Wie und warum bilden wir Gruppen?

Es war angesprochen worden, dass Gruppenbildung und evolutionäre Betrachtungen dazu interessant als Thema wären. Ich habe daher dazu einfach mal ein paar Gedanken heruntergeschrieben, quasi als Einstieg:

Gruppenbildung bei Menschen ist aus meiner Sicht stark mit dem Konzept von Geben und nehmen, do ut des, bzw reziproken Altruismus verknüpft.
Natürlich bildet eine Gruppe auch zunächst eine gewisse Sicherheit und dies einfach, weil sich mehr Menschen leichter gegen wilde Tiere oder andere Menschen verteidigen können. Zudem erhöhen Ansammlungen von wesentlicher Art natürlich auch Fortpflanzungschancen Dies mag beispielsweise Gruppen bei Herdentieren begünstigen, bei intelligenteren Tieren, die zu einer Kooperation fähig sind, kommen aber weitere Aspekte dazu. Umso mehr Kooperation zwischen Individuen besteht umso größer ist auch die Gefahr, dass ein Individuum die Arbeit für andere macht und insoweit ausgebeutet wird. Gerade dann, wenn es auch dazu kommen kann, dass ein Lebewesen über eine gewisse Zeit dem anderen hilft, ohne dass das andere Lebewesen sich revanchieren kann, ist es wichtig, dass sich der eine darauf verlassen kann, dass irgendwann auch der andere etwas für einen macht.
Verschiedene Experimente haben gezeigt, dass eines der einfachsten Mittel zur Erzielung einer dauerhaften Kooperation und Abwehr einer einseitigen Ausbeutung ist, dass man die eigene Kooperation davon abhängig macht, dass der andere ebenfalls kooperativ ist. Wenn Kommunikationsmöglichkeiten hinzukommen, dann kann zudem ein entsprechender Ruf aufgebaut werden bzw. schlechtes Verhalten an andere weitergegeben werden. Wenn jemand also ein anderen ausbeutet, dann kann dieser anderen abraten, mit ihm zu kooperieren bzw. diese können aus den Erzählungen eigene Schlussfolgerungen darüber vornehmen, ob sich eine Kooperation lohnt. Damit wird die Ausbeutung von jemanden, der dies an andere weitergeben kann, weniger attraktiv, so dass kooperatives Verhalten gefördert wird.

Dies ist allerdings bei Personen schwierig, die um eine Beschädigung ihres Rufes nicht fürchten müssen, weil sie üblicherweise nicht mit Person in Kontakt kommen, die ein Kontakt zu demjenigen haben, den sie reingelegt haben. Umso weniger Kontakt eine Person hat, und umso eher sie anonym bleibt, umso geringer ist insofern die Gefahr, dass sich ein schlechter Ruf entwickelt.

Es kann sogar ein gegenteiliger Effekt eintreten:
Wer etwas von jemanden günstig erhält, indem er dessen Kooperation ausnutzt und das Produkt dieser Kooperation dann an Leute weitergibt, die üblicherweise mit ihm kooperieren, dann können diese sogar dieses Verhalten begrüßen und als Unterstützung der Gruppe werten.

Geht man davon aus, dass in prähistorischen Zeiten keine Sesshaftigkeit vorlag und Menschen im wesentlichen Jäger und Sammler waren, die umherwanderten, dann ist dieses Szenario durchaus wahrscheinlich. Dann stellt eine Ansammlung anderer Personen erst einmal eine Ansammlung von Ressourcen dar, die man sich aneignen kann und für die eigene Gruppe und sich selbst verwenden kann. Unfair zu spielen kann sich hier wesentlich mehr lohnen als kooperativ zu spielen, wenn man es geschickt macht.

Damit wäre die Grundlage dafür gelegt, dass man zwischen einer eigenen Gruppe und den dort vorhandenen Personen, über die man einen schlechten Ruf verbreiten kann, und anderen Gruppen, bei denen ein Ausbeuten der eigenen Gruppe nutzen kann und die ein schneller Ausdruck ausbeuten können, weil sie einen schlechten Ruf durch einen selbst nicht fürchten müssten, differenziert. (In-Group und Out-Group)

Nimmt man hinzu, dass Ansammlung von Person eben auch um Ressourcen vor Ort konkurrieren und zudem eine Gefahr darstellen, weil sie bereits angesammelte Ressourcen wegnehmen wollten, dann erklärt sich die Attraktivität der Gruppenbildung, bei der die eigene Gruppe die „guten“ sind und die andere Gruppe die „schlechten“ oder jedenfalls potentiell gefährlichen. Hier liegt der Grund für Kriege, Feindschaften und Rassismus.

Dieses Bild ist aber natürlich noch zu einfach gehalten: Auch Gruppen, die mit einander konkurrieren können kooperieren und das passende Vertrauen aufbauen. Archäologische Funde zeigen, dass bereits in der Frühzeit viel Handel betrieben worden ist. Gruppen, die sich eher im Landesinneren aufhielten haben beispielsweise Steine oder dort vorhandene Früchte gegen Muscheln und Fische anderer Gruppen, die er am Meer bewanderten, eingetauscht. Handwerker aus einer Gruppe, die in einem Bereich besonders gut waren haben mit Handwerkern anderer Gruppen, die in einem anderen Bereich besonders gut waren, getauscht. Insofern handelt es sich nicht um ein striktes näheres Modell, bei dem wir nur unsere Gruppe als die Guten akzeptieren und jede andere Gruppe schlecht ist, sondern um ein vielschichtiges Modell, bei dem es von dem Zusammenwirken und den daraus entstehenden Vorteilen abhängt, ob wir eine Gruppe als vertrauenswürdig ansehen oder nicht.

Wenn das 1. Konstrukt Kriege und Rassismus ermöglichen, dann ermöglicht die weitergehende Betrachtung Völkerverständigung und weltweiten Handel. Um so eher eine Gruppe von einem kooperativen Handel zitiert und umso eher sich und kooperatives Verhalten auch auf die Kooperationsbereitschaft andere Gruppen auswirkt, umso eher lässt sich dies erreichen.

Dabei kommt uns die Neuentwicklung von Kommunikationstechniken und schnellen Beförderungen gegenwärtige sehr zugute. Wenn man weltweit nahezu alles produzieren kann und die örtlichen Gegebenheiten wie die Fruchtbarkeit des Bodens oder das Klima einen weit weniger einschränken, weil technische Produkte und Erfindungsreichtum weitaus eher die wichtigen Faktoren sind, dann kann eine weltweite Kooperation ermöglicht werden.
Wo früher die Wikinger aufgrund kargen Bodens Reichtum weit eher erreichen konnten, indem sie plündernd über andere hergefallen sind würde dieses Modell heute nicht mehr funktionieren, weil Kriege zu zerstörerisch geworden sind und Unterstützung von überall auf der Welt kommen kann, wenn ein anderes Land angegriffen wird. Wenn aufgrund der langen Handelswege Italien in jedem Fall mit Frankreich Handel treiben musste, dann konnte es Italien auch egal sein, ob Frankreich gleichzeitig Kriege gegen England führt. Es blieb nichts anderes übrig als auf diesem Wege zu kooperieren.

Es lohnt sich heute nicht ein Land tatsächlich zu bekriegen, wenn man es auch „ökonomisch besetzen“ kann, in dem man dort Produkte verkauft, Filialen oder Zweigstellen unterhält und anderweitig kooperiert.

Natürlich setzt dies allerdings immer noch voraus, dass das Gefühl besteht, dass man dem anderen vertrauen kann, dass er ebenfalls mit einem kooperieren will und dass man zumindest gewisse Werte miteinander teilt. Und natürlich kooperieren wir leichter mit Leuten, mit denen wir mehr teilen, mehr Gemeinsamkeiten entdecken, die uns nicht fremd und merkwürdig vorkommen, mit denen wir kommunizieren können etc. Gleichzeitig spielt auch hier eine Eingebundenheit in Recht und Gesetz in ihrem jeweiligen Staat eine entsprechende Rolle. So würden die meisten Leute bei einem Geschäft mit einem Japaner eher davon ausgehen, dass dieser sich an Recht und Gesetz halten wird, da man ihn zur Not vor einem japanischen Gericht zur Verantwortung ziehen kann. Bei einem Chinesen mag dies ganz anders sein,China ist im wesentlichen ein relativ rechtloses Land, in dem es durchaus als okay gilt, sich etwas mehr zu nehmen und die Fremden reinzulegen.  In einem afrikanischen Land mit bürgerkriegsähnlichen Zuständen wird man noch vorsichtiger mit seiner Kooperation sein. Ebenso auch in einem beispielsweise muslimischen Land, bei dem teilweise Religion und Recht vermischt ist.

Also: Umso mehr Gemeinsamkeiten wir haben bzw. umso leichter Vertrauen besteht, dass Verstöße gegen Kooperation geahndet werden bzw. derjenige diese von vornherein unterlässt, umso eher fällt uns eine Einordnung in die (erweiterte) In-Group einfach. Umso eher eine Abgrenzung zu einer anderen Gruppe möglich ist, mit der keine Gemeinsamkeiten bestehen und zu der auch kein Vertrauen besteht, umso eher findet eine Einordnung in die Out-Group statt.

Dabei ist dies natürlich nicht lediglich an Gruppen gebunden, sondern findet auch auf einer persönlichen Ebene statt. Beispielsweise mag einer bestimmten Person vertraut werden, wenn man diese kennt, während man bei anderen Mitgliedern einer bestimmten Gruppe misstrauisch ist und umgekehrt.

Die Fähigkeit des Menschen zu Kooperation auch über seine Verwandtschaft und seinen Nächsten Bekanntenkreis hinaus ist eine der wesentlichen Eigenschaften, die das Erfolgsmodell Mensch begründet hat. Weil wir kooperative Wesen sind konnten wir uns weiterentwickeln und die Ergebnisse dieser Kooperationen nutzen. Grundsätzlich kann Ihre Kooperation nahezu unbegrenzt ausgeweitet werden. Dies wird umso leichter, wenn alle darum bemüht sind in sie gesetzte Vertrauen auch zu rechtfertigen und nicht andere Gruppen zu einer Out-Group erklären.

77 Gedanken zu “Wie und warum bilden wir Gruppen?

  1. Einige interessante Aspekte sprichst Du ja an, @Chrissy.
    Allerdings blendest Du die entsprechenden Dynamiken zur Abhängigkeit von Gruppengrößen und -schichtung konsequent aus, weshalb Dein Fazit voll in die Hose geht.
    Kurz gesagt, Du rührst „Den Menschen“ ( darf man das noch im generischen Maskulinum sagen, oder muß es „Die Mensch*+~.I.n“ heißen? ), den einzelnen Menschen, Familie, Kleingruppe, Gruppenverband, Völker, etc.pp. undifferenziert in einen Mustopf, so wird das nix.

    Vorweg:
    „do ut des“
    Tust Du mir den Gefallen und übersetzt das mal, ich kann dieses Auswärts nicht.
    ( Nebenbei ist ein gewisser Anteil Deiner Sätze unenträtselbar für mich, kannst Du nicht mal die Faulpelzhandyfunktionen abstellen und vernünftig schreiben ? )

    In Medias res:
    „Umso mehr Kooperation zwischen Individuen besteht umso größer ist auch die Gefahr, dass ein Individuum die Arbeit für andere macht und insoweit ausgebeutet wird.“

    Nicht in einer basisdemokratischen Gruppe entsprechender Größe, welche logischerweise entsprechende Kontrollmechanismen hat. Da ist es eher umgekehrt, Autorität wird aktiv verliehen und Blender schnell erkannt und ausgeschlossen. Wer gut ist und sich einsetzt kriegt die Arschkarte und wird hochgejubelt.
    Funktioniert, frei nach Calhoun ff. bei Ratten, idealerweise bei 15-30 Individuen am besten, so 10 bis 150 auch noch recht locker, im Extremfall zwischen 3-4 und etwa 600.

    „Verschiedene Experimente haben gezeigt, dass eines der einfachsten Mittel zur Erzielung einer dauerhaften Kooperation und Abwehr einer einseitigen Ausbeutung ist, dass man die eigene Kooperation davon abhängig macht, dass der andere ebenfalls kooperativ ist.“

    Nur auf Augenhöhe und kennen aller Mitglieder und grundsätzlicher Fähigkeit aller jeden Job zu machen, ansonsten bildet sich eine Schichtung. Und da kommt dann das Priestertum ( sonstige parasitäte Subkulturen ) ins Spiel.

    „Wenn Kommunikationsmöglichkeiten hinzukommen, dann kann zudem ein entsprechender Beruf aufgebaut werden bzw. schlechtes Verhalten an andere weitergegeben werden.“

    Eben ( s.o. )! Siehe die Silversteraktivitäten grüner Politiker
    https://www.tichyseinblick.de/daili-es-sentials/katharina-schulze-zum-eis-essen-nach-kalifornien/
    ( ein paar interessante Kommentare darunter, Stichwort Neofeudalismus )

    „Wenn jemand also ein anderen ausbeutet, dann kann dieser anderen abraten, mit ihm zu kooperieren bzw. diese können aus den Erzählungen eigene Schlussfolgerungen darüber vornehmen, ob sich eine Kooperation lohnt.“

    Dagegen gibt es ein einfaches und probates Mittel: Vorteile/Nachteile versprechen und Lobbies bilden.
    Ab Dorfgröße reicht die Drohung mit Mißernte und Hungersnot und die Schäfchen springen wie verrückt über jede Hürde und killen ihre Nachbarn, wenn es verlangt wird.
    Während die Rädelsführer „leider“ mit dem „Übernehmen und Tragen der Verantwortung“ so überlastet sind, daß sie im Bunker hocken und fetten Braten in Kacke verwandeln müssen, oft die offiziell gegnerischen gemeinsam in trauter Runde.

    „Dies ist allerdings bei Personen schwierig, die um eine Beschädigung ihres Rufes nicht fürchten müssen, weil sie üblicherweise nicht mit Person in Kontakt kommen, die ein Kontakt zu demjenigen haben, den sie [r]eingelegt haben.“

    Siehe Reichenghettos, Fürstenschlösser, Vatikan etc., Schichtung und konsequente Abgrenzung eben.

    „Wer etwas von jemanden günstig erhält, indem er dessen Kooperation ausnutzt und das Produkt dieser Kooperation dann an Leute weitergibt, die üblicherweise mit ihm konkurrieren, dann können diese sogar dieses Verhalten begrüßen und als Unterstützung der Gruppe werd[t]en.“

    Korruption, Lobbyismus, ebenfalls ab Dorfgröße aufwärts ein Automatismus ( nach Murphy ).

    „Wenn das 1. Konstrukt Kriege und Rassismus ermöglichen, dann ermöglicht die weitergehende Betrachtung Völkerverständigung und weltweiten Handel.“

    Reine Theorie! Vernachlässigt die in der Praxis zu beachtenden weiteren Bedingungen ( eben bspw. Gruppengrößen u. dynamiken ). Somit nicht annähernd hinreichend ausdifferenziert.

    „Und natürlich kooperieren wir leichter mit Leuten, mit denen wir mehr teilen, mehr Gemeinsamkeiten entdecken, die uns nicht fremd und merkwürdig vorkommen, mit denen wir kommunizieren können etc. Gleichzeitig spielt auch deren ein Gebundenheit in Recht und Gesetz in ihrem jeweiligen Staat eine entsprechende Rolle.“

    Der erste Satzteil stimmt und deutet den Bezug von Gruppengröße und -dynamik an, der Rest ( Staat als Bezugsgröße ) verunmöglicht den Zusammenhang wieder, da Staatengrößen nicht erlauben mit ( allen ) anderen direkt zu teilen oder zu kooperieren, noch nicht mal das eigene erweiterte Umfeld zu kennen. Wodurch die notwendige Kommunikation ebenfalls unmöglich wird.
    DAS zwingt dazu abstrakte Rechte und spezielle Gesetze zu entwickeln und einseitig vorzugeben, was logischerweise dann aus Lobbyinteresse unverhältnismäßig überzogen und zum gezielten Schichtaufbau und Einteilung in Gewalthierarchien genutzt wird, um zunächst der eigenen Gruppe – und darauf aufbauend für sich selbst – extreme Vorteile zu verschaffen ( s. o., Vergnügungsreisen der Politiker, die nie gearbeitet und nichts geleistet haben, aber mal eben per Ordre de Mufti Atomkriege provozieren und selbst betreiben, siehe alle Kriege, die auch von den Grünbraunen mitgetragen werden, in denen A10Warthogs zum Einsatz kommen, Kosovo, Afghanistan, Irak, Libyen u.s.w. )

    Halbwertzeit über 4 Milliarden Jahre! Verstrahlte Gebiete bis heute ohne jede Sicherung ( geht auch gar nicht ).

    „Grundsätzlich kann Ihre Kooperation nahezu unbegrenzt ausgeweitet werden.“

    Nein, nur theoretisch, s.o., oder z.B. durch gezielte Induktion von Massenhysterie.

    Und ohne Demokratie ( und mir ist kein einziger demokratischer Staat bekannt ) sind alle diese Hypothesen frommer Wunschtraum, oder gezielter Bevölkerungsbeschiss, bestenfalls.

    Der Vollständigkeit halber: Demokratie (TM ) hängt an den Kontrollmechanismen, als konstituierende Grundbedingung ( Stimm-, Rede-, Vorschlagsrecht UND negatives Abstimmrecht in allen Punkten ).
    Ein paar schweizer Gemeinden versuchen das seit Jahrhunderten und es funktioniert grundsätzlich. Nur dient es eben auch als abschreckendes Beispiel für alle Feudalherren ( und .I.nnen ). Würde es sich auch nur geringfügig ausweiten, käme auch dort die A10 zum Einsatz.

    • bisschen platt, aber im Prinzip ja, eher wegen Sex. Gruppenbildung beim Menschen ist eine Fortpflanzungsgemeinschaft. deshalb funktionieren ja am besten Familiengruppen, oder solche mit entsprechender Größe so ca. 10-30 Mitglieder max. , ähnlich wie oben zu Ratten geschildert.
      Alles was mehr ist, zerfällt bzw. organisiert sich in Untergruppen oder mehr oder weniger komplexen Hierarchien.
      Es ist interessant wie mit dem Anwachsen der produktionstechnischen Möglichkeiten, der Vorratswirtschaft, die menschlichen Gruppen immer größer wurden. Einerseits benötigen kompliziertere Techniken und Vorhaben mehr Mitarbeiter, andererseits worin lag die Attraktivität ? Sicher im Überlebensvorteil gegenüber der kleinen traditionellen Familiengruppe.
      Für Männer bedeutete daß, das sie sich in schärfer differenzierte Hierarchien einfügen mussten, mit Einschränkung ihrer Rechte, gegenüber der einfachen Horde oder Sippe. Einmal in Gang wird eine Antriebsfeder für die weitere gesellschaftliche Entwicklung zu immer größeren Gebilden gewesen sein, daß neben dem Fortpflanzungserfolg, die ja bekanntlich stetig wachsenden Ansprüche von Frauen (-Luxusleben-) in größeren Gemeinschaften besser zu erfüllen waren. Die Männer der noch kleineren traditionellen Gruppen werden wohl immer als Beispiel die erfolgreicheren präsentiert bekommen haben.
      Interessant ist, daß es in Südamerika und im Pazifik ja noch steinzeitliche Stämme gibt, die diese Entwicklung bisher nicht mitgemacht haben.
      eventuell, weil hier die natürlichen Bedingungen ein Wachsen der Sippen nicht zuließen ?

  2. Ja, richtige Gedanken. Abgekürzt würde ich sagen, Gruppen ermöglichen:
    1) Kommunikation überhaupt (selbe Sprache und Bedeutungsinhalt)
    2) in Folge: soziale Kontrolle, Vertrauensaufbau und damit Kooperation und Altruismus

    Wie Fiete richtig anmerkt, gilt das für Staaten nicht mehr uneingeschränkt. Ich würde den klassischen Gruppenbegriff, der nur Kleingruppen erfasst, daher um „Großgruppen“ ergänzen.

    Eine Großgruppe teilt alle Eigenschaften einer Kleingruppe, mit dem Unterschied, dass die soziale Kontrolle durch abstraktere Gesetze, und Altruismus weitgehend durch institutionalisierte soziale Stütze substituiert wird. Außerdem kann das Vertrauenslevel niedriger sein, je nachdem, wie gut die Großgruppe funktioniert und für ihre Mitglieder sorgen kann.

    • “ Ich würde den klassischen Gruppenbegriff, der nur Kleingruppen erfasst, daher um „Großgruppen“ ergänzen.“

      Vielleicht ist ein „Zwiebelmodell“ passender. Man hat seine innerste Gruppe und danach immer weitere „schalen“ des Vertrauens.

      • Passt doch auch nicht.
        Ein Gumbo mit verschiedenartigen Zwiebelstücken drin, dass passt eher.
        Gruppen wiedersprechen sich doch in alle Richtungen.
        Denkt nur mal an die Sprachgruppen.
        Englisch wär ja ein schönes Beispiel.

        From Italian gruppo, itself derived from Vulgar Latin *cruppo, from Proto-Germanic *kruppaz (“lump, round mass, body, crop”), ultimately from Proto-Indo-European *grewb- (“to crumple, bend, crawl”).

      • Man braucht m.E. nur zwei (aber gut, „Gruppe“ zu fassen, ist nicht ganz einfach).

        Nehmen wir etwa die Familie, da gibt es keine abstrakten Gesetze und keine Sozialhilfe, dafür soziale Kontrolle und Altruismus. Jeder kennt jeden. Eine typische Kleingruppe.

        Die etwas größere Gruppe wäre dann (in Deutschland) die Kommune, da kennt nicht mehr jeder jeden, die soziale Kontrolle funktioniert i.d.R. nur noch sehr eingeschränkt, dafür gibt es Gesetze und soziale Beihilfen: bereits eine Großgruppe.

        Wo siehst du da noch Zwischenraum für Zwiebelschalen?

        Vielleicht sollte man aber die Gruppenart näher definieren, ich würde sie „Lebensorganisationsgruppen“ nennen, ein Sonderfall der Interessengruppen mit dem Ziel die existentiellen Lebensbedürfnisse zu regeln.

        Alle nicht-LOG-Gruppen könnte man dann gesondert betrachten. In jedem Fall wären sie dadurch gekennzeichnet, dass ihr Dasein notfalls verzichtbar ist, dass in ihnen normalerweise nur eingeschränkter Altruismus herrscht und oft bereits eine Menge abstrakte Regeln das Zusammensein beherrschen (etwa Vereinsrecht).

        Außerdem gibt es natürlich noch abstrakte Gruppen (etwa „Raucher“) die aber gar nicht organisiert sind und daher eigentlich nicht unter den Begriff Gruppe passen.

        Wie auch immer. Alle Gruppen zusammen definieren die „Identitäten“ einer Person, davon kann man beliebig viele haben und sie bauen sich oft tatsächlich zwiebelförmig auf, können sich aber auch gegenseitig stören oder überschneiden. Etwa „Sohn ist Bruder ist Ehemann ist Taxifahrer ist Kleindettelsdorfer ist Deutscher ist Europäer ist Mensch ist Raucher“ usw. usf.

        • „Wo siehst du da noch Zwischenraum für Zwiebelschalen?“

          Ich greife die Betrachtung „Großgruppe“ an sich gar nicht an. Aber es ist ja dennoch komplexer: Wir sind teil vieler Gruppen, mit ganz variierenden Vertrauen für ganz verschiedene Situationen. Wir sehen und als Teil unserer Familie, unseres Freundeskreises, unseres Bekanntenkreises, der Stadt in der wir wohnen, als deutsche, als Europäer, als Teil der westlichen Welt, als Teil der „Modernen Welt“. Wir würden unproblematisch Geschäfte mit Südkorea und Japan machen und davon ausgehen, dass das klappt, weil sie in gewisser Weise „Vertrauenswürdige Gruppen“ sind. Wir sehen uns als Fans eines Fußballvereins oder einer Gemeinschaft der Porzellanmaler oder Fotografiinteressierten und würden vielleicht zu einem Stammtisch von Leuten mit dem gleichen Hobby gehen, obwohl wir sie nicht kennen. Wir fühlen uns als Teil eines Konzerts oder einer anderen Veranstaltung, auch wenn wir dennoch aufpassen, dass uns nichts geklaut wird.

          • Nun, mein Lieblingsbezug zu Gruppengrößen und Formen ist Demokratie. Und da reichen die beiden Kategorien von @Androsch auf keinen Fall aus, schon wegen der unterschiedlichen Trägheiten in Abhängigkeit zur Größe.
            Und auch die Repräsentanz, sowie die Entscheidungsform, kann, wie man an diesem Staat ganz direkt ablesen kann, unmöglich auf zwei Modelle beschränkt bleiben, weil dabei nix als irgendeine Art von Vordemokratie ( siehe hier, die palavermentelle repräsentative „Demokratie“ ) herauskommen kann, was deutlich sichtbar nicht funktioniert. Schon allein, weil ein so radikales Vorstufenmodell die Konttrollorgane schlicht weglässt und so zum Feudalismus absackt.

            Anders gesagt: Zur Unterscheidung reicht eine Grobphilosophie nicht, da muß schon etwas auf empirische Erkenntnisse zurückgegriffen und ausdifferenziert werden.
            Wobei mir natürlich recht klar ist, daß entsprechende Forschung und Erkenntnisse nicht gerade so reichlich vorzuliegen scheinen und auch kein besonderer Bedarf angemeldet zu sein scheint.

          • „Wir sehen und als Teil unserer Familie, unseres Freundeskreises, unseres Bekanntenkreises“

            Alles Kleingruppen, wobei ich persönlich den Freundes- und Bekanntenkreis nicht als Gruppe sehen würde, weil die Organisation fehlt. Du solltest nicht „Identität“ (ala „wir sehen uns als“) mit „Gruppe“ verwechseln. Verwenden wir den Gruppenbegriff derart großzügig, dann sagt er schlicht nichts mehr aus und wir können auch darauf verzichten.

            Um weiteren Mißverständnissen vorzubeugen, sollten wir vielleicht erstmal definieren, was wir als Gruppe sehen.

            Und sieh da, den Begriff „Großgruppe“ habe ich gar nicht erfunden, es gibt ihn schon:
            https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/gruppe/6113

            „der Stadt in der wir wohnen, als deutsche, als Europäer, als Teil der westlichen Welt, als Teil der „Modernen Welt“. Wir würden unproblematisch Geschäfte mit Südkorea und Japan machen und“

            Alles Großgruppen, falls der Gruppenbegriff überhaupt greift. Die „moderne Welt“ wäre z.B. eine rein abstrakte Gruppe (wenn wir den Begriff dafür verwenden wollen), ohne formale Organisation (so wie „alle Raucher“) noch nichtmal eine Interessengruppe, geschweige denn eine Lebensorganisationsgruppe.

          • @Christian

            „Meinetwegen auch der „ersten Welt“ oder der „Zivilisierten technisch entwickelten Gesellschaften““

            Das wäre exakt die selbe Kategorie. Verstehst du nicht, was ich sagen will?

            Irgendwie driftet mir die Diskussion gerade zu sehr ins Ungefähre.

            Gut, nehmen wir mal an, wir fassen immer alle als Gruppe zusammen, die irgendwelche Ähnlichkeiten haben, z.B. ein Fell tragen. Dann wären Urzeitmenschen und Säbelzahntiger in einer Gruppe und alle Aussagen, die du im Artikel über Gruppen getroffen hast, wären damit hinfällig, da unter Säbelzahntigern und Urmenschen vermutlich nicht viel Altruismus herrschte…

            Siehst du das Problem?

          • „Gut, nehmen wir mal an, wir fassen immer alle als Gruppe zusammen, die irgendwelche Ähnlichkeiten haben, z.B. ein Fell tragen. Dann wären Urzeitmenschen und Säbelzahntiger in einer Gruppe und alle Aussagen, die du im Artikel über Gruppen getroffen hast, wären damit hinfällig, da unter Säbelzahntigern und Urmenschen vermutlich nicht viel Altruismus herrschte…“

            Es geht nicht um Ähnlichkeiten. Sondern um Gemeinsamkeiten und gemeinsame Interessen. Urzeitmenschen und Säbelzahntiger haben das nicht. Sie arbeiten nicht zusammnen und können auch keine Kooperationen eingehen. Hingegen ist die erste Welt bzw die zivilisierte technische entwickelte gesellschaft sehr wohl ein Kooperationspartner. Es ist ein Absatzmarkt, eine Quelle von Handel, ein Option auf Weiterentwicklung oder zumindest für Arbeitskräfte.
            Und mit einer entwickelten Zivilisation eben auch üblicherweise mit einer gewissen Sicherheit in der Kooperation ausgestaltet, weil diese ein Rechtssystem erfordert.

          • Ich würd mich jetzt nicht auf die genaue Sorte Raubtier festschießen wollen, aber mir würden auf Anhieb mehrere einfallen, mit denen Menschen schon länger kooperieren.
            Falken, Katzen, Hunde.

            Über welche Gruppe man auch immer sprechen mag, näher als Alex ii wird man kaum an was Sinniges herankommen. 🙂

            Man landet ansonsten im Grouping-Inception.

          • „Ich würd mich jetzt nicht auf die genaue Sorte Raubtier festschießen wollen, aber mir würden auf Anhieb mehrere einfallen, mit denen Menschen schon länger kooperieren“

            ja, man kann sicherlich sagen, dass wir „gruppen“ mit unseren Nutztieren bilden und das die bei Tieren wie Hunden durchaus eine gewisse Beziehung bewirken. Aber was soll das jetzt für diese Diskussion bewirken?

          • Seit den „Zwiebelschalen“ ist völlig unter den Tisch gefallen, dass wir gleichzeitig in verschiedenen Gruppen ähnlicher Gruppengröße agieren, die unterschiedliche Interessen bedienen und unterschiedliche „Freund/Feind“ Konstellationen hervorbringen.

            Beispiel: A (Arnold) und B (Bert) sind beide im örtlichen Fußbalvereinverein Bruderbund, mit heftigen Aversionen gegen den Verein FC Nachbarort. Dort spielt C (Clemens).

            Bert und Clemens sind allerdings noch aktiv in der Kirchengemeinde. Arnold ist Atheist.

            Bert hat mit Arnold als Fussballfreund Clemens als Gegner, aber als engagiertes Kirchenmitglied zusammen mit Clemens den Atheisten Arnold als Gegner.

            Und jetzt werden Arnold und Clemens Veganer, während Bert grade den Jagdschein macht.

        • @Androsch: Es gibt sehr wohl noch Zwischengrößen. Eine Bekannte von mir wohnt in einem Mehrgenerationenhaus mit 54 (!) Wohnungen und die Bewohner dort haben ein sehr ausgeprägten Gemeinschaftssinn und unterstützen sich gegenseitig sehr stark.

          • Es sind diverse andere Größenverhältnisse denkbar. Gruppenverbände mit div. Chaptern ( sagen wir mal bis zu rund einem Dutzend Basisgruppen von je im Schnitt 20 – 30 Personen ), Dorf resp. Stadtteil mit einigen tausend Individuen, Stadt mit einigen zehntausend bis hundertausend, Region, Bundesland etc..

          • Das wäre schlicht auch eine Kleingruppe, oder nicht?

            Ich stimme ja zu, dass Kleingruppen und Großgruppen wiederrum zwiebelig geschichtet sein können, aber das ändert ja nichts an der Zweiteilung zwischen „groß“ und „klein“ mit ihren spezifischen Merkmalen. Oder?

            Wenn man es darauf anlegt, kann man die Begriffe natürlich wegdefinieren. Es gibt in der Realität keine scharfen Trennungen. Das ist wie die Frage, ob ein Himmelskörper noch Planetoid ist oder schon Planet. Auch eine „Familie“ kann im Extremfall so viele Personen beinhalten, dass ich nicht mehr alle kenne, in diesem Fall ist sie dann halt keine Kleingruppe mehr, sondern irgendein Zwischending. Man nimmt halt eine Definition, die für 99% der Fälle passt und eine Aussage ermöglicht.

          • Okay, ich sehe worauf Du hinaus willst.

            Sagen wir mal so.: Für eine rein theoretisch-abstrakte Kategorisierung sind Klein- u. Großgruppe ja ganz okay. In der Praxis, also bspw. soziopolitische Analysen, psychologische ( Massen- )Effekte, oder ähnlich praxisbezogene Untersuchungen reichen sie jedoch nicht.
            Und selbstverständlich gibt es alle möglichen Überschneidungen oder Unterscheidungen, die eine genaue, vollständig verallgemeinerbare Definition o. Handhabung schwierig machen.

            Wie gesagt, mich interessiert das primär im Bezug auf ( praktische Umsetzung von ) Demokratie. Und da ist mit einer Unterscheidung in zwei Kategorien keine Wurst vom Teller zu reißen. Einfach weil zuviele weitere Aspekte unabdingbar berücksichtigt werden müssen.

            V.dh. ist es vielleicht günstiger, Gruppen grundsätzlich kontextbezogen zu betrachten. Grob überspitzt: Eine chemische Gruppe ist u.U. völlig anders zu betrachten als eine biologische o. soziologische.

  3. Naja, Gruppe ist so allgemein. Wenn drei Leute in der Stadt nahe beisammen stehen, dann bilden sie eine Gruppe. Da muss schon etwas näher erläutert werden, warum die Gruppe eine Gruppe genannt werden soll.
    Koordinierte Arbeitsteilung wäre ein Grund unter vielen, um eine Gruppe zu bilden.

  4. Liest sich eher wie eine soziologische Betrachtung, nicht wie eine evolutionaere. (Aber vielleicht versteckt sich ja etwas in den Teilsaetzen, die voellig unverstaendlich sind 😉

    Welche evolutionaeren Grundsaetze ‚zwingen‘ uns quasi Gruppen zu bilden? Affen und Menschenaffen bilden heute noch aehnlich grosse Gruppen, wie die menschlichen Jaeger und Sammler.

    Dunbars number: Wie eine evolutionaer ’natuerliche‘ Gruppengroesse von ca. 50 (Lieberman), ca. 150 (Dunbar) oder bis zu 290 (andere) sich als soziale Gruppe etabliert ist weitgehend bekannt. Bei groesseren Gruppen (wie einer Stadt z.B.) muessen wir dann wohl auf andere (evolutionaer entstandene) Mechanismen zurueckgreifen. Welche sind das?

    • „Liest sich eher wie eine soziologische Betrachtung, nicht wie eine evolutionaere“

      Es geht mir eher um ein Aufzeigen, warum bestimmte Kriterien, nach denen wir Gruppen bilden, evolutionär vorteilhaft sind und insofern zu entsprechenden Gruppenbildungsregeln im Gehirn führen können.

      „(Aber vielleicht versteckt sich ja etwas in den Teilsaetzen, die voellig unverstaendlich sind 😉“

      Ich hatte es schon noch mal etwas korrigiert, ich hoffe es ist jetzt leserlich

      „Welche evolutionaeren Grundsaetze ‚zwingen‘ uns quasi Gruppen zu bilden? Affen und Menschenaffen bilden heute noch aehnlich grosse Gruppen, wie die menschlichen Jaeger und Sammler.“

      Nichts zwingt uns Gruppen zu bilden. Aber Gruppen mit guter Zusammenarbeit und Handel werden schlicht mehr Nachwuchs gehabt haben, der sich selbst fortpflanzen konnte. Wir sind im wesentlichen kommunikative Gruppentiere und leben größtenteils gern in Gruppen.

      „Dunbars number: Wie eine evolutionaer ’natuerliche‘ Gruppengroesse von ca. 50 (Lieberman), ca. 150 (Dunbar) oder bis zu 290 (andere) sich als soziale Gruppe etabliert ist weitgehend bekannt. Bei groesseren Gruppen (wie einer Stadt z.B.) muessen wir dann wohl auf andere (evolutionaer entstandene) Mechanismen zurueckgreifen. Welche sind das?“

      Dunbars Nummer ist für mich keine absolute Größe. Natürlich kann man zu einer gewissen Anzahl von Leuten eine bessere, engere Beziehung unterhalten, das hat sein logisches Ende darin, dass man sonst schon aus Zeitgründen keine tieferen Beziehungen aufbauen kann und ab einer zu großen Größe auch reziproker Altruismus schwieriger wird. Wir bauen unser Netz ja gerade darauf auf, dass wir bestimmte sehr nahestehende Leute haben, bei denen beide sich gegenseitig sicher sein können, dass der andere ihnen hilft und andere Sachen dafür zurückstellt. wenn man das mit 5.000 Leuten machen wollte, dann würde es eben schon praktisch nicht mehr klappen.

      Aber da finde ich eben das „Zwiebelmodell“ passender: Wir haben Partner und sehr enge Freunde und Familie, bei denen man sehr sehr viel macht. Wir haben Bekannte, bei denen man sicherlich mal was macht, aber eben nur, wenn es sonst passt und der Aufwand nicht zu groß ist. wir haben Zugehörigkeiten wo wir sehr abstrakt Unterstützung leisten (man würde einen Freund beim Umzug helfen, aber nicht einem beliebigen Deutschen, selbst wenn man sich als Gruppe sieht).
      Vielleicht muss man es sich weniger als „Gruppe“ vorstellen als eben als „Optionen auf Kooperation“ und dann unterscheiden nach Kooperationsgrad mit Bewertung des Risikos. Es macht grundsätzlich Sinn zu kooperieren, auch mit Leuten, die man nicht kennt, weil es Gewinne für beide bringen kann. Es macht noch mehr Sinn, wenn man davon ausgeht, dass man sich noch häufiger trifft oder Nichtkooperation zu einem schlechten „Ruf“ führen kann.
      Es wäre interessant noch mal einen Kooperationswettbewerb durchzuführen wie in Axelrods Tunier und da auch „Ruf“, begrenzte Reichweite und begrenzten Speicherplatz für „Rufverarbeitung“ mit einzubeziehen

      Welche Mechanismen siehst du denn?

      • „Nichts zwingt uns Gruppen zu bilden.“
        HUST!
        Definiere „Zwang“!

        Im Ernst, Du gehst, vermutlich weil Dir persönlich am nächsten, von dem Entwicklungszweig Steinzeit ==> westliche Großstädtische Gesellschaft aus, was ein sehr enger Kontext ist. @Androsch macht insofern das Gegenteil und kommt von der größten Verallgemeinerung ( Abstraktion, Theorie ) her.

        Ein Inuit bspw. würde seinen Überlebenswillen sicherlich als ganz sinnvollen Zwang empfinden und ohne Gruppenbezug hätte er da schlicht Null Chance.

        „Vielleicht muss man es sich weniger als „Gruppe“ vorstellen als eben als „Optionen auf Kooperation“ und dann unterscheiden nach Kooperationsgrad mit Bewertung des Risikos.“

        Geht m.E. schon eher in eine brauchbare Richtung.

        • „Ein Inuit bspw. würde seinen Überlebenswillen sicherlich als ganz sinnvollen Zwang empfinden und ohne Gruppenbezug hätte er da schlicht Null Chance.“

          Ein ausgebildeter Inuit kann sicherlich auch alleine überleben. Und auch dort wird es Einsiedler in irgendeiner Form geben. Aber als Einsiedler ist es eben sehr schwer einen wirklichen Fortschritt zu erzielen, da man mangels Kooperation eben kaum über die Deckung seiner Grundbedürfnisse hinauskommt. das leben mit kooperationsbereiten Mitmenschen macht unser Leben einfacher und erlaubt uns Arbeitsteilung und Spezialisierung. Die Summe der ganzen ist größer als es die Summe der Einzelnen wäre. Ein bestimmtes Niveau ist nur zu erhalten, wenn wir zumindest teilweise kooperieren.

          „Geht m.E. schon eher in eine brauchbare Richtung.“

          Mein Ansatz war ja schon in Ausgangsartikel, dass Kooperation und deren Vor- und Nachteile (im Sinne von Ausbeutbarkeit) ganz wesentlich zum VErständnis unseres Lebens sind

          • Grundsätzlich stimme ich dem zu, aber daß ein einzelner Inuit im arktischen Winter „als Einsiedler“ auch nur halbwegs sicher überleben kann, halte ich bestenfalls für arg zweifelhaft.
            Ging mir darum, daß die verallgemeinerte Erkenntnis, daß Gruppen Vorteile bieten an den Enden der jeweiligen Bandbreiten erkennbar unsicherer wird, ergo am besten auf Durchschnittsverhältnisse bezogen funktioniert.

            Beispiel Inuit: Die haben seit Jahrhunderten alle Messer aus Stahl und seit langem Feuerwaffen. Geht nicht ohne Gruppenbildung.
            Kann man natürlich wieder über die Gruppendefinition streiten, sowie über Ursache und Wirkung, bringt aber m.E. nix.

          • „Beispiel Inuit: Die haben seit Jahrhunderten alle Messer aus Stahl und seit langem Feuerwaffen.“

            Seit Jahrhunderten? Selbst entwickelt oder gegen Felle etc getauscht? Die Arktis dürfte ja bereits ein schlechter Ort für eine Schmelze sein, weil man da recht wenig brennmaterial zusammen hat

          • Womit Du Dir die Antwort schon selbst gegeben hast. Hochöfen dürften sie wohl nie gehabt haben und mit dem Kajak mal eben bis Thule um da Mun für die Flinte zu kaufen kann man üblicherweise auch ausschließen. Ergo: Handel, ein Gruppenphänomen.

          • @fiete

            klar, wobei da der Kontakt eben sehr gering sein kann. Ein Einsiedler jagt, geht alle paar Monate zum Markt. Aber du hast recht: Es zeigt wie schnell man sich an die erfolge einer gruppe anschließen kann und wie schnell sich ein kooperatives verhalten lohnt

      • Du verwendest schon fuer alle Erklaerungen oder Beschreibungen Soziologensprache, anstatt die Begriffe der Evolutionsforscher. Das ist mir zu sehr vom Ende her gedacht, und enthaelt die Gefahr, dass z.B. phaenotypische Auspraegungen als erbliche Anpassungen verstanden werden, obwohl sie es meist nicht sind. Auch EvoPsych bedient sich viel zu sehr der Soziologensprache bei den just-so-stories. Zwei Links mit denen Du evtl. was anfangen kannst, welche mehr in die Richtung gehen, die ich mir wuenschte:
        https://www.evolutionskritik.de/evolution/index
        http://humancond.org/analysis/evolution/evolutionary_psychology

        • @Luisman:

          Dass man zur Erklärung menschlichen Verhaltens irgendwann von der Evolutionstheorie bzw. Evolutionspsychologie zur Soziologie wechseln muß, liegt natürlich schlicht daran, dass die Erklärungskraft der Evolutionspsychologie an einem bestimmten Punkt aussetzt. Die Autoren des von dir verlinkten Textes (zweiter Link) sagen das ja bereits selbst, indem sie die Bedeutung biologisch-kultureller Koevolution und kultureller Evolution hervorheben. Die Beschreibung kultureller Evolution kommt aber nicht mehr ohne eine soziologische Beschreibungssprache aus, weil sich die betreffenden Anpassungsprozesse entweder nicht mehr auf das biologische Substrat des Menschen beziehen (sondern auf im Medium der Sprache fixierte soziale Regeln) oder bei denen die biologische Anpassung (z. B. Laktosetoleranz) die abhängige Folgeerscheinung einer kulturellen Wahl (z. B. Migration in die Steppe und Übergang zu dominant viehzüchtender Wirtschaftweise).

          Die erfolgreichen Anpassungen sind also primär technologischer und/oder ökonomischer Art und somit nicht mehr von einer Evolution der biologischen Ausstattung abhängig, sondern von einer Evolution des kollektiven Wissens. Und dasjenige biologische Organ, das die »Plattform« dieser Wissensevolution bildet, nämlich das menschliche Gehirn, ist tatsächlich in seiner Funktion biologisch ausentwickelt und insofern eine biologische Konstante. Insofern kann die Evolutionspsychologie dazu beitragen, bestimmte anthropologische Konstanten des Menschen zu erklären, aber gerade nicht mehr die konkrete Dynamik der kulturellen Evolution.

          Außerdem kritisieren die Autoren gerade die biologischen »Just-so-Stories«, nicht die soziologischen.

          Ein Argument gegen die Relevanz soziologischer Beschreibungen und Erklärungen geht daher m. E. aus dem verlinkten Artikel nicht hervor. Und deshalb ist es auch nur konsequent, wenn Christians Überlegungen sich eher soziologisch anhören.

          • „das menschliche Gehirn, ist tatsächlich in seiner Funktion biologisch ausentwickelt und insofern eine biologische Konstante.“

            Recht doof fürn Pali und Somali, gelle? 🙂

          • @Murdoch:

            »Recht doof fürn Pali und Somali, gelle?«

            Und warum dünkt Dich dies so, o Sokrates?

          • „das menschliche Gehirn, ist tatsächlich in seiner Funktion biologisch ausentwickelt “

            Was meinst du damit?

            Es gibt keinen Selektionsdruck mehr, dass das Gehirn sich entwickelt?

            ‚Bessere‘ Gehirne als die derzeitigen sind unmöglich?

            Biologische Entwicklungsgeschwindigkeiten sind im Vergleich zu soziologischen tektonisch und damit für kulturelle Betrachtungen irrelevant?

          • @only_me:

            Mit umgestellter Reihenfolge:

            »Biologische Entwicklungsgeschwindigkeiten sind im Vergleich zu soziologischen tektonisch und damit für kulturelle Betrachtungen irrelevant?«

            Das ist der Hauptgrund. Das Tempo der kulturellen Evolution läuft den Geschwindigkeiten der biologischen Evolution schlicht davon, und beim derzeitigen und künftig wahrscheinlichen Grad der technischen Kontrolle des Genoms werden (sofern entsprechende Eingriffe nicht als unethisch blockiert werden) zukünftige genetische Veränderungen des homo sapiens nicht mehr das Resultat evolutionärer Mechanismen, sondern das Resultat gezielter künstlicher Eingriffe sein.

            »Es gibt keinen Selektionsdruck mehr, dass das Gehirn sich entwickelt?«

            Das ergibt sich aus dem zuvor Gesagten: die kulturelle Evolution beruht auf der Entwicklung der Voraussetzungen zur Nutzung des sich (auf absehbare Zeit) anatomisch nicht mehr verändernden Gehirns. Ein gut bestätigter Befund der Entwicklungspsychologie besagt, dass abstraktere Formen des Denkens dann entstehen, wenn sich die Kontextbindung des Lernens reduziert, also primär in Situationen schulischen Lernens, in denen beispielsweise die mathematisch verallgemeinerte Lösung von Problemtypen gelehrt wird anstelle bloß der praktischen Lösung praktischer Einzelprobleme (beginnt zum Beispiel mit den ägyptischen Schreiberschulen). Auf diese Weise wird die Evolution von Institutionen mit der Kapazitätsausweitung des menschlichen Denkens rückgekoppelt – ohne die anatomisch bedingte Funktionsweise des Gehirns als solche zu verändern.

            »‚Bessere‘ Gehirne als die derzeitigen sind unmöglich?«

            Schwer zu sagen, wenn alles, was wir beobachten, nicht auf Veränderungen des Gehirns, sondern auf Veränderungen des Denkens hinausläuft. Wir können derzeit nicht mal das Problem des Verhältnisses von Gehirn und Geist lösen – nach welchen Kriterien sollten wir also bestimmen, wann ein Gehirn ein »besseres« Gehirn ist? Wenn es nur darum geht, die rein rechnerischen Leistungen des Gehirns zu verbessern, dann hat heute schon jeder Hochleistungscomputer ein »besseres Gehirn« als wir. Aber diese mechanischen Gehirne haben keinen »Geist«. Auf was also zielt die Rede vom »besseren Gehirn« eigentlich ab?

          • „…dass abstraktere Formen des Denkens dann entstehen, wenn sich die Kontextbindung des Lernens reduziert, also primär in Situationen schulischen Lernens…“

            Deine These ist – aufs Umgangssprachliche runtergebrochen – dass Menschen durch evolvierende Lernsituationen und entsprechende Institutionen immer „schlauer“ werden?

            Wie ordnest du die Stimmen (z.B. Taleb) ein, die argumentieren, dass Menschen durch immer höhere Abstraktionsgrade die Bodenhaftung verlieren und damit de facto immer dümmer werden, da sie nicht mehr unterscheiden können, ob ein Gedankengebäude realitätskompatibel ist?

          • „biologisch-kulturelle Koevolution“ ist das wichtige Stichwort auf welches ich hier gewartet habe. Wobei kulturelle Evolution nicht alle Eigenschften von Evolution hat, sondern im Wesentlichen nur den try-and-error Teil. Kultur hat aber biologische Rueckwirkungen (inkl. Eugenik, nicht immer so offensichtlich wie die Nazis das machten), da sie bestimmten Geno- und Phaenotypen Ueberlebensvorteile verschafft. Wuerden die Soziologen Biologie und Evolutionspsychologie nicht weitestgehend ignorieren oder gar verleugnen (wie Gender vs. Zweigeschlechtlichkeit, wie Frankfurter Schule vs. Familie (1. Gruppe), wie krampfhafte Interpretationen von Massenphaenomenen vs. Dunbars number, etc) koennte ich sie auch ernst nehmen. Soziologie ohne diese Grundlagen ist ebenfalls nur just-so stories, mit ihrem eigenen pseudowissenschaftlichen Wortschatz. Heutige Soziologen sind Kulturschaffende (ziemlich erfolgreiche), die bei Verachtung wissenschaftlicher Grundsaetze, unter dem Deckmantel einer Wissenschaft, massenpsychologisch wirksame Narrative in die Welt setzen, ohne sich ueber die Auswirkungen im Klaren zu sein.

          • @only_me

            »Deine These ist – aufs Umgangssprachliche runtergebrochen – dass Menschen durch evolvierende Lernsituationen und entsprechende Institutionen immer „schlauer“ werden?«

            Könnte man so sagen.

            »Wie ordnest du die Stimmen (z.B. Taleb) ein, die argumentieren, dass Menschen durch immer höhere Abstraktionsgrade die Bodenhaftung verlieren und damit de facto immer dümmer werden, da sie nicht mehr unterscheiden können, ob ein Gedankengebäude realitätskompatibel ist?«

            Ich weiß jetzt nicht, ob das so gemeint ist, aber ich verstehe den Einwand so, daß »höhere Abstraktionsgrade« zugleich einen höheren Grad an gesellschaftlicher Vermittlung erfordern. Die Gesetze der Quantenmechanik beispielsweise sind gleichzeitig hoch abstrakt und präzise anwendbar, zum Beispiel in der Halbleitertechnik, und in diesem Sinne sind sie höchst realitätskompatibel. Aber ohne hochqualifizierte Teams von Physikern und Ingenieuren lassen sich die zugrundeliegenden Mechanismen weder verstehen noch nutzen.

            In der Regel verlassen wir uns auf solches Wissen, ohne es auch nur näherungsweise zu verstehen, so wie in dem Satz von Dawkins: »Zeige mir einen Kulturrelativisten bei dreißigtausend Fuß, und ich zeige Dir einen Heuchler«. Das kann man als eine Form von Dummheit verstehen, weil der »Kulturrelativist« (nehmen wir einen Kulturanthropologen auf dem Flug nach Papua-Neuguinea an) sich in praktischer Hinsicht auf die Gültigkeit des dem Flugzeugs zugrundeliegenden Ingenieurwissens blind verlässt. Das hat aber nicht nur mit seiner persönlichen Ignoranz zu tun, sondern auch damit, dass das flugtechnische Wissen ein vermitteltes Wissen ist, zu dessen Realitätstauglichkeit er keinen direkten persönlichen Bezug mehr hat, weshalb es ihm leicht fällt, seine eigene Inkonsequenz zu ignorieren.

          • @luisman:

            »Kultur hat aber biologische Rueckwirkungen«

            Das wollte ich mit dem Beispiel der Laktosetoleranz illustrieren.

            »Heutige Soziologen sind Kulturschaffende (ziemlich erfolgreiche), die bei Verachtung wissenschaftlicher Grundsaetze, unter dem Deckmantel einer Wissenschaft, massenpsychologisch wirksame Narrative in die Welt setzen, ohne sich ueber die Auswirkungen im Klaren zu sein.«

            Auf einen nicht unerheblichen Teil der heutigen soziologischen Landschaft trifft das leider zu, auch wenn wir über die Gründe, die dazu geführt haben, vermutlich nur bedingt derselben Ansicht sind.

          • @djadmoros

            abstrakte Physik ist argumentatorisch allerdings die Festung. Das Feld sind Abstraktionsgrade bei z.B. politischen oder ökonomischen Systemen.
            Wer einem Politiker oder Investmentberater blind glaubt, geht eine qualitativ andere Art von Risiko ein als einer, der einem Flugzeugingenieur blind glaubt.

            Daran, dass Menschen zum Beispiel keine rechte Intuitiion für Wahrscheinlichkeiten haben und in nicht mehr als 3 Dimensionen denken können (viele nicht einmal das), wird sich nichts ändern, ohne dass sich die Hardware ändert.

            Die These „Menschen werden immer schlauer“ würde ich also abschwächen zu „Einige Menschen entwickeln immer komplexere (Denk-)Werkzeuge. Es ist nicht klar, ob und wann sie die Kontrolle darüber verlieren und es ist auch nicht klar, welche Rolle die 99% der Menschen spielen, die nicht ansatzweise die Kompetenzen haben, diese Werkzeuge zu benutzen.“

            Immerhin stimme ich dir vollständig zu, dass Soziologie und nicht Biologie die richtige Betrachtungsebene für kulturelle Evolution ist. Dem mit rein biologischen Werkzeugen zu Leibe rücken zu wollen, ist genauso unsinnig wie die alte Physiker-Überheblichkeit, dass alles ja eigentlich nur Physik sei.
            Dass Soziologen gut beraten wären, über stabile EvoPsych Kenntnisse zu verfügen, steht auf einem anderen Blatt.

          • @only_me:

            »Wer einem Politiker oder Investmentberater blind glaubt, geht eine qualitativ andere Art von Risiko ein als einer, der einem Flugzeugingenieur blind glaubt.«

            So ist es. Weil es (a) um eine andere Art von Komplexität geht und (b) die Urteilsbildung obendrein oft genug auf schlechter Wissenschaft beruht.

            »Die These „Menschen werden immer schlauer“ würde ich also abschwächen zu „Einige Menschen entwickeln immer komplexere (Denk-)Werkzeuge. Es ist nicht klar, ob und wann sie die Kontrolle darüber verlieren und es ist auch nicht klar, welche Rolle die 99% der Menschen spielen, die nicht ansatzweise die Kompetenzen haben, diese Werkzeuge zu benutzen.“«

            Deswegen sind viele unserer heutigen Probleme solche einer »Wissensgesellschaft«: wer hat in welchem Umfang und unter welchen Randbedingungen Zugang zu welchem Level von Bildung und Wissen? Wie lässt sich demokratisch über kollektive Probleme entscheiden, die ein hohes Maß an Fachwissen voraussetzen, ohne (a) die Wissenschaft dem Pöbel auszuliefern (aka »Mehrheit ist nicht wahrheitsfindig«) und ohne (b) eine Diktatur der Technokraten zu etablieren?

            »Dass Soziologen gut beraten wären, über stabile EvoPsych Kenntnisse zu verfügen, steht auf einem anderen Blatt.«

            Diese Forderung kann ich mit Nachdruck unterschreiben!

        • Trotzdestonix ist die von Luisman verlinkte Seite – soweit ich das auf die Schnelle überblicke – sehr gut zusammenfassend, was EvoBio betrifft. Hat ein Lesezeichen gekriegt.

    • @Luisman:

      »Bei groesseren Gruppen (wie einer Stadt z.B.) muessen wir dann wohl auf andere (evolutionaer entstandene) Mechanismen zurueckgreifen. Welche sind das?«

      Klare Antwort: gar keine. Es gibt keine aus der biologischen Evolution stammende Mechanismen, die das Zustandekommen von Gruppen jenseits von »Dunbars Number« (oder äquivalenten Nummern) erklären könnten. Genau darum sind die Prozesse der Großgruppenbildung inhärent instabil und darum ist die menschliche Geschichte eine fortlaufende Geschichte des Experimentierens mit politischen Institutionen, die das gewährleisten sollen. Das evolutionär entstandene Kleingruppendenken (und die korrelierte Neigung zur Dehumanisierung von Fremden) ist dabei genau das Hindernis, das auf kulturellem Wege kompensiert werden muss, und nur dahingehend macht die Evolutionspsychologie einen Punkt gegen einen überreizten Konstruktivismus und Kulturalismus innerhalb mancher soziologischer Strömungen, insofern sie erklären kann, warum sich dieses Kleingruppendenken nicht auf kulturellem Wege auslöschen, sondern nur mittels kultureller Anreize ausbalancieren lässt.

      Die Beschreibung und Analyse von Prozessen der Großgruppenbildung ist damit sozusagen das eigentliche Kerngeschäft der Soziologie, zu dem die Evolutionspsychologie nur auf dem Wege von Beiträgen zur Bestimmung der anthropologischen Voraussetzungen mitwirken kann.

      • „Die Beschreibung und Analyse von Prozessen der Großgruppenbildung ist damit sozusagen das eigentliche Kerngeschäft der Soziologie“

        Wenn Soziologen es nur beim Beschreiben beließen. Die sollen zählen und Graphiken zeichnen. Analyse verwendet Kriterien, um den Gegenstand in wesentliche Bestandteile zu zerlegen. Das Kriterium wird regelmäßig außerhalb der Soziologie geborgt (zum Beispiel Macht oder Kapital). Das Bewerten des Analyseergebnisses benötigt auch ein Kriterium der Bewertung und wird auch regelmäßig außerhalb der Soziologie geborgt (Gerechtigkeit, Chanengleichheit, Gleichstellung). Alles was über die Beschreibung hinausgeht ist Willkür und unwissenschaftlich. Deswegen ist Soziologie i.A. auch keine Wissenschaft, sondern Anwendung einer beliebigen Ideologie.

        Es spräche zum Beispiel nichts dagegen, eine Unterart der Soziologie zu etablieren, die ihre Kriterien nur aus der Evolutionsbiologie nähme. Ich könnte ohne Probleme eine Theorie des deutschen Faschismus entwickeln, die sich nur des Selektionsdrucks durch Frauen auf Männer bediente.

        • @quellwerk:

          »Das Kriterium wird regelmäßig außerhalb der Soziologie geborgt (zum Beispiel Macht oder Kapital)«

          Ich widerspreche. Das es Begriffe wie »Macht« auch als alltagssprachlichen Begriff gibt oder dass der Begriff des »Kapitals« ursprünglich aus der Ökonomie stammt, bedeutet nicht, dass die Begriffe innerhalb der Soziologie eine alltagssprachliche oder ökonomische Bedeutung behalten, sondern es kommt darauf an, welche soziologische Definition sie erhalten.

          Der Begriff des Kapitals beispielsweise wird von Bourdieu in einem erweiterten und spezifisch soziologischen Sinne verwendet, wenn er von kulturellem Kapital oder sozialem Kapital oder andere Soziologen von Bildungskapital und erotischem Kapital sprechen. Manchmal ist das nur eine Metapher, aber manchmal eben auch ein »technischer« Arbeitsbegriff. Bei Marx wiederum behält der Begriff seine ökonomische Bedeutung, aber er wird in den Kontext seiner sozialen Voraussetzungen (und der sozialen Voraussetzungen der »Politischen Ökonomie« als Wissensdomäne) gestellt.

          Der Begriff der Macht wiederum findet eine klassische Definition bei Max Weber: »Macht ist die Chance, seinen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen.« Das ist eine minimalistische Definition, die darin soziologisch ist, dass sie ein Merkmal sozialer Beziehungen beschreibt.

          Und selbstverständlich soll die Soziologie nicht nur beschreiben, sondern auch erklären – wiederum Weber: »Soziologie soll heißen eine Wissenschaft, welches soziales Handeln deutend verstehen und in seinem Ablauf und seinen Wirkungen ursächlich erklären will.« Das »ursächliche Erklären« erfordert das Aufstellen eines Modells kausaler Zusammenhänge, und dieses Modell ist wiederum theoretisch gewonnen. In solchen Modellen können ideologische Prämissen die Überhand gewinnen, aber kein Modell, auch kein soziologisches, ist per se ideologisch. Genauso gut könnte man materialistischen Erklärungsversuchen des Geistes unterstellen, eine »materialistische Ideologie« zu verfolgen, was erst dann zu behaupten gerechtfertigt wäre, wenn sie eklatante Erklärungsdefizite in Bezug auf gut belegte empirische Befunde aufweist.

          Deine Behauptung

          »Alles was über die Beschreibung hinausgeht ist Willkür und unwissenschaftlich.«

          ist daher Unfug, weil alle Wissenschaften das Ziel der Erklärung verfolgen und hierzu theoretische Modelle auf empirische Daten beziehen müssen. Mann kann gegebenenfalls konkreten Theorien und Modellen die übermäßige Kontamination mit Ideologie nachweisen, aber das ist weder das spezifische Problem der Soziologie noch das spezifische Problem der Absicht, vom Beschreiben zum Erklären voranzuschreiten.

          »Ich könnte ohne Probleme eine Theorie des deutschen Faschismus entwickeln, die sich nur des Selektionsdrucks durch Frauen auf Männer bediente.«

          Und dann würde diese konkrete Theorie einer vergleichenden Betrachtung ihrer Leistungsfähigkeit ausgesetzt und müsste sich gegebenenfalls selbst gegen einen Ideologievorwurf verteidigen.

          • Viel Spaß beim Basteln soziologischer Definitionen.Dies scheint intellektuell recht anspruchslos. Da hilft auch nicht die These, dass “ alle Wissenschaften das Ziel der Erklärung verfolgen und hierzu theoretische Modelle auf empirische Daten beziehen müssen“

            Die Abbildung aufs Modell ist in der Soziologie leicht gemacht, denn es ist leicht, passendes empirisches Material zu sammeln.

            Bei Wikipedia gibt es ein ganzes Bündel von Faschismustheorien, die, weil sie so viele sind, beliebig werden. Mal ist das Wesen des Faschismus das chauvinistische Kapital, dann der ängstliche Kleinbürger, mal Geschichtsphilosophen, dann die die Angst vor der Moderne, es soll aber auch bei Faschisten keine Angst vor moderner Technologie geben, aber eine Abwertung des Geistes usw. usf.

            Dein Einwand ist, wenn du es genau betrachtest, kein Einwand. Ich habe gesagt, es gibt keine in der Soziologie inhärenten Begriffe, die aus dem Begriff der Soziologie entspringen und ihre Anwendung immer wahr macht, vielmehr werden von außen nach Geschmack und Neigung einige gewählt, zu einer Theorie kombiniert und auf die Empirie angewendet. Da in gesellschaftlichen Zusammenhängen, alles mit allem zusammenhängt, alles irgendwie vergesellschaftet ist, findest du immer eine Plausibilität. Der Punkt ist also nicht, geschickt eine Definition je nach Interessenlage zu formulieren, sondern zu sehen, wie der Gegenstand „Gesellschaft“ wesentlich zu bestimmen ist. Dieser Bestimmung ist zu folgen und Thesen, die implizit in dieser Bestimmung schon liegen, analytisch herauszuarbeiten und diese dann am empirischen Material zu prüfen.

            Würde man also, wie es Wikipedia macht, die Soziologie definieren als
            “ Wissenschaft, die sich mit der empirischen und theoretischen Erforschung des sozialen Verhaltens befasst, also die Voraussetzungen, Abläufe und Folgen des Zusammenlebens von Menschen untersucht. “ dann ist der Gegenstand das Zusammenleben von Menschen. Die Definition verweist auf lebendige Menschen, die zusammen sind. Lebendigkeit ist ein wenig zweideutiger Begriff, wenn man ihn im engeren Sinn, als das Gegenteil von das Tote nimmt. Das Zusammensein enthält den Begriff des Seins, welcher wiederum nicht so eindeutig ist – soll man ihn im konkreten Sinne, als an einem Ort zu einem bestimmten Zeitpunkt vorhandensein, dasein nehmen? Der Begriff „Zusammen“ enthält den Zahlbegriff und zwar ein Zahl > 1.

            Lebendige Menschen verhalten sich zu anderen lebendigen Menschen an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit.

            Die Variablen in dieser Definition des Gegenstandes sind vielfältig: es sind alle Arten von Menschen, mit allen möglichen Attributen, an allen möglichen Orten, zu allen möglichen Zeiten, in allen möglichen Quantitäten möglich. Weiterhin ist das Verhalten auch variabel: sichtbar, unsichtbar, gedacht, erwartet, etc.

            Der Gegenstand ist also, innerhalb seiner Definition, unendlich weit. Daraus folgt notwendig, dass nur ein Teil zur Untersuchung herausgegriffen werden kann, indem alle Parameter in ihren Werten eingeschränkt werden und zwar muss dieser Teil dergestalt sein, dass .die in diese Teil festgestellten „Voraussetzungen, Abläufe und Folgen des Zusammenlebens“ allgemein gültig sind. Sonst haben wir hier keine Wissenschaft, weil sie keine Erkenntnisse (= das Wesen eines Gegenstandes herausarbeiten) liefert. Es muss also eine Regel geben, nach der es sicher möglich ist, nachdem die Parameter beliebig geändert wurden, aus dem neuen Gegenstand einen anderen Teil herauszugreifen, in der Gewissheit, dass er wesentlich ist, so dass auch bei ihm die festgestellten „Voraussetzungen, Abläufe und Folgen des Zusammenlebens“ dieselben sind.

            Das ganze würde an wissenschaftlicher Form gewinnen, wenn es gelänge, die ausgewählten wesentlichen Teile, die für jeden beliebig fest parametrisierten Gegenstand gültig sind, auch noch in eine Ordnung zu bringen, also zueinander ins Verhältnis zu setzen.

            Würde man jetzt systematisch alle wesentlichen Teile des Gegenstandes bestimmen, die die eben dargestellten Sachverhalt erfüllen, hätte man ein methodisches Rüstzeug, das einem in die Lage versetzte, als Soziologe eine valide und nachprüfbare Aussage bzgl. einer bestimmten Ausprägung des Gegenstandes der Soziologie zu treffen. Dies würde ihm den Respekt einbringen, der ihm sonst zu Recht verweigert wird. Er müsste lediglich darlegen, warum für seine konkrete Aussage zu einem konkreten Gegenstand der Soziologie nur eine Teilmenge der wesentlichen Teile des Gegenstandes herangezogen werden muss, um eine ausreichende Antwort für einen bestimmte Fragestellung zu gewinnen.

            Ich wage die Behauptung, dass kein Soziologe so vorgeht. Vielmehr gibt es einen Strauss von Methoden, Konzepten, Begriffen, Techniken, etc. aus allen möglichen Wissensdisziplinen, die in irgendeiner Weise auf den Gegenstand der Soziologie angewendet worden sind. Jeder Soziologe nimmt sich, je nach Talent und Intelligenz, ein kleines oder großes Bündel, woraufhin das entwickelte Modell entweder banal oder anregend wird.

            Gibt es ein einziges, immer gültiges Gesetz in der Soziologie, das immer, zu jeder Zeit empirisch verifizierbar ist? Ich würde hier Gesetze ausschließen,die analytisch in der Definition so sicher enthalten sind, dass sie nicht empirisch überprüft werden müssen, also zum Beispiel ist der folgende Satz trivial: ist die Quantität einer Gemeinschaft lebendiger Menschen 1, dann ist ein Verhalten des einen verbliebenen Menschen in der Gemeinschaft zu anderen Menschen nicht beobachtbar (es sein denn, die Soziologie untersucht auch das Verhalten zu erträumten Menschen).

            Übrigens kann es keinen gültigen materialistischen Erklärungsversuch des Geistes geben, weil der Begriff der Materie den Begriff des Geistes voraussetzt. Höchstens kann man materielle Faktoren aufzählen, die zur Entstehung eines individuellen Bewusstseins notwendig sind.

          • Nun gut, teilweise muß ich @Quellwerk hier Recht geben.
            Das bunte Mischen irgendwelcher, z.T. gegenteiliger und großteils willkürlicher bis rein politischer Definition ( und seien sie nur implizit, aber eindeutig ) ist ein Riesenproblem, besonders in Kombination mit der gezielten sonstigen Sprachverhunzung, nicht nur in der Soziologie.
            Einfaches, relativ „harmloses“, jedem bekanntes Beispiel wären die medizinische und die ideologische Definition von „Homophobie“ und „Islamophibie“, auf die ich ja schon desöfteren hier hingewiesen habe.
            Einmal als diskriminierende Straftat, welche als quasi „mit Vorsatz begangen“ per se interpretiert wird.
            Einmal als stereotype Störung, die i.d.R völlig harmlos ist ( zu „Homophobie“, da es „Islamphobie“ i.d.S. schon aufgrund des Fehlens unmittelbar wahrnehmbarer Trigger eigentlich kaum geben kann, tatsächlich könnte man höchstens eine spezielle „Symbolphobie“ – also z.B. durch Kopftücher oder IS-Flaggen getriggert – daraus stricken. Aber da kann man natürlich lange über die entsprechenden Grenzbereiche diskutieren, ohne zu einem wirklich soliden Ergebnis zu kommen. ).

            Keine dieser beiden Definitionen ist dem Durchschnittsmenschen sonderlich bewußt, aber beide, plus jeglich Mixoption, werden ständig von irgendwelchen „Experten“ aggressiv durch die Lande getutet. Mit der impliziten Hauptaussage: „Ihr wisst ja bescheid, weil weiß ja jeder“.
            Also als direkte Aufforderung sich dem vermeintlich bekannten Inhalt gefälligst anzuschließen, „sonst“……

            Man installiert letztendlich unauflösliche Dilemmata.

            Logisch, daß das in den großteils durch üble Ideologen beeinflussten Geisterwissenschaften und speziell dem Fachbereich Soziologie harte Auswirkungen hat.

            Allerdings halte ich es eben drum für äußerst wichtig, daß Leute wie bspw. @Djad, @Leszek, Michael Klein u.v.w., wenn auch ( oder eben gerade weil ) aus z.T. höchst unterschiedlichen Positionen heraus und mit vordergründig anderen Zielen, sich für den Erhalt und die wissenschaftliche „Weiterentwicklung“ ( na ja, im Moment oft wohl eher inhaltliche Rückbesinnung ) der infrage kommenden Fächer einsetzen.
            Ist jedenfalls besser, als sie unkommentiert den parasitären Subkulturen zu überlassen.
            ( Und ist ein wichtiger Mitgrund, warum ich auf den entsprechenden Seiten/Blogs mitlese, kommentiere und z.T. gezielt Unterschichtstandpunkte und -sichtweisen in den Vordergrund zu rücken versuche
            #wirsindmehrdeppenalsihr! (lacht) 😉 ).

          • @quellwerk

            Deine Kritik läuft im Wesentlichen auf den alten Einwand hinaus, der Soziologie etwas vorzuwerfen, wofür sie nichts kann: dass nämlich ihr Gegenstand im Hinblick auf das Modellierungsproblem eine sehr hohe Zahl von Freiheitsgraden aufweist, und dementsprechend nicht über die Einfachheit vieler naturwissenschaftlicher Modelle verfügt:

            »Die Variablen in dieser Definition des Gegenstandes sind vielfältig«, »Der Gegenstand ist also, innerhalb seiner Definition, unendlich weit.«, »Gibt es ein einziges, immer gültiges Gesetz in der Soziologie, das immer, zu jeder Zeit empirisch verifizierbar ist?«

            Letztlich läuft das auf die Hoffnung des 19. Jahrhunderts hinaus, für die Sozialwissenschaften so etwas wie eine »Sozialphysik« erfinden zu können. Dieses Projekt ist aber aus guten Gründen (Komplexität und Freiheitsgrade) schon lange abgefrühstückt, und darum ist die von Dir am Beispiel der Faschismustheorien beobachtete Theorienvielfalt kein »Bug«, sondern ein »Feature«. Deswegen sprach ich von der »vergleichenden Betrachtung der Leistungsfähigkeit« von Erklärungsansätzen: den Sinn und die explanatorische Leistung einzelner Faschismustheorien kann ich erst im Zusammenhang aller anderen Faschismustheorien bewerten.

            Und das läuft wiederum auf ein Effizienzargument hinaus – Beispiel Genderforschung: die ist nicht primär darum problematisch, weil es komplett unsinnig wäre, die zugrundeliegenden Fragestellungen zu bearbeiten, sondern weil mit einem ungeheuren politisch gewollten Aufwand am Ende ein nicht akzeptables Maß an junk science dabei herauskommt – wie man so sagt: »der Berg kreißt und gebiert eine Maus«. Man dampfe die Genderforschung auf ein halbes Dutzend Lehrstühle der Grundlagenforschung ein und erlöse sie vom ideologischen Ballast, dann habe ich gegen Genderforschung nichts mehr einzuwenden.

            Es gibt seit einiger Zeit verstärkt Versuche, Computersimulationen sozialer Phänomene durchzuführen (ein Ansatz, den ich persönlich überaus faszinierend finde), und möglicherweise bekommt man auf diesem Weg die Modellierung »sozialer Komplexität« in Zukunft etwas besser in den Griff als bisher, und generell gibt es einen historischen Trend, soziologische Erklärungsmodelle auf so etwas wie ein »Standardmodell« konvergieren zu lassen (z. B. Stichwort »micro-macro dilemma«), aber das ist noch ein mühsamer Weg, den es auch in allen anderen Wissenschaften gibt, die auf das Problem der »Komplexität« gestoßen sind.

            Eines fällt mir an Deinen Kommentaren immer wieder auf: Du machst Dir regelmäßig mit hohem Aufwand durchaus sinnvolle Gedanken, ohne aber den Bezug zu den in Sozial- oder Geschichtswissenschaft tatsächlich geführten Debatten herzustellen, und verurteilst Dich damit selbst dazu, aus der Außenseiterrolle nicht herauszukommen – weil Du Dir die Möglichkeit nimmst, an reale, konkrete Kontroversen anzudocken.

          • @quellwerk:

            Auf diesen Satz hatte ich noch eingehen wollen:

            »Übrigens kann es keinen gültigen materialistischen Erklärungsversuch des Geistes geben, weil der Begriff der Materie den Begriff des Geistes voraussetzt. Höchstens kann man materielle Faktoren aufzählen, die zur Entstehung eines individuellen Bewusstseins notwendig sind.«

            Ich wüßte jetzt nicht, »inwieweit der Begriff der Materie den Begriff des Geistes voraussetzt«. Es sei denn, Du meinst damit den in der Geist-Gehirn-Debatte vorgebrachten Einwand, dass der materialistisch Argumentierende selbst ein mit Geist begabtes Subjekt ist und in der materialistischen Reduktion in einen Selbstwiderspruch gerät. Diesen Einwand halte ich für valide.

            Darüber hinaus würde ich argumentieren, dass der klassische »Materialismus« ohnehin mausetot ist, weil uns im subatomaren Bereich das Konzept der »Materie« längst abhanden gekommen ist, weshalb wir genötigt sind, materialistische Theorien durch physikalistische Theorien zu ersetzen, und eine physikalistische Theorie des Geistes hat (etwa in der vorerst noch spekulativen »quantum mind theory«) ganz andere, erweiterte Argumentationschancen als ein enger materialistischer Ansatz.

          • @quellwerk:

            »… weil der Begriff der Materie den Begriff des Geistes voraussetzt.«

            Sorry, korrektes Zitat vermurkst.

          • „dass der materialistisch Argumentierende selbst ein mit Geist begabtes Subjekt ist und in der materialistischen Reduktion in einen Selbstwiderspruch gerät.“

            Wieso eigentlich? Ich sehe nicht, warum man „Geist“ nicht als Teil der materiellen Welt verstehen sollte. Evolutionäre Erkenntnistheorie seht das seit Jahrzehnten so.

          • @EL_Mocho:

            »Ich sehe nicht, warum man „Geist“ nicht als Teil der materiellen Welt verstehen sollte. Evolutionäre Erkenntnistheorie seht das seit Jahrzehnten so.«

            Ich glaube, da geht es um unterschiedliche Argumente. Die EE sagt meinem Verständnis nach, dass der Geist darum »objektiv« sein kann, weil seine Funktionsweise evolutionär an die Aufgabe des menschlichen Überlebens angepasst ist und darum inhärent realitätskompatibel ist – der menschliche Geist verfügt sozusagen über einen »ab Werk« eingebauten Realitätsbezug.

            Auf die ontologische Frage, ob dieser Geist auf neurophysiologische Aktivität reduzierbar ist oder irgendwie aus dieser »emergiert« oder etwas »Immaterielles« (im Sinne dualistischer Theorien) ist, gibt die EE meinem Eindruck nach keine Antwort.

          • “ … verurteilst Dich damit selbst dazu, aus der Außenseiterrolle nicht herauszukommen – weil Du Dir die Möglichkeit nimmst, an reale, konkrete Kontroversen anzudocken.“

            Wenn du deine Formulierung negierst und gegen dich wendest, erhältst du eine Aussage über dich, nämlich, „ich bin froh kein Außenseiter zu sein und das beweise ich, indem ich an Kontroversen teilnehme, die „real“ ( akzeptiert, Mainstream, akademisch zertifiziert,… ) teilnehme, die nicht grundsätzlich allgemein, sondern konkret sind“.

            Ich habe irgendwo gelesen, dass Soziologen von einem immerwährenden Methodenstreit ( = grundsätzlich, allgemein) geplagt werden. Dies ist nicht verwunderlich, wenn, wie du selbst oben zugibst, der Gegenstand der Soziologie unbestimmt sei. Meiner Ansicht hilft es nicht, den Gegenstand möglichst konkret zu halten, um dadurch automatisch auch die Methode fest und sicher zu bekommen. Auch die Idee, sich an einem Mainstream anzuschließen, in der Hoffnung, jetzt etwas festes in die Hände zu bekommen, ist möglicherweise trügerisch.

            Diese Bemerkung von dir

            “ … generell gibt es einen historischen Trend, soziologische Erklärungsmodelle auf so etwas wie ein »Standardmodell« konvergieren zu lassen (z. B. Stichwort »micro-macro dilemma«), aber das ist noch ein mühsamer Weg, den es auch in allen anderen Wissenschaften gibt, die auf das Problem der »Komplexität« gestoßen sind.“

            scheint mir eine angemessene Replik auf meinen, zugegeben, polemischen Kommentar zu sein.

          • @quellwerk:

            »Wenn du deine Formulierung negierst und gegen dich wendest, erhältst du eine Aussage über dich, nämlich, „ich bin froh kein Außenseiter zu sein und das beweise ich, indem ich an Kontroversen teilnehme, die „real“ ( akzeptiert, Mainstream, akademisch zertifiziert,… ) teilnehme, die nicht grundsätzlich allgemein, sondern konkret sind“.«

            Zunächst mal: ich bin durchaus selbst ein »Außenseiter« in dem Sinne, dass ich dem akademischen Betrieb nicht angehöre und trotz eines entsprechenden Studiums und Abschlusses die Soziologie praktisch als »Privatvergnügen« betreibe, während ich meine Brötchen völlig fachfremd verdiene. Mit der »Teilnahme an Kontroversen« habe ich nicht mehr gemeint, als dass ich mich auf veröffentlichte soziologische (oder wissenschaftstheoretische) Texte beziehe, während ich bei Dir den Eindruck habe, dass Dir der Überblick fehlt, welche Deiner Argumente längst Teil der Kontroversen innerhalb des Faches (oder generell in der Wissenschaftstheorie) sind.

            Falls dieser Eindruck nicht täuscht (was ich nicht kategorisch ausschließen will), dann erschiene mir der von Dir betriebene Aufwand als eine fast schon tragische Energieverschwendung, weil Du (meiner Einschätzung nach) leichter ans Ziel kommen könntest, wenn Du die real existierenden Kontroversen zur Kenntnis nähmest. Meinem Eindruck nach machst Du es Deinen Gegnern zu einfach, zu behaupten, Du wüsstest nicht, wovon Du redest.

            »Ich habe irgendwo gelesen, dass Soziologen von einem immerwährenden Methodenstreit ( = grundsätzlich, allgemein) geplagt werden. Dies ist nicht verwunderlich, wenn, wie du selbst oben zugibst, der Gegenstand der Soziologie unbestimmt sei.«

            Das gebe nicht ich zu, das weiß die Soziologie schon seit dem Scheitern der »Sozialphysik« über sich selbst – wobei der Gegenstand nicht so sehr »unbestimmt« als vielmehr »komplex« ist.

            »Meiner Ansicht hilft es nicht, den Gegenstand möglichst konkret zu halten, um dadurch automatisch auch die Methode fest und sicher zu bekommen. Auch die Idee, sich an einem Mainstream anzuschließen, in der Hoffnung, jetzt etwas festes in die Hände zu bekommen, ist möglicherweise trügerisch.«

            Ich sage nicht, dass man sich dem Mainstream zwingend anschließen muß, ich sage nur, dass man ihn kennen sollte.

          • “ … während ich bei Dir den Eindruck habe, dass Dir der Überblick fehlt, welche Deiner Argumente längst Teil der Kontroversen innerhalb des Faches (oder generell in der Wissenschaftstheorie) sind.“

            Mensch, dadj, lass es. Hier gibt es keine Fleißkärtchen für braves Wissen. Das ist ein Blog, in dem Personen mit unterschiedlichstem Wissen auf einander treffen. Ich, zum Beispiel, implementiere und analysiere Softwaresysteme im Rahmen des Beratergeschäftes – eine komplexe Angelegenheit. Hier im Blog geht es um das Herstellen von Querbezügen zwischen verschiedenen Wissensgebieten. Das wird von anderen mitgelesen und dient auch zu deren Anregung.
            Lass mich deine gute Meinung von dir behalten und imitiere nicht Leczek, der mit seinen Copy and Paste Texten Kompetenz suggeriert, aber regelmäßig Müdigkeit bei den wacheren von uns erzeugt.

            Ich stelle fest, dass ich eine Beißhemmung bei dir habe – ich höre mal darauf und belasse es so. Der Punkt geht also an dich und ich schweige, denn ich habe keine Meterware an Wissenschaftstheorie konsumiert.

            All is well, dear Son, I am your father and I love you unconditionally.

          • @quellwerk:

            Die »Fleißkärtchen« stelle ich mir schon selber aus – das ist mein eigener Anspruch an mich selbst. Aber ich hatte eigentlich nicht vor, Dich hier persönlich anzugehen.

            Beruflich liegen wir anscheinend gar nicht so weit auseinander – Du analysierst Software, ich programmiere welche. 🙂

      • Du machst den gleichen Denkfehler wie Jordan Peterson. Anstatt zu akzeptieren, dass es da eine biologisch-psychologisch feste Grenze der Gruppenbildung (Dunbars number, egal ob 50 oder 300, bei mir als Aspie eher geringer) gibt, wird das als etwas was zu bekaempfen ist angesehen. Tribes die erheblich groesser als 300 sind, muessen also (zumindest zusaetzlich) auf anderen evolutionaeren Grundlagen beruhen. Soziologisches Geschwalle ueber Rassismus, Sexismus geht mir dabei auf den Wecker. Schwarze Gruppen, weisse Gruppen, asiatische Gruppen haben sich untereinander in wesentlich hoeherem Ausmass abgeschlachtet als gegeneinander. Frauen und Maenner haben sich als Gruppen nie gegenseitig bekriegt sondern praktisch immer kooperiert, da sie evolutionaer eben keine Gruppen sind.

        Die erste zu beantwortende Frage ist also, warum die Gruppenbildung von >300 Menschen ueberhaupt funktioniert und welche evolutionaeren Prinzipien dem zugrunde liegen. Die direkte Uebertragung oder Ueberinterpretation von tribalistischem Verhalten auf Grossgruppen halte ich fuer wissenschaftlich nicht haltbar. Die ueblichen wissenschaftlichen Experiemente/Studien sind auf wenige hundert Leute beschraenkt, bei reinen Befragungen auf einige Tausend. Damit kann man Hypothesen nicht beweisen. Eines der groessten wissenschaftlichen Experimente, wie der IQ Test, mit 100 Tausenden von Teilnehmern, wird auch noch von Nassim Taleb unbedacht in den Dreck getreten.

        • @luisman:

          »Anstatt zu akzeptieren, dass es da eine biologisch-psychologisch feste Grenze der Gruppenbildung (Dunbars number, egal ob 50 oder 300, bei mir als Aspie eher geringer) gibt, wird das als etwas was zu bekaempfen ist angesehen.«

          Dass das »zu bekämpfen« sei, ist doch kein intellektuelles Hirngespinst, sondern ein seit fünf- bis siebentausend Jahren bestehendes praktisches Überlebensproblem. Es ist die Entwicklung seit der neolithischen Bevölkerungsexplosion, die die »feste Grenze der Gruppenbildung« sprengt, weil lauter Kleingruppen auf immer engerem Raum immer dichter zusammenleben und miteinander auskommen müssen. Damit das nicht in Gewaltexzessen endet, wurde beispielsweise das staatliche Gewaltmonopol erfunden – zuerst in Lebensumwelten wie den Bewässerungskulturen, in denen der Bevölkerung die Möglichkeit fehlte, sich einfach segmentär abzuspalten und in freies Territorium auszuweichen (so sind die frühen Ackerbaukulturen nach Europa expandiert, während sie im Niltal oder in Mesopotamien aufeinander hocken bleiben mußten.)

          »Die erste zu beantwortende Frage ist also, warum die Gruppenbildung von >300 Menschen ueberhaupt funktioniert und welche evolutionaeren Prinzipien dem zugrunde liegen.«

          Meine Frage wäre, weshalb Du überhaupt erwartest, dass dem »evolutionäre Prinzipien zugrunde liegen«? Meine These ist: wären es evolutionäre Prinzipien, dann gäbe es eine Art von biologischer Festverdrahtung, die uns dieses Zusammenleben leicht macht – da es uns aber evidentermaßen nicht leicht fällt, kann es hierfür keine evolutionären Prinzipien geben. Meiner Meinung nach zeigt der Blick in die Geschichte, dass alle Versuche, dieses Zusammenleben möglich zu machen, auf sprachlich verfassten Regeln beruhen, für die es keine biologische Verankerung gibt, sondern für deren Einhaltung positive und/oder negative Anreize geschaffen werden müssen. Genau darum ist der sprichwörtliche »Firnis der Zivilisation« so dünn und kann so leicht die darunterliegende gezähmte Barbarei durchbrechen lassen.

          »Die direkte Uebertragung oder Ueberinterpretation von tribalistischem Verhalten auf Grossgruppen halte ich fuer wissenschaftlich nicht haltbar.«

          Hier ist mir nicht klar, auf was konkret Du Dich beziehst.

          • Ich finde es immer wieder faszinierend wenn ich in Südamerika bin: Zebrastreifen gibt es überall, aber sie werden nicht beachtet. Niemand geht über den Zebrastreifen, wenn sich ein Auto nähert; man wartet grundsätzlich, bis die Autos vorbei sind. Als ich das erste mal dort war, wäre ich beinah überfahren worden; meine Freundin schnappte mich am Arm und rettete mir das Leben.

            Als meine Frau aus Kolumbien ach Deutschland kam, hatte sie natürlich Angst, über Zebrastreifen zu gehen. Irgendwann hielt ein netter Fahrer an und machte ihr mit einer Geste klar, dass sie doch bitte über die Straße gehen möge. Seitdem hat sie es gelernt, in Deutschland bremsen die Autofahrer am Zebrastreifen für Fußgänger.

            Woher kommen solche Unterschiede? Ich kann mich nicht erinnern, dass man mir beibrachte, über Zebrastreifen zu gehen, wenn ich die Straße überqueren möchte, das wäre sicher.In südamerika bringt man den Kinder wahrscheinlich bei, erst zu warten, bis alle Autos weg sind, bevor sie über die Straße gehen. Woher kommen solche Unterschiede? Kann die Soziologie das erklären?

            Hier ein Video das zeigt, wie eine Frau auf dem Zebrastreifen von einem Bus überfahren wird, in Lima/Peru. Die alte Drecksau von Fahrer bremst einfach nicht.

            https://elcomercio.pe/lima/centro-lima-bus-atropella-madre-e-hijo-av-abancay-video-noticia-nndc-573364

          • Bißchen off-topic: Ich höre grad die Tagebücher von Charles Darwin, der ausgiebig in Südamerika unterwegs war. Das war noch vor 200 Jahren ein weitgehend wilder Kontinent mit einem mikroskopisch dünnem zvilisatorischen Firnis.

            Re Zebrastreifen muss man wohl unterscheiden zwischen zivilisatorischen Regeln, die aus einem: „Das machen WIR jetzt so“ geboren sind und jenen, die durch „Das macht IHR jetzt auch so“ in die Welt kamen.

            Alternativ kann man natürlich auch mehr oder weniger zufällige Schwankungen annehmen, die bestenfalls post-hoc erklärbar sind. Wer schon einmal in England einen Bus bestiegen hat, aber mit deutschen Schulbussen sozialisiert wurde, wird nicht behaupten, dass WIR nun besonders zivilisiert sind…

          • @El_Mocho:

            »Woher kommen solche Unterschiede? Kann die Soziologie das erklären?«

            Ich würde sagen, es gibt ein Spannungsfeld zwischen Regelgeltung und Regeldurchsetzung (ich unterstelle damit, dass auch in Lateinamerika die STVO das Halten an Zebrastreifen als Regel vorsieht). Geltende Regeln müssen durchgesetzt werden, sonst tritt ein Gewöhnungseffekt an ihre praktische Nichtgeltung ein. In Rußland gab es (und gibt es tendenziell noch) das Phänomen des »Rechtsnihilismus«, das besagt, dass ein Recht bzw. Gesetz oft nur dann durchgesetzt wird, wenn ein mächtiger gesellschaftlicher Akteur (als Person oder korporativ, also Unternehmen, Staat, Oligarch etc.) ein Interesse an der Rechtsdurchsetzung geltend macht.

            Oder ich kenne es als geflügeltes Wort, dass in mediterranen Ländern die STVO sozusagen als unverbindliche Verhaltensempfehlung gehandhabt wird.

            Es gibt auch eine lange Diskussion über den Begriff der Rechtskultur, in den man da einsteigen könnte.

          • OK. Der Blog heisst Alles Evolution. ALLES !!!
            Deine These ist, Grossgruppenverhalten ist nicht evolviert, damit rein kulturell und zusaetzlich muss diese Kultur den evolvierten Tribalismus eingrenzen.

            Ich sage:
            1. Setze den evolvierten Tribalismus, der fuer Gruppen bis max. 300 Leute entstand, nicht mit Grossgruppenverhalten gleich, welches erst mal rein kulturell ist, bis wir dafuer evolutionaere Grundlagen erkannt haben.
            2. Kulturen kommen und gehen, sind selbst fuer genetisch aehnliche Grossgruppen nicht stabil, tragen aber zur Selektion bei.
            3. Diese Selektion (im Prinzip Eugenik) daempft oder eliminiert bestimmte Genkombinationen, die bisher dazu fuehrten, dass z.B. Dorf (Stamm) A gegen Dorf B kaempfte, die Hessen gegen die Sachsen, die Deutschen gegen die Franzosen, die Arier gegen die Juden usw.

            Der Grund fuer meine These ist, dass ich in vielen Laendern beobachtet habe, dass Expats und Immigranten aus z.B. Deutschland (und jedem anderen beliebigen Land) erst mal untereinander mehr zu Kooperation bereit sind als mit anderen lokalen Gruppen. Selbst wenn, wie in den USA, die gemeinsame Sprache keine Rolle mehr spielt, bzw. verloren wurde, ist das oft so. Und das in Absentia des kulturellen Drucks aus dem Heimatland. Aehnliches erleben wir in Europa mit den Kindern und Enkeln von eingewanderten Tuerken, Arabern etc., die ihre „Muttersprache“ oft nicht mehr koennen. Ich sehe das auch oft bei Philippinos, die in 2./3. Generation in den USA geboren sind, oder bei Chinesen die in SOA geboren sind. So ein Grossgruppen-Tribalismus muss deshalb genetische/evolutionaere Grundlagen haben, die wir noch nicht (?) erforscht haben.

          • @luisman:

            »Der Blog heisst Alles Evolution. ALLES !!!«

            Sicher doch. Aber meistens ist dann doch die biologische Evolution im engeren Sinne gemeint.

            (1) »Setze den evolvierten Tribalismus, der fuer Gruppen bis max. 300 Leute entstand, nicht mit Grossgruppenverhalten gleich«

            Ich setze ja beides nicht gleich, wenn ich sage, dass das eine aus der biologischen Evolution stammt, das andere aber der kulturellen Evolution angehört.

            (2) Soweit einverstanden.

            (3) »… bestimmte Genkombinationen, die bisher dazu fuehrten, dass z.B. Dorf (Stamm) A gegen Dorf B kaempfte …«

            Wieso (und auf welche Weise) sollten »Genkombinationen« dafür verantwortlich sein, wer da gegen wen kämpft? Ich halte es für völlig ausreichend, wenn (a) ein tribalistisches Grundmißtrauen gegen »Fremde« und (b) ein Interessenkonflikt über den Zugang zu Ressourcen gegeben sind. (b) bezeichnet einen ökonomischen, keinen genetischen Faktor, und wenn der nicht gegeben ist, kommen auch »tribalistische« Kleingruppen trotz (a) gut miteinander aus.

            »Der Grund fuer meine These ist, dass ich in vielen Laendern beobachtet habe, dass Expats und Immigranten aus z.B. Deutschland (und jedem anderen beliebigen Land) erst mal untereinander mehr zu Kooperation bereit sind als mit anderen lokalen Gruppen. Selbst wenn, wie in den USA, die gemeinsame Sprache keine Rolle mehr spielt, bzw. verloren wurde, ist das oft so.«

            Ich sehe nicht, warum man das nicht über den Faktor »Kommunikationskosten« sollte erklären können: in einer kulturell fremden Umwelt halte ich mich zunächst mal an diejenigen, die ich mir aufgrund kultureller Verwandtschaft leichter einzuschätzen zutraue. Und ich würde die Rolle unterschiedlicher Sprache in den USA nicht unterschätzen – in der ersten Einwanderergeneration ohnehin (siehe allein die deutschsprachigen Offiziere und Regimenter im Amerikanischen Bürgerkrieg, »I fights mit Sigel«), aber auch über mehrere Generationen hinweg, wie z. B. in den pennsylvaniendeutschen, italienischen, französischen oder chinesischen Milieus. Aber davon abgesehen spielt gemeinsame Kultur auch dann eine Rolle, wenn sie sozusagen in eine andere Sprache transponiert wurde (was ohnehin niemals vollständig erfolgt)

  5. Pingback: Wie und warum bilden wir Gruppen? — Alles Evolution – Nicht-Linke Blogs

  6. Gruppen sind Mengen mit einer Verknüpfung, die assoziativ ist, ein Neutralelement beinhaltet, und für die es zu jedem Element ein Inverselement gibt.

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