Leuten die Staatsbürgerschaft aberkennen

Gerade ist durch die IS-Rückkehrer in die Diskussion gekommen, ob man Leuten die Staatsangehörigkeit aberkennen können sollte.

Gerade wurde in England der „IS-Braut“ Shamina Begum die Staatbürgerschaft aberkannt:

Mit 15 Jahren war Schamina Begum direkt von der Schule in Ostlondon zum Flughafen gefahren, in die Türkei geflogen und hatte sich in den Islamischen Staat durchgeschlagen, um dort eine Terroristen-Frau zu werden. Ihre einzige Bitte an die IS-Verwaltung war damals, ihr einen englischsprechenden Ehemann zuzuweisen. Sie heiratete den aus den Niederlanden stammenden Konvertiten Yago Riedijk, der einen Terroranschlag in seiner Heimat vorbereitet haben soll und dort inzwischen im Gefängnis sitzt. Was sie in Rakka, der damaligen Hauptstadt des Terror-Staates erwartete, muss der jungen Immigrantin von Anfang an klar gewesen sein: Während jede Armee der Welt ihre Kriegsverbrechen zu vertuschen versucht, warb der Islamische Staat offen damit, stellte HD-Videos seiner Gräueltaten ins Internet. Begum hatte damit offenbar keine moralischen Schwierigkeiten, hielt dem IS bis zuletzt die Treue. So sagte sie in einem Interview mit Sky News über Morde und Enthauptungen: „Ich hatte damit keine Probleme, weil ich gehört hatte, dass es islamisch okay ist.“ Trotz ihrer ungebrochenen Sympathien für den Islamismus und ihrer wenig überzeugenden Integrationsbereitschaft will sie nun zurück nach England und fordert „Mitleid“ von der britischen Gesellschaft. Das Leben in den syrischen Flüchtlingslagern sei keine gute Zukunft für ihr neugeborenes Kind.

Die Mutter des mutmaßlich vom in Kuweit geborenen und in London aufgewachsenen IS-Kämpfers „Jihadi John“ ermordeten US-Journalisten James Foley kommentierte: „Wenn sie glaubt, dass man unschuldige Menschen einfach so enthaupten kann, dann hat sie offensichtlich eine Menge Probleme und könnte eine Bedrohung für ihr Land sein.“ Ähnlich sieht das auch die Regierung. Am Dienstagabend entschied der Innenminister mit Verweis auf die „Sicherheit Großbritanniens und seiner Bürger“, Bergum die Staatsangehörigkeit abzuerkennen. Nach britischem Recht möglich ist das nur (wie auch in Deutschland), weil ihre Mutter in Bangladesch geboren wurde, wo die 19-Jährige nach eigenen Angaben noch nie gewesen sein will. Ob der ostasiatische Staat die Terrorhelferin allerdings als Staatsangehörige anerkennen wird oder sie zur Staatenlosen wird, bleibt unklar. Der Anwalt der Familie, Mohammed Akunjee, sagte auf Twitter, die Familie sei „sehr enttäuscht“ und werde die Entscheidung mit allen rechtlichen Mitteln anfechten.

Nun ist es sicherlich einfach wenig Sympathien mit Leuten zu haben, die den IS unterstützen, der wohl für eine der barbarischsten Gesellschaften der letzten Zeit verantwortlich ist, und das unter Einbeziehung der Frauen.

Aber dennoch ist die Entziehung der Staatsangehörigkeit natürlich ein ganz gewaltiger Schritt. In Deutschland gilt dazu Artikel 16 GG:

Art. 16 Grundgesetz

(1) Die deutsche Staatsangehörigkeit darf nicht entzogen werden. Der Verlust der Staatsangehörigkeit darf nur auf Grund eines Gesetzes und gegen den Willen des Betroffenen nur dann eintreten, wenn der Betroffene dadurch nicht staatenlos wird.
(2) Kein Deutscher darf an das Ausland ausgeliefert werden. Durch Gesetz kann eine abweichende Regelung für Auslieferungen an einen Mitgliedstaat der Europäischen Union oder an einen internationalen Gerichtshof getroffen werden, soweit rechtsstaatliche Grundsätze gewahrt sind.

Das „Dritte Reich“ machte umfassenden Gebrauch von der Ausbürgerung, insbesondere gegen Oppositionelle und Unliebsame. Rechtsgrundlage für die Ausbürgerungen war das Gesetz über den Widerruf von Einbürgerungen und die Aberkennung der deutschen Staatsangehörigkeit. Aufgrund dieses Gesetzes wurden 359 Ausbürgerungslisten im Deutschen Reichsanzeiger veröffentlicht; insgesamt wurden bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs 39.006 Personen ausgebürgert.[3]

§ 26 Abs. 1 RuStAG trat mit dem Inkrafttreten des Gesetzes über den Aufbau der Wehrmacht vom 16. März 1935 (RGBl. I S. 375) wieder in Wirkung.

Mit den Nürnberger Gesetzen behielten Juden zwar noch ihre deutsche Staatsangehörigkeit, waren faktisch aber keine gleichberechtigten Staatsbürger mehr. Nach dem 25. November 1941 verloren Juden ihre Staatsbürgerschaft, wenn sie die deutsche Reichsgrenze überschritten.[4] Dies betraf sowohl emigrierende wie auch deportierte Juden. Ihr Vermögen wurde arisiert.[5]

Zur gegenwärtigen Regelung nach der Wikipedia:

Aufgrund der Erfahrungen der NS-Zeit ist gemäß Art. 16 Abs. 1 S. 1 GG die Ausbürgerung in der Bundesrepublik Deutschland verboten. Der Verlust der deutschen Staatsangehörigkeit ist hingegen nach Art. 16 Abs. 1 S. 2 GG zulässig; dieser darf jedoch nur auf Grund eines Gesetzes eintreten und zudem nur dann gegen den Willen des Betroffenen, wenn er dadurch nicht staatenlos wird.

Nach dem Staatsangehörigkeitsgesetz (StAG) kann es allerdings zum Verlust der deutschen Staatsbürgerschaft kommen, z. B. beim nicht genehmigten Erwerb einer ausländischen Staatsangehörigkeit (§ 25 Abs. 1 StAG) oder beim nicht genehmigten Eintritt in eine ausländische Streitkraft, deren Staatsangehörigkeit er besitzt (§ 28 StAG). Wer eine fremde Staatsangehörigkeit zusätzlich zur deutschen erwerben will, benötigt vor Beantragung der ausländischen Staatsangehörigkeit eine Beibehaltungsgenehmigung (BBG) nach § 25 II StAG (siehe Weblinks). Außerdem ist es z. B. möglich und zulässig, dass eine durch falsche Angaben erschlichene Einbürgerung widerrufen wird. So wurde z. B. ein Helfer der Sauerland-Gruppe nach rechtskräftiger Ausbürgerung staatenlos, nachdem er im Einbürgerungsverfahren falsche Angaben machte.[9]

In Deutschland erregte 2002 die „Ausbürgerung“ des wegen versuchten Polizistenmordes verurteilten deutschen Schriftstellers Peter-Paul Zahl öffentliche Aufmerksamkeit. Tatsächlich verweigerte ihm die deutsche Botschaft in Kingston (Jamaika) einen neuen Reisepass; er habe, so die Begründung, 1995 mit der Einbürgerung in Jamaika automatisch die deutsche Staatsbürgerschaft verloren. Die Auseinandersetzung wurde schließlich durch die Wiedereinbürgerung Zahls im November 2004 beendet.

Seit 2013 können Nachkommen ausländischer Eltern ihre deutsche Staatsbürgerschaft aufgrund des Optionsmodells unter bestimmten Umständen wieder verlieren. Diese besitzen als Ausnahme vom Abstammungsprinzip ab Geburt die doppelte Staatsbürgerschaft, sind aber in vielen Fällen ab dem 18. Lebensjahr verpflichtet, sich für eine der Staatsangehörigkeiten zu entscheiden.

Ob hier für die Frauen die Beteiligung an einer fremden Streitmacht greift wäre aus meiner Sicht eher wenig wahrscheinlich.

Sollte aus eurer Sicht ein Verlust der Staatsbürgerschaft möglich sein? Wenn ja nach welchen Bedingungen?

94 Gedanken zu “Leuten die Staatsbürgerschaft aberkennen

  1. Diese Justizministerin ist eine Schande und sollte zurücktreten.
    Aber das scheint sich bei SPD lern in diesem Amt so einzuschleifen. Der Maas war ja auch ein Heuler.

    Die treten für alles mögliche ein, aber nicht für Menschen- oder Bürgerrechte.

    Alleine bestimmen zu wollen, wer Deutsch ist und wer nicht (und somit die gesetzlichen Deutschenrechte hat) , kennzeichnet doch eine gewisse Geisteshaltung. Die USA haben das ja ursprünglich vorgemacht, als sie „feindlichen Kämpfern“ Menschenrechte absprachen.

    • Aber der IS ist ein Hort der Bürgerrechte?

      Mal so ganz direkt: die Deutschen bilden eine Gruppe mit gemeinsamen Werten und gemeinsamer Kultur, Gesetzen, Lebensweise etc. Nicht ganz so scharf abgrenzbar, aber doch ganz gut beschreibbar.

      Wer in diese Gemeinschaft aufgenommen wird, darf nach meiner Meinung keine andere Gruppe ähnlicher Ebene unterstützen. Wer sich gegen Menschenrechte stellt, kann kein Deutscher sein. Wer einer Ideologie anhängt, die die Grundrechte nicht anerkennt, der kann kein Deutscher sein.

      Ich bin für Bürgerrechte, aber da gibt es zwei Richtungen. Man kann sie nicht nur fordern, man muss sie auch zugestehen. Wer also so Zeugs wie IS, Sharia, Todesstrafe, Kinderficken und Ähnliches will, der möge sich einen anderen Staat suchen, gerne fern von diesem Planeten.

      • Andere Staaten wollen solche Leute aber auch nicht unbedingt und wenn sie in DE geboren wurden, kann man m.M.n.die Verantwortung nicht einfach anderen Leuten aufdrücken. Gefängnis wäre hier angebracht.

        • Da diese Leute Kriegsgegner sind,könnte man sie ja terminieren. Sie wollen uns vernichten, also wäre es doch Recht, sie so zu behandeln, wie sie uns behandeln wollen. Wie kann man ein Mensch sein, wenn man es anderen Menschen aufgrund von Ideologie abspricht?

          Ich will die hier nicht mehr haben.

          • Betr.: Mika, 8:37 a.m.
            Zu Satz 1: Die Todesstrafe ist abgeschafft. Aus Gründen. Zum Beispiel aus Erfahrung.
            Zu Satz 2: Recht ist, was im Gesetz steht und von einem gewählten Parlament mit der notwendigen Stimmenmehrheit verabschiedet wurde (und eventuell vor einem Gericht als rechtmässig bestätigt). Auge um Auge, Zahn um Zahn, ist kein Recht, sondern eine Parabel. Und jemand umzubringen, weil er jemand anders umbringen „will“ – im Gegensatz zu „umgebracht hat“ – ist eben kein Auge um Auge, Zahn um Zahn, sondern die Bestrafung einer Absicht, nicht einer erfolgten Handlung.
            Zu Satz 3: Der Satz führt sich selbst ad absurdum, weil er Menschen anhand von Ideologie das Menschsein absprechen will.

            Zu Satz 4: Das können Sie durchaus äußern, ist aber in einer pluralistisch-demokratischen Gesellschaft nicht notwendigerweise ausreichend für die Verabschiedung eines Gesetzes.

          • Die Todesstrafe ist zu Recht abgeschafft – für Individuen.

            Kriegsgegner zu töten ist keine Todesstrafe, es ist ist Wehrhaftigkeit.

            Prinzip: wer mich töten will, den töte ich zuvor, wenn ich denn kann.

            Moralisch ist das nicht angreifbar.

            Das ist keine Frage von Recht und Gesetz sondern von Überlebenswillen.

            Nur Feiglinge verschanzen sich hinter Paragraphen. Freie Menschen schützen sich vor Psychopathen und Kriegshorden.

            Aber es ist trotzdem dein Recht, ein Gutmensch zu sein.

          • @Flin:
            „Recht ist, was im Gesetz steht und von einem gewählten Parlament mit der notwendigen Stimmenmehrheit verabschiedet wurde“
            Dieser Schwachfug scheint mittlerweile in die Köpfe zu sickern. Hast Du den Mist in der Schule eingetrichtert bekommen?

          • Seitdem es solches Zeug wie die Haager Landkriegsordnun g gibt, ist es nicht mehr zulässig, Kriegsgegner außerhalb von Kampfhandlungen, also z.B. Kriegsgefangene, mal eben zu „terminieren“. Allerdings haben IS-Verstrahlte nicht den Status von Kriegsgegnern, sondern von Kriminellen. Damit so jemand hierher zujrückkehren könnte, müßten zunächst einmal diejenigen, die sie derzeit weggesperrt haben, dazu bereit sein, sie ziehenzulassen. Ich bezweifle, daß das der Fall ist.

      • Wer sich gegen Menschenrechte stellt, kann kein Deutscher sein. Wer einer Ideologie anhängt, die die Grundrechte nicht anerkennt, der kann kein Deutscher sein.

        Aua! Da müssten wir aber vermutlich ziemlich vielen Menschen die Staatsbürgerschaft aberkennen und die Leute möglichst ausweisen.
        Mika vielleicht auch?!?

        Wer gegen Gesetze verstößt, hat diesen Gesetzen entsprechend gemaßregelt (also ggf. bestraft) zu werden. Voraussetzung ist allerdings auch, dass solche Menschen wissen konnten bzw. mussten, dass sie Gesetze übertreten und dass bzw. welche Strafen drohen.
        Hier nachträglich die Staatsbürgerschaft abzuerkennen, ist mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar.

        Du beschwerst dich auch zu Recht, wenn ich dir eine reinhaue, nur weil du dein Tellerlein nicht leer gegessen hast, wenn ich dir das nicht vorher als Konsequenz deutlich gemacht habe. 😉

        Wer also so Zeugs wie IS, Sharia, Todesstrafe, Kinderficken und Ähnliches will,

        Meistens liest man „so Zeugs“ wie Kinderficken ja mit der Forderung nach der Todesstrafe. Vielleicht bist du einer Ausweisung näher, als du glaubst.

        Wir leben hier in einem relativ sicheren Land mit einem relativ gut funktionierenden Rechtssystem. Und für mich ist der Strafrahmen bei notwendig gewordener Bestrafung groß genug.
        Will sagen: Wer quasi reflexartig immer wieder nach härteren Strafen schreit – oder neue bzw. zusätzliche Strafen fordert – hat in meinen Augen einen Riss im Beton.
        Dass die bestehenden Sanktionsmöglichkeiten durchzusetzen sind, steht außer Frage. Dazu muss man aber niemanden in irakischen Gefängnissen versauern lassen.

        Abgesehen vom Feminismus hatte ich unsere Gesellschaft bisher ja für einigermaßen zivilisiert gehalten…

        • @Mario:
          „Wir leben hier in einem relativ sicheren Land mit einem relativ gut funktionierenden Rechtssystem“

          Nun ja, solange in D. ausschließlich das Spruchrecht als Recht gehandhabt wird, funktioniert diese reine Willkür natürlich prima.

          • Was verstehst du unter Spruchrecht und was stört dich daran?

            Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird dafür bestraft. Zumindest bei der durchschnittlichen männlichen Gesellschaft funktioniert das ganz gut.

      • Das hat doch mit dem IS gar nichts zu tun. Und auch nicht mit Werten, Kultur und Lebensweise.
        Einzig und allein mit Recht und Gesetz.

        Und welche Staatsangehörigkeit (IS) sollte das denn sein, die sie angenommen hat? Der IS ist doch noch nichtmal ein Staat. Und der Teil Eintritt in eine fremde Armee greift da auch nicht.
        Insofern ist das ein hochkonstruiertes Verfahren.
        Und wenn unsere Justizministerin jetzt ein Gesetz befürwortet, um Menschen mit einer doppelten Staatsangehörigkeit rückwirkend den deutschen Pass zu entziehen, weil sie etwas getan haben, was nach Gesetzen nicht verboten ist, dann ist das einfach nur den Rechtsstaat mit Füssen treten. Und wenn sie etwas getan haben, was nach Gesetzen verboten ist und in die deutsche oder eine andere Jurisdiktion fällt, dann gehören sie vor ein ordentliches Gericht. Mit einem fairen Prozess, einem Verteidiger, einem unbefangenen Richter etc.

        Soll man den deutschen Pass entziehen können? Da sage ich erst einmal kategorisch nein. Dann kommen doch die Nächsten ums Eck, die sich irgendwelche Strafkataloge ausdenken, warum man denn kein Deutscher sein kann. Ist ja bei Ihrem Kommentar schon bereitwillig geschehen. Das trifft dann auch Sie. Und mich. Wenn ich oder Sie uns nicht daran halten, was denn Deutsch sein soll. Sonntags in die Kirche gehen? Bei der Nationalhymne die Hand aufs Herz legen? Sonntags Schweinebraten Essen? Freitags Fisch und Samstags Eintopf?

        Und der Kommentar „Wer sich gegen Menschenrechte stellt, kann ein Deutscher sein…“ ist eine absolut absurde Forderung. Das bedeutet dann ja, dass jeder Dieb ausgebürgert werden müsste, weil er das Menschenrecht auf Eigentum nicht respektiert hat. Oder das Recht auf Leben. Da wäre dann wohl Beate Zschäpe gleich die erste, die entdeutscht würde. Wo wir doch von Terrorismus reden.

          • Wenn einer was macht, was Ihnen nicht passt, sprechen Sie ihm also entweder die Diskussionsfähigkeit, die Staatsbürgerschaft oder das Menschsein ab.

            Gemäß der allgemeinen Deklaration der Menschenrechte durch die UN am 10.12.1948 ist in Artikel 17 das Recht auf Eigentum als Menschenrecht festgehalten.

            Übrigens ist in Artikel 15 auch das Recht auf Staatsangehörigkeit verankert. Und das Verbot, sie willkürlich zu entziehen.

          • Na immerhin ist Eigentum doch so wichtig, dass es dafür den Artikel 14 in unserem Grundgesetz gibt.

        • Die doppelte Staatsangehörigkeit war ein Irrweg der in solchen Fällen jetzt eben vor die Füße fällt.
          Singulär entziehen halte ich für Problematisch, ein Stichdatum mit Entscheidung für eine wäre wohl die einzig sinnvolle Lösung.

          Das Besitzer der doppelten Staatsangehörigkeit in einer Falle landen können hat die Türkei doch schon bewiesen, es kann halt nicht sein, gerade die Angehörigkeit zu ziehen die einem im Moment die grössten Vorteile versprechen oder einem aus der Kacke ziehen soll.

          Anstatt eine sinnvollere Lösung zu schaffen wird jetzt wieder nur versucht an einer problematischen Entscheidung eine noch problematischere dranzubasteln und somit noch mehr Lücken zu schaffen. So ist das aber halt wenn Politik auf Sicht im Nebel gemacht wird.

        • @ _Flin_

          Grundsätzlich bin ich bei dir und halte diesen Vorstoß für Populismus der untersten Schublade. Es dürfte wohl an Barleys Geschlecht und Parteibuch liegen, dass sie von den Medien dafür nicht gleich gelyncht worden ist. Seehofer musste sich da für weit weniger hirnverbrannte Sachen schon erheblich mehr anhören.

          Was aber das Thema angeht, noch nichts gesetzlich verbotenes getan zu haben, da muss ich intervenieren: In unserem StGB ist auch schon die Unterstützung (von Beitritt natürlich ganz zu schweigen) einer terroristischen Vereinigung strafbar. Das dürfte daran liegen, dass man zum einen nicht erst auf erfolgte Terrorakte warten und nur die Vollstrecker bestrafen will, sondern gezielt die dahinter stehenden Netzwerke verfolgen können will. Zum anderen kann man auch nicht von einem Kavaliersdelikt oder wohlwollend von Dummheit ausgehen, wenn jemand eine Terrorvereinigung unterstützt. Das Ziel von Terroraktionen ist nahezu immer das Verbreiten von Angst durch – bevorzugt – die Tötung möglichst vieler, rein zufällig zum Opfer gewordener Menschen. Wer solche Vereinigungen unterstützt, vollkommen egal, wie er das tut, kann unmöglich behaupten, mit besagtem Vorgehen nicht einverstanden zu sein. Terrorvereinigungen haben nur ein Ziel: die Zerstörung bestehender sozialer Strukturen durch die Verbreitung von Schrecken. Das stellt in unserem Land bereits eine Straftat dar, auch ohne einen bereits vollendeten Terrorakt. Und jeder Unterstützer ist somit automatisch ein Krimineller.

          Also kurzum: Es stimmt nicht, dass die Leute, um die es da geht, noch nichts verbotenes getan haben, denn schon ein sich mit dem IS Abgeben ist eine Straftat. Aber ich hatte auch, als ich das heute früh im Radio hörte mit dem Vorstoß von Barley, sofort den Reflex: „Geht’s noch?!“

          Vor allem erschließt sich mir nicht, was damit gewonnen werden soll, außer der reinen Inszenierung von „du bist keiner von uns“. Wird die Welt oder wenigstens unser Land zu einem sichereren Ort dadurch? Lassen sich Leute, die vorhaben, dutzende oder hunderte von Menschen umzubringen, von ihrer Tat abschrecken, wenn sie sich dafür doch glatt illegal in einem Land aufhalten müssten? Das ist wirklich billigste Schaufensterpolitik. Aber die Populisten, die sitzen natürlich immer nur bei den anderen, gell Frau Barley?!

          • Nö, sehe ich anders. Wer seinen Mitbürgern keine Rechte zugestehen will, kann sich auch selbst nicht darauf berufen. Im Gegenteil ist es m.E. Recht der Gemeinschaft, solche Leute auszuschließen.

          • „Wer seinen Mitbürgern keine Rechte zugestehen will, kann sich auch selbst nicht darauf berufen.“

            Ist aber einer der Grundpfeiler des Rechtsstaatsprinzips.

            Eine der wichtigsten Errungenschaften überhaupt.

            — und jetzt muss ich sarkatisch werden.
            Ich finde daher, dass du dich mit dieser Aussage außerhalb unserer freiheitlich demokratischen grundordnung stellst (nein, das war noch nicht der Sarkasmus, das ist tatsächlich so).
            Und deshalb bleibt kaum was naderes übrig, als dich deshalb auszubürgern (das, der Satz, der war der Sarkasmus. So was würde ich nie ernsthaft fordern)

          • Wenn Du Deinen „Sarkasmus“ jetzt auch noch irgendwie begründen könntest, würde ich vielleicht darauf antworten, @Maddes.
            Warum sollte erstens, eine Gemeinschaft kein Recht haben, Leute, die nicht in dieser Gemeinschaft leben wollen, auszuschließen. Das ist simple Basisdemokratie ( übrigens eine echte Demokratieform, im Gegensatz zur „Repräsentativdemokratie“, die lediglich eine – meist von außen installierte – Vorstufe ist )?
            Zweitens, warum sollte ausgerechnet die Gemeinschaft, der ich an der Basis ( tragend ) angehöre, mich ausschließen wollen? Und wie ( mit welchem Argument ) willst Du meine Verwandten, Freunde, Nachbarn etc. dazu überreden, mich demokratisch auszuschließen?

            Butter bei die Fische …

      • Ich bin etwas entsetzt. Der Entzug der deutschen Staatsangehörigkeit ist laut Grundgesetz verboten. Grundrechte sind unteilbar, sie sind keine Belohnung für Wohlverhalten. Sie gelten auch für die schlimmsten Verbrecher, auch für Anhänger bekloppter Ideologien und Religionen. Diese Islamisten sind meiner Meinung nach der letzte Abschaum, aber ihretwegen rechtsstaatliche Grundsätze über Bord zu werfen könnte denen gerade so passen. Wenn das einmal einreißt, könnte das in Zukunft auch auf andere Gruppen angewendet werden, und das möchte ich lieber nicht erleben.

        • Konsequenz dieser Haltung ist, Menschen, die uns nicht nur keinerlei Rechte zuerkennen, sondern uns vernichten wollen, zu schützen und gewähren zu lassen.

          Was ist, wenn diese Rückkehrer einen großen Terroranschlag in Deutschland begehen? Muss man das hinnehmen aus humanistischer Prinzipientreue?

          • @El_Mocho Da kann ich dir nicht ganz folgen. Ich habe nur geschrieben, dass man ihnen nicht die Staatsagehörigkeit entziehen darf, weil das ein Verfassungsgrundsatz ist den man nicht mal eben so nach Kassenlage über Bord schmeißt. (Dass unsere Politiker das überhaupt erwägen zeigt ein weiteres Mal, was für Nixchecker wir da heute haben.)

            Ich habe nicht geschrieben, dass man sie nicht vor Gericht stellen und ggf. in den Knast stecken soll. Ich habe auch nicht geschrieben, dass man nicht alle polizeilichen und geheimdienstlichen Mittel zur Verhinderung von Terrorakten einsetzen soll. Doch soll man alles machen, nur zu.

          • Konsequenz dieser Haltung ist, Menschen, die uns nicht nur keinerlei Rechte zuerkennen, sondern uns vernichten wollen, zu schützen und gewähren zu lassen.

            Zu viel gesoffen? Sitzgepinkelt oder Doppelnamen gehört?

            Wie kommt man auf so einen Blödsinn, man würde Menschen gewähren lassen, denen man nicht jegliches Menschsein abspricht? Was du behauptest, ist einfach dümmster Populismus. – Und so ganz nebenbei gesagt, wirklich erschreckend, wie sich hier ein Stück „toxic masculinity“ zeigt.

            Den letzten Teil ziehe ich zurück. So einen geistigen Dünnpfiff zu denken, ist ja kein rein männliches Privileg, wie unsere Bundessheriffin zeigt.

          • „Was ist, wenn diese Rückkehrer einen großen Terroranschlag in Deutschland begehen? Muss man das hinnehmen aus humanistischer Prinzipientreue?“

            Solche Rückkehrer gehören nach deutschem Recht und rechtsstaatlichen Gepflogenheiten wegen Mitgliedschaft und ggf nachzuweisender Mittäterschaft in einer international tätigen und auch in und gegen Deutschland agitierenden terroristischen Vereinigung vor Gericht gestellt und verurteilt.
            ggf mit anschließender Sicherungsverwahrung, weil es ja kein lebenslängliches Lebenslänglich gibt.

            Vollständigen Zugriff durch unser eigenes Rechtssystem haben wir dabei nur, wenn es sich um deutsche Staatsbürger handelt.

            Was da durch aberkennen der Staatsbürgerschaft für uns besser werden sol, erschließt sich mir nicht.

        • „Der Entzug der deutschen Staatsangehörigkeit ist laut Grundgesetz verboten.“

          Tja, das Grundgesetz ist eben ein Zwitter. Großteils ist es einfach ein Bundesgesetz.
          Warum der Entzug der Staatsbürgerschaft nicht rechtskonform sein sollte, ist für mich daraus nicht ersichtlich.

        • Die bedrohte Gruppe ist die westlich liberale Zivilisation. Wenn der Abschaum aus dem Osten die Macht hat, dann wird deine Befürchtung wahr werden.

          Menschenrechte sollten für Menschen gelten. Wer gegen die Menschenrechte ist, kann kein Mensch sein. Oder drastischer ausgedrückt, wenn wir unseren Feinden Rechte zugestehen, die sie uns absprechen, dann sollten wir sie eliminieren, oder absondern und nicht auch noch pampern und alimentieren.

          Einige Schreiber hier sind nicht überlebensfähig, so scheint es mir. Ich halte mich an einen alten Spruch der Mafia: liebe deine Feinde und schick sie in den Himmel 🙂

          • Menschenrechte sollten für Menschen gelten. Wer gegen die Menschenrechte ist, kann kein Mensch sein.

            Muss wirklich schwer zu begreifen sein, dass du dich damit genau auf die selbe Stufe stellst.

            Insofern müsste man dir eigentlich dazu raten, den Strick zu nehmen. Aber das wäre genau so sinnfrei wie barbarisch. Ich bin vielleicht nicht überlebensfähig (das käme dann im Real Life auf den Versuch an), dafür bin ich das aber wenigstens zivilisiert. 😉

          • „Menschenrechte sollten für Menschen gelten. Wer gegen die Menschenrechte ist, kann kein Mensch sein. “

            Du hast die Sache mit den Menschenrechten nicht verstanden.

            Der Witz daran ist, dass sie v.a. für ALLE Menschen gelten.

            Du hast außerdem das Prinzip des Rechtsstaates nicht verstanden (oder lehnst es ab).
            Die Idee ist, Menschen, die sich NICHT an das Recht halten, dennoch nach einem formalisierten Recht zu behandeln, in einem formalisierten fairen Prozess zu verhandeln und gf abzuurteilen.

            Gäbe es nur Leute, die sich immer an alle Gesetze halten, könnte man sich die ganze Strafgerichtsbarkeit schließlich sparen.

  2. Mich interessiert in dem Zusammenhang noch Folgendes:
    Es heißt, man könne IS-Rückkehrer nicht ohne Weiteres festnehmen.
    Ist der IS nicht als terroristische Vereinigung eingestuft?
    Was ist mit „Mitgliedschaft in einer terroristischen Organisation“?
    Wollte der IS nicht Europa erobern und uns alle islamisieren?
    Stehen damit nicht alle Mitglieder unter dem Verdacht des Hochverrats?

    • Wundert mich auch. Aber in dem Bericht hier
      https://www.tagesschau.de/inland/is-frauen-109.html
      heißt es, ein Richter am Bundesgerichtshof habe geurteilt, das bloße Führen des Haushalts als Ehefrau eines IS-Kämpfers reiche nicht aus.
      Zwar halte ich den Straftatbestand „Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung“ für Käse, da es sich um ein Verbrechen ohne Opfer handelt. Aber mir scheint, hier werden mal wieder Frauen mit Samthandschuhen angefasst. Gerade in einer ideologischen Gemeinschaft wie dem IS sollte doch die tatkräftige Unterstützung der Lebensweise eines anderen eine Mitgliedschaft begründen.

        • Im Gegensatz zu dem von Beate Zschäpe geführten Haushalt. Bei der kommt allerdings wiederum hinzu, daß sie ihn final in sehr effektvoller und für Dritte lebensbedrohlicher Weise abfackelte. Verurteilt wurde sie allerdings auch wegen Tatbeteiligung an den NSU-Morden, „.obwohl ihr keine eigenhändigen Tatbeiträge nachweisbar waren“ ( https://de.wikipedia.org/wiki/Beate_Zsch%C3%A4pe). Wenn man Herrn Götzl da ranläßt, sollte kein/e NSU-Heimkehrer/in unter lebenslänglich davonkommen.

      • @renton

        Wenn sie dort aktiv mitarbeitet und man ihm einzelne Taten mit seiner Unterstützung nachweisen kann, dann gibt es auch noch Vorschriften wie Beihilfe etc
        Das „schöne“ an der Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung ist, dass man eben nicht Bezug zu einer konkreten Tat und dort eine konkrete Beihilfe nachweisen muss

        • „Wenn sie dort aktiv mitarbeitet“

          Tja… aber was heißt das genau? Haushaltsführung, also die „Rückzugsbasis“ sauberzuhalten und Essen bereitzustellen scheint ja schonmal nicht dazuzugehören.

          „und man ihm einzelne Taten mit seiner Unterstützung nachweisen kann“

          „ihm“ mit „seiner“ eigenen Unterstützung? Ich glaube, du hast dich veschrieben.

          Eben der fehlende Bezug zu einer konkreten Tat verletzt mein Gefühl von Rechtsstaatlichkeit: Wenn man jemandem nichts nachweisen kann, was einer anderen Person geschadet hat, sehe ich keine Straftat vorliegen.

          • „Eben der fehlende Bezug zu einer konkreten Tat verletzt mein Gefühl von Rechtsstaatlichkeit“

            Meines nicht.
            Und nun?

            „Zwar halte ich den Straftatbestand „Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung“ für Käse, da es sich um ein Verbrechen ohne Opfer handelt. “

            Unfug.
            Unterstützung einer Terrororganisation, die in erheblichem Umfang Menschen in bestialischer Weise ermordet und ganz Landstriche verwüstet soll ein Verbrechen ohne Opfer sein?
            Gerade in einer so unübersichtlichen Organisation kann der Nachweis konkreter Taten schwierig sein – aber die tätliche Unterstützung der Barbarei an sich durchaus klar sein.

            Ohne solche Unterstützung, bei der sich einzelnen Unterstützern einzelne taten nicht sicher 1 zu 1 nachweisen lassen, wäre eine solche Organisation nicht lebensfähig und die Taten (die mit tatsächlichen Opfern) entsprechend auch nicht (in dem Umfang). Konkrete Opfer des Terrrors sind durchaus Opfer solcher „Mitgliedschaften“. Zu sagen, „Mitgliedschaft einer terroristischen Vereinigung“ sei ein „Verbrechen ohne Opfer“ ist eine Verhöhnung der Opfer.

          • @maddes8cht
            Wir reden von unterschiedlichen Dingen.
            Du sprichst von „Unterstützung einer terroristischen Vereinigung“.
            Der Straftatbestand heißt aber „Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung“.
            Um einen Vergleich zu bemühen: Es gibt Leute, die sind seit Jahren Mitglied in einer politischen Partei, ohne an irgendeiner Tätigkeit teilzunehmen oder Mitgliedsbeiträge zu bezahlen.
            Oder noch einen: Die KZ-Wächter in Auschwitz wurden richtigerweise wegen Beihilfe zum Mord verurteilt und nicht wegen Mitgliedschaft in der Wachmannschaft.

          • „Es gibt Leute, die sind seit Jahren Mitglied in einer politischen Partei, ohne an irgendeiner Tätigkeit teilzunehmen oder Mitgliedsbeiträge zu bezahlen.“

            Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung wird üblicherweise nicht durch pünktliches Bezahlen eines Mitgliedbeitrags nachgewiesen oder über einen amtlich korrekten Eintrag eines Mitgliederverzeichnisses.

            Die Mitgliedschaft muss sich gemäß https://dejure.org/gesetze/StGB/129a.html in irgend einer Form von Aktivität innerhalb der Organisation niederschlagen.
            Da gelten die selben Maßgaben wie für kriminelle Organisationen. Bei Mafiösen Vereinigungen wird üblicherweise alles dafür getan, solche Mitgliedschaft zu veschleiern und nicht aktenkundig werden zu lassen, die Mitgliedschaft kann überhaupt nur durch irgendwelche Tätigkeit definiert werden.

            Insofern ist solche Mitgliedschaft durch Tätigkeit auch immer in irgend einer Form Unterstützung der Organisation.
            Mitgliedschaft unter Strafe zu stellen bedeutet also, auch Leute bestrafen zu können, die sich aktiv bei der Organisation beteiligt zu haben, ohne dass ihnen eine konkrete darüber hinausgehende Straftat nachgewiesen werden kann – weil der Zweck der Organisation selbst bereits strafrechtlich relevant ist.

            „Die KZ-Wächter in Auschwitz wurden richtigerweise wegen Beihilfe zum Mord verurteilt und nicht wegen Mitgliedschaft in der Wachmannschaft.“

            U.a. deshalb weil es damals noch keine Handhabe wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung gab.
            Man kann übrigens wegen mehrerer Delikte angeklagt sein und verurteilt werden.
            Das Starfmaß richtet sich dabei üblicherweise nach dem Vergehen mit dem höchsten möglichen Strafmaß, dessen jemand schuldig befunden wird – wir zählen das nicht wie in USA einfach zusammen, wo dann verurteilungen zu 274 Jahren Knast herauskommen können.
            D.h., wenn man etwas konkreteres als Vorwurf nachweisen kann, wird man auch darauf zur Verurteilung klagen, wenn das (meist) ein höheres Strafmaß hat.

            Die „Mitgliedschaft“ als eigenständiger Straftatbestand wurde natürlich dafür geschaffen, dass man manchmal die konkrete Beteiligung an einer konkreten Straftat schwer beweisen kann – und das oft gerade bei den Strippenziehern und Hintermännern.

          • „Der Straftatbestand heißt aber „Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung“.“

            Der Paragraf nennt sich tatsächlich „§ 129a Bildung terroristischer Vereinigungen“
            https://dejure.org/gesetze/StGB/129a.html

            In Abs. 2 steht dann der entscheidende Hinweis auf Mitgliedschaft:

            „Ebenso wird bestraft, wer eine Vereinigung gründet, […] oder wer sich an einer solchen Vereinigung als Mitglied beteiligt“

            Die Betonung möchte ich dabei von „Mitglied“ auf „beteiligt“ verschieben, insbes. wenn man sich wie du darauf verlegt, eine „Mitgliedschaft“ irgendwie bürokratisch – Vereinsrechtlich sehen zu wollen, was bei kriminellen und teroristischen Verinigungen idR nicht gegeben und hier auch nicht gemeint ist.

          • Danke für die juristische Aufklärung über den genauen Gesetzeswortlaut.

            Ich bin mit dem Gesetz trotzdem nicht einverstanden.
            Ich imaginiere jetzt mal eine Vereinigung – nennen wir sie mal HUMUS – die Terroranschläge verübt und sich gleichzeitig der sozialen Fürsorge verschrieben hat, also z.B. Bomben legt UND Waisenheime betreibt. Als Koch im Waisenheim bin ich Mitglied der HUMUS, halte zwar nichts von deren Terroranschlägen, will aber auch keine Kinder verhungern lassen.
            Wird die HUMUS als Terrororganisation eingestuft, bin ich kriminell ohne einem Menschen je ein Haar gekrümmt zu haben.

            Mitgliedschaft in einer Terrororganisation reicht nicht aus, um sich etwas zu schulden kommen zu lassen. Ein Verbrechen (im landläufigen, nicht juristischen Sinn) muss ein Opfer haben, sonst ist es kein Verbrechen.

          • „Als Koch im Waisenheim bin ich Mitglied der HUMUS, halte zwar nichts von deren Terroranschlägen, will aber auch keine Kinder verhungern lassen“

            Für diesen Fall gibt es Abs. 6:

            „(6) Das Gericht kann bei Beteiligten, deren Schuld gering und deren Mitwirkung von untergeordneter Bedeutung ist, in den Fällen der Absätze 1, 2, 3 und 5 die Strafe nach seinem Ermessen (§ 49 Abs. 2) mildern.“

            Und trotzdem habe ich an so jemanden die vorsichtige Rückfrage, warum es ausgerechnet die Mitarbeit in einem HUMUS Hilfswerk sein muss.
            Gibt es in dem Land keine alternativen Hilfsorganisationen?
            Ist derjenige sich wirklich nicht bewusst, dass auch über diese Hilfsstellen Propaganda betrieben wird (somit Werbung und somit genau ein Teil der Unterstützung, die im Gesetzestext explizit als strafwürdig aufgeführt wird, und zwar mMn zurecht), z.B. über den darin betriebenen und entsprechend deutlich gefärbten Koran-Unterricht? Oder ist nicht ganz genau das eben doch der Grund, warum er sich genau bei einer HUMUS Hilfsorganisation beteiligt anstatt einer weniger ideologische belasteten?

            Es gibt bei hinreichend einflussreichen Organisationen natürlich auch noch den Fall, dass jemand von dieser Organisation entsprechend unter Druck gesetzt wird, zu kooperieren. Als solches ist abzuwägen, inwieweit er Opfer und in wie weit Täter ist.

            Noch was:
            Wenn ich sage, dass die Konstruktion mein Gefühl von Rechtsstaatlichkeit nicht grundsätzlich verletzt, dann heißt das nicht, dass man die konkrete Form nicht kritisieren kann.

            So kann man die Unschärfe der Begriffe kritisieren, woraus leicht eine Willkür entstehen kann, welche Gruppen dadurch als „terroristisch“ oder „kriminell“ verfolgbar werden können. Oder umgekehrt die Frage, mit welcher Begründung eine Stuttgarter Gruppe, die international im großen Stil gefälschte Abgaswerte und Messgeräte in Autos zur eigenen Bereicherung und zum Schaden von Nutzern, Bürgern und Staat installierte, eigentlich nicht nach diesem Paragrafen als kriminelle Vereinigung verfolgt wird.

            Thomas Fischer tut das gewohnt polemisch, aber ungewohnt selbst unscharf 2016
            https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-01/sicherheit-fischer-im-recht-buergerwehren/seite-4

            (ich verlinke auf S. 4, weil das mit dem hier beschriebenen am meisten zu tun hat)

            Das sind tatsächlich kritische Punkte.

          • Gemilderte Strafe ist nicht gar keine Strafe.
            Ich denke, wir kommen nicht zusammen: Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du davon aus, dass Mitgliedschaft in aller Regel Unterstützung strafbarer Handlungen bedeutet, und siehst die Problematik einer keine „bösen“ (sry für die Kindersprache) Handlungen begünstigenden Mitgliedschaft als untergeordnet an, die man im Einzelfall regeln kann.
            Auch wenn du mit dem „in aller Regel“ durchaus Recht haben kannst, sehe ich das ganze eben trotzdem prinzipieller. Thomas Fischer schlägt in dem verlinkten Text ja vorsichtig in die gleiche Kerbe, wenn er schreibt: „Dafür, dass mit der Gründung oder dem Beitritt noch keinem Rechtsgut irgendetwas Böses widerfahren ist, sind fünf Jahre Höchststrafe ziemlich viel.“
            Ich habe aber auch kein Problem damit, dass sich unser Gefühl von Rechtsstaatlichkeit in dem Punkt unterscheidet. Damit muss (und kann) man leben. Ich bestehe aber doch darauf, dass meine Ansicht zu dem Thema keine Verhöhnung von Terroropfern ist. Denn eine konkrete Unterstützung terroristischer Taten halte ich ja ebenso wie du für durchaus strafwürdig.

          • „Ich bestehe aber doch darauf, dass meine Ansicht zu dem Thema keine Verhöhnung von Terroropfern ist.“

            Okay, nehme ich hiermit zurück. Manchmal bin ich in meiner Wortwahl etwas aufbrausend. Hätte ich nicht schreiben sollen.

            Man kann die konkrete Ausgestaltung des Gesetzes kritisieren, insbesondere wo sie mit Gummiformulierungen alles und nichts begründen kann. Der Teufel steckt im Detail.
            Natürlich ist es schwierig, dass sauber wasserdicht so zu formulieren und zu formalisieren, dass das gewünschte abgedeckt und Missbrauch des Gesetzes möglichst ausgeschlossen werden kann – da ist sicher verbesserungspotential (und leider haben unsere gegenwärtigen Gesetzgeber eine erschreckende Tendenz, bei „Nachbesserungen“ oder überarbeitungen solcher Gesetze alles eher schlimmer als besser zu machen – ich möchte von unserer gegenwärtigen Regierung lieber keine „Überarbeitung“ dieses Gesetzes, mir graut bei der Vorstellung, welche Richtung das nehmen könnte)

            Natürlich ist die „Gründung“ hochproblematisch:
            Wie äußert sich das terroristische Potential einer Gruppe, so lange noch keine strafbaren Taten vorliegen?
            Ich lasse mal zu, dass konrete Planungen schwerer Straftaten unter „der Versuch ist strafbar“ durchaus starfwürdig sind – wir müssen nicht auf die vollendung einer Straftat warten. Insofern ist die Frage, was man als „Gründung“ bezeichnet. Fischer kolportiert das mit der Feststellung, dass hinter der Idee der „Vereinigung“ noch die Vorstellung der „Geheimgesellschaft“ steht, was mit der heutigen Realität organisierter Kriminalität und organisierten Terrors nur rudimentär zu tun hat.

            Aber in der Strafbarkeit der „Mitgliedschaft“ steckt auch die Möglichkeit, einen Schläfer verurteilen zu können – einen, der auf ein Kommando wartet, möglicherweise lange, sich dazu bereit erklärt hat, aber selbst weder Planungen betreibt noch bislang jemals etwas getan hat, aber bereit steht, sich morgen mit Bombengürtel im Supermarkt in die Luft zu sprengen, sobald das ersehnte Kommando kommt.
            Wie soll ich den anders dran kriegen als über „Mitgliedschaft“?

            Fischer bringt selbst das Beispiel der RAF-Terroristen, die sich gegenseitig über konkrete Tatbeteiligungen gedeckt haben und denen jeweils lange Zeit keine konkreten Taten nachgewiesen werden konnten, außer eben, dass die Taten geschehen waren und irgendwelche von ihnen sie begangen haben – aber nicht mal direkte Unterstützung lässt sich ohne weiteres nachweisen, so lange man von unterschiedlich autonom agierenden Gruppen ausgehen muss, wo man nicht genau weiß, was die andere Gruppe macht oder nicht macht. Entsprechendes gilt natürlich auch für heutigen Islamistischen Terror. Fischer kommentiert das kritisch, insbesondere den konkreten Umgang damit, der nicht in Einklang mit dem Gesetz steht. Aber mit was soll man das Problem denn lösen, wenn nicht über irgend eine Form von Mitgliedschaft – wenn genau das oft das einzige ist, was sich nachweisen lässt?

            Entsprechendes für Mafiöse Strukturen, wo niemand nichts genaues weiß und verschleierung und nichtwissen zum Prinzip gehört. Es handelt sich hier um massive Bedrohungen, für die ich schon irgend eine Handhabe sehen will. Die „Mitgliedschaft“ ist oft das einzige, was wirklich nachweisbar ist. Ohne eine rechtliche Grundlage für die Aburteilung wegen Mitgliedschaft sehe ich den rechtsstaat gegenüber solchen Strukturen im Wesentlichen Machtlos. Wir brauchen eine solche Möglichkeit.

            Grade die „ehrenwerte Gesellschaft“ der Mafia ist ja berühmt dafür, „ihre“ Leute ja auch zu beschützen und „gutes“ zu tun, wofür man dann irgendwann mal eine Wiedergutmachung schuldet, die in einer kleinigkeit beruhen kann oder halt einem Mordauftrag.
            Solche „guten“ Taten können definitiv der Verschleierung oder Absicherung der kriminellen Handlungen dienen – so wie HUMUS-Hilfswerke eben Propagandaschleudern der terroristischen ideologie darstellen. Wer sich daran nicht beteiligen mag, soll sich eine andere Hilfsorganisation suchen. Gibt es im hypothetischen Heimatland der HUMUS erstaunlich zahlreich.

            Mach mir die Strafbarkeit wg Mitgliedschaft meinetwegen so, dass gutgläubige und selbst verführte Helfer solcher Hilsorganisationen ausgenommen sind. Ich empfinde ihr Verhalten als nicht harmlos, aber auch nicht strafwürdig.
            Ist aber sowieso Ausland – § 129b.
            § 129a gilt für Deutschland.

            Hier möchte ich Leute Dingsfest machen können, die bereit sind zu Gewalttaten auf Kommando, aber für eigene Planungen möglicherweise zu doof. Und zwar bevor irgend welche konkreten Taten tatsächlich passiert sind.

            Sag mir, wie das ohne eine Strafbarkeit irgend einer Form von „Mitgleidschaft“ möglich sein soll. „Beihilfe“ zu anderen Taten fällt oft flach, weil schon gar keine frühzeitige Kenntnis solcher Taten besteht oder nachgewiesen werden kann.

          • @maddes8cht
            Für den Fall, das du es noch liest: Ich muss wieder arbeiten und habe keine Zeit mehr für lange Beiträge, aber ich schätze schätze deinen harten und fairen Diskussionsstil 😉

        • Die IS-Bräute mit dt. Staatsangehörigkeit haben sich meiner Meinung nach aktiv beteiligt:
          Sie sind alle nach Syrien bzw. in den Irak gereist. Dazu müssten sie mindestens eine Grenze illegal überschreiten. Sie haben das kaum alleine geschafft, mussten also mindestens Kontakt zu Schleusen aufnehmen.
          Das ist mehr als „jahrelang seinen Mitgliedsbeitrag zu bezahlen“.

  3. Verstehe ich nicht, daß die Staatsangehörigkeit wie ein Recht behandelt wird, obwohl ein einfaches Bundesgesetz ausreichend wäre.
    Wohingegen vorstaatliche Rechte, Naturrechte gar, in D. jederzeit, ohne Vorliegen relevanter Gründe, ohne Anklage, ohne Strafprozess, jederzeit vollständig und unbeschränkt – ohne Urteil – entzogen werden. Einfach so, weil irgendein Richter das so will.

    Deutsche Fetischismen …

  4. Es macht durchaus Sinn, Leuten, die sich einer Gruppe anschließen, deren erklärtes Ziel es ist, u.a. auch den deutschen Staat zu vernichten, die Zugehörigkeit zu diesem Staat zu entziehen. Im übrigen ist es auch genau das, wovor sie am meisten Angst haben; ist halt nicht so toll, in einem irakischen Gefängnis zu versauern.

    In wiefern das juristisch machbar ist, sei dahingestellt, ich verstehe nicht viel davon. Aber wünschenswert wäre es in jedem Fall.

    Es gibt jedenfalls nichts jämmerlicheres als diese Figuren, die sich für große Kämpfer halten und dann darum betteln, von den Ungläubigen, die sie eigentlich vernichten wollten, aus der Not befreit zu werden. Ich verachte sowas zutiefst.

  5. IS Braut ist ziemlich offensichtlich eine Synonym für „anderer Staat“ Braut.
    Die haben sich als freie Menschen selber die Staatsbürgerschaft aberkannt.
    Andere sollten das ANerkennen.

    Das ist ähnlich wie mit Muslimen und den Menschenrechten.
    In dem Moment, in dem man eine eigene Version braucht, kann man wohl kaum mehr von nicht absolut geistig behinderten anderen deren original einklagen.

    • IS Braut ist ziemlich offensichtlich eine Synonym für „anderer Staat“ Braut.
      Die haben sich als freie Menschen selber die Staatsbürgerschaft aberkannt.

      Wie GOI schon schrieb, handelt es sich beim IS nicht um einen Staat, sondern um eine terroristische Vereinigung und nicht um einen Staat.
      Allein die Bezeichnung „Islamischer Staat“ ist mAn. eine unangemessene Aufwertung dieser Organisation. Und von einem Staat sind sie ja (glücklicherweise?) meilenweit entfernt.

      Ich finde im Übrigen doch recht erstaunlich, wie schnell sehr viele hier sich feministischen Verhaltensmustern anpassen und Anhängern des IS anscheinend jegliches Menschsein absprechen wollen.

      • Leute, die mich töten wollen, nur weil ich nicht ihrem Kult angehöre, sehe ich gerne fern von mir. Deren Rechte sind sekundär, und darauf insistieren, dass ihre Rechte eingehalten werden müssen, obwohl sie deutlich gemacht haben, dass sie nicht einen Augenblick daran denken, unsere Rechte einzuhalten, ist letzten Endes selbstzerstörerisch.

        ich bin sicher, dass die sich totlachen über solche Argumente und sagen „Gott hat den Ungläubigen ein schwaches Rückgrat gegeben.“

        • „Leute, die mich töten wollen, nur weil ich nicht ihrem Kult angehöre, sehe ich gerne fern von mir.“

          Ich auch.

          „Deren Rechte sind sekundär…“

          Und schon schwenkst du ab von der Zivilisation in Richtung Barbarei.
          Es gibt ein gemeinsames Merkmal sämtlicher Ideologien, die sich dazu eignen, Menschen zu Kreuzzüglern, KZ-Wärtern, Dschihadisten etc. zu machen: Die Unterteilung in „wir“ und „die“, verbunden mit moralischen Grundsätzen im Umgang mit Menschen innerhalb der eigenen Gruppe („uns“) und Menschen außerhalb der Gruppe („denen“). Das ermöglicht es Menschen, brutalste Verbrechen zu begehen und sich trotzdem moralisch einwandfrei vorzukommen.

          Zivilisation bedeutet in meinen Augen, ethische Grundsätze für den Umgang zwischen allen Menschen festzulegen und sich auch daran zu halten. Das schließt Eigenschutz vor gefährlichen Menschen nicht aus, dafür gibt es Gefängnisse.

          Im Übrigen pflichte ich Adrian voll und ganz bei: Es sind eh UNSERE Bürger.

        • Das ist zwar verständlich, nur sind Rechte nunmal, in zunehmender Güte aus Sicht des deutschen Rechts
          1. Menschenrechte, geltend für alle
          2. Europäische Rechte für Europäer nach Europäischem Recht
          3. Deutschen Rechte, geltend für Deutsche nach deutschem Recht.

          Der Rechtsstaat wird umso wichtiger, je mehr Menschen es gibt, die ihn gering schätzen. Denn er ist die wesentliche zivilisatorische Errungenschaft, die die westliche Welt aus der Barbarei erlöst hat und uns von weiten Teilen der Welt positiv abhebt.

          Menschen ihre Rechte abzusprechen und wegzunehmen, ist deswegen in meinen Augen ein unwürdiger und barbarischer Akt. Wenn sie gegen Recht verstoßen haben, einsperren. Auch die Staatsangehörigkeit entziehen, wenn sie sich denn nach bestehenden Regeln so verhalten haben, dass das gerechtfertigt ist.

          Aber im Nachhinein Regeln zu erfinden, um Gegnern die Staatsangehörigkeit zu entziehen, ist erbärmlich und unwürdig. Unser Rechtsstaat ist stärker als ein paar Barbaren mit Maschinengewehren.

          • Populistische Romantik.
            Es geht um den Entzug der Staatsbürgerschaft, daß dabei der hiesige Staat auch die Verpflichtung abgibt, die Rechte der sie nicht Wollenden zu schützen, ist sekundär.

            Zumal diese Selbstverpflichtung in D. eh kein Schwein interessiert.

          • @ Flin:
            „Unser Rechtsstaat ist stärker als ein paar Barbaren mit Maschinengewehren.“
            Bullshit, es gibt hier keinen Rechtsstaat, D. wird von denen beherrscht, die ein paar Maschinengewehre mehr kontrollieren, wie fast überall woanders auch.

            Um es mal auf die knackige Kurzformel für Juristen zu reduzieren:
            Staat ist derjenige/die Gruppe, welche(r) die Verwaltung, die Justiz und die Panzer kontrolliert. Und niemand sonst.

          • @Fiete

            „Populistische Romantik.“

            Nö, die Grundlagen von Zivilisation.

            Und unser Rechtsstaat funktioniert gut. (Das heißt auch: Nicht sehr gut.)
            Davon, dass man dir in unserem Rechtsstaat schlimmes Unrecht angetan hat, solltest du dir nicht den Blick auf die Gesamtlage verstellen lassen.

          • Macht euch mal nichts vor, Rechte gibt es nur, wo es auch Justiz und Polizei gibt, um diese Rechte durchzusetzen; ohne Staat kein Recht. Und auch die sogenannten Menschenrechte sind kein überstaatliches Recht, sondern sie beruhen auf Übereinkunft. Im westlich/demokratischen Verständnis (Hobbes und Locke) beruht der Staat auf einem Gesellschafsvertrag, den die Bürger abschließen. Darin legen sie fest, auf einen Teil ihrer persönlichen Freiheit zu verzichten und sich den staatlichen Institutionen unterzuordnen, im Gegenzug dafür, dass der Staat ihnen Sicherheit und Ordnung gewährt. Dieser Verzicht ist kein endgültiger, und wenn der Staat seinerseits gegen diesen Vertrag verstößt, indem er etwa die Bürger willkürlich verhaftet oder die öffentlich Sicherheit nicht gewährleistet, können sie den Vertrag ihrerseits kündigen und dem Staat den Gehorsam verweigern.

            Genau das sind die Menschenrechte: das Recht des Staatsbürgers, vor staatlicher Willkür geschützt zu werden, nicht irgendwelche metaphysischen Rechte die jedem Menschen automatisch zukommen. Wer nun seinerseits den Staatsvertrag aufkündigt, indem er den Staat angreift, stellt sich bewusst außerhalb des Rechtsrahmens.

            Das ist natürlich keine juristische Argumentation und mir ist schon klar, dass das nicht so einfach umzusetzen ist, aber es ist die philosophische Grundlage des Rechtes, und es wäre Pflicht der Politiker, die Gesetze entsprechend zu gestalten. Der Entzug der deutschen Staatsbürgerschaft bei Vorliegen einer weiteren ist schon mal ein erster Schritt in diese Richtung.

            Ansonsten muss man die Situation nur spieltheoretisch betrachten um zu sehen, dass es zu nichts führt, wenn die einen immer kooperieren und die anderen nur, wenn es ihnen nutzt.

          • @ Renton:
            Wie bitte? Ein ( wo auch immer existierender ) Rechtsstaat ist Grundlage der Zivilisation?
            Starke These! Kannst Du irgendetwas zur Unterfütterung anbieten, oder brauchtest Du nur eine wohlwollend klingende Einleitung für Dein lächerliches Argumentum ad hominem?

            Tatsache ist, daß das sog. „Spruchrecht“ ( welches weder mit Recht, noch mit Rechten etwas zu tun hat ) über das Recht und die Rechte gestellt ist und daß diese Willkürpraxis jeden Tag überall in D. genau so ausgeübt wird.
            Beispiel Paritätsgesetz: Da wird ein noch nicht einmal ausformuliertes Möchtegernlandesgesetz über die Bundesgesetze und das Grundgesetz, welches ja offiziell Verfassungsrang ( somit Rechtscharakter ) hat, gestellt.
            So what?

            Zum Argumentum ad hominem: Ich bin nicht der Einzige und keine Ausnahme, sondern einer von mindestens hunderttausenden jährlich und permanent locker an die zwei Millionen.
            So what?

          • @Fiete
            Zunächst zum Unwesentlichen:
            „Wie bitte? Ein ( wo auch immer existierender ) Rechtsstaat ist Grundlage der Zivilisation?
            Starke These! Kannst Du irgendetwas zur Unterfütterung anbieten?“

            Strohmannargument deinerseits. Wo habe ich das denn geschrieben?
            Falls es dir tatsächlich nicht klar geworden ist: Die Grenze zwischen Zivilisation und Barberei ziehe ich zwischen einer universellen Ethik/Regeln und dem Denken in Gruppen, dessen oberstes Prinzip ist: Wir oder die.

            Zum Wesentlichen:
            „Zum Argumentum ad hominem: Ich bin nicht der Einzige und keine Ausnahme, sondern einer von mindestens hunderttausenden jährlich und permanent locker an die zwei Millionen.
            So what?“

            Also was? Den Hunderttausenden stehen Millionen gegenüber, deren Rechte gewahrt werden. Selbst die Hunderttausende bekommen in fast allen Fällen ihr Recht – nur eben da nicht, wo der Rechtsstaat nicht funktioniert.
            Ich weiß nicht, ob mein Argument ein ad-hominem-Argument ist. Es zielt jedenfalls nicht darauf ab, dich als Person schlecht zu machen. Aber da du hier im Forum ja schon desöfteren deine persönlichen Erlebnisse mit unserer Justiz hast durchblicken lassen, schien mir ein Hinweis darauf, dass dein persönliches Erleben starken Einfluss auf deine Beurteilung der allgemeinen Situation zu haben scheint, angemessen. Besagte Millionen, denen Recht geschieht, kommen in deiner Sichtweise nämlich nie vor.

          • @Renton:
            Was soll das Spekulieren auf meine Faulheit?

            Flin schrieb:
            „Das ist zwar verständlich, nur sind Rechte nunmal, in zunehmender Güte aus Sicht des deutschen Rechts
            1. Menschenrechte, geltend für alle
            2. Europäische Rechte für Europäer nach Europäischem Recht
            3. Deutschen Rechte, geltend für Deutsche nach deutschem Recht.

            Unser Rechtsstaat ist stärker als ein paar Barbaren mit Maschinengewehren.“

            Das beantwortete ich mit:
            „Populistische Romantik“

            Darauf Du:
            „Nö, die Grundlagen von Zivilisation.“

            Ist Deinem Gedächtnis damit ausreichend auf die Sprünge geholfen?
            Dabei kannst Du Dir noch aussuchen, ob Du „deutsches Recht“ ( natürlich selbstbeschlossen ), oder den MG-resistenten „Rechtsstaat“ als Grundlage der Zivilisation bezeichnen möchtest. Blödsinn ist beides.
            Ich mag ja langsam hart auf Altersdemenz zugehen, aber soweit reicht meine Mnemotik gerade eben doch noch … 😉

          • @ Renton:
            Auch ein Ad hominem in hochglanzpapier ist ein Ad hominem. Und sonst gar nix.
            Ich fragte nach Argumenten. Millionen anzuführen, denen gerade kein systematisches Unrecht angetan wird, um damit „die paar Hunderttausend“ zu rechtfertigen, denen systematisch die höchsten Rechte des Planeten verweigert wrden, ist übler Zynismus, nix weiter.
            Und solange es in D. keine Judikative, sondern nur eine sakrosankte Jurisdiktion gibt ( um nur mal das Beispiele der illegalen geheimen Sondergerichte als richtig krasses Ding anzuführen, vom nicht vorhandenen Sprecherwesen ganz zu schweigen ), wird hier auch weder eine echte Demokratie, noch ein Rechtsstaat aus heiterem Himmel entstehen.
            Nur weil es in den Bebildungsanstalten so gepredigt wird, wird es nicht automatisch wahr. Im Gegenteil wurden in den letzten paar Jahrzehnten immer mehr Demokratiefragmente praktisch rückstandslos abgeschafft ( selbst Präambel und Ewigkeitsklausel des GG wurden nach Bedarf einfach mal umgestrickt ).

            ( Disclaimer: Ich würde ja auch gern an das Paradis glauben, aber die Welt da draußen sieht nunmal etwas ernüchternder aus )

          • @Fiete
            Nachdem ich oben nochmal klargestellt habe, was ich für die Grundlagen von Zivilisation halte, sollte sich ein Streit, auf welche Passage sich mein „Grundlagen der Zivilisation“ bezog, erübrigen. Es ging um die Aussage als Ganzes. Wenn es dir wichtig ist, kannst du gerne für dich verbuchen, mich an dieser Stelle einer inhaltslosen Rhetorik überführt zu haben. Sehe ich anders, ist mir aber nicht sonderlich wichtig.

            Wichtiger ist mir, mein von dir in seiner Existenz geleugnetes Argument nochmal herauszuarbeiten. (Es war wohl wirklich nicht hilfreich, deine persönliche Geschichte mit einzubeziehen.) Ein Rechtssystem, das 90% der Rechtssubjekte zu ihrem Recht verhilft, ist ein gutes Rechtssystem. Zur Beurteilung des Systems gehört es, Mängel und Funktionierendes zusammen zu betrachten. Du tust das nicht: Du zeigst immer nur die schwarzen Stellen des Bildes auf, nie die weißen oder grauen, und schließt daraus, dass das ganze Bild schwarz sei.
            Wenn du mir darlegen kannst, dass die Mängel im System die Vorzüge qualitativ und quantitativ überwiegen, kannst du mich vielleicht überzeugen. Aber dafür müsstest du den Vergleich halt auch mal anstellen. Und – bei aller berechtigten Kritik, ich bin selber nicht mit allem im System einverstanden, wegen Polizeigewalt z.B. hat es mich mal zu AI verschlagen – du solltest auch berücksichtigen, dass es das perfekte System nie geben wird.

      • Deshalb meine Herangehensweise:
        Sie bleiben Deutsche. Sie haben sich aber freiwillig einer Organisation angeschlossen, die unsere freie demokratische Grundordnung abschaffen wollen. Aus meiner Sicht haben Sie sich ALLE aktiv beteiligt (die Leute haben erhebliche Mühen auf sich genommen, um dahin zu kommen).
        Daher sollte gegen sie jedes Register gezogen werden, was unser Rechtssystem vorsieht (Hochverrat, usw.).

  6. Der Entzug der Staatsbürgerschaft ist Feigheit und Flucht aus der Verantwortung. Das sind unsere Bürger.
    Ich möchte keinen Präzedenzfall. Wem wird demnächst die Staatsbürgerschaft entzogen? Jedem der nicht grün und feministisch wählt?

    • Auch wenn ich gegen übermäßige Identitätspolitik bin und die heuchlerische Umweltpolitik (wenn man wirklich Umweltpolitik machen würde, würde man kostenlosen ÖPNV einführen statt Dieselfahrverbote zu verhängen) schlecht finde: Die Mehrheit wählt nicht R2G und die Union schafft es glaube ich nichtmal, den Frauenanteil in ihrer Partei im Parlament zu repräsentieren, ist also fernab jedes feministischen Dogmas. Dein Gelaber ist also kompletter Schwachsinn.

  7. Schwieriges Thema. Die bisherige Regelung erscheint mir sinnvoll:
    „Der Verlust der deutschen Staatsangehörigkeit ist hingegen nach Art. 16 Abs. 1 S. 2 GG zulässig; dieser darf jedoch nur auf Grund eines Gesetzes eintreten und zudem nur dann gegen den Willen des Betroffenen, wenn er dadurch nicht staatenlos wird.“

    In meinen Augen geht nicht nur der Bürger eine Verpflichtung gegenüber dem Land/Staat ein, sondern auch dieses gegenüber ihm. Daher sind mir Einbürgerungen derzeit an zu niedrige Hürden geknüpft und doppelte Staatsbürgerschaften lehne ich ab.

    Leider gibt es hier halt kein schwarz-weiß, wie man beim IS sieht. Wie bewertet man einen quasi-Staat und die Mitgliedschaft in einem solchen? Was ist, wenn ein solcher Staat in einem Krieg verloren geht? Was wenn ein Staat die Angehörigkeit eines Bürgers bewusst verschweigt?

    Die Situation ist übrigens durchaus vergleichbar mit derjenigen der Juden, denn auch Israel war zu dieser Zeit ja am Entstehen, aber noch nicht formal und militärisch gesichert. Wie sollte man also mit Juden umgehen, die dorthin gehen?
    https://de.wikipedia.org/wiki/Israel#1917%E2%80%931948

    Für solche Fälle benötigt man irgendeine Zwischenlösung. Schon aus dem Grund, weil die weitere Staatsbürgerschaft solcher Auswanderer sonst u.U. die Gründung eines Feind- oder Quasistaates auf Kosten der einheimischen Bevölkerung begünstigt. Wenn der Verdacht besteht, dass eine Person seinem eigenen Staat bewusst den Rücken gekehrt hat, könnte man z.B. ein Ultimatum stellen, bis zu dem diese Person sich persönlich melden muss, um den Willen, weiter an der Staatsbürgerschaft festzuhalten, zu unterstreichen.

    Ein Aufenthalt in einem regulären Staat müsste hingegen einfach nur für eine beliebige Dauer und mit ladungsfähiger Adresse gemeldet werden, um die Staatsbürgerschaft zu beibehalten zu können.

    Irgendwie so, ist ein hässlicher Graubereich.

  8. Wenn die Frau jetzt Deutsche wäre, und man würde sie wegen „ungenehmigter Teilnahme bei einer fremden Streitkraft, deren Staatsangehörigkeit sie besitzt.“ ausbürgern, hieße das ja, dass der IS jetzt doch als „Staatsangehörigkeit“ gilt, und dessen bewaffnete Kräfte als „Streitkräfte“. Nachdem man sich ziemlich einig war, das ganze Konstrukt nicht als irgendwas anderes anzuerkennen als als eine Terror-Organisation, kommt der Paragraph schonmal nicht in Frage.
    Und, auch wenn ich es grundsätzlich einsehe, dass man seine Staatsangehörigkeit auch verwirken kann, ich fände es jetzt auch unfair Bangladesh gegenüber, wenn die sich mit der rumärgern müssten.

  9. Ich frage mich woher die Diskussion kommt. Das ist doch ein Nicht-Thema. Wen kümmert die Staatsangehörigkeit von den 20 Leuten denn? Weil Deutschland ihnen einen Anwalt schicken muss, wenn sie irgendwo vor Gericht stehen?

    Das soll doch von irgendwas anderem ablenken.

    • Weil Deutschland ihnen einen Anwalt schicken muss, wenn sie irgendwo vor Gericht stehen?

      Den sie auch noch selbst bezahlen müssen, wenn sie verurteilt werden…

      Es ist wohl ein recht weitverbreiteter Trugschluss in unserer Gesellschaft, dass Angeklagte einen Pflichtverteidiger nicht bezahlen müssten.

      • Was spielt das bei jemandem, der ohnehin zu 100% von Stütze abhängig ist, schon für eine Rolle?
        Es läuft genau darauf hinaus, dass die eben ihren Anwalt nicht bezahlen müssen.

    • Das ist eine Prinzipienfrage: will man sich bewusst Gefährder aufladen, die von Deutschland nichts halten? Denen Stütze, Anwälte und ggfs. Überwacher zahlen?

      Die Frage ist natürlich rhetorisch, man lässt ja nach wie vor Leute mit gefälschten Pässen einreisen, hat bewusst die Anzahl der Gefährder in einen Bereich getrieben, der nicht mehr wirklich überwachbar ist und man zahlt bewusst Leuten, die von diesem Land eigentlich nichts halten, Milliarden jedes Jahr an Stütze.

      Aber dass alle drei Komponenten so konzentriert auftreten und man diese Leute nicht einmal (wie sonst üblich) als Opfer darstellen kann, macht die Sache für Presse und Politik problematisch.

      Der ganze Irrsinn, von im Müll wühlenden deutschen Rentnern vs. durchgefütterte Ausländer bringt ja auch so schon jeden, mit einigermaßen intaktem moralischen Kompaß, in Rage…

      • Mein Reden. natürlich kann man gegen jede Evidenz und gegen die Interessen der Mehrheit an moralischen Prinzipien festhalten, aber dann darf man sich auch nicht wundern, wenn man Wahlen verliert und die Gegenseite an die Macht kommt. So demnächst in Spanien, wo eine sozialistische Regierung ohne Parlamentsmehrheit die Türen für Einwanderer öffnet und dann abgewählt wird.

  10. Ich sehe kein gesteigertes Problem. Ein deutscher Staatsbürger kommt in Untersuchungshaft und wird nach §129a zu einigen Jahren Gefängnis verurteilt. Wenn der Islamismus immer noch Teil seiner Ideologie ist, greift die anschließende Sicherheitsverwahrung. Klar, das kostet den Staat 30.000 Euro pro Jahr. Und auch ich fände die Todesstrafe praktischer und humaner als zB lebenslange Einzelhaft mit einer Stunde Freigang. Aber sowas gibt es hier nicht. Und unser Gesetz ist geeignet, die Öffentlichkeit zu schützen, wenn eindeutige Beweise vorliegen.

    • „Und unser Gesetz ist geeignet, die Öffentlichkeit zu schützen, wenn eindeutige Beweise vorliegen.“

      Unser Gesetz vielleicht schon, unsere Justiz schon lange nicht mehr:
      https://www.wiwo.de/politik/deutschland/ueberlastete-gerichte-die-deutsche-justiz-steht-kurz-vor-dem-kollaps/22603272.html

      https://www.anwalt.de/rechtstipps/ueberlastung-der-deutschen-justiz_151710.html

      https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.personalnotstand-in-der-justiz-angeklagte-freigelassen-ueberlastung-gericht-laesst-verdaechtige-frei.eee226c6-53f4-4576-b035-27d1263dc097.html

      Man will es ja nicht anders. Natürlich spricht niemand die wahren Gründe an, es heißt dann so schön „die Verfahren sind komplexer und internationaler geworden“ u.ä. Geschwurbel.

      • „Unser Gesetz vielleicht schon, unsere Justiz schon lange nicht mehr:“

        Was natürlich kein Argument gegen das Gesetz ist.

        Die Antwort darauf, dass der Rechststaat immer weniger gut funktioniert, kann nicht in einer weiteren erodierung des Rechtsstaatsprinzips liegen, sondern in einer stärkung der Justz, so dass sie den Anforderungen besser gerecht werden kann.
        Dazu würde natürlich auch Entlastung von von überflüssigem Müll gehören, wie die zunehmende Verfolgung von Hass- und Gedankenverbrechen, zugunsten von tatsächlichem Unrecht.

        • Die am Häufigsten verfolgten Verbrechen die den Justizapparat belasten sind Drogenkriminalität und Ladendiebstahl bzw. Schwarzfahren. Kostenloser ÖPNV und Legalisierung von Rauschmitteln wäre auf mehreren Ebenen sinnvoll und würde auch die nötigen Kapazitäten in der Strafverfolgung freisetzen.

          • Kostenloser ÖPNV wäre aber auch extrem teuer. Das braucht es nicht mal – Schwarzfahren ist nicht mehr eine „leistungserschleichung“ wie falschparken und sollte nur eine Ordnungswiedrigkeit sein, die unkompliziert und ohne Gericht per Bussgeld geahndet werden kann.
            Dass bei der Bekämpfung von Drogenmissbrauch einiges schief läuft sehe ich zwar ein, aber Legalisierung als Antwort? Dazu richten Drogen zu viel an.

          • Also würde man die Erlöse der deutschen Bahn durch Kurz-, und Regionalstreckentickets sowie Zeitkarten zu 100 % subventionieren, lägen die Kosten bei +- 15 Milliarden Euro. Das ist günstiger als die Abschaffung des Soli’s. Dafür würde man vor Allem kleine und mittlere Einkommen entlasten, den Straßenverkehr reduzieren und auch diese sinnlose NO² Debatte obsolet machen. Problematisch wird die Doppelfinanzierung (die Finanzierung der wegfallenden Mineralölsteuer und ggf. die Kosten für die Schaffung größerer Bahnkapazitäten, dafür gäbe es mehr Binnenkonsum und damit verbunden auch wieder höhere Steuereinnahmen. Lässt sich schwer Alles 1:1 gegeneinander aufrechnen)

          • Es hat sich evident gezeigt, dass Kriminalisierung kein geeignetes Mittel zur Begrenzung von Drogenkonsum ist. Wenn Repression also nicht wirkt, sind die durch sie verursachten Kosten (Vorstrafen sind karrierehinderlich, Strafverfolgung kostet soweit ich weiß 3 Mrd Euro, entgangene Steuereinnahmen in Milliardenhöhe, erhöhte Gesundheitskosten durch schlechte Qualität und Ausweichen auf Legal Highs, …), absolut unsinnig. Es ist reiner Dogmatismus.

          • Schwarzweißparolen sind nicht diskussionswürdig.
            Drogen generell zu legalisieren ist genau so blödsinnig, wie einen User mit geringem Eigenbedarf in den Knast zu stecken.

          • Ob es eine vollständige Legalisierung sein muss ist eine Frage. Von mir aus kann man Drogen auch nur nach einem Aufklärungsgespräch auf Privatrezept vom (Fach)arzt beziehen. Natürlich sollte man bei suchtgefährdenden (zB Heroin, Benzodiazepine) Drogen einen Daumen drauf haben und bei psychedelisch wirkenden Substanzen (LSD, Magic Mushrooms) vorher auf latente Psychosen abklopfen. Ich denke nur, dass es gegeben wäre, eine sinnvolle Drogenpolitik schrittweise anzugehen. Denn aufhören zu Konsumieren werden die Leute nie. Jetzt muss man nur noch herausfinden, welcher Umgang für welche Droge am Sinnvollsten ist.

        • „kann nicht in einer weiteren erodierung des Rechtsstaatsprinzips liegen, sondern in einer stärkung der Justz“

          Satzteil 1 ist selbstverständlich richtig, aber durch Stärkung einer völlig korrupten Politjustiz wird das nicht erreicht. Richter nach Parteibuch lebenslänglich sakrosankt zu ernennen ist der falsche Weg. Und der rundherumscharwenzelnde Satelitenorbit muß auch weg.
          Da müssen speziell ausgebildete, erfahrene Leute hin, die regelmäßig unangekündigt überprüft werden und es braucht unabhängige Prozessbeobachter mit eigenen Verfahrensrechten und -pflichten, sonst kann das nix werden. Plus Vollprotokollpflicht selbstverständlich, wofür ein vom Richter absolut unabhängiger Angestellter vonnöten ist.
          Der psychopathische Krähenschwarm muß da weg.
          Von einer unabhängigen Staatsanwaltschaft ( wie bspw. in Italien ) mal ganz zu schweigen, die preussische Militärrechtskette geht auch nur von oben nach unten und macht fleißig Bücklinge.
          Mit demokratischem Rechtsstaat hat das gar nix zu tun.

          Wo in luschigen Zivilverfahren ohne Klage, ohne Ermittlung, ohne Verteidiger, ohne Anhörung, ohne Protokoll, ohne Dienstaufsicht irgendeine rechtskonforme Verfahrensweise lebenslängliche Strafbeschlüsse ( noch dazu bei Vorwurf von Offizialdelikten, wofür Zivilgerichte überhaupt nicht zuständig sein können ) durchgedrückt werden, gibt es keinen Rechtsstaat, niemals, vollkommen unmöglich!

          • „Wo in luschigen Zivilverfahren ohne Klage, ohne Ermittlung, ohne Verteidiger, ohne Anhörung, ohne Protokoll, ohne Dienstaufsicht irgendeine rechtskonforme Verfahrensweise lebenslängliche Strafbeschlüsse ( noch dazu bei Vorwurf von Offizialdelikten, wofür Zivilgerichte überhaupt nicht zuständig sein können ) durchgedrückt werden“

            Zivilverfahren, in denen Strafbeschlüsse gesprochen werden?

            Klär mich mal auf, wo das stattfindet, ich hab keine Ahnung?

          • Zu ergänzen wäre eine reform bzw. überhaupt mal eine solide Regelung des Gutachterwesens.
            Das ist ein von Willkür durchseuchtes Unwesen.

            Bestellung von Gutachtern nach eigenem Gutdünken, keinerlei Qualifikationsnachweise gefordert – grausig.

  11. Der Rechtsstaat erodiert immer vom Rande her. Und auch wenn ich persönlich diese islamistischen Kopfabschneider mitsamt ihrer Helfershelferinnen am liebsten alle tot sehen würde, bin ich deshalb trotzdem dafür, sich unbedingt an Recht und Gesetz zu halten. Warum? Ich zitiere mal Martin Niemöller:

    „Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.
    Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.
    Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Gewerkschafter.
    Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.“

    Auch wenn es schwer erträglich ist, sind diese Leute wie alle anderen deutschen Staatsbürger zu behandeln. Wäre diese ungemein sympathische und emphatische junge Dame Deutsche, würde sie höchstwahrscheinlich sogar straffrei ausgehen. Denn eine Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung würde man ihr nur schwer nachweisen können und bösartige Gedanken alleine sind nicht strafbar. Und zwar völlig zu Recht, weil man sonst fast jeden in den Knast stecken könnte incl. mir selbst und etlicher anderer Foristen hier.

    • „bin ich deshalb trotzdem dafür, sich unbedingt an Recht und Gesetz zu halten“
      Schöner Gedanke! Nur sind Recht und Gesetz längst in sich widersprüchlich. Dank Gruppenprivilegien wird sich der Mißstand auch so schnell nicht flicken lassen.

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