Orgasmusfragen

Ein Leser stellt folgende Fragen:

ich verfolge mit großem Interesse alle deine Artikel in deinem Blog.
Ganz großes Lob für deine Arbeit und die stundenlange Investition in Aufklärung.
Ich hätte eine kleine Frage, denn bei all den Artikeln ist bis jetzt, soweit ich weiß, nicht drauf eingegangen, ob tatsächlich der Orgasmus der Frau intensiver/stärker sein soll als der des Mannes…
Ist also der Peak des Orgasmus der Frau höher als der des Mannes ?
Welchen evolutionären oder biologischen Vorteil soll dadurch enstehen wenn Frauen intensiveren Orgasmus spüren ?
Grundsätzlich gibt es ja durchaus Unterschiede beim Empfinden von Gefühlen. So soll ja Schmerzempfinden bei Männer weniger ausgeprägt sein als bei Frauen, was evtl am Testosterongehalt liegen könnte. Wäre dies auch eine Erklärung für den weniger intensiveren Orgasmus des Mannes ?
Es gibt die Vermutung, dass die Klitoris durch mehr Innervierung,  den Orgasmus stärkt oder intensiviert (Andererseits ist das Glied einfach stärkeren Reibung ausgesetzt und daher muss die Innervierung weniger ausgeprägt sein-siehe Entwicklung der Geschlechter im Mutterleib).
Meine persönliche Meinung: Kein Pauschalurteil, da Gefühle geschlechtsunabhänig sind und eher „Kopfsache“ sind und daher halte ich alle diese Thesen für mehr oder weniger falsch, auch wenn vermeintlich beim Ausdruck Frauen mehr spüren. Schließlich stöhnen und zittern sie mehr.
Kleine Rückmeldung und ich wäre erfreut 😀
Orgasmusstärke zu vergleichen ist natürlich sehr schwierig. Ich kann mir vorstellen, dass Frauen intensivere Orgasmen erreichen können, schlicht weil die Ejakulation ja kein so nachhaltiger Schlusspunkt oder Unterbrecher sein muss. Dagegen wird man anführen können, dass es auch beim Mann verschiedenste Techniken wie Edging etc gibt oder eben trockene Orgasmen.
Andererseits ist wie in den meisten Bereichen wahrscheinlich der individuelle Unterschied größer als der zwischen den Geschlechtern. Viele Frauen werden froh sein, wenn sie überhaupt einen Orgasmus bekommen, bei anderen hingegen ist es so, dass sie sehr leicht kommen und man auch gut „stapeln“ bzw edgen (also sie bis kurz vor den Orgasmus bringen und dann wieder etwas nachlassen, sie wieder kurz davor bringen etc und so weiter)  kann.

65 Gedanken zu “Orgasmusfragen

    • Warum so feindselig? Gestern nicht zum Schuss gekommen?
      Bätschi 😉

      Generell ist die Frage so sinnfrei wie interessant. Nicht, um das Ganze dann wieder als „Wettstreit“ zwischen den Geschlechtern ausarten zu lassen, sondern einfach mal nur, um Unterschiede und/oder Gemeinsamkeiten festzustellen.

      Gleichzeitig aber eben auch so unwichtig, dass man die Einstufung in die Abteilung Nutzloses Wissen vornehmen kann. Letztendlich ist ein schlechter Orgasmus (vom Mann erlebt) immer noch besser als gar keiner (bei der Frau. 😉

      • Wenn früher schon die gleiche Definition von „feindselig“ verwendet worden wäre wie heute, hätte sich die Menschheit wahrscheinlich schon ausgerottet.

  1. Da wäre doch erstmal die Frage, was die „Stärke“ eines Orgasmus sein soll. Also, wie messe ich das denn? Die Hirnaktivität im Kernspin? Die verbrauchten Kalorien? Die subjektive Bewertung?

    • Ist wohl nur subjektiv zu bewerten. Unter dem Strich und ganz grob wird es von Mann zu Frau vergleichbar sein.

      Was aber Unsinn ist, ist nach einem evolutionären Mehrwert zu fragen, selbst wenn es so wäre:

      „Welchen evolutionären oder biologischen Vorteil soll dadurch enstehen wenn Frauen intensiveren Orgasmus spüren ?“

        • Weil die Evolution kein Mechanismus ist, der immer zum finetuning optimalster Ergebnisse hinläuft.
          Banal ist es den Orgasmus als Belohnung für den Fortpflanzungsversuch zu sehen. Aber ob der nun tiefer oder weniger tief ist, kann keinen grundlegenden Unterschied machen, eine Hinentwicklung zu tieferen Orgasmen, also mehr „Belohnung“ erscheint ganz überfüssig. Man kann auch sagen: die Leute geben sich schnell mit dem zufrieden, was sie haben.

          Glaubst du was anderes?

          • Ich denke die Frage ist durchaus interessant. Der Orgasmus des Mannes ist recht banal. Der Orgasmus der Frau dagegen nicht. Er wäre überhaupt nicht nötig.

          • Er ist insofern „nötig“ – oder vorteilhaft – da er ein grosses Motivationsmittel für den Fortpflanzung darstellt. Wenn du auch hypothetisierst, dass ein Orgasmus speziell bei Frauen gar nicht notwendig wäre, so wird die Fähigkeit dazu den Frauen schlicht und einfach durch das Vorhandensein vom O. beim Mann gegeben. Im Grunde spielt es ja keine Rolle, wie genau die Sexualorgane geformt sind, die das Nervengewitter nebst Muskelkontraktionen verursachen. Es brauch also gar kein Vorteil speziell für die Frau vorhanden sein. Das mit dem Orgasmus könnte einfach so rüberschwappen (salopp gesagt), weil die Befähigung dazu eben in der Spezies Mensch vorhanden ist.

          • „da er ein grosses Motivationsmittel für den Fortpflanzung darstellt.“

            Aha.
            Welche weiteren „Motivationsmittel“ für die Fortpflanzung kennst du denn noch?
            Sicher sind da bei einfacheren Organismen stark reflexgesteuerte Regelkreise am Werk, aber das würde ich nicht als „motivationen“ bezeichnen, sondern eben Reflexe.

            Was sonst also sollte „motivieren“?
            Insbes. was sollte ein Weibchen motivieren, ein Männchen anzumachen?

            Eine Kenntnis davon, dass Sex etwas mit Kinderkriegen zu tun hat, solltest du dabei lieber nicht voraussetzen – wer sollte die primaten denn aufgeklärt haben?

          • @maddin
            Der Organmus dürfte doch als besonderes Ereignis im Bewusstsein bleiben und dadurch Motivation sein. Eine andere Art der Motivation, die nichts oder wenig mit dem Bewusstsein zu tun hat, ist der einfache Sexualtrieb.

            Schon die einfachsten Menschen werden kapiert haben, dass der Sexualakt zu den Kindern führt, der Zusammenhang ist ja überdeutlich. Das werden die kapiert haben, als Menschen in der Lage waren zu abstrahieren, zB Faustkeile machen (gar nicht einfach übrigens!) oder Höhlenwände mit Graffitti vollschmieren.

          • „Der Organmus dürfte doch als besonderes Ereignis im Bewusstsein bleiben und dadurch Motivation sein. Eine andere Art der Motivation, die nichts oder wenig mit dem Bewusstsein zu tun hat, ist der einfache Sexualtrieb.“

            Der Orgasmus als besonderer Kick und Bestandteil des Sexualtriebs ist die spezialdroge mit Suchtpotential, die dafür sorgt, das man bald wieder will.

            Mit Bewusstsein brauchst du da nicht zu argumentieren.
            Wo kommt eigentlich auf einmal die Annahme her, dass Orgasmus auf Menschen begrenzt wäre?

            „Schon die einfachsten Menschen werden kapiert haben, dass der Sexualakt zu den Kindern führt, der Zusammenhang ist ja überdeutlich.“

            Findest du?
            Ich nicht.
            Jungen und Mädels kommen irgendwann in die pubertät und werden schnell rammelig.
            Möglicherweise nach ein paar fehlversuchen , bei denen man vom Alpha-männchen überrascht wird, schafft man immer öfter mal zu rammeln.
            Für die Mädels gilt das selbe. Irgendwann sehen sie knusprig aus und der Alpha wird eher der erste sein, der mal ran darf, nicht die jüngeren.
            Und sobald das mal angefangen hat, wird immer öfter rumgerammelt.
            Bei den Bonobos eher mehrmals täglich, bei andern primaten wohl eher so mehrmals die Woche, sozusagen ganz nach Luther „In der Woche zwier, schaden weder ihm noch ihr, macht im Jahre hundertvier“, aber vermutlich schon ein bisschen öfter.

            Außerdem ist es so, wenn ein Mädchen langsam erwachsen wird, dan bekommt es irgendwann einen dicken Bauch und nach einer Weile kommt da ein Kind raus. Wo sol denn da ein Zusammenhang sein?

            Ich schlag dir mal einen eingängigeren Zusammenhang, wie ein Männchen sich das mit dem Kinderkriegen klarmachen könnte (auf welche spezies die Beschreibung nun mehr oder weniger gut passt, sei m,al dahingestellt, aber für bestimmte Gesellschaftsformen beim Menschen ist die gar nicht schlecht:

            Wen ich als Männchen geschafft habe mir ein Weibchen einigermaßen sicherzustellen, bin ich auch der für sie verantwortliche und beschütze sie. Und dann bin ich auch der, der dafür sorgt, dass sie anständig Futter bekommt.
            Dafür hab ich auch ein Vorrecht im Zugriff aufs ficken, aber das spielt jetzt mal keine so wichtige Rolle.
            Jedenfalls, wenn ich für mein Weibchen anständig sorge und anständig mit Futter versorge, dann bekommt sie nach einer Weile einen dicken Bauch und wird trotzdem immer hungriger, und nach einer Weile kommt da ein Kind raus.
            Mein Kind ist deshalb das, für das ich die Mutter anständig durchgefüttert habe.

            Das ist ein plausibler zusammenhang. Macht viel mehr Sinn als irgendein Zusammenhang mit dem ohnehin allgegenwärtigen Dauerrammeln.

    • Und dann wäre auch interessant, wie stark sich Frauen voneinander unterscheiden, nicht nur von Männern.

      Und wie die Zusammenhänge von Höhepunkt und Fortpflanzungserfolg sind.

      • Hier sind es mal die Männer, die alle recht gleich sind, während die Varianz bei den Frauen viel grösser zu sein scheint.

        Aber was sollte es für einen Zusammenhang zwischen „Höhepunkt und Fortpflanzungserfolg“ geben?

          • Wahrscheinlich war der Marker für den „Orgasmus“ bei diesen anderen Säugetieren irgendein Hormon, wie zB Oxytocin — das ja beim Menschen eine zentrale Rolle beim Orgasmus zu spielen scheint. Scheint, denn wenn wir vom Orgasmus reden, meinen wir ja das damit verbundene ganz spezielle Gefühl. Und es ist ja nicht selbstverständlich, dass dies auch bei den anderen Säugetieren ähnliche subjektive Wichtigkeit hat wie beim Menschen.
            Wenn Oxytocin wirklic wichtig für den Eisprung bei gewissen Säugern wäre, dann wäre das leicht nachzuweisen, besonders bei Mäusen und ähnlichen „Labortieren“.

          • Nun ja, ich meinte mit der schweren Nachweisbarkeit, dass der Eisprung meines Wissens bei allen Säugetieren in recht festen Intervallen in den weiblichen Zyklus integriert abläuft. Auch wenn Orgasmen in Einzelfällen einen Eisprung auslösen können, heißt das nicht zwingend, dass dies mal der Primärzustand war. Und nachzuweisen, dass tatsächlich mal der Eisprung primär durch den Orgasmus getriggert erfolgte, dürfte eben fast unmöglich sein. Zig Millionen Jahre alte Knochen erzählen einem da zumindest reichlich wenig drüber.

            Mich würde es im Übrigen überraschen, wenn die körperliche Wahrnehmung des Orgasmus‘ bei anderen Tieren signifikant anders sein sollte. Die muskulären Kontraktionen, welche die Gefühle auslösen, finden bei denen auch statt. Muskuläre Kontraktionen werden in der Regel auch gespürt und es wäre zumindest im Sinne der Förderung von Fortpflanzungsbereitschaft hinderlich, diese Wahrnehmung nicht angenehm zu konnotieren. Denn eines darf nicht vergessen werden: nicht die Muskelkontraktionen lösen ein an sich angenehmes Gefühl aus, sondern unser Gehirn ist darauf geeicht, die sensorischen Signale, die von den Muskeln ausgehen, als etwas Angenehmes zu dechiffrieren.

          • „dass der Eisprung meines Wissens bei allen Säugetieren in recht festen Intervallen in den weiblichen Zyklus integriert abläuft. Auch wenn Orgasmen in Einzelfällen einen Eisprung auslösen können, heißt das nicht zwingend, dass dies mal der Primärzustand war.“

            Nein, nicht bei allen Säugetieren.
            Aus
            https://de.wikipedia.org/wiki/Sexualzyklus#%C3%96strus
            „Bei manchen Arten wird der Eisprung durch den Deckakt ausgelöst (provozierte/induzierte Ovulation), z. B. bei Kaninchen und Katze.“

            Unter dem Stichwort „induzierte Ovulation“ findet man vor alem viele Tierärztlichen Hinweise zu Katzen,
            z.B.
            https://ig-bkh.de/index.php/katzenlexikon/sexualverhalten/39-induzierte-ovulation

            “ Nur etwa die Hälfte aller Kätzinnen hat nach der ersten Deckung eine Ovulation. Die meisten ovulieren jedoch spätestens nach der vierten Deckung. Nach einem Tag ist der LH-Spiegel wieder zum Normalwert zurückgekehrt.“
            Das ist bei diesen Arten also nicht ein zusätzlich Stimulierter Eisprung, sondern ist deren Standardform.

            Um eine solche These des besagten Biologen auf plausibilität zu testen, müsste man den STammbaum der Säugetiere ansehen und schauen, ob es da ein Muster hin zu induzierter Ovulation bei eher älteren Säugetierarten gibt.
            Den eindruck hab eich aber nicht – Sowohl Katzen als auch Kaninchen sind keine besonders alten Säugetierarten und die Verwandten, die sich davon abgespalten haben, scheinen eher einen regulären zyklus zu haben anstatt auf induzierte ovulation zu setzen.

            Völlig unglaubwürdig wird es allerdings, wenn man feststellt, dass bereits Beuteltiere einen regelhaften Zyklus haben. Offenbar alle bis auf das Langschnauzen-Kaninchenkänguru, bei dem es ebenfalls eine induzierte ovulation gibt.
            Dies induzierte Ovulation scheint da eher eine mehrfach erfolgte nebenentwicklung zu sein.

            „Mich würde es im Übrigen überraschen, wenn die körperliche Wahrnehmung des Orgasmus‘ bei anderen Tieren signifikant anders sein sollte.“

            Genau.
            Die Idee, dass dass etwas Menschentypisches sein solle, empfinde ich erstmal als so absurd, dass ich denjenigen in der Beweispflicht sehe, der das behauptet. Warum sollte das bitteschön so sein?

  2. Ich kann mir vorstellen, dass Frauen durch ihren Orgasmus ursprünglich zu einem Grad kontrollieren (nicht bewusst) konnten, von welchem Mann sie schwanger werden würden.

    • Im mittelalterlichen Recht herrschte die Vorstellung, dass Frauen nur schwanger werden können, wenn sie einen Orgasmus gehabt haben. Deswegen wurden Frauen, die nach einer Vergwaltigung schwanger wurden, häufig wegen Ehebruch verurteilt.

  3. In Abwesenheit von Testosteron dauert es länger einen Orgasmus zu bekommen, der dann meistens – aber nicht immer – auch länger dauert und stärker ist. Wie es in Abhängigkeit von der Anatomie aussieht ist natürlich auch für mich schwer zu sagen^^

  4. Weshalb sollte der Orgamus beim Mann notwendig sein? Beim Pinkeln empfinden wir auch nichts, außer etwas Erleichterung. Hat ein Fisch einen Orgasmus, wenn er einen Haufen Laich bespritzt?

    Dawkins hat mal die These vertreten, dass der auf Schwellkörper angewiesene Penis (ohne Knochen) ein costly signal ist, und G. Miller meinte glaube ich, dass Frauen Männer auch danach selektieren, ob sie sie befriedigen können. Insofern würde es Sunn machen, dass Frauen einerseits schwerer zum Orgasmus kommen, andererseits einen starken Orgasmus haben können.

    • „Weshalb sollte der Orgamus beim Mann notwendig sein?“

      Damit die willkürliche Empfängnisverhütung unterlaufen wird! Interruptus – und du verpasst das Beste!

        • Als Gegengewicht zum entstehenden Bewusstsein ist der Organsmus vielleicht entstanden.
          Ist natürlich spekulativ.
          Würde bedeuten, dass bei Tieren das keine oder eine untergeordnete Rolle spielt, abhängig vom Grad des Bewusstseins…

      • Dazu müsste ein Bewusstsein dafür da sein, dass Sex etwas mit Kinder kriegen zu tun hat.
        Ich bezweifle, dass ein solches Bewsusstsein bei einer anderen Spezies als beim Menschen vorhanden ist – woher auch sollten sie es wissen?
        Seit wann existiert dieses Wissen beim Menschen?
        Bestimmt älter als frühe Hochkulturen, aber ich mutmaße: Erst nach Entwicklung der Sprache, die notwendig sein dürfte, um Beobachtungen zu so komplexen Zusammenhängen zu kommunizieren und durchschauen zu können.

        Ist diese Zeit Evolutionsbiologisch wirksam für einen mechanismus wie die stärke eine Orgasmus?
        Ich glaube kaum.

        • Besteht der Reiz des Orgasmus nicht gerade in dem Hinter-sich-lassen des Bewusstseins?!

          Als subjektive Illusion kann die Entstehung des Orgasmus doch mit dem Bewusstsein zusammenfallen oder kurz danach entstanden sein…. dann reden wir vermutlich von hunderttausenden von Jahren. Hätte ich gar kein Problem damit.
          Gibt es das bei Affen? Die Bonobos zB scheinen eher am Akt als solchen zu hängen und nicht einen Höhepunkt zu suchen?

    • „Weshalb sollte der Orgamus beim Mann notwendig sein? “

      Damit Die nicht aufhörst zu penetrieren, bevor Du abgespritzt hast.

      „Beim Pinkeln empfinden wir auch nichts, außer etwas Erleichterung.“

      Zunächst einmal empfinden wir etwas. Nämlich Druck vorher und eben Erleichterung hinterher.
      Zweitens wäre es ungünstig wenn der Spermafluss so funktionieren würde wie bei Urin. Einfach alle paar Stunden beim Stehen laufen lassen wäre nicht sehr effektiv.

      „Hat ein Fisch einen Orgasmus, wenn er einen Haufen Laich bespritzt?“

      Die Kontraktionen des Fisches und sein Verhalten lassen zumindest darauf schließen, dass er irgendwas empfindet. Interessant ist natürlich der auslösende Reflex. Offenbar sind Fischmänner so geil, dass sie bereits beim Anblick von frischem Laich plus Weibchen abspritzen.

      • Du lieferst hier grad echt nen geiles Argument, wenn sich menschliche Weibchen mal wieder über „Schnellspritzer“ lustig machen… 😉

      • „Damit Du nicht aufhörst zu penetrieren, bevor Du abgespritzt hast.“

        Warum kommt es überhaupt zur Penetration? Und warum an der richtigen Körperöffnung? Das scheint auch alles zu funktionieren, obwohl man erst eine gewisse Verrenkung machen muss, bevor das schöne Gefühl einsetzt. Woher wissen Menschen und andere Lebewesen, dass sie das machen müssen? Warum kommt die Ejakulation nicht sofort? Und warum ist das nicht so ein Gefühl wie beim Küssen? Das würde doch reichen.

        Warum kann man es sich einfach selbst besorgen?

        • „Woher wissen Menschen und andere Lebewesen, dass sie das machen müssen?“

          Weil hier „plug and play“ erfunden wurde! 😀
          Es ist doch total intuitiv, beide Geschlechtsorgane sind an vergleichbarer Stelle!

          Dass die Fortpflanzung beim Menschen nicht einfach nur ein Kuss sein kann, dürfte (ich wiederhole meine Hypothese) einfach am Bewusstsein liegen, welches sofort gegenhalten würde — denn der Selbsterhaltungstrieb ist noch grösser als der Geschlechtstrieb!

          Auch die Selbstbefriedigung scheint mit dem Bewusstsein entstanden sein. Wer weiss, vielleicht ist das sogar eine der wichtigsten Dinge auf dem Weg der Menschwerdung gewesen. Es nimmt ja dem Fortpflanzungstrieb wirklich den Wind aus den Segeln.

        • Ich erinnere mich dumpf, wohl recht früh mit Selbstbefriedigung begonnen zu haben. Rumspielen, bis dieses schöne erlösende Zucken kam, hab ich deutlich vor damit verbundenen Samenergüssen gemacht. Das waren deutliche Veränderungen, als da auf einmal noch eine Saftproduktion auftauchte.
          Demzufolge muss das deutlich vor der „körperlichen“ pubertät gewesen sein.

          Und insbesonders war das auch vor jeglicher „aufklärung“, welche bedeutung, sinn und zweck damit verbunden war.
          Nur dass es „böse“ war und ich die Entdeckungen entsprechend sorgsam im geheimen durchgeführt habe, das hat mein gut katholisches Elternhaus zu solchem rumspielen dennoch zu vermitteln geschafft.

          Aber so ähnlich wie Curiepolis das vor einiger Zeit so hübsch beschrieben hat war das Bewusstsein von der Faszination der holden Weiblichkeit ebenso früh vorhanden und damit verbunden.

          Und so weiß ich immer noch sehr gut, wie meine Phantasie angesichts betörender Mädchen mit mir durchging und in der Phantasie gemeinsames rumspielen entstand.
          Und auf die Idee, dass mein Stift irgendwie zwischen die Beine vom Mädel gehört, bin ich von ganz alleine gekommen. Wenn man sich körperlich gegenüber oder hintereinander steht, ist das ja auch einleuchtend, weil das halt auf gleicher Höhe ist.

          Mir war da aber überhaupt nicht klar, dass es da ein passend großes schlüpfrig warmes Loch beim Mädel gibt.
          Irgendwie muss ich mir die Öffnung, wo das Pipi rauskommt, als ähnlich groß wie den Harnausgang an der Penisspitze vorgestellt haben, und da kommt man natürlich nicht rein.

          Stattdessen hab ich eine ganze Weile mit Gedanken zugebracht, das Mädel da drauf zu setzen, und zwischen die Schenkel rein zu schieben, bis mir das mit dem Loch klar wurde.

          „Und warum ist das nicht so ein Gefühl wie beim Küssen? Das würde doch reichen.“
          Es ist evolutionär nicht nur der wichtigste, sondern im Grunde der einzige Zweck des Daseins, Nachkommen in der nächsten Generation zu haben. Alles drumherum dient allein diesem Zweck.
          Da darf das schon mal ein bisschen betont werden.
          Auch von der hormonellen Belohnung.

          „Warum kann man es sich einfach selbst besorgen?
          In Bezug zu deinem andern Post weiter unten:
          1. bevor du einen Organsmus „Ohne Frau und ohne Fortpflanzung“ haben kannst, musst du zuerst mal die physiologische Möglichkeit des Orgasmus entwickeln.
          Und warum sollte sich eine so abgefahrene ausschüttung von sonder-Belohnungshormonen wohl entwickeln?

          2. Wie „Ohne Frau“ ist denn üblicherweise ein Orgsamus ? Jedenfalls für hetero-Männer? Bei Adrian ist das ja noch mal was anderes.

          Lass mich raten: spielen beim selbstbesorgen eines Orgasmus wirklich Frauen in deiner Phantasie keine Rolle?
          Guckst du nebenher einen Krimi oder Nachrichten, oder vielleicht abstrakte Gemälde an?
          Es ist doch alles sehr deutlich auf den potentiell fortpflanzungsbezogenen Paarungsakt ausgerichtet.
          Und je weniger moderne Technik wie photografisch getreue, evtl. sogar bewegte Bilder zur Verfügung stehen, umso klarer dürfte auch sein, dass das einsame vergnügen kein vollwertiger Ersatz für ficken ist.

          • @madde
            Das Problem bei der Selbstbefriedigung ist halt, dass der Schuss ins Leere geht. Die Belohnung in Form eines Orgasmus hat evolutionsbiologisch gesehen keinen Sinn.

            Du sagst doch selbst: „Es ist evolutionär nicht nur der wichtigste, sondern im Grunde der einzige Zweck des Daseins, Nachkommen in der nächsten Generation zu haben. Alles drumherum dient allein diesem Zweck. Da darf das schon mal ein bisschen betont werden. Auch von der hormonellen Belohnung.“

            Solche Begründungen mit einer Belohnungfunktion sind eigentlich nur plausibel, weil man nichts Besseres hat. Der Organismus könnte sich auch einfach ohne Belohnung auf eine bestimmte Weise verhalten. Mit dem Belohnungsargument kommt man sofort in das schwierige Problem, gleich das Bewusstsein miterklären zu müssen.

          • „Die Belohnung in Form eines Orgasmus hat evolutionsbiologisch gesehen keinen Sinn.“

            Das kannst Du, als gerade mal ein paar Jahrzehnte existierender Vertreter irgendeiner Säugetierspezies ad hoc beurteilen, @FS?
            Lächerlich!

            Das ist fast so dumm, wie Alex‘ Geschwafel über „Bewußtsein“ und „Tiere“.

            Nur mal so zur Info, Ihr Knallerbsen: Die Evolution befasst sich mit dem Thema seit hunderten Millionen von Jahren in der knallhärtesten Empirik, die je stattgefunden hat.
            Wenn da wer eine neue ( Gegen-)Hypothese in’s Spiel bringen möchte, sollte die schon irgendwie unterfütterbar sein.

            Weiter oben fragte glatt wer ( hab vergessen wer das war ), ob der Orgasmus irgendetwas zum Fortpflanzungserfolg beiträgt.
            Ich frage zurück: Gibt es irgendeinen Hinweis der daran zweifeln lässt?
            Erinnert sich zufällig noch wer an den Titel dieses Blogs?

            Ach, übrigens, falls wer auf visuelle Belege steht: Es gibt, soweit mir bekannt, mittlerweile div. Kopien von Ausschnitten einer Doku, wo mal ein gemeinsamer Orgasmus mittels Endokamera von innen gefilmt wurde. Schaut einfach mal auf der Pornoplattform Eures Vertrauens nach und seht ( so Ihr so eine Ausschnittkopie findet ) selbst was da passiert und wie.

          • @Fiete
            „Wenn da wer eine neue ( Gegen-)Hypothese in’s Spiel bringen möchte“

            Es geht doch nur um eine schlüssige Erklärung, die im Sinne der Evolutionstheorie ist.

            Wagst du anzuzweifeln, dass das Besondere des menschlichen Orgasmus ist, das Bewusstsein kurz mal aufzuheben?

          • @Fiete
            „Die Belohnung in Form eines Orgasmus hat evolutionsbiologisch gesehen keinen Sinn.“

            Das kannst Du, als gerade mal ein paar Jahrzehnte existierender Vertreter irgendeiner Säugetierspezies ad hoc beurteilen, @FS?
            Lächerlich!

            Völlig am Thema vorbei.

            Worin besteht denn der biologische Sinn der Selbstbefriedigung? Warum wird sie „belohnt“. Welcher Fortpflanzungsvorteil ergibt sich dadurch? Wenn du das so gut verstanden hast, kannst du es dann erklären?

          • Worin besteht denn der biologische Sinn der Selbstbefriedigung? Warum wird sie „belohnt“. Welcher Fortpflanzungsvorteil ergibt sich dadurch? Wenn du das so gut verstanden hast, kannst du es dann erklären?

            Das wird natürlich allen anwesenden klar sein, aber dann halt nochmals : Selbstbefriedigung muss keinen biologischen Sinn haben, es reicht auch vollkommen aus, wenn es Spass macht, wenn du Sex mit einer Frau hast; evolutionär gesehen hat es anscheinend wenig Sinn gemacht, die Fähigkeit zur Masturbation einzuschränken (Auch da gibt es viele Theorien…); zudem werden einige Belohnungshormone nur bei echtem Sex freigesetzt. Die Evolution produziert keine geschlossenen Systeme, die auf alle Eventualitäten vorbereitet sind. Die Fähigkeit zur Masturbation scheint keinen negativen Selektionsdruck ausüben zu können.

            Genau gleich könnte man Fragen, welchen Sinn es macht, wenn Menschen Drogen nehmen oder sonst ihre Serotoninrezeptoren überladen, auch dort würde es mehr „Sinn“ machen, wenn dein Körper nur auf deine eigenen Botenstoffe reagieren könnte und du deine Glücksgefühle nicht ohne Gegenleistung und Erfolgserlebnisse in der realen Welt produzieren könntest.

          • Das wäre die Byproduct-These. Allerdings hat Masturbation die negative Auswirkung, dass danach für eine Weile kein Bedürfnis nach sexueller Befriedigung besteht. Es dürfte so dem Fortpflanzungserfolg entgegenstehen.

          • Das wäre die Byproduct-These. Allerdings hat Masturbation die negative Auswirkung, dass danach für eine Weile kein Bedürfnis nach sexueller Befriedigung besteht. Es dürfte so dem Fortpflanzungserfolg entgegenstehen.

            Das macht gedacht nur in unserer heutigen Zeit unter Umständen Sinn, mit einfach verfügbarer Pornografie mit Reizüberflutung, doch auch dann bleibt eine „Weile“ sehr relativ für den Fortpflanzungserfolg, ausser man ist wirklich impotent ;).

            Anscheinend haben es deine Vorfahren definitiv geschafft, neben dem Masturbieren auch noch jede Menge Kinder zu zeugen. Hätte es einen nennenswerten Effekt, dann wäre es wohl sehr, sehr schnell dagegen selektiert worden. Evolutionär kann masturbation aus offensichtlichen Gründen keine grosse Hürde sein.

          • Selbstbefriedigung ist nicht nur „byproduct“, sondern v.a. ersatzbefriedigung, und erst mit unserem reichlichen überangebot an pornografie und Sexspielzeug für jedermann kann überhaupt erst der Eindruck entstehen, damit einen adäquaten Ersatz für echten Sex zur verfügung zu haben.
            Ich behaupte mal: Im gesamten verlauf der Weltgeschichte werden 99% der Menschen immer das Gefühl gehabt haben, dass selbstbefriedigung nicht annähernd ein Ersatz für richtigen Sex sein kann.
            In Bezug auf die These von FS hat das konsequenzen. FS schrieb:
            „Allerdings hat Masturbation die negative Auswirkung, dass danach für eine Weile kein Bedürfnis nach sexueller Befriedigung besteht. Es dürfte so dem Fortpflanzungserfolg entgegenstehen.“

            Da Selbstbefriedigung i.d.r. nur ersatzbefriedigung ist, wenn echter Sex mit echtem Partner ohnehin nicht möglich ist, ist das schnurz.

          • @maddes
            „nur ersatzbefriedigung“

            Das ist vor allem ein moralisches Werturteil. Die Selbstbefriedigung ist eben nur eine Art und Weise den Sexualtrieb auszuleben und wird sicher nicht dem „echten“ Akt entgegenstehen, falls Gelegenheit besteht. Es ist also kein echtes evolutionäres Problem, nur ein Nebenaspekt hier.

          • Auch evolutionär schädliche Merkmale werden dann nicht aussortiert, wenn sie nur das Nebenprodukt eines evolutionär vorteilhafteren Verhaltens sind. Ein klassisches Beispiel von Dawkins sind Motten, die in eine Kerzenflamme fliegen. Evolutionär schädlicher geht es nicht. Das Verhalten tritt auf, weil die Motten sich beim Fliegen nachts normalerweise am Mond orientieren und damit auch prima klarkommen. Nur in Anwesenheit einer Kerzenflamme wird diese Fähigkeit fatal.
            Das sollte man immer im Hinterkopf haben, wenn man versucht, Merkmale auf ihren evolutionären Nutzen zu beurteilen. Bezogen auf die Masturbation bedeutet es, dass Selbstbefriedigung durchaus die Chancen auf Weitergabe der eigenen Gene schmälern kann, aber als Nebenprodukt des Fortpflanzungstrieb trotzdem nicht ausselektiert wird, weil dieser einen ungleich größeren Vorteil bietet.

          • „Das ist vor allem ein moralisches Werturteil. Die Selbstbefriedigung ist eben nur eine Art und Weise den Sexualtrieb auszuleben und wird sicher nicht dem „echten“ Akt entgegenstehen, falls Gelegenheit besteht.“

            Nein, ist nicht „moralisch wertend“, sondern qualitativ wertend.
            Und genau das bestätigst du ja selbst mit “ wird sicher nicht dem „echten“ Akt entgegenstehen, falls Gelegenheit besteht“

            Genau das meine ich.

        • „Woher wissen Menschen und andere Lebewesen, dass sie das machen müssen?“

          Es soll wohl bspw. einige Hunderassen geben, bei denen es gehäuft Probleme beim Decken gibt und von Menschen nachgeholfen werden muss.
          Ist jedenfalls ne interessante Frage, wie schnell durch (menschliche) Selektion auf andere Merkmale so etwas Elementares verloren gehen kann.

          • Ganze Eigenschaftskomplexe können erstaunlich „schnell“, durch eine einzige Mutation in der DNA, verloren gehen, soviel ist sicher.

        • „Warum kommt es überhaupt zur Penetration?“

          Schlüsselreize und Reflexe.

          Und warum an der richtigen Körperöffnung?

          Schlüsselreiz: Gesäß bzw. eine ähnliche Rundung bzw. Lordosis-Position durch das Weibchen/die Frau.

          „Warum kommt die Ejakulation nicht sofort?“

          Nun, bei einigen Tieren kommt sie nach nur einem Stoß (z.B. Hirsche)

          Beim Menschen kommt sie wohl deshalb relativ spät, weil Sex hier auch der Paarbindung dient.

          „Und warum ist das nicht so ein Gefühl wie beim Küssen? Das würde doch reichen.“

          Ich nehme mal an, weil der Reiz nicht ausreichen würde, um eien Ejakulation zu verursachen.

          „Warum kann man es sich einfach selbst besorgen?“

          Die meisten Tiere haben damit durchaus Probleme (wenn auch keine unüberwindbaren). Menschen haben sowohl die nötige Intelligenz, als auch die „Werkzeuge“ dazu.

          • Die menschliche Hand ist ein ziemlich einmaliges Körperteil! Umgebildet aus Laufbeinen ist es *der* Manipulator in der Tierwelt schlechthin! Wichtigstes Werkzeug des Menschen, ohne dieses wäre der Mensch nie Mensch geworden.
            Vielleicht fing es ja alles damit an, als Selbsterfüllung der Sexualität!
            Das ist so eine ketzerische Idee von mir. 😉

  5. Eigentlich unsinnig, den Orgasmus evolutionstechnisch seperat zu betrachten. Den kann man nämlich sehr billig haben. Ohne Frau und ohne Fortpflanzung.

      • Wieso? Ich finde die Argumentation schlüssig. Ich sag ja auch, man sollte die aufrechte Fortbewegung auf zwei Beinen nicht evolutionstechnisch separat betrachten. Schließlich kann man sich ja auch hinsetzen! 😉

        • Für Heteros gibt es keinen Orgasmus „ohne Frau“.
          Schrieb ich schon oben.
          Willst du mir wirklich erzählen, dass bei selbstbefriedigung keine mentale Beschäftigung mit Frauen stattfindet?

          • Ich dachte, die Ironie (wenn nicht gar Sarkasmus) in meinem Kommentar sei überdeutlich. Ich habe doch gerade versucht mit dem Vergleich des aufrechten Laufens darzustellen, wie haarsträubend selbst ich als evolutionsbiologischer Volllaie die Argumentation von FS hier finde, dass der Orgasmus an sich keine evolutionär entwickelte Funktion haben soll.

          • Tut mir leid, das nicht erkannt zu haben, aber du kennst ja Poe’s law. Wie andere Kommentare hier belegen, werden solche Aussagen auch volkommen unironisch getroffen – einzuordnen, wer da jetzt satire schreibt und wer realsatire ist, ist Glückssache. Also bei sowas immer an die ironie- und sarkasmus- Marker denken
            😉

          • „Argumentation von FS hier finde, dass der Orgasmus an sich keine evolutionär entwickelte Funktion haben soll.“

            So etwas würde ich nie behaupten. Ich denke nur, dass die evolutionsbiologische Erklärung nicht so einfach ist, wie es sich manche hier vorstellen.

            Hier wird z.B. andauernd mit Bewusstseinsprozessen argumentiert, und zwar so, als wäre alles ganz einfache Logik, dass es sich so entwickelt haben muss. In Wirklichkeit ist es sehr schwierig, das Entstehen von Bewusstsein biologisch zu erklären.

          • „schwierig, das Entstehen von Bewusstsein biologisch zu erklären“

            Das wäre eine ganz tolle Sache. Aber wir müssen ja gar nicht genau verstehen, wie das passierte, um die Bedeutung des Bewusstseins beim Orgasmus anzuerkennen. Eine schöne bildliche Darstellung ist „kleiner Tod“, zahllose Dichter verknüpfen ihn mit der Ewigkeitsvorstellung und damit mit der Unsterblichkeit. Das sollte auch für den Biologen von Interesse sein.

          • @ FS

            Ich glaube nicht, dass hier tatsächlich mit der Erklärung des Orgasmus‘ als evolutinärer Anreiz, Sex zu haben, tatsächlich so gesehen wird, dass damit auch ein Vorhandensein von Bewusstseinsebenen in Frage gestellt wird. Nur sind deine Beispiele meines Erachtens ungenügend. um diese „simple“ evolutionäre Begründung zu entkräften. Es gibt ja auch Menschen, die sich in vollem Bewusstsein gegen Sex entscheiden (aus welchen Gründen auch immer). Das alleine stellt doch aber die gewiss nahezu ausschließlich (evolutions-) biologische Existenzgrundlage des Sexualtriebes nicht in Frage. Und ebenso kann es die vordergründige (evolutions-) biologische Begründung des Orgasmus‘ als zusätzlicher Motivator zur Paarung doch nicht aufweichen, dass es auch Mittel und Wege gibt, diesen anderweitig herbeizuführen und dies auch von höherentwickelten Spezies aktiv praktiziert wird.

            Es geht ja auch letztlich um ein Belohnuns- und Anreizsystem und nicht um regelrechte Hypnose im Sinne von entrückt durch die Gegend wandelnden Hormonzombies die grunzen: „Muss ficken! Muss ficken!“

            Die Logik deines Argumentes, dass man den Anreiz, der (unter anderem) vom Orgasmus als „Belohnung“ erzeugt wird, als solchen in Frage stellen kann, mit Verweis auf alternative Möglichkeiten, diesen zu kanalisieren, würde zu Ende gedacht auch bedeuten, dass das Hungergefühl kein nahezu ausschließlich evolutionär gewachsenes Empfinden ist, um zur Nahrungsaufnahme zu motivieren, weil es ja auch Menschen gab und gibt die z. B. Hungerstreik BEWUSST als Mittel zur Durchsetzung ihrer Ineressen einsetzen und sich somit, trotz Hungers, der Nahrungsaufnahme verweigern.

            Das, was etwa Menschen mehr oder weniger bewusst mit derlei Bedürfnissen bzw. Anreizen anstellen, steht in keinerlei Widerspruch zu ihrer originären biologischen Funktion.

    • „Eigentlich unsinnig, den Orgasmus evolutionstechnisch seperat zu betrachten. Den kann man nämlich sehr billig haben. Ohne Frau und ohne Fortpflanzung.“

      @FS, du hast doch das beste Argument für eine separate ev-tech Betrachtung des Orgasmus gleich selbst geliefert! 🙂
      Eben, man kann das „sehr billig“ haben. Kann doch sein, dass es genau das ist, warum der Orgasmus sich entwickelt hat, die Menschen haben zuerst genug darauf hin üben können.

  6. Ich denke, es ist klar, welcher Selektionsvorteil daraus entsteht, dass eine potentiell zur Fortpflanzung führende Tätigkeit mit massiver Stimulation des Belohnungszentrums verbunden ist. 😉

  7. Es gab von Stanislaw Lem mal eine Story, in der eine Substanz in der Erdatmosphäre versprüht wurde, die das Lustempfinden beim Sex neutralisierte. Die Fortpflanzung war von da an nur noch anstrengende, körperliche Arbeit. Das Resultat: Die Menschheit starb aus (obwohl die Regierungen riesigen Prämien für jedes geborene Kind auslobten).

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