Alice Schwarzer vs Margarete Stokowski (Teil 2)

Der Tagesspiegel hat eine Diskussion zwischen Margarete Stokowski und Alice Schwarzer in einem Artikel. Teil 1 der Besprechung findet sich hier

Sie beide bezeichnen sich als Feministinnen. Was bedeutet das für Sie?

Stokowski: Für mich bedeutet es, Teil einer Bewegung zu sein, die sich dafür einsetzt, dass alle Menschen gleiche Rechte und Freiheiten haben, unabhängig von Geschlecht, sexueller Orientierung, Aussehen und Körper.

Das ist die schön klingende Definition von Feminismus, die in der Praxis dann aber selten zum tragen kommt. Denn beispielsweise gesteht sie ja Männern nicht einmal das Recht zu überhaupt eine Diskriminerung anführen zu können, weil eine solche kategorisch ausgeschlossen isut.

Schwarzer: Ich sehe das ähnlich. Gleiche Chancen und Rechte und Pflichten unabhängig vom Geschlecht. Natürlich spielen da auch andere Machtverhältnisse hinein: Wir sind nie nur Frau, sondern auch Deutsche oder Nicht-Deutsche, privilegiert oder nicht privilegiert, weiß oder schwarz. Aber das Fundament, auf dem alle anderen Machtverhältnisse aufbauen, ist das zwischen den Geschlechtern.

Schwarzer lässt etwas Intersektionalismus einfließen, wäre interessant, was sie damit erreichen will. Stokowski etwas den Wind aus den Segeln nehmen?

Frau Schwarzer, Sie haben noch gegen den Abtreibungsparagraphen 218 gekämpft und für das Recht von Frauen zu arbeiten. In ‚Untenrum frei‘ stellt Margarete Stokowski fest, dass die Unterschiede zwischen Frauen und Männern kleiner geworden sind, damit weniger sichtbar und vielleicht auch schwieriger zu bekämpfen. Welche Ziele hat der Feminismus in Deutschland heute, wenn es keine rechtlichen Ungleichheiten mehr gibt?

Schwarzer: In den ersten Jahren der Revolte hätte meine Generation sich nicht erträumen lassen, dass wir da ankommen, wo wir jetzt sind. Wir haben unvorstellbar viel erreicht. Das ist ein Fortschritt. Gleichzeitig ist aber die brachiale Unterdrückung sichtbarer. Bis 1976 konnte zum Beispiel der Ehemann zum Chef seiner Frau gehen und sagen, hiermit kündige ich ihre Stelle, die macht ihren Haushalt nicht ordentlich. Heute gibt es innere Fesseln, die schwerer zu erkennen sind als die äußeren.

Konnte er meines Wissen nach nicht. Aber spielt ja auch keine Rolle mehr. Die „inneren Fesseln“ sind auch ein klassisches feministisches Bild, man könnte auch von „internalisierten Sexismus“ sprechen, wenn man es etwas anders formulieren will. Es ist letztendlich nur die Feststellung, dass die Menschen gleiche Rechte haben, aber sich trotzdem relativ stereotyp verhalten, in freieren Gesellschaften stereotyper als in konservativen. Was mit einer evolutionären Herleitung der Unterschiede im Schnitt ja auch gut zu erklären ist. Aber das wäre ja keine Unterdrückung. Also muss doch irgendwas die Frauen dazu zwingen so zu handeln.

Früher durften Männer ihren Ehefrauen verbieten zu arbeiten. Heute gehen Frauen freiwillig in Teilzeit oder ziehen sich aus der Arbeitswelt zurück, wenn sie Kinder bekommen.

Stokowski: Wenn wir von Freiwilligkeit reden, lenken wir davon ab, dass es nach wie vor Machtstrukturen gibt. Wir alle möchten weiter an das Bild der selbstbewussten emanzipierten Frau glauben. Und dann merken wir, die Gesellschaft ist darauf ausgerichtet, Ungleichheit zu erhalten – Frauen treffen immer wieder dieselben Entscheidungen und stehen immer wieder vor denselben Hürden. Wenn wir diese Entscheidungen einfach nur als freiwillig ansehen, ist es schwieriger, über die politische Dimension zu reden. Stattdessen heißt es, das ist doch der freie Wille, und wir können Frauen nicht zwingen, sich die Hälfte der Macht zu nehmen.

Auch sehr schön:  „ich würde ja leider gerne an die selbstbewußte emanzipierte Frau glauben, aber es gibt sie leider nicht“. Wenn man mal eine richtig schlechte Meinung über Frauen hören möchte, dann fragt man nach wie vor am besten eine Feministin. Was auch vergessen wird zu fragen: Warum soll es so interessant sein die Hälfte der Macht zu nehmen? und natürlich: Können nur Angehörige einer Gruppe für diese Macht ausüben? Aber das sind im Feminismus nicht gern gesehene Fragen.

Schwarzer: Das mindestens 4000 Jahre währende Patriarchat lässt sich nicht in 40 Jahren aus den Angeln heben. Was man Frauen früher aufgezwungen hat, machen sie heute scheinbar freiwillig. Der gesellschaftliche Druck ist immer noch groß, ein bestimmtes Ideal zu erfüllen. Das läuft subtil ab, der Zwang ist weniger sichtbar. Die Schlacht spielt sich dabei wieder auf unserem Körper ab. Ich habe eine ähnliche Rückwärtsbewegung schon einmal Mitte der 70er Jahre erlebt. Da hat man auch innerhalb der Frauenbewegung von einer sogenannten „neuen Weiblichkeit“ oder der „neuen Mütterlichkeit“ geredet. Das war aber in Wahrheit die alte.

Wie kommen die nur auf „mindestens 4000 Jahre“. Weit eher sind es viele Millionen Jahre. Hier noch einmal ein Zeitstrahl:

  • vor ca. 4 Milliarden Jahren: Erste Lebewesen
  • vor ca. 2,5 Milliarden Jahren: Mehrzellige Lebewesen
  • vor ca. 600 Millionen Jahren: Erste geschlechtliche Fortpflanzung
  • vor ca. 545 Millionen Jahren: wirbellose Tiere
  • vor ca. 495 Millionen Jahren: Erste Wirbeltiere
  • vor ca. 440 Millionen Jahren: Erste Panzerfische
  • vor ca. 417 Millionen Jahren: Fische verbreiten sich, Erste Amphibien
  • vor ca. 350 Millionen Jahren: Reptilien und Dinosaurier, flugfähig Insekten
  • vor ca. 250 Millionen Jahren: primitive Säugetiere
  • vor ca. 140 Millionene Jahre: die großen Dinosaurier
  • vor ca. 120 Millionene Jahre:  kleinere Säugetiere
  • vor ca. 65 Millionen Jahren:  Aussterben der Dinosaurier
  • vor ca. 65 Millionen Jahren: erste Primaten
  • vor ca. 20 Millionen Jahren: Menschenartige
  • vor. ca. 10 Millionen JahrenTrennung Abtrennung der Gorillas
  • vor. ca. 6 Millionen JahrenTrennung Menschen – Schimpansen
  • vor ca. 3,9 Millionen Jahren: Erste Funde Australopithecus
  • vor ca. 2,8  Millionen Jahren: Erste Funde Homo habilis
  • vor ca. 2,5 Millionen Jahren: Erste Werkzeuge
  • vor ca. 1,9  Millionen Jahren: Erste Funde Homo rudolfensis
  • vor ca. 1,8  Millionen Jahren: Erste Funde Homo erectus
  •  vor ca. 600,000 Jahren: Erste Funde Homo heidelbergensis
  • vor ca. 300,000 Jahren: Erste Funde Homo sapiens
  • vor ca. 300,000 Jahren: Erster Neanderthaler
  • vor 12.000 Jahren: Sesshaftigkeit und Landwirtschaft
  • vor etwa 7000 Jahren: Kupferzeit
  • vor etwa 5000 Jahren: Bronzezeit
  • vor etwa 3000 Jahren: Eisenzeit
  • vor ca. 300 Jahren: Erste Dampfmaschine

Bereits die Primaten dürften häufig „patriarchal“ gelebt haben. Und es ist natürlich eine Unerhörtheit, dass Frauen so leben wollen, wie sie leben wollen. Merken die denn gar nicht, wie sie unterdrückt werden? Schrecklich diese Frauen.

Gesellschaftliche Bilder von Weiblichkeit oder Männlichkeit prägen schon von Kindheit an. Heute gibt es unterschiedliches Lego für Mädchen und für Jungs, es gibt pinke und „normale“ Überraschungseier. Drängt unsere Konsumwelt Kinder stärker als früher in bestimmte Rollen?

Schwarzer: Das ist längst eine eigene Millionen-Industrie, die es vor ein paar Jahrzehnten noch gar nicht gab.

Aber natürlich findet man die gleichen Geschlechterrollen auch in Völkern ohne pinke Überraschungseier. Schon Kinder im Kindergarten spielen häufig lieber mit dem eigenen Geschlecht, weil es gleicher ist und sich der Spielstil besser vereinbaren lässt. Mädchen mit einem erhöhten pränatalen Testosteronspiegel hingegen spielen lieber mit Jungs, pinke Überraschungseier hin oder her.

Stokowski: Bei Kinderspielzeug und Kinderkleidung ist es extrem. Aber das gibt es auch für Erwachsene. Der Drogeriemarkt DM hat jetzt ein Männerregal, damit Männer nicht aus Versehen Waschmittel kaufen, sondern nur Männercreme. Das macht im Kapitalismus natürlich Sinn, weil man Produkte in zwei Varianten herstellen kann.

Oder es erleichtert die Entscheidung beim Kaufen, weil Leute gerne in einer bestimmten Identität leben, in der sie das Gefühl haben, dass ein Produkt genau zu ihnen passt. Eigentlich erstaunlich, dass eine Ideologie, die so stark auf Identitäten setzt das nicht anerkennt.

Schwarzer: Und die für Frauen sind oft teurer, oder?

Stokowski: Häufig. Natürlich kann man sagen, dass Frauen freiwillig rosa Rasierklingen kaufen und selbst entscheiden, in Teilzeit zu gehen. Aber die Frage ist, was mit denen passiert, die von der aufgestellten Norm abweichen. Was ist, wenn eine Frau sofort nach der Geburt des Kindes wieder anfängt zu arbeiten? Sie wird beleidigt oder muss sich anhören, dass sie eine schlechte Mutter ist. Man kann schon von freiwilligen Entscheidungen sprechen, aber solange abweichendes Verhalten bestraft wird, ist es mit der Freiheit nicht weit her.

Ein großer Teil der Beleidigungen werden dabei von Frauen im Wege der intrasexuellen Konkurrenz kommen. Man kann das natürlich reduzieren, wenn man erhebliche Privilegien der Frauen abbaut: Wenn die Familienversicherung der Frau nur bis zu einem Jahr nach der Geburt eine Krankenversicherung geben würde, dann würde recht schnell viele Frauen wieder anfangen müssen zu arbeiten. Oder wenn wie in der DDR der Unterhalt stark eingeschränkt wird. Aber dann legt man sich natürlich auch mit Frauen an, die diese Privilegien gerne verteidigen.

Wie kann Feminismus gegen solche Marketing- und Erziehungsmechanismen ankommen?

Schwarzer: Aufklären und ermutigen abzuweichen. Meine Großmutter war Schneiderin, ich habe mich mein Leben lang für Mode interessiert. Aber ich habe mich nie einzwängen lassen. Ich muss mich nicht jeden Morgen schminken und auf Schuhen gehen, in denen ich nicht laufen kann.

Ein alter Fehler in der Geschlechterdebatte; „Weil mich bestimmte typischerweise für Frauen interessante Sachen nicht interessieren können und sollten auch alle anderen Frauen lernen, dass sie diese Sachen nicht interessieren“

Der Grund kann auch schlicht sein, dass Frau Schwarzer einen höheren pränatalen Testosteronspiegel hatte und deswegen Schminken und hohe Schuhe weit weniger interessant fand.

Andere Frauen würden dann gar kein Verständnis dafür haben, dass sie auf Schminke und hohe Schuhe verzichten sollen (wobei hohe Schuhe in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern ja selten getragen werden).

Stokowski: Wir müssen die Leute ermutigen, nicht jeden Scheiß mitzumachen. Gleichzeitig ist es gerade bei den Kindersachen eine extreme Klassen- und Geldfrage. Die billigen Sachen sind häufig viel stärker gegendert als die teuren. In einem Bio-Öko-Fairtrade-Kinderladen ist alles bunt, bei Kik oder anderen Textil-Discountern sind Sachen für Mädchen und Jungen klar unterteilt. Manche Leute haben gar nicht die Wahl, genderneutrale, nicht rollenkonforme Sachen zu kaufen. Die, die es sich leisten können, das zu vermeiden, sagen dann auch noch, naja, die Leute, die das kaufen, sind ein bisschen dumm und unemanzipiert und stecken ihre Mädchen in rosa Sachen.

Oder auf der billigeren Einkommensseite verkaufen sich solche Sachen einfach nicht so gut, weil man realere Sorgen hat und Gender Ideologien ein Elitendiskurs sind.

Die AfD agitiert gegen „Gender-Wahn“, eine Gruppe von Schriftstellern und Prominenten hat gerade in einem offenen Brief das „Gender-Sprech“, also geschlechtergerechte Sprache, kritisiert. Ist das das letzte Aufbäumen des Patriarchats? Oder hat sich der moderne Feminismus verrannt und zur Sprachpolizei gemacht?

Stokowski: Ich fürchte, es ist nicht das letzte Aufbäumen. Ich kenne aber keine Feministin, die sagt, wir müssen uns auf eine Variante festlegen. Es gibt Binnen-I, Sternchen, Unterstrich, manche wechseln sich ab und sprechen mal von Lehrerinnen und mal von Lehrern, andere erfinden neue Formen wie die Sprachwissenschaftlerin Luise Pusch.

Natürlich ist es nicht das letzte Aufbäumen, denn wenn das Patriarchat tot wäre, dann wäre der Feminismus arbeitslos. Und auch die Gender Sprache interessiert außerhalb der Bubble keine Sau.

Schwarzer: Die Gegner stürzen sich natürlich auf Dinge, wo der Mann und die Frau von nebenan sagen: ‚Sind die denn verrückt geworden? Man kann es aber auch übertreiben.‘ In Wahrheit gibt es auch in feministischen Kreisen sehr unterschiedliche Weisen, mit Sprache umzugehen. Wir sollten uns davor hüten, eine bestimmte Sprache vorzuschreiben. Es stimmt zwar: Sprache ist der Stoff, in dem wir fühlen und denken. In den 70er Jahren mussten wir Feministinnen erstmal dafür sensibilisieren, dass es oft nur die männliche Form gibt und die Frau in der Sprache gar nicht vorkommt. Als Journalistin weiß ich aber auch, dass Sprache lebendig ist und man sie sprechen können muss. Einen Unterstrich oder ein Sternchen im Wort kann ich nicht sprechen. Das verhunzt die Sprache.

Schwarzer hier mit dem realistischeren Ansatz, aber das war ja auch zu erwarten.

Frau Stokowski, Sie verwenden das Sternchen in Ihren Texten.

Stokowski: Ich verwende unterschiedliche Varianten. In meinen Büchern gibt es ein Sternchen, das mitten im Wort steht, um es von den Fußnotenzeichen abzugrenzen. Meine Erfahrung ist, dass viele das überlesen. Es wäre mir aber auch egal, wenn ein Sternchen die Leute zunächst aus dem Text rauswirft. Wir haben uns schon an viele Sachen gewöhnt. Und es gibt auch die Möglichkeit, Sternchen oder Unterstrich als Pause auszusprechen.

Die Aussprache ist in der tat eine der unpraktischsten Seiten dieser „Sonderzeichen“. Niemand möchte Pausen in seinen Worten haben. Aber es geht ja auch gar nicht um Praktikabilität. Es soll gerade stören und „sichtbarmachen“.  Es ist eben auch eine Form des Virtue Signalling sich immer kompliziertere Varianten zu überlegen, die noch mehr Hingabe zeigen.

Kommen wir zu dem Thema, das Sie beide am meisten trennt: Frau Schwarzer, Sie haben den politischen Islam neulich als „Faschismus des 21. Jahrhunderts“ bezeichnet. Was meinen Sie damit?

Schwarzer: Eines möchte ich zum hundertsten Mal klarstellen: Es geht mir nicht um den Islam, den Glauben, ich rede ausschließlich über den politisierten Islam, den Islamismus, der 1979 mit Khomeini im Iran begonnen hat. Das ist keine Religion, sondern eine Ideologie, die von Anfang an die Trennung der Geschlechter im Fokus hatte. Im Iran wurde gerade eine Anwältin zu 148 Peitschenhieben und 38 Jahren Gefängnis verurteilt, weil sie es gewagt hat, Frauen zu verteidigen, die gegen den Kopftuchzwang protestieren und für Rechte der Frauen. Es ist das offene Grauen.

Kann man eigentlich schwer etwas gegen sagen. Wie könnte man nicht dagegen sein?

Frau Stokowski, nicht nur Alice Schwarzer, auch Politikerinnen wie Julia Klöckner und Malu Dreyer haben die Einwanderung von Männern aus patriarchal geprägten Gesellschaften problematisiert. Ist der politische Islam eine Gefahr für die Emanzipation in Deutschland?

Stokowski: Wir sollten uns nicht nur darauf konzentrieren, patriarchale Strukturen bei denen zu sehen, die nicht urdeutsch und christlich sind. Natürlich sehe ich als Feministin vieles kritisch, Zwangsverschleierung, Zwangsverheiratung, fehlende Hilfe für Frauen, die häuslicher Gewalt ausgesetzt sind. Ich glaube nur, dass der Feminismus nicht auch noch bei der Stimmungsmache gegen Musliminnen und Muslime mitmachen sollte. Die gibt es ohnehin schon genug. Wir sollten nicht so tun, als sei es das eigentliche Problem, dass durch geflüchtete Menschen frauenfeindliche Ideologien nach Deutschland kommen. Damit tut man den Nazis leider einen sehr großen Gefallen.

Das ist eine sehr vorsichtige Antwort, die nur etwas an dem kratzt, was da häufig gemeint ist: Die deutsche Kultur ist selbstverständlich schlimmer und Weiße sowie so Satan. Und weil man das nicht deutlich genug macht kann der Vorwurf gegen islamistische Praktiken nur Rassismus sein, weswegen man diese generell nicht bringen darf.

Schade, dass es kein wirklich kritisches Interview gibt, wo so etwas mal direkt nachgefragt wird. Es wäre ja interessant, wenn man Stokowski mal direkt zu einer Stellungnahme auffordert, wie sie nun zu dem von Schwarzer beschriebenen steht, ohne ausweichen auf das Verhalten weißer.

Frau Schwarzer, stellen Sie Flüchtlinge unter Pauschalverdacht?

Schwarzer: Ich? Das ist einfach lachhaft! Im Gegenteil: Ich schaue genau hin. So hatten wir in der Emma im Herbst 2015 einen Vater auf dem Titel, die fünfjährige Tochter auf den Schultern, zwei Menschen auf der Flucht. Im Blatt finden Sie einen Forderungskatalog, was für die Frauen und Kinder in den Flüchtlingsunterkünften getan werden muss. Um die hat sich zu dem Zeitpunkt noch kein Schwein gekümmert. Aber mit den Flüchtlingen hat das Problem ja auch gar nicht angefangen.

Schwarzer führt eine Trennung von „normalen Flüchtlingen“ und „politischen Islam“ an. Da wird Stokowski wahrscheinlich nicht mitziehen wollen.

Womit denn?

Schwarzer: In Westeuropa gibt es seit mindestens 25 Jahren eine Agitation des politischen Islam, der Islamisten. Manche Imame geben den Eltern Geld, wenn sie ihre Töchter verschleiern. Den jungen Männern sagen sie, ihr braucht nichts zu lernen, weil ihr mehr wert seid als eure Frauen und die Ungläubigen und mal heilige Krieger werdet. Dieser Verhetzung haben wir im Westen nichts entgegengestellt. Wir haben die Mehrheit der Muslime in Europa, die aufgeklärt sind und Demokratie wollen, im Stich gelassen und dem Druck der radikalen Minderheit ausgeliefert. Und wir haben uns nicht nur in Deutschland den ungeheuren Luxus erlaubt, nicht genau zu unterscheiden: zwischen normalen Muslimen und islamistischen Ideologen und Hetzern. Und jetzt wundern wir uns, wenn die Rechte da aufsattelt. Für diese neue Art von Rassismus sind die Kräfte verantwortlich, die immerzu diesen Kulturrelativismus gepredigt haben, die gesagt haben: Das ist eine andere Religion, das sind andere Sitten, die sind eben so. Du gehörst dazu, Margarete. Es gäbe keine AfD, wenn Liberale und Linke nicht so versagt hätten.

Das ist erst einmal ein harter Vorwurf: Fast schon Verständnis für die AfD, weil der „islamistische Ideologen und Hetzer“ nicht hinreichend ausgegrenzt werden sondern zuviel Freiraum hatte.

Frau Stokowski, sind Sie mitschuldig am Aufstieg der AfD?

Stokowski: Nee. Die Liste aus der Emma mit den Forderungen für geflüchtete Frauen ist doch ein gutes Beispiel. Es gibt sexualisierte Gewalt in Flüchtlingsunterkünften, aber in der Debatte hört man eben nicht die Forderung nach mehr Plätzen in Frauenhäusern oder speziellen Beratungsangebote für muslimische Mädchen und Frauen. Viele konzentrieren sich darauf, gegen die Männer zu sprechen und nicht für die Frauen. Man hört dann nur: Die haben eine komische Kultur, die wollen wir hier nicht haben. Für mich heißt das: Das Thema wird rassistisch instrumentalisiert

„Viele konzentrieren sich darauf gegen die Männer zu sprechen und nicht für die Frauen“. Von einer intersektionalen Feministin. Hätte ja schon fast was lustiges, wenn es nicht so bizarr wäre. Aber auch eine Nichtantwort. Sie schließt eben schlicht auf die rassistische Instrumentalisierung, sie gibt keine Wertung zum „politischen Islamismus“ ab

Schwarzer: Liebe Margarete, da wird leider überdeutlich, dass Du Emma nicht liest. Du weißt aber trotzdem genau, was drin steht. Realität ist, dass all die Forderungen, die du jetzt erhebst, bei uns schon sehr lange Thema sind. Du gehörst ja auch zu den Frauen, die Emma Anfang 2016 dafür angegriffen haben, dass wir nach der Silvesternacht in Köln die Wahrheit über die Übergriffe am Hauptbahnhof geschrieben haben. Von den 2000 Männern waren die meisten Algerier und Marokkaner, viele Illegale, 690 Frauen haben Anzeige erstattet wegen sexueller Gewalt. Das haben wir geschrieben – und es schallte uns der Ruf „Rassismus“ entgegen. Und da antworte ich Ihnen, nein Dir – siehst Du, kaum sind wir so kontrovers, falle ich ins Sie, wir sind eben zwischen Du und Sie – ich antworte: Ich finde es rassistisch, zweierlei Maß einzuführen und zu sagen, das sind Algerier, aber wir dürfen das nicht sagen, sonst wird es missbraucht. Damit nehmen wir diese jungen Männer nicht ernst. Denn die müssen die Tausende von Kilometern, die sie zu Fuß zurückgelegt haben, auch noch mal im Kopf zurücklegen, wie Kamel Daoud gesagt hat. Sie kommen schließlich aus Ländern, in denen Gewalt gegen Frauen und Kinder eine Selbstverständlichkeit ist und Frauen rechtlose Unmündige sind.

Also eine Prägung durch eine bestimmte Kultur, die Frauenrechte geringer schätzt als moderne Länder. Darüber kann man reden. Aber natürlich nicht mit intersektionalen Feministinnen. Denn dort darf das schlicht nicht sein. Dort ist die schlimmste denkbare Kultur der Weiße Mann. „PoC-Kulturen“ dürfen kein rückständigeres Bild haben ohne dass das jemals begründet werden muss.

Stokowski: An diesen Ausführungen kann man sehr gut sehen, wie Rassismus funktioniert: Man nimmt die Taten von einigen und sagt, die ganze Gruppe sei potenziell kriminell.

Intersektionale Feministinnen sehen echt nicht wie sehr ihre eigenen Theorien genau darauf aufbauen. „Not all Men“ wäre ja genau das, ebenso wie der Ansatz, dass Männer dafür verantwortlich sind, eine „toxische Männlichkeit“ abzubauen oder für eine Belästigungsrate von 0,0000 zu sorgen.

Linken Feministinnen wird sehr häufig vorgeworfen, sie würden muslimischen Männern alles durchgehen lassen und andere schon für ein Anlächeln verurteilen. Das ist der Versuch so zu tun, als gäbe es in Deutschland keine Probleme von weißen deutschen Männern, die übergriffig wären.

Auch hier noch einmal: Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wenn weiße Männer übergriffig wären, dann müsste man dennoch erst einmal anführen, dass muslimische Männer es auch sind und es wäre zu untersuchen, welche Gruppe es mehr ist.

Schwarzer: Es geht nicht um Einzelne, es geht um Strukturen. Du hörst einfach nicht zu! Die Realität interessiert dich nicht.

In der Tat interessiert sie die Realität nicht. Aber schön, dass Schwarzer ihr Strukturen vorwirft. Schön substanzlos. Aber schlechte Strukturen bei PoCs gehen eben nicht.

Wir würden gerne noch einmal das Thema wechseln.

Gerade wenn es spannend wird. Warum eigentlich? Sie sind ja noch lange nicht zum Kernkonflikt vorgedrungen.

 

Auf die erste Kanzlerin der Bundesrepublik folgt wahrscheinlich die zweite Kanzlerin. Angela Merkel hat sich immer geweigert, sich als Feministin zu bezeichnen. Annegret Kramp-Karrenbauer hält das anders – ein Fortschritt?

Stokowski: Ich glaube, Annegret Kramp-Karrenbauer ist kein Fortschritt für den Feminismus. Also wirklich nicht. Ich habe im Moment das eigenartige Gefühl, dass ich traurig sein werde, wenn Angela Merkel weg ist. Frau Kramp-Karrenbauer ist homofeindlich und sehr polemisch gegen alles, was Zweigeschlechtlichkeit in Frage stellt. Es bringt dem Feminismus nichts, wenn eine Frau an eine obere Position kommt und dann weiter frauen- oder minderheitenfeindliche Positionen vertritt.

Auch ein großartiger Satz dem man mal in die Quotendebatte werfen sollte.

Schwarzer: In Relation zu Frau Merkel ist Frau Kramp-Karrenbauer allgemeinpolitisch eindeutig konservativer. Aber aus feministischer Perspektive gesehen ist sie eindeutig feministischer. Das hat was mit ihrem West-Lebenslauf zu tun.

Stokowski: Woran machen Sie das fest?

Schwarzer: An konkreten Aussagen in meinem Interview in der aktuellen Emma. Aber auch daran, wie sie selber lebt, zum Beispiel, dass ihr Mann Hausmann war. Aber ich finde grundsätzlich interessant, in welchem Maße der Begriff Feminismus in Deutschland im Verschiss ist. Deutschland, das Land der sogenannten Rabenmütter, ist innerhalb der westlichen Welt ja auch in Sachen Pay Gap Schlusslicht.

Wäre mal eine interessante Frage: Wer von den beiden ist feministischer? Und reicht dafür ihr Leben aus oder müsste sie auch feministische Ideen vertreten?

 

Ist es nicht ein bisschen cool geworden, sich zum Feminismus zu bekennen? Es gibt sogar entsprechende T-Shirts.

Schwarzer: Ja, das ist zurzeit Modetrend. Aber was steckt hinter dem Label? Ehrlich gesagt interessiert mich schon lange nicht mehr, ob eine Frau sich als Feministin bezeichnet. Entscheidend ist nicht, was sie sagt, sondern was sie tut. Und da sind eben manchmal Nicht-Feministinnen in Wahrheit feministischer als vorgebliche Feministinnen, die krass antifeministisch sind.

Der alte Krieg im Feminismus: Beide werfen sich gegenseitig vor, dass sie keine Feministinnen sind, weil es nur den einen richtigen Feminismus gibt.

Wäre interessant, wenn die Zeitung da mal mehr nachgefragt hätte: Welche vorgeblichen Feministinnen oder feministischen Positionen sind für sie antifeministisch?

Dann kommen wir zu den Taten. Wenn Sie am Koalitionsvertrag der nächsten Bundesregierung mitschrieben könnten – was würden Sie reinschreiben?

Stokowski: Abtreibung raus aus dem Strafgesetzbuch, eine bessere Schulung von Menschen, die in Beratungsstellen, Gerichten oder bei der Polizei mit Opfern sexualisierter Gewalt arbeiten. Die Position von Alleinerziehenden stärken, die Möglichkeit zur Rückkehr von Teilzeit in Vollzeit verbessern, das Ehegattensplitting abschaffen. Und ich würde einen besseren Umgang mit Hate Speech und anderen Formen von Gewalt im Internet durchsetzen. Die trifft häufig Frauen und die Strafverfolgungsbehörden tun sich immer noch sehr schwer damit.

Interessanterweise keine Forderung dabei, die Frauen irgendwie mehr in Führungspositionen bringt. Und etwas vage: Wie will sie die Position von Alleinerziehenden stärken? Und HateSpeechSchutz verbessern ist immer eine Sache, die Feministinnen sich überlegen sollten: Sie produzieren selbst eine Menge davon.

Schwarzer: Das ist doch schön, Margarete. Zu guter Letzt haben wir ein Happy End zu vermelden. Ich schließe mich uneingeschränkt diesen Forderungen an. Ich möchte nur eines hinzufügen: Wir brauchen dringend gesetzliche Maßnahmen zum Schutz vor Altersarmut. Auf die rasen gerade die Töchter der Frauenbewegung mit 180 Sachen zu, weil sie die Lüge geglaubt haben, sie hätten die Wahl und könnten alles: auch Teilzeit arbeiten oder aus dem Beruf aussteigen. Da kommt ein Drama auf Millionen Frauen zu.

Auch hier wenig aufregendes. Insgesamt eine Diskussion die an der Oberfläche kratzt und  nie wirklich in die Tiefe geht. Bei der viel ausgewichen wird und wenig gesagt wird.

41 Gedanken zu “Alice Schwarzer vs Margarete Stokowski (Teil 2)

  1. Spannend finde ich als Vater ja die ganze gegenderte Kleidungsfrage. Wie ernst da wohl die Eltern ihre eigenen Töchter nehmen, wenn die auf einmal pink tragen wollen (wo wir uns so Mühe gegeben haben, immer schön orange und grün und gelb zu nehmen… LoL)

    Bei meiner gab’s zwischen 3 und 5 nämlich nur eine Farbe. Da kann man sich dann gegen wehren, und dem Kind was anderes aufoktroyieren (das ist dann bestimmt super feministisch, den anderen Menschen dazu zu zwingen, was man selber will), oder man lässt das Kind auch entscheiden, weil es wichtigere Konflikte gibt, bei denen man sich den Stress lieber antut.

    Ansonsten ist es traurig, wie Stokowksi in ihrem Links-Ideologie Bild gefangen ist. Da muss man wohl erst 25 Jahre lang von der Linken in Einzelthemen verraten werden (z. B. Alles, was mit Bürgerrechten zu tun hat; alles, was mit Kohle zu tun hat; alles, was mit Digitalisierung und Immaterialgüterrecht zu tun hat), bevor man in der Lage ist auch konservativere Positionen zu akzeptieren.

    Dabei vertritt sie ja selbst mit „Der Mensch ist nicht gleich“ (Männer sind anders als Frauen, und muslimische Männer anders als Einheimische) eigentlich eine Grundkonservative Position.

  2. Wenn man das Geschichtsverständnis von Feministinnen ernst nimmt, kommt man garnicht umhin, Frauen als dumm, faul und feige sowie als grundsätzlich lernresistent zu sehen, da sie sich über Millennien und über Kontinente hinweg widerstandslos von Männern unterdrücken ließen.

    • Viel schlimmer noch, trotz vielfältiger Abwesenheit der Väter reproduzieren Sie diese Unterdrückung durch die Männer immerzu

    • Feminismus ist eben grundsätzlich misanthrop … und absolut elitär. Man hält ja nur die „Weiblichkeit“ als göttlich hoch, die meisten realen Frauen sind natürlich nur Dienerinnen des Patriarchats, der Männer…. und nur die wenigen auserwählten Übermenschinnen haben „die Schleier der Maya“ durchschaut.

  3. „wir können Frauen nicht zwingen, sich die Hälfte der Macht zu nehmen.“

    Sie hat Foucault nicht richtig verstanden. Es gibt nur Macht oder keine Macht, keine Häfte der Macht. Nur den, der Macht ausübt und den, der ihr unterworfen ist. Die Frauen können also nur die Macht erobern oder weiter machtlos bleiben.

      • Habermas schreibt etwa in „Der philosophische Diskrus der Moderne“:

        „Foucaults Konzept der Macht erlaubt einen geschichtsphilosophischen, erkenntnisprivilegierenden Begriff der Gegenmacht nicht. Jede Gegenmacht bewegt sich schon im Horizont der Macht, die sie bekämpft, und verwandelt sich, sobald sie siegreich ist, in einen Machtkomplex, der eine andere Gegenmacht provoziert. … Jedenfalls kann er für sein Wissen keine Überlegenheit nach Maßgabe von Wahrheitsansprüchen geltend machen, die lokale Übereinkünfte transzendieren würde. … Es gibt für ihn keine „richtige Seite“. (S. 330/1)

        • Verstehe nicht ganz. Das lese ich so, dass es für Foucault kein Erkenntnisprivileg gemäß Opferolympiade geben kann.
          Das heißt aber doch gerade nicht, dass es nur die Dichotomie Macht/Ohnmacht geben kann.

          • Doch, verstehe ich jedenfalls so. Es gibt nur einen Wechsel von einer Macht zu einer anderen Macht. Wenn die Ohmächtigen die Macht übernommen haben, sind diese die neuen Mächtigen. Und provozieren eine neue Gegenmacht.

            Ein Originalzitat müsste ich raussuchen, kommt vielleicht später.

      • „Interessant, geht das auf Foucault zurück?“

        Nein, Foucault hat das Gegenteil davon vertreten und ein einseitiges, schematisches Machtverständnis kritisiert:

        „Ich glaube – jedenfalls ist das der Sinn der Analysen, die ich vornehme (…), dass wir Machtbeziehungen nicht schematisch betrachten dürfen, auf der einen Seite jene, die Macht haben, und auf der anderen jene, die keine haben. (…) Dieser Dualismus findet sich bei Marx niemals, wohl aber bei reaktionären und rassistischen Denkern wie Gobineau, (…).
        Die Machtbeziehungen sind überall. Allein schon die Tatsache, dass Sie Studentin sind, versetzt sie in eine bestimmte Machtposition. Andererseits bin ich als Professor gleichfalls in einer Machtposition. Ich bin in einer Machtposition, weil ich keine Frau bin, sondern ein Mann. Und als Frau sind Sie gleichfalls in einer Machtposition, nicht in derselben, aber wir beide sind gleichermaßen in einer Machtposition. (…)
        Interessant ist (…) wie die Maschen der Macht in einer Gruppe, einer Klasse, einer Gesellschaft funktionieren, das heißt, wo sie jeweils im Netz der Macht lokalisiert sind und wie sie Macht ausüben, sichern und weitergeben.“

        (aus: Michel Foucault – Die Maschen der Macht, in: Michel Foucault – Dits et Ecrits. Schriften, Vierter Band 1980 – 1984, Suhrkamp, 2005, S. 244)

        • @leszek: nach foucault hat jeder macht, die Studentin genauso wie der Professor, nur halt unterschiedliche Ausprägungen von macht. Klingt ein bisschen wie intersektionalismus, jeder ist unterdrückt nur halt auf unterschiedlichen Ebenen. Das ist mE gerade keine Abkehr von einem Schema, sondern ersetzt das alte Schema „bestimmte Gruppen haben macht“ gegen das neue Schema „alle haben macht“. Schematisch bedeutet das Ergebnis ist immer schon klar, weil es eben dem Schema gehorchen muss. Wenn foucault zurecht das Schema anklagt, macht schematisch bestimmten Gruppen zuzuweisen, dann ist dann ist sein postulat „alle haben macht“ letztendlich doch nur ein neues Schema, und nicht mal ein sonderlich originelles.

          Aber egal ich wollte eigentlich darauf hinweisen dass es el_mocho um etwas anderes ging. Nämlich nicht um die Frage wer macht hat bzw. nach welchen Schemata sie zugewiesen wird, sondern um die Frage ob macht teilbar ist. Ob also die Studentin die Hälfte ihrer studentinnenmacht aber nur ein achtel der professorenmacht haben kann. Dazu äußert sich foucault in deinem Zitat nicht, bei ihm gibt es, wie el_mocho richtig feststellt, nur macht oder keine Macht, aber nichts dazwischen.

          • Naja.
            Die Studentin hat Tittenmacht.
            Für Faulkot ist nun interessant wie gut die Titten verglichen mit denen anderer Studentinnen sind.
            Der Professor hat
            Bewertungsmacht.
            Interessant ist, wie sich unterschiedliche Titten auf unterschiedliche Professoren auswirken.

            Fürkot ist sowas geistige Arbeit.
            Lässt sich nich weglecken.

          • Sehe ich anders. Sofern ich das Zitat von Leszek einigermaßen verstanden habe, geht es Foucault darum von der extrem generalisierten Binarität „Macht oder Nichtmacht“ wegzukommen, um im Einzelfall ggf. differenzieren zu können.
            Also: Jeder hat irgendeine Form von Macht, zu irgendeinem Zeitpunkt, auf irgendeinem Gebiet, in irgendeinem Maße, mal mehr, mal weniger.
            Und das ist astreine Fuzzy-Logik!
            Unterschreibe ich blind.

          • @Fiete: d’accord zum ersten Teil. Das Macht nicht stumpf binär ist stimmt natürlich, ist aber so für sich eine ziemlich triviale Feststellung. Einfach das Gegenteil zu postulieren („alle haben irgendwie Macht“) ist aber keine Fuzzy-Logik und taugt in dieser Form auch nicht für irgendeinen Erkenntnisgewinn. Damit das ganze überhaupt interessant wird, müsste man sich auf deinen letzten Nebensatz konzentrieren: Das wichtige bei Fuzzy Logik ist nämlich nicht „alle irgendwie“ sondern genau das „in irgendeinem Maß, mal mehr oder weniger“. Die ganze Fuzzy Logik basiert fundamental darauf, dass es eine Funktion gibt die genau das (also das „mehr oder weniger“) quantifiziert und zwar ganz präzise durch einen numerischen Wert.

            Wenn Foucault sagt „alle haben irgendwie Macht“, dann reicht mir das nicht. Was er machen müsste damit sein Konzept interessant wird, ist diese Macht, die alle haben, miteinander in Beziehung zu setzen, sie zu quantifizieren. Die Feststellung dass sowohl die Studentin als auch der Professor Macht haben ist einigermaßen langweilig. Interessant wird es, wenn man diese beiden Mächte in Beziehung setzt. Und damit man das mit Erkenntnisgewinn tun kann, muss man sie irgendwie quantifizieren. Sonst ist es eben keine Fuzzy Logik, sondern einfach eine Beliebigkeit. Wie der kleine Junge aus „The Incredibles“, der dann zum Bösewicht wird, sagt: „Und wenn alle super sind… dann ist es keiner mehr.“

            Vielleicht verstehe ich Foucault auch einfach nicht, und er macht eh genau das später und erklärt wie die verschiedenen Mächte miteinander in beziehung stehen. Aus dem was bis jetzt hier von ihm präsentiert wurde sehe ich es jedenfalls nicht.

          • Faulkots eigene Sodomie ist da zwar wichtig, aber für anderes als die Machtbetrachtung der Titten.
            Wichtig ist, die Wirkmacht der Titten einschätzen zu können um sie auf die Straße zu schicken und für Faulkots Recht sich zu Tode zu Sodomieren zu kämpfen.

            Siehe gute Fementitten die gegen’s Kreuz losgeschickt werden.

            (Fast) Niemand unterstellt den Linkenden grenzenlose Dummheit. Nein, nein, nein.
            Nur Selbstbetrug.

            Der Anus ist kein Sexualorgan.
            Titten sind sekundäre.

            Gerade weil der Anus eher für Zäpfchen geeignet ist, mal so medizinisch, ist’s eben eine von der Natur zu Recht bestrafte Handlung.

            Es gibt ein Logos des Körpers.

            Deshalb rennen auch keine gespreizten alte Herren Arschlöcher an der Spitze linkender Schockationszüge.

            Und weil selbst ein Faulkot das spürt (und vermutlich auch weiß) gibt’s dann nur eine Option.
            GayPride, bis alles auf dem Kopf steht und im Arsch ist.

            Das ist alles im Grunde sehr einfach, weshalb mich vor allem die Feigheit sich hinter verschwurbelter Sprache zu verstecken und schöne Titten zu missbrauchen, daran sehr stört.

          • @ Pingpong:
            „Die ganze Fuzzy Logik basiert fundamental darauf, dass es eine Funktion gibt die genau das (also das „mehr oder weniger“) quantifiziert und zwar ganz präzise durch einen numerischen Wert. “

            Ich denke ( und hoffe ), daß wir hier nicht den Rahmen plus den Keller abreißen wollen und den „präzisen Wert“, der in „der analogen Welt da draußen“ garantiert uneinstellbar ist ( also ein rein theoretischer, der – selbst und gerade wenn man ihn festlegen könnte – in der Praxis nix mehr nützen würde – deshalb der Verweis auf „mehr oder weniger“ ) diskutieren. Zumal ich von „Mathetheorie“ eh keinen Dunst habe.

            Ansonsten gehe ich, bis zur erhebenden Belehrung, davon aus, daß Focault es naheliegenderweise so meint, wie Du im letzten Absatz vermutest. Und ja, manche „wichtigen Grundlagen“ – von was auch immer – sind ( mal vordergründig, mal letztendlich ) trivial. Um so dümmer, wenn man sie in Detaildiskussionen aus den Augen/Gedächtnis verliert. Denn dann tritt leicht der „Butlerschwurbeleffekt“ ein und sorgt für dicke Bücher, deren tatsächlicher Inhalt ( spätestens nach Anwendung von Occam’s Messerchen ), bestenfalls selbst Binse, oder sogar Blödsinn ist.

        • „dass wir Machtbeziehungen nicht schematisch betrachten dürfen … Die Machtbeziehungen sind überall.“

          Schon stark, sich im gleichen Absatz so zu wiedersprechen.

          Machtbeziehungen sind eben nicht überall, das ist nur die Denke dieses französischen Philosophendarstellers. Das Für das menschliche Leben in allen Bereichen so viel fundamentalere Phänomen der Kooperation hat er überhaupt nicht im Blick.

          Und Marx hat niemals behauptet, dass die Kapitalisten Macht über das Proletariat haben und letztere eine Revolution machen müssen, um sich zu befreien? hat Foucault Marx wirklich gelesen?

          • „Machtbeziehungen sind eben nicht überall, das ist nur die Denke dieses französischen Philosophendarstellers.“

            Eben. Für ihn ist alles nur Macht und die Begündung dafür ist vollkommen sekundär, trivial und nachgeschoben. Genau das, was Habermas anmerkte.
            Das folgt einer tendenziösen Nietzsche-Interpretation, die sich auch Foucault zu eigen gemacht hat. Die Welt ist vollkommen ausreichend mit dem „Willen zur Macht“ beschrieben.
            Foucault ist ein Philosoph des Faschismus, des reinen Machtgedankens.

            Daher brauch es auch keine Begründung, warum die Unterdrückten die neuen Herrscher der Welt werden müssen. Es reicht: jetzt sind wir dran, das ist eben „modern“. Die berühmte „weil es 2019 ist“-Logik.

  4. „Stokowski: Häufig. Natürlich kann man sagen, dass Frauen freiwillig rosa Rasierklingen kaufen und selbst entscheiden, in Teilzeit zu gehen. Aber die Frage ist, was mit denen passiert, die von der aufgestellten Norm abweichen.“

    Die geben weniger Geld für zB Rasierklingen aus MagerGreta ….

  5. „Auch hier wenig aufregendes. Insgesamt eine Diskussion die an der Oberfläche kratzt und nie wirklich in die Tiefe geht. Bei der viel ausgewichen wird und wenig gesagt wird.“

    Wie lesbische Schafe.

  6. Schwarzer: „Es geht um StrukturEN“
    Hier, denke ich, kommt der Unterschied am klarsten heraus.
    In den Weltbildern beider Frauen werden Frauen strukturell unterdrückt, aber AS sieht Unterschiede in den Strukturen bei verschiedenen Kulturen und wird daher als Rassistin wahrgenommen bei denen, die nur eine (im wesentlichen) überall gleiche patriarchale Struktur sehen (wollen),

  7. Selbstzitat meines Leserbriefes dort:

    Wieder die Legende der Jobkündigung bis 1975!
    Wider die Legende der Jobkündigung bis 1975:

    „Bis 1976 konnte zum Beispiel der Ehemann zum Chef seiner Frau gehen und sagen, hiermit kündige ich ihre Stelle, die macht ihren Haushalt nicht ordentlich.“ (A.S.)
    Wer das betreffende Gesetz liest, stellt fest, dass der Mann das nicht konnte. Er konnte, lt. Gesetz, zum Gericht gehen, und die Kündigung des Jobs beantragen, also nicht unmittelbar kündigen.

    Wer aber nicht nur das Gesetz liest, sondern auch das Grundgesetz und zudem weiß, dass das GG seit Anfang der 50er nicht nur in Kraft ist, sondern unmittelbar geltendes Recht ist und die anderen Gesetze sticht, der weiß auch, dass dieses Recht von Beginn der Bundesrepublik an grundgesetzwidrig war.

    Die BRD hat bei ihrer Gründung das BGB der Weimarer Zeit en bloc übernommen, wissend, dass darin manches grundgesetzwidrig ist, aber als Provisorium war das nach der Nazizeit ein Anfang. Man konnte nicht alle Paragraphen (über 1000) mal schnell eben an die neue Rechtslage anpassen. Aber schon die ersten Kommentare zum BGB, beispielsweise der normativ geltende Palandt, wiesen darauf hin, dass dieser Paragraph angesichts des GG keinen Bestand mehr habe.

    Das war Allgemeinwissen unter Juristen – nur zu den Feministinnen hat es sich bis heute nicht rumgesprochen. Je länger es her ist, um so häufiger wird die Legende verbreitet.

    • „Das war Allgemeinwissen unter Juristen – nur zu den Feministinnen hat es sich bis heute nicht rumgesprochen.“

      Sei versichert, es hat sich herumgesprochen.
      Aber es taugt einfach zu schön als Beispiel fürs frauenverachtende Patriarchat.

      „Je länger es her ist, um so häufiger wird die Legende verbreitet.“

      Eben. Es gibt immer weniger, die sich in der Sache auskennen, oder recherchieren.
      Und außerdem gibt die Sache den Charme her, dass sich die Femininistas mit der Wiederholung dieses Märchens immer häufiger selbst zitieren können.

      „Die BRD hat bei ihrer Gründung das BGB der Weimarer Zeit en bloc übernommen, wissend, dass darin manches grundgesetzwidrig ist, aber als Provisorium war das nach der Nazizeit ein Anfang. Man konnte nicht alle Paragraphen (über 1000) mal schnell eben an die neue Rechtslage anpassen.“

      Als ich noch beim VAfK aktiv war, hatte ich mich öfter gefragt, warum man nicht einfach bestimmte grundgesetzwidrige §§ löscht, sozusagen als Verwaltungsakt.
      Dann wurde ich aufgeklärt, dass praktisch kein Gesetz für sich allein steht, sondern einen Knoten in einem Gesetzesgeflecht darstellt. Es gibt also in aller Regel eine mehr oder weniger große Anzahl anderer §§, die sich auf den kritisierten beziehen und die alle ebenfalls abgeändert werden müssen.
      Und die haben selbst wiederum ….
      Und dann muss ja jeder geänderte § selbst durch die Legislative.
      Ich kann also nachvollziehen, dass man sich nur ungern an solche undankbaren Aufgaben macht und es tunlichst bei den wirklich wichtigen Änderungen belässt.

    • »
      § 1358
      Hat sich die Frau einem Dritten gegenüber zu einer von ihr in Person zu bewirkenden Leistung verpflichtet, so kann der Mann das Rechtsverhältniß ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist kündigen, wenn er auf seinen Antrag von dem Vormundschaftsgerichte dazu ermächtigt worden ist. Das Vormundschaftsgericht hat die Ermächtigung zu ertheilen, wenn sich ergiebt, daß die Thätigkeit der Frau die ehelichen Interessen beeinträchtigt.
      […]
      «

      Bürgerliches Gesetzbuch 1896

      https://de.wikisource.org/wiki/B%C3%BCrgerliches_Gesetzbuch._Viertes_Buch._Familienrecht#F%C3%BCnfter_Titel._Wirkungen_der_Ehe_im_Allgemeinen.

    • Und geändert wurde dies auch nicht erst 1977, sondern bereits 1958!

      »
      § 1356

      [1] Die Frau führt den Haushalt in eigener Verantwortung. [2] Sie ist berechtigt, erwerbstätig zu sein, soweit dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist.

      (2) Jeder Ehegatte ist verpflichtet, im Beruf oder Geschäft des anderen Ehegatten mitzuarbeiten, soweit dies nach den Verhältnissen, in denen die Ehegatten leben, üblich ist.
      «

      BGB 1958

      https://lexetius.com/BGB/1356,3

  8. „ich rede ausschließlich über den politisierten Islam, den Islamismus, der 1979 mit Khomeini im Iran begonnen hat.“
    Schwarzer hat natürlich recht damit, wenn sie den Islamismus kritisiert, aber dass sie tatsächlich glaubt, dass es den erst seit Khomeini gäbe, ist schon absurd. Das Politische wurde dem Islam in die Wiege gelegt, daher haben die Islamisten ja auch null Probleme, ihre Motivationen und Taten mit dem Koran und den Hadithen zu begründen – sie orientieren sich an Mohammed.

    • Der moderne politische Islam fängt mit der ägyptischen Muslimbruderschaft an, Anfang 20. Jahrh.
      Eine schiitische Variante herrscht seit Khomeini über den Iran, aber erst 50 Jahre später.

  9. Je mehr ich von beiden lese, desto weniger kann ich beide Leiden.

    Es ist wirklich schon eine Leistung dieser beiden Frauen den eigenen Sexismus nicht zu erkennen. Alle Menschen sind mehr oder weniger sexistisch, das ist ja auch nicht unbedingt schlimm. Aber Feministinnen wie die beiden sind im Vergleich zu anderen Menschen Mal gleich mehrere Gewichtsklassen schwerer und dabei nicht in Bezug auf irgendeinen positiven Sexismus, sondern auf den widerlichen, der Menschen wie selbstverständlich Rechte abspricht und nicht fähig ist andere Menschen als gleichwertig anzusehen.

  10. Genial auch die finale Einlassung von AS, dass ihre Generation der „Lüge“ geglaubt habe, man könne machen was man will und auch sein Leben in Teilzeit verbringen. Das ist ja keine Lüge, es hat nur niemand gesagt dass das ohne Konsequenzen bliebe. Und wie beschränkt muss man sein um sich Illusionen darüber zu machen, dass geringes Einkommen in geringe Rente mündet?

  11. „Konnte er meines Wissen nach nicht. “ doch, das Prinzip der Hausfrauenehe, die 1977 abgehoben wurde sagte genau das. Klar durfte die Frau arbeiten, solange sie es mit ihren Häuslichen Pflichten nachkam. Wie das allerdings genau lief (ob er einfach zum Chef gehen konnte, und ihre Stelle kündigen konnte, oder dafür was gerichtliches brauchte weiß ich auch nicht, Aber ist wie du schon sagst egal. die Diskriminierungen sind beseitigt und ob die Tatsache, dass Frauen weniger Lust auf 60 Stunden Jobs haben und zu 85 % in Teilzeit sehr glücklich sind, auf gesellschaftlichen Zwang basieren haben weder Frau schwarzer noch Frau S. belegt. Es wird einfach unterstellt. „Es gibt einen Unterschied, also muss es Diskriminierung sein.“ Komischerweise nicht im Familienrecht. und aus der Tatsache, dass wir hier immer noch ein 50er Jahre Rollenmodell fördern, ist sicherlich mehr dafür verantwortlich, dass die Zahlen so sind, wie sie sind.

    • „doch, das Prinzip der Hausfrauenehe, die 1977 abgehoben wurde sagte genau das. Klar durfte die Frau arbeiten, solange sie es mit ihren Häuslichen Pflichten nachkam. Wie das allerdings genau lief (ob er einfach zum Chef gehen konnte, und ihre Stelle kündigen konnte, oder dafür was gerichtliches brauchte weiß ich auch nicht, …“

      Hatten wir das nicht gerade vor einigen Wochen? Danach gab es zwar den §§ im BGB, er wurde aber wegen GG-widrigkeit nicht mehr angewendet. Und das allein ist entscheidend, nicht, ob er im Gesetz stand.
      Zum Chef gehen und den Job der Frau kündigen ging schon gar nicht. Schon in der Kaiserzeit, aus der die Regelung stammte, konnte der Mann nur per Gericht einen entsprechenden Beschluss erwirken, wenn er die Verletzung der häuslichen Pflichten nachweisen konnte. (ich hoffe, ich erinnere mich richtig)

      „Aber ist wie du schon sagst egal. “

      Nein, genau das wäre es nicht, wenn es stimmte. Das wäre ein sehr schwergewichtiger Beleg des Patriarchats – vielleicht des einzigen. Daher ist es wichtig, diese Aussage als falsch zu entlarven.

      Übrigens stand bis 1998 einer „unbescholtenen“ Frau nach § 1300 BGB auch Schadensersatz – sogenanntes „Kranzgeld“ – zu, wenn sie sich vögeln ließ in dem Glauben, der Mann würde sie danach heiraten. Auch der Kranzgeld-§ war ein Gesetz, dessen Umsetzung wegen Verfassungswidrigkeit problemlos abgelehnt werden konnte.
      Bei WIKIPEDIA lesen wir dazu: „Sie war vorkonstitutionelles Recht mit der Folge, dass die Gerichte sie ohne weiteres als verfassungswidrig einstufen und ignorieren konnten; eine Vorlage an das Bundesverfassungsgericht war nicht erforderlich.“

      Entsprechendes gilt auch für den Hausfrauen-§.

  12. Die jüdäische Volksfront meint dazu:

    Hauptvorwurf: zu wenig antikapitalistisch. Na klar, deshalb überhaupt der Intersektionalismus.

  13. Pingback: Konnte der Mann der Frau verbieten, arbeiten zu gehen? | uepsilonniks

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