Unterhaltsverweigerung bei Verhinderung von Umgang mit dem Kind

In einer Facebookgruppe wurde folgende Frage zur Abstimmung gestellt:

Wenn die Mutter den Umgang des Kindes zum Vater blockiert, ist es dann berechtigt vom Vater den Unterhalt nicht zu zahlen oder ist man dann ein Rabenvater?

Als Antwortmöglichkeiten, bei mir etwas geschlechtsneutraler gefasst, war folgendes vorgesehen:

 

Rechtlich ist es recht einfach: Der Unterhaltsanspruch ist ein Anspruch des Kindes, es wird so getan als würde das Kind mit dem Geld  quasi einkaufen gehen und direkt seine anteilige Miete zahlen. Deswegen kann man auch nicht mit anderen Rechten gegen den betreuenden Elternteil aufrechnen oder wegen dieser ein Zurückbehaltungsrecht geltend machen. Das Kind selbst hat auch nichts falsch gemacht.

Aber der Gedanken ist ja nicht neu: Wenn sie mir nicht gibt, was ich will, warum soll ich ihr dann geben, was er will? Und er wird andersrum auch gerne gedacht: Wenn er nicht für das Kind zahlt, dann muss er es auch nicht sehen.

Natürlich geht es bei schlechten Einkommensverhältnissen zudem zu Lasten des Kindes und es droht eine Strafbarkeit nach § 170 StGB

Würdet ihr es für sinnvoll halten, dass das eine an das andere gekoppelt wird? Oder löst es nur unnötige Streitigkeiten aus?

59 Gedanken zu “Unterhaltsverweigerung bei Verhinderung von Umgang mit dem Kind

  1. Was soll man denn sonst machen?
    Übrigens: Rechtlich ist die Sache ganz einfach:
    Ein unterhaltsfähiger Vater kann nicht ohne triftigen Grund dem Kind entzogen werden.
    V. dh. kann im Boykottfall i.d.R. keine abgekoppelte Barunterhaltspflicht bestehen.

  2. Ich halte es für sinnvoll, wenn Eltern ihre Konflikte nicht auf dem Rücken der Kinder austragen.

    Das gilt in diesem Fall zunächst einmal für die Mutter. Wenn sie der Ansicht ist, der Vater schade dem Kind, kann sie ein Umgangsverbot erwirken. Falls das nicht möglich ist, kann so schlimm nicht sein.

    Aber auch der Vater braucht den Konflikt mit der Mutter nicht über fehlende Unterhaltszahlungen am Kind auslassen.

    Und wenn dem Vater an dem Kind etwas liegt, sollte er irgendwann mal vor es hintreten können und sagen können, dass er es liebt und immer alles richtig und im Sinne des Kindes getan hat, auch wenn es schwer war.

    Sagt sich natürlich leicht.

  3. Solange der Unterhalt ein entscheidendes Finanzierungsmodell für Streitwirtschaft und Mütter ist wird sich nichts ändern.

    Im Prinzip wäre es ganz einfach, beide kommen hälftig für den Unterhalt auf, das ganze Care blabla ist doch eine reine Luftnummer und wenn man in einer Familie lebt kümmern sich ja auch beide um die Kinder.

    In dem Moment wo der Vorteil für den Kindsbesitzer weg fällt wird auch das Thema Kontakt leichter zu regeln sein.

  4. Ich denke, sollte die Mutter den Umgang mit dem eigenen Kinde verhindern, sollte der Unterhalt auf ein Sperrkonto eingezahlt werden.

    • Klingt sinnvoll, jedoch sollte man nicht vergessen, dass dann ein Notar oder anderes Element der Streitwirtschaft wieder die Hand aufhält.

        • @Christian
          Du kannst jetzt gerne so tun als ob ein Notaranderkonto oder ein Sperrkonto ohne Kosten wäre.
          Es entspricht halt leider nicht der Tatsache.

          Und ein Ehevertrag bringt Dir im Bezug auf Unterhalt rein gar nichts, aber das ist Dir sicher bewusst.

    • „Ich denke, sollte die Mutter den Umgang mit dem eigenen Kinde verhindern, sollte der Unterhalt auf ein Sperrkonto eingezahlt werden.“

      Und wie überweist man Zähneputzen, Hausaufgaben, U-Termine und aufgeschlagene Knie ( resp. die Pflaster darauf ) auf ein Sperrkonto? Bei welcher Bank kann man Sozialisationskonten anlegen und wie muß man sich das technisch vorstellen?

      EINMAL NICHT LEISTBARER UNTERHALT IST FÜR IMMER VERLOREN!
      ( womit sich die Folgekommentare auf das Zitat [ „Klingt nach ’ner guten Idee, ha ha!“ ] gleich mit erledigen ).

      Elternschaftsboykott ist nicht „ersetzbar“!
      Einzige sinnvolle Idee dazu ist die der konfrontativen Intervention, ggf. mit rigoroser Disziplinierung der Kindesmißbraucher ( besonders jener in Robe! ).

  5. „Der Unterhaltsanspruch ist ein Anspruch des Kindes“

    Die Mutter ist also sozusagen der Anwalt des Kindes.

    Wie ist es denn, juristisch gessehen, wenn sich eine Partei einen Anwalt nimmt, der dann grob sittenwidrig handelt? Hat das Auswirkungen auf das Urteil?

    • „Wie ist es denn, juristisch gessehen, wenn sich eine Partei einen Anwalt nimmt, der dann grob sittenwidrig handelt? Hat das Auswirkungen auf das Urteil?“

      Sie ist der Vertreter des Kindes. Es kann keine Auswirkungen auf den Unterhaltsbeschluss haben. Weil Unterhalt ja ein Anspruch des Kindes ist.
      Natürlich kann der Vater versuchen dann wegen fehlender „Bindungstoleranz“ das Aufenthaltsbestimmungsrecht zu bekommen. Aber das ist schwierig

      • Du hast die Frage nicht beantwortet. Mich würde ganz allgemein interessieren: Wenn ein Anwalt das Recht bricht, um einen Prozess zu beeinflussen, was passiert dann mit dem Prozess? Und mit dem Anwalt?

        • Googel doch selber. 😛
          Schwierig, dazu etwas Konkretes zu finden, denn bei den meisten Suchbegriffen findet man meist Ergebnisse zu Abmahnungen bzw. illegalem Filesharing.

          Soweit ich weiß, haftet ein Anwalt aber zumindest im Zivilrecht, wenn er grob fahrlässig oder vorsätzlich falsch berät oder gar illegal handelt.
          Inwiefern sich das auf einen Zivil- oder Strafprozess auswirkt, kann ich nicht sagen.

          Generell würde ich es halten wie in § 13 Abs. 4 SGB X

          (4) Ein Beteiligter kann zu Verhandlungen und Besprechungen mit einem Beistand erscheinen. Das von dem Beistand Vorgetragene gilt als von dem Beteiligten vorgebracht, soweit dieser nicht unverzüglich widerspricht.

          Wobei hier die Hürden für ein eigenes Verschulden natürlich sehr hoch anzusetzen sind. Als rechtlicher Laie kann und muss man eben nicht alles können und wissen. Sonst bräuchte man ja keinen Anwalt.

          • Nix gegen §13 SGB X, aber der bezieht sich eher auf persönliche Beistände ( also solche ohne Richteramtsbefugnis ). Es geht da um die Rechte ( und deren stillschweigende Übertragung ) des Beteiligten und nicht um die Pflichten eines sog. Rechtsvertreters.
            Da bestehen grundsätzliche Differenzen.

  6. Es wäre schon wichtig, dass weiblich-rechtswidriges Verhalten wirkungsvoll und zeitnah sanktioniert würde. Manche Prinzessin würde solches erstmals in ihrem Leben erleben. Da der Staat nichts dazu beiträgt dem Recht zur Anwendung zu verhelfen (wieso denn auch, sind doch nur Männer) ist Geldentzug ein veritables Notwehrmittel. Den Vorschlag mit dem Sperrkonto finde ich prima!

  7. Da ich die willkürliche Aufteilung in Bar- und Betreuungsunterhalt ohne kindesrelevanten Grund für grundgesetzwidrig halte, würde es reichen, wenn der Vater erklärt – und nachweisen kann – dass er das gemeinsame Kind betreuen kann und will.

    Ist aus praktischen Gründen eine Aufteilung in Bar- und Betreuungsunterhalt nötig, dann besteht für mich die Barunterhaltspflicht auch dann weiter, wenn die Alten sich fetzen. Als Druckmittel bei Umgangsvereitelung ist es ungeeignet.
    Deshalb würde ich eher die zuständige Justiz massiv mehr in die Pflicht nehmen. Wer Eltern in Bar- und Betreuungsunterhaltspflichtige aufteilt, der übernimmt damit einen erheblichen Anteil der Elternrechte – und damit auch -pflichten. Pflicht und Recht sind nur zwei Seiten derselben Medaille, was derzeit immer noch gern ausgeblendet wird.
    Will heißen, der zuständige Richter hat den reibungslosen Umgang sicherzustellen, bis hin zu einer Ersatzhaftung für angefallene Kosten eines grundlos ausgefallenen Umgangs.
    Spätestens ab dem Tag, an dem ein Vater sich 500 € aus der Gerichtskasse erstatten lässt, wird jeder Umgang reibungslos laufen, jede Wette.

    • Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
      Art 6
      (4) Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft.

      Vom Vater steht da nix. Freibrief für Mütter…..

      • „Vom Vater steht da nix.“

        Doch.
        Lies mal an selber Stelle, etwas höher, Art. 6 (2): „Pflege und Erziehung der KInder sind das natürliche Recht der ELTERN und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht.“

        „Freibrief für Mütter…..“

        Eigentlich nicht. Und so langsam bricht sich diese Erkenntnis auch in den Gerichtssälen bahn.

        Die besondere Betonung der Mütter hat einen geschichtlichen HIntergrund. Es sollte verhindert weden, dass Mütter mit Kleinkindern oder gar Säuglingen gezwungen werden konnten, schwere und besonders Nachtschichtarbeit zu leisten.
        Väter kann man nicht besonders schützen, weil man sie im Bedarfsfall als Kanonenfutter braucht.

    • „Da ich die willkürliche Aufteilung in Bar- und Betreuungsunterhalt ohne kindesrelevanten Grund für grundgesetzwidrig halte, würde es reichen, wenn der Vater erklärt – und nachweisen kann – dass er das gemeinsame Kind betreuen kann und will.“

      Nur das dir da eben das BVerfG nicht folgt.

      Und wenn es das BVerfG nicht so sieht kann man dem Richter am Amtsgericht kaum vorhalten, dass er es dann auch so sieht.

      Der Richter haftet nicht für ausgefallenen Umgang. Er kann nur über den Antrag entscheiden und ein Bußgeld, ersatzweise Ordnungsgeld androhen. Dann kann ein Bestrafungsantrag gestellt werden.

      • „Nur das dir da eben das BVerfG nicht folgt.“

        Noch nicht.
        Die Verfassungsrichter hatten auch das Recht auf elterliche Sorge ne Väter verneint – bis sie eines Besseren belehrt wurden.
        Leider wird Familienrecht recht opportunistisch bzw. feministisch ausgelegt.

        „Der Richter haftet nicht für ausgefallenen Umgang.“

        Zäumen wir das Pferd von der anderen Seite auf.
        Irgendein OLG – leider hab ich meine Urteilssammlung dazu nicht präsent – hatte vor einigen Jahren geurteilt, dass einem Vater Umgang über das ausgeurteilte Maß hinaus verboten(!) sei. Ursprung des Urteils war die Klage einer Mutter, die sich vom Vater ständig gemaßregelt sah, weil er laufend überprüfte, ob das Kind auch genug und das Richtige zu Essen in die Schule mitbekommen hatte.
        Das Gericht GARANTIERT also der Mutter, dass die Umgangszeiten buchstabengenau eingehalten werden, ggf. auch per Sanktionen gegen den Vater.
        Im Umkehrschluss heißt das allerdings, und das hatten die Roben dabei wahrscheinlich nicht bedacht, dass sie die entsprechenden Umgangszeiten logischerweise auch dem Vater garantierten.
        DAS allein ermöglicht natürlich – wie Du treffend bemerkt hast – noch kein Durchgriffsrecht gegen das Gericht.
        Da aber das Umgangsrecht bereits mit dem genannten Urteil gesichert ist, genügt es, dass ein Vater bei behindertem Umgang zum zuständigen Gericht geht und SOFORTIGE Abhilfe verlangt. Über die geeigneten Maßnahmen, Buß-, oder Ordnungsgeld, ersatzweise Zwangshaft über das Umgangswochenende, mag die Robe entscheiden.
        Wird die jetzt nicht aktiv – und ich habe da in meiner aktiven Zeit sehr viele sehr träge bis renitente Roben erlebt, dann ist das Beihilfe zur Umgangsverweigerung (beachte: das Umgangsrecht wurde bereits höherinstanzlich garantiert!) und dann sehe ich sehr wohl ein Durchgriffsrecht gegen das Gericht. Die Robe kann die eingetriebenen Auslagen des Vaters ja von der Mutter zurückholen.
        Nur so sehe ich ein wirksames Instrument gegen Umgangsverweigerung – und damit wird auch die Frage obsolet, ob man Barunterhalt als Druckmittel einsetzen darf.
        Umgangsverweigerung funktioniert IMMER nur mit aktiver oder passive Hilfe der zuständigen Roben.

        • @ carnofis: Mehr Skin in the Game für die Richter. Gefällt mir. Sobald der Richter die Sache nach dem Urteilsspruch nicht mehr zu den Akten legt, sondern er vor der Situation steht in Zukunft für seinen Richtspruch gerade stehen zu müssen, wird sich auch die spruchpraxis wie durch Zauberhand ändern.

          • ist ja schlicht nicht umsetzbar. Der Staat kann nicht Entscheidungen an den einzelnen übertragen und ihn dann perösnlich für etwas, was man nicht vollständig übersehen kann, haften lassen. Deswegen gibt es ja das Richter- und Beamtenprivileg

          • @ pingpong

            „Sobald der Richter die Sache nach dem Urteilsspruch nicht mehr zu den Akten legt, sondern er vor der Situation steht in Zukunft für seinen Richtspruch gerade stehen zu müssen, wird sich auch die spruchpraxis wie durch Zauberhand ändern.“

            Da kannst Du sowas von Gift drauf nehmen. So ein Gericht besteht ja nicht nur aus der Abteilung „Familienrecht“. Wenn dann so ne Robe – ob aus feministischer Überzeugung oder aus falsch verstandener Solidarität gegenüber armer und geknechteter Mütter – dafür sorgt, dass Väter die Gerichtskasse plündern, dann werden schon die Kollegen dem Frauenversteher Beine machen.
            Und „wie durch Zauberhand“ wird es auch in Echtzeit keine ruinösen und nervlich belastenden Umgangsprozesse geben.

            @ EvoChris

            „ist ja schlicht nicht umsetzbar.“

            Ich wüsste nicht, warum nicht. Beim Barunterhalt funzt die gerichtliche Garantie seit Jahrzehnten, beim Umgang gibt es bis heute ein Gebirge an Hindernissen.
            In anderen, familienrechtlich fortschrittlicheren (also fast allen) EU-Ländern klappt das ja auch.
            Und gesetzlich gibt es keine Hürden, die solche Maßnahmen verhindern würden.

            „Der Staat kann nicht Entscheidungen an den einzelnen übertragen und ihn dann perösnlich für etwas, was man nicht vollständig übersehen kann, haften lassen.“

            Den Satz versteh ich vermutlich nicht. Der Staat nimmt ja dem Einzelnen die Entscheidungsbefugnis und überträgt sie ihm nicht, lässt ihn aber trotzdem dafür haften. Genau das will ich ja überwinden. In dem Moment, wo das Gericht das Umgangsrecht regelt, beschränkt es dieses. Dann ist das Gericht in der Pflicht, diese beschränkten Rechte des Benachteiligten auch durchzusetzen – und garantiert nicht auf dessen Kosten.

            Mindestens 90% der Umgangsstreitigkeiten basieren meiner Erfahrung nach auf die Eingriffe durch de Justiz. Die meisten Fälle haben den Hintergrund, den Umgang einzuschränken, um eines Teiles Barunterhalt zu erwirken und anderen Teils den Umgang vollständig zu unterbinden. Erst, wenn diese Spielchen für die Mütter mit unkalkulierbar hohen finanziellen Risiken verbunden sind, enden sie auch.
            Und damit das passiert, müssen die Roben die Einsätze bezahlen, wenn sie mitspielen. Sie sind die Einzigen, die sie beenden können.

    • @Carnofis:
      „Da ich die willkürliche Aufteilung in Bar- und Betreuungsunterhalt ohne kindesrelevanten Grund für grundgesetzwidrig halte, würde es reichen, wenn der Vater erklärt – und nachweisen kann – dass er das gemeinsame Kind betreuen kann und will.“

      Falscher Weg! Die staatliche Gemeinschaft müßte dem Vater das Gegenteil beweisen, vorher greift nationales Recht nicht.

      • „Falscher Weg! Die staatliche Gemeinschaft müßte dem Vater das Gegenteil beweisen, vorher greift nationales Recht nicht.“

        Im Prinzip meinen wir das Gleiche.

        Ich sehe einfach nur den Ablauf: Mutter und Vater trennen sich, Mutter will Barunterhalt fürs Kind und geht damit vors Gericht.
        Vater erklärt, dass er das Kind gleichberechtigt betreuen will und kann – und damit ist der Antrag der Mutter abgelehnt.
        Erst, wenn die Betreuung nicht in der erwarteten Form läuft, ist der Richter befugt, genauer hinzusehen und ggf. ein abweichendes Urteil zu fällen.

  8. Ich habe spontan mit „Gerechtfertigt“ gestimmt, muss aber in Retrospektive sagen, wenn ein Gericht mir nicht hilft meine bereits zugesicherten Besuchsrechte durchzusetzen, wird es mir dann auch nicht erlauben die Unterhaltszahlungen auszusetzen. Die Frage ist quasi sinnlos.

      • „Wobei in normalen Fällen recht problemlos Umgang festgesetzt wird.“

        Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es nicht darum, ob Umgang FESTgesetzt werden kann – das wird ohne massive Kindeswohlgefährdung kaum jemals verwehrt werden, sondern um die Frage, ob und wie ein Vater sich gegen einen Umgangsboykott wehren, den Umgang also DURCHsetzen kann.

          • Ordnungsgelder mögen gelegentlich verhängt werden. Eine zahlungsunfähige Mutter, die lediglich von Unterhalt und staatlichen Transferzahlungen lebt, wird diese aber nicht bezahlen können und somit auch nicht bezahlen müssen. Wie Leutnant Dino immer treffend sagt: arm sein ist kein Verbrechen, und wer arm ist, kann auch nichts zahlen.

            Wieviele umgangsvereitelnde Mütter, die deswegen in Ordnungshaft sitzen, sind Dir denn bekannt, Christian? Ich bezweifle, dass auch nur eine einzige Mutter in Deutschland jemals wegen Umgangsvereitelung in den Bau wandern musste, denn das hätte unmittelbar negative Auswirkungen auf die betroffenen Kinder. Das riskiert kein Richter, der noch bei Trost ist. Wohlbekannt hingegen ist der richterliche Spruch: ‚Wenn die Mutter nicht will, dann kann man halt nichts machen.‘ Legionen von Vätern haben diesen Spruch vor Gericht schon gehört. Die Kinder als Schutzschilde für die Mutter funktionieren fast immer. Hier bist Du einfach auf dem Holzweg, Christian.

            Du redest von einer passiven Kindesentfremdung und insinuierst damit wohl, dass es auch aktive Kindesentfremdung gibt. Bloss, wo ist da der Unterschied? Fortgesetzte Umgangsvereitelung führt nahezu immer zur Entfremdung des Kindes gegenüber jenem Elternteil, dem der Umgang verwehrt wird. Umgangsvereitelung braucht man beim Kind nicht aktiv anzuordnen sondern man braucht bloss permanent gegenüber dem Vater zu mauern; simple Obstruktion führt hier fast immer zum Ziel. Unkooperative Mütter haben in Deutschland kaum etwas zu befürchten.

          • @ Chrissy: Es wird nicht „schwierig bis unmöglich“, sondern zu reiner Willkür.
            Gerade bei passiver Entfremdung durch Boykott sollte die Sachlage eher einfach zu klären sein.
            Wenn die Mutter das Kind nicht ermuntert und es von allein keinen Kontakt sucht, ist von Verwahrlosung auszugehen.

            Daß die Gesetzeslage Ordnungsmittel hergibt, ist ja theoretisch gut und richtig. Nur, daß es dazu keine Aufklärung/Beratung, sondern eher juristische Unterschlagung gibt, zeigt die tatsächlichen Zustände auf. Solange die Juristen und ihre Mitprofiteure diese Mittel offen verweigern und bestreiten sind dieselben ein guter Indikator für die aktive Rechtsfeindlichkeit der Streitbewirtschaftungsindustrie und ihrer Entscheider ( nämlich der Richter ).

          • „Gerade bei passiver Entfremdung durch Boykott sollte die Sachlage eher einfach zu klären sein.“

            Ich meinte mit Entfremdung quasi PAS. Also nicht einfach nur ein vorenthalten sondern eine Veränderung der Haltung dahingehend, dass es nun selbst meint den Kontakt abzulehnen

          • @ Chrissy:
            „Ich meinte mit Entfremdung quasi PAS. Also nicht einfach nur ein vorenthalten sondern eine Veränderung der Haltung dahingehend, dass es nun selbst meint den Kontakt abzulehnen“

            Ich auch, ist nur eine Zeitfrage. Besonders bei „passivem“ PAS/EKE. Und gerade diese „passive“ Entfremdung wird am brutalsten initiiert und durchgezogen.

        • „Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es nicht darum, ob Umgang FESTgesetzt werden kann – das wird ohne massive Kindeswohlgefährdung kaum jemals verwehrt werden,“

          Stimmt, nur das diese massive KWG dann i.d.R. vom Richter ausgeht.

  9. selbstverständlich zahle ich den Unterhalt und würde es auch tun, wenn ich keinen Umgang mit meinen Kindern hätte. Es sind doch meine Kinder und ich möchte auch weiterhin in den Spiegel schauen können.

    Mein eigener Vater hat sich damals (obwohl Topverdiener) auf schäbige Art und Weise versucht, seinen Verpflichtungen zu entziehen. Das habe ich ihm NIEMALS verzeihen können.

    • „Mein eigener Vater hat sich damals (obwohl Topverdiener) auf schäbige Art und Weise versucht, seinen Verpflichtungen zu entziehen. Das habe ich ihm NIEMALS verzeihen können.“

      Hast Du mal mit ihm über die Gründe gesprochen?
      Ich kann Deine Seite verstehen und lehne auch solche Formen von Sanktionen gegen die Mütter ab. Aber ich habe eben beinahe 10 Jahre aktiv im VAfK gearbeitet.
      Und da habe ich auch Väter kennengelernt, die in der Unterhaltsverweigerung die einzige Möglichkeit sahen, sich gegen die Mütter zu „wehren“. Es ging eigentlich nie um Desinteresse, sondern immer um den Wunsch, am Leben des Kindes mehr teilhaben zu dürfen, als nur per Dauerauftrag.

    • @Rano:
      „Es sind doch meine Kinder und ich möchte auch weiterhin in den Spiegel schauen können.“

      Durch Finanzierung von Kindesmißbrauch?
      Und nein, es sind nicht Deine Kinder und durch Bezahlung von Verbrechen werden sie es auch nicht.

      Und ich zahle auch nicht für Verbrechen an Kindern, die NICHT „meine“ sein dürfen, weil sie ohne mich höhere Profite einfahren.

      • @all: Es waren nicht „Geschichten meiner Mutter“, sondern es ging um direkte Unterstützung für mich, als ich volljährig war. Die Briefe von seinem Anwalt waren das unverschämteste, was mir in meinem Leben begegnet ist. Rein formaljuristisch konnte man das zwar so machen, aber manche Sachen gehören sich einfach nicht. Und wer ist eingesprungen? Mein Stiefpapi, der am Ende FÜNF Kindern (zwei eigene und die drei meiner Mutter) ein Studium ermöglicht hat, während mein Vater keinen Finger gerührt hat. Mit ihm geredet? Nein, dass hätte von ihm kommen müssen. Am Ende seines Lebens hat meinem Bruder die Ohren vollgeheult, was er doch für schlechte Entscheidungen getroffen hat, aber er hat es mit ins Grab genommen.

        @Fiete: „Finanzierung von Kindesmissbrauch“?!?? Dir ist zweifellos wirklich übel mitgespielt worden, aber du schießt über das Ziel hinaus. Und nochmal: Ich habe so viel Umgang mit meinen Kindern, wie ich möchte. Ich zahle einen Gutteil vom Unterhalt nicht an die Mutter, sondern direkt an sie. Außerdem ist meine Ex tatsächlich der Überzeugung, dass Kinder auch den Vater brauchen und schmeißt da keine Knüppel dazwischen.

        • „Die Briefe von seinem Anwalt waren das unverschämteste, was mir in meinem Leben begegnet ist.“

          Kann ich sehr gut nachvollziehen.
          Bei meinen Beratungsgesprächen im VAfK hatte ich immer sehr darauf gedrängt, auf keinen Fall einen Anwalt einzuschalten, wenn es sich irgend vermeiden lässt. Anwälte sind nur sehr selten konfliktlösend aktiv. Besonders die „scharfen Hunde“ zeichnen sich dadurch aus, ordentlich Öl ins Feuer zu gießen und einen zuvor noch leidlich lösbaren Konflikt so richtig in die Scheiße zu reiten.
          Ich stand mehr als einmal vor einem Fall, wo beide Eltern nur noch Statisten ihres eigenen Streits waren und fassungslos zusahen, wie die Anwälte sich gegenseitig mit Drohungen und Abmahnungen überzogen.
          Da die Schreiben logischerweise immer so gehalten waren, als hätte sie der/die Ex verfasst, vergifteten sie die Stimmung zwischen den Eltern derart, dass eine Annäherung nur noch in seltenen Ausnahmefällen vorkam.

          „Es waren nicht „Geschichten meiner Mutter“, sondern es ging um direkte Unterstützung für mich, als ich volljährig war.“

          Wenn der Kontakt lange genug abgebrochen war, löst man sich auch mental von den eigenen Kindern/Eltern. Und für fremde Kinder zahlt keiner freiwillig – ist leider nur zu menschlich. Es scheint, dass bei Euch irgendwann in Deiner Kindheit irgendwas ziemlich schief gelaufen ist.

          Mein Sohn hatte mir in einer üblen Phase seiner Pubertät auch jeden Kontakt aufgekündigt. Er ging in der Schule unter und erhielt von keiner Seite Hilfe. Als er dann zu mir ziehen wollte, versuchte ich ihm klarzumachen, dass das nicht ohne Zustimmung seiner Mutter gehen würde. Das hatte er als Ablehnung interpretiert und deshalb den Kontakt sehr schroff für ein halbes Jahrzehnt abgebrochen.
          Da ich aber aus meiner Beratungspraxis diese Dynamiken kannte, hatte ich ihm die Reaktion nicht übel genommen und ihn trotzdem natürlich weiter mit Unterhalt unterstützt. Als er volljährig war, nahm er dann doch wieder Kontakt zu mir auf – und heute wohnt er bei mir.

          Deine Geschichte ist also nichts Besonderes, sondern eher Regel, denn Ausnahme.
          Genau deshalb will ich ja auch, dass sich die Spruchpraxis der Richter ändert, dass sie sich mehr Mühe in Richtung Gleichberechtigung der Eltern geben, als eine billige Aufteilung in Bar- und Betreuungsunterhalt zu verhängen.
          Und das erreicht man am Besten, indem man sie für ihr Tun in Haftung nimmt.
          Das löst nicht alle Konflikte, aber mit Sicherheit die meisten.

        • @ Rano:
          „@Fiete: „Finanzierung von Kindesmissbrauch“?!?? Dir ist zweifellos wirklich übel mitgespielt worden, aber du schießt über das Ziel hinaus. Und nochmal: Ich habe so viel Umgang mit meinen Kindern, wie ich möchte.“

          Kannst Du Deine beiden Thesen ggü. meiner Person mal konkret erläutern?

          Daß Du Dich für einen so schlechten Vater hältst, daß Du lieber Barunterhalt bezahlst, als Deine Kinder selbst großzuziehen, ist Deiner Familie Problem und geht mich nix an.

          Ich bin einfach der Ansicht, daß Eltern für ihre Kinder zuständig sind ( Recht auf Eltern ) und nicht umgekehrt. Ergo werde ich illegale Elternverbote ( eindeutig schwerster Kindesmißbrauch ) NICHT mäzenieren. Das IST mein Ziel.
          Ich kann in den Spiegel schauen!

    • Dummerjan:
      „Da nicht gezahlter Unterhalt zu Lasten des Kindes geht, sollte dies nicht gekoppelt werden.“

      Widerspruch in sich:
      Da nicht geleisteter Unterhalt ersatzweise bezahlt werden muß, sollte dies nicht gekoppelt werden!
      Nicht geleisteter Unterhalt schadet dem Kinder aber erheblich mehr, als Nichtbezahlung des Ablassbriefes, der dem Kind praktisch keinen Nutzen bringt.

      Schluss: Geleisteter Unterhalt spart Barunterhalt und somit Schäden am Kind.

      • Deinen Kommentar versteht nur, wer die Begrifflichkeiten korrekt versteht, also nicht umgangssprachlich. Einen Link zur Erläuterung dessen in einem solchen Kommentar hinzuzufügen, kann daher auf keinen Fall schaden. 😉

        Dein Schlusssatz beantwortet die im Artikel gestellte Frage nicht, weil du hier davon ausgehst, dass die Möglichkeit bestünde, Unterhalt abseits von Barunterhaltszahlung zu leisten, was ja aber im Artikelfall wohl nicht der Fall ist.

        Zur Sache: Ich halte es auch für eine Möglichkeit, den Barunterhalt ganz einzubehalten oder auf ein Minimum zu reduzieren und das Kind später, wenn es erwachsen ist (oder auch schon früher, wenn es besonders reif ist, nämlich um folgendes verkraften, also psychisch ausreichend verarbeiten, zu können:), zu offenbaren, dass und inwiefern seine Mutter es für ihre Interessen missbrauchte, es sich also bei ihr „zu bedanken“ hat (wenn es das bis dahin noch nicht selbst begriffen hat). Der einbehaltene Barunterhalt, der in der Zwischenzeit auf einem Sparkonto eingezahlt oder relativ sicher angelegt wurde, kann dann, wenn das Kind den Umgang mit einem sucht oder aber sich von seiner Mutter unabhängig machen will oder schon gemacht hat (#Emanzipation), in angemessenen Monatsraten an das Kind ausgezahlt werden (evtl. so: nach einer einmalig erfolgten hoch ausfallenden „Kapitalisierung“ niedrig beginnend mit den Monatsraten, die dann bei erlangter höherer Unabhängigkeit von der Mutter höher ausfallen).
        (Ist nur eine Idee, bitte selber auf Machbarkeit etc. prüfen und den Umständen entsprechend anpassen, lieber Leser.)

        • Sorry, @Jo, wenn ich mir dazu gar nicht erst lange Höflichkeiten ausdenke. Was schreibselst Du Dir da zusammen?
          Hast Du Dich überhaupt schon mal mit dem Themenbereich und dazugehörigen Erkenntnissen ( in welchem Fachbereich auch immer ) befasst?
          Allein Dein Ausgehen davon, daß ich von etwas ausgehen würde, was nur in Deiner Phantasie existiert, ist schon arg daneben. Und die Behauptung, es gäbe einen bestimmten „Artikelfall“, der auf spezielle Weise zu lösen wäre, ist dermaßen farout, daß mir die Worte dazu fehlen.

          Zu den Einbildungen, man könnte ja quasi seine Elternschaft erstmal bis zur Volljährigkeit des Kindes beiseite legen und ihm dann nachträglich angedeihen lassen ( inkl. „Dank an die Mutter“ ), versuche ich noch nicht mal eine Erklärung zu finden. Das ist so irre absurd, …..

          • Du, vermutlich liegt hier (mind.) ein Missverständnis vor.
            „Und die Behauptung, es gäbe einen bestimmten „Artikelfall“, der auf spezielle Weise zu lösen wäre, ist dermaßen farout, daß mir die Worte dazu fehlen.“ — Mit „Artikelfall“ meinte ich den Fall, der im hiesigen (Blog-)Artikel geschildert ist. Vielleicht nicht da beste Deutsch – kann ich zugeben. 😉 Und natürlich ist dieser Fall zu lösen – so ist ja der Artikel aufgebaut.
            Deine zweite Frage beantworte ich mit einem Ja.
            „Allein Dein Ausgehen davon, daß ich von etwas ausgehen würde, was nur in Deiner Phantasie existiert, ist schon arg daneben.“ — Was heißt hier arg daneben … Ich habe deinen Text halt vielleicht auch nicht richtig – d.h. in deinem Sinne – verstanden. Das kann man doch klären …: Meintest du in dem folgend zitierten Abschnitt etwa nicht, dass es einmal Unterhalt in dem Sinne, wie das Wort (rechtl.) definiert ist, gibt – also nicht in dessen umgangssprachlicher Bedeutung: – und einmal Barunterhalt („Ablassbriefzahlung“)? „Nicht geleisteter Unterhalt schadet dem Kinder aber erheblich mehr, als Nichtbezahlung des Ablassbriefes, der dem Kind praktisch keinen Nutzen bringt.
            Schluss: Geleisteter Unterhalt spart Barunterhalt und somit Schäden am Kind.“
            Dieser Aussage stimme ich übrigens grundsätzlich zu, wenn sie so gemeint war, wie ich es interpretiert habe (s.o.).

            „Zu den Einbildungen, man könnte ja quasi seine Elternschaft erstmal bis zur Volljährigkeit des Kindes beiseite legen und ihm dann nachträglich angedeihen lassen ( inkl. „Dank an die Mutter“ ), versuche ich noch nicht mal eine Erklärung zu finden. Das ist so irre absurd, …..“ — Wenn es aber doch keine Möglichkeit gibt, den Unterhalt abseits von Barunterhalt zu leisten, und wenn der Umgang von der Mutter verhindert wird?! Und so ist es im Artikel ja beschrieben. Und von dieser Situation ausgehend habe ich eine Möglichkeit, damit umzugehen, entworfen. Das kannst du so absurd finden, wie du willst … ich stehe dazu, dass ich sie in bestimmten Fällen für die einzig praktikable Chance/Möglichkeit halte, dem Kind später glaubhaft zu machen, dass man sich ihm verbunden fühlt und dem Kind nun das Geld zukommen lassen will, das ihm seine Mutter in ihrem weiblichen Narzissmus (bei ja schon erfolgtem Missbrauch des Kindes durch sie für ihre Zwecke) womöglich nicht angemessen hätte zukommen lassen und es für sich selbst verwendet hätte, wenn man es ihr als Barunterhalt für das Kind gegeben hätte (dabei meine Formulierung: „oder auf ein Minimum reduziert“ in meinem vorigen Kommentar mit bedenken im Sinne von: „rechtlich unumgängliches oder nach eigenem Bemessen notwendiges Minimum“).

          • @ Jo ( hätte gar nicht gedacht, daß da noch was kommt ):
            Grundsätzlich ging es mir hauptsächlich um die seltsame Formulierungsweise, welche den Eindruck erweckte, den ich andeutungsweise zu schildern versucht habe. Daß das tatsächlich so Deine Position wäre, kam mir schon ähm … irgendwie unwahrscheinlich … vor.

            „Wenn es aber doch keine Möglichkeit gibt, den Unterhalt abseits von Barunterhalt zu leisten, und wenn der Umgang von der Mutter verhindert wird?!“
            Dann ist das Kind Halbwaise und zwar durch gezielten Mißbrauch. Nuffsaid. Ein paar Talers strategisch hin- u. herschieben ändert da nicht das geringste dran.

            „Und von dieser Situation ausgehend habe ich eine Möglichkeit, damit umzugehen, entworfen“
            Da gibt es nur eine Lösung, nämlich sich damit abzufinden, daß das Kind nunmal keinen Vater hat, umgehen kann man damit logischerweise gar nicht.
            Es macht auch ( grundsätzlich ) gar keinen Sinn, auf eine sich hochwahrscheinlich nicht erfüllende Hoffnung hin ein persönliches Lebensmodell anzufahren, das einem nur Nachteile bereitet, ohne wem zu nützen.
            Allerdings:
            Die ( alleinige! ) Verantwortung für die Existenz dieses vaterlosen Kindes kann man weder ablegen, noch sich davon freikaufen ( „alleinig“ deshalb, weil sich die ausgewählte Partnerin ja eindeutig als unfähig erwiesen hat ).

            „Das kannst du so absurd finden, wie du willst … ich stehe dazu, dass ich sie in bestimmten Fällen für die einzig praktikable Chance/Möglichkeit halte, dem Kind später glaubhaft zu machen, dass man sich ihm verbunden fühlt und dem Kind nun das Geld zukommen lassen will, das ihm seine Mutter in ihrem weiblichen Narzissmus (bei ja schon erfolgtem Missbrauch des Kindes durch sie für ihre Zwecke) womöglich nicht angemessen hätte zukommen lassen und es für sich selbst verwendet hätte, wenn man es ihr als Barunterhalt für das Kind gegeben hätte (dabei meine Formulierung: „oder auf ein Minimum reduziert“ in meinem vorigen Kommentar mit bedenken im Sinne von: „rechtlich unumgängliches oder nach eigenem Bemessen notwendiges Minimum“).“

            Zuviele Unwahrscheinlichkeiten, mit denen man zumindest sich selbst nur unnütz belastet.
            Wie soll man einem Kind „etwas später glaubhaft machen“ das es gar nicht gibt?
            Es gibt „Dein Kind“ nicht, Du bist dem Kind verboten.
            Und wenn es als Erwachsener zufällig mal Ahnenforschung betreiben will, ist es per se kein Kind mehr, weder Deins, noch sonst irgendeins.
            Und warum sollte es Dir irgendetwas glauben? Du bist doch der Feind, der die Mutter und das Kind schändlich mißhandelt, ins Elend gestürzt und im Stich gelassen hat. Dem man sogar eines der wichtigsten Rechte des Planeten, plus sämtliche dazugehörigen Pflichten, wegnehmen mußte, weil er sie bestenfalls nicht verdient, eher wohl aktiv verspielt hat. Keine sonderlich glaubwürdige Rolle.
            Das IST die rechtliche Konstellation!
            Warum sollte das Kind ( der Erwachsene, sich fremd fühlende, Mensch ) sich ausgerechnet Dir „verbunden fühlen“? Weil Du behauptest, dazu komplementär zu empfinden? Das dürfte eher einen negativen, weil aufdringlichen, Eindruck hinterlassen ( höflich formuliert ).

            Ein „rechtlich unumgängliches oder nach eigenem Bemessen notwendiges Minimum“, kann es nicht ( mehr ) geben, denn genau das wurde Dir ja verboten. Rechtlich unumgänglich und nach eigenem Ermessen i.a.R. notwendig ist es, das Kind anständig großzuziehen, nicht mehr und nicht weniger.
            M.a.W.: Du grübelst über Recht, wo es längst kein Recht mehr gibt, weil aberkannt/entzogen/weg.

            Du kannst nix anderes tun, als abwarten und ggf., falls das Kind so in der Scheiße steckt, daß es bei Dir ( undercover, oder als Erwachsener ) bettelt, zur Verfügung zu stehen, in der nahezu hundertprozentigen Gewissheit, daß es vollkommen sinnlos ist, da Papa Staat schon dafür sorgen wird, daß dieses Kind irgendwie versozialisiert wird ( also als kleiner nützlicher Roboter vom System am Leben gehalten wird und somit nie einen Grund findet sich mit Typen wie Dir abzugeben ).

            Man könnte jetzt noch über Persönlichkeitsmodelle und dazugehörige Strategien pauschal herumspekulieren, aber das bringt nix, da die mögliche Bandbreite einfach viel zu groß ist, bspw., daß das Ex-Kind scharf auf Deine Knete ist und Dich ansonsten zutiefst verachtet, was wahrscheinlich eine ziemlich typische Möglichkeit ist. Das ist genau so sinnlos, wie der Spruch, den mir vor ein paar Jahren mal ein Psychiater mit inbrünstiger Überzeugung vorbeten wollte: „Glauben Sie mir [ priesterhaft guck ], wenn sie erstmal größer sind, kommen sie alle wieder“. Derartige Statements sind zwar prima zur Einschätzung der Kompetenzen der sie absondernden Fachkraft geeignet, aber das war es dann auch schon endgültig, mehr Aussage steckt da selbst beim willigsten Fatalismus einfach nicht drin.

            Kurze Daumenpeilung der tatsächlichen Eckdaten:
            Ein Kind, daß unter großem Getöse mehr oder weniger unfreiwillig mit 14 Jahren verschleppt wird, wird wahrscheinlich irgendwann versuchen Kontakt zu knüpfen ( das Ergebnis steht aber damit noch lange nicht fest ).
            Ein verschleppter Säugling, der fachkräftig ( möglw. mit pharmakologischer Verstärkung ) gründlich hirngewaschen wurde, ist nach einigen Jahren praktisch 100%ig ein emotionaler Zombie, der kaum je ein als normal zu bezeichnendes Verhältnis zu irgendeinem Menschen aufbauen können wird, am wenigsten zu Dir.

            Sodele, und der allergrößte Teil der Fälle bewegt sich irgendwo zwischen diesen beiden äußersten Endpunkten. Manches Kind leistet etwas länger Widerstand ( und wird deshalb auch härter gebrochen ), manches weniger ( und wird mit viel Glück irgendwann „heimlich schlau“, was jedoch nix über die daraus resultierende Richtung besagt ).

            Verstehe mich nicht falsch, ich kapiere durchaus, daß es Dir darum geht, einen letzten Strohhalm nicht unachtsamerweise abzuknicken.
            Das ist verständlich, aber selbst fatal.
            Die davon profitierende Gegenseite macht sich einen Riesenspaß daraus, Dich nachtretend an diesem Nasenring als Monster durch die Manege zu zerren. Siehe Giffey, Barley, Schwesig, Gabriel und ihr Partygag, entsorgten Vätern mit krampfhaft gestellter empörter Miene den Führerschein auch noch zu klauen, ihnen keinen Wohnungsmehrbedarf zuzugestehen und was es da noch so an feministischen Brüllwitzen gibt.

            Kinder sind, politisch und institutionell betrachtet, administrative Verfügungsmassen, Humanressourcen, jedenfalls nix, was irgendeinen Möchtegern- ( oder tatsächlichen ) Bonzen auch nur irgendwie „humanitär“ juckt.

            Nachholen, Aufholen, Zurückholen o.ä. lässt sich da garnix, was vorbei ist, ist vorbei und endgültig erledigt.

            Klar, wenn man die großen Scheine locker hat, kann man es mit Korruption versuchen. Ein „normaler“, oder „natürlicher“ Weg ist das aber auch nicht …..

            Manchmal glaube ich, daß bei dem Thema mehr Nichtbetroffene in verrückte Fatalismen verfallen, als tatsächlich mit der speziellen Realität Befasste ( zumindest prozentual, so sie sich denn überhaupt mit dem Themenbereich beschäftigen, die meisten Nichtbetroffenen werden es – verständlicherweise – praktisch komplett verdrängen ).

            Und, da die Zahlung von Barunterhalt rechtlich ein volles Schuldgeständnis/-urteil ist, fühlen sich die Profiteure in ihrer Verbrechensweise sogar noch eindeutig bestätigt und rufen zu Hetzjagden gegen „Unterhaltspreller“ auf ( s.o. ), was übrigens DIE klassische Umsetzung einer 100%igen Schuldumkehr ist.
            Kurz: Der humanitäre Druck auf die Bonzenklasse und ihre Schergen wird dadurch gegen Null gedrückt.

            Wer sich nicht wert, lebt verkehrt!

        • „Ich halte es auch für eine Möglichkeit, den Barunterhalt ganz einzubehalten oder auf ein Minimum zu reduzieren und das Kind später, wenn es erwachsen ist …, zu offenbaren, dass und inwiefern seine Mutter es für ihre Interessen missbrauchte, es sich also bei ihr „zu bedanken“ hat ….

          Die Methode hat eine Schwäche. Sie berücksichtigt nicht die Tatsache, dass die Mutter in der Zwischenzeit das Kind – dann sogar mit Belegen – dahingehend indoktrinieren kann, dass der Vater kein Interesse mehr habe. Vielleicht ist bei rano genau das passiert.

          „Der einbehaltene Barunterhalt, der in der Zwischenzeit auf einem Sparkonto eingezahlt oder relativ sicher angelegt wurde, kann dann, wenn das Kind den Umgang mit einem sucht …“

          Das Kind sucht dann später nicht mehr den Kontakt zum Vater, weil es sich von diesem in seiner empfindlichsten Phase verraten fühlt.

          Wir müssen derzeit einfach mit der Tatsache leben, dass weder politisch, noch juristisch eine gleichberechtigte Elternschaft der Väter gewünscht ist. Wer sich darauf beschränkt, den Barunterhalt zurückzuhalten, der privatisiert lediglich das Problem, wo es nötiger wäre, an das System selbst die Axt zu legen.
          Der Feind ist nicht die Ex, er sitzt im Verhandlungssaal des nächsten Gerichts.

  10. Mit der Verhinderung des Umganges wird ausgesagt, das das Kind (idR) den Vater nicht gebraucht.

    Damit stellt sich die Frage, warum braucht das Kind dann Unterhalt und später den Erbteil des Vaters?

    Da das Kind einen Rechtsanspruch auf Umgang hat (§1684 BGB, Art.24 EU-Kinderrechtcarta, Art.9 UN-Kinderrechtskonvention) müssten diejenigen diesen Rechtsanspruch auf Unterhalt und Erbe dem Kind ersetzen, die den Umgang nicht gewähren bzw. durchgesetzt haben.

    @rano:
    da bei dir ja scheinbar der Umgang gut funktioniert, wird dir nicht dein Elternrecht gemäß Art 6, S.2 GG vorenthalten. Damit bist du in einer ganz anderen Lage als andere. Wenn dir der Umgang entzogen würde und du die Scheinheiligkeit der Deutschen Justiz und Politikergerede am eigenen Leib erleben würdest, würdest du über das Thema ganz anders denken.

    • @KaRa:
      „Mit der Verhinderung des Umganges wird ausgesagt, das das Kind (idR) den Vater nicht gebraucht.“

      Fast! Es geht noch einen Schritt weiter, denn Gesetz und Recht gehen davon aus, daß ein Kind beide Eltern braucht. W.h.: die Umgangsverhinderung unterstellt, daß der Vater dem Kind existentiellen Schaden zufügen würde, welcher mit keiner der bekannten Hilfemaßnahmen aufzuhalten wäre und deshalb den ultimativen Eingriff in die Rechte des Kindes UND der Eltern unausweichbar machen würde.

      ( Wodurch übrigens belegt wird, daß Gesetz, Recht und juristische Spruchkasperei keineswegs in irgendeinem, wohlmöglich gar sinnvollen, Zusammenhang stehen müssen, im Gegenteil, oft stellen sie diametrale Gegensätze dar )

  11. Der Artikel widerspricht sich selbst: Einmal ist in der Abstimmung die Rede von „der Unterhaltsempfänger ist ja selbst schuld [an (…)]“, dann direkt im nächsten Fließtext steht aber: „Der Unterhaltsanspruch ist ein Anspruch des Kindes, es wird so getan als würde das Kind mit dem Geld quasi einkaufen gehen und direkt seine anteilige Miete zahlen. Deswegen kann man auch nicht mit anderen Rechten gegen den betreuenden Elternteil aufrechnen oder wegen dieser ein Zurückbehaltungsrecht geltend machen. Das Kind selbst hat auch nichts falsch gemacht.“
    Wie soll also der Unterhaltsempfänger – nämlich das Kind – doch selbst schuld dran sein, dass er keinen Unterhalt erhält? (Und wieso ist er eigentlich noch Unterhaltsempfänger, wenn er keinen Unterhalt empfängt? Unterhaltsberechtigter wäre das richtige Wort. Aber auch dann gälte es noch, die erste Frage zu beantworten.) 😉

      • Das Erste ist schon formell Bullshit, denn „Praxis vor Recht“ ist ein vorsätzlicher Rechtsbruch der Spitzenklasse.

        Und das Zweite sagt überhaupt nix rechtliches ( über die verwendeten Begriffe ) aus, da hat Jo absolut Recht. Das Kind ist Unterhaltsberechtigter, -empfänger ist es im Boykottfall logischerweise nicht. Unterhaltsempfänger ist es in einer intakten Familie, in der Doppelresidenz, oder beim Nestmodell.

        Kurz: Die monierte Formulierung ist in der Tat gruselig.

        • Eine Betrachtung ist kein Rechtsbruch, sondern ein Inhalt des Kognitiven. Ich wollte mit meinem Kommentar darauf hinweisen, dass Christian die Mutter fälschlicherweise als Unterhaltsempfänger bezeichnet hat – daher auch mein Zwinker-Smiley am Ende. Er hat es verstanden und dies bestätigt. Mit „üblicherweise vorgenommen“ in seinem Kommentar meint er die übliche, durchschnittliche Gesellschaft (abseits des diesbezüglichen Rechtsstreitsektors). Er heißt diese Betrachtung nicht gut – aber er tut auch nichts dafür, dass sich die (rechtlich) richtige Betrachtungsweise durchsetzt, wenn er das, was ich in meinem vorigen Kommentar als erstes zitiert hatte, so schreibt, wie er es in dem Artikel tat, und es nun so belässt, ohne im Artikel auf den Fehler hinzuweisen.

          • „Eine Betrachtung ist kein Rechtsbruch, sondern ein Inhalt des Kognitiven.“
            Ja, schon, ich gestehe, ich habe um ein paar Absätze verkürzt … 😉
            Allerdings:
            „Mit „üblicherweise vorgenommen“ in seinem Kommentar meint er die übliche, durchschnittliche Gesellschaft (abseits des diesbezüglichen Rechtsstreitsektors)“
            Das hatte ich anders verstanden, eher als „übliche Praxis“, also unabhängig von der Durchschnittsgesellschaft und gerade im „Rechtsstreitsektor“. Wobei mich die Darstellungen, was „die Gesellschaft“ meint, eh nicht interessieren, einfach weil es sich meist um Projektionen bestimmter Interessengruppen handelt, die selten mit tatsächlich relevanten Meinungen/Haltungen der durchschnittlichen gesellschaftlichen Umfelder in Deckung zu bringen ist.

            Bei Chrissy weiß ich sowieso nie so richtig genau, was er meint, wenn in einer seiner Formulierungen der Begriff „Recht“ als Wort o. Wortteil auftaucht.
            Übrigens ein Mitgrund, warum ich immer mal moniere, daß mit Terminologien, besonders im politischen und in sämtlichen institutionellen Bereichen viel zu schluderig umgegangen wird. Das provoziert ( auch ) eine ganze Menge ( teils offenbar erwünschte ) Mißverständnisse.

  12. Pingback: Carnofis: Wie sich Umgang durchsetzen ließe | uepsilonniks

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