Rückgängigmachung von „Geschlechtsangleichenden Operationen“

Ein interessanter Beitrag zur Rückgängigmachung von „Geschlechtsangleichenden Operationen“ oder „Geschlechtsumwandlungen“:

Those wishing the reversal, Prof Djordjevic says, have spoken to him about crippling levels of depression following their transition and in some cases even contemplated suicide. “It can be a real disaster to hear these stories,” says the 52-yearold.

Wäre interessant die Hintergründe zu erfahren. Ist das Ergebnis nicht gut genug um wirklich überzeugend zu sein? Fühlt man sich doch nicht so wohl, wie man dachte? Oder liegt es daran, dass viele Transsexuelle unabhängig von der Behandlung einen hohen Grad an Depression etc aufweisen?

And yet, in the main part, they are not being heard. Last week, it was alleged that Bath Spa University has turned down an application for research on gender reassignment reversal because it was a subject deemed “potentially politically incorrect”. James Caspian, a psychotherapist who specialises in working with transgender people, suggested the research after a conversation with Prof Djordjevic in 2014 at a London restaurant where the Serbian told him about the number of reversals he was seeing, and the lack of academic rigour on the subject.

According to Mr Caspian, the university initially approved his proposal to research “detransitioning”. He then amassed some preliminary findings that suggested a growing number of young people – particularly young women – were transitioning their gender and then regretting it. But after submitting the more detailed proposal to Bath Spa, he discovered he had been referred to the university ethics committee, which rejected it over fears of criticism that might be directed towards the university.

Wahrscheinlich, weil es als Transfeindlich angesehen würde oder befürchtet wird, dass damit Leute von einer Operation abgehalten werden oder die Bedingungen dafür erschwert werden.

Dabei wäre eine Verklärung hier ja gerade für Junge Menschen, die nach einer Behandlung wenn ich es richtig verstanden habe, meist steril sind, besonders tragisch.

Not least on social media from the powerful transgender lobby. Speaking this week, Mr Caspian described himself as “astonished” at the decision, while Bath Spa University has launched an internal inquiry into why the research was turned down and is at present refusing to comment further. Until the investigation is complete, Prof Djordjevic, who performs around 100 surgeries a year both at his Belgrade clinic and New York’s Mount Sinai Hospital, is unwilling to give his exact opinion on the apparent rejection, but admits he is baffled as there is a desperate need for greater understanding in reversals. “Definitely reversal surgery and regret in transgender persons is one of the very hot topics,” he says. “Generally, we have to support all research in this field.” Prof Djordjevic, who has 22 years’ experience of genital reconstructive surgery, operates under strict guidelines.

Die genauen Gründe herauszufinden könnte eben helfen Leute zu diesen Operationen richtig zu beraten. Das scheint aber letztendlich nicht gewünscht zu sein, eben weil es ein schlechtes Licht auf die Szene an sich werfen könnte.

Before any surgery, ‘It is more than surgery; it’s an issue of rights’ patients must undergo psychiatric evaluation for a minimum of between one and two years, followed by a hormonal evaluation and therapy. He also requests two professional letters of recommendation for each person and attempts to remain in contact for as long as possible following the surgery. Currently, he still speaks with 80 per cent of his former patients. Following conversations with those upon whom he has helped perform reversals, Prof Djordjevic says he has real concerns about the level of psychiatric evaluation and counselling that people receive elsewhere before gender reassignment first takes place. Prof Djordjevic fears money is at the root of the problem, and says his reversal patients have told him about making initial inquiries to surgeries and simply being asked to send a cheque in return. “I have heard stories of people visiting surgeries who only checked if they had the money to pay,” he says. “We have to stop this. As a community, we have to make very strong rules: nobody who wants to make this type of surgery or just make money can be allowed to do so.” To date, all of his reversals have been transgender women aged over 30 wanting to restore their male genitalia.

Klar, die Rückkehr ins männliche Privileg vermutlich. Oder es liegt eben daran, dass es wahrscheinlich noch schwieriger ist aus einem Mann eine Frau zu machen und damit auch die Akzeptanz geringer ist.

Over the last two decades, the average age of his patients has more than halved, from 45 to 21. While the World Professional Association for Transgender Health guidelines currently state nobody under the age of 18 should undergo surgery, Prof Djordjevic fears this age limit could soon be reduced to include minors. Were that to happen, he says, he would refuse to abide by the rules. “I’m afraid what will happen five to 10 years later with this person,” he says. “It is more than about surgery; it’s an issue of human rights. I could not accept them as a patient as I’d be afraid what would happen to their mind.”

Das ist in der Tat ein sehr schwieriger Thema. Einige sagen, dass man gerade dann, wenn Minderjährige es wünschen, sehr schnell eine Hormonbehandlung starten sollte, bevor die Pubertät und die damit einhergehenden Hormone die Lage noch verschlimmern und eine gute Geschlechtsangleichung erschweren.
Andere sagen eben, dass der Eingriff zu gewaltig ist als das man ihn für einen Minderjährigen entscheiden könnte, gerade weil wohl Studien auch festgestellt haben, dass einige, die sich als Kinder für trans halten schlicht später als Homosexuelle leben und damit zufrieden sind.

Earlier this month, it was revealed a Monmouthshire MP, Dr Helen Webberley, was being investigated by the General Medical Council (GMC), following complaints from two GPs that she had treated children as young as 12 with hormones at her private clinic, which specialises in gender issues. Dr Webberley insists she has done nothing wrong, and there were no “decisions or judgments” made on the claims against her. “There are many children under 16 who are desperate to start what they would consider their natural puberty earlier than that,” she said this month. Prof Djordjevic feels differently, and admits he has deep reservations about treating children with hormonal drugs before they reach puberty – not least as by blocking certain hormones before they have sufficiently developed means they may find it difficult to undergo reassignment surgery in the future. “Ethically, we have to help any person over the world starting from three to four years of age, but in the best possible way,” he says. “If you change general health with any drug, I’m not a supporter of that theory.” These are profoundly lifechanging matters around which he – like many in his industry – feels far better debate is required to promote new understanding. But at the moment, it seems, that debate is simply being shut down.

Also ein schwierigeres Thema als gerade radikale Feministen meinen, weil es eben eine Entscheidung mit schweren Folgen ist, die man dann auch nur schwer wieder rückgängig machen kann.

Allerdings ist der Artikel auch kritisiert worden, weil er eben keine konkreten Zahlen nennt, wie viele wirklich ein „Reversal“ wollen. Dieser Text hier führt beispielsweise an:

Fortunately, more useful statistics are now available on the practice of surgical reversal of trans genital surgeries. This month, WBUR CommonHealth reported on findings from a still-unpublished study:

The most recent data on transgender patients who change their mind after surgery is a study led by Oregon Health and Science University, which has not been published but was presented at a conference earlier this month. In it, 46 surgeons from around the world reported reversing 36 transgender surgeries, including 16 phalloplasties, after treating somewhere between 18,000 and 27,000 patients.

36 surgical reversals out of 18,000-27,000 trans patients who’ve received surgery is a reversal rate of 0.13-0.2%. This is consistent with existing studies finding that rates of regret following genital surgery of about 2%, and indicates that only a small fraction of those who do experience regret will go on to seek reversal surgery. I’ve been in touch with the study’s authors, and while the study itself is not yet available, I look forward to continuing to cover this non-epidemic – denominator and all.

Dann wäre es eine verschwindend geringe Zahl. Allerdings würden 18.000-27.000 Operationen weltweit auch deutlich machen, dass es überhaupt eine sehr geringe Anzahl von Personen gibt, die eine solche Behandlung überhaupt wollen.

In der Wikipedia heißt es:

Formal studies of detransition have been few in number,[6][7] of disputed quality,[8][9][10] and politically difficult.[11][12][13] Frequency estimates vary greatly from 0 to 95%, with notable differences in terminology and methodology.[4][14][15][3][2] The number of detransitioners is unknown but growing.[15][16][3][5][17][18][19]

A 2014 survey of transgender and gender-nonconforming persons found a rate of suicidal thinking and self-harm to be 41%, but it is unclear whether such suicidality occurred before or after transition (among those who chose transition).[15] In 2016, clinical psychologist James Cantor, PhD, summarized the statistical findings from ten professionally published studies[20][21][22][23][24][25][26][27][28][29] (and one conference paper)[30] on persistence of transgender identity in children. He concluded that „roughly 60 to 90%“ of transgender youth were found eventually to detransition, with most becoming gay or lesbian adults instead.[14][15][3] A 2018 survey of WPATH (World Professional Association for Transgender Health) surgeons found that approximately 0.3% of patients who underwent transition-related surgery later requested detransition-related surgical care.[31] Demand for surgical reversal of the physical effects of medical transition has reportedly been on the rise.[16][17][19]

Detransition is more common in the earlier stages of transition, particularly before surgeries.[4][15] Among eventual detransitioners, the progression of transition has been found to magnify, rather than remedy, gender dysphoria. Sufferers may fixate on passing (being perceived as their preferred gender), leading them to pursue ever further steps in medical transition.[15]

Motivation to transition among detransitioners has included trauma, isolation, dissociation, inadequate mental healthcare, and social presure to pursue transition.[15] Motivation to detranstion has included financial barriers to transition, social rejection in transition, depression or suicidality due to transition, discomfort with sexual characteristics developed during transition, concern for lack of data on long-term effects of hormone replacement therapy, concern for loss of fertility, complications from surgery, and changes in gender identity.[16][32][4][31][3][33][34]

Informed consent and affirmation of self-diagnosis (both newer but increasingly employed models for transgender healthcare) have been criticized for failing to meet the needs of those who eventually detransition.[2][15][5]

Gerade die hohe Rate derjenigen, die sich erst als Trans und dann eher als schwul betrachten macht deutlich, dass eine zu schnelle Angleichung vielleicht keine so gute Idee ist. 2222

41 Gedanken zu “Rückgängigmachung von „Geschlechtsangleichenden Operationen“

  1. „Being my ‚real self‘ could have included having a penis and including more femininity in whatever forms made sense. I didn’t know that until too late and now I have to make the best of the life I’ve stumbled into. I just wish I would have tried more options before I jumped off the precipice.“

    • Vor allem, viel höher kann man gar nicht in der intersektionalen Rechthabereihierarchie stehen, als die wehleidigen Transmänner, die nun berichten auf der anderen Seite schaue das Gras zwar golden aus, aber in Wahrheit ist es nur Heu.

    • „He then amassed some preliminary findings that suggested a growing number of young people – particularly young women – were transitioning their gender and then regretting it.

      […]

      To date, all of his reversals have been transgender women aged over 30 wanting to restore their male genitalia.“

      Gemäß Genderismus ist eine Menschende, die mal ein Mann gewesen ist und sich umoperieren lässt, natürlich nur in ihrem gegenwärtigen Geschlecht zu referenzieren – alles andere wäre ja eine Menschenrechtsverletzung.
      Also als Frau. Obwohl sie von der biologischen Genomausstattung ein Mann ist und auch wieder ein Mann werden möchte.

      So irgendwie.
      Formulierungen sind hier vermientes Gelände, und mit der möglicherweise missverständlichen Bezeichnung als Frau befindet man sich wohl eher auf der sicheren, also schwerer angreifbaren Seite, als bei einer Bezeichung dieser Menschenden als Mann.
      Denn in den Modus „voller Angriff“ gehen eher nicht diejenigen über, die durch die Bezeichnung irritiert sind oder es einfach falsch verstehen (und deshalb nicht mal merken, worüber sie sich beschweren könnten), sondern die Berufsempörten, für die das „misgendering“ der größere Skandal ist als eine lebensverändernde Operation, die nur mit extremem Aufwand wieder halbwegs rückgängig gemacht werden kann.

      • @maddes8cht:
        Dachte ich zuerst auch, glaube aber, dass oben tatsächlich biologische Mädchen/junge Frauen gemeint sind (die anfingen zu transitionieren, zu Jungen, und das dann bereuten…also wieder aktuell wieder Frauen und damit so richtig gegendert sind). Sonst stände oben ebenso „young transgender women“ anstatt „young women“ wie unten „transgender women“ steht. Anstatt „women“.

        Außerdem bezieht sich das erste auf vorläufige generelle Ergebnisse, bzw die aktuelle (wahrscheinlich spärliche) Datenlage und der zweite Satz auf die Operationen, die er selbst durchgeführt hat.

        Gab vor einiger Zeit ein großes Drama um ne Studie zum Phänomen „rapid-onset gender dysphoria“.
        Kurz: sollte ein erstes Assessment sein zur Beobachtung, dass in jüngster Zeit eine auffällig steigende Anzahl junger pubertierender Mädchen scheinbar plötzlich (ohne vorher jemals „gender nonkonformes Verhalten“ gezeigt zu haben) zu Jungen/Männern transitionieren wollen. Als Auslöser wurde die transgender peer group vermutet. Also letztendlich so ein klassisches pubertäres Gruppending. Gab dann ein paar Psychologen, die vermuteten, dass gender dysphoria bei jugendlichen Mädchen mit entsprechender Prädisposition quasi die neue Anorexie sei (Angst vor Weiblichkeit und Ablehnen eines weiblichen Körpers ist bei einigen Mädchen mit AN ein wichtiger Punkt).
        Allerdings waren das alles eher Hypothesen oder methodisch nicht so dolle erste Erhebungen, soweit ich gelesen habe. Gab dann natürlich massive Proteste der Transgender Rights Aktivisten, keine Ahnung ob da momentan noch Forschung läuft oder ob Unis den Protesten nachgegeben haben.

        • Anna, ich nehme zur Kenntnis, dass die Bezugsgruppen der Aussagen verschieden sind. Trotzdem fällt es mir sehr schwer, beide Aussagen miteineander in Einklang zu bringen unter der Prämisse, dass bei der ersten aussage mit „particularly young women“ tatsächlich echte Frauen gemeint sein sollen.

          Ich kann es nicht „hart“ wiederlegen, aber mal aus den Aussagen des Artikel zusammengesucht finde ich:

          Es sollen also „vor allem junge Frauen“ sein, aber er hat bislang nicht eine einzige Frau vom Transmann wieder zur Frau gemacht, dafür aber mehrere Männer von der Transfrau zurück zum Mann.

          Weiter unten erfahren wir:
          “ 46 surgeons from around the world reported reversing 36 transgender surgeries, including 16 phalloplasties, after treating somewhere between 18,000 and 27,000 patients.“
          Eine Pahlloplasty „ist die Konstruktion oder Rekonstruktion eines Penis oder die künstliche Modifikation des Penis durch eine Operation.“

          Nimmt man das mal als zumindest halbweg repräsentative Anteile, dann sind 16 von 36 = 44% aller „reverse surgeries“.
          Ich bin mir nicht sicher, ob jede rück-OP von transfrau zu Mann eine Pahlloplastie ist.
          Bereits bei 44 % transmann zu frau ops lässt sich nur mühsam ein „vor allem“ junge Frauen konstruieren – aber es könnten mit 56 % immerhin die Mehrheit sein, mit entsprechend gutem willen kann man das zu „vor allem“ machen.
          Wenn es noch andere, weniger schwerwiegende Rück-prozeduren zum Mann gibt, dann wäre die Mehrheit (über 50%) schnell erreicht.

          Nun sind wir ja alle daran gewöhnt, dass „Frauen besonders betroffen“ nicht bedeutet, dass mehr Frauen betroffen sein müssen als alle übrigen Geschlecher – es reicht vollkommen aus, dass sie überhaupt betroffen sind.
          Insofern wäre meine ganze Argumentation für die Katz.
          Aber immerhin soll die Aussage von jemandem stammen, der bislang ausschließlich reale Männer von Transfrau zu Mann zurückoperiert hat.

          • Um die Ratestunde zu beenden: Mit „Frauen besonders betroffen“ meint man, dass Frau-zu-Mann häufiger die Transition abbricht. Sieht man auch bei Youtube wenn man Detransition eingibt, die meisten Videos von Transfrauen sind ein Fraud, aber es gibt viele ehemalige Transmänner. Und ich habe auch mal eine Statistik dazu gesehen, dass es vor Allem sehr viele FzM gibt, die sehr zeitnah nach Behandlungsbeginn abbrechen (innerhalb eines Jahres). Das könnte auch daran liegen, dass Testosteron oft schlecht vertragen wird. Da hier in der Regel auch seltener eine geschlechtsangleichende Operation erfolgt, weil die Operation in drei Schritten erfolgen muss und die Resultate eine schlechtere Kompromisslösung sind als bei Mann-zu-Frau, müssen in diesem Fall weniger geschlechtsangleichende Operationen rückgängig gemacht werden. Wohl aber sehen viele dieser Wieder-Frauen nun zeitlebens aus wie Jungs und hören sich auch so an (Virilisierung ist halt ein irreversibles „Upgrade“), wodurch die Problematik bei der Detransition hier eine andere Dimension hat. Bei Mann-zu-Frau wird die GaOP häufig relativ zeitnah nach Erstdiagnose durchgeführt. Eine Detransition nach erfolgter GaOP macht imo relativ wenig Sinn, dass Leben ist schon „messed up“. Das Geschlechtsteil muss zum Aussehen passen wenn man aufhören möchte trans zu sein, deshalb ist es konsequenterweise schlecht die GA zu machen, wenn man noch nicht so aussieht wie das Zielgeschlecht, denn für die Herstellung der Optik gibt es keine Hilfe.

          • Was ich mich da schon die ganze Zeit frage: Für welchen geografischen Bereich gilt das?
            Weil – man kriegt ja mit der Zeit mit wie die Kultur in Amerika ist. Ziemlich festgefahren auf konservative Rollenbilder. Deswegen müssen deren Subkulturen ständig neue Geschlechter und Begriffe erfinden, nur weil Abweichungen von einem bestimmten Leitbild dort nicht zu diesem als „Facette wie eine Person mit dieser Gruppenzuordnung auch sein kann“ integrierbar sind.
            Solche Leitbilder können Leute schnell in eine Ecke drängen, in die sie eigentlich nicht gehören, nur weil es danach aussieht, dass sie in die, die sie eigentlich bevorzugen würden, laut Leitbild nicht hineinpassen – kann ich mir jedenfalls vorstellen.
            Wäre also daher von Bedeutung, ob das für die gilt oder für Europa oder sonstwo in der Welt.
            In Europa ist das nämlich nicht mehr unbedingt so krass ausgeprägt.

          • Danke, Nina! Das ist super interessant.
            So in etwa hatte ich das vermutet.
            Was wahrscheinlich zur Verwirrung beiträgt, ist, dass Transition /= GAOP zwingend schon erfolgt.

          • Konservative oder strikte Rollenbilder tragen zwar sicher ihren Teil dazu bei, genauso beteiligt ist aber das unklare Gefühl „anders“ zu sein, dass zB durch Mobbing entsteht. Desweiteren werden sexuelle Abweichungen, Infantilismus (Stichwort „Adult Baby“) und Dominanzspielchen (kenne zB eine Post-OP-Bizarr-Lady) durch gestörtes Vertrauensverhältnis während der frühen Kindheit und/oder Sexualentwicklung oft gesehen. Gestagengabe im Mutterleib (zB erwiesenermaßen machen Hormone bei Gelbkörperschwäche mehr bisexuelle Babies) können genauso einen Einfluss haben. Hohe Raten an Komorbiditäten gibt es bspw. bei Borderline, Asperger-Autismus und ADS – wobei bei allen drei immer klarer wird, dass sie auch als Folge frühkindlicher Vernachlässigung öfter auftreten. Dann mit Sicherheit der Wunsch der Bezugsperson (Mutter wünscht sich Tochter und kriegt Sohn).

            Letztlich gibt es eine Vielzahl an Faktoren.

          • Als Teil der Störungsbilder oder trans wird verwechselt mit den eigentlich zu Grunde liegenden Störungsbildern…

            Gut, da kann ich als mit stärkerem Willen ausgestattet nicht viel mitreden. Ich weiß nicht wie es ist, verwirrt zu sein und gar kein Bild von sich zu haben, wer, was und wie man ist.
            Ich weiß nur wie es ist, verwirrt über das zu sein, was man vorfindet, weil viele dumme Menschen einem eintrichtern, dass man das sein sollte. Eine Existenz ohne irgendeinen Ansatz von rotem Faden kenne ich nicht.

          • „Hohe Raten an Komorbiditäten gibt es bspw. bei Borderline, Asperger-Autismus und ADS – wobei bei allen drei immer klarer wird, dass sie auch als Folge frühkindlicher Vernachlässigung öfter auftreten.“

            Entschuldige bitte, aber als ADHS-Betroffener, der sich mit der Thematik mindestens von der Seite intensiv befasst hat, wiederspreche ich hier vehement!

            Das Stigma von Asperger-Eltern als vermutete „Raben-Eltern“ hat man nun weiß Gott ausführlichst und langanhaltend demontiert – Aspwerger-Autismus ist angeboren, und auch eine noch so fürsorgliche Erzeihung kann das nicht ändern oder verhindern. Allein die Symptomatik kann natürlich besser aufgefangen werden.
            Das gilt vergleichbar für ADHS – ist gut behandelbar, wenn man frühzeitg damit beginnt, kann aber desaströs für den Lebensverlauf sein, wenn es unbehandelt bleibt.

            Allein Borderline ist in der Liste eine psychische Störung, die durch Traumata, vernachlässigung etc. ausgelöst werden kann, auch wenn es dabei genetisch begünstigende Faktoren gibt.

            Wenn du bei ADHS und Asperger etwas anderes behaupten willst, bist du in der Belegpflicht – bitte präsentiere Deine Studien oder sonstigen Hinweise, die so etwas belegen sollen.

            Bei ADHS kann man immerhin Korrelationen finden, die in eine solche Richtung weisen – aber wie so oft: Eine Korrelation ist keine Kausalität, und der Forschungsstand kommt heute durchaus deutlich zu der Auffassung, dass die Kausalität eher andersherum ist:
            Die nachweisbare Korrelation ist, dass Kinder mit ADHS häufiger Vernachlässigung o.ä. in der Kindheit erfahren haben.
            Denn tatsächlich ist ADHS zu einem sehr hohen Grad erblich – und bei den allermeisten ADHS-Betroffenen hat es auch mindestens ein Elternteil, oft genug beide (ADHS-ler ziehen sich an)
            Und es ist halt leider so dass (unbehandeltes) ADHS häufiger dazu führt, dass man die eigenen Pflichten gegenüber allem möglichen zu vernachlässigen droht oder ihnen nicht so gewachsen ist, wie man sich selbst das eigentlich vorgenommen hat.
            Was natürlich auch zu einer Vernachlässigung der eigenen Kinder führen kann.
            Kann – nicht muss.
            So wenig wie alle ADHS-ler ihre Kinder vernachässigen, haben alle ADHSler vernachlässigende Eltern. Aber es kommt statistisch häufiger vor. Nicht, weil die Vernachlässigung die „entstehung“ von ADHS begünstigt, sondern weil das ADHS der Eltern eine Vernachlässigung begünstigt.

            Umgekehrt erinnere ich mich an eine Studie, die ich aber erst mal wieder suchen müsste, die sich mit folgender Beobachtung befasste:

            Bei der Beobachtung von ADHS-betroffenen Kindern fällt oft auf, dass die Eltern oft ein überfordert wirkendes Verhalten an den Tag legen, einen überfordert wirkenden Erziehungsstil, der weniger in der Lage ist, eigene Vorgaben durchzusetzen, und mehr den Gegebenheiten und Umständen hinterherzueilen scheint. Ein Stil, bei dem viele Ausßenstehende sagen: Na, ist ja klar bei der Behandlung, dass die Kinder so werden.

            Die Studie hat wohl eine Art befristeten „Elterntausch“ organisiert, wohl so über ein paar Wochen – und prompt fanngen auch ansonsten vorbildliche Eltern nach wenigen Tagen an, gegenüber ihnen anvertrauten ADHS-Kindern DAS SELBE überforderte und als kontraproduktiv verstandene Verhalten an den Tag zu legen.
            ADHS-betroffene Kinder sind offenbar eine sehr fordernde bis überfordernde Herausforderung.

    • Es gibt kaum eine größere Sache als ein Geschlechterwandel und dem ist sich auch die noch viel größere Masse an ungeouteten potentiellen KandidatInnen bewusst. Je jünger man ist, umso mehr ist man aber vielleicht geneigt, seinen Affekten nachzugeben, statt seine Wünsche zu unterdrücken.

  2. Habs nur überflogen

    Allerdings würden 18.000-27.000 Operationen weltweit auch deutlich machen, dass es überhaupt eine sehr geringe Anzahl von Personen gibt, die eine solche Behandlung überhaupt wollen.

    Die eine solche Operation durchführen.
    Vielleicht ist es für die Masse gar nicht erreichbar, zu teuer oder sozial zu gefährlich.

  3. „Oder liegt es daran, dass viele Transsexuelle unabhängig von der Behandlung einen hohen Grad an Depression etc aufweisen?“

    Jein, es gibt zwar einen höheren Verbreitungsgrad an affektiven Störungen (weil der Wunsch nach Geschlechterwechsel zwar weiter verbreitet ist als man sich vorstellen würde, aber Autisten und ADSler ihn öfter umsetzen), aber der Ausprägungsgrad ist definitiv durch die mangelhafte somatische Therapie zurückzuführen. Das, was Einen kaputt macht, ist, dass man immer mehr Energie in einen kaum zu realisierbaren Traum steckt und die Realität einen immer wieder mit Rückschlägen und Stigmatation konfrontiert. So wie ich jetzt bin (etwas maskuliner als ne Frau mit PCOS ) ist es einfacher als als normale Transe, weil die Leute sehen können, dass ich ein Mann bin. Viele denken vielleicht auch, ich wäre ein Transmann. Wurde ich jedenfalls schon öfters gefragt. Hängt aber auch von der inneren Einstellung ab, denn das Problem ist ja, man macht die Transition mit dem Wunsch danach, eine Frau (!) zu sein. Nicht, eine special snowflake zu sein. Das Gefühl, dass es so ist, kriegt man aber nicht dauerhaft genug bestätigt und dann kommt die affektive Labilität zum Tragen…

    Ich bleibe weiterhin dabei – auch wenn ich grade an einer Detransition arbeite und trotz geringer Liebe zu meinem Geschlechtsteil froh bin, die OP nicht gemacht zu haben – dass eine ausreichende somatische Therapie das Einzige wäre, womit man die inneren Konflikte in Einklang mit der Außenwelt bringen kann. Da dies aber in vielen Fällen nicht möglich ist und in anderen Fällen nicht bezahlbar (habe ca 30000 Euro reingesteckt und es müssten noch ca 15000 sein + eigentlich 20000 für GaOP in Chonburi weil die die beste Mumu machen, die Kasse aber nur in Europa zahlt) werden weiterhin die meisten Transfrauen unglücklich sein, eine massive Suizidalität und Depressionsneigung aufweisen. Ich meine, es ist nicht so, als ob es eine freie Entscheidung wäre, zu transitionieren. Aber getrieben wird man von einer Hoffnung die sich idR nicht erfüllt und (bei mir) wäre die Alternative damals Suizid gewesen.

    Die GaOP macht zwar Probleme, aber ich glaube, die GA an sich wäre vertretbar, wenn ansonsten Alles stimmen würde. Dann würde ich vermutlich doch meine Kostenzusage in Anspruch nehmen, schon alleine, weil es nicht wirklich toll ist, eine eher negative Vision (Detransition) mit massivem Aufwand verfolgen müssen (und die Brüste wird man nicht mehr so schnell los).

    • > dem Wunsch danach, eine Frau (!) zu sein. Nicht, eine special snowflake zu sein

      Korrigiert mich, wenn ich mich da irre, aber: *sämtliche* Frauen wollen sich selbst als ganz besondere Schneeflocke sehen (Ja, _alle_, und ja, das macht keinen Sinn, aber es ist doch so?!).

      • Besonders begehrt, nicht besonders außergewöhnlich würde ich sagen. An sich möchte Niemand aus Schema F fallen. Nur wenn man aufgrund seiner (meist vorgeschädigten) Persönlichkeit automatisch rausfällt, dann geht man auch von sich aus weiter in Opposition. Gesellschaftliche Konventionen leben vom Wunsch des Menschen nach Zugehörigkeit, deshalb halten sich die meisten Menschen auch an die meisten gesellschaftlichen Regeln.

        • Erst ist wohl der Mensch da, dann die Regel.
          Werden gerade LGBT People lernen, wenn von einer bestimmten Sorte ‚Mensch‘ erst mal genug im Lande sind. 😉

          • Weiß nicht, was du damit sagen willst. Die Flüchtlinge sind so offen gegenüber Trans*menschen wie es sonst nur Linksradikale sind. Das echte Problem für LGBT sind Konservative die ihre „Toleranz“ als große Leistung ansehen.

        • Wenn ich das richtig mitbekomme, sprichst Du aus der Perspektive einer – nach Selbsteinschätzung – nicht wahnsinnig geilen M2F-Transe (letzteres bitte politisch korrekt denken). Und *Du* willst vielleicht nicht „nur“ dazugehören, zur Gruppe der „Frauen“, sondern eben zu _der_ Gruppe der Frauen, die „als ’solche‘ gesehen werden“. Oder so, ist nicht wichtig – aber genau mein Punkt: auch Du willst was „besonderes“ sein, es ist nur – wie übrigens bei jeder ganz besonderen Schneeflocke – Dein Anspruchsniveau nicht „zu hoch“ – die Fette will attraktiv, die Anständige eine Schlampe, die Attraktive für ihren Verstand wahrgenommen werden. Ganz besondere Schneeflocken, eben. Wie halt alle anderen.

          • Nachtrag: die meisten Menschen halten sich an die meisten gesellschaftlichen Regeln, weil „wir“, also, die meisten Menschen, sie sonst *wegsperren*. Sonst müssten (oder: könnten!) wir das Letztere nämlich nicht.

  4. „Allerdings ist der Artikel auch kritisiert worden, weil er eben keine konkreten Zahlen nennt, wie viele wirklich ein „Reversal“ wollen.“

    Die Suizide wird man wohl mindestens daneben verbuchen können.

    Ist schon komisch, dass man Katzen kein Bier geben darf aber ….

    • Jup.
      Man kritisiert, das jemand, der eine Studie machen will darüber, wie die konkreten Zahlen aussehen, dafür, dass er diese Zahlen noch nicht hat.
      Und begründet damit noch ein bisschen, warum man die Studie nicht machen will.

      Gegen seine subjektive Beobachtung (die er gerne objektivieren möchte), dass die Zahlen zunehmen, hält man die subjektive Beobachtungen anderer, die sagen, dass sie sehr niedrig seien.

      Wobei andere zu Zahlen zwischen 0 und 95% kommen wollen.
      Bei solchen Zahlen sollte die dringlichkeit seriöser Studien offensichtlich sein – man hat offenkundig keine Ahnung, wie die Zahlen tatsächlich sind.

      Dass er „zunehmende“ Zahlen bemerkt, andere hingegen „sehr niedere“, ist nicht grundsätzlich unvereinbar.
      Trotzdem sollten die Eindrücke zumindest zu nachfragen einladen, und nicht genau solche Nachfragen blockieren.

      Mögliche Effekte, die eine Rolle spielen könnten und „niedere“ Absolutzahlen begünstigen könnten:

      Leute, die eine Transition gemacht haben und danach enttäuscht sind, sind möglicherweise auch von der Beratung und Begleitung des Arztes enttäuscht, der besser hätte beraten sollen.
      Dann geht man zur Detransition nicht mehr zum selben und informiert sich besser.
      Deshalb tauchen die Detransitioner nicht (oder selten) bei bestimmten Ärzten auf – und ich mutmaße jetzt ganz plump, dass poliisch korrekte Ärzte davon besonders betroffen sein könnten (Ärzte, die besonders gerne bereit sind, Transitions zu befürworten), aber auch genau die sind, die „man“ bei der Nachfrage nach politisch korrekten Ergebnissen als erstes fragt.

      Der andere Punkt ist natürlich der Finanzielle:
      Eine Transition ist eben sehr teuer, viele machen sie möglicherweise nicht, weil sie es sich nicht leisten können.
      Aber viele derer, die sie dann machen, befinden sich damit auch möglicherweise am Rand ihrer finanziellen Möglichkeiten.

      Und eine zweite teure Transistion ist dann vielleicht nicht mehr drin.

      Dabei wäre mal eine interessante Frage, wie viel ein Detransition im Vergleich zu einer Transition denn kostet.
      Ich nehme an, dass das auch vom Grad der durchgeführten Transition abhängt.
      Bei wenig fortgeschrittener Transition könnte die „rückabwicklung“ 1. billiger sein als die Fortsetzung, aber vielleicht sogar billiger als die bisher erfolgte Behandlung.
      Je weiter fortgeschrittener die Transition, desto Aufwändiger vermutlich die Umkehr – und zwar teurer als die ursprüngliche Behandlung.

      Ist jetzt spekulation meinerseits, vielleicht weiß Nina da was handfesteres, aber mMn klingt das plausibel.
      Auch das unterstützt die Annahme, dass eine rückoperation noch eher die finanziellen Mittel eines Betroffenen sprengt als die transition selber.

      Noch eine weitere Frage, die ich da hätte, bezieht sich auf die Zeitskalen:
      Seit wann macht man solche transitions?
      Wie haben die sich zeitlich entwickelt – wie stark haben die zugenommen?
      Wie lang ist so im Mittel der Zeitraum zwischen Transition und Detransition?
      Wie lange dauert es, diese Entscheidung wieder rückgängig machen zu wollen?

      Haben wir möglicherweise jetzt eine erste Welle von detransitionern, die vor einigen Jahren die OP hatten, als es auch insgesamt wenig transitions gab?
      Wenn Leute von einer „reversal rate of 0.13-0.2%“ sprechen – wie wird das berechnet?
      Die Anzahl der gegenwärtigen Detransitions gegenüber den Transitions?

      mMn müsste man korrekterweise die Detransitions gegenüber den Transitions der Zeit benutzen, in der der jeweilige die Transition durchgeführt hat.

      Wenn in der Zwischenzeit die Zahl der Transitions signifikant zugenommen hat (was der Fall zu sein scheint), so ist entsprechend mit einer verzögerten Zunahme der Detransitions zu rechnen. Die aktuellen Zahlen zu detransitions wären systematisch zu niedrig.

      Daran wäre immer noch zu kritiseren, dass, da die Zahlen der Transitions zugenommen haben, möglicherweise auch leichtfertiger zu Transitions geraten wurde und in der zugenommenen Kohorte ein größerer Anteil diese wieder Rückgang machen wird als in der Kohorte derer, der die gegenwärtigen Detransitioner angehören.
      Auch dies würde zu einer größeren Rate von Detransitionern führen, als gegenwärtig beobachtet wird. Wir könnten damit auf einer Zeitbombe sitzen.

      • Dazu noch die Trans-Verwirrung.
        Es wil – soweit ich das begreife – niemand trans sein. Sondern m oder f.
        Warum also ein zweites mal den Fehler wiederholen und noch mehr Zeit trans verbringen.

      • Eine Transition kostet postpubertär und wenn man aussieht wie ein Mann und nicht sehr feminin, wenn man planmäßig vorgeht und die Chirugen gute Arbeit machen, ca 30.000 Euro plus 25.000 Euro für die Krankenkasse bzw. 5.000 Euro für die Krankenkasse + 20.000 Euro für Dr. Suporn. Da man darauf aber nicht wetten kann und man die Nase zB als Letztes machen müsste weil die Chirugen die Nase sonst nicht radikal genug operieren, würde ich 10.000 Euro mehr einplanen. Die Detransition kostet circa 6.000 Euro für Mastektomie mit Implantatentfernung und Bruststraffung (+ggf. 50.000 Euro für einen Penoidaufbau den wohl idR die KK zahlt). Dazu kommen noch 2x ca 1.500 Euro für die Änderung der Papiere und fünfstellige Beträge für die Krankenkasse für Therapeutentermine, ausgehend von mindestens 3 Jahren Psychotherapie. Die Kosten für Hormontherapie sind MzF zu vernachlässigen (ca 30-50 Euro mtl wovon 5-15 Euro selbst zu zahlen sind).

        • ich komme auf über 100.000 euro. Wahnsinn.
          Meine Güte, zieht euch doofe Klamotten an und fühlt euch wie ihr wollt, aber liegt mit bitte nicht auf meiner Kasse…..

          • Erstens zahlst „du“ davon vielleicht die Hälfte, zweitens ist es angesichts des Ausmaßes an psychischem Leid das damit verbunden ist immer noch eine grausame Praxis so zu verfahren wie es aktuell getan wird, drittens ist es vermutlich ein falscher Behandlungsansatz und viertens kann man das mit Crossdressing nicht befriedigen. Aber Hauptsache geredet, let me guess. AfD?

    • Wollte ich auch so schreiben. Der Mensch bekommt halt eine bestimmte Hardware und dann versaut einer die Software und ein anderer will dann die Hardware anpassen……das wird nix.

      Und warum soll ich den Blödsinn auch noch bezahlen?

        • Kreativ – ja.
          Aber sie kriegen eben auch mit, was die sozialen Standards ihrer Umgebung sind.
          Und das sind eben keine munter nach Belieben zusammengesetzten Fabelwesen.
          Das sind männlich und weiblich und auf irgendeiner Seite verortet man sich dort eben.
          Kinder haben da weitaus weniger Probleme verständlich zu machen, sie sind das oder das, auch wenn der Körper nicht ganz dazu stimmt…
          Die Schnauze halten zu sollen und sich in irgendwas von den vorgebenen Schemen des Umfeldes einzufügen, das kriegen sie erst beigebracht.

  5. Fragt sich auch, ist das überhaupt rechtens?
    Die ‚alten‘ Genitalien landen doch bestimmt irgendwo auf Frauenantlitzen als Gesichtscremé.

  6. „Oder liegt es daran, dass viele Transsexuelle unabhängig von der Behandlung einen hohen Grad an Depression etc aufweisen?“

    Oder das Movement fischt einfach da wo es besonders bissig ist.

    Eine Absicht jemals mit Moral auf Kollisionskurs zu geraten lässt sich zumindest nicht ausmachen.

  7. @Nina hast Du eine Quelle für mich (Hormongabe bei Gelbkörperschwäche / Bisexualität)?
    Bezieht sich das auf das Präparat U.trogest? Das wird hier nämlich fast inflationär verschrieben bei „wackligen“ Frühschwangerschaften.
    Vielen Dank (übrigens auch für Deine Offenheit. Ich bin sehr beeindruckt von Deiner Resilienz und wünsche Dir alles Gute!).

    • Bewiesen wurde das nur für ein spezielles Gestagen, dass vorwiegend in den 70ern eingesetzt wurde. Die Quelle habe ich leider nicht mehr; Ich hatte eine endokrinologische Seite bis das Gesundheitsamt mich gezwungen hat, die offline zu nehmen, da wäre die Quelle zu finden gewesen. Gestagene haben die Hauptwirkung von Progesteron, aber auch viele spezifische Eigenschaften. Generell ist Progesteron (Utrogest) die Mutter der Sexualsteroidhormone. Dies bedeutet, dass daraus sowohl Androgene als auch Östrogene entstehen. Durchaus denkbar, dass zusätzlich verabreichtes Progesteron ebenfalls einen Effekt hat, allerdings sind ein hoher Progesteron-, und Östrogenspiegel in der Schwangerschaft normal und daher halte ich die Wahrscheinlichkeit für weit geringer als bei künstlichen Gestagenen (insb. denke ich, dass antiandrogene Antibabypillen – zB mit Flutamid, Cyproteronacetat, Dienogest, o.Ä. den größten Schaden bei männlichen Föten auslösen, wenn die Schwangerschaft nicht rechtzeitig bemerkt wird – meine Mutter nahm die Pille zB bis zum 4. Schwangerschaftsmonat, ich weiß aber nicht, welche). Bei schwulen Männern findet man Abweichungen im Hypothalamus. Es gibt verschiedene Thesen zur pränatalen Sexualdifferenzierung die Homo-, und Bisexualität erklären könnten. Eine ist zB, dass Frauen Antikörper gegen ihre männlichen Babies entwickeln, sodass die Chance, ein schwules Kind zu bekommen, mit jedem männlichen Baby steigen würde. Andere zeigen zB, dass Schwule oft mehr Testosteron haben als Heteros, resultiert auch in einer größeren Durchschnittslänge des Penis. Hier könnte man einerseits argumentieren, dass der erhöhte Androgenspiegel zu einem erhöhten Östrogenspiegel über die Aromatase führt; andererseits ist besonders auffällig, dass der Hypothalamus von schwulen Männern in der Größe denen von Frauen gleicht (Verhältnis 1:2), und ein spezielles Areal bei schwulen Männern dreimal so groß ist wie bei Heteros. Gleichzeitig gibt es etwas, dass sich alpha-fetoprotein nennt. Das sollte es nur bei weiblichen Embryonen geben, denn es schützt das Gehirn vor „Entweiblichung“. Durchaus denkbar, dass dieses Protein bei homosexuellen Feten ebenfalls eine Rolle spielt. Es ist sehr sehr komplex. Und Danke. Ich habe eine ausgesprochen hohe Intelligenz, bzw. eine ausgeprägte Fähigkeit zur Kognition, deshalb wurde in der Schule schon „Professor“ genannt, kämpfe aber nach wie vor mit meiner Affektlabilität und den Problemen die ich mir selbst dadurch geschaffen habe und die meiner Meinung nach kausal primär auf meinen furchtbaren Vater zurückzuführen sind. Leider hilft mir das nur bedingt, denn ich leide nach wie vor, nur weniger intensiv, weil ich aktuell andere Prioritäten setze. Problematisch wird es wohl wieder, wenn ich in 1-2 Jahren eine Frau ficken muss um sie als Freundin save zu machen, weil das eigentlich nicht mein Wunsch ist. Ich stehe zwar primär auf Frauen, aber trotz Penis habe ich keinen Penetrationswunsch. Ich würde meine Sexualität am Ehesten als lesbisch bezeichnen.

  8. Eine ordentliche Theater AG hätte da viel Leid ersparen können.

    Gut auch, die Hauptpromoter von PubertätsGenitalVernichtung sind wohl die ‚Sozialen‘ Medien.

    Schade das es kein Ministerium gibt, welches Kinder vor Extremisten schützt.

  9. uiuiuiuiui. da müsste man jetzt erstmal vieles auseinander fusseln:
    erstens: bei 36 von 18tausend ops von mehr als einer zufälligen varianz auszugehn, ist gewagt.
    zweitens, wenn wir hier von „regret“ reden, müssen wir fragen, was wird den tatsächlich bereut? und reue hängt ja auch immer mit erwartungen zusammen. lag also das ergebnis hinter den erwartungen, lagen die erwartungen weit über dem zu erwartbaren? man weiß es nicht.

    bereue ich die op? das ergebnis? meine erwartungen an das ergebnis? – bereue ich mein dasein allgemein? habe ich etwas mit trans* verknüpft, was so nicht eintrat? – bereue ich überhaupt den weg, oder hab ich nur die schnauze voll von diskriminierung (auf grund der transition, meiner erwartungen daran, usw)

    wir sehen, das ist ein undurchdringbarer urwald der kausalität, und aufgrund der 36 von 18tausend fällen wird die antwort sein: es war bei jede/r was andres!

    ich kenne ftm trans* die bereuten die penisplastik, weil am ende einfach nur ein „gerät“ rauskam.ein fest angebauter dildo … andere bereuten, nicht „einfach lesbisch geblieben zu sein“. ich kenne mtf trans* die „bereuten“ vorallem die „gegenreaktion“ der umwelt, ich kenne mtf trans* die vermissten doch tatsächlich einfach den penis, ich kenne mtf trans* die kamen bei der op einfach nicht gut weg, waren also mit dem ergebnis unzufrieden. ich kenne mtf trans* die hatten gedacht, die op würde sie in den augen andrer! mehr zur frau machen, da kamen sie dann einfach mit chromosomen …

    also allein die fülle möglicher erklärungen ggü der statistischen warscheinlichkeit eines regret, macht die diskussion unwürdig, weil sie nämlich außer acht lässt, dass vermutlich mal mindestens 17900 von 18ooo OPs genau das richtige für die betroffenen waren! – kurz gesagt: irren ist menschlich. – wo ich zustimme ist jedoch: irren ist an zwei zeit-punkten im leben signifikant warscheinlicher als sonst: in der jugend – und in der (vllt verfrühten) midlife crysis.

    grundsätzlich scheint eines zu sein: die OP und das prozedere ist eben eine mögliche Lösung, eines spezifischen Problems aber nicht die „Erlösung“ für alle Probleme, nichtmal für alle Probleme im Trans bereich.

    aber es sei nochmal deutlich gesagt: ein paar irrtümer negieren nicht das gesamte. es wird immer menschen geben, die etwas bereuen, und nicht immer ist klar, ob die gesamtidee „trans“ schuld war, teile davon, oder ergebnisse, oder doch nur die auswirkungen die sich danach zeigten. das widerlegt aber keinesfalls 17900 fälle 😉

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