Gebärneid

Margarete Stokowski schreibt schon wieder über die füchterliche Unterdrückung der Frau bei einem Abtreibungsrecht, welches recht liberal ist und Abtreibungen innerhalb bestimmter Zeiten straflos stellt und lediglich eine Beratung als Voraussetzung hat.

Ein Mann hat gesagt, dass bei den Regelungen zur  Abtreibung auch  Männer mitzureden haben, weil diese auch einen Anteil an der Schwangerschaft haben und weil eben auch das Leben des Kindes eine eigene Rechtsposition ist. Gerade mit letzten befindet er sich in guter Gesellschaft mit dem Bundesverfassungsgericht, dass genau das ebenso sieht.

Für Stokowski muss aber etwas tieferes dahinter stecken:

Gebären bleibt Frauen vorbehalten

Männern steht die ganze Welt offen, aber die allermeisten von ihnen werden nie die Erfahrung machen, schwanger zu werden. Man kann sich als Mann damit abfinden oder darauf drängen, es Frauen möglichst schwer zu machen, über ihren Körper selbst zu bestimmen.

Die Idee vom Penisneid hat sich mir nie erschlossen. Wozu ein empfindlich raushängendes Organ statt eines kompakt eingebauten? Wozu eines mit weniger Nervenenden? Die Idee vom Gebärneid allerdings ist völlig unterrepräsentiert in der Diskussion über Abtreibung: Gebären zu können, ist eine Form von Macht, sich gegen das Gebären zu entscheiden ebenso. Und diese Macht Frauen einfach zu überlassen, ist für viele Menschen immer noch undenkbar.

Als jemand, der kürzlich bei einer Geburt hautnah dabei war und inzwischen genug Geschichten gehört hat, was da alles schief und kaputt gehen kann, kann ich sagen, dass ich keinerlei Gebärneid verspüre. Ich brauche die Schwangerschaft nicht, ich brauche schon gar nicht die Geburt.

Gebären zu können ist keine Macht. In der Tat ist es ein großer Vorteil, sich auch gegen eine Geburt entscheiden zu können. Dennoch wollen die meisten Männer Frauen dieses Recht ja gar nicht abspenstig machen. Die meisten Männer sind vollkommen für ein Abtreibungsrecht. Sie würden in vielen Fällen eher wollen, dass die Frau es nachhaltiger ausübt, etwa nach einem ONS ohne tiefere Verbindung.

Natürlich entkräftet Stowkowski ihr eigenes Argument des Gebärneides der Männer dazu bringt, gegen ein Abtreibungsrecht zu sein, gleich wieder im nächsten Absatz:

Natürlich aber nicht nur für männliche „Lebensschützer“. Auch Frauen können gegen Frauenrechte kämpfen. Gerade erst hat Kristina Schröder, ehemalige Frauenministerin und heute „Welt“-Kolumnistin, darüber geschrieben, wie falsch sie die „völlig einseitige Fixierung auf die Rechte der betroffenen Frauen“ in der Abtreibungsdebatte findet. Es sei „bitter, dass Väter nach aktuellem Recht überhaupt nichts zu melden haben und unter Umständen gegen ihren Willen hinnehmen müssen, dass ihr Kind abgetrieben wird“.

Anscheinend ist Frau Schröder auch von einem Gebärneid besessen. Oder sie hat eben andere Gründe, die dann natürlich genauso die Männer haben können.
Wie Gebärneid und Frauen, die sich nicht einseitig auf die Seite von Feministen wie Stokowski stellen zusammen hängen lässt sie allerdings offen. Natürlich, einen Gedankenkonstrukt man vollständig durchzuspielen wäre auch zuviel verlangt.

86 Gedanken zu “Gebärneid

    • Natürlich hat die Fähigkeit zu Gebaren erhebliche evolutionäre Konsequenzen gehabt.
      Aber ich glaube nicht, dass Männer da wirklich neidisch drauf sind.

      Eher wären manner neidisch darauf zu jeder Zeit unproblematisch Sex haben zu können.

      Das ist natürlich eine Folge der Schwangerschaft. Aber ich würde dennoch nicht schwanger werden wollen

      Du?

      • Geburtendjihad.
        Muschlime haben seit 200 Jahren genau nix gestemmt.
        6 Tage Loserdasein vielleicht noch.
        Konvertierung rockt auch nix, bekacktes Klopapier überzeugt mehr als Alahs Wort/Unsinn/Stuss.
        Aber die Macht, die die (un)menschliche-muslimische Gebährmutter hat, in Verbindung mit Cuckholding liebenden Individualisten im Westen, ist schon beeindruckendst.

      • „Eher wären manner neidisch darauf zu jeder Zeit unproblematisch Sex haben zu können. “

        Wir haben ja Gäste „frisch und direkt aus der Vergangenheit“ im Land, scheint weniger deren Problem zu sein, carpe de Christenschlampe und so.

      • „…dass Männer da wirklich neidisch drauf sind.“

        Das nennt man ’shifting the goal posts‘. Es geht darum, ob die Fähigkeit zum Gebähren Macht verleiht oder nicht.
        Dass die Ausübung von Macht neben sehr vielen positiven Seiten (siehe auch den Beitrag von Mother of Six unten) auch Momente bringt, die unangenehm sind, schmälert das doch in keiner Weise.

        „Du?“

        Klar. Fände ich faszinierend.

        • @only_me

          Also ich würde es per Leihmutterschaft lieber outsourcen und dann das Produkt importieren.
          Mir schweben insbesondere islamische Leihmütter vor, denn
          1. trinken die keinen Alkohol, ergo auch nicht während der Schwangerschaft und die meisten rauchen nicht.
          2. Essen sie keine verderblichen Fleischsorten, wie eben Schweinefleisch,
          3. ist jede Kritik an meinen Vorstellungen damit automatisch islamophob. 🙂

          • @Adrian

            Auf Schweinefleisch befinden sich – selbst bei hygienisch einwandfreier Schlachtung – ca. zehn mal so viele Keime pro Quadratzentimeter wie bei Rinderfleisch.
            Stell dir jetzt weniger hygienische Verhältnisse sowie keine Kühlung vor und du bekommst einen Eindruck vom Sinn religiöser Gebote, die Nahrungsmittel betreffen.

    • „Gebären zu können ist keine Macht. “

      „Natürlich hat die Fähigkeit zu Gebaren erhebliche evolutionäre Konsequenzen gehabt.
      Aber ich glaube nicht, dass Männer da wirklich neidisch drauf sind.“

      Könntest du bitte die Macht und den möglichen Neid darauf auseinanderhalten?
      ich finde es ziemlich absurd, die Macht zu leugnen, die durch die Gebärfähigkeit gegeben ist.

      Ich war auch bei zwei Geburten dabei.
      Und entsprechend bei zwei Schwangerschaften, bei Stillzeiten.
      Ob ich im Moment der Geburt tauschen möchte?
      Eher nicht.
      Ob es da nicht so einige Aspekte dabei gibt, um die ich die Mutter beneide?
      Aber sicher doch!

      Viele Dinge, die mit Macht zu tun haben, beinhalten auch unangenehme Aspekte.
      Noch nie eine Mächtige Person in einer Situation gesehen, bei der du gedacht hast: In der Position möchte ich jetzt nicht stecken?

      Ist doch völlig absurd, ihr deshalb die Machtposition abzusprechen.

    • Es bringt jedenfalls viele Klicks und Leserbeiträge, wobei mindestens die Hälfte Stokowski liest, weil sie nervt. Ist wie bei einem fürchterlichen Autounfall. Man kann einfach nicht wegsehen.

  1. Also ich find’s gut, dass das Gebären an Frauen outgesourced wurde, ebenso wie das jahrzehntelange Herumtragen – ab eines gewissen Alters: Herumschwabbelns – von Brüsten, die, bei entsprechender Größe, einer Körperbehinderung gleichen. Auch verzichte ich gerne auf ein Organ, welches regelmässig Blut und Innereien in die Unterwäsche spült.

  2. Vorsicht, Falle: Wenn Gebären eine notwendige, aber nicht neid-würdige Aufgabe von Frauen wäre, dann müsste man Frauen dafür entschädigen diese Aufgabe zu erfüllen. Es ist daher sinnvoller das Ego beiseite zu schieben und anzuerkennen, dass Frauen aus der Möglichkeit zu gebären zahlreiche Vorteile (sperm is cheap, eggs are expensive) entstehen, auf die man als Mann durchaus neidisch sein kann.

      • Nein, nicht „nur um die Folgen“.
        Es geht um die Position, die daran geknüpft ist, wer die möglichkeit besitz, zu gebären, und wer nicht.

        Und die Person, die die fähigkeit besitzt, zu gebären, kann diese Rolle auch verweigern und sich entscheiden, nicht zu gebären.
        Diese Macht besitzt die Person mit der Fähigkeit zu gebären auch ohne zu gebären.

        Die Macht eines Ölförderers liegt durchaus auch darin, den Ölhahn zuzudrehen und aufzuhören zu fördern, um ein bisschen den Preis hochzutreiben. Ist das keine Macht?

        • „Und die Person, die die fähigkeit besitzt, zu gebären, kann diese Rolle auch verweigern und sich entscheiden, nicht zu gebären.
          Diese Macht besitzt die Person mit der Fähigkeit zu gebären auch ohne zu gebären.“

          Ich bin vollkommen damit einverstanden, dass sie diese Rolle verweigert. Gleichzeitig kann man vertreten, dass es ab einem gewissen Alter des Kindes im Mutterleib eben nicht mehr allein ihre Entscheidung ist und ihre Verweigerung eben früher kommen muss, wenn die verhütung scheitert. Wann das der Fall ist, darüber kann man natürlich scheitern.

          Aber das folgt ja nicht aus einem Neid auf die Gebärfähigkeit. Sonst hätten wir ja keine Fristenlösung, die den Frauen schon eine umfassende Möglichkeit gibt, ihre „Vetomacht“ auszuüben. So einschränkend kann das auch nicht sein bei ca. 100.000 Abtreibungen pro Jahr.

          interessanter finde ich den Gedanken: „würden bei einer verlängerten Abtreibungsfrist weniger Frauen abtreiben?“ mach ich mal einen artikel zu

          • ???

            ..
            ?????
            Was war das denn ???

            Wo fang ich an?

            „Aber das folgt ja nicht aus einem Neid auf die Gebärfähigkeit. “
            Warum sollte es?
            Warum bringst du schon wieder den Neid, wenn es um die Machtfrage geht? Du vermischst das schon wieder.
            Wenn überhaupt, wird andersrum ein schuh draus:
            Das folgt nicht aus dem Neid, der Neid folgt aus der Macht der Frau über die Gebärfunktion.
            So, und nicht andersrum ! NUR so rum !

            „Gleichzeitig kann man vertreten, dass es ab [… (Gründe) ]“

            Um welche Frage kreist du gerade?

            Auslöser meiner Wortmeldung war deine Behauptung „Gebären zu können ist keine Macht.“ Wörtliches Zitat deinerseits, um genau dieses Zitat geht es.

            Was hat Deine Einlassung damit zu tun?
            Wenn ich die Vermutung zulasse, dass du damit deine ursprüngliche AUssage verteidigen möchtest, dann formuliere ich das mal um zu:
            Wenn es Regelungen zu einer Machtposition gibt, dann ist es keine Machtposition mehr.

            Weil der Kanzler durch eine formalisierte Wahl gewählt werden muss und nicht einfach eine unbeschränkte Macht hat, hat er überhaupt kein.

            Ich weiß nicht wie du das siehst,, aber ich finde diese Argumentation abenteuerlich.

            Willst du wirklich diesen absurden Standpunkt weiter vertreten, oder nicht doch lieber anerkennen, dass dir der Satz eher unbedacht und versehentlich rausgerutscht ist, und bei genauerem Nachdenken als Fehler siehst? (Was ich weit eher verzeihlich fände, als einen solchen hahnebüchenen Unfug weiter zu vertreten?)

          • „Warum bringst du schon wieder den Neid, wenn es um die Machtfrage geht?“

            mir geht es darum, dass man die Machtfrage nicht per se an der Gebärfähigkeit festmachen kann. Sondern sie sozial ausgestaltet ist, durch Gesetze (die von Männern und Frauen beschlossen worden sind). Und das ein Mann gar nichts davon hat, was die macht zwischen den Geschlechtern angeht, dass er einer Frau die Abtreibung verbietet. Im gegenteil: Das sie nicht abtreibt ist häufig eine denkbar schlechte Position, bei der ihre Macht erst voll zum tragen kommt.

            Ich verstehe in der Tat nicht ganz was der Neid damit zu tun haben soll „ich kann nicht schwanger werden und mich nicht gegen eine Schwangerschaft entscheiden, also sollst auch du das nicht können (abgesehen von den ersten 12 Wochen oder wenn du nach Holland fährst bis zu 22 Wochen)“. Das Gefühl hatte ich noch nie.

            und es ist ja eigentlich noch grotesker:

            „ich kann nicht schwanger werden und mich nicht gegen eine Schwangerschaft entscheiden, also gestehe ich dir die Abtreibung in den ersten 12 Wochen oder wenn du nach Holland fährst bis zu 22 Wochen zu aber – mein Zorn ist fürchterlich – du darfst dich nicht auf den Seiten einer Arztpraxis darüber informieren, wer die Abtreibung wie vornimmt, sondern musst deinen Frauenarzt fragen, der dir dann die Adressen gibt und dich im Internet oder im Gespräch mit dem dann genannten Arzt informieren und nicht auf deiner Seite WEIL DU SONST EINFACH ZU MÄCHTIG WIRST!!!1“

          • „Ich verstehe in der Tat nicht ganz was der Neid damit zu tun haben soll“

            Warum fängst du dann immer wieder damit an, obwohl es doch in unserer Diskussion um was anderes geht?
            Du bist derjenige, der das Thema immer wieder auf den Neidaspekt zu verschieben sucht.

            Im übrigen Teil dieses Beitrags scheinst du gegen Stokowskis Idee des Machtkampfes gegen die Frau anzuargumentieren.
            Das ist ein Strohmann.
            Du lässt dir dabei ihre Sichtweise aufdrängen, dass die (reale) Machtposition der Frau durch die (angebliche) Machtposition von (angeblich hauptsächlich, wenn nicht gar ausschließlich) Männern durch eine rechtliche Regelung von Abtreibung weitgehend (vollständig?) hintertrieben wird, was bei Stokowski ein Instrument der Frauenunterdrückung darstellt..

            Worum du dich ziemlich herumdrückst ist die reale macht, die in der Gebärfähigkeit liegt.
            Am nähesten kommst du hier:

            „Und das ein Mann gar nichts davon hat, was die macht zwischen den Geschlechtern angeht, dass er einer Frau die Abtreibung verbietet. Im gegenteil: Das sie nicht abtreibt ist häufig eine denkbar schlechte Position, bei der ihre Macht erst voll zum tragen kommt.“

            Richtig: Die Macht der Frau, gebären zu können, ist ziemlich absolut und durch irgendwelche Regelungen nicht wirklich einschränkbar.

            „mir geht es darum, dass man die Machtfrage nicht per se an der Gebärfähigkeit festmachen kann. “

            ist ein Strohmann.
            „Wenn man nicht die ganze Machtfrage an einem Aspekt festmachen kann, dann gibt es diesen Aspekt nicht“.
            Die Gebärfähigkeit enthält einen Machtaspekt der Frau. Warum ist es dir so wichtig, einen Machtaspekt von Frauen zu leugnen?
            Dieser Machtaspekt wird natürlich in größeren Machtzusammenhägen verhandelt, in dem andere Machtaspekte eine Rolle spielen.
            Es gibt doch nicht nur einen Machtfaktor, nicht mal in einer (schwer zu isolierenden) Beziehung zwischen Männern und Frauen.
            Diese Position vertritt hier niemand, du kämpfst entweder gegen einen Strohmann, wenn du das unterstellst, oder du bist der einzige, der diese Position vertritt, indem du sagst, „dass man die Machtfrage nicht per se an der Gebärfähigkeit festmachen kann“, um damit „wiederlegt“ zu haben, dass in der Gebärfähigkeit eine Macht liegen könne.

          • @maddes

            „Diese Macht besitzt die Person mit der Fähigkeit zu gebären auch ohne zu gebären.“

            Was zum Teil absolut richtig ist.
            Auf dieser Basis – ich habe das Gefühl, darauf willst du hinaus – wäre eine Gesellschaft erpressbar, besondere Bedingungen für diese zu schaffen.
            Auf der Basis von Forderungen, die sich aus dieser Macht ergeben.

            Das hat u.a. tatsächlich mit Elterngeld und Elternzeit statt gefunden, als es eine Klientel 2005 ff. geschafft hat, medial und politisch das Drama kinderloser Akademikerinnen zu verkaufen.
            Woraufhin finanzielle Ressourcen für die staatlich gewünschten Kinder frei gemacht worden sind; erstmals für eine sozial nicht bedürftige Klientel.
            Nur am Rande: Sarrazin schrieb erst 2010 über die unerwünschten Kopftuchmädchen; man kann es netter verpacken, aber genauso meinen.

            Die Frage ist nur, wie nachhaltig solche Maßnahmen sind, wenn permanent ein Geschlecht aus der Diskussion ausgespart, von dem jedoch erwartet wird, sich möglichst gleichberechtigt um die Kinder zu sorgen, wenn sie denn erst einmal existieren.
            Die Frage nach dem männlichen Kinderwunsch oder dem nach Kinderlosigkeit ist beinahe unerforscht.
            D.h. die bloße biologische Möglichkeit heißt eben nicht, dass diese – wie speziell von Frauen gewünscht – soziale Wirklichkeit wird.

            Wenn die sozialen Folgen des Gebärens so aussehen, dass Männer 75% des Familieneinkommens finanzieren, scheint mir die Frage naheliegend, wer hier eigentlich wen und mit welcher Macht kontrolliert.
            Denn falls in 100% aller Fälle Männer Frauen bei Schwangerschaft in Aussicht stellen würden, das Kind alleinerziehend groß zu ziehen, würde m.E. die Abtreibungsrate durch die Decke gehen.

            Gebären zu einer Machtfrage aufzuplustern oder von einem weiblichen Gebärstreik zu reden ist m.E. eine grobe Simplifizierung des Sachverhalts.

      • Anders als die Frau Stokowski anscheinend meint, bezieht sich auch der Begriff „Penisneid“ nicht auf darauf, ein außen liegendes Genital zu haben. Jetzt begebe Dich bitte nicht auf ihr intellektuelles Niveau, ja?

      • Christian,
        da ich bislang nichts konkretes über eine „juristischen Abtreibung“gefunden habe, könntest du das mal genauer erklären ( Gültigkeitsbereich, Rechtsgrundlage etc.)
        Danke

  3. Schön, dass Frau Storkowski mit der brillanten Erkenntnis, dass Gebären Macht ist, ihr eigenes Konzept von Patriarchat so schön ad absurdum stellt. Natürlich ist Gebären und vor allem die Entscheidung ob man Gebärt oder nicht Macht.
    Eine Gesellschaft, in der die Macht beim Vater liegt, würde dem unterdrückten Geschlecht doch nie diese Macht zugestehen. Anti-Baby-Pille wäre in einer Vaterherrschaft genauso verboten wie jede nicht medizinisch oder kriminologisch indizierte Abtreibung.
    Und was machen wir als Schwachmaten-Vaterherrschafts-Tyrannen? Wir geben all diese Macht in die Hände des von uns so clever über die Jahrhunderte unterdrückten und von allen gewinnbringenden Jobs ferngehaltenen Geschlechtes? Sodass wir nicht nur gebärneidend auf der Türschwelle der Abtreibungsklinik sitzen bleiben müssen, sondern auch noch ohne jedes Vetorecht jede Entscheidung des versklavten Geschlechtes zu akzeptieren, und wenn sie das Kind ohne uns kriegen will, dürfen wir auch noch den ganzen scheiß für die nächsten 20 Jahre bezahlen?

  4. Neid auf die Vielfalt der Verhütungsmethoden, die eben aus dem Euphemismus Abtreibung, wieder eine Form von mannigfaltig, heimtückig und niederträchtigem, bewussten Mord macht.

  5. Auf den Vorgang des Gebärens braucht wirklich niemand neidisch zu sein. Das sind einige äußerst unangenehme Stunden.

    Anders ist es mit der Schwangerschaft, wenn ein kleines Kind in einem heranwächst. Trotz beschwerden wie Rückenschmerzen oder Ischias ist das einfach eine schöne Zeit.
    Auch das Stillen ist sehr befriedigend, wenn man sein Baby Kraft des eigenen Körpers mit Nahrung versorgt.
    Bestimmt sind es die Hormone, durch die man sich in dieser Zeit so wohl fühlt.

  6. Ein Kind auszutragen und zu gebären ist wahrlich kein Pappenstiel. Ich habe großen Respekt davor und möchte nicht tauschen.

    Aber wenn die Gesellschaft wie hier sämtliche Entscheidungsgewalt über die Reproduktion in die Hand der Frauen legt, ist das eine sehr mächtige Position. Frau S. ist und bleibt aber das Musterbeispiel einer Jammerfeministin und es liegt vollständig außerhalb ihres Vorstellungsvermögens, dass Frauen auch emanzipiert sein können. In dem Sinne, dass sie (wie es für Männer selbstverständlich ist) die Folgen ihres eigenen Tun und Handelns bedenken und dann auch mit den Konsequenzen leben können.

  7. Ich würde sagen, man kann dem Gebären nicht generell Macht zu oder absprechen. Dafür ist es viel zu sehr vom Kontext abhängig.
    Es sichert den Fortbestand der Spezies und ist die einzige Möglichkeit, die Gene weiter zu geben. Damit ist es ein Machtfaktor. Aber betrachtet man die zahllosen Konkubinen, die im Laufe der Geschichte ermordet wurden, um keinen Bastard eine Erbfolge beeinträchtigen zu lassen und die Schwächung, die mit der Schwangerschaft, dem Schmerz der Geburt und der zusätzlichen Belastung einhergeht, sieht man, dass dies keine klare, auf der Hand liegende Macht ist, sondern der soziale Kontext bestimmt, wie hoch sie ist.
    Im Mittelalter, in dem der Fürst einfach bestimmen kann, ob die von ihm geschwängerte Magd vertrieben oder verbrannt wird, bietet es kaum Macht, heutzutage, wo es einen jahrelangen Anspruch auf das Vermögen eines Mannes bietet, schon. Und das sind nur die „harten ökonomischen“ Fakten, wie es emotional aussieht, ist noch ein ganz anderer Faktor.

    Dennoch betrachte ich Gebärneid als noch wesentlich absurder, als den zu oft vermuteten Penisneid. Es gibt wohl tatsächlich ein paar wenige Männer, die es sich toll vorstellen, ein Leben in sich wachsen zu spüren. Für viele (einschließlich mir) ist es eher eine Horrorvorstellung. Es gibt es also sicher, aber DAS zur großen Motivation der Debatte zu machen, ist natürlich so absurd, wie man es von einer Stokowski-Argumentation erwarten kann.

    Die Abtreibungsfrage zu einer „Jungs gegen Mädchen“-Sache zu stilisieren, wie es momentan mal wieder groß getan wird, ist eh entweder an Falschheit oder an Dummheit schwer zu überbieten und widerspricht offenkundig den Tatsachen.
    Viele Männer sind SEHR dafür, dass es nach einer Befruchtung noch immer die Chance zum Ausstieg gibt und viele Frauen entrüstet die Vorstellung SEHR, das Leben, das sie in sich spüren können, auszulöschen.

    • “ in dem der Fürst einfach bestimmen kann, ob die von ihm geschwängerte Magd vertrieben “

      Wenn es jemanden gibt – und sei es einer unter Hundertausend–, der NOCH mehr Macht hat, dann hat man gar keine Macht.

      Junge, junge…

      • Das scheint in dieser Frage hier die Grundfigur allen Argumentierens zu sein.
        Und zwar sogar noch allgemeiner:
        Es gibt eine andere Möglichkeit von Macht, also gibt es diese macht nicht.

        Ich versteh’s echt nicht…

        • Dass DMJ zu deutlich mehr Gynozentrismus neigt als der Durchschnittsleser hier, das ist ja nun keine Überraschung und in seiner kontrastierenden Art auch m.E. gut so.

          Aber das Christian EvoPsych leugnende Knaller ablässt, finde ich schon erstaunlich.

          • Nu ja – DMJ leugnet die Macht der Gebärfähigkeit ja gar nicht grundsätzlich, so wie Chris das heute tut.

            Insofern ist es nicht fair, da ausgerechnet gegen DMJ zu schießen – ich finde seinen Kommentar insges. angemessen, und er ist auch keine Antwort auf die Rückfrage zu Christians Leugnung, sondern eine Antwort zu Christians Artikel – insofern ist der Abschnitt über den Gebärneid auch kein Ablenkungsmanöver von der diskussion zur Machtfrage.

            Die Knaller sind somit heute ganz auf der Seite von EoChris.

      • So ist es natürlich nicht gemeint. Es muss ja nicht der Fürst sein, auch der normale Vater kann sich, wenn er eben nicht von einem sozialen Rahmen gezwungen wird, aus der Verantwortung stehlen (heute schwerer als früher), womit die Gebärende eher ein Problem, denn einen Vorteil hat.

        • Kennst du das Erbfolge-Problem?

          Nicht nur der fürst braucht einen Nachfolger.
          Auch der Hof, der Betrieb, etc.

          Den kann er nicht selber aus dem Hut zaubern.
          Er braucht jemanden, der einen Nachfolger gebären kann.

          Und das verleiht denjenigen, die gebären können, natürlich eine gewisse Macht.
          Einfach dadurch, dass er gesellschaftlich darauf angewiesen ist.

          Was natürlich wiederum einen Druck auf die Machthabende gebärfähige mit sich bringt, auch liefern zu müssen, wenn sie denn mal geehelicht ist. Und zwar einen männlichen Nachkommen. Ich behaupte nicht, dass das einfache relationen sind.

          • @maddes8cht:

            Ich sehe da keinen Widerspruch. Gebärfähigkeit KANN Macht sein, sehe ich ebenso. Aber ich scheue mich, es generell und immer als mächtig anzusehen. Gegen jemanden, der keinen Wert auf Nachkommen legt, kann es nur welche haben, wenn man in einem System lebt, dass einen hier in die Pflicht nimmt.
            Eine Frau bekommt durch Schwangerschaft und Geburt nicht automatisch Macht, sondern nur eventuell durch die Umstände. Bleiben wir beim Mittelalter, bei den vielen Nonnen, die wegen Schwangerschaft Probleme bekamen, oder einfach einer alleinlebenden Frau (auch heute noch), die ein menschliches Andenken an einen nicht mehr auffindbaren One-Night-Stand bekommen hat. Die hat erst einmal eine Last, die sie einschränkt und nicht bemächtigt.

            Auf die Spezies als Ganzes bezogen, gibt diese Fähigkeit der Frau Macht, aber davon hat die einzelne im speziellen Fall nicht unbedingt etwas. Dadurch scheint mir dieses Feature nicht so „rein mächtig“ zu sein, wie es bei anderen Machtmitteln der Fall ist, die auch Kehrseiten bzw. Schwachpunkte mit sich bringen.

          • @DMJ
            „wenn man in einem System lebt, dass einen hier in die Pflicht nimmt.“

            Eben. Es ist nicht die Macht der Frau, es ist rein die *Macht des Staates*, die hier ausgeübt wird.

          • „Aber ich scheue mich, es generell und immer als mächtig anzusehen.“

            Legitimer Punkt (Hat andererseits aber auch niemand behauptet).
            Ich denke, meine Irritation rührt v.a. daher, dass Christian es so pauschal abstreitet.

            Aber dennoch zu deiner Aussage:
            1. ich denke, durch die Möglichkeiten der modernen Geburtenkontrolle hat sich hier etwas entscheidend verändert, das die Gebärfähigkeit und die Kontrolle darüber, sie auszuüben oder nicht, zu einem deutlicheren und eindeutigeren Machtfaktor gemacht hat. Insofern ziehe ich das Erbfolge Problem zumindest teilweise zurück, da es sich im Wesentlichen auf Zeiten ohne Geburtenkontrolle bezieht. Heutige Frauen haben eine Machtposition, die sich mit der Zeit vor der Geburtenkontrolle nicht vergleichen lässt.
            2. Das Argument, dass Machtmittel nicht immer und nicht immer gleichstark als Machtmittel wirksam sind, gilt für alle Machtmittel.
            Eine Tatwaffe zur Verfügung zu haben, verleiht im richtigen Moment die Macht, jemanden unter Druck zu setzen, gefügig zu machen und andernfalls zu beschädigen oder umzubringen.
            Derjenige zu sein, bei dem in einer nachfolgenden Untersuchung eine solche Tatwaffe gefunden wird, verleiht aber keine Macht mehr.
            Der rechtmäßige „König“ oder Thronfolger zu sein, verleiht nicht nur Macht, sondern ist oft genug lebensgefährlich und macht denjenigen zur bevorzugten Zielscheibe von Intrigen und Mordkomplotten.
            Im falschen Moment und den falschen Leuten gegenüber der Thronfolger zu sein, kommt einem Todesurteil gleich.

            Allgemein: Verantwortung zu tragen bedeutet Macht.
            Beides hängt sehr oft zusammen.
            Einer solchen Verantwortung nicht gerecht zu werden – und sei es nur in einer bestimmten Wahrnehmung – führt dazu, „zur Verantwortung gezogen“ zu werden – mit konsequenzen, die umso heftiger auszufallen pflegen, je größer die damit verbundene Macht gewesen ist.

            Interessant ist daher, warum dies gerade in diesem Fall zu so starken abwehrreaktionen führt, diese Macht zu leugnen.

            Nicht jeder ist unbedingt scharf auf bestimmte Machtpositionen – so manchem König oder Fürsten war es eine Last, auf die sie gerne verzichtet hätten. Aber dennoch bleibt es eine Machtposition.
            Man denke an den Britischen König Georg VI, der so schön in „the kings speech“ dargestellt wurde. Und auch wenn seine Sprechprobleme einen wichtigen Aspekt dargestellt haben, so war das nicht der einzige Grund für seine Zurückhaltung, dieses Amt zu übernehmen.
            Ich wage mal zu behaupten, dass Könige, die nicht scharf auf das Amt waren, oft genug grade die besten in diesem Amt waren, weil sie weniger ihren eigenen Eitelkeiten nachgingen, sondern sich mehr ihrer Verantwortung verpflichtet sahen.
            Ich denke, das spielt bei vielen Macht- und Verantwortungspositionen eine Rolle.
            Man denke an die Schwierigkeit, Vereinsvorstände zu finden.

            „bei den vielen Nonnen, die wegen Schwangerschaft Probleme bekamen, oder einfach einer alleinlebenden Frau (auch heute noch), die ein menschliches Andenken an einen nicht mehr auffindbaren One-Night-Stand bekommen hat. Die hat erst einmal eine Last, die sie einschränkt und nicht bemächtigt.“

            Ich gebe dir recht, was die Nonne betrifft – das bezieht sich auf die Zeit vor der Geburtenkontrolle, und du hast Recht, da war eine Frau der „Gebärfunktion“ weitgehend ausgeliefert, da sie (außer Enthaltsamkeit) keine Kontrolle darüber hatte.
            Genau das ist jetzt anders.
            Und daher steht die alleinlebende Frau im zweiten Beispiel zwar unter einer „Last, die sie einschränkt“, ist aber auch diejenige in der Konstellation, die die alleinige Macht (und Verantwortung) darüber hat.

            Der unauffindbare ONS-Partner hat keine Macht, er weiß nicht einmal davon, und könnte sich nicht einmal zu dem Kind und der Frau bekennen, wenn er es grundsätzlich in einem solchen Falle würde, weil er nichts davon weiß.
            Wüsste er es, wäre die rechtslage dazu vollständig dergestalt, dass sie alleine alle Entscheidungsbefugnis über alle auftretenden Folgen hat, er hat keine.

            Natürlich ist in einer solchen Situation eine verantwortliche Entscheidung eine Last. Das bringt Verantwortung so mit sich. Aber die Last resultiert genau aus dieser Machtposition und ist unmittelbar daran gebunden. Das ist keine Besonderheit der Macht über die Gebärfähigkeit, sondern das haben Verantwortungspositionen so an sich.

            Nur würdest du das einem Mann in einer (typisch männlichen) Verantwortungssituation nicht in der selben Form so gewichten, dass dies seine Machtposition negiert.

          • „Allgemein: Verantwortung zu tragen bedeutet Macht.
            Beides hängt sehr oft zusammen.“

            Macht hast du, wenn du eine Wahl hast. Macht ist Freiheit und Wilkür im Handeln. „Verantwortung“ ist dadurch gekennzeichnet, dass du keine Wahl hast oder haben willst. Du ordnest dich unter, unter eine „höhere Macht“, wie man so schön sagt.
            Es war die Technik, die dem Menschen die vollkommene Macht über die Fortpflanzung gegeben hat. Vorher hatte die Natur grössere oder die vollständige Macht über den Menschen.

          • „Macht hast du, wenn du eine Wahl hast. Macht ist Freiheit und Wilkür im Handeln. „Verantwortung“ ist dadurch gekennzeichnet, dass du keine Wahl hast oder haben willst.“

            Sorry, No.
            1. Macht hast du, wenn du eine Wahl hast.
            Okay
            2. Macht ist Freiheit
            Okay
            3. und Wilkür
            Nein. Macht zu Willkür zu haben mag eine sehr absolute Form von Macht sein, aber jede Einschränkung vor der völligen Willkür als „keine Macht“ zu bezeichnen, ist absurd. Dann hat fast überhaupt niemand „Macht“.
            Das ist eine sehr willkürliche (sic) einschränkung des Machtbegriffes.
            4. „Verantwortung“ ist dadurch gekennzeichnet, dass du keine Wahl hast oder haben willst.
            Nein. Wenn du keine Wahl hast, dann hast du auch keine verantwortung. Verantwortung trägst du nur soweit, wie dein Entscheidungsspielraum reicht. Was im wesentlichen auch dem entspricht, was man als deine Machtsphäre bezeichnen könnte.
            Du triffst entscheidungen und trägst Verantwortung dafür.
            Wenn jemand anderes die Entscheidungen trifft, dann trägt der auch die Verantwortung dafür.
            Der Entscheidungsspielraum kann eingeschränkt sein, so wie ein Machtspielraum eingeschränkt sein kann. Was heißt kann – Machtspielraum ist immer eingeschränkt, so lange man nicht Gott ist.

        • Genau. Und ein Fabrikbesitzer hat keine Macht, weil die Arbeiter ja streiken können und dann geht er konkurs.

          Wir schlussfolgern: Eine Fabrik zu besitzen, versetzt dich nicht in eine Machtposition, sondern bringt nichts als Schwierigkeiten mit sich.

          Ich hab das Gefühl, SpiderMan sollte in der Schule verpflichtend rangenommen werden. With great power comes great responsibility.

      • Im Mittelalter, in dem der Fürst einfach bestimmen kann, ob die von ihm geschwängerte Magd vertrieben oder verbrannt wird,

        ja, danke, Mann, Mann, Mann, bitte die historische Realität nicht allzusehr strapazieren….

        Im übrigen wenn wir schon bei der Machtfrage sind, klar hat Schwangerschaft und Gebären auch tlw. unangenehme Seiten. Aber das hat nichst mit der Machtfrage an sich zu tun. Wer Würde ernsthaft behaupten männliche Machtbereiche seien ausschließlich Zuckerlecken. Das sind sie nur in der kranken Phantasie von Feministinnen.

  8. „Gebären zu können, ist eine Form von Macht, sich gegen das Gebären zu entscheiden ebenso.“

    Für eine Faschistin ist eben alles Macht. Es kann gar nichts anderes geben. Ausser unreflektierten Selbstmitleid natürlich. Und das kehrt Stokowski permanent raus und suhlt sich in ihm unablässig. Das ist es, was ihren ganzen „Stil“ ausmacht.

    Absolut widerwärtig. Diese Person ist der personifizierte Hass.

  9. So richtig verstehen tu ich das mit der Macht und dem Gebären nicht. Vielleicht bin ich dafür zu schwul. Kann mir das noch mal einer erläutern? Kinder sind schließlich nicht lebensnotwendig und Männer können verhüten oder masturbieren anstatt zu schwängern. Ohne Mann kann eine Frau nicht schwanger werden.
    Worin besteht also die Macht?

    • Einen Mann braucht sie dafür nicht. Ein frisches Masturbationstaschentuch im Mülleimer reicht aus. Einschließlich der Konsequenz ihr Geldbeträge vom Gegenwert eines Einfamilienhauses dafür überweisen zu müssen.

        • Ja, es geht zum guten Teil darum. Aber wohl weniger Unterhaltszahlungen, sondern schlicht um den massiven gesellschaftlichen Druck der immer noch auf Männern liegt, daß man „für seine Familie sorgt“.

          Ich kenne beruflich viele zu viele elende Gestalten mit Ehering am Finger wo klar ist daß sie ihren Konzernjob hassen, aber ihn machen weil es wegen der Kinder nicht anders geht, und die Frau mit ihrem Jodeldiplom und Halbtagsjob unmöglich die benötigten finanziellen Mittel generieren kann. Grosses Haus mit Garten („damit die Kinder Platz zum Spielen haben …“), SUV damit Mama die Kleinen standesgemäss zum Kindergarten fahren kann, kostet alles Geld. Viel Geld.

          Ja, das lohnt sich für eine Frau.

          Krassester Fall den ich kenne ist ein Freund vom Studium der mit Mitte 40 einen Schlaganfall hatte. Bei der Reha hatten sie ihn mit allen Mitteln so schnell wie möglich aufgepäppelt, und er humpelt jetzt am Stock wieder zu seinem Konzernjob. Mit zwei Kindern, einem Riesenhaus was noch 20 Jahre lang abbezahlt werden muss, und einer Frau die seit 15 Jahren hauptberufliche Mutter ist muss er, er hat keine andere Wahl.

          • @RW
            Was du geschildert hast, ist absolut typisch. Ich könnte mich endlos drüber auslassen. Mein Fazit ist trotzdem die resignativ tönende Frage: lohnt es sich? Diese eingebildeten, privilegierten Frauen, die hier ihren Vorteil suchen, machen sich nur zum Horst (wie gendert man das?)

          • Kenne ich auch. Konzern verlegt ganze Abteilung nach Kairo. Die jungen ungebundenen suchen sich gleich was besseres. Die Kerle ab 40 mit Verpflichtungen melden sich „freiwillig“, gegen 1000€ pro Monat Erschwerniszulage die eigenen Nachfolger in Kairo zu schulen und mehrere Wochen am Stück die Familie nicht zu sehen. Das kann doch keiner Wollen.

            Das ist auf so vielen Ebenen kaputt:

            – Den eigenen Nachfolger schulen während man rausgeworfen wird.
            – Lebensgefahr im Bürojob für 1000€ pro Monat mehr.
            – Keine faire Vergütung. Bei einer Reise, bei der man das Hotelzimmer aus Sicherheitsgründen nicht verlassen kann, müsste jede Woche als 112 Arbeitsstunden abgerechnet werden, da es keine wirkliche Freizeit gibt.

          • Falls es genehm ist, dass ich mich als Stimme des Verderbens hier mal zwischen mische:
            Da sieht man in der Situation mal (wenn man zum Weitermachen gezwungen ist), was man sich alles auf den Hals geholt hat!
            Familie haben ist noch das eine, da haben Menschen unterschiedlich gelagerte Bedürfnisse und Wünsche. Aber – was ein „Haus“ und „ein dickes Auto“ angeht, es zwingt einen doch keiner, sich diesen Kram anschaffen zu müssen. Oder ist das in manchen Gegenden so, dass, wenn man kein eigenes Wohneigentum hat, dann kann man im Obdachlosenheim schlafen?
            Mir hat sich das schon im Alter von 17 Jahren nicht erschlossen, warum einige Menschen solchen Zielen umtriebig hinterherlaufen als würden sie etwas wichtiges verpassen oder eine Bürgerpflicht nicht erfüllen, worauf die Todesstrafe steht.
            Also… da bleibe ich auch mal dabei, dass Männer ganz schön feige Hunde sein können wenn es darum geht, ihr Leben so zu gestalten wie sie das möchten.
            Wenn eine Frau kommt und das zur Bedingung macht um mit ihr zusammen zu sein – nächste bitte.
            Wenn das bei der Nächsten auch der Fall ist, gleiches Spiel.
            Was ist das denn nämlich sonst mit „seinen Mann stehen“? Sobald ein paar Brüste vorbeikommen wirft man seine eigenen Vorstellungen weg? Ist irgendwo mehr als erbärmlich.
            Oder es gibt scheinbar immer noch genug Blauäugige, die denken, sie sind der Überflieger, der unwahrscheinliche Sechser im Lotto, der es schafft von 17 bis 67 ohne Unterbrechung durchzuarbeiten.
            …Oder ich verstehe an der Nummer irgendwas ganz und gar nicht. Unterschied „erzkonservativer Westen – anderstickender Osten“ und so.

    • @Adrian:
      VIelen Männern ist es enorm wichtig, Nachwuchs zu zeugen. Teils, weil sie gern Kinder um sich haben, teils, weil sie Wert auf das Weiterleben ihrer Gene legen. Dazu brauchen sie eine Frau und mit Bedarf gibt es eine Machtpositon.

    • Männer können natürlich verhüten. Aber Frauen sind von der Evolution drauf getrimmt, Männer zu täuschen und zu manipulieren. Wenn eine Frau ein Kind will und er unentschlossen ist, dann kann sie sehr trickreich sein.

      Im schlimmsten Fall Betrug mit Verhütungsmitteln („Ich bin auf Pille, keine Sorge …. ooops! Ich bin schwanger! Wie konnte das passieren? Tja, jetzt musst du wohl Karriere machen…“).

      In den meisten Fällen eher der übliche weibliche psychologische Terror, Tränen, Betteln, Ultimatum stellen. Hatte ich selbst miterlebt, da braucht es schon Eier in der Hose um NEIN zu sagen. Heteromänner haben den starken Instinkt für ihre Frau zu sorgen und sie glücklich zu machen. Gibt genug Betas, die ihre Frau schwängern ‚weil sie es sich doch so sehr wünscht‘.

      Davon abgesehen sind sehr viele Männer noch unaufgeklärte Romantiker und glauben an die alten Märchen. Wenn das Kind dann da ist, dann ist es zu spät. Dann hat die Frau einen am Wickel. Da gibt es für viele ein böses Erwachen, wenn sie realisieren müssen daß für ihre Frau jetzt das Kind die Nr. 1 Priorität darstellt. Bei Reddit in einschlägigen Foren gibt es genug Horrorgeschichten von Männer zu finden die in diese Falle getappt sind.

    • Worin besteht also die Macht?

      Im wesentlichen darin, daß Männern sie Frauen freiwillig überlassen.
      (Auch die Entscheidung den Alpha zu machen, für die Karriere sein ganzheitliches Menschsein aufzugeben, sich für oder um Frauen zu schlagen etc. etc., ist eine Form der Unterordnung unter weibliche Macht)

      Noch eine, rein theoretische Frage, gäbe es zwischen Mann und Frau tatsächlich so was wie wirkliche Liebe in nennenswertem Umfang, würde sich dann die Machtfrage überhaupt stellen ? Und was sagt die Tatsache, daß sie oft von Frauen gestellt wird darüber aus, welches Geschlecht das andere mehr bzw. weniger liebt ?

  10. Ich halte sowohl die Penis- als auch die Gebärneiddebatte für konstruiert.
    Die meisten Menschen sind doch, zumindest jenseits der Pubertät, mit ihrer Geschlechtsidentität im Reinen.
    Bei einigen Transpersonen ist es wieder etwas anderes, da gibt es ja schon bei einigen den verzweifelten Wunsch und häufige entsprechende Äußerungen, menstruieren und/oder gebären zu können. Interessanterweise ist (zumindest gefühlt, wäre bestimmt spannend, das mal zu untersuchen) der (geäußerte?) Wunsch von Transmännern, ein Kind zeugen zu können, nicht so präsent.
    Das ist aber natürlich wieder ein ganz anderes Thema.

  11. Finds lobenswert wie Frau Stokowski mir vorschlägt, mich gegen Genitalverstümmelung einzusetzen. Weil das ist ja tatsächlich nur für männliche Kinder explizit erlaubt. Ohne Arzt. Ohne Betäubung. Ohne Grund.

    Aber zum Thema:

    „Die Idee vom Penisneid hat sich mir nie erschlossen“

    Freud? Therapie? Psychologie?

    „Gebären zu können, ist eine Form von Macht, sich gegen das Gebären zu entscheiden ebenso.“

    A und ¬A ist Macht.

    Diese binäre Logik haben wir schon mal aus dem Weg geschafft! puh

    „Und diese Macht Frauen einfach zu überlassen, ist für viele Menschen immer noch undenkbar.“

    Wo es meiner Meinung nach lächerlich wird weil Frauen selbst nach der Geburt noch Optionen wie Babyklappe und Adoption haben. Und ich mir ganz wenige Fälle vorstellen kann wo Frauen zur Austragung einer ungewollten Schwangerschaft gezwungen werden.

    „Wer einen Embryo, der alleine nicht lebensfähig wäre, als Kind bezeichnet, betreibt nicht weniger Propaganda als die Fundamentalisten, die Plastikembryonen verteilen.“

    Das ist eigentlch konsens. Interessant wenn man kurz danach liest…

    „Um Schwangeren oder solchen, die es werden können, das Leben zu erleichtern, müsste nicht nur das „Werbeverbot“ für Schwangerschaftsabbrüche gestrichen werden, sondern auch der ganze Paragraf 218 des Strafgesetzbuchs“

    Also Straffreier Abbruch von lebensfähigen Kindern.

  12. Sobald das Wort MACHT fällt, heisst es aufpassen. Macht sollte weder für Männer noch für Frauen wichtig sein. Natürlich habe Männer in gewissen Bereichen Macht. Und auch Frauen haben durch Geburt und Aufzucht eine gewisse Macht. Über das Kind? Wirkliche Macht hätten Frauen allerdings nur, wenn sie alle gleich „ticken“, dh. bewusst und gewollt Keine oder Viele Kinder gebären. (Erpressung) Diese Macht haben sie aber nicht, da die Frauen selbst sehr unterschiedlich und individuell entscheiden, sofern sie dazu überhaupt „die Macht“ haben. (In Afghanistan eher nicht.) Die Machtfrage in diesem Zusammenhang sollte also gestrichen werden. Genau so wie Penisneid und Gebärneid. Beides absurde Konstrukte. Frauen haben Vorteile, wenn sie einigermassen klug (nicht falsch) sind, Männer auch. Heutzutage verstehe ich sowohl Männer wie Frauen, die auf ein eigenes Kind verzichten. Es sind oft besonders verantwortungsbewusste. Die jetzige Welt ist einfach nicht genug „menschenfreundlich“ (?) um Kinder gross zu ziehen. Und die Zukunft sieht ja auch nicht viel besser aus. Dies zu diskutieren dünkt mich fast wichtiger, als die Machfrage zu stellen.

    • guter Beitrag, wobei aus biologischer Sicht die Menschenfeindlichkeit vor allem in der Bevölkerungsexplosion beruht.
      Und die zeigt wieder, das die ganze Frage wohl eine ist, die eher in unseren Kulturkreisen wesentlich ist.

      • „guter Beitrag, wobei aus biologischer Sicht die Menschenfeindlichkeit vor allem in der Bevölkerungsexplosion beruht.“

        Oha! Sofern ich den Satz einigermaßen vollumfänglich und richtig verstehe, kommen mir erhebliche Zweifel am ungefähren Anteil der Mitleser, die das mehr als nur oberflächlich nachvollziehen können.

  13. Die vernünftigste Sache wäre wohl, die Menschen möglichst früh sterilisieren zu lassen und Kinder nur noch künstlich erzeugen lässt. Die ganze lästige Debatte würde sich in Wohlgefallen auflösen.

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