Gerechtes Eherecht

Der Schwulemiker twitterte:

Ich fragte nach:

Und Adrian meinte:

Das nehme ich mal als Einstieg in die Frage:

Was wäre eure Vorstellung von einem fairen Familienrecht?

99 Gedanken zu “Gerechtes Eherecht

  1. Ich glaube, dass ein Eherecht per se nicht gerecht gemacht werden kann. Ich finde die Idee des gemeinsamen Sorgerechts per default gar nicht mal so schlecht. Nur schränkt das die Bewegungsfreiheit beider Ex-Partner ziemlich ein. Ich wäre im finanziellen Bereich dafür, dass beide Partner sich die Finanzierung der Kinder teilen müssen, bis diese 18 sind. Die Erwachsenen müssen sich selbst versorgen. Wobei für einen Ehegatten der sich arbeitstechnisch zurück gestuft hat in der Ehe je nach Arbeitspensum ein Mindest-Unterhaltsbetrag entrichtet werden müsste. Ich denke auch, dass gerichtliche Regelungen nicht auf Jahre zählen, sondern alle zwei Jahre neu bewertet werden müssten. Ich würde sobald die Kinder 18 sind, auch eine Möglichkeit bieten sich aus allen Verpflichtungen frei zu kaufen. Natürlich nur was den ehemaligen Partner angeht.

    • Bewegungsfreiheit einschränken, ist gut, nicht schlecht. Tust du es nicht, machst du nämlich den Weg frei für Weiber wie meine Cousine, die sich schwängern lassen und dann 500km weit wegziehen, um ihre Ruhe zu haben, während der Mann weiter für sie arbeiten darf. Damit muss Schluß sein!

      Kinder haben ein Anrecht auf einen regelmässigen Umgang mit beiden Eltern (solange nicht ein Elternteil freiwillig verzichtet).

    • „Nur schränkt das die Bewegungsfreiheit beider Ex-Partner ziemlich ein.“

      Kinder sind nun Mal eine Verpflichtung, der man sich nicht entziehen kann.
      Wirf mal einen Blick auf Art. 6 des Grundgesetzes.

      „Wobei für einen Ehegatten der sich arbeitstechnisch zurück gestuft hat in der Ehe je nach Arbeitspensum ein Mindest-Unterhaltsbetrag entrichtet werden müsste.“

      Nur wenn sich beide Partner auf eine solche Konstellation vor de Ehe – nachweisbar – geeinigt haben.
      Ansonsten ist sie schlicht das, was sie die letzten 50 Jahre war, nämlich ein Einstiegstor für Frauen auf lebenslangen Unterhalt.

      „Ich denke auch, dass gerichtliche Regelungen nicht auf Jahre zählen, sondern alle zwei Jahre neu bewertet werden müssten.“

      Richter richten regelmäßig weit mehr Schaden in kritischen Ehen an, als Nutzen. Deshalb will ich sie soweit wie möglich vor dem Gartenzaun wissen. Es muss für Unterhaltsfragen eine klare unverrückbare Regelung geben, die nicht willkürlich alle zwei Jahre verschoben werden darf. Erfahrungsgemäß verlieren Männer bei solchen Konstellationen fast immer.

      „Ich würde sobald die Kinder 18 sind, auch eine Möglichkeit bieten sich aus allen Verpflichtungen frei zu kaufen.“

      Das wäre nur nötig, wenn das Unterhaltsrecht weiterhin eine hohe Willkürkomponente hat. Ist der Unterhalt in Höhe und Dauer unverrückbar (private Vereinbarungen ausgenommen), dann gibt es keinen Grund für ein Freikaufen.

      • „Ist der Unterhalt in Höhe und Dauer unverrückbar“

        Und genau das ist er:
        0 bis mindestens 18 Jahre Lebensalter ( plus zusätzliche Ausbildungszeit ) und die Leistung besteht aus Beherbergung, Bekleidung, Ernährung, Anleitung, Förderung und Begrenzung des Kindes.

    • Bewegungsfreiheit: Man könnte bedenken, Umzüge die es einem Elternteil verunmöglichen, die Kinder regelmäßig zu sehen von der Zustimmung beider Elternteile abhängig zu machen. Das würde ich über die Entfernung oder die minimale Reisezeit definieren.

      Finanzierung der Kinder: Hier sollten sich beide Elternteile die Finanzierung der Kinder hälftig teilen.

      Umgang: Es wäre überlegenswert, eine Erziehungspflicht einzuführen, die hälftig bei beiden Elternteilen liegt. Ich würde es den Elternteilen ermöglichen Vereinbarungen zu schließen, die diese Regelung verändern.

      Ehegattenunterhalt: Bei Bestandsehen sollte der Ehegattenunterhalt weiter bestehen. Bei neu geschlossenen Ehen sollte es keinen Ehegattenunterhalt mehr geben. Damit ist klar, dass mit eventueller nachehelicher Versorgung nicht zu rechnen ist und beide Ehepartner können ihr Leben entsprechend gestalten.

      • „Umgang: Es wäre überlegenswert, eine Erziehungspflicht einzuführen, die hälftig bei beiden Elternteilen liegt.“ Nicht nötig, die bisherige gilt sogar zu 2×100%.

        „Ich würde es den Elternteilen ermöglichen Vereinbarungen zu schließen, die diese Regelung verändern.“ Auch nicht nötig, dieses Recht haben Eltern seit immer schon.

        Notwendig wäre es, den Kinder- und Sorgehandel zu verbieten und die gerichtliche Exekutive an das Recht zu binden und zwar so effektiv, daß die Krähen unter strikter Kontrolle stehen, damit sie mit ihrem „Rechtsbruchsprivileg“ ein für alle mal auf die Schnauze fallen.

        Ach, übrigens: Die geheimen Sondergerichte sind offiziell auch schon seit Ende WWII verboten, rechtlich gälte es das also „nur noch“ umzusetzen.

  2. Das mit der automatischen Ehe ist einwitziger Gedanke.

    Was würde wohl schneller passieren?
    a) obligatorische Vaterschaftstests bei Geburt werden eingeführt
    b) StGB §172 wird abgeschafft

    • Yepp. Aber wie regelt man in einem Land wo zumindest für die Einheimischen ein Verbot von Vielehen gilt Fälle von Kindern von mehreren Partnern?

      • Vielleicht kann man dann auch einen automatischen Religionswechsel einführen?
        Wer Kinder mit verschiedenen Partnern hat, wird automatisch Moslem.
        Dann ist ja wieder alles OK.

          • „Nicht ganz, das deckt den Fall nicht ab, wenn eine Frau Kinder von mehreren Männern hat“

            Die ist dann tageweise mit jeweils einem der Väter verheiratet 😛

          • 😉 (und warum muss der Mann dann auf Dauer mit allen Frauen verheiratet sein, mit denen er Kinder hat???)

            PS: ich mal mal irgendwo gelesen, im alten Indien war „Sex haben“ eine (und zwar die am wenigsten ehrenvolle) von 5 Möglichkeiten, eine Ehe einzugehen. Dagegen ist ein „erst dann verheiratet, wenn man Kinder hat“ glatt ein Fortschritt …

          • sh*t, stimmt, vielleicht müsste man die dann – in Konformität mit dem vorigen Vorschlag – einfach steinigen?

    • Aber wenn ich mir überlege, was Schwulemiker sonst über Ehen schreibt, wäre ich mir nicht so sicher, ob er es überhaupt gut mit seinem Vorschlag meint.

      • „Aber wenn ich mir überlege, was Schwulemiker sonst über Ehen schreibt, wäre ich mir nicht so sicher, ob er es überhaupt gut mit seinem Vorschlag meint.“

        Würde das Deine Antwort beeinflussen?

  3. Das Problem mit unserem „reformierten“ Eherecht ist die Asymmetrie der wechselseitigen Verpflichtungen und ihrer Durchsetzbarkeit. Die typischer Weise vom Mann zu erbringenden Geld-/Versorgungsleistungen können problemlos eingeklagt und vollstreckt werden, während all das, was man früher als eheliche Pflichten der Frau verstanden hat (u.a. Sex, siehe die berühmte BGH-Passage über die sexuellen Pflichten der Frau) vollständig optional und jedenfalls weder einklag- noch sonst juristisch durchsetzbar ist. Die Ehe ist so für den (zahlenden) Mann eine Art Schenkung ohne Möglichkeit des Widerrufs bei grobem Undank gegenüber dem Schenkenden.

    Diese ungute Asymmetrie ließe sich grundsätzlich in 2 Richtungen auflösen:
    Entweder man definiert wieder eheliche Pflichten der Frau und sorgt für deren Durchsetzbarkeit. Dazu müsste z.B. auch wieder die Straffreiheit der Vergewaltigung in der Ehe gehören.
    Oder man macht die Pflichten des Mannes gleichermaßen optional und so schnell entziehbar wie das Lächeln einer Frau. Hier wäre mein Vorschlag seit langem die Abschaffung jeglichen Barunterhalts. Der Mann muss oder besser wird nur zahlen, wenn die Frau ihren Teil zu der Ehe auch beiträgt und ansonsten kann sie bitte gehen.

    • Im Augenblick wird i.d.R. nur dafür gesorgt das IHR Lebensstandard durch eine Trennung nicht schlechter wird – das ist wohl kaum gerecht und die meisten Frauen sehen das auch so, sobald die Geschlechter getauscht sind und SIE Unterhalt zahlen muss.

      • Oberhalb des Hartz4-Niveaus wird auch ihr Lebensstandard schlechter. Es wird ja nur das vorhandene Einkommen verteilt und 2 Haushalte sind nunmal erheblich teurer als einer. Deshalb halten Ehen, wo man gerade so gemeinsam ein Haus kaufen kann, noch relativ gut. Da weiß dann auch die Frau was sie riskiert.

    • Vergewaltigung in der Ehe war mindestens seit Bestehen der Bundesrebuplik strafbewährt. In diesem Punkt bist du auf feministische Propaganda hereingefallen.

      • Es kommt dabei auf die juristischen Details an. Körperverletzung und Nötigung (zum Zwecke der Vergewaltigung) waren natürlich strafbar. Aber bis zur Reform ging das Recht davon aus, dass die Frau mit dem Eheschluss in den ehelichen Sex (jedenfalls grundsätzlich) eingewilligt hat und sich der Mann gewisser Maßen nur nimmt, wozu zu geben die Frau ohnehin verpflichtet war. Die Strafbarkeit der Vergewaltigung (im engeren Sinne) bedeutet daher letztlich, dass die Ehe keine generelle Einwilligung der Frau in den Sex mehr beinhaltet.

        Eine Konsequenz davon ist natürlich, dass der formals gesicherte Rahmen, in dem Eheleute ihre Sexualität (mit allem „nein heißt eventuell“) ausleben konnten, so nicht mehr gegeben ist. Der eheliche Sex ist fast so kompliziert geworden wie die freie Wildbahn. Zum Glück praktizieren viele Frauen im Grunde noch das alte Modell indem Beziehung (oder Ehe) als Einwilligung auch zu sexuellen Experimenten verstanden wird. Sonst könnte man das vernünftiger Weise als Mann ja gar nicht mehr mitmachen.

    • Straffreiheit der Vergewaltigung in der Ehe?

      Manchmal glaub ich echt nicht, was ich in diesen Kommentaren hast.

      Wenn Du es so nötig hast, dann kauf Dir ein Schnitzel und klemms in die Heizung. Oder geh in den Puff.

  4. Früher oder später gilt islamisches Recht und dann haben die Frauen ein Problem. Mich betrifft es nicht mehr, mir kann es egal sein.
    Aus Sicht der Männer wird es lustig werden. Kannste 4 Frauen haben, Scheidung geht schnell und billig und Kinder gehören dem Vater. Wenn die Olle zickt, gibt es Prügel, wenn sie fremd vögelt wird sie gesteinigt. Schminke und teure Klamotten spart man auch noch, denn es sieht ja eh keiner. In die Kneipe dürfen die Mädels auch nicht mehr und der Anblick hässlicher alter Weibsen bleibt den Männern erspart.

    Ist nicht so ganz ernst gemeint, aber mal was zum Nachdenken….für unsere Gutmenschinnen.

  5. Wenn die Scheidungsquote in D (je nach statistischem Verfahren) deutlich über 40 Prozent liegt, so ist das eindeutig zuviel.
    Eine Scheidung sollte – insbesondere, wenn gemeinsame minderjährige Kinder vorhanden sind – die absolute Ausnahme bleiben.
    Rechtlich sollte eine Ehescheidung deswegen deutlich erschwert und unattraktiver gemacht werden. Wer es nicht schafft, gemeinsam mit seinem Ehepartner eine annehmbare Beziehung zuführen, sollte eine Trennung als unangenehmer zu spüren kriegen.
    Man muss sich halt vorher überlegen, mit wem man sich zusammentut. Eine Ehe ist eine verbindliche Übereinkunft, die auf (lebenslange) Dauer angelegt ist, und nichts, das man leichtfertig halt mal so aus einer Laune heraus eingehen sollte.
    Wer sich nicht sicher ist, dem steht es ja frei, auf den offiziellen Trauschein zu verzichten.

  6. Die Klassiker männerrechtlicher Forderungen sind immer noch aktuell:

    – Verpflichtender Vaterschaftstest bei jeder Geburt. Keinerlei Verpflichtungen des Mannes wenn er nicht der biologische Vater ist. Gerade wenn er Ehemann ist.
    – Wenn Kindesunterhalt gezahlt wird muss kontinuierlich nachgewiesen werden daß das Geld ausschliesslich dem Kind zugute kommt. Unterhalt nur für biologische Kinder.
    – Anpassung der Unterhaltshöhe an die geänderte gesellschaftliche Situation, wo Frauenerwerbstätigkeit normal ist. Schnellere Pflicht für Unterhaltsempfängerinnen, Erwerbsarbeit aufzunehmen. Wenn sie sich weigern, Verwendung eines ‚fiktiven Einkommens‘ zur Neuberechnung.
    – Wechselmodell beim Umgang mit Scheidungskindern.
    – Möglichkeit zur ‚juristischen Abtreibung‘ , auch hier wieder in Anpassung an gesellschaftliche und medizinische Fortschritte. Das Klischee vom armen Mädchen das geschwängert sitzengelassen wird ist ja sowas von Kaiserreich. Eine Frau die gegen den Willen eines Mannes ein Kind austrägt kann das tun, trägt dann aber die Verantwortung komplett alleine.

    • Die Möglichkeit der „juristischen Abtreibung“ finde ich gegenüber den Kindern herzlos, da bin ich strikt dagegen. Die können ja nichts für ihre bescheuerte Mutter. Nein, egal ob man freiwillig oder mit Tricks in der Vaterschaft landet, eine gewisse Verantwortung gegenüber dem eigenen Nachwuchs bleibt moralisch auf jeden Fall bestehen. Wenn man das nicht will, muss man(n) sich halt überlegen, über wen er so drüberrutscht. Man muss ja nicht jede fi*ken die bereitwillig die Beine spreizt und sein Kondom kann man durchaus auch selbst entsorgen.

      • Ich fände das sogar den Männern gegenüber herzlos. Ich glaube nämlich, dass es nicht selten ist, dass ein Mann im ersten Moment nachdem er von einer von ihm gezeugten, ungeplanten Schwangerschaft erfährt, ängstlich ist und sich zunächst wünschte, dieser Kelch würde an ihm vorüberziehen bzw. sein Leben würde sich nicht ändern. Und wenn dann aber der Bauch wächst, man sich geoutet hat als werdender Papa und allgemein halt ein bisschen Zeit verstrichen ist um sich an den Gedanken zu gewöhnen, sind die Gefühle dann oft schon wieder ganz andere (und wo sie es nicht sind, kann mann dann immernoch hoffen, dass die Kindsmutter einen neuen Partner findet, der den eigenen Nachwuchs adoptieren mag, so dass die juristische Vaterschaft erlischt)… insbesondere nachgeburtlich würde mann häufig wohl lieber nicht daran erinnert werden, wo man sich gegen das Kind ausgesprach.

        Also selbst, wenn eine vorgeburtliche Vaterschaftsbestimmung während der ersten Schwangerschaftswochen problemlos möglich wäre, täte man Männern m.M.n. keinen Gefallen, sie zu einer unabänderlichen Entscheidung zu nötigen.

        • Es geht hier nicht um eine ungeplante Vaterschaft, sondern um eine untergeschobene Vaterschaft.
          War aber klar, dass du das mal wieder nicht kapierst.

          • „Ich glaube nämlich, dass es nicht selten …“
            Womit die Basis des Gebubbers wohl hinreichend geklärt ist ( ideologischer Bullshit ).

          • „Es geht hier nicht um eine ungeplante Vaterschaft, sondern um eine untergeschobene Vaterschaft.“

            Ich weiß, dass Euer Fokus beschränkt ist auf Fälle, wo Frauen (vermeintlich oder tatsächlich) schuldhaft handeln.

            But guess what: in D. werden – schon in der Theorie – pro Jahr irgendwas zwischen 20.000 und 200.000 Frauen schwanger, obwohl sie die Pille ordnungsgemäß einnehmen.
            Und dazu kommen noch die durch mögliche Anwendungsfehler entstandenen Schwangerschaften.

        • „Ich fände das sogar den Männern gegenüber herzlos. Ich glaube nämlich, dass es nicht selten ist, dass ein Mann usw…“ : das gilt im Übrigen alles eins zu eins genauso für Frauen und Abtreibung.

          • Die Abtreibung verhindert aber nunmal, dass das Kind geboren wird.

            Anhänger der Idee einer „Abtreibung per Unterschrift“ für Männer möchten zwar (wenn sie denn überhaupt irgendwo konkret werden) gewährleisten, dass seine Entscheidung so zeitig getroffen würde, dass sie noch immer die Möglichkeit hätte, eine Abtreibung durchführen zu lassen… aber wenn man sieht, dass das Zeitfenster (bis 9. SSW) für die medikamentöse (d.h. minimal-invasivste) Methode i.d.R. jetzt bereits verpasst wird, ist das halt schon ziemlich unpraktikabler Nonsens.

    • „Verpflichtender Vaterschaftstest bei jeder Geburt.“

      Bin ich gegen. Ob ich das Kind, das meine Partnerin/Ehefrau zur Welt gebracht hat, als meines anerkenne, bleibt ausschließlich(!) meine Entscheidung. Keine Robe hat das was zwischen zu suchen.

      Es hat auch einfache rechtliche Gründe. Ein verpflichtender Vaterschaftstest zwingt mich nämlich in jedem Fall, mich für oder gegen ein untergeschobenes Kind – und damit für oder gegen die Mutter – zu entscheiden, auch wenn ich die Beziehung in dem Moment als glücklich und erfüllend empfinde. Habe ich aber ein fremdes Kind als meines anerkannt, kann ich es später, wenn die Beziehung doch scheitert, nicht mehr anfechten.
      Manchmal ist es einfach besser, etwas nicht zu wissen.

      „Wenn Kindesunterhalt gezahlt wird muss kontinuierlich nachgewiesen werden daß das Geld ausschliesslich dem Kind zugute kommt.“

      Praktisch unmöglich und mit Sicherheit zumeist nur ein Instrument, die Mutter zu schikanieren.
      Abgesehen davon, dass bei einer paritätischen Betreuung keine Barunterhaltspflicht bestehen darf/würde.

      „Wechselmodell beim Umgang mit Scheidungskindern.“

      Bei nichtehelichen Kindern nicht?

      „Möglichkeit zur ‚juristischen Abtreibung‘ , auch hier wieder in Anpassung an gesellschaftliche und medizinische Fortschritte.“

      Hier bin ich voll gegen und folge ich den Argumenten der Seerose.
      Wer mit einer Frau vögelt, weiß, dass sie schwanger werden kann. Das ist Berufsrisiko, dessen man sich nicht nachträglich entledigen können darf.
      Das Einzige, wo ich nachzudenken bereit bin, wäre die Frage, ob ein potentieller Vater bei der Abtreibungsentscheidung in jedem Fall beteiligt werden sollte.
      Ich hielte das für wünschenswert, sehe aber große Probleme mit der Umsetzung.

      • „Ob ich das Kind, das meine Partnerin/Ehefrau zur Welt gebracht hat, als meines anerkenne, bleibt ausschließlich(!) meine Entscheidung.“

        Die du noch immer nach dem Vaterschaftstest ohne Probleme fällen kannst. Wieso blauäugig in Ignoranz leben wollen? Ich würde es vorziehen zu wissen, ob das Kind an allererster Stelle überhaupt meins ist und dann anhand dieser Information mich zu entscheiden.

        • Dann streust Du halt gegenüber Deinen zukünftigen Sexualpartnerinnen im Gespräch ein, dass Du auf jeden Fall einen Vaterschaftstest machen lassen würdest und handelst im Zweifelsfall dann danach?
          Wo ist das Problem?
          Warum sollte der Staat Dir diese Aufgabe abnehmen? Du kannst doch wohl sprechen?

        • „Die du noch immer nach dem Vaterschaftstest ohne Probleme fällen kannst. Wieso blauäugig in Ignoranz leben wollen?“

          Weil es meine Entscheidung ist, ob ich das will, oder nicht. Und über diese Entscheidung hat sich niemand hinwegzusetzen.
          Ich habe zwei Kinder, von denen ich auch nicht weiß, ob sie tatsächlich genetisch von mir sind. Ich habe mich für sie entschieden und jeder andere hat das und mein Wunsch auf Nichtwissen zu akzeptieren!

          „Ich würde es vorziehen zu wissen, ob das Kind an allererster Stelle überhaupt meins ist und dann anhand dieser Information mich zu entscheiden.“

          Für den Fall wäre dann eine problemlose Durchsetzung eines Vaterschaftstests das Mittel der Wahl.
          Hier zitiere ich ausnahmsweise mal zustimmend Semi:
          „Wo ist das Problem?
          Warum sollte der Staat Dir diese Aufgabe abnehmen?“

          • Der Vaterschaftstest ist ohne die Zustimmung der Mutter nicht möglich, das wurde gesetzlich noch nicht vor allzu langer Zeit geregelt.
            Somit besteht die Option nicht wirklich

          • „Der Vaterschaftstest ist ohne die Zustimmung der Mutter nicht möglich, das wurde gesetzlich noch nicht vor allzu langer Zeit geregelt.
            Somit besteht die Option nicht wirklich“

            Blog-Thema ist „Gerechtes Eherecht“
            Da es das ganz sicher auch nicht gibt, gehe ich (und sicher alle anderen) davon aus, dass wir ein Konzept für ein solches entwerfen sollen.
            Wenn man den Ist-Zustand als Maßstab des Möglichen nimmt, können wir alle Ideen einer gesellschaftlichen Entwicklung in die Tonne drücken.

          • „Für den Fall wäre dann eine problemlose Durchsetzung eines Vaterschaftstests das Mittel der Wahl.“

            Nicht „problemlose Durchsetzung“ sondern „problemlose heimliche Tests“.

            Durchsetzung wäre = Misstrauensantrag, dazu will ich auch nicht gezwungen werden, nur um Zweifel zu stillen.

            Wenn die Frau heimlich mit jemand anderem Kinder zeugen darf, will ich das heimlich überprüfen dürfen.

          • „Nicht „problemlose Durchsetzung“ sondern „problemlose heimliche Tests“.“

            Ok, da hast Du recht. So wollte ich das auch gemeint wissen.

          • „Misstrauensantrag, dazu will ich auch nicht gezwungen werden, nur um Zweifel zu stillen“

            Übrigens enden min. 3 von 4 regulär erfolgende Vaterschaftstests mit der Feststellung, dass der ZWEIFELNDE Mann (mit über 99 % Wahrscheinlichkeit) tatsächlich biologischer Vater ist.

            Jedenfalls ein starkes Argument gegen den Generalverdacht.

        • „„Ob ich das Kind, das meine Partnerin/Ehefrau zur Welt gebracht hat, als meines anerkenne, bleibt ausschließlich(!) meine Entscheidung.““

          Blödsinn!
          Diese Entscheidung ist vor der Zeugung getroffen worden.

      • @Carofis:
        Di widersprichst Dir in Deiner Argumentation mehrfach selbst. Genauer nennst Gründe für die Testverpflichtung und positionierst sie dagegen.

        „Bin ich gegen. Ob ich das Kind, das meine Partnerin/Ehefrau zur Welt gebracht hat, als meines anerkenne, bleibt ausschließlich(!) meine Entscheidung. Keine Robe hat das was zwischen zu suchen.“

        Auf keinen Fall! Das Kind hat das Recht auf seine Eltern, welches über dem Recht der Eltern ( auf was auch immer ) steht.
        Auch braucht es dafür keine Robe, wenn der Test gesetzlich verpflichtend ist.
        Kurz: Ist das Kind von Dir hast Du es anzunehmen, da Du der Vater bist.
        Ist es nicht von Dir, bist Du raus aus der Nummer.

        „Habe ich aber ein fremdes Kind als meines anerkannt, kann ich es später, wenn die Beziehung doch scheitert, nicht mehr anfechten.“
        Eben! Womit Betrug Tür und Tor geöffnet wird.

        Die einzige Schwelle ist die Verpflichtung. Und die lässt sich rein praktisch begründen ( @El_Mocho könnte das jetzt besser als ich, aber ich versuche mal die wichtigsten Punkte aus dem Gedächtnis zu kramen ).

        A – Es ist meist nicht notwendig.
        Stimmt, aber der Kostenaufwand ist nicht allzu hoch und verhindert jede Menge kaputte Kinderschicksale und noch wesentlich teurere Prozesse plus Satellitenereignisse.

        B – Man dürfe Menschen ( besonders natürlich Frauen ) nicht unter Generalverdacht stellen.
        Eben das wird durch die Verpflichtung ja verhindert.
        Zumal ja die Femis stets anekdotisch argumentieren, daß durch den Antrag das spezielle Partnerschaftsverhältnis untergraben wird. Genau das Argument fiele durch die Verpflichtung weg.

        C – En Kind braucht eh nur eine Bezugsperson, weshalb die genetische Vaterschaft bestenfalls sekundär wäre.
        Extremfeministischer Bullshit, der durch die größte und beste Empirie aller Zeiten ( auch Evolution genannt ), sowie sämtliche Ergebnisse der entsprechenden modernen Forschung zu 100% ad absurdum geführt wurde.

        Kurz: Für die allermeisten Leute wäre ein verpflichtender Test schlimmstenfalls lästig. Ein rechtliches Gegenargument kann lediglich durch gezielten Mißbrauch entstehen. Und in dem Fall ist zu bedenken, daß die momentanen ( gesetzlich abgesicherten ) Mißbrauchsmöglichkeiten Und deren massiertes Auftreten schwerer zu gewichten wären. W.h.: Für die Masse der Kinder wird es im Schnitt durch den Test besser und sicherer, wärend Nachteile dadurch nicht nur weniger, sondern großteils weggepuffert werden.

      • “ Wer mit einer Frau vögelt, weiß, dass sie schwanger werden kann. Das ist Berufsrisiko, dessen man sich nicht nachträglich entledigen können darf.“
        Selbstverständlich ist das „nein“ eines Mannes in diesem Fall verbunden mit Schadensersatz, zumindest für die Zeit der Schwangerschaft und des Mutterschutzes. Da landet man in der Regel bei einer ordentlichen fünfstelligen Summe. Das schreckt ab.

    • „Verpflichtender Vaterschaftstest bei jeder Geburt“

      Heißt das, Samenspenden wären verboten und die bis zu 20 % infertiler Männer dürften niemals die Vaterrolle für ein Kind übernehmen?

      Und was passierte, wenn Paare sich weigerten (weil sie es für unnötig halten o.a.)?

      „Wenn Kindesunterhalt gezahlt wird muss kontinuierlich nachgewiesen werden daß das Geld ausschliesslich dem Kind zugute kommt.“

      Und diese Buchhaltungsleistung, die vorallem Müttern abverlangt würde, würdest Du dann wie hoch monatlich entlohnen?

      „Verwendung eines ‚fiktiven Einkommens‘“

      Komisch. So ziemlich die erste maskulistische Feststellung, der ich begegnete und der ich zustimmen konnte, war: „fiktives Einkommen ist ungerecht!“

      Aber Manche engagieren sich unter dem Banner Maskulismus halt bloß nur dafür, dass Frauen noch schlechter dastehen als jetzt (Stichwort: Armutsrisiko alleinerziehend), ohne dass sich dadurch für irgendwen auch etwas verbesserte.

      „Wechselmodell beim Umgang“

      Auch wenn Papa das nicht mit seinen Arbeitszeiten/bedingungen unter einen Hut kriegt?
      Also wenn das dazu führen könnte, dass Teilzeit die neue Vollzeit wird, wäre es m.M.n. einen Versuch Wert.

      „Möglichkeit zur ‚juristischen Abtreibung‘ , auch hier wieder in Anpassung an gesellschaftliche und medizinische Fortschritte.“

      Wie wärs denn stattdessen mit: Finanzierung der Vasektomie auch bereits für einwilligungsfähige Minderjährige (d.h. ohne definitive Altersuntergrenze)?

      • „Heißt das, Samenspenden wären verboten und die bis zu 20 % infertiler Männer dürften niemals die Vaterrolle für ein Kind übernehmen?“

        Warum sollte es? Da eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun. Ich kaufe dir nicht ab das du das nicht weißt.

        • Ich präzisiere: anonyme Samenspender wären verboten. Der biologische Erzeuger müsste auf jeden Fall als Vater eingetragen werden, der gewünschte, soziale Vater dann das Kind adoptieren.

          Mmh, also… ich muss überrascht feststellen: so dolle sperre ich mich gegen diese Lösung jetzt auch wieder nicht.

          Letztlich wird es früher oder später wohl darauf hinauslaufen, dass bis zu 5 Personen auf der Geburtsurkunde eines Kindes aufgeführt sein könnten (im Extrem: Eizellenspenderin, Leihmutter, soziale Mutter bzw. soziales Elter1, biologischer Vater, sozialer Vater bzw. soziales Elter2)

          • „Der biologische Erzeuger müsste auf jeden Fall als Vater eingetragen werden, der gewünschte, soziale Vater dann das Kind adoptieren.“

            Bullshit!
            Einen „Erzeuger“ gibt es nicht!
            Duh dooofe Brutmaschine!
            Der Vater ist der Vater und sonst niemand. Wodurch sich eine Adoption erübrigt. Und ein von Dir als „sozialer Vater“ bezeichneter ist nunmal kein Vater ( deshalb wird er ja deutlich als Surrogatbegriff attributiert ) und hat somit auch nix dazu zu sagen.

            Aber Duh kannst ja gern mal in’s nächste Standesamt latschen und die Mutter aller Schlachten als Mutter aller Deiner Kinder eintragen zu lassen versuchen.

            Facepalm!

          • Unfug, in der Geburtsurkunde hat, außer den Eltern, niemand etwas zu suchen. Nur zur Erinnerung, Eltern sind immer zwei, gegengeschlechtlich und werden als Vater und Mutter bezeichnet.

      • Es ist ja inzwischen gerichtlich geklärt, dass Leihmütter die Mütter der Kinder sind und nicht die rechtlichen Eltern. Insofern sollte man eigentlich immer genau schauen, wer es ist, da Samen oder Eier hergeben nicht mehr als hergeben gilt bzw. nach aktueller Ideologie eigentlich nicht geben dürfte.

        • „Es ist ja inzwischen gerichtlich geklärt, dass Leihmütter die Mütter der Kinder sind und nicht die rechtlichen Eltern.“

          Das wurde nicht gerichtlich geklärt, sondern steht im Gesetz.
          § 1591 BGB: „Mutterschaft. Mutter eines Kindes ist die Frau, die es geboren hat.“

          Da gibt es eigentlich keinen Interpretationsspielraum.

      • „Und was passierte, wenn Paare sich weigerten (weil sie es für unnötig halten o.a.)?“

        Kein Problem, das ganze sollte vernünftigerweise sowieso auf den Fall beschränkt sein, dass Kindesunterhalt zu zahlen wäre. Also nach einer Trennung. In dem Fall kann man betroffenen Elternteilen (kann ja auch die Mutter sein) Anspruch auf einen Test geben.

        Der Test ab Geburt bedeutet nur Aufwand, Unruhe und ist eine Datenschutzkatastrophe.

    • Verpflichtender Vaterschaftstest bei jeder Geburt. Keinerlei Verpflichtungen des Mannes wenn er nicht der biologische Vater ist. Gerade wenn er Ehemann ist.

      Soweit würde ich gar nicht gehen wollen. Es ist ja schon ausreichend, wenn der potentielle Nichterzeuger die Möglichkeit hat, auch gegen den Willen der Mutter einen Vaterschaftstest durchzuführen. Genau das ist ihm aber mWn. gesetzlich verwehrt.

      • hm, wenn ein Frau sagt „du bist der Vater“, dann hab ich doch die Möglichkeit zu sagen „nein, bin ich nicht“, und dann wird der Vaterschaftstest gerichtlich angeordnet (mal so ganz grob). Ausser ich bin der Ehemann oder ich zweifle erst später.
        oder?

        • „… und dann wird der Vaterschaftstest gerichtlich angeordnet …“

          Und genau das muss verschwinden. Wenn der „Vater“ Zweifel an seiner Vaterschaft hat, dann muss es ihm möglich sein, seine Vaterschaft heimlich (wir beim VAfK bevorzugten den Begriff „selbstbestimmt“) überprüfen zu lassen.
          Derzeit muss er seinen Zweifel offenlegen und ggf. die Vaterschaft gerichtlich überprüfen lassen – mit all den zerstörerischen Folgen auf die Partnerbeziehung. Die Roben WOLLEN Krieg in die Ehen/Beziehungen tragen und das muss unterbunden werden.
          Daher: KEIN gerichtliches Mitspracherecht bei Vaterschaftstests!

          • Wie unterscheidet sich denn die Zuverlässigkeitswahrscheinlichkeit eines Tests, bei dem ein Mann heimlich eine DNA-Probe des Kindes sowie selbstbestimmt eine von sich entnimmt, um sie vergleichen zu lassen, von einem staatlich angeordneten, der zusätzlich ja auch das Gen-Material der Mutter untersucht?

          • @ semi

            Meines Wissens unerheblich, weil schon die Vergleiche der DNA-Marker von Vater und Kind eine 99,999 %ige Sicherheit bei der Bestätigung einer Vaterschaft bzw. eine 100 %ige Sicherheit beim Ausschluss selbiger erbringen. Die Hinzuziehung der mütterlichen DNA kann wohl in erster Linie bestätigen, dass die Frau, die das Kind geboren hat, auch dessen Mutter ist, könnte aber z. B. nicht erklären, wenn sich väterliche DNA-Marker nicht in den Erbinformationen des Kindes finden lassen.

          • „Daher: KEIN gerichtliches Mitspracherecht bei Vaterschaftstests!“

            Ach Carnofis, bei einem gesetzlichen Test fällt der ganze Schnick-Schnack sowieso weg.
            Und daß Roben ggf. für die Disziplin zuständig sind, ist grundsätzlich erstens gut so und tangiert zweitens den Normalfall überhaupt nicht.

          • „Wie unterscheidet sich denn die Zuverlässigkeitswahrscheinlichkeit eines Tests, bei dem ein Mann heimlich eine DNA-Probe des Kindes sowie selbstbestimmt eine von sich entnimmt, um sie vergleichen zu lassen, von einem staatlich angeordneten, der zusätzlich ja auch das Gen-Material der Mutter untersucht?“

            Die Zuverlässigkeit unterscheidet sich in Nichts. Beide werden in denselben Laboren unternommen.
            Dass die mütterliche DNS auch untersucht wird, ist mir neu.
            Ich weiß, dass der BGH vor einigen Jahren wider besseren Wissens mal ne Sau durchs Dorf getrieben hatte, dass der Vaterschaftstest ein „Gentest“ sei und über die kindliche DNS auf eventuelle Gendefekte der Mutter zurückgeschlossen werden könne.
            Von vorn bis hinten falsch, aber wenn es um die Interessenwahrung der Mütter geht, schrecken die Karlsruher Roben auch vor offensichtlichen Lügen nicht zurück.
            Sie WUSSTEN(!) jederzeit, dass ein Vaterschaftstest KEIN Gentest ist.

          • „Für einen Vaterschaftstest brauchte es mindestens zwei Proben: eine vom Kind und eine vom möglichen Vater. Besser ist es, wenn auch noch die Mutter in eine Analyse einwilligt. …

            Etwa 15 bis 40 DNA-Marker werden bei einem Vaterschaftstest analysiert. Am Ende der Laboranalyse verfügen die Wissenschaftler also über eine Vielzahl von Messpunkten, und zwar getrennt für Vater, Kind und meist auch der Mutter. Damit allein ist noch wenig gewonnen – entscheidend ist die nun folgende statistische Auswertung der Daten mit speziellen Programmen…

            Die Erbgut in einer menschlichen Zellen umfasst mehr als sechs Milliarden DNA-Buchstaben. Ein Vaterschaftstest untersucht aber meist kaum mehr als 20 000 Buchstaben – also gerade einmal 0,0003 % der Erbinformation. Komplizierte statische Berechnungen sind daher notwendig, um aus dieser Minimalinformation verlässliche Aussagen abzuleiten.

            Die 0,0003 % sind allerdings sorgfältig ausgesucht. Sie bestehen aus kleinen DNA-Abschnitten, deren Buchstabenfolge sich vielfach wiederholen kann. Der entscheidende Punkt: Die Länge dieser Abschnitte, Single Tandem Repeats genannt, ist beim Menschen sehr variabel. Vaterschaftstest untersuchen meist mindestens 15 dieser DNA-Marker – genug, um relativ sichere Ergebnisse zu erhalten.

            Nur eine Aussage kann mit 100%iger Sicherheit gelten: Dass ein Mann nicht der Vater des Kindes ist. Dazu müssen bei dem Kind mindestens vier DNA-Marker auftauchen, die weder von der Mutter noch von dem betroffenen Mann stammen. Einzelne Abweichungen könnten noch durch spontane Mutationen im Erbgut erklärt werden – doch vier Mutationen gleichzeitig, das ist praktisch unmöglich.“

            Link s.o.

            Woher will man eigentlich wissen, dass vier Mutationen praktisch unmöglich seien?

          • „Woher will man eigentlich wissen, dass vier Mutationen praktisch unmöglich seien?“

            Praktisch unmöglich heißt in diesem Sinne, dass ihr Eintritt so unwahrscheinlich ist, dass er als ausgeschlossen gelten kann. Ist etwas unsauber formuliert.

            „Sie bestehen aus kleinen DNA-Abschnitten, deren Buchstabenfolge sich vielfach wiederholen kann. Der entscheidende Punkt: Die Länge dieser Abschnitte, Single Tandem Repeats genannt, ist beim Menschen sehr variabel.“

            Und das macht die Sequenzen als Vaterschaftstest sehr interessant, für einen Gentest sind sie aber irrelevant, da sie keine Erbinformationen tragen können.

            Das wussten die BGH-Richter auch, aber sie wollten in jedem Fall einen Straftatbestand draus machen.
            Das BVerfG hatte das Urteil dann auch aufgehoben, nicht weil sie die Rechte der Väter verletzt sahen, sondern weil der Schwindel in der nächsten Instanz, dem von den Karlsruhern gefürchteten EuGMR in Strasbourg endgültig aufgeflogen wäre.

          • „Praktisch unmöglich heißt in diesem Sinne, dass ihr Eintritt so unwahrscheinlich ist, dass er als ausgeschlossen gelten kann.“

            Man hat nun aber auch mal gedacht, man könne Sportlerinnen des Betruges überführen, indem man eine Gewebeprobe von ihnen auf das Vorhandensein des SRY-Gens untersucht… stellte sich dann aber raus: das Unwahrscheinliche ist häufiger als vernünftig anzunehmen war.

          • Was ich auch noch interessant fand und längst hätte in diesen Blog einführen wollen als Stichwort, war der Test der Dahm-Drillinge: als Eineiige (auch wenn sie imho nicht so aussehen!) haben sie dieselbe DNA, aber als sie sich den Spaß erlaubten, ihre ethnische Herkunft analysieren zu lassen, kam Folgendes raus:

            „The first results that came through weren’t really much of a surprise to the triplets or the audience at home. The results showed that the siblings were definitely identical…

            In fact, these girls are so alike that Nicole’s safe can be opened up by Erica because their fingerprints are almost identical. They can trick the fingerprint technology into thinking they’re the other triplet. …

            The basics of the test showed that the three girls were, in fact, all 99% European, according to their DNA. So far, so identical. What became strange, however, was when their DNA was broken down even further. …

            For example, Erica was found to be 16% Irish and British, whereas Nicole was 2% MORE Irish and British. More results began coming in, which showed even bigger differences between some of the triplets and their supposed origins. … The 23andMe test showed that all three of the triplets had completely different percentages of French and German heritage; Nicole at 11%, Jaclyn at 18% and Erica 22.3%. … The triplets and experts were shocked to learn that while Erica and Jaclyn both had exactly the same percentage (7.4%), it was Nicole that had a different result. … According to the test, Nicole was 11.4% Scandinavian, almost 4% more than her younger sisters. …

            Dr. Stork went on to say that the tests you get sent in the post are nowhere near advanced enough yet to be 100% accurate. He admitted there were always going to be some discrepancies in the results.“

            http://www.kiwireport.com/identical-triplets-take-dna-test-just-discover-worrying-truth/
            (Sorry für die reißerische Quelle)

          • „stellte sich dann aber raus: das Unwahrscheinliche ist häufiger als vernünftig anzunehmen war.“

            In dem Fall. Was aber dort gilt, ist für andere Fälle irrelevant.
            Natürlich bezieht sich in den meisten Fällen die Unwahrscheinlichkeit auf die wissenschaftlich bekannten Verhältnisse einer definierten Zeit.

            Was die Zuverlässigkeit der Vaterschaftstests anbelangt, so werden sie meines Wissens nach seit über 20 Jahren verwendet und es gibt bisher keinen Grund an ihrer Zuverlässigkeit zu zweifeln.

          • „(auch wenn sie imho nicht so aussehen!)“

            Also, ich finde, das Photo, das WIKIPEDIA zu den Drillingen zeigt, wirkt wie die Mehrfachspiegelung ein und derselben Frau.
            By the way: aus welchem Grund auch immer scheint des dem Online-Lexikon einer besonderen Erwähnung wert, dass alle drei Frauen Brustimplantate haben.
            Ansonsten steht dort nichts Erhellendes.
            Was Du schreibst, nehm ich einfach mal so zur Kenntnis, ohne es zu werten.

          • „Typischer Fall: Der Vater besorgt sich heimlich intime Gegenstände, an denen reichlich Schleimhautzellen des Kindes haften, wie Schnuller, Kaugummi, Taschentuch oder Zahnbürste, und schickt die Proben zusammen mit dem eigenen Abstrich aus der Mundschleimhaut ins Labor.

            Kein Arzt würde so vorgehen, kritisieren Rechtsmediziner der Universität Kiel. Die Wissenschaftler und ihre Kollegen aus Greifswald und Jena haben die Aussagekraft von kommerziell erhältlichen Vaterschaftstests in 50 Fällen genauestens untersucht und mit Analysen verglichen, wie sie für rechtsmedizinische oder humangenetische Gutachten vorgeschrieben sind. Die Stichprobe wies neben zahlreichen fehlerhaften Einzelbewertungen zwei eklatante Fehlurteile aus: In einem Fall schloss das vom Privatanbieter erstellte Gutachten einen Mann fälschlicherweise als Vater aus, im anderen Fall war es genau umgekehrt.

            Deshalb sehen die Richtlinien der Bundesärztekammer vor, dass ein Arzt mit erwiesener Qualifikation eine Blutprobe vom vermeintlichen Vater, von Mutter und Kind abnimmt und die Identität der Probanden dokumentiert. Bei der Suche nach der Wahrheit lauern weitere Fallstricke. …

            Dabei sehen die hohen Standards für juristisch anerkannte Nachweise vor, dass mindestens zwölf voneinander unabhängige DNA-Regionen analysiert werden. Die VNTR-Orte müssen zudem auf verschiedenen Chromosomen liegen. Eine hinreichend sichere Aussage über die Verwandtschaft eines Kindes ergibt sich im direkten Vergleich seines Musters mit denen von Vater und Mutter. Der doppelte Abgleich ist jedoch bei heimlichen Vaterschaftstests nicht gewährleistet. Außerdem stützt sich die Analyse einiger kommerzieller Anbieter auf die Auswertung von lediglich acht oder zehn VNTR-Orten, wie die Untersuchung der Kieler Rechtsmediziner ergab. Das ist zu wenig.

            Unverzichtbar ist eine breite Vergleichsbasis von zwölf, besser noch 16 VNTR-Orten, wie in der Rechtsmedizin üblich, falls sich spontane Veränderungen im Erbmolekül ausgerechnet in einem der untersuchten DNA-Abschnitte ereignet haben sollten. Um falsche Interpretationen zu vermeiden, greifen seriöse Vaterschaftsgutachten in solchen Fällen auf die Blutproben zurück und werten weitere Merkmalsunterschiede aus, wie etwa die Membranzusammensetzung der roten Blutkörperchen. Solche Analysen sind freilich nicht billig. Die Kosten liegen meist um ein Mehrfaches über den Kampfpreisen der kommerziellen Anbieter.“

            https://www.welt.de/wissenschaft/article736063/Falsche-Spur-der-Gene-beim-Vaterschaftstest.html

          • „Die Kosten liegen meist um ein Mehrfaches über den Kampfpreisen der kommerziellen Anbieter.“

            Jetzt hast Du mich natürlich erwischt.
            Es ist klar, dass ich auf die Frage nach der Zuverlässigkeit seriöse Labore meinte. Logisch, dass sich mit den Vaterschaftstests ein neues Gebiet des schnellen Geldes und damit des gepflegten Betrugs eröffnet. Das relativiert meine Aussage aber nicht.
            Ob eine Handlung nötig ist, nur weil sie von Rechtsmedizinern durchgeführt wird, müsste mir ein solcher erst plausibel erklären, bevor ich ihr folge. Ich bleibe dabei, dass ein Genabstrich von der Mutter vielleicht vorteilhaft, aber für einen Vaterschaftstest nicht nötig ist.

            Hinzu kommt, dass ein selbstbestimmter Vaterschaftstest natürlich keine Rechtsverbindlichkeit darstellt, sondern allenfalls ein Indiz. Verfestigt sich der Zweifel an einer Vaterschaft durch einen solchen Test, dann folgt ggf. erst der gerichtliche Prozess, in dessem Rahmen ein entsprechender umfangreicher Test erfolgen müsste.

            Ich reibe mich in erster Linie an dem Zwang, vage Zweifel offen zu formulieren und die Mutter in einen Gerichtsprozess zu drängen. Ehe oder Beziehung dürften danach in jedem Fall ruiniert sein. Und das betreffende Kind ist auch futsch, egal, wie das Vater/Kind-Verhältnis zuvor war.

  7. @RW:…
    – Möglichkeit zur ‚juristischen Abtreibung‘ , auch hier wieder in Anpassung an gesellschaftliche und medizinische Fortschritte. Das Klischee vom armen Mädchen das geschwängert sitzengelassen wird ist ja sowas von Kaiserreich. Eine Frau die gegen den Willen eines Mannes ein Kind austrägt kann das tun, trägt dann aber die Verantwortung komplett alleine.
    —————————————-
    Das würde die verbriefte Verantwortungslosigkeit für verantwortungslose Herumv…er bedeuten!
    Ich finde das auch inkonsequent gegenüber den zuvor genannten Punkten (verpflichtender Vaterschaftstest…). Warum sollten biologische Väter nicht auch für ihren Nachwuchs Verantwortung übernehmen müssen, wenn sie vorher keine effektive Verhütung hinbekommen haben?
    Sich hier dann einfach aus der Verantwortung für sein Handeln zu stehlen mit der lapidaren Erklärung, die Frau trage das Kind gegen den Willen des Mannes aus, ist ja wohl hedonistischer Egoismus pur!
    Nein! Für eine Schwangerschaft tragen beide am Zeugungsakt Beteiligte eine nicht abwälzbare Verantwortung, die keiner der beiden dem jeweils Anderen alleine aufbürden kann.
    Warum sollten zudem unbeteiligte Dritte via Steuern und/oder Krankenkassenbeiträge für solche Abtreibungen auch noch zahlen?!

    • „Für eine Schwangerschaft tragen beide am Zeugungsakt Beteiligte eine nicht abwälzbare Verantwortung“

      Dem Satz zufolge müsstest du Abtreibungsgegner sein.

      „Das würde die verbriefte Verantwortungslosigkeit für verantwortungslose Herumv…er bedeuten!“

      Diesem Satz zufolge ditto.

      Andernfalls forderst du für Frauen Sonderrechte, die du Männern vorenthalten willst.

      Das ist um so eklatanter, als die Frau viel mehr und bessere Optionen zum „verantwortlichen Handeln“ i.e. Verhüten hat.

      • @only me:
        „Für eine Schwangerschaft tragen beide am Zeugungsakt Beteiligte eine nicht abwälzbare Verantwortung“
        Dem Satz zufolge müsstest du Abtreibungsgegner sein.
        ——————————————
        Ja, ich bin entschieden gegen Abtreibung, zumindest in o.g. Zusammenhang! Ich finde es ungerecht, wenn einer oder zwei Menschen einem Dritten das Lebensrecht absprechen!
        —————————————–
        „Das würde die verbriefte Verantwortungslosigkeit für verantwortungslose Herumv…er bedeuten!“
        Diesem Satz zufolge ditto.
        —————————————-
        Andernfalls forderst du für Frauen Sonderrechte, die du Männern vorenthalten willst.
        Das ist um so eklatanter, als die Frau viel mehr und bessere Optionen zum „verantwortlichen Handeln“ i.e. Verhüten hat.
        —————————————
        Inwiefern „Sonderrechte“ für Frauen, die ich Männern vorenthalten will?
        Für Verhütung sind beide Geschlechts-Partner zuständig; so etwas nennt man Gleich-Berechtigung!
        Der Herumv…er sollte sich darüber im klaren sein, ob er für sein ungeschütztes Vorgehen gegebenenfalls die Verantwortung zu übernehmen bereit ist.
        Unwillligkeit und Unfähigkeit sind nicht schützenswert, zumal wenn es um menschliches Leben geht!

      • Halte ich allerdings auch in Hinblick auf die Übertragung von Geschlechtskrankheiten für äußerst relevant.
        Wenn für die Hälfte der Menschheit eine mögliche Schwangerschaft quasi egal ist und damit ein gewichtiger Grund wegfällt, (besonders außerhalb fester Beziehungen) sorgfältig mit Kondom zu verhüten, könnte das einen massiven Anstieg von anderen Nebenwirkungen zur Folge haben.

        • „Halte ich allerdings auch in Hinblick auf die Übertragung von Geschlechtskrankheiten für äußerst relevant.“

          WAS hältst Du für die Übertragung von Geschlechtskrankheiten für äußerst relevant?
          Ich verstehe Deinen Post nicht.
          Was könnte einen massiven Anstieg von welchen Nebenwirkungen zur Folge haben?

          • Carnofis:
            „Wenn für die Hälfte der Menschheit eine mögliche Schwangerschaft quasi egal ist und damit ein gewichtiger Grund wegfällt, (besonders außerhalb fester Beziehungen) sorgfältig mit Kondom zu verhüten […]“

        • In der Schwulenszene wird da ganz offen drüber geredet: „Ich nur mit Gummi“ – „Ich nur blank“ – „Na, dann eben nicht.“

          Mit anderen Worten: Sobald Ihr Frauen endlich erwachsen und sachlich eure sexuellen Vorlieben kommunizieren lernt, fällt dein Einwand weg.

          Wieso kann man das von Frauen nicht erwarten?

          • Natürlich kann man das von Frauen erwarten. Was heißt man kann, man muss.
            Und trotzdem bleibt die Quote wahrscheinlich besser, wenn beide Seiten aus diversen Gründen Interesse an vernünftiger Verhütung haben. Und es gibt nicht nur gut informierte, aufgeklärte, gebildete Erwachsene mit der Fähigkeit zielführend zu kommunizieren. Ich würd jetzt mal schätzen, dass die Schwulenszene sich da im Schnitt auch signifikant von der Gesamtpopulation unterscheidet (gebildeter und aufgeklärter ist und tendenziell eher schon 18 ??).

            Letztendlich war es so oder so kein stabiles Argument. (Im Sinne von: theoretisch sollte eh Ziel sein, dass Menschen selbstständig aufgeklärt handeln und nicht nur, weil sie Angst vor etwas anderem haben).
            Praktisch gesehen aber eben doch möglicherweise relevant.

        • Der hedonistische Genußmensch kann sich nicht darauf verlassen, ob und daß seine „Zufalls-Bekanntschaft“ (One-Night-Stand) die Pille nimmt oder nicht, und wenn er nicht selbst entsprechende Vorkehrungen trifft, muß er für die Folgen seines Handelns auch konsequent einstehen. Das nennt man im übrigen „Verursacher-Prinzip“…

          • Sowas passiert aber nicht nur in ONSs. Auch in Beziehungen entscheiden Frauen manchmal ganz alleine das sie jetzt schwanger werden. Wenn die Frau da sagt das sie die Pille nimmt und beide sauber sind, was sagt Mann dann wenn man nun wieder mit Kondom will?

          • @Matze:
            „Auch in Beziehungen entscheiden Frauen manchmal ganz alleine das sie jetzt schwanger werden.“ Wenn die Frau da sagt das sie die Pille nimmt und beide sauber sind, was sagt Mann dann wenn man nun wieder mit Kondom will?“
            —————————-
            Das ist aus meiner Sicht ethisch zumindest problematisch, wenn eine Frau in einer Beziehung ganz alleine entscheidet, schwanger werden zu wollen; zumindest sollte sich die Frau dann fragen lassen, welchen Wert die „Beziehung“ für sie hat, und wie sie mit den künftigen Folgen für Schwangerschaft und Beziehung umzugehen gedenkt…
            —————————
            „Wenn die Frau da sagt das sie die Pille nimmt und beide sauber sind, was sagt Mann dann wenn man nun wieder mit Kondom will?“
            —————————
            Den Bezug verstehe ich jetzt nicht!

  8. „Abschaffung des Unterhalts für Erwachsene.“

    Grundsätzlich ja, aber dann unfair, wenn die beiden Ehepartner sich vor der Ehe auf ein Hausfrauenmodell geeinigt hatten.
    Für den Fall allerdings befürworte ich eine klar definierte Begrenzung des nachehelichen Unterhalts, um der heute üblichen Richterwillkür einen Riegel vorzuschieben.
    Ich hatte bei gleicher Diskussion schon als Formel vorgeschlagen: n/2-3, also Anzahl der Ehejahre, geteilt durch zwei, minus 3 Jahre – als NICHT ÜBERSCHREITBARES MAXIMUM. Eine Frau hätte danach nach einer 10jährigen Ehe maximal noch zwei Jahre mit Unterhalt zu rechnen. Verlängerung ausgeschlossen, so eine Erwerbsunfähigkeit nicht ihren Grund in einer strafrechtlich abgeurteilten Handlung des Ehemannes findet (schwere Körperverletzung mit Dauerfolge).
    Die Höhe darf absolut nicht über 50% liegen. Klingt auf dem ersten Blick wie ein Rückschritt zur derzeitigen 3/7- zu 4/7-Regelung, ist es aber nicht, wenn man bedenkt, dass die Roben längst auch aus 3/7 des Nettoeinkommens durch viele dubiose Hütchenspielertricks 50% machen.

    „Bei Kindern gemeinsames Sorgerecht als default.“

    Einzige grundgesetzkonforme Regelung, daher eigentlich nicht diskutabel.

    „Ich könnte mir allerdings auch ein Scheidungsverbot bei Kindern vorstellen.“

    Das löst nicht das Problem zwischen den Eltern und schadet Kindern wahrscheinlich regelmäßig mehr, als es ihnen nützt.

    „Alles in allem halte ich die Idee, dass bei Kindern, die Eltern automatisch als verheiratet gelten für durchaus bedenkenswert.“

    Da kann ich den Nutzen nicht erkennen. Auch nichteheliche Eltern betreuen – soweit ihnen das von Gesetz und Politik erlaubt wird – die gemeinsamen Kinder gleichermaßen. Das Problem ist nicht der Familienstand, sondern das schädliche Einwirken des Staates in die Familienstruktur.

    • @Carnofis

      Ich verstehe dein Anliegen, dass sich der Staat aus Ehe und Familie herauszuhalten hat; aber wenn ich mich richtig erinnere, gibt es über 1000 Paragraphen, die diese beiden regulieren.
      Daher verstehe ich nicht, wie „das schädliche Einwirken des Staates in die Familienstruktur“ zu verhindern sein soll.
      Würde das überhaupt gehen, ohne das ganze System zu reformieren?

    • „Daher verstehe ich nicht, wie „das schädliche Einwirken des Staates in die Familienstruktur“ zu verhindern sein soll.“

      Schon klar, dass der Staat sehr umfassend ins Familienrecht – und das meine ich hier im volkstümlichen, nicht im juristischen Sinne – eingreift.
      Aber die Lösung kann nicht sein, dass man dem Staat noch mehr Rechte einräumt, sondern die bestehenden verringert und Willkürmöglichkeiten einschränkt. Insofern muss das ganze System tatsächlich reformiert werden.
      Vieles im Familienrecht ist letztlich Richterrecht. Das liegt daran, dass man jedem Einzelfall Aufmerksamkeit und Rechnung tragen wollte, eine lobenswerte Absicht, die aber dazu führte, dass z.B. im Unterhaltsrecht die Möglichkeit, einen Unterhaltsrahmen von … bis … auszuschöpfen faktisch nicht mehr genutzt und immer auf das rechtlich maximal Mögliche – und gern darüber hinaus – zurückgegriffen wurde.
      Ähnlich desolat sieht es im Umgangs- und Sorgerecht aus. Es gibt also genug zu tun.

      Wer seine Vaterschaft anzweifelt, der soll sie problemlos überprüfen lassen können. Aber wer sie nicht anzweifelt, den hat der Staat auch in Ruhe zu lassen.

      • Könnte man so sehen, allerdings greift dann das Argument der Femis, daß man eine Menschengruppe im speziellen Einzelfall unter Generalverdacht stellen würde.

        „„Alles in allem halte ich die Idee, dass bei Kindern, die Eltern automatisch als verheiratet gelten für durchaus bedenkenswert.““

        Da vermischt wer wirr Bürgerstatuten mit Elternschaft.
        1 – Die Ehe ist ein Status, der weder soziologisch noch biologisch irgendetwas mit Elternschaft zu tun hat ( daß irgendwelche Gestzgeber uns aus Nudginggründen etwas anderes einreden, ist dazu völlig unerheblich ).

        2 – Die Elternschaft IST höherrechtlich anerkannt und muß selbst verständlich auch in der nationalen Juristik als Prämisse anerkannt und im Gesetz u. Verfahren als solche umgesetzt werden.

  9. Eines welches Ehe als das was sie sein sollte wahr nimmt und Kinder vor Müttern und der angehangenen Industrie schützt.

    Schon bezeichnend, dass ein Schwulemiker da einen anderen Fokus hat.

    Nicht bös gemeint. 😘

  10. Wie wäre es mit einem Eheseminar. Ein Samstag wird den angehenden Eheleuten ein Vortrag über Ehe, Pflicht und Recht gehalten und beide füllen dabei einen Vertrag aus, der zumindest die wichtigen Punkte regelt. Jeder kann dann 2 Wochen über seine und die Antworten des anderen nachdenken und vorm Standesbeamten wird das dann so beurkundet. Da könnte man Unterhalt, Vaterschaftstest, Sorgerecht und was sonst noch regeln. Das könnte 90% der Probleme vorab klären. Die Katholen bieten so was in der Art an. War da mal dabei……war interessant, aber nicht meins.

    • Da wäre ein Faltblatt besser, sicherer und kostengünstiger. Ganzer Text: „Lasst den Scheiß lieber sein!“

      Wozu sollten Knebelvertragsopfer präventiv den Schlaueren bessergestellt werden?
      Woraus will man denn die Rechtfertigung der Diskriminierung der Unverheirateten ableiten?
      Daraus, daß sie nicht so dumm waren, sich in üble Verträge drängen zu lassen?

  11. Feminismus ist eh schon viel weiter:

    selbst Katzen unterliegen der Gehirnwäsche des Patriarchats:

  12. „Was wäre eure Vorstellung von einem fairen Familienrecht?“

    Familien sind von der Ehe scharf zu unterscheiden. Die Kinder machen den Unterschied. Gut, dass Adrian darauf hingewiesen hat und hier im Forum so eigentlich jede relevante Frage angeschnitten wurde!
    Im Zentrum muss das Menschenrecht des minderjährigen Kindes auf beide Eltern ungeteilt stehen. Das hat auch Schwulemiker pointiert mit Scheidungsverbot wiedergespiegelt. Es kann daher kein optout bestehen, vor allem wenn die Inspiration dazu nicht von Humanität geprägt ist. Schön das bei Manchen hier zu sehen! Hier fängt alles Menschenrecht an, bei dem des Kindes auf seine Eltern.

  13. Um mal zurück auf die Ausgangsfrage zu kommen:
    „Was wäre eure Vorstellung von einem fairen Familienrecht?“

    Eine Ehe war eigentlich immer eine rechtliche Bindung um sozusagen „generationsübergreifend“ die Besitz- und EInkommensverhältnisse zu regeln. Das umfasste dann sowas wie Verantwortung für Kindererziehung bis hin zum Erbrecht.
    Erst in heutiger Zeit wird Ehe als im Wesentlichen zwischen zwei Partnern aufgefasst (a la „Liebesehe“, und wenn die Liebe weg ist, dann Scheidung) und nicht mehr als die Erzeugung von Verwandtschaft zwischen zwei Sippen, die Regelung der Kindererziehung und die Regelung der Einkommens- und Besitzverhältnisse.

    Bevor man gleich ins „Haifischbecken“ des Familienrechts reinspringt, sollte man sich erst mal klar machen, was die diversen Begriffe (Ehe, Familie, Partnerschaft, …) überhaupt bedeuten (einem selbst, und evtl. was sie gesellschaftlich bedeuten sollten?), und was der Sinn von staatlichen Regelungen sein soll. Da kann man sich bestimmt schon abendfüllend darüber streiten 😉

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