Selbermach Samstag 222 (12.01.2019)

Welche Themen interessieren euch, welche Studien fandet ihr besonders interessant in der Woche, welche Neuigkeiten gibt es, die interessant für eine Diskussion wären und was beschäftigt euch gerade?

Welche interessanten Artikel gibt es auf euren Blogs? (Schamlose Eigenwerbung ist gerne gesehen!)

Welche Artikel fandet ihr in anderen Blogs besonders lesenswert?

Welches Thema sollte noch im Blog diskutiert werden?

Für das Flüchtlingsthema gibt es andere Blogs

Ich erinnere auch noch mal an Alles Evolution auf Twitter und auf Facebook.

Es wäre nett, wenn ihr Artikel auf den sozialen Netzwerken verbreiten würdet.

Wer mal einen Gastartikel schreiben möchte, der ist dazu herzlich eingeladen

253 Gedanken zu “Selbermach Samstag 222 (12.01.2019)

  1. Geschlecht ist sozial konstruiert! Rettet die Aff.I.nnen!!!

  2. Lindsay Sheppard wird jetzt von den Deppen verklagt, die sie in diesem inquisitionsartigen tribunal unter Druck gesetzt haben:

    https://torontosun.com/opinion/columnists/goldstein-wilfrid-laurier-university-professors-lawsuit-against-lindsay-shepherd-seems-absurd

    Ach ja – und sie ist schwanger. Geburtstermin soll im April sein.
    Alles gute, Lindsay!
    Wobei das nicht so einfach scheint:

  3. Die „Wissenschaft“ hat festgestellt …
    „„Weiße, heterosexuelle Männer aus der Arbeiterschicht stellen dort die Mehrheit dar und prägen das Bild des typischen Feuerwehrmannes“, klagt Horwath.“
    https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/hoch-schule/loeschen-und-lesen-diversitaetdefizite-bei-der-feuerwehr-15977480.html

    Hadmut hat darauf auch schon geantwortet:
    http://www.danisch.de/blog/2019/01/12/brauchen-wir-eine-loeschdebatte/

    Ich hab mal bei der Fw Paderborn nachgefragt, ob die zukünftig noch losfahren, wenn es an der Uni brennt:

    Ich glaube, das einzige, was hier brennt, ist die Hirnhaut der Juniorprofessorin (übrigens: typische Gender-Karriere)
    https://mb.uni-paderborn.de/technikdiversity/technik-diversity/personen/prof-dr-ilona-horwath/

    Ham se aus Össi-Land importiert …

    • Weisse heterosexuelle Männer … gibt es irgendwo eine Statistik, die belegt, dass unter den Feuerwehrmännern signifikant weniger schwule Männer gibt als gemäss ihrem gesamtgesellschaftlichen Anteil zu erwarten wäre? Ich vermute, diese Trulla behauptet einfach, was ihre Vorurteile ihr nahelegen.

      Ausserordentlich erstaunlich ist, dass in Europa die klare Mehrheit der Männer, auch der Feuerwehrmänner, weiss sind. Wer hätte das gedacht.

      Ebenso überraschend ist, dass bei der Feuerwehr Transgender in Stückelschuhen eher selten anzutreffen sind. Ich bin immer wieder überrascht, welche bahnbrechenden Forschungsergebnisse wir den Genderisten zu verdanken haben.

    • Beim Bericht von dix fleissigen Schneeräumerx in Süddeutschland und Österreich in den heutigen Abendnachrichten habe ich schmerzlich die Thematisierung der positiven Rolle von genderqueeren Arbeitskollektiven, in die jedex xierx individuelle Migrationserfahrung einbringt, vermisst.
      So traurig, musste weinen und habe keine Kraft mehr.
      Ich dachte, wir wären schon weiter.

  4. Schon mitbekommen?

    Geistert seit ein paar Tagen schon durch das Internet, u.a. schon bei Jordan Petersons FB-Account gesehen und vielen anderen Online Tageszeitungen. Bei J.P wurde dieser Beitrag geteilt.

    https://www.thepostmillennial.com/the-american-psychological-association-goes-to-war-against-boys-and-men/

    „The American Psychological Association (APA) has, for the first time in its history, come out with Guidelines for Psychological Practice with Boys and Men.

    One does not have to have read the entire 30,000 word document to appreciate its thrust: “traditional masculinity” is bad for society as well as to boys and men themselves. Stoicism, competitiveness and risk-taking, the qualities we consider desirable when they result in firefighting, search-and-rescue operations, self-sacrifice for women and children (see under Titanic) and combat in the defence of the nation, are, the APA believes, “psychologically harmful.”

    Sehr guter Artikel übrigens.

  5. „Für eine grundlegende Kehrtwende im Umgang mit #muslimischen Verbänden braucht es politischen Mut u.Willen,der aber fehlt“

    Das stimmt doch gar nicht. Mit beispiellosem Mut, der FDGO und Grundgesetz zum Trotz, hat man dem Islam unter dem Motto „Der Islam gehört zu Deutschland“ eine Blankoscheck ausgestellt und die Moschee in Köln ist das logische und folgerichtige Ergebnis!

    Beispiellos mutig auch, dass die deutsche Politik klarmacht, dass für sie „der Islam“ ohne wenn und aber zu Deutschland gehört und statt dessen alle „Nazis raus“ gehören, das ist visionäre Politik, die auf der Welt seinesgleichen sucht!

    • Da wird ständig eine Gegensätzlichkeit von Islam und Faschismus suggeriert. Völliger Blödsinn. Wäre ich Faschist und müsste eine Religion wählen, dann wäre das der Islam. Islamisten (nicht Muslime im Allgemeinen) sind Faschisten.Wären die Intersektionalisten und Kulturrelativisten nicht so total verblödet und/oder feige, dann würden die das zur Kenntnis nehmen.

  6. Aus einem kommenden Beitrag, sind die Zahlen bei (1), (2) und (3) richtig? Kann das mal einer gegenrechnen, bevor ich Bullshit verzapfe?

    2016 wurden in der PKS rund 8.000 Fälle von Vergewaltigung und sexuelle Nötigung registriert, gegenüber von rund 6,4 Millionen registrierten Straftaten; von allen Straftaten machen also Vergewaltigungen gerade mal 0,125% (1) aus. Das macht in Deutschland auf 100.000 Einwohner 9,7 (2) Fälle aus, auf 41 Millionen Frauen in Deutschland bezogen wäre damit rund jede Fünftausendste (3) betroffen. Mit anderen Worten: Vergewaltigung ist ein seltenes Verbrechen. Sicher gibt es eine Dunkelziffer, aber diese wird sicherlich nicht bei zigtausenden Prozent liegen, um auf solche abenteuerlichen Zahlen zu kommen – „Jede 7.“, „Jede 4.“ – wie sie in der feministischen Propaganda verbreitet werden.

    • 1
      8000 / 6 400 000 * 100% = 0,125% -> Plausibel

      2
      8000 * 100.000 / 80 000 000 = 8000 / 800 = 10 – da ist deine 9,7 plausibel, kA wieviele Einwohner Dtl aktuell hat

      3
      41 000 000 / 8000 = 5125 => Jede 5-tausendste ist plausibel

    • Konkret gegengerechnet habe ich es nicht. Aber ich habe mal anhand dieser Studie

      https://www.bmfsfj.de/blob/84328/0c83aab6e685eeddc01712109bcb02b0/langfassung-studie-frauen-teil-eins-data.pdf

      grob nachvollzogen, woher diese „abenteuerlichen Zahlen“ kommen. Hauptsächlich durch

      – extrem allgemeine Gewalt-Definitionen
      – extrem lange Betrachtungszeiträume

      In der oben genannten Studie wurden Frauen z.B. gefragt, ob sie „irgendwann in ihren Leben“ mindestens einmal irgendeine Form von Gewalt erfahren haben. Das heisst, die Frauen, die nach dem 2. Weltkrieg von irgendwelchen Invasoren vergewaltigt wurden, sind genauso gezählt worden, wie jene Frauen, die sich im Streit mit ihren Freunden Beleidigungen und Schmähungen anhören mußten.

      Und in den Fazits dieser Studien oder spätestens in der Presse, werden die zuvor sauber nach Schweregrad getrennten Gewalterfahrungen dann in einen Topf geworfen und umgerührt. So wird dann der Eindruck erweckt, Gewalt gegen Frauen sei quasi Allgegenwärtig. Dass man in Anbetracht dieser Zahlen dann doch mehr Opfer „sehen“ müßte, wird dann argumentativ damit quittiert, dass die meisten Gewalterfahrungen eben innerhäuslich und jenseits irgendeiner Öffentlichkeit stattfinden.

      Zu den Zahlen der PKS kann ich direkt nichts sagen, allerdings habe ich vor einiger Zeit mal überschlagsmäßig eine vergleichbare Rechnung angestellt und kam zu demselben Ergebnis. Ich hatte mir das angeschaut, weil ja ständig behauptet wird, dass Frauen in ständiger Angst vor Vergewaltigung und Gewalt leben müssen. Wenn ca. 8000 Vergewaltigungen im Jahr die halbe Bevölkerung dauerverängstigt, so mein Gedanke, dann müßten sich Frauen in Anbetracht der ganzen Verkehrstoten schon beim Gedanken, selbst am Strassenverkehr teilzunehmen, vor Angst in die Hosen scheissen.

      Das tun sie aber nicht. Die meisten, die ich so im Strassenverkehr sehe, schauen relativ entspannt auf ihre Smartphones.

        • Die Itemliste dieser Studie für körperliche Gewalt:

          Jemand hat…

          A mich wütend weggeschubst.
          B mir eine leichte Ohrfeige gegeben.
          C mich gebissen oder gekratzt, so dass es mir weh tat oder ich Angst bekam.
          D meinen Arm umgedreht, so dass es mir weh tat.
          E mich schmerzhaft getreten, gestoßen oder hart angefasst.
          F mich heftig weggeschleudert, so dass ich taumelte oder umgefallen bin.
          G mich heftig geohrfeigt oder mit der flachen Hand geschlagen.
          H etwas nach mir geworfen, das mich verletzen könnte.
          J mich mit etwas geschlagen, das mich verletzen könnte.
          K mir ernsthaft gedroht, mich körperlich anzugreifen oder zu verletzen.
          L mir ernsthaft gedroht, mich umzubringen.
          M mit den Fäusten auf mich eingeschlagen, so dass es mir weh tat oder ich Angst bekam.
          N mich verprügelt oder zusammengeschlagen.
          O mich gewürgt oder versucht, mich zu ersticken.
          P mich absichtlich verbrüht oder mit etwas Heißem gebrannt.
          Q mich mit einer Waffe, zum Beispiel einem Messer oder einer Pistole bedroht.
          R mich mit einer Waffe, zum Beispiel einem Messer oder einer Pistole verletzt.
          S mich auf eine andere Art körperlich angegriffen, die mir Angst machte oder wehtat.

          Hinweis:

          Soweit ich weiß wurde nicht nach dem Auslöser von Gewalt gefragt. Ob also die befragten Frauen ggf. eine Gewalteskalation selbst initiiert haben, spielte hier meines Wissens keine Rolle.

          Es wird in der Studie stets nach Geschlecht unterschieden. Auch das Geschlecht des Täters/der Täterin. Die Medien haben aber stets insinuiert, als seien ausschliesslich Männer die Täter.

          Die gesamte Studie hat (bewußt) einen Fokus auf „Frauen als Opfer“. Das ist zuächst mal legitim. Mich interessiert aber schon, was dabei herauskäme, wenn man mit derselben Methodik mal Männer befragen würde. Meine These ist: Ausnahmslos jeder Mann (also 100%) hat in seinem Leben schon mal körperliche Gewalt erfahren müssen.

          • Das ist ein ganz alter Trick. schon Hoffmann schreibt:

            Eine auch in anderen Bereichen (nämlich Belästigung und Vergewaltigung)
            beliebte Technik, um höhere Zahlen weiblicher Opfer zu erhalten, ist, leichte
            und schwere Fälle in ziemlich dreister Weise zusammenzuschmeißen. In
            einer Telefonumfrage etwa gaben 34 Prozent aller Frauen an, dass ihr Partner
            sie im Verlauf der letzten Monate beschimpft hatte oder dass er eine Auseinandersetzung
            beendet hatte, indem er wütend aus dem Raum gestürmt
            wäre. Zwei Prozent der Befragten wurden körperlich angegriffen. Es gab auch
            Frauen, die regelrecht zusammengeschlagen, gewürgt oder mit einer Waffe
            bedroht wurden, aber diese Zahl bewegte sich im Promillebereich. Mit einer
            eleganten Formulierung kann man solche Auskünfte leicht zu einem nationalen
            Skandal hochpuschen, etwa indem man zusammenfasst: Ȇber 34 Prozent
            aller Frauen wurden Opfer häuslicher Gewalt. Zum Beispiel werden sie
            gewürgt, zusammengeschlagen oder mit einer Waffe bedroht…« Rein formal
            ist diese Darstellung richtig, von der Aussagewirkung her aber die reinste
            Gräuelpropaganda. Auch Constanze Elsner führt in einer Checkliste, anhand derer Leserinnen ihre eigene Situation einschätzen sollen, folgende
            Punkte als Zeichen häuslicher Gewalt an: »Er kritisierte Sie«; »Er warf
            Ihnen böse, wütende Blicke zu«; »Er beendete eine Diskussion mit Ihnen, indem
            er einfach eine Entscheidung fällte.« Auch mit einer Bemerkung wie
            »Deine Frisur sitzt aber heute nicht sonderlich gut« könnten Männer Frauen
            zielsicher am Boden zerstören. Diese Ausweitung des Gewaltbegriffes
            ist mehr als der ideologische Amoklauf einer einzelnen Autorin, sie
            ist offizielle Politik unserer Bundesregierung. »Gewalt gegen Frauen ist das,
            was Frauen als Gewalt empfinden«, verkündet Ministerin Bergmanns Broschüre
            »Gewalt gegen Frauen hat viele Gesichter«. Schon die abfällige Bemerkung
            eines Ehemanns auf einer Party wird dort als Gewalt interpretiert.

          • Hm, wenn der Auslöser oder die Umstände nicht mit beachtet wurden, dann sind wohl auch fast alle weiblichen praktizierenden Sadomasochistinnen da mit eingeflossen … ^^

        • A mich wütend weggeschubst.
          B mir eine leichte Ohrfeige gegeben.
          C mich gebissen oder gekratzt, so dass es mir weh tat oder ich Angst bekam.

          Im Prinzip hast du also Recht, Phrasendrescher. Schon harmlose Vorgänge werden hier als „körperliche Gewalt“ deklariert. Das ist methodisch meiner Meinung nach in Ordnung, aber natürlich denkt niemand an „schubsen“, wenn es heisst, dass 30% der Frauen körperliche Gewalt erleben muß. Und das ist halt das Perfide an der Sache.

          Wenn ich lese „30% der Frauen müssen körperliche Gewalt erdulden“ und das dann im Kontext einer Handlungsaufforderung an die Politik, dann interpretiere ich solche Sätze automatisch so, dass man von Gewalt redet, potentiell bleibende Verletzungen nach sich zieht und die Gewalterfahrung zeitlich nicht allzu lang her ist.

          • Das ist nicht der eigentliche Witz, sondern ihre Einstufung und die Formulierung der Gewalterfahrung an sich.

            Haben die Frauen A, B oder C angekreuzt und ein einziges weiteres Item aus der Liste, dann galt das schon als mittelschwere Gewalterfahrung.
            Blick auf: „S mich auf eine andere Art körperlich angegriffen, die mir Angst machte oder wehtat.“

            Welche andere Art und Weise?
            Keine Ahnung.
            Kreuzt man dies zusätzlich an, ist es bereits keine leichte Gewalt mehr, sondern mittelschwere Gewalt.
            Wie ausgesprochen geschickt: Es ist die letzte Frage der Liste, womit Aufmerksamkeit gesichert wird.

            Ich darf noch einmal die Formulierungskünste – hier das feministische oder – hervorheben, die bereits ab Frage C bemüht werden: „so dass es mir weh tat oder ich Angst bekam.
            Hier wird ergo „Angst haben“ bereits zu einer eigenständigen Gewalterfahrung umgedeutet.

            „Soweit ich weiß wurde nicht nach dem Auslöser von Gewalt gefragt. Ob also die befragten Frauen ggf. eine Gewalteskalation selbst initiiert haben, spielte hier meines Wissens keine Rolle.“

            Doch, wurden sie gefragt.
            Aber was willst du erwarten, wenn in einer Untersuchung von partnerschaftlicher Gewalt der Partner
            nicht befragt wird?
            Die Wahrheit?

            „In der oben genannten Studie wurden Frauen z.B. gefragt, ob sie „irgendwann in ihren Leben“ mindestens einmal irgendeine Form von Gewalt erfahren haben.“

            Deine Einwände sind korrekt.

            Aber sie decken nicht ab, was du bspw. unter dem Zusammenhang von sexueller Belästigung und Ausbildung nachlesen kannst – um so höher die schulische Qualifikation, desto belästigter.
            Die „Forscherinnen“ thematisieren diese Diskrepanz so, als wäre eben Frauen mit besserer Qualifikation sensibilisierter, man kann jedoch auch sagen indoktrinierter.
            Und sich fragen, ob hier nicht sozial, bzw. ideologisch erwünscht geantwortet worden ist.

  7. Sieh an.

    „Bisher berücksichtigt kein Messinstrument zur Bestimmung von Geschlechtergerechtigkeit Widrigkeiten, die vor allem Männer treffen“, sagt Stoet von der Universität Essex. Der GGGI (Global Gender Gap Index) ist so ausgelegt, dass er per Definition gar keine Bereiche identifizieren kann, in denen Frauen Männer überflügelt haben.

    https://www.sueddeutsche.de/wissen/index-gleichberechtigung-geschlechter-1.4279237?fbclid=IwAR0bv4XWbY3xd7-aNEkrt0C7PXh77LgfX1A6EJjEAxyybT_QWXghmZy_WuY

  8. Da haben wr doch nur drauf gewartet:

    „Weiße, männliche Rockmusik scheint kaum noch junge Menschen zu interessieren. Dafür erfinden Frauen gerade das Genre neu.“

    Ja, wenn´s die Frauen nicht gäbe, dann hätte die Rockmusik fertig.

    „“als würde das Monster von Loch Ness in einem Silo ein Kind zur Welt bringen.“ Was man wiederum nicht dringend lieben muss – aber sicher als neu und ungehört bezeichnen darf.“

    https://www.sueddeutsche.de/kultur/rock-frauen-gitarrenmusik-wolf-alice-st-vincent-courtney-barnett-1.4271931

        • „Ja, wir wollen DRUMMERINNEN!“
          Yes, Sir!
          Kein Problem. Hier eine kleine Auswahl zum Vortesten ( zwei der jungen Mädels sind übrigens recht genial UND spielen grundsätzlich mit sauschweren lackierten Sticks, an die sich so mancher Mann nicht rantraut ):

          Oder lieber die kleine Johanne aus Dänemark?

      • Da muß ich widersprechen, @El_Mocho.
        Es gibt Mädels mit Gummitarrentalent jede Menge.
        Daß sie trotzdem nur eine kleine Minderheit darstellen, liegt vermutlich schlicht daran, daß sehr vielen Damen die Work-Life-Balance um einiges wichtiger ist, weshalb sie dann doch lieber, als öffentliche Sachbearbeiterin oder Teilzeitfriseuse arbeiten, oder vom Gatten finanziert Kinder betreuen.

        Auffällig sind Bemühungen, mal ein paar Frauen mehr auf die Bühne zu bringen schon deshalb, weil es allgemein – auch unter Frauen – bekannt ist, daß dies beim besten Willen aus oben genannten Gründen nur in geringem Umfang gelingen kann. Selbst die Allerbesten schaffen das praktisch nie, was nicht zuletzt auch daran liegt, daß die weniger exponierten Rollen im Rockgeschäft unter Frauen eher noch weniger beliebt sind, als die des Frontstars. Komisch, Groupies gibt dann wieder mehr weibliche, hmm.
        Erhebungen dazu sind mir nicht bekannt und ich vermute, daß die Genderstudies dieses vernachlässigte Gebiet auch lieber totschweigen.

        Aber die Masse der beobachtbaren anekdotischen Einzelbeispiele ist erdrückend.
        Ich liste mal ein paar ziemlich typische auf ( Ich liebe ja den weiblichen Rock, nä? ):

        Da ist zunächst der kleine Blonde Shredder mit den festgewachsenen Turnschuhen:

        Oder die Laura, deren Band und Technik auch voll auf patriarchale Strukturen angewiesen ist:

        Typisch das gleiche Bild, bei Ana aus’m Ostblock, die ich mal auf der Sommerparty der MV-Lehrte erleben durfte ( Rattenscharf die Dame! ):

        … und liebt dann auch noch diesen Macho Marc, der da öffentlich sein männliches Gehabe dreist präsentiert:

        Manche schaffen es aber schon den Frauenanteil ein wenig zu erhöhen, allerdings nur mit massiver männlicher Unterstützung und unter leichten Einsparungseffekten. Wie sagte neulich eine ranghohe Gendertusse: „Frauen können alles – wenn sie Unterstützung finden!“. Grace z.B. hat darob kaum noch Zeit Griffe zu üben und stimmt ihr Flying V einfach „auf E“ ( okay, spekulativ, vielleicht kann sie es doch. Na, jedenfalls singt sie ganz hübsch ):

        Auch diese klassische Handewerkerin des elektrischen Blues kommt ohne die pösen Männers überhaupt nicht klar. Ich möchte fast wetten, daß die excellente Überarbeitung ihres Lieblingstelecasters von einem Mann stammt. Technik und Band sowieso:

        Dabei is dat Carolynchen dermaßen gut reputiert, daß es ihr sogar gelingt einen der raren Kooptermine bei DER grand ol‘ Lady des Genres, nämlich Bonnie Raitt, zu bekommen ( die sich extra ein wenig zurückhält, so im Rahmen der Talent- ähm Frauenförderung, latürnich, gell? ):

        Tja, auch mein Lieblingsfischi ( Sam jezz, die sich immer die Stöckels auszieht, nä? ) kommt in der eigenen Band nicht über rund 33% Musikeranteil hinaus ( intersektional auch nur ein einziger Schwatter dabei, ächt schlimm, voll marginalisiert und der muß natürlich die schweißtreibenste Sklaven-Arbeit machen – Trommeln ), von dem Rest der Crew gar nicht zu reden.
        Hier issie am leicht kopplastigen Überschallölkanister:

        Aber natürlich kämpft auch die bei jeder Gelegenheit für mehr Equality, teilweise mit hoffnungsvollen Ansätzen:

        Manche der Damen sind sogar so zäh und stur in ihrem Kampf, daß sie nach ihrer patriarchalen Zwangsverheiratung den Gatten überreden, trotz klassischem Familismus, BBQ im Vorgarten &all that Jazz weiterhin auch noch Musik zumachen, noch dazu in intersektional gemischten Teams ( unerhört mutig, oder! ):

        …übrigens nicht nur im kleinen Kreise, wie oben, sondern auch auf großen Bühnen.Hier mal was für die Freunde der leiseren und gemäßigten Töne ( übrigens ist ihr gibsonfixiertes Ehegesponst, der Derek, deutlich jünger als Susan ):

        Aber sie kann auch lauter:

        Btw. ( so ganz am Rande ), susan’s Derek war auch so’n Masku-Wunderkind, hier mit seinem unvermeidlichen roten Hörnchen als Gast bei den pösen alten weißen Allman Brothers:

        Okay, die, die außerhalb der Hitparaden kaum überblick haben und jetzt sagen: „Aber aber aber, es gab doch auf schon reine Frauenrockformationen!“.
        Ihr habt natürlich recht, allerdings, sehr selten, sehr festgelegt ( dafür aber lange im Geschäft ) und daher meist One-Hit-Wonders.
        Für Euch gibt es dieses dekorative Quartett:

        Wie gesagt, Talente gibt es reiclich, übrigens nicht nur im Rock’nRoll, auch ein paar ganz nette Klassiker, für Freunde der gehobenen Kult-Tour. Beethoven in femininer Interpretation:

        Leider kann ich nicht verschweigen, daß es bei den starken Frauen gelegentlich auch zu – selbstverständlich patriarchal zu verantwortendem – weißem Bassismus kommt. Und nöh, das is mir überhaupt nich peinlich:

        Ich persönlich habe mit sowas eigentlich gar kein Problem, selbst wenn es zu diesen typischen alt-white-Südstaaten-Macho-Traditions-Verherrlichungen kommt, wo die Mädels nur ganz am Rande mitmachen dürfen, wie diese beiden Hühnchen hier, die das sogar noch finden gut ( Gottogott! Voll der Geschlechterrollenkram, aber scheißegal, hauptsache klingt gut ):

        In diesem Sinne – wer Spaß haben will, braucht nunmal Kumpels. Und auch davon gibt es, nicht nur in der musikalischen Unterhaltungswelt, nunmal mehr Männer, die sich auf unstete, aufwändige, und arbeitsreiche Riskovergnügen verstehen. Ergo, liebe Femis und Gendersens, versucht es mal in Freundschaft, dann klappt das gleich viel besser:

    • diese Machinengewehr-Guitarre, das beste Rocklied aller Zeiten :), bring ich mal gegen die sexistische SZ in Stellung:

      …. für einen alten weissen Mann 😀

      „In einem Punkt freilich hat Eva Menasse recht. Über mich schreibt sie, ich würde „seit Langem mehrere politische Richtungen gleichzeitig, aber immer mit dem selben Maschinengewehr“ bedienen. Das stimmt. Mir war die politische Ausrichtung der Leute, die ich füsiliert habe, immer egal.“

      https://www.achgut.com/artikel/danke_eva

    • Für Feministinnen können Frauen nur durch die Abwertung von Männern aufgewertet werden, nie aus sich selbst heraus.

  9. Oh, der postet so Videos um Aktivisten von so Reisen abzuhalten.
    Ich reposte aus genau dem gegenteiligen Grund.
    Auf! Auf!

    • Das Originalvideo, aus dem der Ausschnitt stammt, mit timecode auf dem entscheidenden Abschnitt:

      Diese selbstbeschreibung sollte man sich einrahmen und jeden Muslim, den man kennt, mal möglichst neutral damit konfrontieren

      Darüber bin ich dann auf dieses Video gestoßen:
      Muslime diskutieren über die Grenzen von Integration. Wo glauben sie, eine Linie ziehen zu müssen.

      23:20
      “ I think all of us would agree that, yes, we are equal citicens, that we know, we need to obey Alah and we need to obey the messenger and Islam comes first, thats the basic thing that everyone understands.
      But the Question realy is:, thats easy in theory but THEY are expecting something different.even thogh we believe and even they claim that we are equal citicens, but we kow that that’s not what they believe in themselves, because they are expecting us to adapt certain values.“

      Die Amadeu antonio Stiftung ist zum glück nicht in Amerika zuständig, aber nach deren definition sind Leute die von us und them reden rassisten.
      Okay, sie wollen equal citicens sein, aber bitteschön ohne die „expectations“ erfüllen zu müssen „to adapt certain values“, weil Islam comes first.

      Der folgende macht klar, worum es geht: Nicht die Anpassung an die Geselschaft, sondern die Änderung der Gesellschaft „for a better“. So wie Mohamed das gemacht hätte, wenn er nach Amerika gekommen wäre.

      Wenn ich sie so anhöre, kann ich ihre Sichtweise sogar nachvolziehen.
      Nur will ich nicht in einer Gesellschaft leben, die nach ihrer Meinung und ihren Ansichten „for a better“ umgestaltet wird. So absolut gar nicht. Denn darin gilt „islam first“, wie schon beschrieben wurde.

      Die „grenzen der Integration“ klingen durchaus weitgefasst und endet vermutlich erst bei der völligen islamischen umgestaltung „for a better“ nach islamischem vorbild.

      Schon gar nicht nach der Bestätigung des islamischen Werteverständnisses aus dem ersten Video.

      • Und? Kannst du dir vorstellen mit jemanden in einem Land, einer Straße, einem Haus zu leben, der die Lüge vom moderaten Muslim erzählt?
        Gibt’s nicht.
        Jeder unserer angepassten und aufgeklärten Freunde ist nicht bereit die „Wisch dir den Arsch mit Klarnamen und Koran ab“ Challenge auf Twitter zu starten.
        Wir würden das.
        Da gibt es nichts gemeinsames mit moderaten und etwas ehrliches mit orthodoxen Muslimen.

        • „Kannst du dir vorstellen mit jemanden in einem Land, einer Straße, einem Haus zu leben, der die Lüge vom moderaten Muslim erzählt?“

          Was heißt, ob ich mir das vorstellen kann?
          Ich weiß doch, dass ich das tue…

          Wird sogar in den zeitungen geschrieben
          😉

  10. Ha.

    Der Sinn des letzten Satzes ist doch ein wenig kryptisch: „Wir geben Ihnen so die Macht darüber zu walten, was Mitte ist und was ausserhalb unseres Diskurses steht.“
    Es lohnt sich aber klar zu machen, was das bedeuten soll: Chebli geht davon aus, dass ihr „Diskurs“, also das von ihr Gesagte und Gemeinte, reine Erklärung und überdies noch Versöhnung ist. Mit diesem Ausgedrückten gäbe man dem Gegner *die Macht* auf die gute Seite „der Mitte“ zu wechseln. Wenn sie dem aber nicht folgen können, dann muss es böser Wille sein.
    Das ist Schwarz-Weiss-Feund-Feind-Denke, wie man sie nicht erst von den Progressiven her kennt: „und willst du nicht mein Bruder sein, so schlage ich dir den Schädel ein“.

    • Sie ist wirklich plump im Zwietracht streuen:

  11. Anscheinend geht’s auf Twitter zwischen Steven Pinker und Nicholas Taleb heiß her.

    https://www.nzz.ch/feuilleton/ist-der-intelligenzquotient-ein-pseudowissenschaftlicher-schwindel-nassim-taleb-geht-auf-konfrontation-mit-steven-pinker-und-anderen-helden-des-dark-web-ld.1450747?fbclid=IwAR3Ax7huWUyqHc-JuZkPs7jS0T7ApeRfd2qqblfxacKHfTPhDnUDFIaUVts

    „Ist der Intelligenzquotient ein pseudowissenschaftlicher Schwindel? Nassim Taleb geht auf Konfrontation mit Steven Pinker und anderen Helden des Dark Web

    Wenn Nassim Nicholas Taleb vom Leder zieht, kracht es – wie eben gerade: Auf Twitter feuerte er in einem Paper auf Medium.com Salve um Salve auf die psychometrische Intelligenzforschung ab. Ein pseudowissenschaftlicher Schwindel sei der Intelligenzquotient, IQ-Messungen seien lediglich für einige willkürlich isolierte mentale Fähigkeiten, und erst noch nur im künstlichen Testumfeld, aussagefähig.

    In der realen Welt taugen IQ-Zahlen wenig, schreibt Taleb. Bestenfalls erhielten Intelligenztests begrenzte Gültigkeit, wenn man IQ als «Funktionärs-Quotient» oder «Verkaufsperson-Quotient» verstehe. Weswegen diese noch am relativ erfolgreichsten zur Rekrutierung von Angestellten im Militär oder bei grossen Unternehmen eingesetzt würden.“

      • Doch, es wird so getan, als sei „Intelligenz“ eine absolute Grösse, die man auch messen könnte, Dabei ist der ist diese Intelligenz nur das Mass für die Sorgfalt des vorher Gelernten. Das ist natürlich *auch* von einer Eigenschaft abhängig, die wir allgemein Intelligenz nennen, aber von vielen anderen Dingen auch (wie Erinnerungsvermögen). Im Text der nzz liest sich das so:

        „… wiederholte Taleb ein Poppersches Mantra: Der Wert von Intelligenztests ist davon abhängig, wie man den Messgegenstand definiert. Die hierbei verwendete Definition von Intelligenz ist zu sehr reduziert auf Geltungsbereiche, die einem komplexen Phänomen wie dem menschlichen Intellekt in der Lebenswelt unmöglich gerecht werden.“

        Der Intellekt hat natürlich auch nur indirekt mit Intelligenz zu tun — als dass der Intellekt die Intelligenz hervorbringt. Aber wie sollte man den Intellekt definieren? Er ist sicher voll durch das Gehirn realisiert, aber nur eine spezielle Funktion davon….

        Musste ja über „IYI“ (Intellectuals Yet Idiots) lachen, der aller-aller-grösste ist sicher Taleb 😀 (aber da meine ich seinen Umgang mit anderen)

    • In der Diskussion bei Sailer kam der Vergleich, IQ sei so etwas wie eine Sportlichkeitsmessung.
      Es gibt eindeutig eine Achse unsportlich-sportlich und z.B. der Schul-Dreikampf ist ein mögliches Verfahren, einen Wert auf der Achse zu messen.

      Talebs Kritik ist nun, dass Esain Bolt nach dieser Messung zwar extrem sportlich ist, aber echt scheiße im Tischtennis ist.

      Also ist es Betrug, Sportlichkeit testen zu wollen.

      Keine von Talebs Sternstunden afaic

      • Yep. Genau so schaut’s aus.

        Dem ist eher aufgefallen, das im Elfenbeinturm der IQ weniger taugt, sprich man echt kluge Leute aus sehr menschlichen Gründen außen vor lässt.

    • Da hat der Taleb ja nicht unrecht, ist aber ne uralte Binse, von der ich nicht nachvollziehen kann, was daran aufregend sein soll.
      Als Schnelltest zur Ermittlung von „Anfangsverdachten“ funktionieren die meisten IQ-Tests doch relativ ordentlich und das ist nunmal der Sinn von Schnelltests. Siehe auch MMPI2, der genau umgekehrt für Stress sorgt, weil Deutschlands Kinderhändlerschergen ihn als absolutes Persönlichkeits-Meßinstrument verwursten, ohne zu berücksichtigen, daß er eigentlich für frisch Eingelieferte in den Irrenanstalten der USA der 40er Jahre des letzten Jahrhunderts konzipiert wurde. Komisch, da regt sich dann kaum wer drüber auf, außer ein paar betroffenen Eltern.
      https://www.testzentrale.de/shop/minnesota-multiphasic-personality-inventoryr-2-69391.html
      Nebenbei gefragt: Pinker, Darkweb, Held?
      Was ’n das für’n Scheiß? Habe ich schon wieder irgendeinen gaaaanz wichtigen Kindergartentrend verpasst?

  12. „The world’s on fire and the far-right is running everything and we need all the help we can get. Will you join us?“ „Yes, I’d love to!“ „Great, but first: You’re a fucking piece of shit. You know that, right?“

    und so sieht das iRL aus

    Bitte den ganzen thread lesen, daraus war das Anfangszitat

  13. Der Süddeutschen sind die Grünen nicht mehr Grün genug.

    https://www.sueddeutsche.de/politik/gruene-fluechtlingspolitik-argumentation-1.4259477

    „npassung an den Mainstream, Anpassung an die breiter gewordene Wählerbasis. Die Frage, die man den Grünen stellen muss, lautet deshalb: Was hilft es, wenn man noch einmal schnell drei Prozent gewinnt, damit aber auf Dauer Glaubwürdigkeit verspielt?“

    „Man erinnert sich an die grüne Biegsamkeit vor einem guten Jahr in den Verhandlungen über eine Jamaika-Koalition. Damals war es so, dass die Verhandler der Grünen fast alle Zumutungen der Union zu schlucken bereit waren“

    Die Grünen sind zu lasch geworden und verraten ihre Prinzipien. Die einzig wahren Grünixe sitzen bei der SZ.

    • Für SJWs ist es nie genung.

      Die Grünen müssten wohl alle Weißen und Männer rausschmeißen, dann ist es schwerer für SJWs sie zu kritisieren.

      • Die Grünen sollten eine reine Frauenpartei werden, um die anderen auszugleichen! Nur geschlossen geht es gegen das Patriarchat! Los, Genossinnen Grüninnen! En Marche.

      • Eher: Die Süddeutsche bereitet sich vor eine Partei zu gründen, die der wahren Ideologie zum Durchbruch verhelfen wird, die Menschheit (also die Frauen) vom Patriarchat befreit und dem Kampf gegen rechts (alle, die nicht der süddeutschen Partei angehören) ( … lacht) zum Endsieg verhilft.

  14. Aber Frauen haben da gar keinen Anteil dran!

    • Ich bin zwar der Meinung, dass Erziehung durch die Eltern an sich einen relativ geringen Einfluss auf das spätere Leben hat, jedoch finde ich die Gehirnakrobatik und die ganzen Windungen bei manchen Frauen entzückend zu beobachten: Auf der Annahme beruhend, die Erziehung hätte einen extrem großen Einfluss wird die Absenz des Männlichen (ergo des Vaters) als Ursache hergenommen, um Verhaltensauffälligkeiten bei Jungen/Männern zu erklären. Der unmittelbare Einfluss der Mutter/Frau für mögliche negative Eigenschaften wird dabei wortwörtlich ausgeklammert.

      Somit kann Frau oder die Mutter de fakto nicht einmal bei der Erziehung versagen. Für alles ist der Vater oder der nächstbeste Mann schuld.

      Köstlich, wirklich.

  15. „Sie haben die Perspektive nur sichtbar gemacht, indem sie sie an eine Figur gebunden haben, die in den Texten erkennbar wurde: sich selbst.

    Claas Relotius aber macht in seinen Reportagen genau das Gegenteil: Er versucht, eine Geschichte sinnlich zu erzählen, ohne jedoch Subjektivität zuzulassen.“

    https://www.sueddeutsche.de/kultur/essay-was-man-nicht-sieht-1.4282180

    „Ein Erzähler, der sich schämt, der gegen seinen Willen fasziniert ist, der eine menschliche Regung nicht nur auslösen will, sondern selbst empfindet!

    Da ist im ersten Absatz mehr Neues, Grenzüberschreitendes, Unwirkliches vorhanden als in Relotius‘ Gesamtwerk. Und trotzdem ist auch das noch immer keine Literatur im engeren Sinne“

    „Bei Relotius hingegen passt immer alles zusammen, eins führt zum anderen, alles fügt sich zu einem Ganzen, als hätte es die vergangenen 150 Jahre Erzähl- und Erkenntnistheorie nicht gegeben.

    Und deshalb ist die Tatsache, dass er damit so lange durchgekommen ist, tatsächlich nicht nur das Symptom einer institutionellen Krise beim Spiegel. Es ist eine Systemkrise, eine kognitive Krise, eine Textverständniskrise eines Berufsstandes, der sich mit den Grenzen des Erzählens eigentlich besser auskennen sollte als alle anderen: der Journalisten.“

    -> Relotius ist veraltert! Heute geht das fortschrittlicher.

    Aber:

    „Vielleicht lassen sich Relotius‘ Reportagen in diesem Sinne am ehesten als, na ja, Spiegel lesen, die implizit von der Welt erzählen, die diese Texte in Auftrag gibt, verbreitet und prämiert.“

    Gibt es doch hoffentlich als Spiegel-BUCH: die gesammelten Märchen des Relotius. Gerne auch als Comic. 😀

    „… m gewissen Sinne unverzeihlichsten Variante: Ideologie.“

  16. Ja, das ist wirklich so ein komisches Ding. Feministinnen behaupten das sie Frauen an die Erwerbsarbeit kriegen wollen damit sie von Männern unabhängig werden, aber sie erzählen noch viel häufiger das Männer für die gleiche Arbeit eh mehr Geld bekommen, was dann bei der Frage wer sich um die Kinder kümmert, der Erwerbstätigkeit von Frauen eher entgegen wirkt.

    • „Feministinnen behaupten das sie Frauen an die Erwerbsarbeit kriegen wollen…“

      Das forderTEN sie mal vor Zeiten. Es ist schwer, sich des Eindrucks zu erwehren, dass ihre Forderungen heutzutage eher in die Richtung gehen: „Lebenslanges bequemes Einkommen für die Benutzung von Twitter/Tumblr/FB/etc.“

      • Nehmen wir mal an das sie das nur forderten und jetzt nicht mehr tun… haben sie dann damals Frauen nicht erzählt das sie für die gleiche Arbeit 21% weniger Geld bekommen wie ein Mann?

  17. ^^

  18. „Diktat der Wettbewerbsfähigkeit überwinden“

  19. Die ganze Affäre hat nichts mit Meinungsfreiheit (als Recht und nur darum *kann* es gehen) nichts zu tun. Es ist ausserdem absolut freie Entscheidung jedes Sponsors Leute nach ihren eigenen Vorstellungen zu sponsorn. Wenn die meinen, dass solches Gerede schlecht fürs Geschäft ist, das ist das ganz und gar ihre Sache.
    Das ganze Gerede um Meinungsfreiheit hier ist nur Wasser auf die Mühlen der totalitären progressive Politik um „Gleichstellung“ uä. Auch wenn diese Typen in diesem Fall den vehementesten Widerspruch einlegen. Nicht weil sie das Prinzip ablehnten, nein, der Inhalt gefällt halt zufällig nicht. Kann ja nicht sein, dass *ihre* Art der „Meinungsfreiheit“ von jemand anders beansprucht wird!

    • Übrigens gibt es in den USA grad was Vergleichbares, nur ein wenig grösser. Ein Anti-Antiisrael-Boykott-Gesetz, nach dem die BDS-Boykotteure auch boykottiert werden dürften, wird als verfassungswidig, gegen die Meinungsfreiheit, von den Demokraten abgelehnt. Sonst hat diese Partei weniger ein Problem damit Meinungsfreiheit zu missachten, aber wenn es um die Förderung der antisemitischen Progressiven geht, dann ist die Meinungsfreiheit natürlich wieder wichtig!

    • Hahaha, jetzt wird Edel-Zecke Kretsche zum Nazi….(übrigens sehr traurig, wenn man seine Bio kennt).
      Es ist dermaßen absurd, was kommt als nächstes? Wie kann man das noch steigern?
      Xavier Naidoo als Nazi? Oh, wait…

    • Ich sehe durchaus, dass hier die Meinungsfreiheit gefährdet ist. Jemandem als Strafe für seine Äußerungen die Möglichkeit zu nehmen, sich seinen Lebensunterhalt zu verdienen, ist die moderne Form der Hinrichtung. Und es ist immer noch ein großer Unterschied, ob ein Sponsor aus freien Stücken entscheidet, einen Vertrag zu beenden, oder ob er von einem Mob dazu gedrängt wird. Sich einfach faul zurückzulehnen und zu sagen: „Ach, mit der Meinungsfreiheit ist alles okay, auch wenn Leute schon wegen eines Witzes ihre Lebensgrundlage verlieren können“, finde ich da etwas blauäugig, zumal der Staat ja durchaus in anderen Fällen auch die Vertragsfreiheit einschränkt, um Menschen vor Diskriminierung zu schützen.

      • Eine Gefährung der Meinungsfreiheit wäre dann vorhanden, wenn staatliche Stellen da aufspringen und zB Puma verbieten würden, diesen Sportler weiter zu sponsorn. Das könnte auch indirekt erfolgen – also indirekt – wie unsere „nette“ Regierung ja mit dem NetzDG gemacht hat, Zensur über Bande.

        Menschen vor „Diskriminierung“ durch andere Menschen (!) zu schützen, das kann kein Auftrag einer demokratischen Verfassung sein und ist der Weg in den totalitären Staat, in dem alles zwischenmenschliche politisch geregelt und bestimmt wird!

        Kretzschmar dient mit seiner Ansicht hier diesen totalitären Kräften und nicht etwa der Meinungsfreiheit!

        • „Eine Gefährung der Meinungsfreiheit wäre dann vorhanden, wenn staatliche Stellen da aufspringen“

          Diese Idee, dass Meinungsfreiheit ausschließlich davor schützt, vom Staat unmittelbar in der Meinungsäußerung eingeschränkt zu werden, ist BS und geht mir zunehmend extrem auf den Senkel. Das ist einfach FALSCH.
          In der deutschen Geschichte der Meinungsfreiheit war es immer von Bedeutung gewesen, dass man auch vor mittelbaren repressalien aufgrund seiner Meinungsäußerungen geschützt sein muss – ansonsten gibt es GANZ SCHNELL gar keine Meinungsfreiheit mehr.

          Der Staat hat mich davor zu schützen, dass mich mein Arbeitgeber aufgrund meiner politischen Ansichten feuert, ansonsten wird der Staat die Arbeitgeber instrumentalisieren, die Arbeitnehmer in die „richtige“ Richtung zu indoktrinieren.
          Der Arbeitgeber hat ebensowenig ein Recht, den Sonntäglichen Kirchgang zu protokollieren, wie früher durchaus noch gängig (Schulze, warum waren sie Sonntag eigentlich nicht in der Kirche), wie er ein Recht hat, sich über meine politische Aktivität zu mokieren, wenn ihm die nicht passt- so lange sie im Rahmen des Gesetzlich erlaubten stattfinden.

          Wir brauchen diesmal überhaupt nicht die Nazis heran zu ziehen, solche Freiheiten wurden zu Zeiten des Hambacher Festes, der Frankfurter Nationalversammlung, später von der SPD im WIlhelminischen Zeitalter diskutiert und erstritten.

          Es ist GERADE für die Meinungsfreiheit ABSOLUT ESSENZIELL, dass durch die Meinungsäußerung keine unmittelbare Bedrohung der wirtschaftlichen Existenz entstehen darf. Wer dennoch genau dies betreibt, indem man jemanden aufgrund unerwünschter Meinungsäußerungen beim Arbeitgeber anschwärzt und diesen unter Druck setzt, den Arbeitnehmer zu entlassen, der begeht einen unmittelbaren, frontalen und direkten Angriff auf den Kern der Meinungsfreiheit.
          Da gibt es kaum noch Steigerungsmöglichkeiten. Umbringen kann man noch jemanden, damit er nichts mehr sagen kann.
          Aber einen unmittelbaren staatlichen Druck braucht es dafür absolut NICHT.
          Das ist schon Historisch, also von der historischen Entwicklung absolut falsch.

          • @maddes
            „dass man auch vor mittelbaren repressalien aufgrund seiner Meinungsäußerungen geschützt sein muss“

            Denk mal nach: das geht nicht und ist unpraktikabel. Die Meinung ist frei und nicht sakrosankt.

            „Der Staat hat mich davor zu schützen, dass mich mein Arbeitgeber aufgrund meiner politischen Ansichten feuert“

            Nein.
            Dein Arbeitgeber kann dich auch feuern, wenn du eine andere Meinung zur Arbeit hast und dabei auch noch recht hast.

            Wenn du dem Staat die Vertretung der totalen Meinungsfreiheit aller aufträgst, ist das der todsichere Weg, dass *allen* Leuten der Mund verboten wird und die Meinungsfreiheit gekillt wird!

          • „Dein Arbeitgeber kann dich auch feuern, wenn du eine andere Meinung zur Arbeit hast und dabei auch noch recht hast.“

            Kann er nicht.
            Er kann mich feuern, wenn ich (deshalb) die Arbeit nicht richtig mache,(deshalb) anweisungen nicht befolge etc.,, aber nciht dafür, was ich für eine Meinung habe. Solange ich dabei nicht den Betriebsfrieden störe, Geschäftsgeheimnisse ausplaudere, das ansehen der Firma schädige oder sonstige Rechte des Arbeitgeber verletze.
            Stets darf er mich dabei nur für die Übertretung anderer Vorgaben feuern, aber versuche mal, vor einem deutschen Arbeitsgericht eine Kündigung durchzusetzen mit der Begründung, der Arbeitnehmer habe eine falsche Meinung zu irgendwas – da bekommt der Arbeitnehmer 100% Recht, dass die Kündigung rechtswiedrig ist.
            Bekommt der Arbeitnehmer auch schon, wenn er plausibel macht, dass der angebliche offiziele Grund nicht echt ist und in Wahrheit wegen der falschen Meinung gekündigt wurde.

            Noch weniger darf dich der Arbeitgeber kündigen für Meinungen, die du außehalb der beruflichen Tätigkeit als politische Meinungsäußerung tätigst.
            Dazu müsstest du erst mal irgend was nachweisen, was deine interessen als Arbeitgeber vereltzt und schwer genug wiegt, um gegen die freie Meinungsäußerung bestehen zu können.
            Eben z.B. geschäftsschädigung.

            Dass das bei einem Werbevertrag schneller geschehen kann als bei anderen tätigkeiten, ist natürlich schon klar.

            Nike könnte auf kretzschmar nun natürlich so reagieren, indem sie klarstelen, dass Kretzschmar sich bei so äußern kan, weil ddie Kritik auf Nike natürlich nicht zutrifft und Kretzschmar das weiß – das wäre clever.

            Das ist die Rechtslage in Deutschland.
            Und SJW sind gegenwärtig dabei, das in Bezug auf PC-Meinungsverbrechen auszuhöhlen und Arbeitgeber unter Druck zu setzen. Dem sollte mit aller Entschiedenheit entgegengetreten werden.. Das sind massive Angriffe auf die Meinungsfreiheit.

          • „aber versuche mal, vor einem deutschen Arbeitsgericht eine Kündigung durchzusetzen mit der Begründung, der Arbeitnehmer habe eine falsche Meinung zu irgendwas“

            Das geht nicht, weil es dort im ARecht nicht um Meinungen geht, sondern um Pflichtverletzungen. Und da lässt sich ja als Chef immer was machen, wenn man nur will!
            Es ist so verdammt unrealistisch, dass das so plump erfolgen soll, die Zensur. Das geht nicht. Und wäre doch auch auffällig, nicht?

          • Im Moment sind wir an der Stelle, dass es so plump geschieht, dass linke SJW Arbeitgeber wegen unliebsamem politisch unkorrektem verhalten öffentlich unter druck zu setzen versuchen und zu Entlassungen drängen. Plumper gehts gar nicht mehr.

            Insbesondere scheint versucht zu werden, das in schlecht geschützten „arbeitsverhältnissen“ zu tun, wo z.B. eine frie mitarbeit nicht verlängert, Verträge nicht verlängert werden, wie dies in Werbeverträgen, aber auch anderen eher freien Berufen der Fall ist, die diese Freiheit aber auch brauchen, und wo dann diese freiheit für die betroffenen arbeitnehmer ganz einseitig nicht mehr gegeben ist, weil die sich dann selbst zensieren müssen.

            Es handelt sich dabei insbesondere gerne um Leute, die eigentlich für eine öffentliche Meinungsbildung von belang sein könnten, die sich deshalb selbst zensieren.

            Natürlich wird hier massivst die Meinungsfreiheit bedroht und untergraben, und zwar absichtsvoll und gezielt.

          • Wie du schon selbst erkannt hast (Anführungszeichen bei „Arbeitsverhältnissen“) handelt es sich nicht um einen Arbeitgeber bei bspw. einem Sponsor.
            Freie Berufstätigkeit (und im Prinzip jede echte Selbständigkeit) ist gerade auch dadurch gekennzeichnet, dass es keine vertraglich vereinbarten direkten (langfristigen) Abhängigkeitsverhältnisse gibt und man nicht verpflichtet ist, mit allen möglichen Leuten Verträge einzugehen (gleich ob schriftlich oder mündlich), damit man überhaupt berechtigt ist, solche Verträge mit anderen Leuten einzugehen.
            Übrigens: Bei diesem Fall ist es natürlich nicht so, dass Kretschmer seine „Existenz“ verliert. Ich halte diese Formulierung in Zeiten des Sozialstaates, wo niemand hungern oder obdachlos sein muss, sowieso für unpassend (und das sage ich übrigens als Alg-II-Bezieher und [zwar nicht Obdach-, aber] Wohnungsloser^^). Das Einzige, was bei ihm passiert, ist, dass er seine/-n Ansprüche/Lebensstil einschränken muss und/oder eines Stücks seiner Kapitalmacht/Kaufkraft verlustig geht.
            Ich finde das Recht, Verträge mit jemandem zu beenden oder nicht zu verlängern (je nach den Vertragsbedingungen), wenn man dies so will, gut. Für mich gilt es, das bisschen Vertragsfreiheit im „neoliberalen“ steuerbürokratischen Sozialismus zu bewahren, so gut es geht.

          • Es ist nunmal eine Sache, einen Vertrag nicht zu schließen (dazu darf niemand gezwungen werden müssen, und an der Stelle hat man selbstverständlich einen Einfluss z.B. als Boykottmaßnahme) eine andere Sache ist es schon, einen Vertrag dann nicht zu verlängern, und bei ungünstigen Machtverhältnissen können da schon Situationen entstehen, bei denen ich einen rechtlichen Schutzbedarf der schwächeren Seite sehe. Deshalb ist z.B. nicht erlaubt, Leute beliebig häufig nur befristet anzustellen – wenn man jemanden mehrfach unbefristet angestellt hat, so hat man ein hinreichendes Interesse bekundet, dass man denjenigen dauerhaft brauchen kann, andernfalls sollte man sich eben von ihm trennen – irgendwann muss so jemand dann fest angestellt werden mit allen regulären schutzmechanismen von Festanstellungen.
            Was aber gar nicht geht, das ist, dass Verträge aufgrund von Druck unbeteiligter dritter, aufgrund von Druck eines Mobs gelöst oder nicht verlängert werden. Das kann ich auch nicht mehr mit sogenannter Vertragsfreiheit begründen, denn die Vertragsparteien sind dabei ja gerade nicht frei, sondern beugen sich einem von außen aufgebauten Druck.

            Die Frage ist also, inwieweit sich solche Mobs strafbar machen, z.B. wegen Erpressung oder sonstiger Verletzungen von Rechten der beteiligten Vetragspateien (z.B. deren Vertragsfreiheit, denn die beeinflussen sie ja in ungerechtfertigter Weise).

          • „Es ist nunmal eine Sache, einen Vertrag nicht zu schließen (dazu darf niemand gezwungen werden müssen, und an der Stelle hat man selbstverständlich einen Einfluss z.B. als Boykottmaßnahme)“ – Falls du dich damit auf das von mir Geschriebene beziehst, hast du es wahrscheinlich falsch verstanden. Mein Satz lautet: „und man nicht verpflichtet ist, mit allen möglichen Leuten Verträge einzugehen (gleich ob schriftlich oder mündlich), damit man überhaupt berechtigt ist, solche Verträge mit anderen Leuten einzugehen.“ – Damit bezog ich mich im Geiste auf die gesetzlichen Nicht“diskriminierungs“vorgaben für (auch nicht-staatliche/-öffentliche) Arbeitgeber bei der Auswahl von Bewerbern. Und da hat man rechtlich gesehen eben keine Boykottmaßnahme zur Verfügung. Ich will aber Leute mit bestimmten Ideologien (und zwar inkl. Religionen!) bevor- oder benachteiligen können, was die Beziehung zu mir angeht. Mir geht die Sonderrechtlichkeit von Religionen (und die damit parallel verlaufende unzulässige Ausweitung des Rassismusbegriffs) auf den Sack. Ich will nicht gezwungen sein, alle Menschen in diesem Sinne gleichzubehandeln, obwohl sie mir (als z.B. „Ungläubigem“) teilweise bloß etwas vorspielen (noch), damit sie nicht strafrechtlich belangt werden, aber mich und meine Lebensweise eigentlich nicht respektieren wollen, ja, verachten. Also: Lieber klare Kante als forcierte toxische Beziehungen!

            „und bei ungünstigen Machtverhältnissen können da schon Situationen entstehen, bei denen ich einen rechtlichen Schutzbedarf der schwächeren Seite sehe.“ – Wenn man als (nicht-staatlicher/-öffentlicher) Arbeitgeber noch keinen Vertrag mit jemandem hat, hat man noch kein Machtverhältnis zueinander. Und selbst wenn: Macht ist *immer* unterschiedlich verteilt. Wenn der Staat das nach seinen Vorstellungen regeln will, ist er ein totalitärer, da kann er noch so „demokratisch“ sein/tun …

            „Was aber gar nicht geht, das ist, dass Verträge aufgrund von Druck unbeteiligter dritter, aufgrund von Druck eines Mobs gelöst oder nicht verlängert werden. Das kann ich auch nicht mehr mit sogenannter Vertragsfreiheit begründen, denn die Vertragsparteien sind dabei ja gerade nicht frei, sondern beugen sich einem von außen aufgebauten Druck.“ – Solange der „Mob“ (also Teile der Bevölkerung mit einem bestimmten Interesse, das sie bekunden) nicht gewalttätig wird oder dies irgendwie androht (auch über Dritte, also auch über den Staat), besteht kein objektiver Zwang durch sie, sondern es liegt allein bei dem Betroffenen, ob die Situation bei ihm ein Druckgefühl auslöst und wie er mit ihr umgeht – und dabei kommen natürlich seine Interessen/Präferenzen/Wertvorstellungen zum tragen. Und selbstverständlich sollte es im Rahmen der Vertragsfreiheit das Recht geben, entsprechend diesen zu handeln. Alles andere ist autoritärer Kindergarten.

            „Die Frage ist also, inwieweit sich solche Mobs strafbar machen, z.B. wegen Erpressung oder sonstiger Verletzungen von Rechten der beteiligten Vertagspateien (z.B. deren Vertragsfreiheit, denn die beeinflussen sie ja in ungerechtfertigter Weise)“. – Eben, du hast es ja selbst erkannt: Eine staatliche Sanktionierungsprüfung auf Straftaten (bspw. üble Nachrede, Verleumdung etc.) müsste nur bei den Leuten ansetzen, die jemanden so unter Druck setzen (wollen), und nicht bei dem möglicherweise Unter-Druck-Gesetzten und frei gemäß seinen Interessen Handelnden (wenn es möglich wäre).

          • „Das geht nicht, weil es dort im ARecht nicht um Meinungen geht, sondern um Pflichtverletzungen.“
            Richtig.
            Und es gibt Gründe dafür, dass dort bestimmte Kündigungsgründe als zulässig aufgeführt werden, und andere Gründe eben nicht.
            Wenn jemand versuchen würde, falsche oder abweichende Meinungen als Kündigungsgründe möglich zu machen, dann würde das eben gegen das Grundgeetz verstoßen.

            Im Lüth-Urteil stelte das BVG eine „ausstrahlwirkung“ der grundrechte fest.und eine „mittelbare drittwirkung“.

            Nach
            https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCth-Urteil#Die_Ausstrahlungswirkung_der_Grundrechte_auf_das_Privatrecht_(Mittelbare_Drittwirkung)
            „Keine bürgerlich-rechtliche Vorschrift dürfe in Widerspruch zum so verstandenen Wertesystem stehen, jede müsse im Geiste des Grundgesetzes ausgelegt werden. Aus Art. 1 Abs. 3 GG folgt dabei, dass neben der gesetzgebenden und der vollziehenden Gewalt auch die Rechtsprechung an die Grundrechte gebunden ist.“

            Diese Auffassung hatte eine vorausgeagangene verwandte auffassung:
            „So wurde eine Zeit lang vom Bundesarbeitsgericht (BAG) die hauptsächlich auf Nipperdey zurückgehende Theorie der „unmittelbaren Drittwirkung“ vertreten. Hierfür führte das BAG eine teleologische Begründung an: Die Grundrechte sollen den Bürger gegenüber ungerechtfertigten Beschränkungen schützen und so deren Freiheit sichern. Eine Beschränkung der Freiheit ist immer dann zu befürchten, wenn zwischen zwei Parteien ein Machtungleichgewicht, wie es auch zwischen dem Bürger und dem Staat besteht, vorliegt. Aufgrund wirtschaftlicher Macht kann ein solches Ungleichgewicht auch im Bürger-Bürger Verhältnis auftreten. Hier wirken die Grundrechte dann unmittelbar. Dies hatte zur Folge, dass die Grundrechte im rechtsgeschäftlichen Bereich des Privatrechts als Verbotsgesetze und im deliktischen Bereich als absolute Rechte bzw. Schutznormen wirken sollten. “

            Beides wirkt darauf hin, dass die Meinungsfreiheit als Grundrecht bei der Gesetzgebung im Bürgerlichen Recht zwischen bürgerlichen parteien beachtet und geschützt werden muss, weil die Gesetzgebung mittelbarer ausdruck des Verhältnisses von Bürger und Staat ist, und nicht nur im unmittelbaren Verhältnis .von Bürger und Staat.

            „Der erste Senat des BVerfG betonte allerdings, dass das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung als unmittelbarster Ausdruck der menschlichen Persönlichkeit in der Gesellschaft „eines der vornehmsten Menschenrechte überhaupt“ sei. Für eine freiheitlich-demokratische Staatsordnung sei dieses Recht schlechthin konstitutiv, denn es ermögliche erst die ständige geistige Auseinandersetzung. Es sei in gewissem Sinn die Grundlage jeder Freiheit überhaupt.“

          • Du scheinst mir den WP-Artikel zum Lüth-Urteil übrigens nicht richtig erfasst zu haben, wenn du schreibst: „Beides[, d.h. die Theorie der mittelbaren Drittwirkung als auch diejenige der unmittelbaren Drittwirkung,] wirkt darauf hin, dass die Meinungsfreiheit als Grundrecht bei der Gesetzgebung im Bürgerlichen Recht zwischen bürgerlichen parteien beachtet und geschützt werden muss, weil die Gesetzgebung mittelbarer ausdruck des Verhältnisses von Bürger und Staat ist, und nicht nur im unmittelbaren Verhältnis von Bürger und Staat.“

            Die vorher praktizierte Rechtsauffassung auf Bundesgerichtsebene (das BAG wird dabei hervorgehoben) mischte sich eben direkt per GG ins Privatrecht ein. Somit widerspricht der begründende Halbsatz: „weil die Gesetzgebung mittelbarer ausdruck des Verhältnisses von Bürger und Staat ist“, dem Satzanfang („Beides [….]“). Den Satz, den du – ich spekuliere mal: – vergessen hast mit zu zitieren, bevor du die von mir im ersten Absatz oben zitierte Aussage trafst, ist: „Kritisiert wurde diese Ansicht [der unmittelbaren Drittwirkung der Grundrechte] jedoch nicht nur aus systematischen Gesichtspunkten, sondern ganz entscheidend mit dem Argument, dass ihre Reichweite mit der Privatrechtsautonomie als Ausfluss der Handlungsfreiheit aus Art. 2 Abs. 1 GG nicht vereinbar sei.“ – Und so war’s ja auch – also ist nicht nur die Meinungsfreiheit betroffen – … und diese (vormals) bei einer gerichtlichen Entscheidung unausweichliche Einseitigkeit der Grundrechte (hier zugunsten der Meinungsfreiheit) wurde eben dann durch das Lüth-Urteil relativierend aufgehoben (hier: zugunsten der freien Entfaltung der Persönlichkeit, worunter übrigens auch die Vertragsfreiheit zählt). Also wirkt diese alte Rechtsauffassung seit dem Lüth-Urteil nicht mehr, sondern eben die der mittelbaren Drittwirkung der Grundrechte – und die ist etwas komplizierter und Verfassungsgericht-Einzelfallentscheidungs-abhängiger, u.a. weil ja nun die Grundrechte in Drittwirkung bei Kollision miteinander vom BVerfG gegeneinander abgewogen werden müssen (nur sofern ihm derlei zur Prüfung und Entscheidung vorgelegt wird selbstverständlich).
            Dass die Meinungsfreiheit dennoch insgesamt/allgemein eine herausragende Stellung hat (allerdings steht da nicht umsonst: „Es sei in gewissem[!] Sinn die Grundlage jeder Freiheit [im staatlichen Rechtsverkehr] überhaupt.“ ;-)), ist zwar eigentlich nachvollziehbar und gut, aber nicht dann, wenn sie nur auf der Grundlage ihrer faktisch gegebenen ideologisch gesetzlichen Eingeschränktheit gilt (–> ideologische Ausweitung des Beleidigungsbegriffs per ideologischer Ausweitung des Rassismusbegriffs – Religionsfreiheit [& -sonderschutz] als Sonderrecht gegenüber anderen Weltanschauungen; Volksverhetzungsverbot, das nur Minderheiten schützt – gegen das autochthone Deutsche Volk inkl. seiner Teilstämme, z.B. immer mal wieder gerne gegen die Sachsen oder Bayern, darf ungestraft gehetzt werden; …) und anderen in ihrer Freiheit – z.B. Vertrags- oder Vereinigungsfreiheit – per Gesetz Einschränkungen auferlegt, die ungerechtfertigt sind, weil sie das gesamte Beziehungsgefüge regeln wollen und darin die Wahlfreiheit als Individualmacht, sofern sie gegen diese Bestimmungen verstieße, zunichte machen.

            Im WP-Artikel wird die rechtstheoretische Begründung dieser schleichenden Totalisierung genannt:
            „Daher beeinflusse es [d.i. das GG] auch das bürgerliche Recht. Einbruchstellen für die darin enthaltene Wertung seien die wertausfüllungsfähigen und -bedürftigen Begriffe und Generalklauseln des Privatrechts, bei dessen Auslegung die „Ausstrahlungswirkung“ der Grundrechte Geltung finden müsse, sogenannte „mittelbare Drittwirkung“. Keine bürgerlich-rechtliche Vorschrift dürfe in Widerspruch zum so verstandenen Wertesystem stehen, jede müsse im Geiste des Grundgesetzes ausgelegt werden.“
            Und etwas verschwurbelt unkonkret:
            „Das BVerfG selbst geht in seinem Urteil, soweit ersichtlich, auf den Streitstand nicht ein, sondern bezieht lediglich eindeutige Stellung zur Theorie der „mittelbaren Drittwirkung“. Für diese Ansicht spricht insbesondere, dass sie auf der einen Seite der Privatrechtsautonomie Rechnung trägt [angeblich], zum anderen vermag sie die in der Verfassung angelegten Grundordnung in dem Maße zur Geltung zu bringen, die in einer Gesellschaft [angeblich] angezeigt ist, deren Bürger sich nunmehr in ihrer Freiheit nicht nur durch den Staat, sondern auch durch soziale, wirtschaftliche und gesellschaftliche Kräfte bedroht sehen[! also unsichtbare, ungreifbare und somit unbeweisbare Kräfte = Gespenster und bloß behauptete Strukturen wie die sog. gläserne Decke!].
            Aufgrund der eindeutigen und gefestigten Position des BVerfG dürfte der Streitstand nunmehr von dogmatischer statt tatsächlicher Bedeutung sein.“ – HÄTTET IHR WOHL GERNE! WARTET NUR AB, BIS ICH VERFASSUNGSRICHTER BIN!!! 😀
            Oh, oh, ich merk‘ schon: da fehlt Einiges an Konjunktiv im letzten Zitat – da muss i c h wohl mal wieder ran … 😉

          • „Du scheinst mir den WP-Artikel zum Lüth-Urteil übrigens nicht richtig erfasst zu haben“

            Sagen wirs mal so:
            Ich habe verkürzt, um meine Sache darzustellen.
            Dabei habe ich die kontinuität der Auffassung betont (die darin liegt, eine Drittwirkung zu bestätigen) und das, was durch die neue Auffassung verändert ist (die darin liegt, von einer unmittelbaren zu einer mittelbaren drittwirkung zu „degradieren“), unterschlagen.
            Ob das weniger schlimm oder schlimmer ist, als es „nicht richtig erfasst zu haben“, sei mal dahingestellt. Was ich damit ausdrücken wollte war, dass die neue Auffassung nicht, wie gelegentlich kolportiert, eine Auffassung ersetzt hätte, nach der die Grundrechte ausschließlich als Abwehrrechte gegen den Staat und nur den Staat zu interpertieren sein dürfen.
            Dieser Punkt ist natürlich unbenommen, wenn du darauf hinweist, dass die neue Auffassung sogar eher eine Abschwächung der Direktwirkung (eben „mittelbare Drittwirkung“ statt „unmittelbare drittwirkung“) bedeutet – es wird weiterhin eine Drittwirkung, eine „ausstrahlwirkung“ bestätigt.

            Das bestätigt, was ich seit meinem ersten Beitrag dazu schreibe:
            Die Auffassung, die Grundrechte wären ursprünglich ausschließlich als reine Abwehrrechte gegen den Staat und nur gegen den Staat gerichtet gewesen, und niemand anderes als der Staat könne somit die Grundrechte verletzen, ist schlicht und ergreifend falsch.

          • @maddes8cht

            „Das ist eigentlich ziemlich einfach:
            Eine „Meinungsfreiheit“, die „nur auf der Grundlage ihrer faktisch gegebenen ideologisch gesetzlichen Eingeschränktheit gilt“, ist überhaupt keine Meinungsfreiheit mehr.“ – Gut erkannt. Ich merke, langsam nähern wir uns einander an oder verstehen einander zumindest. 🙂

            Aber nur langsam …
            „Wieso du glaubst, solche Beispiele, die du im Einzelnen allesamt im Brustton der Überzeugung ablehnst (Ich seh das zwar weniger absolut als du das zu sehen scheinst, stimme dir aber im Wesentlichen in dieser Ablehnung dieser Beispiele zu) irgendwie dahingehend verargumentieren zu können, die Bedeutung der Meinungsfreiheit lieber kleiner zu halten, erschließt sich mir nicht – obwohl es doch genau die Meinungsfreiheit ist, die durch diese Beispiele eingeschränkt ist, und die Einschränkung der Meinungsfreiheit meist das EINZIGE ist, was an den genannten Beispielen problematisch sein könnte.“ – Du hast verkannt, worum es mir geht. Ich will sie nicht einschränken, jedenfalls nicht von dem Standpunkt aus, wie ich Meinungsfreiheit verstehen will. Ich will sie aber eben, solange sie so auf horizontaler Ebene eingeschränkt ist, nicht in vertikaler Weise im Recht vertiefen (also vom GG [oben] ausstrahlend durch das [tendenziell] gesamte soziale Beziehungsgefüge in [tendenziell] allen Beziehungen zwischen Menschen), weil das diese ungerechten Ungleichgewichte einfach verstärkt (und sie dann nochmal – im Zusammenhang mit anderen Gesetzen wie dem AGG – systemisch wechselwirkungsmäßig potenziert). Und ich will eben – wie in meinem anderen Kommentar zu dem Thema schon erwähnt – Meinungsfreiheit nicht so verstanden wissen, dass sie keine Nachteile im Leben nach sich ziehen kann: Fangen wir mal im Kleinen an, dann verstehst du wahrscheinlich eher, was ich meine: Wenn ich zu jemandem keine (freundschaftliche) Beziehung haben will, dann muss ich damit rechnen, dass meine Freunde, die auch mit demjenigen befreundet sind, mich evtl. aus ihrer Clique verstoßen resp. die Clique verlassen und eine neue gründen, sodass derjenige dann Platz darin findet und ich eben nicht mehr. Weder sollte ich sie wegen Verlassen der Clique verklagen bzw. mich jetzt in die Clique wieder einklagen können, noch sollte sich derjenige in meine Clique, wenn sie eher zu mir hielte, einklagen können, nur weil ich denjenigen wegen seiner Weltanschauung (inkl. Religion!) oder eher einem daraus resultierenden Verhalten (obwohl es [noch?] keine Verbrechen beinhaltet) als Kontaktperson/Freund ablehne. (Ja, ich bilde Sätze mit „wegen“ mit Dativ – wie alle anderen ursprünglich örtlichkeitsbezogenen Präpositionen schließlich auch. :-)) Und das kann man jetzt auf andere Ebenen der Beziehung zwischen Personen, die dem Privatrecht unterliegen, übertragen. Nur weil es systemische Ungerechtigkeiten gibt, braucht man nicht gleich nach linker Unmanier das Kind mit dem Bade auszuschütten, also Richtiges zum eigenen – kurzfristigen – (politischen) Vorteil zu zerstören, indem man es gewaltsam neu zu Falschem fügt, sondern man muss den Schwachstellen des Systems auf die Spur kommen und auf eine grundlegende Änderung des Systems an diesen Stellen hinwirken (z.B. das Geld[entstehungs]- und Bankensystem … aber von denen ist man ja auch als politische Partei so abhängig – da wird lieber nicht genau nachgeforscht, sondern sich an seine Revolutionsgurus wie Marx und Engels festgehalten, die selbst totalitär waren, z.B. indem sie – was immer verschwiegen wird und kaum bekannt ist – über die „Diktatur des Proletariats“ eine – wie sie sich ja auch selbst betrachteten: – gütige Philosophenelite (damals: Philosophen = Sozial- & Geisteswissenschaftler) stellten, nach deren Vorstellungen die „Diktatur des Proletariats“ dann ablaufen sollte …).

            „Dein Problem mit der Religionsfreiheit wird also nicht durch schwächere, sondern durch stärkere meinungsfreiheit gelöst.“ – S.o. – Und: „Religionsfreiheit“ war der falsche Begriff; ich meinte das AGG, das ja ein Ausfluss des Art. 3 GG als quasi „gesetzlich gefasste unmittelbare Drittwirkung bzgl. dieses Regelungsgegenstands“ ist. Aber der davon abgesehene Rest bleibt (der Zusatz in eckigen Klammern bestand schon): „Religionsfreiheit [& -sonderschutz] als Sonderrecht gegenüber anderen Weltanschauungen“, weil die Verfassungswidrigkeit nur bei Religionen ignoriert/verleugnet wird.

          • „sodass man dadurch keine Nachteile (oder in deinem Jargon: „Schädigung“, aber diesbzgl. s. die folgenden Kommentare) im Leben mehr erfahren dürfte“

            „Und ich will eben – wie in meinem anderen Kommentar zu dem Thema schon erwähnt – Meinungsfreiheit nicht so verstanden wissen, dass sie keine Nachteile im Leben nach sich ziehen kann: Fangen wir mal im Kleinen an“

            Die Beispiele hättest du nicht gebraucht, mir rollen sich schon bei der so formulierten Aussage die Zehennägel hoch – das hat so absolut gar nicht mit dem zu tun, was ich geschrieben habe.
            Nie habe ich implizieren wollen, dass man aufgrund der Meinungsfreiheit „keine Nachteile“ erfahren dürfe. Verräterisch die Klammerung „in deinem Jargon: „Schädigung““. Zwar habe ich auch das nicht so gesagt, aber der unterschied zwischen Nachteil und Schädigung scheint auf einmal nicht mehr groß was zu zählen, während deinerseits eine feinsinnige Unterscheidung zwischen Druck und Zwang natürlich ganz wichtig ist?

            Ich sagte, dass der Staat meine Meinungsfreiheit insoweit schützen muss, dass ich aufgrund meiner Meinungsäußerung keine repressalien erleide.
            Dass die Grenze von Repressalien nicht beliebig scharf zu ziehen ist, ist ein Problem.
            Dass die Kirche als ausdrücklich konfessioneller religiöser arbeitgeber ein legitimes interesse haben kann, dass die Arbeitnehmer gewisse Normen teilen, empfinde ich ja noch als nachvollziehbar (und müsstest du ebenfalls, nach den bisher getätigten Aussagen), wenn auch nicht immer schön. Auf einen Schlossereibetrieb trifft das jedoch nicht zu, und ich bin der Meinung, dass der Schlossereibetrieb nicht einen Arbeitnehmer kündigen darf, wenn der aus der Kirche austritt. Auch nicht, wenn er zum Muslim wird.
            Aber durchaus dann, wenn er fünf mal am Tag im Betrieb den Gebetsteppich ausrollt, Richtung Mekka betet und dabei jedesmal die betrieblichen Abläufe behindert. Und ebenfalls dann, wenn zu beobachten ist, dass er die schlosserei nebenher zum Bau von Splitterbomben missbraucht. Um mal ganz tief in die Klischeekiste hineinzugreifen. Aber nicht wegen der religiosität an sich, nicht aufgrund der „falschen“ Haltung.

            Neben Beschränkungen der Meinungsfreiheit, die in der Art des Beschäftigungsverhältnisses begründet sein können ( =>Beamte), sehe ich vor allem zwei Punkte als maßgeblich für die Grenze, wann etwas zu Repressalien im o.G. Sinne wird:

            Der stärkere Punkt ist die Unterscheidung zwischen einer aktiven und einer passiven Maßnahme.
            Jemanden nicht anzustellen, einen Vertrag nicht abzuschließen, der noch gar nicht besteht, ist eine passive Maßnahme. Ich unternehme dabei gerade nichts. Natürlich darf mich niemand zu einem Vertragsabschluss zwingen. Und ich darf nicht damit rechnen, mit Meinungsäußerungen keine Konsequenzen erleiden zu dürfen, weil mir deshalb Möglichkeiten entgehen.
            Eine Kündigung ist hingegen ein aktiver Akt. Ein bestehendes Verhältnis wird dabei nicht belassen, wie es ist, sondern verändert, in dem Fall beendet. Dafür gibts einen Kündigungsschutz, der auch die Meinungsfreiheit berücksichtigt.
            Nicht in diese Unterscheidung einbeziehen möchte ich Meinungsäußerungen, die zwar „aktiv“ vorgebracht werden, aber natürlich ihrerseits durch die Meinungsfreiheit gedeckt sind.
            Insofern ist (Lüth-Urteil) ein Boykottaufruf gegen einen Hersteller oder den Besuch einer Kinoaufführung legitim.
            Vor dem Kino eine Sperre aufzubauen, Besucher aktiv am betreten einer Veranstaltung zu behindern, den Referenten von der Bühne zu zerren, den Strom abzustellen und mit derartigen Mitteln die Veranstaltung und somit die Meinungsäußerung zu behindern, ist nicht mehr legitim.

            Im Kündigungsrecht gibt es zulässige und unzulässige Kündigungsgründe. Flasche Meinungen gehören zu den unzulässigen Gründen, nicht zuletzt weil sie die Meinungsfreiheit verletzen.

            Den zweiten Punkt empfinde ich als schwächer, es ist eher ein „red flag“, wenn sie auftaucht, als wirklich unzulässig zu sein:

            Wenn der Druck gegen die zu äußernde Meinung eine Einflussnahme von dritter Seite darstellt.
            Wenn also zwischen zwei vertragspartnern eine dritte Seite aufgrund der „falschen“ Meinung eines Vertragspartners druck aufbaut. Nennt man in gewissen ausformungen auch denunziation.

            In Kombination mit dem ersten geht das dann gar nicht: Jemandem passt eine Meinung nicht, er versucht den Arbeitgeber ausfindig zu machen und setzt den unter Druck, den mit der falschen Meinung zu entlassen.

            Sowohl Arbeitnehmer als auch Arbeitgeber sollten ein Interesse haben, vor solchem Druck geschützt zu werden.
            Es handelt sich dabei nicht um Erpressung im Sinne des StGB, weil das Tatbestandsmerkmal der Bereicherung nicht gegeben ist. Das Ziel ist nicht Bereicherung, sondern ausschließlich Schädigung. Man könnte das als einen Fehler des Erpressungsparagrafen sehen, aber es ist halt so.
            Wir argumentieren hier aber nicht nur mit juristischen Begriffen, deshalb wurde hier ja auch schon über mobbing geschrieben, ohne dessen juristisch korrekte einordnung zu beachten. Umgangssprachlich gibt es auch die moralische Erpressung.
            Die hier vorliegende Form von Erpressung lässt sich nicht über den Erpressungsparagrafen greifen. Trotzdem löst es mein Unrechtempfinden aus, und zwar weil es mein Verständnis der Meinungsfreiheit verletzt. Und ich bin der Auffassung, dass es auch rechtlich als Verletzung der Meinungsfreiheit gewertet werden muss.

          • @maddes8cht

            „mir rollen sich schon bei der so formulierten Aussage die Zehennägel hoch“ – Gern geschehen.

            „das hat doch absolut gar nicht mit dem zu tun, was ich geschrieben habe“ – Ich habe ja sowieso das Gefühl, dass wir immer mal wieder aneinander vorbei reden. 😀 Ich habe jetzt allerdings auch keine Lust, nochmal nachzugucken, ob es auch aus meiner Sicht so ist, dass es nichts miteinander zu hätte.

            „Zwar habe ich auch das nicht so gesagt, aber der Unterschied zwischen Nachteil und Schädigung scheint auf einmal nicht mehr groß was zu zählen, während deinerseits eine feinsinnige Unterscheidung zwischen Druck und Zwang natürlich ganz wichtig ist?“ – Die Unterscheidung ist keine „feinsinnige“. Dass du das glaubst (obwohl ich den Unterschied schon hinreichend erläutert habe), offenbart nur, wie undifferenziert du da bist. Dass ich in Klammern „in deinem Jargon: „Schädigung““ schrieb, sollte nur verdeutlichen, wie ich deine undifferenzierte Begriffsverwendung diesbezüglich aufgefasst habe – und das auch nicht zu Unrecht, wie man nachlesen kann, wenn man will. Du hast den Begriff „Schädigung“ mindestens einmal so gebraucht, dass seine Bedeutung mit der des Begriffs „Nachteil(-Erleiden)“ gleichzusetzen war.

            „Es handelt sich dabei nicht um Erpressung im Sinne des StGB, weil das Tatbestandsmerkmal der Bereicherung nicht gegeben ist.“ – Nur diesen Begriff der Erpressung erkenne ich allerdings an. 🙂 Alles andere ist Kindergarten – ganz normale Machtspielchen, die man bereit sein muss zu spielen, wenn man sich nicht einfach unterwerfen will oder Papi Staat hinzu zu ziehen gedenkt, damit er autoritär die Freiheit Anderer m.E. illegitim einschränken möge.

            „Das Ziel ist nicht Bereicherung, sondern ausschließlich Schädigung.“ – Ja, kann sein, aber legitim. Man hat schließlich kein Recht auf die Kaufkraft seiner (vormaligen) Kunden – bspw.

            „Man könnte das als einen Fehler des Erpressungsparagraphen sehen“ – Nein, ist keiner. (Falls du hier noch immer im Narrativ der gewaltsamen Schadensherbeiführung verhaftet sein solltest, obwohl ich schon mehrfach gesagt habe, dass ich mich nicht darauf beziehe, weil es sich bei diesen Handlungen ja sowieso um andere Straftaten handelt – übrigens auch bei der Androhung von Gewalt – , die für mich außer Diskussion stehen, dann tät’s mir Leid für dich … daran kann ich dann auch nichts ändern.)

            „Wir argumentieren hier aber nicht nur mit juristischen Begriffen, deshalb wurde hier ja auch schon über mobbing geschrieben“ – Doch, bei Diskussionen um rechtliche Themen empfiehlt es sich, auch die entsprechenden Begrifflichkeiten so zu verwenden, wie sie juristisch definiert sind. Deine Diskussion mit Alex habe ich nicht weiter mit verfolgt. Ich jedenfalls habe nichts über Mobbing gesagt.

          • „Dass die Meinungsfreiheit dennoch insgesamt/allgemein eine herausragende Stellung hat (allerdings steht da nicht umsonst: „Es sei in gewissem[!] Sinn die Grundlage jeder Freiheit [im staatlichen Rechtsverkehr] überhaupt.“ ;-)), ist zwar eigentlich nachvollziehbar und gut, aber nicht dann, wenn sie nur auf der Grundlage ihrer faktisch gegebenen ideologisch gesetzlichen Eingeschränktheit gilt“
            ([..] Beispiele)

            Das ist eigentlich ziemlich einfach:
            Eine „Meinungsfreiheit“, die „nur auf der Grundlage ihrer faktisch gegebenen ideologisch gesetzlichen Eingeschränktheit gilt“, ist überhaupt keine Meinungsfreiheit mehr.

            Die nachfolgenden Beispiele, die du anführst, sind bemerkenswerterweise allesamt einschränkungen der Meinungsfreiheit (aus ideologischen Gründen).
            Wieso du glaubst, solche Beispiele, die du im Einzelnen allesamt im Brustton der Überzeugung ablehnst (Ich seh das zwar weniger absolut als du das zu sehen scheinst, stimme dir aber im Wesentlichen in dieser Ablehnung dieser Beispiele zu) irgendwie dahingehend verargumentieren zu können, die Bedeutung der Meinungsfreiheit lieber kleiner zu halten, erschließt sich mir nicht – obwohl es doch genau die Meinungsfreiheit ist, die durch diese Beispiele eingeschränkt ist, und die Einschränkung der Meinungsfreiheit meist das EINZIGE ist, was an den genannten Beispielen problematisch sein könnte.

            Würde man die Meinungsfreiheit ernster nehmen, wären die genannten Beispiele kein Problem.
            Religionsfreiheit hat die individuelle Religionsausübung zu schützen, soweit sie keine weiteren rechte verletzt (Deshalb fallen Menschenopfer der Atzteken nicht darunter, aber bitteschön auch keine Genitalverstümmelungen von Mädchen oder Jungen) Sie hat der Meinungsfreiheit nachgeordnet zu sein, deshalb gibts da auch kein „right not to be offended“, das schränkt die individuelle Religionsausübung nämlich gar nicht ein und hat deshalb nicht von der religionsfreiheit gedeckt zu sein.
            Dein Problem mit der Religionsfreiheit wird also nicht durch schwächere, sondern durch stärkere meinungsfreiheit gelöst.

            Entsprechendes gilt für deine übrigen Beispiele.

          • @maddes8cht

            Ja, so kann man’s auch sehen, wenn man will. 😉
            Du hast auf dieser (die Theorie der unmittelbaren Drittwirkung zu ausführlich darstellenden, diese als noch immer wirksam ausgebenden und daher das Verständnis des GG dahingehend manipulierenden) „Verkürzung“ basierend aber dann noch durch das Zitat zur Meinungsfreiheit so getan, als ob letztere vom Staat als in jedem Fall wichtiger zu erachten sei als jedes andere Grundrecht, sodass man dadurch keine Nachteile (oder in deinem Jargon: „Schädigung“, aber diesbzgl. s. die folgenden Kommentare) im Leben mehr erfahren dürfte, wenn man eine bestimmte Meinung vertritt. Daher hatte ich dies so aufgerollt, wie ich es tat. Leider hast du durch dein Antwortverhalten (in verschiedenen Kommentaren einen Text zu zerpflücken) den Aufbau und die Kontinuität meiner Argumentation nicht (an)erkannt.

            „Ob das weniger schlimm oder schlimmer ist, als es „nicht richtig erfasst zu haben“, sei mal dahingestellt.“ – Wie man das findet, bleibt ja jedem selbst überlassen. 😉 Ich selbst hatte allerdings nichts von „schlimm“ geschrieben – nur zur Info, damit diesbzgl. keine weiteren Missverständnisse aufkommen.

            „Die Auffassung, die Grundrechte wären ursprünglich ausschließlich als reine Abwehrrechte gegen den Staat und nur gegen den Staat gerichtet gewesen, und niemand anderes als der Staat könne somit die Grundrechte verletzen, ist schlicht und ergreifend falsch.“ – Ah, ok, jetzt weiß ich zumindest, worauf du hinaus wolltest.

          • „Du hast auf dieser (die Theorie der unmittelbaren Drittwirkung zu ausführlich darstellenden, diese als noch immer wirksam ausgebenden und daher das Verständnis des GG dahingehend manipulierenden) „Verkürzung“ basierend aber dann noch durch das Zitat zur Meinungsfreiheit so getan, als ob letztere vom Staat als in jedem Fall wichtiger zu erachten sei als jedes andere Grundrecht“

            Das ist jetzt eine interpretation, die mich durchaus schockt. Ich hab nochmal nachgelesen, was ich geschrieben habe, und sehe das Problem in der verkürzung:
            „Beides wirkt darauf hin, dass […]“ kann man tatsächlich so auffassen, als würde ich denken, beide seien weiterhin gültig. Das war nicht meine intention. Ich wollte mit „beides“ nur beschrieben haben, dass dies sowohl in der alten wie der neuen Auffassung so war. Das war ungünstig formuliert, im Sinne der weiter unten von dir zitierten Auffassung war das absolut stringent: „Die Auffassung, die Grundrechte wären ursprünglich ausschließlich als reine Abwehrrechte gegen den Staat und nur gegen den Staat gerichtet gewesen, und niemand anderes als der Staat könne somit die Grundrechte verletzen, ist schlicht und ergreifend falsch.“
            Gegen die Unterstellung einer „diese als noch immer wirksam ausgebenden und daher das Verständnis des GG dahingehend manipulierenden“ Darstellung möchte ich mich daher ausdrücklich verwahren: Das war genau nicht meine Absicht, du liest da eine interpreatatrion hinein, die nicht meiner Auffassung entspricht. Ich entschuldige mich für die missverständliche Formulierung.

          • „als ob letztere vom Staat als in jedem Fall wichtiger zu erachten sei als jedes andere Grundrecht, “

            Ich habe niemals „wichtiger als alle anderen“ geschrieben oder gemeint, sondern von „einem der wichtigsten“ geschrieben. Wenn du das nicht unterscheiden kannst oder willst, erklärt das möglicherweise, warum du auch an anderen Stellen mit vorschnellen interpretationen schnell bei der Hand bist.
            Natürlich gibt es Grundrechte, die vergleichbar wichtig oder wichtiger sind, wie das Recht auf körperliche Unversehrtheit oder Recht auf leben, aber andere Rechte sehe ich durchaus als nachgeordnet, wie die bereits erwähnte Religionsfreiheit u.ä.
            Manipulativ ist da nicht meine Aussage, sondern deine gewaltsame Interpretation.

          • @maddes8cht

            „Und zwar breit genug in den Medien, dass ich dir da nicht durchgehen hätte lassen, davon nichts mitbekommen zu haben – du musst also jünger sein.“ – Es wird wohl bestimmt so sein, dass ich erheblich jünger bin als du. Du scheinst beim Führen von schriftlichen Gesprächen im anonymen Internet die immer zunächst mal Vorstellung zu hegen, dass deine Gesprächspartner gleichaltrig seien. O.o

            „Manipulativ ist da nicht meine Aussage, sondern deine gewaltsame Interpretation.“ – Anscheinend haben wir doch noch verschiedene Auffassungen von Gewalt. 😀 Manipulativ war meine Interpretation nicht, denn ich habe ja klar und nachvollziehbar dargelegt, wie ich zu dieser meiner Interpretation (die ich auch per Formulierung als solche kenntlich machte) kam. Du hingegen hattest eine falsche Sachaussage gemacht, die – wie ja bereits angesprochen – im Verbund mit den anderen Aussagen und Zitaten des Lüth-Urteil-WP-Artikel-Zitate-Kommentars bei einem gewöhnlichen, bzgl. des Themas uninformierten Leser zu einer solch irreführenden (Argumentations)bedeutung geführt hätte, wenn er deinem Kommentar Glauben geschenkt hätte.

          • @jo
            „Falls du dich damit auf das von mir Geschriebene beziehst, “
            Nur insofern, als du das Thema Vertragsfreiheit an sich ins Spiel gebracht hast und ich dazu was schreiben wollte.
            Beim Begriff Boykottmöglichkeit hatte ich persönlich die Boykottmöglichkeiten als Kundenseite eines Vertrags im Sinn, die man selbstverständlich immer hat – ich bin nicht verpflichtet, ein Produkt zu kaufen. Na ja, meistens nicht. Der ÖR Rundfunk darf mich tatsächlich zwingen, sein Produkt kaufen zu müssen, auch wenn ich es nicht haben will. Ansonsten gibt es den Kontrahierungszwang nur für die Anbieterseite.

            Das wichtigste, auf was ich insgesamt raus wollte, ist, dass der Staat meine Meinungsfreiheit durchaus auch gegenüber dritten zu schützen hat, nicht in dem Sinne, dass er für mich meine Meinungsfreiheit „durchsetzen“ muss, indem er mir eine Plattform garantiert – sondern indem er mich vor repressalien durch dritte bewahrt, die mich aktiv darin einzuschränken versuchen.

            Dazu gehört, das es insbesondere meinen Arbeitgeber bitteschön einen feuchten $(#€|$$dreck anzugehen hat, was ich für politische Meinungen habe und wo ich mich politisch engagiere – es sei denn, dafür liegen besondere Gründe im Arbeitsverhältnis begründet. Natürlich geht es eine politische Partei etwas an, ob ich als Angestelter dieser Partei aktives Mitglied einer anderen Partei bin, die als besonders scharfer Gegner gilt.

            „Solange der „Mob“ nicht gewalttätig wird oder dies irgendwie androht […]“
            Es wurden bereits Gastwirte oder oder andere Träger von Veranstaltungsräumen bedroht, dass man ihren Laden mehr oder weniger zu kleinholz verarbeitet, wenn sie bestimmte Veranstaltungen wie ursprünglich vertraglich vereinbart tatsächlich stattfinden lassen. Dass sie es damit ernst meinen, haben solche Leute bei tatsächlich stattfindenden Veranstaltungen mehrfach unter Beweis gestellt.
            Zu solcher art zwangsbeendeter Verträge gehören neben diversen Veranstaltungen der AfD auch mehrere Veranstaltungen Männerrechtlicher Vereine oder Männerkongresse.
            Kann das in deinen Augen als „gewalt“ durchgehen, oder magst du dich da lieber auf die beliebte plattitüde hinausflüchten: Ach, ist doch bloss Gewalt gegen Sachen, das ist ja keine richtige Gewalt?

            „[…] besteht kein objektiver Zwang durch sie, sondern es liegt allein bei dem Betroffenen, ob die Situation bei ihm ein Druckgefühl auslöst und wie er mit ihr umgeht – und dabei kommen natürlich seine Interessen/Präferenzen/Wertvorstellungen zum tragen. Und selbstverständlich sollte es im Rahmen der Vertragsfreiheit das Recht geben, entsprechend diesen zu handeln.“

            In einer Marktwirtschaft kann den meisten auftraggebenden /arbeitgebenden Teilnehmern als sehr wesentliches Interesse / wesentliche Wertvorstellung die Generierung von Einnahmen unterstellt werden.
            Wenn der Mob einem unternehmen gegenüber signalisiert, dass es mittelbaren wirtschaftlichen Schaden erleiden wird, wenn es an einer bestimmten und seinerzeit bewusst getroffenen Vertragsentscheidung festhält, dann ist das ein ziemlich starker impuls an ein Unternehmen, mögliche andere Wertentscheidungen (die zum Vertragsabschluss beigetragen haben) lieber unter zu ordnen.

            Genau an diesen Grenzen lotet der SJW Mob gegenwärtig die Grenzen des Machbaren aus.
            Z.B. mit Aktionen wie vom „Zentrum für Politische Schönheit“ mit ihrer denunziationskampagne „SoKo Chemnitz“
            Natürlich geht es dabei darum, unter Demonstarnten Ängste aufzubauen, damit die in zukunft unterlassen, „falsche“ Meinungen in Dmonstrationen zu vertreten.
            Ist das alles kein problem, keine gefahr für die meinungsfreiheit?

            Ich sehe hier durchaus, dass meinungsfreiheit an der Stelle auch gegenüber dritten geschützt werden muss.

            „Eben, du hast es ja selbst erkannt: Eine staatliche Sanktionierungsprüfung auf Straftaten (bspw. üble Nachrede, Verleumdung etc.) müsste nur bei den Leuten ansetzen, die jemanden so unter Druck setzen (wollen), und nicht bei dem möglicherweise Unter-Druck-Gesetzten und frei gemäß seinen Interessen Handelnden“
            Ist dir beim schreiben nicht aufgefallen, dass „bei dem möglicherweise Unter-Druck-Gesetzten und frei gemäß seinen Interessen Handelnden“ ein selbstwiederspruch besteht?
            „Vertragsfreiheit“ beinhaltet eigentlich auch, dass zwei parteien frei untereinander einen Vertrag aushandeln können, ohne dabei von dritten Parteien mit fremden interessen beeinfluss, unter Druck gesetzt oder gezwungen werden. Das ist nicht explizit in der Vertragsfreiheit enthalten, implizit aber schon, insbes. in der Partnerwahlfreiheit – wenn sich hier eine dritte Partei zwangsweise aufdrängt, um den Vertrag zu beeinflussen, verletzt das die Partnerwahl, den diesen Partner hat sich keiner der ursprünglichen Parteien ausgesucht.

            In welcher Form dieser Schutz der Meinungsfreiheit jeweils gewährt werden muss, hängt von der Situation ab – aber klar, an der Stelle sind diejenigen, die die Meinungsfreiheit aktiv angreifen, offensichtlich der Mob.
            Habe nie was anderes behauptet.

            Aber einen Gedanken noch:
            In einer Situation wie beschrieben ist es tatsächlich so, dass die Meinungsfreiheit beider Vertragsparteien bedroht sein kann durch den Mob – weil der in deinen Worten „möglicherweise Unter-Druck-Gesetzten und frei gemäß seinen Interessen Handelnden“ partei in seiner ursprünglichen Intention bei Vertragsabschluss durch die dritte Seite beschnitten wird. Möglicherweise hat der sich sehr bewusst, vielleicht sogar als statement gemeint, insofern als Meinungsäußerung, für den Vertragsabschluss entschieden(z.B. mit einem Vortragenden) , sieht sich jetzt aber aufgrund des Drucks, durch den Zwang der dritten Partei ausgelöst, nicht mehr dazu in der Lage, diesen aufrecht zu erhalten.

          • @maddes8cht

            „Ansonsten gibt es den Kontrahierungszwang nur für die Anbieterseite.“ – Und genau das meine ich (v.a. AGG im Sinne der Ausführungen meines letzten Kommentars). Was heißt hier „nur“?! (keine Sach-, eher rhetorische Frage)
            (Übrigens gibt es den Kontrahierungszwang in gewisser Weise auch für jeden Versicherungspflichtigen.)

            „sondern indem er mich vor repressalien durch dritte bewahrt, die mich aktiv darin einzuschränken versuchen.“ – Für mich ist die Kündigung eines Vertrags, sofern er nicht mit einer öffentlichen Einrichtung besteht, halt keine Repressalie, denn es ist nichts gegen denjenigen, sondern nur etwas für einen selbst. Interessanterweise müssen sich aber gerade Beamte eine Meinungsfreiheitseinschränkung gefallen lassen, weil sie ja ihren Dienstherren treu ergeben sein müssen. 😀

            „Dazu gehört, das es insbesondere meinen Arbeitgeber bitteschön einen feuchten $(#€|$$dreck anzugehen hat, was ich für politische Meinungen habe und wo ich mich politisch engagiere – es sei denn, dafür liegen besondere Gründe im Arbeitsverhältnis begründet.“ – Ja, ich weiß, das ist so die mainstreamige Meinung. Ich bin halt dagegen, aber nur solange der Staat/ die Obrigkeit die Arbeitgeber auch nicht zu einem bestimmten Einstellungsverfahren drängt, indem er z.B. diesbezüglich selektive Vor- und Nachteile für sie kreiert oder androht.

            „Kann das in deinen Augen als „gewalt“ durchgehen, oder magst du dich da lieber auf die beliebte plattitüde hinausflüchten: Ach, ist doch bloss Gewalt gegen Sachen, das ist ja keine richtige Gewalt?“ – Natürlich ist das Gewalt. Hättest du kurz nachgedacht, wärst du bestimmt auch drauf gekommen, dass ich das eben ausgeschlossen wissen wollte, wenn ich schrieb: „Solange […]“. 😉

            „Wenn der Mob einem unternehmen gegenüber signalisiert, dass es mittelbaren wirtschaftlichen Schaden erleiden wird, wenn es an einer bestimmten und seinerzeit bewusst getroffenen Vertragsentscheidung festhält, dann ist das ein ziemlich starker impuls an ein Unternehmen, mögliche andere Wertentscheidungen (die zum Vertragsabschluss beigetragen haben) lieber unter zu ordnen.“ – Ist für mich legitim.

            „Genau an diesen Grenzen lotet der SJW Mob gegenwärtig die Grenzen des Machbaren aus. Ist das alles kein problem, keine gefahr für die meinungsfreiheit?“ – Kann er von mir aus machen. Er wird ja seine Grenzen zu spüren bekommen. 😀 Spätestens dann, wenn die Aktivisten selbst von jedermann als Denunzierungsbestrebte gemieden werde. Und sollten dadurch wirklich Leute ihren Job verlieren, sehen sie zu, dass sie sich das nächste mal einen patriotischen Arbeitgeber (oder einen echt befreundeten mit Rückgrat) suchen. 🙂 Leben heißt lernen. Es gibt nix umsonst. 😉

            „Ist dir beim schreiben nicht aufgefallen, dass „bei dem möglicherweise Unter-Druck-Gesetzten und frei gemäß seinen Interessen Handelnden“ ein selbstwiederspruch besteht?“ – Mir ist es nicht aufgefallen, weil keiner besteht. Ich habe es sogar extra nochmal so formuliert, dass es beieinander steht in der Hoffnung, du würdest deinen Denkfehler selbst erkennen. 🙂 Druck(gefühl) ist kein Zwang. Man steht immer unter irgendeinem Druck, solange man etwas – egal ob bewusst oder unbewusst – will: nämlich das Gewollte (ich schrieb: Interessen) zu erhalten. Den meisten Drucken ist man sich bloß nicht bewusst. 😉 Zwang besteht erst, wenn ich etwas, mit dem ich planen kann, weil es in meiner Gewalt ist (und sei es, dass es eine staatlich-gesetzlich vermittelte ist), von anderen geschädigt oder dies angedroht bekomme. Der plötzliche Verlust anderer Leute Kaufkraft/Kapital für mein Geschäft z.B. ist also kein Zwang. Nicht umsonst hat Lüth später Recht bekommen.

            „„Vertragsfreiheit“ beinhaltet eigentlich auch, dass zwei parteien frei untereinander einen Vertrag aushandeln können, ohne dabei von dritten Parteien mit fremden interessen beeinfluss, unter Druck gesetzt oder gezwungen werden. Das ist nicht explizit in der Vertragsfreiheit enthalten, implizit aber schon, insbes. in der Partnerwahlfreiheit – wenn sich hier eine dritte Partei zwangsweise aufdrängt, um den Vertrag zu beeinflussen, verletzt das die Partnerwahl, den diesen Partner hat sich keiner der ursprünglichen Parteien ausgesucht.“ – Wie gesagt, kommt auf den Druck drauf an. Bei Zwang stimmt’s auf jeden Fall..

            Bzgl. deines letzten Absatzes bleibt mir zu sagen, dass ich dem wahrscheinlich aufgrund des eben Erklärten nicht zustimme, aber dazu sagen muss, dass ich den ersten Satz nicht verstehe – da ist wohl ein Syntax-, Wort-, und/oder Grammatikfehler drin.

          • >> dann ist das ein ziemlich starker impuls an ein Unternehmen, mögliche andere Wertentscheidungen (die zum Vertragsabschluss beigetragen haben) lieber unter zu ordnen.“ – Ist für mich legitim. <<

            Ich versuch es mal an dem Punkt aufzuhängen:
            Ob es "legitim" für den Erpressten ist, sich erpressen zu lassen, ist überhaupt nicht Gegenstand meiner Betrachtungen.

            Es geht mir hier nicht darum, eine Verpflichtung für Erpresste zu konstruieren, sich nicht erpressen lassen zu dürfen.
            Wie kommst du überhaupt darauf, so einen Strohmann aufzubauen, den ich mittlerweile wiederholt wieder abgebaut habe?

            Die Meinungsfreiheit wird nicht durch die Erpressten bedroht, sondern durch die Erpresser.
            Und sie kann nicht durch noch mehr Druck auf die Erpressten geschützt oder wieder hergestellt werden.
            Das ist doch Unfug.

            Genauso ist es Unfug, ständig die Erpresser mit Hinweis auf die angebliche "entscheidungsfreiheit" der Erpressten zu schützen.
            Erpressung hat das definitve Ziel, die Entscheidungsfreiheit der Erpressten im eigenen Sinne zu manipulieren und zu umgehen.
            Und zwar, in den genannten Fällen, nicht zum Schaden der Erpressten (das ist gelgegentlich ein kollateralschaden, der in Kauf genommen wird, aber nicht das Ziel ist), sondern einer Partei, die dann die unter Druck veränderte Entscheidung des Erpressten offenbar klaglos hinzunehmen hat, ohne selbst Einfluss darauf nehmen zu können. Was die Entscheidung des Erpressten, der keinen oder nur geringen eigenen Nachteil in Kauf zu nehmen hat, natürlich zu ungunsten der betroffenen Partei leichter macht.

            "Für mich ist die Kündigung eines Vertrags, sofern er nicht mit einer öffentlichen Einrichtung besteht, halt keine Repressalie, denn es ist nichts gegen denjenigen, sondern nur etwas für einen selbst."
            Die Kündigung eines Vertrages ist nicht per se eine Repressalie, kann es aber unter bestimten Umständen sein. Es sind zur Auflösung von Verträgen bestimmte Gründe legitim und andere Gründe sind es nicht.
            "Falsche" (politische) Meinungen gehören nicht zu legitimen Gründen einer Vertragsauflösung und verstoßen gegen die Meinungsfreiheit. Erst Handlungen oder konkrete Sachlagen, die aus solchen Meinungen resultieren, können zu legitimen Gründen zu einer Vertragsauflösung werden.

            Nicht legitime Verrtragskündigungen (oder nichterfüllung eines Vertrages) existieren natürlich, haben aber entsprechend Konsequenzen für den Vertragsbrüchigen.

            "Interessanterweise müssen sich aber gerade Beamte eine Meinungsfreiheitseinschränkung gefallen lassen, weil sie ja ihren Dienstherren treu ergeben sein müssen. "
            Wie ich ja schrieb, gibt es Vertragsverhältnisse, in denen es berechtigte Gründe aufgrund eines Bezugs der Tätigkeit mit der Meinung des ausübenden gibt. Bei Beamten ist das gegeben, bei einem Schlosser oder Friseur gibt es einen solchen Bezug nicht, und er bzw. sie darf deshalb nicht wegen falscher politischer Meinung gekündigt werden.

            "Druck(gefühl) ist kein Zwang"
            macht mich erstmal sprachlos, insbes. wenn ich die Klammer weglasse.
            "Zwang besteht erst, wenn ich etwas, mit dem ich planen kann, weil es in meiner Gewalt ist (und sei es, dass es eine staatlich-gesetzlich vermittelte ist), von anderen geschädigt oder dies angedroht bekomme. Der plötzliche Verlust anderer Leute Kaufkraft/Kapital für mein Geschäft z.B. ist also kein Zwang. "
            lässt mich langsam die Sprache wiederfinden.
            Du sagst also, die Schädigung meines Geschäfts durch wegbleiben von Einnahmen ist keine Schädigung?
            Deine Aussage: Der Verlust von anderer Leute Kapital für mein Geschäft (sprich: Deren ausgaben in meinem Geschäft) ist kein Zwang. Zwang wäre erst eine schädigung oder androhung einer schädigung. Womit du ausschließt, dass hier eine Schädigung vorliegt.
            Willst du sagen, die Nazis, die mit "kauft nicht bei Juden" Schildern vor einem jüdisches Geschäft patroulieren, schädigen das Geschäft ja gar nicht, so lange sie nicht direkt die Kasse ausrauben? Sollte erlaubt sein?

            Du schreibst: "Zwang besteht erst, wenn ich etwas, mit dem ich planen kann, weil es in meiner Gewalt ist, von anderen geschädigt oder dies angedroht bekomme."

            Inwiefern ist das nicht erfüllt in dem von mir beschriebenen Fall, wo zwei Vertragspartner einen Vertrag geschlossen haben, also etwas, was beide Parteien abgeschlossen haben, um damit planen zu können, weil sie es können, es also in ihrer Gewalt liegt (z.B. über die Nutzung einer Location für eine Veranstaltung) und dann von dritter Seite unter Androhung von Randale zur Auflösung dieses Vertrags genötigt werden? Warum ist Androhung von Randale nicht gleichzusetzen mit androhung von Schädigung? Also ist randale auch keine schädigung? Das einzige, was für dich zählt, ist das recht des Vertragspartners, dann zum eigenen Schutz den Vertrag zu kündigen, und das ganze erpresserische Verhalten der Erpresser ist für dich irrelevant?

            ————–

            Und jetzt gaaanz wichtiger Punkt:

            "Ich bin halt dagegen, aber nur solange der Staat/ die Obrigkeit die Arbeitgeber auch nicht zu einem bestimmten Einstellungsverfahren drängt, indem er z.B. diesbezüglich selektive Vor- und Nachteile für sie kreiert oder androht."

            Und das nach dem Zitat meinerseits "Dazu gehört, das es insbesondere meinen Arbeitgeber bitteschön einen feuchten $(#€|$$dreck anzugehen hat, was ich für politische Meinungen habe und wo ich mich politisch engagiere"

            Ich hab den eindruck, dasss du meine Statements nicht wirklich liest, sondern schon vorneweg etwas unbedingt hineininterpretierst, was du darin lesen willst, auch wenn es das Gegenteil ausdrückt.

            Um in der Lage zu sein, die Arbeitgeber "zu einem bestimmten Einstellungsverhalten zu drängen, indem [..] selektive Vor- und Nachteile" für bestimmte Gruppen generiert werden, darf es dem Arbeitgeber ja gerade nicht egal sein, welchen "gruppen" (ich lese das in dem Zusammenhang auch mal als bestimmte pol. Gruppen) diese Leute angehören. Es steht damit in unmittelbarem widerspruch zu dem von mir geforderten ud ist 100% damit unvereinbar.
            Wir wären uns an der Stelle dem Ergebnis nach also einig, nur in der Begründung irgendwie nicht.

            Vielleicht hat das etwas damit zu tun, dass ich auch schon mehrfach betont habe, dass eine verpflichtung zum Schutz der Meinungsfreiheit nur bedeutet, dass ich nicht aktiv durch äußere repressalien an der Wahrnehmung meiner Meinungsäußerung behindert werden darf, aber nicht, dass eine plattform für meine Meinungsäußerung bereitgestellt werden muss.
            Vielleicht wird das ähnlich hartnäckig nicht verstanden und ignoriert?

            —————

            "Hättest du kurz nachgedacht, wärst du bestimmt auch drauf gekommen, dass ich das eben ausgeschlossen wissen wollte, wenn ich schrieb: „Solange""

            Danke für die Bestätigung, dass das Gewalt ist. Aber spar dir dein herablassendes "hättest du kurz nachgedacht". Du schriebst lediglich: "„Solange der „Mob“ nicht gewalttätig wird oder dies irgendwie androht", und zwar nachdem ich bereits zuvor durchaus drastische Druck- und gewaltmittel solcher Mobs angedeutett hatte. Meine Frage war insofern durchaus gerechtfertigt, nachzufragen, was du mit "Solange der „Mob“ nicht gewalttätig wird" meinst und ob das von mir erwähnte auch in deinem Sinne als Gewalt qualifiziert oder nicht, denn genau das geht aus deinem reinen Satz nicht hervor und kann demzufolge auch nicht durch kurzes oder langes nachdenken erschlossen, sondern nur gemutmaßt werden. Deine ständigen Bagatellisierungen solchen Verhaltens haben für mich gegenteiliges impliziert.

          • @maddes8cht

            „Ob es „legitim“ für den Erpressten ist, sich erpressen zu lassen, ist überhaupt nicht Gegenstand meiner Betrachtungen.“ – Meiner auch nicht. Ich sprach nicht von einer Erpressung. Das, worauf ich mich bezog, ist keine. § 253 StGB Erpressung: (1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt und dadurch dem Vermögen des Genötigten oder eines anderen Nachteil zufügt, um sich oder einen Dritten zu Unrecht zu bereichern[!], wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

            „Es geht mir hier nicht darum, eine Verpflichtung für Erpresste zu konstruieren, sich nicht erpressen lassen zu dürfen. Wie kommst du überhaupt darauf, so einen Strohmann aufzubauen, den ich mittlerweile wiederholt wieder abgebaut habe?“ – Bitte, wo habe ich einen Strohmann aufgebaut? Ich habe gesagt, dass es für mich legitim ist, ganz einfach.

            „Das ist doch Unfug.“ – Ja, sehe ich auch so. 😉 Daher gehe ich auf deine weiteren Ausführungen zu „Erpressung“ nicht mehr ein.

            „“Falsche“ (politische) Meinungen gehören nicht zu legitimen Gründen einer Vertragsauflösung und verstoßen gegen die Meinungsfreiheit. Erst Handlungen oder konkrete Sachlagen, die aus solchen Meinungen resultieren, können zu legitimen Gründen zu einer Vertragsauflösung werden.“ – Und genau dagegen stelle ich mich. Die Gründe habe ich ja bereits genannt gehabt.

            „macht mich erstmal sprachlos, insbes. wenn ich die Klammer weglasse.“ – Damit kann ich nicht viel anfangen.

            „Du sagst also, die Schädigung meines Geschäfts durch wegbleiben von Einnahmen ist keine Schädigung?“ – Korrekt, keine Schädigung durch jemanden.

            „Willst du sagen, die Nazis, die mit „kauft nicht bei Juden“ Schildern vor einem jüdisches Geschäft patroulieren, schädigen das Geschäft ja gar nicht, so lange sie nicht direkt die Kasse ausrauben? Sollte erlaubt sein?“ – Nein, sie haben ja Gewalt oder andere staatlich vermittelte Nachteile angedroht. (Und zu einem Zeitpunkt, wo dies nicht der Fall gewesen wäre, wäre es für mich legitim gewesen, ja.)

            „Inwiefern ist das nicht erfüllt in dem von mir beschriebenen Fall, wo zwei Vertragspartner einen Vertrag geschlossen haben, also etwas, was beide Parteien abgeschlossen haben, um damit planen zu können, weil sie es können, es also in ihrer Gewalt liegt (z.B. über die Nutzung einer Location für eine Veranstaltung) und dann von dritter Seite unter Androhung von Randale zur Auflösung dieses Vertrags genötigt werden?“ – Nicht; hab ich auch nie behauptet.

            „Warum ist Androhung von Randale nicht gleichzusetzen mit androhung von Schädigung?“ – Keine Ahnung, was du mich da fragst (und warum), aber um mal random-mäßig trotzdem drauf zu antworten: Weil nicht jede Schädigung eine Randale ist. Ums mathematisch auszudrücken: Schädigung =/= Randale. 🙂

            „Also ist randale auch keine schädigung?“ – Doch.

            „Ich hab den eindruck, dasss du meine Statements nicht wirklich liest, sondern schon vorneweg etwas unbedingt hineininterpretierst, was du darin lesen willst, auch wenn es das Gegenteil ausdrückt.“ – Doch, doch, – nur habe ich tw. denselben Eindruck bei deinen Antworten. 😉

            „Um in der Lage zu sein, die Arbeitgeber „zu einem bestimmten Einstellungsverhalten zu drängen, indem [..] selektive Vor- und Nachteile“ für bestimmte Gruppen generiert werden, darf es dem Arbeitgeber ja gerade nicht egal sein, welchen „gruppen“ (ich lese das in dem Zusammenhang auch mal als bestimmte pol. Gruppen) diese Leute angehören.“ – Du zitierst falsch, indem du meine Aussagen in einen falschen Kontext setzt. Die mögliche Kreation oder Androhung des Staates von bzw. zu bzgl. des Drängens zu einem bestimmten Einstellungsverhalten der Arbeitgeber selektiven Vor- und Nachteilen wird von mir abgelehnt. Das Pronomen „sie“ war nicht auf irgendwelche „pol. Gruppen“ bezogen (wie denn auch?!).

            „Vielleicht wird das ähnlich hartnäckig nicht verstanden und ignoriert?“ – Doch hatte ich verstanden. Und, soweit ich das überblicken kann, habe ich dich auch ansonsten verstanden. 🙂

            „Aber spar dir dein herablassendes „hättest du kurz nachgedacht“.“ – Ok, deine Argumentation dazu akzeptiere ich. Mir war nicht bewusst (in dem Moment), dass es Leute gibt, die die Zerstörung von fremdem Eigentum als gewaltlos ansehen.
            Wenn wir schon beim Thema Herablassung sind: Und wie würdest du deine im Folgenden zitierte vorherige Bemerkung diesbzgl. einordnen? – „Bist du dir klar, was du da sagst? Meinst du wirklich, was du da sagst? (ernstgemeinte Frage – ich weiß, hier sind gelegentlich Leute unterwegs, die solche Meinungen vertreten)“ – So als ob so eine Meinung zu vertreten, etwas ganz Absurdes/Minderwertiges wäre … 😀

            „Du schriebst lediglich: „„Solange der „Mob“ nicht gewalttätig wird oder dies irgendwie androht“, und zwar nachdem ich bereits zuvor durchaus drastische Druck- und gewaltmittel solcher Mobs angedeutett hatte.“ – Richtig, ich schrieb dies „lediglich“. Und auch nur unter diesen von mir genannten Bedingungen gilt meine dort anschließende Aussage. Druckmittel hingegen interessieren mich nicht, solange sie nicht aus Gewalt (inkl. Sachbeschädigung) oder der Androhung zu solcher bestehen. Vielleicht häätest du ja gerne gehabt, dass ich mich auch noch über andere Dinge auslasse, so dass es dir genehm gewesen wäre … das wäre dann aber eben nicht der Fall gewesen. Sind denn im Falle Kretzschmars solche Dinge passiert? Mir wär’s nicht bekannt gewesen.

            „Deine ständigen Bagatellisierungen solchen Verhaltens haben für mich gegenteiliges impliziert.“ – Hab nichts dergleichen bagatellisiert. (Das verstehst du aber nur, wenn du den Unterschied zwischen einerseits Schädigung durch jemand Fremden und andererseits „Schädigung“/Schaden, die/der von niemand Fremdem zu verantworten ist, verstehst. Ich habe bspw. nicht das Recht darauf, dass bestimmte Kunden auch weiterhin bei mir einkaufen, obwohl sie mir wirtschaftlich eins auswischen oder zu was drängen wollen. :D)

          • „„“Falsche“ (politische) Meinungen gehören nicht zu legitimen Gründen einer Vertragsauflösung und verstoßen gegen die Meinungsfreiheit. Erst Handlungen oder konkrete Sachlagen, die aus solchen Meinungen resultieren, können zu legitimen Gründen zu einer Vertragsauflösung werden.“ – Und genau dagegen stelle ich mich. Die Gründe habe ich ja bereits genannt gehabt.“

            Ich bin mir nicht sicher, ob ich deinen Bezug richtig interpretiere, er ist mehrdeutig. Ich gehe aber aus dem Diskussionsverlauf eher davon aus, dass du dich dagegen stellst, falsche Meinungen nicht als legitime Gründe einer Vertragsauflösung zu akzeptieren. Oder, um die mehrfachverneinungen aufzulösen: Du findest, dass man berechtigt sein sollte, einen Vertrag aufzulösen, weil der Vertragspartner in den eigenen Augen falsche Meinungen vertritt.

            Was in meinen Augen eine faktische Beliebigkeit im Vertragsrecht bedueutet, wodurch Verträge eigentlich keine bindende Wirkung mehr haben.
            Ich kann dann immer irgend eine schräge Meinung zu einem Vertrag haben, und weil dann der Vertragspartner nicht damit übereinstimmt, in meinen Augen also eine falsche Meinung hat, darf ich den Vertrag auflösen.
            Eine solche Auffassung bedeutet, dass es immer legitim ist, einen Vertrag aufzulösen.

            Es bedeutet, dass du z.B. im Patreon-Debakel (das ist nicht deutsche Rechtslage, aber im entsprechenden Fall würdest du das bei uns so geregelt haben wollen) der Meinung bist, dass patreon einseitig die Geschäftsbeziehung mit Sargon of Akkad zurecht aufgekündigt hat, weil der in deren Augen falsche Meinungen vertritt.
            Was weiter einschließt, dass auch Banken und verrgleichbare Dienstleister wie Paypal einfach so Konten unliebsamer Zeitgenossen auflösen dürfen, wie im vorliegenden Fall ja offenbar von Paypal so gefordert oder forciert worden zu sein scheint (hab ich alle grammatikalischen bezüge richtig aufgelöst? Ich glaub schon)

            Ich will zwar haben, dass Banken gegebenenfalls konten von Kriminellen einziehn können wegen krimineller Handlungen, aber nicht konten auflösen wegen falscher Meinungen. Nein, das will ich absolut nicht. Ich bin der Meinung, dass das auch in Amerika, Kanada und England rechtlich so zu sehen ist, dass Sargon klagen sollte und meiner Meinung nach ziemlich eindeutig einen entsprechenden Prozess gewinnen würde.

            Ich finde die möglichen Konsequenzen einer solchen Beliebigkeit geradezu katastrophal, das führt zu völliger Willkür im Vertragsrecht.
            Dann braucht man kein Vertragsrecht mehr, es ist das Papier nicht wert, auf dem es gedruckt ist.

          • @maddes8cht

            „Ich bin nicht sicher, ob ich deinen Bezug richtig interpretiere, er ist mehrdeutig.“ – Gut, dass du nochmal drauf eingehst. Ich hab da nämlich was gesagt, das gar nicht stimmt (glaube ich – jetzt bin ich verunsichert): Ich glaube, ich bin nicht gegen das Verbot, einen Vertrag aufgrund einer Meinung des Vertragspartners einfach auflösen zu dürfen, sondern bin dafür, dass man nicht gezwungen sein darf, jemanden trotz seiner missliebigen Meinung (inkl. der Religion), Herkunft, „Gender“-/Geschlechtszugehörigkeit etc. gleichzubehandeln und dementsprechend ggf. einen Vertrag mit ihm abzuschließen, um nicht staatl. Sanktionen befürchten zu müssen. Ich bin also insofern für „Diskriminierungs“möglichkeit (solange es sich nicht um eine staatliche/öffentliche oder staatsnahe Stelle handelt oder die Stelle bei einem Konzern ist, der eine vom Staat erlaubte/zugelassene monopolartige Stellung innehat).

          • “ Mir war nicht bewusst (in dem Moment), dass es Leute gibt, die die Zerstörung von fremdem Eigentum als gewaltlos ansehen.“
            Und das thema gewalt gegen sachen noch mal anzusprechen:
            Das ist in den Gründungszeiten der Grünen, vermutlich schon bei den 68ern (da war ich noch nicht gedanklich dabei) breit diskutiert worden. Damals durchaus breit in den Medien.
            Da ist diese Auffassung diskutiert worden, dass ja „nur“ Gewalt gegen Sachen irgendwie nicht so richtig zählt. Und zwar breit genug in den Medien, dass ich dir da nicht durchgehen hätte lassen, davon nichts mitbekommen zu haben – du musst also jünger sein.
            Ich habe damals noch sehr mit den Grünen sympathisiert, fand diese Diskussion aber schon damals abstoßend – wobei das ja nicht ausschließlich von den Grünen betrieben wurde.
            Die dahinterliegende Rethorik findet sich aber bis heute im Linksgrünen Spektrum wieder, wenn rationalisiert wird, warum einerseits jeder Brandanschlag auf ein Asylheim ganz schrecklich ist (auch wenn es nur ein kleiner Küchenbrand ist und eigentlich von den Insassen selbst stammt, aber trotzdem gerne in die Gesamtstatistik von Brandanschlägen reinkommt), weil Brand in der Wohnung grundsätzlich potentiell „gegen Leute“ gerichtet sein kann, andererseits als völlig legitim gesehen wird, „bloß“ Autos abzufackeln.

            Problematisch ist dabei v.a., dass es immer jemanden gibt, der die Grenze noch ein bisschen Großzügiger zieht und sich immer weiter verschiebt. Damals haben sich dann Andreas Baader, Ulrike Meinhof und Gudrun Ensslin auch mal zu Brandlegungen in Kaufhäusern berechtigt gefühlt, und irgendwann eben zu Bombenanschlägen und Morden.
            Dass Ulrike Meinhof auch feministisch unterwegs war, dürfte hier niemanden überraschen.

            Mein politisches Erwachen fällt in die Zeit der RAF-Anschläge der 2.Generation.
            Ich habe das vorausgegangene nachvollzogen und durchaus verschlungen.
            Und es gibt schon wiedererkennungswerte, wenn jetzt grade kurz hintereinander Bombenanschläge auf AfD Parteibüros und ein direkter Anschlag auf einen AfD MDB stattfindet.
            Hier eskaliert grade etwas, wie es schon einmal geschehen ist.
            Und dabei rede ich nicht von den Nazis.

          • „Und selbst wenn: Macht ist *immer* unterschiedlich verteilt. Wenn der Staat das nach seinen Vorstellungen regeln will, ist er ein totalitärer, da kann er noch so „demokratisch“ sein/tun “

            Ich hatte das KONKRETE BEISPIEL genannt, dass ein Arbeitgeber einen Arbeitnehmer nicht beliebig oft mit immer nur verlängerten befristeten Verträgen abspeisen darf – irgendwann muss der Arbeitgeber eine Festanstellung anbieten, wenn er den Arbeitnehmer weiter beahalten will, mit daraus folgenden arbeitsrechtlichen konsequenzen.

            Und du antwortest, dass, „wenn der Staat das nach seinen Vorstellungen regeln will, ist er ein totalitärer“
            ??
            Im Ernst?
            Du findest alle solchen Regeln grundsätzlich totalitär?

            Dann findest du konsequenterweise das deutsche Arbeitsrecht mit seinen Regelungen zum Arbeitnehmerschutz und Kündigungsschutz grundsätzlich „totalitär“, und unser Land mit seiner gegenwärtigen Gesetzeslage als ganzes?

            Bist du dir klar, was du da sagst? Meinst du wirklich, was du da sagst?
            (ernstgemeinte Frage – ich weiß, hier sind gelegentlich Leute unterwegs, die solche Meinungen vertreten)

          • @maddes8cht
            Oh, pardon, da war ja noch was …

            Bei mir ging’s eigentlich um was Anderes – und darauf hatte ich mich auch mit der totalitären Tendenz bezogen. Dann will ich nochmal unter Einbeziehung deines Beispiels drauf eingehen – ich schrieb ja: „Wenn man als (nicht-staatlicher/-öffentlicher) Arbeitgeber noch keinen Vertrag mit jemandem hat, hat man noch kein Machtverhältnis zueinander.“ – Wieso tut man sich es an, sich immer wieder von jemandem anstellen zu lassen, der mächtiger ist als man selbst in Bezug auf das eigene Ziel (Festanstellung), diese Macht ausnutzt und einen nicht fest anstellt? Wie wär’s denn, wenn sich der immer wieder Angestellte einfach ’nen neuen Geschäftspartner/Arbeitgeber sucht, wenn der Arbeitgeber ihn nicht fest einstellen will? Ist doch scheiße (weil erzeugt psychischen Dauerstress im Kontakt mit den entsprechenden Leuten), wo zu arbeiten, wo man nicht wirklich gewollt ist und doch jeder Zeit aus irgend ’nem anderen „Grund“ wieder entlassen werden kann? (So’ne Regelung kann ich übrigens dennoch irgendwo nachvollziehen, weil es ähnlich wie die Arbeitnehmerschutzregelungen im allgemeinen (Potentiell-)Arbeitnehmer-, nicht toxischbeziehungsbereiten Mehrheitsinteresse liegt sowie dadurch letztlich aufgrund der den öffentlichen Frieden wahrenden/fördernden Gesellschaftsatmosphäre auch im Interesse der (potentiellen) Arbeitgeber liegt und sie sich dadurch, dass es Gesetz ist auch ausrechnen können, dass in einem solchen Falle eine Festanstellung des Betroffenen folgen könnte. Aber das AGG und die Quotenregelungen, die toxische Beziehungen forcieren bzw. andere Kompetent[er]e benachteiligen, sind das, was für mich eben die in jenem Kommentar beanstandete totalitäre Tendenz anzeigt, so wie ich es mit anderen Worten schon beschrieben hatte. So, ich glaube, damit ist alles beantwortet.)

          • „Wie wär’s denn, wenn sich der immer wieder Angestellte einfach ’nen neuen Geschäftspartner/Arbeitgeber sucht, wenn der Arbeitgeber ihn nicht fest einstellen will?“

            Die Regelung wurde nicht zuletzt deshalb eingeführt, nachdem sich in verschiedenen Bereichen (namentlich Universität und Leiharbeit – also zwei sehr unterschiedliche Bereiche) die Praxis etabliert hatte, mit den Arbeitnehmern eben so zu verfahren – also immer nur von einer befristeteten Stelle zur nächsten anzustellen.
            Wobei die Arbeitnehmer eben darauf angewiesen sind. „Etabliert“ bedeutet dabei, dass der Arbeitnehmer dann eben nicht einfach die Möglichkeit hat, sich einen anderen Arbeitgeber zu suchen – weil der das genauso macht.
            Das Verfahren hat sich als „tauglich“ erwiesen, um die arbeitsrechtlichen Anforderungen von Festanstellungen zu vermeiden und hinauszuzögern, und wird deshalb so lange genutzt, bis der Gesetzgeber diese Ausweichmöglichkeit unterbindet.
            Sprich: Das geschilderte Verfahren wird in der Breite genutzt, um bestehendes Arbeitsrecht zu hintertreiben.

          • @maddes
            „Das wichtigste, auf was ich insgesamt raus wollte, ist, dass der Staat meine Meinungsfreiheit durchaus auch gegenüber dritten zu schützen hat, nicht in dem Sinne, dass er für mich meine Meinungsfreiheit „durchsetzen“ muss, indem er mir eine Plattform garantiert – sondern indem er mich vor repressalien durch dritte bewahrt, die mich aktiv darin einzuschränken versuchen.“

            Genau, das ist die Schutzfunktion nach Innen und nach Aussen. Sollte sich zB rausstellen, dass „Nazisraus“ Russland-Propaganda von Putin ist, dann müsste unser Staat hier was unternehmen.

          • @Alex
            UND er muss garantieren, dass ein Mob mich nicht aufgrund meiner Meinungsäußerung um meinen Arbeitsplatz bringt, indem der meinen Arbeitgeber unter Druck setzt.
            Oder ähnliches. Wie Druck auf Vertragsparteien aufzubauen, um gültige Verträge aufzulösen. Jednfalls nicht aufgrund meiner Meinungsäußerungen. Weil diese eines der höchsten Rechtsgüter unserer Rechtsordnung darstellt. und deshalb gegen solche Übergriffe geschützt werden muss.

            Wenn schon die wichtigsten Rechtsgüter nicht geschützt werden können, wie soll ich erst bei untergeordneten Rechtsgütern darauf vertrauen können?
            Die Meinungsfreiheit ist elementar wichtig. Sie ist zentral. Wie das BVG gesagt hat, ist sie schlichtweg konstituierend für eine freiheitlich demokratische Staatsordnung. Ohne Meinungsfreiheit hört die freiheitlich demokratische Grundordnung einfach auf, eine zu sein.

          • „Wenn schon die wichtigsten Rechtsgüter nicht geschützt werden können, wie soll ich erst bei untergeordneten Rechtsgütern darauf vertrauen können?“

            Das hat ja nichts mehr mit Meinungsfreiheit zu tun. Das eine ist „Mobbing“ zB oder bandenmässige Kriminalität. Im Arbeitsrecht ist das auch berücksichtigt zB.

            Das nennt man „Mundtot“ machen, bekannt in Klischee von „der Mafia“.

          • „Das hat ja nichts mehr mit Meinungsfreiheit zu tun.“
            Wenn der Mob seinen Druck aufgrund meiner „falschen“ Meinung aufbaut, berührt dies sehr wohl die Meinungsfreiheit.
            Dass er dabei auch andere Rechtsgüter verletzen mag, ist davon unberührt.

            Das ist so wie bei einem Raubüberfall mit schwerer Körperverletzung. Nur weil eine schwere Körperverletzung stattfindet, kannst du ja nicht sagen, das ist kein Eigentumsdelikt mehr. Oder umgekehrt.

            „Das eine ist „Mobbing“ zB oder bandenmässige Kriminalität“

            Den Begriff „mobbing“ gibt es im deutschen Recht nicht. Das, was man umgangssprachlich mit „mobbing“ beschreibt, ist Rechtlich geregelt unter der Formulierung (nicht wörtlich, aus dem Kopf) „Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts in mehreren Einzelakten, oft über einen längeren Zeitraum, wobei die Einzelakte nicht die Erheblichkeitsschwelle einer solchen Verletzung zu überschreiten brauchen, sondern erst in ihrer Gesamtheit und Gesamtwirkung.“

            Mobbing wird also immerhin auch unmittelbar an die Verletzung von Grundrechten gebunden.
            In den Fällen, wo ich von einem „Mob“ gesprochen hatte, liegt ein solches Mobbing – ungeachtet der linguistischen verwandtschaft des Begriffes – nach dieser Auffassung nicht vor. Es handelt sich vielmehr um kurzfristige konzertierte Aktionen. Die bandenmäßige Kriminalität trifft insofern eher zu.

            „Im Arbeitsrecht ist das auch berücksichtigt zB.

            Das nennt man „Mundtot“ machen, bekannt in Klischee von „der Mafia“.

            Soweit beim „mundtot machen“ keine anderen Rechtsgüter verletzt werden als die Möglichkeit sich zu äußern – also durch den Druck solches sich äußern verhindert wird, aber, solange jemand sich nicht äußert, auch nichts weiter passiert – wird erst mal hauptsächlich die Meinungsfreiheit und sonst nichts betroffen.

            So lange nicht geschützte Rechtsgüter betroffen sind, kann ich nämlich Druck oder gar Zwang aufbauen so viel ich will, so lange ich keine anderen Rechte verletze.
            Z.B. gegen unbefugtes eindringen in meine Wohnung. Darf man nicht, ist kein geschütztes Rechtsgut, in meine Wohnung einzudringen zu dürfen, und Maßnahmen dagegen gelten als Selbstverteidigung, notfalls sogar gewaltsame. Auch das androhen von Gewalt für einen solchen Fall ist daher völlig legitim.

            Das mundtot machen an sich stellt die Verletzung eines Rechtsguts dar, auch ohne dass sonst irgend was passiert ist.
            Und dieses dabei verletzte Rechtsgut heißt wohl wie?
            Dreimal darfst du raten.
            Tipp: Es handelt sich um ein Grundrecht.

            Im Umkreis von Bandenkriminalität geht meist die Verletzung anderer Rechte damit einher. Aber zu sagen, es habe nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, ist wieder mal falsch.

      • Wir verfügen: ……..

        Wie kann man das nur ernst nehmen? Ich meine, das ist ein bescheuerter Tweet wie ihn Trump rauspustet, dass jemand gefeuert ist 🙂

        Also: noch ein Bullshit-tweet der neofeudalistischen Grünen.

  20. yeah!

    Langfristig leider eher ein symbolischer Sieg, die Intersektionalisten machen ja ohnehin nichts anderes als sich beständig umzustrukturieren.

  21. Transsexual anti-Zionists have a serious problem: Their hormones are made in Israel. What to do?

    http://elderofziyon.blogspot.com/2019/01/transsexual-anti-zionists-have-serious.html

    „How did this one Israeli company play such a large role in the cross-gender hormone market? How did my body once again find itself as a battleground, a settlement, an ongoing pawn in this Zionist game?“

    „Apparently Ita is swallowing her pride – and the Israeli pills. But she justifies it by creating „performance art“ where she embellishes a story she says she heard second hand, almost certainly not true, about an IDF soldier with no experience shooting a missile at and blowing up the wrong building in Gaza during a battle.“

  22. „müssen Nutzerinnen und Nutzer, die sich gegen Spaltung und Manipulation zur Wehr setzen, stärken und unterstützen“

    also — eigene Trollarmee aufstellen!

    Euer „nohatespeech“ ist wirklich erbärmlich schlecht 😀

    Angeblich würden die sozialen Medien von einer „Minderheit von Hetzern“ dominiert. Nein, das ist einfach ein Heer von Leuten, die Euch, die Regierung, kritisieren. Und das nervt Euch. Und das ist gut so 🙂

  23. Könnte direkt von Tatiana McGrath stammen

    Kann man sich nicht ausdenken.

    Ich hatte „No Hate Speech de“ bisher immer für ernst gemeint gehalten. Scheint wohl doch ein Satire-Account zu sein?

      • Ich mein die Idee, eine Sammlung von pauschalisierenden „nazis raus“ Sprüchen mit dem „kommentargold“ einer sich selbst als „no Hate Speech“ bezeichnenden Kampagne zu ehren- und das mit dem Satz zu kommentieren
        „und viele andere haben mit dem Aussprechen demokratischer Selbstverständlichkeiten ein Zeichen gesetzt.“ – das hat schon satirische qualitäten.

  24. Ist das hier schon so ein Bot im Solde der Regierung? (s.o.)

    „Keinen Meter für Nazis & deren Handlanger! #PalmerRaus #NazisRaus !! Wir bekämpfen Rassismus & wollen ihn nicht zum Freund!! #niewieder“

  25. Und wenn´s um Israel geht macht es nichts, weil es ja keine konkreten Menschen geht. Man hat den Eindruck, dass der Bürgermeister von Berlin zB das Verbrennen einer israelischen Fahne nicht als antisemitischen Akt sehen will (und das wäre es und so wird Antisemitismus eben auch ausgedrückt).

  26. Die Grünen sind postdemokratisch. Wer meint die Welt retten zu können, wird sich nicht davon abbringen lassen, von irgendwelchen Nazis gewählt werden zu müssen!

    Der Fall Palmer zeigt natürlich, dass es ganz normale Vorgehensweise bei den links-alternativen ist, den anderen schnell in die Nähe von Nazis zu stellen oder gleich zu einem zu machen.

    Dabei ist der Vorschlag Palmers denkbar harmlos, er will ja nur der AfD die Wähler abspenstig machen. Doch für seine Leute sind offenbar auch alle Wähler der AfD eine unzertrennbare Einheit mit der Partei. Daher kann Palmer keiner der Ihren sein.

    Herr Palmer hat mE der demokratischen Öffentlichkeit einen sehr wertvollen Beitrag erwiesen: einmal hat er mustergültig dran erinnert, wie Demokratie funktioniert: indem man Wähler für sich gewinnt. Und noch wichtiger: er hat den Manichäismus enthüllt, der in seiner Partei herrscht. Was schön ist: dank Palmer wirken die Grünen letztlich doch reformierbar.

    • Versteh ich nicht.
      P. mit Reform in Verbindung bringen weil er demonstriert ein Lernbehinderter zu sein?
      Hätte ihm doch jeder vorhersagen können. Wär dann wohl ein Scientologoismus.

  27. und das triffst

    „Klar haben wir #Meinungsfreiheit: Die „Guten“ von #Unteilbar lassen sogar #Hetze gegen #Israel auf ihrer #Demo für #Vielfalt zu und #Antisemiten reden https://www.welt.de/politik/deutschland/article182221792/Unteilbar-in-Berlin-Wut-auf-der-Wohlfuehl-Demo.html … Wieso also die Aufregung von #Kretzschmar? #Sarkasmus“

  28. Die „Tagesschau“ verbreitet den progressiv-rassistischen Schwachsinn eines „Rappers“….

    Das sind die Nachrichten mit dem Erziehungsauftrag, die wir so nötig haben.

    Wer Fussballfan ist, ist schon strukturell ein Rassist.

    Sehr dreist von einem Vertreter eines Genre, in dem der übelste, abschaumigste Sexismus, Rassismus und Antisemitismus, nebst Gewalt- und Drogenverherrlichung herrscht!

    Wann berichtet die Tagessschau über die Predigten Farrakans als wären das Offenbarungen?!?

  29. und dass die GEZ zerschlagen und aufgelöst werden soll.

    und dass die Rentenansprüche dieser Leute null und nichtig sein sollen, soll unser Staat einlassieren 🙂

  30. Diese Heuchler wie Beck sagen das doch nur, um den vererbbaren Status des „F-lings“ für Palästinenser auf diese Weise zu legitimieren. Eine der übelsten antisemitschen Waffen gegen Israel, wofür extra ein eigenes F-lings-Werk der UN steht!

    Die ganze Manie mit den F-lingen ist ohnehin nichts weiter als eine neue Strategie des Antisemitismus, die mit dem „Antizionismus“ stecken geblieben ist. Jetzt sind „Antinationalismus“ und „Grenzenlosigkeit“ und ein spezieller „Universalismus“ an der Reihe.

  31. Den US Demokraten fehlt ein entschiedenes „Antisemiten raus“. Damit riskieren sie, dass diese Leute bald ihre Partei dominieren könnten, wie das heute mit UK Labour schon so ist.

  32. Die sykophantische „MeToo“-Kampagne läuft wegen Mangels an Verleumdungsmaterial grade aus und so tritt man denn Wasser:

    „Chinas Frauen hoffen auf #MeToo als einzige wirksame Demokratisierungsbewegung.“

    https://www.zeit.de/kultur/2019-01/feminismus-china-metoo-frauenrechte-bewegung-ein-kind-politik

    „einzig wirksame Demokratisierungbewegung“ 😀

    „Franka Lu ist eine chinesische Journalistin und Unternehmerin. Sie arbeitet in China und Deutschland. In dieser neuen ZEIT-ONLINE-Serie berichtet sie kritisch über Leben, Kultur und Alltag in China. Um ihr berufliches und privates Umfeld zu schützen, schreibt sie unter einem Pseudonym.“

    Relotius hat einen neuen Job?

  33. War mir neu, „Feuerwehabgabe“ aha:

  34. An den mangelnden Kopfwunden an Anja Reschke lässt sich gut erkennen, dass in ihrem Umfeld nur Nazis rumlaufen und keiner sich der Anfänge erwehrt.

      • „Seine Ansichten hätten sich nicht verändert, sagte er zu PBS: „Ich würde wollen, dass sie sich geändert hätten, dass es neues Wissen gibt, das besagt, dass die Förderung wichtiger ist als die Natur. Aber ich habe nichts davon gesehen. Bei IQ-Tests besteht im Durchschnitt ein Unterschied zwischen Schwarzen und Weißen. Ich würde sagen, der Unterschied ist genetisch.“ – derstandard.at/2000096153660/DNA-Entdecker-James-Watson-verlor-Titel-wegen-rassistischer-Aussagen“

        DNA darf nicht für alle Unterschiede als Erklärung verwendet werden:

        https://www.forbes.com/sites/jonentine/2012/08/12/the-dna-olympics-jamaicans-win-sprinting-genetic-lottery-and-why-we-should-all-care/#6844e1842a2e

      • „seine Aussagen wissenschaftlich haltbar“

        Watson hat sich keine Mühe gemacht hier irgendwie angemessen wissenschaftlich zu argumentieren. Sondern hat sich hingestellt und sein Renommee genutzt, um bigotte Sprüche einschlägiger Art von sich zu geben.

        • Grundsätzlich wäre ich der Meinung, dass es legitim sein muß, wenn es möglich wäre, seine Aussagen wissenschaftlich zu untermauern. Allerdings ist der IQ als Messinstrument für „Intelligenz“ meines Wissens von vornherein problematisch. Mir fallen jedenfalls spontan eine Menge Argumente ein, warum er technisch nicht geeignet ist.

          Die Karte oben ist von einer Weltkarte, die das durchschnittliche Monatseinkommen darstellt, nicht zu unterscheiden.

          • Bildung. Also institutionelles Lernen. Und deshalb liegt China vorne. IQ misst Lernfähigkeit zum Teil und dann Gelerntes.

        • @Alex Das mit China ist mir gar nicht aufgefallen. Insofern … wer behauptet, IQ-Unterschiede seien genetisch bedingt, braucht schon deutlich vor der Äusserung solcher Gedanken ein paar verdammt gute Argumente. Die hat Watson meines Wissens bislang nicht geliefert.

          Schade, dass er zur persona non grata gemacht wurde. Der Kerl ist 90 und vermutlich nicht mehr ganz so fit.

          • Böse Zungen behaupten eh, dass Watson ein Abstauber und Opportunist gewesen sei, der sich mit Crick den Nobel eingesackt hat 😉

            Habe mal ein wissenschaftliches paper eines Chinesen gesehen, in dem ein bestimmtes Hirnentwicklungsgen mit Intelligenzqotienten korreliert wurde. Die Allerschlauesten waren natürlich die Chinesen, ganz wie in der Karte 😀

  35. https://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2019/merkel-weiss-nicht-was-es-bedeutet-ein-kind-zu-verlieren/

    „In dem Gespräch berichtet Feldmann auch, daß Moslems die Tat in sozialen Netzwerken feiern, weil Susanna Jüdin war. „Sie feiern Ali B. sogar mehr als Erdogan – weil er eine Jüdin umgebracht hat, eine ‘jüdische Schlampe’.“ Allerdings habe Bashar bei der Tat noch nichts von ihrer jüdischen Herkunft wissen können, betont die Mutter.“

    Gibt so Tage, da schäme ich mich 2002 zu den 90% gehört zu haben, die dagegen waren mal froh drauf los zu bomben.

  36. Wieder viele Schwarze gegen einen Weißen…

    • Wieso darf man noch einmal manche Frauen nicht schlagen? Ich glaube ich hab die Gründe gerade eben vergessen. Helf mir wer auf die Sprünge.

  37. http://www.milobookclub.com/mart/Ueberlebens-Ratgeber(DE).pdf

    ÜBERLEBENS-RATGEBER FÜR EINEN SJW-ANGRIFF

    Dieser Überlegens-Ratgeber ist für die Benutzung desjenigen vorgesehen, der sich einem Angriff von Social Justice Warriors [„Krieger für soziale Gerechtigkeit“, im Folgenden SJW] und ihrem sich ständig verändernden Narrativ ausgesetzt sieht. Er darf jederzeit frei vertrieben werden, solange die Quelle korrekt als SJWs Always Lie: Taking Down the Thought Police von Vox Day angegeben wird.

  38. Der „Islamexperte“ Roy kann auch deshalb dem Verbot der „Burka“ zustimmen, weil das ohnehin kein „echter“ Islam ist!
    Solche Urteile können die Moslems ganz sicher brauchen, die denken bestimmt historisch!
    Was für ein herablassender, pseudowohlwollender humanitärer Rassismus…..

  39. „Der Autor Dr. Viktor Heese hat im Dezember 2018 bei Telepolis (Heise) mehrere Beiträge veröffentlicht. Es lief alles gut, bis er mit der Kurzanalyse über die ARD-Gehälter („Durchschnittliche Monatsvergütung von 9.400 € höher als bei DAX-Konzernen“) bestimmte Kreise störte.

    Unerwartet mischte sich ver.di (nicht die ARD!) ein und schrieb einen „Offenen Brief“ an Heise online. Der Nachrichtendienst gab nach, löste die Zusammenarbeit mit Heese und veröffentliche darüber hinaus eine den Ruf des Autors schädigende „Replik“ von Ralf Hutter. Hier ging aber der Schuss nach hinten los. Die Leserkommentare gegen Telepolis/Hutter waren vernichtend. Last but not least fasste MMNews den Vorgang in einem Beitrag „Heise/ Telepolis macht ARD-Kritiker zum Nazi“ zusammen.“

    http://www.pi-news.net/2019/01/autor-deckt-hohe-ard-gehaelter-auf-und-wird-von-heise-entlassen/

    rofl

  40. Wer heute den „Nationalismus“ als ein grosses Problem darstellt, als „ideologisches Gift“, der kann nur den Zionismus meinen. Ja, ich weiss, vordergründig sind natürlich Trump, Brexit, Orban oder was auch immer gemeint. Interessanterweise kommen sie aber nie darauf, dass ihr „Europa“ genau das gleiche ist oder sein soll: eine Nation. Deren Vertreter auch gerne jenen Hochmut zur Schau stellen, die man von etwas zu sehr stolzen Patrioten normaler Nationen kennt. Der erweiterte Nationalismus von Steinmeier und anderen stolzen „Europäern“ ist eben auch nicht besonders reflektiert.

    In diesem grossen „Europa“ verschwindet die Stimme jedes Einzelnen zur Unkenntlichkeit. Der Nationalismus war einst als Fortschritt in die demokratische Selbstverwaltung wichtig, der neue erweiterte und abstraktere Nationalismus für „Europa“ ist ein Fortschritt zu weniger Demokratie und Mitsprache, es ist der Fortschritt hin zu einem Imperium vordemokratischer Zeiten. Und die hatten immer ein fundamentales Problem mit Judäa.

  41. „Trumps Drohung an Erdogan : Unter Verbündeten“

    Bei der FAZ ist man froh, dass man der Nato den Rücken kehren kann: mit Verbündeten kann man nicht so umspringen wie Trump mit der Türkei. Dass ein eine islamistische Diktatur vielleicht von sich aus aus der Wertegemeinschaft Nato fällt, das kann jedoch nicht sein. Deutschland muss in diesem Moment Nibelungentreue im Zweifel der Türkei entgegenbringen. Weil sonst würde man ja Trumps Eitelkeiten decken….

    https://www.faz.net/aktuell/politik/trumps-praesidentschaft/kommentar-zu-trump-und-erdogan-unter-verbuendeten-15988529.html

    „Um doch noch zu verhindern, dass die Türkei das Machtvakuum füllt, das Trump in den Kurdengebieten unweigerlich hinterlassen wird, versucht er nun, die Kosten für den türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdogan in die Höhe zu treiben.“

    Er zeichnet eine rote Linie, jenseits der militärische Gewalt gegen die Türkei notwenig wird. Ist das so schwer zu verstehen?

    • Klar. Obongo hätte ihm einen roten Teppich ausgelegt und gesagt: Nach 10.000 toten Kurden sehe ich den Teppich als betreten an. Bei 20.000 gibt’s einen neuen.
      Was ist daran schwer zu verstehen?

    • schwerer zu verstehen ist das hier:

      By promoting Pat Buchanan’s white grievances, Trump shows he isn’t trying to persuade on border wall

      https://www.washingtonexaminer.com/opinion/by-promoting-pat-buchanans-white-grievances-trump-shows-he-isnt-trying-to-persuade-on-border-wall

      Das ist das, was als „trotziges Kind“ ihm als Image anhaftet. Dem ist das egal, solange er alle ärgern kann und die Regierung lahmlegen.

      Das wollten die Demokraten doch immer, damit die Verschuldungsgrenzen neu zu verhandeln waren.

      Trump spielt jetzt ein anderes Spiel: er nutzt das demokratische Argument und spottet über die Typen mit seinem Quatsch Rassismus mit „Litte Big Horn“ und sowas.

      Mehr ist das dann nicht, die USA sind mit sich selbst beschäfttigt. Trump ist überbewertet, seine stunts sind eher slapstik comedy. Leiden müssen natürlich irgendwelche Leute, die ihr Geld nicht mehr bekommen, auf dessen Rücken Trump das austrägt.

      Wozu soll das führen? Ist Trump der Oberspalter?

      • „… pornography for the libertarians and the ancaps and making sure the political arena becomes even more ridiculous“

  42. Tranny Savage aus Albuqu(e)erque im Interview

    Und holy cow! Hier gibt’s ja nur Speedopfer, aber so weit weg sind die ja weder von Mr Sagave Ravage noch von Methopfern.

    Und die lässt man mit Kids alleine!

  43. Au ja, sofort machen. Um den ANFANG zu setzen. Alles verbieten.

    Ich fürchte nur, dass das ein völliger Missbrauch der Sache hier ist. Diese Instrumentalisierung des Holocaust ist merkwürdig, zB in Hinsicht auf das real existierende iranische System….

    Billig ist diese Propaganda auch noch gemacht, erinnert wohl nicht zufällig an dieses eine Relotius-Interview.

    Sicher aber werden keine Vertreter der Religion des Friedens und des Friedenprozesses um Jerusalem davon betroffen sein.

    Warum sollen *alle* Parteien nicht untersucht werden und alles offenlegen! Der islamische Terrorismus sickert überall ein, schreibt schon Stücke in der Washington Post und sicher auch bei mancher deutschen Zeitung.

    Wo bleibt da der Schutz der Meinungsfreiheit? Vor Katar, Iran, Saudi-Arabien, Russland und wie sie alle heissen?

    • Die ganze Headline ist im Text selbst dann auf diese Stelle zu bringen:

      „Bis heute warten wir auf eine Entscheidung des Verfassungsschutzes bezüglich der Beobachtung der AfD«, kritisierte der Vizepräsident des Komitees.“

      Der Rest ist dann aufgeblasen. Das ist nicht seriös und ja, ein nervendes Wort mit a am Anfang.

  44. Grenell ist kein Sympathieträger. Aber das kann keine Entschuldigung sein, hier geht es einfach um Grundlegendes. Und es waren die Deutschen, die nicht geliefert haben — mit den 2 % p.a. zur Nato zum Beispiel. Die haben sie als Wahlkampfhilfe eingesetzt, um sich Stimmen und Medien zu sichern, die sie jetzt feiern. Feiern als Bastion gegen Trump.

    Und dann spielen sie sich noch als die moralischen Gewinner auf. Und wie sie es machen. Indem sie Trump zum Nazi erklärten. Dabei waren sie es doch, die es je gewesen sind.

      • Hast du schon mal darüber nach gedacht, einen eigenen Blog zu starten? 😉
        Denn wenn ich den Haken bei „Benachrichtigung bei weiteren Kommentaren per E-Mail senden.“ setze, um auf mögliche Antworten evtl. zu reagieren, bekommt mein E-Mail-Postfach leider auch deine ganze Kommentarwut ab … sodass ich bei deinem Namen im Mail-Kopf schon automatisch auf „löschen“ klicke (bei anderen, mit denen ich keine Diskussion habe, überfliege ich das Posting zumindest kurz, um zu gucken, ob da jemand Neues auf einen meiner Kommentare geantwortet hat) … nur mal so als Feedback. 😉

    • All die ‚guten‘ Menschen sollten sich immer klar machen, die flieht vor und würde getötet, unter der muslimischen Erklärung der Menschenrechte.

        • Liebes Editorial, nicht ich werte ab, diese Gruppen werten sich selber aus dem Pool der Menschen heraus.
          Eine Unsachlichkeit hätte ich gerne belegt.

          • Oder editiert Eckard von Hirschhausen, der ‚denen‘ den menschlichen Willen abspricht und sie mit Rotwildunfällen gleichsetzt?

  45. Das ist ein halbstaatlicher Übergriff:

    „Das Bezirksamt Neukölln riet am 30. November 2018 ausdrücklich von der Verwendung der Broschüre in den Kindergärten ab. Zur Begründung schrieb der Jugendstadtrat und stellvertretende Bürgermeister Falko Liecke (CDU) in einer Pressemeldung: „Die Broschüre will Vorurteile bekämpfen, vermittelt sie aber selbst. Es ist nicht Aufgabe von Erzieherinnen und Erziehern, die politische Gesinnung der Eltern zu überprüfen.“

    Daraufhin bekam Liecke Post vom Anwalt der Stiftung. Er wurde aufgefordert, seine Warnung aufzuheben. Schriftlich sollte er sich verpflichten, die Einwände nicht zu wiederholen. Der Stadtrat lehnte das ab. Nun will die Stiftung vor dem Verwaltungsgericht gegen ihn klagen.“

    https://www.bz-berlin.de/berlin/kolumne/die-linke-antonio-stiftung-will-cdu-stadtrat-in-neukoelln-zensieren

    Maas und all die anderen, die antidemokratische NGOs gefördert haben, sollten zurücktreten!

  46. und dann die antisemitischen Zuneigungen von EU und Bundesregierung:

    Trump sollte Merkel mal sagen, sie soll zurücktreten, sie und ihre Holzpuppen 😀

  47. unglaublich, welche zutiefst bigotte Selbstgerechtigkeit hier von der Linguistik Professorin Nina Janich zur Schau gestellt wird: „Sagbarkeitsregeln“. Waren die nicht immer das, womit man alles Konservative unentwegt attakiert hat?

    Das sind die Leute, die erst über 9/11 als antiimperialistischen Akt gejubelt haben und dann einsahen, dass natürlich die Amerikaner selbst dahinter standen um, die Freiheit der USA abzuschaffen.

  48. Ja, die gesamte Linke hat den Vorwurf, sie würde in ihrer Meinungsfreiheit in der vielfältigsten Weise unterdrückt und würde in jeder erdenklichen Weise diskriminiert, als ein zentrales Dogma vor sich her geschoben. Ebenso hielt man die „Globalisierung“ für das teufliche Produkt des „Neoliberalismus“.

    Seitdem man sich einbildet, irgendwie in den Besitz absoluter Macht gelangen zu können, sind ihre ehemals zentralen Dogmen plötzlich rechtsextreme Positionen!

    Das zeigt: die Linke hat die Moral von Meinungsfreiheit und Anti-Diskrimnierung immer nur als Mittel zum Zweck genutzt, eine antidemokratische, autoritäre Ordnung voranzutreiben.

    Welch epochale Enttäuschung für unzählige Menschen kommt da!

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