ah, ok, so habe ich das noch nicht gesehen.
            Grundsätzlich hast Du recht. Aber selbst unsere hochindividualisierte Gesellschaft hat immer noch funktionierende Organisationen, die sich mit solchen Clans auseinandersetzen können. Und dass Clanbildung – erst recht Clankriminalität – nicht zu dulden ist, dürfte über alle gesellschaftlichen Strukturen hinweg Konsens sein. Da sehe ich keine Gefahr.
            Wesentlich gefährlicher für jeden Staat ist Korruption. Wer das Gefühl hat, dass man in einer Gesellschaft nur noch voran kommt, wenn man die relevanten Stellen schmiert, der verteidigt auch das Gemeinwesen nicht mehr und zieht um sein eigenes Haus ne Mauer.
            Ich denke, das ist auch ein Kennzeichen fast aller, vielleicht sogar aller armen Staaten. Korruption und das damit verbundene MIsstrauen gegenüber allen Einrichtungen, bis hin zum Nachbarn, führt zu einer wirtschaftslähmenden Vereinzelung. Die Familie ist hier alles und nur ihr ist man auch verpflichtet. Da kann aber kein größeres Gemeinschaftswerk draus entstehen.

            Übrigens kam eben beim Rundfunk durch, dass es in NRW eine Großaktion der Polizei gegen eine irakisch/syrische Rockerbande gegeben hat, die damit warb, gegen eigene Landsleute vorzugehen, die sich in D nicht benehmen und damit alle anderen Landsleute in Verruf bringt.
            Ist ne Eigendarstellung und muss nicht stimmen, ist aber dennoch interessant, finde ich 🙂

          • @Carnofis:
            „Ich denke, das [ Korruption] ist auch ein Kennzeichen fast aller, vielleicht sogar aller armen Staaten.“

            …und aller reichen!
            Ergo sind die armen im Schnitt besser …..

            „dass es in NRW eine Großaktion der Polizei gegen eine irakisch/syrische Rockerbande gegeben hat, die damit warb, gegen eigene Landsleute vorzugehen, die sich in D nicht benehmen und damit alle anderen Landsleute in Verruf bringt.“

            Eine „Rockerbande“, die Werbung schaltet? Interessant! Nebenbei: Meinst Du vielleicht „… in Verruf bringen …“, oder, daß diese *hust* „Bande“ ihre Landsleute „in Verruf bringt“, indem sie ( wenn auch mit völlig falschen Mitteln ) die Inklusion zu fördern versuchen?
            Sicher, daß Du da nicht eine Satire mit den Nachrichten verwechselt hast?

      • Du hast eine Erwiderung von mir weiter unten. Versuch mal, in concreto zu antworten und mir einen Fehler nachzuweisen – soweit deine Empörung es zulässt. Hauptgedanke von mir: deine Interpretation der hegelschen Aufhebung bedient sich der Doppeldeutigkeit bzgl. des Faktums und unterschlägt die Doppeldeutigkeit bzgl. des dahinterliegenden Konzeptes. Also: wenn Begriff A zwei Bedeutungen a1 und a2 bzgl. Faktum B hat, dann hat A auch zwei Bedeutungen b1 und b2 bzgl Konzept C hinter B. Die Zahl 1 meine das konkrete Beseitigen und die Zahl 2 das hegelsche Aufheben. Dein Schluss greift sich a1 und b2. Ich sage, dein Argument hat bei a1 begonnen und hätte nur b1 nehmen dürfen. Man kann b2 ohne weiteres behaupten, man kann aber nicht a1 für dessen Verifikation verwenden.

    • Nigeria ist das bevölkerungsreichste Land Afrikas, Dänemark ist beim BIP weltweit vorne dabei?
      Vielleicht hat man auch einfach eine Stichprobe der Länder genommen, von denen Daten zu dieser Frage vorliegen?
      Wie auch immer – wenn man immerhin 1/4 der Länder der Welt als Grundlage nimmt, würde ich das nicht zwingend als „Müll“ bezeichnen. Oder anders gesagt: Wenn Du die 23 major countries aufzählen solltest, dann wäre die Chance nicht schlecht, dass Nigeria und Dänemark dabei auftauchen.

  2. „Danach wäre Deutschland eines der am wenigsten feministischen Länder, noch „unfeministischer“ als Dänemark.“

    … und noch deutlich unfeministischer, als die Türkei, diese schwärende Wunde des islamistischen Patriarchats am östlichen Ende Europas.

    • „… und noch deutlich unfeministischer, als die Türkei, diese schwärende Wunde des islamistischen Patriarchats am östlichen Ende Europas.“

      wobei ich in der Türkei auch einen Feminismus, der sich gegen die dortigen strikten religiösen Vorschriften wendet, für deutlich akzeptabler halte

      • „wobei ich in der Türkei auch einen Feminismus, der sich gegen die dortigen strikten religiösen Vorschriften wendet, für deutlich akzeptabler halte“

        Wenn das der Hintergrund ist, dann wäre es nachvollziehbar.
        Andererseits sind von den religiösen Restriktionen ja gleichermaßen die Männer betroffen.
        Wäre interessant, die Verhältnisse dort näher zu kennen.

        • „Andererseits sind von den religiösen Restriktionen ja gleichermaßen die Männer betroffen.
          Wäre interessant, die Verhältnisse dort näher zu kennen.“

          Das ist richtig, nur ordnet man die dann weniger unter „Männerrechtlern“ ein, sondern unter „religionskritisch“ oder „Modern“ oder eben „Feminismus“ während die Frauen eben eher das Label Feminismus tragen

          • Unter Feminismus kannst du Beliebiges einordnen. Hauptsache, irgendwas mit Frauen. Natürlich auch die Burka, denn auch in der Burka kann man irgend etwas finden, was für Frauen nützlich ist.

            Ich warte nur noch darauf, dass sich jemand mal offen zu einem „patriarchalen Feminismus“ bekennt.

            „Gleichheit und Differenz“ -> aus widersprüchlichem folgt Beliebiges

          • @ Nick:
            „Ich warte nur noch darauf, dass sich jemand mal offen zu einem „patriarchalen Feminismus“ bekennt.“

            Worauf wartest Du? Genau das ist doch in D. – lediglich schwach verklausuliert – längst der Fall.

            „Die Männer“ ( also die verhasste Struktur der alten, weißen, autoritaristischen, patriarchalen Herrscher ) sollen gefälligst die angebl. gefühlten Probleme der ( Feministen-)Frauen im Alleingang, gegen ihre eigenen Interessen und von oben herab, per Gesetz oder Dekret ( und notfalls mit Gewalt ), lösen.

            Was anderes könnte ein eindeutiges staatsfeministisches Patriarchat genauer beschreiben?

  3. Da Feminismus in erster Linie eine Frage des Glaubens ist, interpretiere ich die Ergebnisse für Dänemark als Zeichen für Rationalität und gesundes Urteilsvermögen der Bevölkerung. Ebenso wie als Indikator für eine tolerante und liberale Kultur, die sich nicht leicht von oben verordneten (UN, EU) Direktiven unterwirft.

  4. Die ganze Untersuchung krankt daran, dass jede Gesellschaft unter Feminismus etwas anderes versteht. Die Prozentzahlen in eine Rangordnung zu übersetzen ist daher einfach sinnlos.
    Bestenfalls könnte man die Prozentzahlen als Ausgangspunkt dafür nehmen, zu untersuchen, was der Begriff Feminismus in den einzelnen Ländern bedeutet. Haben die Autoren ja ansatzweise gemacht.

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