Intrasexuelle Konkurrenz unter Männern am Beispiel von Krankenschwestern im zweiten Weltkrieg

Ich habe gerade „Helmet for my Pillow“ von Robert Leckie gelesen, welches aus der Sicht eines Marines den Krieg gegen die Japaner im Pazifikbereich schildert.

Eine Stelle fand ich ganz interessant. Leckie ist nach einem Einsatz in einem Krankenhaus/einer Irrenanstalt und einer der dort Beschäftigen schildert was sich durch die Anwesenheit von Krankenschwestern verändert hat:

Here, in the mental ward, I saw that I was wrong. I saw what a man’s own mind, what despair, could do to him.

I am thinking of the pitiful beings they call manic depressives. These are the sons of despair. I saw them, I felt the dejection of their spirit, and I wondered sadly what could have happened to a man to turn him into a ghost walking the ward with silent lips and blank eyes.

If Banika was an island paradise, it had, for enlisted men, its forbidden fruit: the nurses.

“It isn’t personal,” explained the corpsman who had told me about the Kid. “It’s just that they’re women, and women out here are just no good. They cause too much trouble.” He reflected a moment. “You know, we didn’t have nurses when we first got to Banika. There was just the doctors and ourselves.“ He sighed wistfully. “It was wonderful. The doctors shared their liquor rations with us and everything. It was like one big happy family. We ate good, too, as good as the doctors. You never heard of a doctor pulling his rank. We got along wonderfully together.”

His face darkened. “

Then the nurses came, and everything changed overnight. We weren’t good enough anymore. No more liquor, no more top chow, no more friendliness. The nurses talked only to doctors and the doctors talked only to God. And the trouble is, our work hasn’t gotten one bit easier. If anything, it’s harder, what with the tension.” His face got gloomier. “And look what the nurses did to the whole base. Look at the fancy stockade they had to build for them and get a whole MR battalion to stand guard over them. Look at how the men eat their heart out every time they see an officer riding around in a jeep with a nurse beside him. And how do you think they feel when they see the officer has a pistol on his hip? What the hell does that mean, eh? It means he’s supposed to defend this pure woman’s honor against an attack by us crummy enlisted men. We’re the only ones that’d do it, y’know. The lieutenant’s glands have been to Officers‘ Candidate School.” His voice was bitter, now. “It’s crazy. It’s unfair. Women have no place out here. Not just a few of ‚em, anyway. If they can’t send a woman for every man, they’d better keep ‚em all the hell home!”

Und noch mal mit Deepl übersetzt:

Hier, in der Nervenheilanstalt, sah ich, dass ich mich geirrt hatte. Ich sah, was die eigene Meinung eines Mannes, welche Verzweiflung ihm antun konnte.

Ich denke an die erbärmlichen Wesen, die sie manisch-depressive Menschen nennen. Das sind die Söhne der Verzweiflung. Ich sah sie, ich fühlte die Niedergeschlagenheit ihres Geistes, und ich fragte mich traurig, was mit einem Mann geschehen sein könnte, der ihn in einen Geist verwandelte, der mit leisen Lippen und leeren Augen durch die Station ging.

Wenn Banika ein Inselparadies war, hatte sie für die Soldaten ihre verbotene Frucht: die Krankenschwestern.

„Es ist nicht persönlich“, erklärte der Sanitäter, der mir von dem Kind erzählt hatte. „Es ist nur, dass es Frauen sind, und Frauen hier draußen sind einfach nicht gut. Sie machen zu viel Ärger.“ Er dachte einen Moment nach. „Weißt du, wir hatten keine Krankenschwestern, als wir bei Banika ankamen. Da waren nur die Ärzte und wir selbst.“ Er seufzte sehnsüchtig. „Es war wunderbar. Die Ärzte teilten ihre Schnapsrationen mit uns und so. Es war wie eine große, glückliche Familie. Wir haben auch gut gegessen, so gut wie die Ärzte. Du hast noch nie von einem Arzt gehört, der seinen Rang hat. Wir haben uns wunderbar verstanden.“

Sein Gesicht verdunkelte sich. “

Dann kamen die Krankenschwestern, und alles änderte sich über Nacht. Wir waren nicht mehr gut genug. Kein Alkohol mehr, kein Top-Chow mehr, keine Freundlichkeit mehr. Die Krankenschwestern sprachen nur mit Ärzten und die Ärzte nur mit Gott. Und das Problem ist, dass unsere Arbeit nicht einfacher geworden ist. Wenn überhaupt, ist es schwieriger, was ist mit der Spannung.“ Sein Gesicht wurde trübseliger. „Und schau, was die Krankenschwestern mit der ganzen Basis gemacht haben. Schau dir die schicke Festung an, die sie für sie bauen mussten, und besorg dir ein ganzes MR-Bataillon, das sie bewacht. Schauen Sie sich an, wie die Männer jedes Mal ihr Herz ausschütten, wenn sie einen Offizier in einem Jeep mit einer Krankenschwester neben sich herumfahren sehen. Und wie fühlen sie sich, wenn sie sehen, dass der Offizier eine Pistole an der Hüfte hat? Was zum Teufel bedeutet das, hm? Es bedeutet, dass er die Ehre dieser reinen Frau gegen einen Angriff von uns miesen Soldaten verteidigen soll. Wir sind die Einzigen, die es tun würden, weißt du. Die Drüsen des Leutnants waren auf der Kandidatenschule der Offiziere.“ Seine Stimme war jetzt bitter. „Es ist verrückt. Das ist unfair. Frauen haben hier draußen keinen Platz. Nicht nur ein paar von ihnen, jedenfalls. Wenn sie nicht für jeden Mann eine Frau schicken können, sollten sie sie besser alle zu Hause lassen!“

Vorher gab es also keinen Grund groß seinen Status herauszustellen. Alle waren in dem selben dreckigen Krieg und hatten eine gemeinsame Aufgabe. Man stellte Gemeinsamkeiten her, versuchte Hierarchien möglichst klein zu halten.

Mit dem Einzug der Frauen hingegen (die natürlich auch nichts dafür können und auch letztendlich das Beste aus einer Situation im Krieg machten) änderte sich das. Plötzlich lohnte es sich Status darzustellen und Hierarchien zu betonen – die Ärzte ganz oben, der Rest in der Hierarchie tief unten und die Offiziere als Beschützer der Frauen vor denen „Unten“, eben weil sie etwas besseres waren.

68 Gedanken zu “Intrasexuelle Konkurrenz unter Männern am Beispiel von Krankenschwestern im zweiten Weltkrieg

  1. Sehr interessant. Ich habe auch mal darüber nachgedacht, dass eine Gesellschaft optimalerweise mehr Frauen als Männer bräuchte, um den Konkurrenzdruck aus der Gesellschaft zu nehmen. Menschen sind ja zwischen Monogamie und Haremshaltung zu verorten, also nicht rein monogam. Ich vermute Krieg als Mittel der männlichen Populationsregulation, jedenfalls sieht man immer an „Ex-Neonazis“ und „Ex-Antifanten“, dass diejenigen ihre Aggression ablegten, sobald sie eine Frau hatten.

    • @Nina Radtke:

      »… Krieg als Mittel der männlichen Populationsregulation …«

      Was soll »männliche Populationsregulation« sein? Kriege unter primitiven Völkern regulieren keine Population, sondern Territorial- und Ressourcenkonflikte. Und unter fortgeschrittenen Völkern wird die Bevölkerung durch malthusianische Katastrophen reguliert, also durch Hungersnöte – mit Kriegen als mögliche Folge, nicht als Ursache. Das trifft aber die Populationen als Ganze, also beide Geschlechter. Eine Populationsregulation »qua Geschlecht« existiert m. E. nicht.

      • „Und unter fortgeschrittenen Völkern wird die Bevölkerung durch malthusianische Katastrophen reguliert“

        Nein, das ist eine menschenfeindliche Legende, von Thomas Malthus, dem ersten modernen Ökofaschisten, in die Welt gesetzt, hundertmal widerlegt — dank Industrialisierung, synthetischen Düngemitteln, Konservierungsverfahren, Pestiziden, Bewässerungsanlagen, Gentechnik u.v.m. wächst das Nahrungsangebot mittlerweile schneller als die Bevölkerung, der prozentuale Anteil unterernährter Menschen in seit dem 2. Weltkrieg stetig gefallen — dennoch wird die Angst vor der „Übervölkerung“ vom „Club of Rome“ und ähnlichen Kasperle-Veranstaltungen nach wie vor ventiliert.

        Die Tragkraft der Erde für die Spezies Mensch ist sehr hoch, sofern Hochtechnologie eingesetzt wird, um lebensfeindliche Umgebungen lebensfreundlicher zu machen. Europäischer Lebensstandard ist auch für zehn bis zwanzig Milliarden Menschen möglich, nicht nur für einige hundert, sondern viele zehntausend Jahre (was ausreichen sollte, um interstellare Raumfahrt zu entwickeln und erdähnliche Exoplaneten zu besiedeln): Mittels Uranextraktion aus dem Meerwasser und Kernreaktoren mit schnellem Neutronenspektrum und vollständigem Aktiniden-Recycling.
        http://nuklearia.de/2012/08/18/erneuerbare-energiequelle-uran/

        • @Curiepolis:

          »Nein, das ist eine menschenfeindliche Legende, von Thomas Malthus, dem ersten modernen Ökofaschisten, in die Welt gesetzt, hundertmal widerlegt — dank Industrialisierung, synthetischen Düngemitteln, Konservierungsverfahren, Pestiziden, Bewässerungsanlagen, Gentechnik u.v.m. wächst das Nahrungsangebot mittlerweile schneller als die Bevölkerung«

          In historischer Perspektive ist das sicher keine Legende – das erste Land, das weltgeschichtlich aus der malthusianischen Falle ausgebrochen ist, war Großbritannien. Eine Voraussetzung hierfür war Englands neutrale Rolle im Dreißigjährigen Krieg und die Vorteile, die sich daraus für den Überseehandel ergaben, sowie die in dieser Zeit errungene Vorherrschaft im transatlantischen Handel mit den nordamerikanischen Kolonien und der Karibik.

          Eine Intensivierung und Rationalisierung der Landwirtschaft in England selbst führte zudem zu einer Produktionssteigerung beim Getreide. Diese günstigen Bedingungen des 18.Jahrhunderts, die durch eine gesteigerte Nachfrage nach höherwertigen Gütern trotz gleichbleibender Bevölkerung indiziert wird, führte dann gegen Ende des 18. und am Beginn des 19. Jahrhunderts zu einem starken Bevölkerungswachstum auf den britischen Inseln – von 13 Millionen im Jahre 1783 auf 26,7 Millionen im Jahre 1841.

          Dieses Wachstum zehrte das agrarische Surplus mehr als auf und hätte dem malthusianischen Zusammenhang entsprechend zu einem katastrophalen Bevölkerungsrückgang führen müssen. Dass dies nicht geschehen ist, lag zum Teil an der Ausweitung der heimischen Agrarflächen, die auch aus Gründen erschwerten Imports während der napoleonischen Kriege erforderlich wurde, und schließlich nach Kriegsende an der Möglichkeit, Nahrungsmittelimporte geschützt von der britischen Seeherrschaft massiv auszuweiten – in den 1830er Jahren übertrafen die Nahrungsmittelimporte die Exporte um das Vierzehnfache. Die einzige diesbezügliche Katastrophe ereignete sich in Gestalt der irischen »Great Famine« in den 1840er Jahren.

          Insofern trifft Dein Einwand zwar zu, aber eben nur auf die modernen Gesellschaften ab dem 20. Jahrhundert. Der Kontext meines Arguments waren die vorindustriellen Gesellschaften.

      • Das trifft aber die Populationen als Ganze, also beide Geschlechter

        Stimmt so nicht ganz. Katastrophen, egal welcher Genese erhöhen zwar die Sterblichkeit beider Geschlechter, aber die generell höhere Mortalität der Männer an unnatürlichen Todesursachen gegenüber Frauen bleibt meist erhalten (Ausnahme aber manchmal bei Seuchen), oft erhöht sie sich sogar.

    • Naja, Populationsregulation? Man könnte auch sagen, dass wenn nicht genug Geld, Jobs, Status und Frauen für die jungen Männer da sind, sie eben losziehen und versuchen, sich das mit Gewalt zu holen. Es gibt ja durchaus eine negative Korrelation zwischen der Anzahl junger Männer und Stabilität eines Landes (siehe https://www.theatlantic.com/international/archive/2014/03/angry-young-men-are-making-the-world-less-stable/284364/ ).

      Man kennt das ja. Der erste Sohn kriegt den Thron, der zweite und dritte werden Herzog, der vierte wird Bischof, und der Siebte fährt nach Arendel und will Elsa und Anna töten.

      • Die Grafiken in dem Artikel sind aber denkbar schlecht. Die erste Grafik hat eine massive Streuung und die Korrelation ist zwar erkennbar aber sehr unscharf und die zweite stellt überhaupt nicht das Verhältnis zu jungen Frauen da. In China gab es, im Zuge der 1-Kind-Politik, jahrelang eine Präferenz für männliche Säuglinge, weibliche wurden viel häufiger abgetrieben. Trotzdem befindet sich China nicht im Krieg wie Europa oder die USA, die zur Zeit einen Kalten Krieg mit Stellvertreterkriegen gegen Russland führen…

        Und was die Söhne betrifft, die Frauen waren auch regelmäßig ganz gut mit dabei, Nebenbuhlerinnen auszuschalten respektive „ihren“ Mann/Sohn nach vorn zu bringen und zwar zB mit Intrigen und Auftragsmorden. Und dazu, dass insbesondere Frauen oder Mädchen sehr effektiv die Aggressivität von Jungen beeinflussen, gibt es auch Untersuchungen:
        „Normative approval of aggression at the class level, especially girls‘ normative beliefs, defined the boundary conditions for the expression of individual differences in aggressive norms and their impact on physically and relationally aggressive behavior for both girls and boys.“
        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25742920

        Das impliziert, dass in Klassen, wo hohes Aggressionspotential herrscht, Jungen sich hauptsächlich für die Mädchen bzw deren Wohlwollen raufen. Übrigens auch ein Grund, warum nach Geschlecht getrennte Klassen vielleicht doch besser sind. Etwas, was ich immer abgelehnt habe aber mehr und mehr denke, dass es da schon Vorteile geben würde, besonders für die aktuell teilweise massiv benachteiligten Jungen. Allerdings gibt es auch hier wieder ein Problem: In gleichgeschlechtlichen Gruppen sind Jungen und Männer kooperativer, was für Mädchen und Frauen nicht gilt, bei denen wird die Kooperationsbereitschaft in gleichgeschlechtlichen Gruppen schlechter (https://diepresse.com/home/science/1569996/Das-kooperative-Geschlecht-Das-maennliche), was darauf hindeutet, dass Jungen und Männer auch die Mädchen und Frauen und ihren Hang, sich untereinander sozial auszugrenzen (http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0055851), moderieren.

        Man sieht also, es gibt da eine ganze Reihe an Aspekten.

        • Trotzdem befindet sich China nicht im Krieg wie Europa oder die USA, die zur Zeit einen Kalten Krieg mit Stellvertreterkriegen gegen Russland führen

          Das muss man ein bisschen relativieren, da China m.E. ein Sonderfall ist, da sehr speziell staatlich reguliert. Es hängt natürlich auch davon ab, wie die Altersverhältnisse sind, also wieviele Junge kommen auf wieviele Alte? Da ist ein 1-Kind-Land natürlich extrem stabil, da jedes Kind einen vergleichsweise guten Platz im System haben wird und als relativ wertvoll gilt. Nichtdestotrotz steigt die sexuelle Konkurrenz natürlich extrem und sucht sich Ventile:
          https://www.stimmen-aus-china.de/2014/03/05/frauenmangel-in-china-fuehrt-zu-wachsendem-menschenhandel/

          Die Aussage, dass viele junge Männer das System destabilisieren, trifft m.E. nur bei allgemeinem Bevölkerungswachstum zu und nur dann, wenn die Wirtschaft nicht in gleichem Maße mitwachsen kann, eine zunehmende Zahl junger Männer also keine Familiengründung angehen kann und damit in der aggressivsten und kritischsten Phase des Lebens „in der Luft hängt“.

          • Dass viele junge Männer das System stabilisieren würden, habe ich ebenfalls nicht behauptet. Ich konnte nur die im Artikel dargestellte Korrelation nicht so deutlich sehen wie dort behauptet wird.

            „Es hängt natürlich auch davon ab, wie die Altersverhältnisse sind, also wieviele Junge kommen auf wieviele Alte?“

            Also, wenn ich die Grafik dort richtig interpretiere (leider gibt es dazu ja wie gesagt keine Relation), dann ist China hier an Stelle 2 nach Indien. Aber wie gesagt, ohne die Relation wird es schwierig auszumachen, ob China oder der Nahe Osten mehr Überschuss an jungen Männern hat, da auf der Grafik nur die absoluten Zahlen dargestellt werden und da ist es logisch, dass Indien und China auf den vorderen Plätzen steht. Das zu wissen wäre allerdings wichtig, da im nahen Osten viel mehr Krieg und Gewalt herrscht, als in China. Da der Artikel aber China neben Indien besonders herausstellt und nicht den Nahen Osten, gehe ich davon aus, dass der Überschuss an jungen Männern in China größer ist und na ja, zwar macht der Staat da einiges an Regulation, aber China mausert sich gerade zu einer Weltmacht und nicht zu einem failed state, im Gegensatz zu vielen Regionen im Nahen Osten.

        • Ich hab den Artikel von Die Presse gelesen und da kommen Frauen ja nicht so gut bei weg. Da will ich nur anmerken: Nicht alle sind sooo! 😀 Nee, wirklich, es kommt nämlich – evtl. nur u.a. – auf den Testosteronspiegel drauf an – mehr Testosteron: mehr Fairness, aber auch mehr Durchsetzungskraft oder -mut (verkürzt dargestellt).

        • —Übrigens auch ein Grund, warum nach Geschlecht getrennte Klassen vielleicht doch besser sind. Etwas, was ich immer abgelehnt habe aber mehr und mehr denke, dass es da schon Vorteile geben würde—-

          langfristig noch besser für eine friedliche Gesellschaft wäre es allerdings, wenn man den Jungen beibringen würde, das Mädchen/Frauen nichts sind um – oder für das man sich schlägt, sondern etwas was man sich brüderlich teilt.

    • „Sehr interessant. Ich habe auch mal darüber nachgedacht, dass eine Gesellschaft optimalerweise mehr Frauen als Männer bräuchte, um den Konkurrenzdruck aus der Gesellschaft zu nehmen.“

      Irgendwie müffelt das ein wenig nach Sally Miller-Gearhart.

  2. „die natürlich auch nichts dafür können“

    und

    „Look at the fancy stockade they had to build for them and get a whole MR battalion to stand guard over them“

    …“nichts“?

    Ist es in Zeiten von Gillette Werbung eine gute Idee, toxische Weiblichkeit routinemäßig zu ignorieren?

    • Und „The nurses talked only to doctors and the doctors talked only to God.“

      Natürlich wurde auf einmal der Rang wichtiger, denn die Frauen belohnen höhere Ränge mit erhöhtem Interesse.

      • Übrigens… das ist zwar eine Witzseite allerdings fand ich den Post hier schon interessant: Ein Schauspieler spielt einen Psychostalker und -killer und wird sofort für Frauen attraktiv bzw. noch attraktiver:
        https://9gag.com/gag/aYYyqn2

        Weil ich jetzt zu Faul bin, die Tweets im Original zu suchen, hier Screenshots aus dem Post:


        Stockholmsyndrom ist es jedenfalls nicht, denn das gilt ja erst, wenn die Entführung bereits statt gefunden hat, oder?


        Er ist zwar schon sexy als Teenagerstar aber sobald er einen Psycho spielt, gehen bei ihr die Lichter aus.


        Ja, warum sind Frauen so? Was bringt sie dazu, auf Psychopathen abzufahren? Ist es, weil er in der Serie Menschen umbringt, um an *sie* (also seine Angebetete in der Serie) heran zu kommen?


        Vielleicht könnte Christian ja mal einen Artikel darüber schreiben (wenn der nicht schon existiert)?
        Es gibt ja auch immer wieder die Berichte, wie Schwerverbrecher nach ihrer medienwirksamen
        Verurteilung Liebhaberinnen bekommen, die ihnen Liebesbriefe in den Knast schicken.

          • Na ja, Ich find es nicht wirklich logisch weil so ein Mörder ist ja auch nicht unbedingt das sicherste für die Familie. Also er wird wegesperrt oder gar umgebracht und außerdem ist die Gefahr hoch, dass er auch sie und/oder ihre Kinder angreift.
            Macht nicht wirklich Sinn, so was sich als Vater für die Kinder auszusuchen, oder?

          • Außerdem geht es nicht um Vaterschaft, sondern um Fortpflanzung und gute Gene. Gewalt und Mord beweisen Stärke und die Bereitschaft und das Können im Kampf zu überleben.

          • „Außerdem geht es nicht um Vaterschaft, sondern um Fortpflanzung und gute Gene. Gewalt und Mord beweisen Stärke und die Bereitschaft und das Können im Kampf zu überleben.“

            Vaterschaft ist ein nicht zu vernachlässigender Teil von Fortpflanzung. Ein Psychopath ist keine gute Partie, auch und gerade nicht für Frau und Kinder. Frauen die derart wenig Abstraktionsvermögen haben, stehen für mich auf der selben Entwicklungsstufe wie Männer, die jede gut aussehende Dumpfbacke schwängern würden…

          • @Adrian
            „Gewalt und Mord beweisen Stärke und die Bereitschaft“

            Sowas „beweist“ absolut gar nichts. Ausser, dass man ein Gewalttäter ist.

          • Vielen Frauen kommt es aber auch gerade auf die Sicherheit für die Familie an respektive, dass der Mann für diese sorgen kann. Und das ist bei einem psychopathischen Gewalttäter nicht gerade gegeben.

            Und die guten Gene hatte er ja schon in der anderen Rolle porträtiert als junger Erwachsener, der für sein Alter relativ reif agiert. Aber offenbar ist das zwar für einige sexy aber eben weniger sexy als der labile Psycho. Reife, Bodenständigkeit und gute Zukunfstaussichten sind also weniger sexy als der gestörte, labile Draufgänger, der Menschen umbringt?

          • @ Mindph:
            „Reife, Bodenständigkeit und gute Zukunfstaussichten sind also weniger sexy als der gestörte, labile Draufgänger, der Menschen umbringt?“

            Schwarz-weiß-Perspektiven liefern selten brauchbare Aussagen.

          • „Schwarz-weiß-Perspektiven liefern selten brauchbare Aussagen.“

            Wieso ist das schwarz-weiß? Das ist was diese Frauen, die den Psycho-Charakter anhimmeln, aussagen.

          • Ja weil es ja gerade um die Wirkung auf Frauen ging und warum Frauen oft auf solche Männer abfahren, auf Draufgänger, Gewalttäter, Stalker, auf Dominanz (und sich dann über „Arschlochmänner“ aufregen und ggf sogar was von „toxic masculinity“ labern). Ich finde das nicht logisch. Und besonders in diesem Fall scheint ja sogar potentielle Gefahr für sie selbst sie nicht davon abzuhalten, so einen Mann anzuhimmeln. Ok, man kann vielleicht sagen, weil das nur eine Fantasie ist weil fiktionaler Charakter, der wohl kaum aus dem Bildschirm springen wird, um Menschen zu killen aber die Herkunft dieser Fantasie ist schon interessant.

          • Wobei der Verweis auf den fiktionalen Charakter nicht gänzlich überzeugen kann, weil auch absolut reale Serienmörder ihre Groupies hatten und haben. Charles Manson musste während der Prozesse zu den Morden seiner „Family“ vorm Gerichtsgebäude regelmäßig durch Scharen kreischender Mädels durchgeführt werden.

            Eine Kuriosität, die auch im Film „Natural Born Killers“ karikiert wurde. Wobei dort auch Mallory männliche Groupies hatte, was meines Erachtens nicht ganz passt. Dass sich Männer in ähnlicher Zahl zu Mörderinnen hingezogen fühlen, wäre mir neu. Wenn Mörderinnen Fans haben, dann sind diese nach meinem – natürlich alles andere als repräsentativem – Eindruck meist andere Frauen, die, sollten die Opfer Männer gewesen sein, davon überzeugt sind, dass sich da nur endlich mal eine aus dem Joch unterdrückerischer Patriarchen befreit hat.

          • Danke, @Billy. Ungefähr darauf wollte ich hinaus, hätte es aber etwas bescheidener formuliert.
            Sehr viele ultrabrutale Serienmörder gelten in Familie und Nachbarschaft/Arbeit als geradezu vorbildliche Väter, Freunde, Kollegen o.ä.

            Es gibt zwar immer mal Andeutungen, daß derartiges auch bei Frauen tendenziell vorkommen kann und solche auch ihre Fans haben, aber wohl in erheblich geringerem Maße.

            Ging mir latürnich u.a. auch darum @Adrian’s Kurzformel von der von @Mindph unterstellten Absurdität wegzukriegen.

          • @Billy, @Fiete, aber das funktioniert doch so nicht. Ich habe noch nie von einer Serienkillerin gehört, die Groupies hatte. Und dass auch reale Schwerverbrecher oft Liebhaberinnen haben, habe ich ja schon in meinem ersten Post geschrieben, besonders wenn ihre Fälle medienwirksam ausgebreitet wurden.

            Und auch das Argument mit dem lieben Nachbarn oder Familienvater passt nicht, denn bei denen weiß man ja nicht, was die für Leichen im Keller haben (im wahrsten Sinne). Hier ist es aber genau anders rum: die Frauen stehen ja gerade weil sie wissen, dass er ein Psycho und Killer ist auf ihn. Wen interessiert denn ein biederer Familienvater? Aber der Joe aus der Serie mausert sich vom langweiligen Bücherwurm zum Psycho und schon werden die Mädels feucht.

          • @ mindph

            Ich hatte dir auch nicht prinzipiell widersprechen wollen und wusste auch noch, dass du erwähntest, dass Serienmörder reihenweise weibliche Fans haben. Dass dies umgekehrt auf Mörderinnen nicht zutrifft, da scheinen wir uns sowieso einig zu sein.

            Ich wollte nur auf den Teil hinaus, in dem du für die Damen aus den Tweets einräumst, es könnte natürlich nur eine fiktionale Träumerei sein. Das kann selbstredend individuell auch passen, nur deuten auch die Realitäten darauf hin, dass bestimmt die eine oder andere von denen selbst dann diesen Typen geil fände, wenn der psychopathische Mörder nicht nur eine Serienrolle wäre.

            Aber ich glaube, hier ist auch mal wieder so ein Strang entstanden, in dem irgendwie alle aneinander vorbeireden… 😉

          • Ich muss da Adrian schon in gewisser Weise recht geben, wenn man mal die menschliche Gesellschaft ohne romantisierende Gehirnwäsche ansieht, wird einzig und alleine Gewalt durch (die meisten)Frauen honoriert. Das ist nur so schwer erkennbar, weil sie in unserer Gesellschaft ausgelagert und institutionalisiert wird . Den sanften Romantiker kann ich mir auch nur leisten, wenn ich genug zu bieten habe, was durch Ausbeutung anderer , also Gewalt gegen sie geschaffen wurde. Und wenn ich in einem sicheren sozialen Umfeld agieren kann, also in einer Klasse/sozialen Schicht, die sich durch Kampf gegen andere und deren Unterdrückung und Ausbeutung dieses Umfeld geschaffen hat.
            Es geht gar nicht anders in einer Spezies mit dem intrasexuellen Sozialverhalten des Menschen, da ist Gewalt der Männer untereinander systemimmanent. Die männliche Zivilisation ist der Versuch das zu kanalisieren, zu managen. So etwa.

  3. Robert Leckies Memoiren sind auch eine von zwei Hauptquellen für die HBO-Miniserie The Pacific, die ich für recht gelungen halte (die Darstellung der eigentlichen Kriegsszenen erlegt sich freilich keine Zurückhaltung auf). Ich kann mich aber nicht erinnern, dass die oben genannte Reflexion Teil des Drehbuchs gewesen wäre.

  4. Ich finde deinen Beitrag interessant, auch wenn man sich vergegenwärtigen muss, es ist ja „nur“ Literatur.

    Die Ähnlichkeit zu dem, was auf „The Island“ von Bear Grylls passierte ist aber auffällig.
    Zur Erinnerung: 14 Männer und 14 Frauen wurden jeweils auf einer eigenen Insel abgesetzt mit dem Ziel, ihre Überlebensfähigkeit unter primitiven Bedingungen zu testen.
    In Abwesenheit von Frauen gab es bei den Männern keine Status- oder Dominanzhierarchie; man könnte höchstens von einer Kompetenzhierarchie sprechen.
    Es bildete sich eine Arbeitsteilung nach Kompetenz oder Neigung und die Haltung war, dass eben ein Job gemacht bzw. das Überleben der Gruppe sichergestellt werden muss.

    Der im Text skizzierte Zustand eines „davor“ und „danach“ macht auffällig deutlich, dass herausgestellter Status und militärische Hierarchie dem Zusammenhalt der Gruppe nicht dienen, sondern spaltend wirken.

    Sehr schön fand ich die Beobachtung, dass erst das Schutzpersonal für eine als schutzbedürftig herausgestellte Gruppe (Frauen) die Insassen zu einer Bedrohung werden ließen. Nicht für diese, sondern überhaupt.
    Analog zu heute: Erst die Etablierung von „safe spaces“ für Gruppe X macht richtig deutlich, dass die gesamte Umgebung ansonsten „unsafe“ für Gruppe X ist.

    • „es ist ja „nur“ Literatur.“

      Nein, es ist die Schilderung eines tatsächlichen Soldaten, der dort seine Erinnerungen festhält.

      „Die Ähnlichkeit zu dem, was auf „The Island“ von Bear Grylls passierte ist aber auffällig“

      Das allerdings ist eine Show. Bei der über die Auswahl der Personen und die Regie weit mehr gesteuert werden kann.
      Ich meine mal gelesen zu haben, dass es sehr Fake war

      • „Nein, es ist die Schilderung eines tatsächlichen Soldaten, der dort seine Erinnerungen festhält.“

        Nein, es ist die literarische Bearbeitung seiner Erinnerungen, von denen kein Mensch weiß, ob sie so wie geschildert oder überhaupt stattgefunden haben.

        „Das allerdings ist eine Show. Bei der über die Auswahl der Personen und die Regie weit mehr gesteuert werden kann.“

        Das ist richtig, nur kann eine Kamera – egal wo sie die Regie platziert – eben nur das Verhalten abbilden, dass die Männer tatsächlich zeigen.
        Die Männer waren auch nicht aus irgendwelchen special forces rekrutiert worden, sondern es gab vielfältige berufliche Hintergründe.
        D.h. durch die Auswahl von Personen konnte dieses Verhalten im Umgang mit einer ungewöhnlichen Situation nicht garantiert werden.

          • Sie haben sowohl attraktive Männer als auch attraktive Frauen gecastet, nach derzeitiger Mode. Gleiche Auswahlkriterien für beide Gruppen also.

            Hätten sie Durchschnittsfrauen von vor 100 Jahren gecastet, wäre das weibliche Abschnieden sicherlich nicht ganz so desaströs gewesen. Aber über die Frau von heute sagt das durchaus eine ganze Menge aus.

        • @Christian

          Ich glaube, das ist ein Missverständnis.
          Aus naheliegenden Gründen interessiert mich als MGTOW das Verhalten der weiblichen Gruppe wenig bis gar nicht.
          Mir geht es nur um das Verhalten der Männer.

    • Ich kenne da nur einzelne Szenen, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass bei nem öffentlich rechtlichen Sender Frauen mit Absicht so inkompetent und hilflos aussehen lassen würde.

      • Ich vermute mal, du wolltest damit auf Christians Kommentar antworten. Falls ja, dann muss ich mich dem anschließen. Zwar ist es korrekt, dass bei diesen Reality-Shows immer sehr viel von außen reinmanipuliert wird. Man merkt teils regelrecht, wie versucht wird, durch die immer wieder gestellten Aufgaben und permanenten Regeländerungen während der laufenden Sendungen, die Leute gegeneinander aufzubringen, weil es natürlich langweilig wird, wenn die da alle nur in Harmonie miteinander auskommen.

        Aber der Gedanke erscheint mir vor dem Hintergrund des heutigen Zeitgeistes geradezu absurd, dass eine manipulierte Sendung so manipuliert wird, dass am Ende rauskommt, dass die bösen, toxischen Kerls in kürzester Zeit alles geregelt haben, um ihre Grundbedürfnisse zu decken und fortan in einträchtiger Bromance die Inselromantik genießen, während die Damen der Schöpfung sich von Anfang an nur anzicken, nichts geschissen kriegen und absehbar, ohne Hilfe vom Sender, nach spätestens einer Woche nur noch am Strand vor sich hinmodernde Kadaver von ihnen übrig wären.

        Und wurde das nicht gar von der BBC produziert, also dem Medienkonglomerat, das z. B. Bob den Baumeister abgesetzt hat wegen „zu viel Männlichkeit“? Also gerade da erscheint mir eine Manipulation in dieser nahezu alle Geschlechterklischees bestätigenden Richtung überaus unwahrscheinlich.

        • @Billy

          Auch hier scheint mir ein Missverständnis vorzuliegen, das ich mit der Erwähnung der Sendung eingeführt habe, was aber gar nicht meine Ansicht war.
          Das Thema ist ja intrasexuelle Konkurrenz, von daher interessiert mich das Verhalten der Männer auf der Insel in Abwesenheit von Frauen.

          Dass die BBC eine Serie mit intersexueller Konkurrenz gebastelt hat ist mir durchaus bewusst, aber so weit ich mich erinnere wäre die viel früher beendet worden, wenn sie sich nicht auf die Männer fokussiert hätten.
          Weil alle Frauen bereits von ihrer Insel abgezogen wurden und nur noch Männer übrig waren.

          Dein Schluss: „Also gerade da erscheint mir eine Manipulation in dieser nahezu alle Geschlechterklischees bestätigenden Richtung überaus unwahrscheinlich.“ ist schlicht nicht nachvollziehbar.

          Ich kann mich noch sehr gut an die sich selbst lobhudelnden Eingangsstatements der Frauen erinnern und gerade diese Fallhöhe machte ihr Scheitern um so lustiger.
          Diese Eingangshaltung war aber nicht manipuliert.
          Die glaubten das wirklich (von sich selbst) und das war m.E. auch der feste Glaube der BBC, dass „die Frauen“ es „den Männern“ wirklich zeigen würden.

          Was es selbstverständlich noch komischer macht! 🙂

          Aber primär interessierte mich das Verhalten der Männer auf ihrer Insel.

          • @ crumar

            Das kam jetzt aus dem Threadverlauf nicht mehr so richtig raus vielleicht, aber mein Statement bezog sich auf Christians Aussage, dass bei den Realityformaten regelmäßig manipuliert wird, dass die Schwarte kracht. Auf dieses Statement bist du ja auch schon von deinem Standpunkt aus eingegangen. Ich wollte nur auf Christians Einlassung eingehen, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass in unserer Zeit eine manipulierte TV-Show dann aufgrund der Manipulationen zu diesem Ergebnis führen würde. Dass DIR der Mann-Frau-Vergleich nicht wichtig war, das hatte ich schon verstanden, ich fand nur Christians Hinweis nicht überzeugend; und der bezog sich ja auch auf die Frauen… 😉

          • @Crumar:
            Du hattest also mal wieder frevelerisch unterlassen, Deinen Rang in die Signatur einzufügen, mi Subcommandante, dafür wird gelegentlich strafexerziert!
            😉

          • @Billy @Fiete

            Ah! Ein Stapel-Missverständnis! 😉

            only_me hat weiter unten einen Beitrag von Paul Elam verlinkt, den ich mir gerade angehört habe und der so argumentiert:

            Kommt eine Frau/Frauen zu einer Gruppe von Männern, ist sofort der Fokus auf der Frau/Frauen und das Balzverhalten beginnt.
            Dabei verlieren Männer den Fokus auf sich selbst und auf ihre Gruppe.

            Elam hatte den Männern seiner Gruppe aufgegeben, ein Wochenende jede soziale Interaktion mit Frauen freundlich aber bestimmt abzulehnen mit dem Hinweis, man habe leider gerade zu tun.
            Prompt erging die Beschwerde der Frauen nach dem Wochenende, der Umgang mit ihnen sei „rude“ gewesen.
            Was real bedeutete, sie bekamen nicht automatisch die Aufmerksamkeit, die ihnen ihrer Ansicht nach zustand.

            Elam lässt die Männer jedoch nicht vom Haken, die eine solche Reaktion von vorne herein befürchtet hatten. Denn seine Mutmaßung – die ich teile – war, es ging diesen Männern nur vordergründig um die Angst, Frauen zu verärgern, sondern um den Verlust derer Anerkennung.

            Die danach folgenden Erläuterungen teile ich nur zur Hälfte – sicher spricht die Biologie, wenn man besonders nett zu einer besonders hübschen Frau ist, sicher sucht (fast) jeder heterosexuelle Mann eine intime Partnerschaft.
            Mein Einwand ist, unerklärt bleibt das Ausmaß an und der Zwang zu externer Validierung, was m.E. Männer erst dazu treibt, Frauen auf ein Podest zu stellen und sich rundweg kontrollieren zu lassen.

            Männer sind in der Lage, rational Kosten/Nutzen-Abwägungen zu treffen; es können aber noch so viele Faktoren dafür sprechen, einen stabilen Freundeskreis ebenso zu gewichten wie eine Beziehung, faktisch verschwinden Männer darin wie in ein schwarzes Loch.
            Ist die Beziehung zu Ende, tauchen sie wieder auf, um erstaunt festzustellen, 80-90% ihrer Sozialkontakte sind verschwunden, weil sie sich jahrelang schlicht nicht um diese gekümmert haben.

            Diese männliche Blödheit, diese Serien-„Oneitis“ ist mir viel zu oft begegnet, als dass ich sie für zufällig halten kann.
            Sicher, genügend Frauen mit einem ausgeprägten Kontrollbedürfnis erlebt, aber es gehört immer noch der Mann dazu, der das mit sich machen lässt.

            Gruß vom Subcomandante! 🙂
            (Macht heute 50 Sit-ups zusätzlich) 😦

  5. Herr der Fliegen wäre dazu die Gegenthese, Jungen unter sich, das gibt Mord und Totschlag. Klar soll es da um die Gewaltätigkeit von Menschen an sich gehen, aber in dem Buch sind es nun mal nur Jungen. Die anfeuernden Mädchen am Rand die den aktuellen Alpha der Gruppe anfeuern wenn er einen am Boden liegenden Omega stiefelt… so weit war Golding nicht.

    Und heute könnte dass dann wieder als Beweis oder Hinweis auf toxische Männlichkeit gedeutet werden.

  6. Wenn es mehr Männer als Frauen gibt, steigt also der Druck und es kommt zu Instabilitäten.
    Aber wenn es mehr Frauen als Männer gibt, ist alles gut? Oder kommt es dann zu Instabilitäten anderer Art?

  7. Ein sehr hörenswerte Anekdote von Paul Elam zum Thema:

    Als Paul in einer (psychologischen) Klinik arbeitet, bemerkt er, wie die Männer in seinem Haus von den Frauen im anderen Haus in ihrer Arbeit (an sich selbst) gestört werden. Also gibt er ihnen die Hausaufgabe, sich den Frauen höflich abweisend gegnüber zu verhalten und sich auf die eigenen Aufgaben zu konzentrieren.

  8. Woher weist du, das die Frauen dafür nichts dafür können? Bei der Bundeswehr war es auch so, das die Frauen es gefortdert haben, das sie leichter haben als die Männer, in allen Bereichen, selbst bei der Musterung.

  9. Ärgerlich das man manche Sachen einfach vergisst, aber ich hatte hier schon vor ein paar Wochen etwas ähnliches gepostet. Ein Kommentar von einem Soldaten, der Beschrieb wie sich die Männer ändert sobald Frauen auf dem Stützpunkt stationiert waren. Die hatten dann natürlich mit ein paar Männern Sex und dann ging der Schwanzvergleich los.

        • Mercí

          I’ve watched morale drop through the floor due to women mixed in with men in the armed forces. When all men are experiencing the same deprivation they tend to bond. When a few of them are getting laid regularly, as happens EVERY TIME when women are thrown in the mix and go on deployment, it throws the whole unit into turmoil and destroys morale. Add in the fact that the guys in the unit not only have to do their job but usually help the women do theirs when it involves heavy lifting and exertion.

          Then consider the special handling that they get and you have the seeds for dissatisfaction and low morale. The only time I was ever called into the skippers office to explain a down I gave on an instructional hop was when it involved a female. I was pressured to change her grade but did not, although I offered to if ordered, which he wouldn’t do. This particular woman had no business flying an aircraft yet they pushed her though only because she owned a vagina, a guy exhibiting the same aptitude for flying would have been run out of the program the first month. The Navy would trot out a woman any time the PR office wanted to write an article or take a picture regardless of qualifications or expertise. Which is what you are seeing in this article.

          I’ve watched guys get flunked out of flight school for not being able to climb a 14′ rope wall on the obstacle course while watching the women run around it because „they don’t have the same upper body strength as men“ routine. So men are held to different standards all the way through the program but women get the same recognition at the end. It’s really a fucked up system. They shouldn’t be in the combat arms section of any military program, imo.

          https://www.zerohedge.com/news/2018-11-22/gender-politics-and-sinking-knm-helge-ingstad

  10. Das was Männer vergiftet und verrückt macht sind Frauen. Die Ursache für toxische Männlichkeit ist die Anwesenheit von Frauen (ist wohl biologisch). Manchmal denke ich Mohammed hatte einen guten Grund die weibliche von der männlichen Sphäre zu trennen (wiewohl er bei Schweinefleisch und Alkohol voll daneben lag).

  11. Das erinnert mich an die Erzählungen meiner Vorfahren aus dem Kriege.
    Das da Frauen vergewaltigt wurden, was immer so als das generelle Muster dargestellt wird ist ja nur ein winziger Teil der Wahrheit ,im WW2 gab es jedenfalls von keiner Seite eine generelle amtlich abgesegnete Vergewaltigungskultur, oft im Gegenteil.
    Der 2. Teil der Wahrheit, der eisern totgeschwiegen wird in der offiziellen Geschichtsschreibung ist, daß die Lockerung sozialer Regeln und Kontrollen im Kriege dazu führte, das sehr viele Frauen mit Freund und Feind rumgehurt haben. Interessanter Weise korrelierte ihr Verhalten da mit dem Kriegsglück.
    Exemplarisch erfuhr es mein Großonkel im Frankreichfeldzug. 1940 waren die deutschen bei den Frauen in Frankreich die attraktiven Helden, ihre eigenen unterlegenen Männer fanden sie unmännlich weibisch. Nur wenige Jahre später waren dann die gelandeten Amis die coolen angesagten Helden und die Deutschen abgeschriebene Loser.

    Im Extremfall könnte man also auf alten Filmaufnahmen ein und dieselbe Frau sehen, die 1940 im Geländewagen mit deutschen Soldaten durch Paris kutschiert und dann 1944 mit den Amis.

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